Discussion Projet:Cinéma/Archive 77

Mon martien favori (film)

Discussion transférée vers Discussion:Mon_Martien_bien-aimé#Mon martien favori (film). Je propose que les éventuelles suites s'y déroulent. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 août 2015 à 13:34 (CEST)

Fiabilité d'IMDb

Petite interrogation qui me trotte dans la tête depuis plusieurs mois :

Comment Wikipédia peut accepter en tant que contenu et même source solide un wiki ouvert comme IMDb.

Je tombe fréquemment sur ce site, sur des page wiki où n'importe qui peut rajouter n'importe quoi.

Est-ce qu'il y a des journalistes professionnels ? si je prend aujourd'hui sur la page d'accueil du site [1], qui est ce Steve Pond.

Si je prend un lien sur cette même page [2], on me propose d'éditer la page.

Est-ce que quelqu'un vérifie le contenu ajouté ? Quel est la fiabilité de cette base de données ? comment peut-on qualifier de source de qualité un wiki rédigé par des anonymes ?

Ce site me semble allez à l’encontre de Wikipédia:Citez vos sources et plus précisément Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.

Alors de d'autres projet n'acceptent pas ce genre de sites, comment peut-on accepter ceci pour des films ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 08:50 (CEST)

Col Needham : « Toutes ces informations sont vérifiées par les responsables éditoriaux du site avant d'être mis en ligne », Internet Movie Database#Description. • Octave.H ^hello 12 août 2015 à 09:10 (CEST)

Vérifié ? Ce n'est pas vrai, ou alors c'est mal fait, ce site n'est pas sûre.

Si je prends exemple sur un brouillon que je suis en train d'écrire un article concernant le jeu vidéo Vampire : La Mascarade - Rédemption :

IMDb indique la sortie, le 7 juillet 2000 aux États-Unis, ce qui est carrément n'importe quoi [3].

Regardez mon brouillon, il y a pléthore de sources fiables, de qualité, secondaires qui confirme la date du 7 juin 2000, date indiscutable.

Comment peut-on vérifier et se tromper sur une date évidente ?

Permettez-moi de douter de ce site et de la véracité des informations relayées.

PS: le classement du jeu dans la catégorie "horreur", me laisse aussi pantois. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 10:07 (CEST)

Ouh-là !! D'abord si l'affirmation est de Col Needham, le fondateur du site, elle est à prendre avec des pincettes, car s'il a continué à collaboré avec Amazon après avoir revendu le site, je ne crois pas qu'il soit encore dans le circuit. Qui plus est, une affirmation à une époque où l'IMDb répertoriait peut-être 200.000 oeuvres a moins de chance de se vérifier quand il y en a plus de 4.000.000 et que même les épisodes de toutes les séries y sont enregistrés.

Ensuite, l'IMDb, c'est comme la démocratie selon Churchill, c'est le pire site/système politique, en faisant abstraction de ceux qui sont plus mauvais. EN d'autres termes, il n'y a pas de concurrence à l'IMDb, dans quelque domaine que ce soit (littérature, musique, art, etc. et l'accessibilité de l'information). Et je pense que le problème est plus dans la façon de l'utiliser que dans l'outil lui-même. Sa nature principalement collaborative et le fait qu'il soit d'origine anglosaxonne en biaisent nécessairement la précision, la représentation, et l'exhaustivité. Mais surtout sur le fond, je ne vois pas pourquoi il faudrait prendre pour argent comptant ce qui s'y trouve, comme on ne prend pas pour argent comptant tout ce qui nous arrive par email ou qu'on peut lire sur Internet (ou ce qu'on entendait au café du commerce dans les générations précédentes). Cet âge magique que nous vivons nécessite radicalement d'exercer son sens critique et de décider quelle part de fiabilité et de confiance on lui accorde, qui ne saurait être jamais aveugle. Une fois ceci posé, il n'y a pas meilleure source et globalement plus fiable que l'IMDb. Qui plus est, il est possible de corriger (voire de fausser mais comme WP, ça ne dure pas longtemps...) l'IMDb. Et comme pour WP, nul n'est besoin de critiquer de mystérieux contributeurs, il suffit d'en devenir un soi-même.

Dans la mesure où WP a à apporter quelquechose de plus, il n'y a pas meilleure source pour les strictes données cinématographiques. D'autant que le site Internet de l'IMDb est en anglais (pas l'appli, mais elle franchement pas très utile), donc avoir une présentation en français, recréée voire corrigée et adaptée, manuellement,me paraît la bienvenue. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 août 2015 à 11:50 (CEST)

(conflit d'édit) C'est en effet le gros problème d'IMDb qui est une source tertiaire ç-à-d une compilation de sources primaires et secondaires constituée par des anonymes. De par cette nature contributive, les sources réelles dont sont tirées notamment les mini biographies et Trivias ne sont jamais mentionnées et leur contenu est donc invérifiable. Idem pour les éléments d'état civil : contrairement à un site comme Les Gens du cinéma qui cite très précisément les références des actes, on ne sait pas d'où sortent la plupart des infos, ce qui est en contradiction avec l'un des principes essentiels de WP (c'est pourquoi IMDb ne suffit pas à sourcer la date de naissance d'une personne vivante, info par nature « sensible » ; cf. certaines polémiques aux États-Unis). L'affirmation du fondateur du site n'engage que lui car on ne connait ni la composition ni la qualification du prétendu comité éditorial, sans doute plus proche du pool de techniciens surfant sur Internet que de journalistes ou d'universitaires. La vérification n'est donc pas plus incontestable que celle que font quotidiennement les wikipédiens sur les articles. Or Wikipédia n'est pas une source...

C'est pourquoi après une période du « tout IMDb » au début du projet où il fallait bien remplir les articles, on est largement revenu en arrière en supprimant le champ des infoboxes et en limitant principalement son usage au remplissage des sections FT et Distribution en tant que base de données censée les génériques... avec là encore quelques précautions concernant les non-crédités, et en croisant si possible les infos avec d'autre sources plus officielles comme Ciné-ressources. Étant donné la rigueur qu'on demande aux autres sources, c'était le moins qu'on puisse faire ! De plus, tout comme d'autres sites de même nature, les notes et autres appréciations données par les internautes n'ont pas de légitimité « encyclopédique ». Quant aux dates de sortie des films, certains indices laissent penser qu'IMDb pourrait s'approvisionner ponctuellement en ce qui concerne la France sur des sites comme Encyclo-ciné dont les informations souvent exclusives semblent beaucoup plus fiables... même si eux non plus ne citent pas leurs sources (presse sur Gallica ?) --V°o°xhominis ^[allô?] 12 août 2015 à 12:06 (CEST)

D'accord avec Fourvin et Voxhominis, Imdb n'est pas totalement fiable, et non ne peut pas s'en passer, le rapprochement avec la définition de la démocratie selon Churchill est assez pertinent. Par ailleurs, comme le souligne Vox, dans le domaine du cinéma français particulièrement, les réf. de Ciné-ressources sont, à l'usage, globalement plus fiables que celles d'Imdb. • Octave.H ^hello 12 août 2015 à 12:19 (CEST)

Pour les films français, il est effectivement nécessaire de ne pas se contenter de consulter Imdb : comme indiqué ci-dessus, le recours à Ciné-ressources ou Les Gens du cinéma (pour l'état ciivil) permet souvent de compléter et de corriger la présentation faite par Imdb, bien sûr en faisant appel en même temps à d'autres sources « papier ». Je viens de le constater une fois de plus à l'instant en créant l'ébauche du Bal des voyous (confusion sur la fonction de Louis Soulanes, absence de la production italienne...). En ce qui concerne les « non crédités » figurant sur Imdb et sauf cas exceptionnel dûment reconnu, il me semble prudent de ne pas en tenir compte. Hector H (discuter) 12 août 2015 à 14:27 (CEST)

On est donc bien d'accord sur la fiabilité du site. Après, je trouve quand même que c'est une solution de facilité de dire "on ne peut pas s'en passer".

Sans vouloir me répéter, comment un site dont on sait ne pas être sure, peut être quand-même et toujours utilisé (même si c’est moins qu'avant) ""ahhh, mais on a que ca" ?

L'utilisation de ce site va à l'encontre du sourçage de qualité sur wiki et donc de la vérifiabilité.

On est pas sur un blog, ou on peut se permettre de relayer des "éventuelles" infos ou alors des "éventuelles erreurs".

Son usage devrait être encadré.

Je viens d'aller faire un tour sur en.wiki, qui a apparemment commencé à traiter le problème il y a longtemps (2008).

en:Wikipedia:Citing IMDb (à l'état d'essai)

Dont la partie "usages appropriés" est assez restrictive, et n'autorisant que le contenu signé par deux entités. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 14:48 (CEST)

Libre à toi de ne pas utiliser l'IMDb, ça ne posera aucun problème à qui que ce soit, et la qualité y gagnera certainement. C'est une approche, respectable et respectée. Maintenant on peut constater qu'il y a environ 50.000 films dans la WP fr, j'estime qu'il en faut 3 fois plus, et au rythme actuel, mon doigt mouillé me dit qu'on y arrivera vers le 32 fevrier 2107... Autres aspects : si la page en anglais n'est qu'un essai, c'est peut-être qu'elle ne rassemble ni unanimté ni consensus chez nos collègue anglophones. Par ailleurs, très nombreuses sont les WP linguistiques qui intègrent un lien IMDb directement dans l'infobox du film. Ca ne remet en question tes arguments sur le fond, mais ça éclaire l'impact de l'IMDb sur l'accès aux données cinématographiques. ET je ne vois guère comment encadrer mieux l'usage de l'IMDb que d'encourager une approche de qualité, par recherches et croisements. Ce qui prend énormément de temps, que chacun gère comme il veut ou peut ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 août 2015 à 15:26 (CEST)

Je n'utilise pas IMBD, c’est le projet Cinéma qui l'utilise. Si, j'ai ouvert cette discussion ce n'est pas pour moi, l'utiliser ou non.

Que d'autre WP linguistiques moins développés et moins regardant sur le contenu l'utilisent abondamment, n'est pas un gage de qualité, et ne change pas le caractère wiki d'IMDb.

Surtout que je vous proporse un exemple claire d'erreurs flagrantes

Je cite en:Wikipedia:Citing IMDb à dtitre d'exemple et d'indiation. C'est trop facile de dire ce ne sont que des essais et en ignorer le contenu.

Si cette page est au niveau de l'essai, « chacun gère comme il veut ou peut », n'est pas dans les recommandations de wikipédia.

L'usage de ce site est très fréquent, pour sourcer principalement des casting, dont par exemple en.wiki propose de pas s'appuyer sur IMDb pour les sourcer.

On sait ce site non-fiable et rien est fait, peu ou prou.

Et si c'est réellement peut fiable, je me demande si les arrangements intra-projet, ne devraient pas être discutés plus largement. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 15:48 (CEST) 431

Il n'est pas exact d'écrire que Imdb est un « site non-fiable », ce qui est exact c'est que le site n'est pas fiable à 100%, mais plutôt à 90 ou 95%, ce qui n'est pas si mal. Je suis contributeur d'Imdb depuis plus de 11 ans (+ que sur WP:fr), et je viens d'aller regarder l'historique de mes contributions, soit 431, dont aucune n'a été refusée. J'évalue la durée moyenne d'attente avant validation à une semaine, le processus de validation pour les infos artistiques et techniques semble donc bel et bien réel. Les dates de sortie sont aussi globalement correctes, et de mon expérience, les demandes de modif référencées sont régulièrement prises en compte. Si tous les sites de données avait le niveau de fiabilité d'Imdb, le web ne s'en porterait pas plus mal.

Outre Ciné-ressources, une autre banque de données vraiment fiable, pour l'univers anglophone, est TCM.com. • Octave.H ^hello 12 août 2015 à 18:16 (CEST)

OK, je le rajoute aux références externes sur la page du projet -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 août 2015 à 19:17 (CEST)

 Archimëa : je ne comprends exactement le fond de ton intervention : Ce n'est pas le projet qui utilise IMDb, ce sont les contributeurs, et au final c'est la dernière version en date du contenu qui fait foi. Par ailleurs, consulte la page dudit projet, et notamment Projet:Cinéma#Ressources externes et plus encore la note attachée à l'IMDb. Que proposes-tu de plus qui soit réaliste et corresponde à tes voeux ?

A priori j'ai écris une connerie ci-dessus, car après recherche, Col Needham est bien toujours aux manettes de l'IMDb [4], ce qui va dans le sens d'Octave ci-dessus. Et je viens de vérifier mes modifs depuis mes 14 ans d'inscriptions (mais je n'en ai fait que 60, chu déçu !) et confirme la même constatation. Visiblement, tes expériences et considérations et les miennes à l'égard de l'IMDb diffèrent. Si tu trouves que ça mérite un débat de toute la communauté, rien ne t'en empêche mais l'expérience permet d'anticiper que ça va être, à mon avis, une confrontation idéologique sur la qualité du contenu de WP et une monstrueuse perte de temps pour un résultat connu d'avance et au final assez marginal... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 août 2015 à 19:16 (CEST)

Seul contre un projet... j'ai l'impression que c'est David contre Goliath.

90%. Ce qui n'est pas si mal ?

Donc sur 119 712 liens, 10%, peut-être plus, peut-être moins, comporte des erreurs ?

Et c'est un site incontournable ?

Moi ca me semble pas acceptable dans une encyclopédie.

Comment je fais quand je tombe sur un article avec un lien vers ce site ? Je vérifie le contenu de la page IMDb et après je peux me faire une idée de l'article ?

Alors en plus rajouter le lien en pleine page du projet, ca fait quand même pas preuve de constructivité. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 20:53 (CEST)

 Archimëa : A terme, il serait bon effectivement de se passer totalement d'IMDB. Pour le moment, c'est bien pratique pour l'aspect massif. Donc faisons en sorte de tout sourcer avec d'autres sources qu'IMDB, et tout ira pour le mieux. Apollinaire93 (discuter) 12 août 2015 à 21:06 (CEST)

Ahhhhh enfin merci  Apollinaire93, voilà un début de réponse -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 21:07 (CEST)

Conflit d’édition — Si l'article comporte un seul lien (une seule source, ref...) imdb.com, alors l'article comporte p-e des erreurs et n'est p-e pas admissible. Si les liens (refs...) sont nombreux, croisés, le risque est moindre. C'est un vrai-faux problème . Ok je sors. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 12 août 2015 à 21:16 (CEST)

Ce n'est pas David conte Goliath (à moins que ce soit vraiment l'analogie de la bagarre qui t'importe), ce sont des conceptions différentes : WP n'est pas une encyclopédie, ce n'est pas Diderot et d'Alembert, ni l'Universalis, mais c'est une encyclopédie collaborative en ligne, elle ne pourra jamais prétendre à l'exhaustivité quantitative et qualitative. Oui, si tu cliques sur un lien IMDb, tu peux te faire une idée sur les données cinématographiques du film, ça n'a pas d'autre prétention, et c'est parfaitement adapté au contexte cinématographique. En tous les cas, sur ce point précis, tu constates un large consensus des participants au projet, basé sur des expériences cinéphiliques très variées. Ne pas lui porter crédit, ou au moins laisser le bénéfice du doute, me paraît un peu surprenant... Tu reproches un manque de "constructivité" (???), tu restes dans l'incantatoire mais pour la deuxième fois, que proposes-tu en pratique et de réalisable ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 août 2015 à 21:59 (CEST)

Non pas très constructif, relis tes interventions. Bref faire remarquer ceci n'a que peu d'intérêt.

3 habitués d'un projet ne font pas un consensus large. Sur bien des projets certaines pratiques ne sont pas forcément représentatives de la communauté.

Et les affirmations n'enlèvent pas le contenu d'un site sur lequel je me permet de douter

Je crois que tu n'a pas bien compris à quoi servent les sources secondaires : « Oui, si tu cliques sur un lien IMDb, tu peux te faire une idée sur les données cinématographiques du film, ça n'a pas d'autre prétention »

?????

Les sources secondaires ou tertiaires ne servent pas "à se faire une idée d'un contenu"

Je n'ai pas ouvert cette discussion pour proposer des solutions, mais soulever un éventuel problème.

Personnellement je suis très très surpris, qu'on me dise "sur 100% pages, probablement 10 contiennent des erreurs"

Et que le projet cinéma, que tu le veuilles ou non, utilise ce site, pour "sourcer" des listes qui n'ont de toute façon que peu d’intérêt.

à part mettre le lien en première ligne, tu proposes quoi ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 22:44 (CEST)

Bon ça tourne au dialogue de sourds, entre deux personnes qui n'ont apparemment pas beaucoup de choses en commun sur et au sujet de WP. Soulever un problème sans être prêt/e de s'investir d'y trouver une solution, je n'en vois pas trop l'intérêt. De mon côté, je ne propose rien d'autre que de continuer comme c'est fait : l'IMDb comme source non exclusive de référence pour les données cinématographiques ; le reste d'internet, des librairies, des magazines, des vidéos ou enregistrements en ligne pour les autres sujets : synopsis, développement du projet, résultats au box office, réceptions critique et publique, distinctions, etc. Je te souhaite bonne continuation et bons "doutes sur le contenu du site". -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 août 2015 à 22:59 (CEST)

On a tous bien compris ta position, qui n'a pas bougé d'un yota, et qui bougera pas plus. belle ouverture d'esprit.

Maintenant si tu peux laisser les autres s'exprimer, ca t'éviterait de clôre et d'archiver la discussion. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 août 2015 à 23:21 (CEST)

Je suis tout à fait d’accord avec Archimëa, IMDb n’a jamais rempli les critères de fiabilité des sources sur Wikipédia, et ça les anglophones l’ont bien compris. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 12 août 2015 à 23:33 (CEST)

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Mais arrêtez de vous battre ! Je me permets de suggérer qu'il faut faire une différence entre les données technique (distribution, fiche technique, date de sortie, boites de prod...) et les biographies et autres trivia. Les données techniques, pour les films récents, sont souvent remplies par les boites de productions elles-mêmes. Il y a la possibilité de rajouter des postes ou des acteurs (par exemple pour les petits rôles ou les assistants) mais globalement c'est plutôt aussi fiable que pas mal de sources. Pour ce qui est des trivias, c'est souvent de la déformations de déformations d'une truc que m'a dit un pote d'un mec que je connais qui écrit chez Critikat et dont j'avais rencontré la belle-soeur à la buvette de la Cinémathèque (pas possible les prix qu'ils pratiquent d'ailleurs) à qui quelqu'un avait raconté le livre d'un universitaire américain, tu sais bien le type qui a écrit aussi sur Lang, Scorsese et Naruse. Et si ce n'est pas complètement faux, c'est souvent suffisamment éloigné de la réalité pour mériter d'être remplacé par la source principale.

Après je tiens à rappeler qu'il ne faut pas sacraliser les sources non plus, IMDb comme le reste. J'ai un exemple récent : Marina de Van est née un 8 février (8/2), c'est ce qu'elle dit dans ses interviews en français et dans sa fiche de l'annuaire des anciens de la Fémis, fiche que les anciens remplissent eux-mêmes. Sur IMDb, elle est née un 2 août (2/8, je soupçonne une inversion entre les manières d'écrire les dates en chiffre française et anglo-saxonne). On trouve pas mal de sources « sérieuses » qui reprennent IMDb. J'ai réussi à coups de sources à faire changer WP:EN et Wikidata (où on trouve les deux indications) mais il est tout à fait possible que quelqu'un vienne changer l'article la concernant parce que des sources « sérieuses » disent qu'elle est née un 2 août. N'importe quelle source peut se tromper, même un journal fiable (sauf que le journal fiable finira pas le reconnaître.) Si vous écrivez du fond sur des articles, vous connaissez forcément des livres qui vous inventent des images dans les films (courant avant la généralisation de la vidéo). Je suis d'ailleurs embêtée avec un article où je ne sais comment dire que l'analyse de plusieurs pages du caractère du personnage principal que fait une universitaire se base sur un geste qu'elle le voit faire, alors qu'en fait c'est un petit rôle qui l'effectue, suffit de regarder le DVD. Prenez donc IMDb pour ce que c'est rajouter des notes qui disent que l'info vient d'IMDb, et si vous trouvez mieux, marquez-le, pas besoin d'en faire tout un roquefort.--Soboky ^{[me répondre]} 13 août 2015 à 00:05 (CEST)

conclusion : faites vous des ! ok ok je suis déjà dehors... Hop hop hop ...-->[] Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 13 août 2015 à 00:25 (CEST)

Annexe : en matière de science-fiction, on a le même problème avec le site iSFdb. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 13 août 2015 à 11:17 (CEST)

Au fait, si les anglophones ont bien compris qu'IMDb n'est pas fiable, est-ce que Thibaut120094 peut m'expliquer pourquoi, quand je prend un BA anglophone au pif, je tombe sur une source IMDb (la note 46) ? IMDb, c'est comme n'importe quelle source : ça vaut ce que ça vaut. Le Monde peut se tromper, un livre que je suis aller dénicher à la BNF peut se tromper, IMDb peut se tromper. C'est pour ça qu'on cite nos sources. Et donc, des bisous.--Soboky ^{[me répondre]} 13 août 2015 à 17:52 (CEST)

La nuance est que Le Monde ou un livre à la BNF n'est pas modifiable par n’importe quel anonyme comme un wiki ou IMDb. Pour ce qui est de la note sur enwiki, elle ne concerne pas la base de données. Des bisous aussi . — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 13 août 2015 à 18:08 (CEST)

De plus, en.wiki préconise d'utiliser IMDb suivant condition pour certaines choses.

L'utilisation est autorisée suivant la source, Discustable au cas par cas, suivant le contenu à lier.

Et considéré non-fiable pour d'autres contenus... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 13 août 2015 à 18:13 (CEST)

Je sais pas vous, mais moi, question "qualité", la wp:en elle n'a rien à m'apprendre... Les remarques ici s'appuyant sur wp:en sont paradoxales... Je tique largement plus quand je vois la base Wikidata avec comme REFERENCE : importé de Wikipédia en Russe .. Des et bonne nuit. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 13 août 2015 à 23:19 (CEST)

IMDb n'est pas si facile à modifier, Thibaut, j'ai fait une demande il y a deux semaines pour la date de naissance de Marina de Van, ce n'est pas encore passé. Je modifie régulièrement le mien (je suis technicienne dans le cinéma donc IMDb m'a mise en fiches comme tout le monde) et cela n'a rien d'immédiat ni d'évident. IMDb ne se modifie pas du tout comme un wiki, en tout cas pour les fiches techniques ou la distribution, je vous invite à essayer. Bonne nuit.--Soboky ^{[me répondre]} 14 août 2015 à 00:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Soit je suis fatigué soit y'a un blem là... C'est simple il me semble : 1) Si l'article n'a pas (à un instant t) et ne peut pas avoir (à un instant t+n(à définir)) d'autre source que le site IMDB il n'est pas admissible non? 2) Si il n'a pas (à un instant t) mais peut avoir (à un instant t+n(à définir)) d'autres sources, alors c'est le principe du Wiki : chacun avec ses moyens, le prochain améliorera, etc..
Sinon, la discussion ici a une unique solution : Blacklist (dans ce cas, je Blacklist wikidata...). C'est, à mon avis, un faux problème. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 14 août 2015 à 00:47 (CEST)

Je trouve cette discussion, et la caricature qui vient d'en être faite au Bistro (c'est vrai que déformer ça aide à faire venir des contributeurs) proprement délirante. On tente de nous faire croire qu'IMDb ne serait qu'un wiki alors que j'ai expliqué clairement que ce n'est pas ça (mais l'intérêt d'une discussion, ce n'est pas de lire, c'est de donner son avis). L'insertion des infos est faite par le personnel d'IMDb à partir des infos fournies par tout un chacun, mais il faut impérativement donner un lien (sinon la modif n'apparaitra jamais sur le site) et la modification n'est jamais immédiate. Ce n'est pas un site d'infos modérées a posteriori comme un wiki. Et si on indique par une note que ça vient d'IMDb, ben le lecteur sait à quoi s'en tenir. Quand je trouve dans un article une info qui vient d'une trivia d'IMDb, et que j'ai une source plus solide, je remplace sans hésiter, même si ma source ne dit pas exactement la même chose. Mais bon, c'est tellement simple de dire « IMDb c'est le mal. » Par ailleurs, les Autour du film d'Allociné, site non collaboratif, sont souvent aussi minables que les Trivia d'IMDb. Pillage du dossier de presse du film, déformation d'anecdote mal lues dans des livres... Mais ça ne gêne pas grand monde de trouver parfois des biographies entières de réalisateurs majeurs sourcées avec une bio pourrie d'Allociné. Je crois que le problème n'est de toute façon pas là. Je vais régulièrement emprunter des livres en bibliothèques pour les articles dont je m'occupe. Je plonge aussi parfois dans les sous-sols de la BNF. J'ai aussi fait des demandes à la bibliothèque Wikipédia pour avoir la possibilité de lire les livres de l'Harmattan, par exemple (et peu de contributeurs du projet ont fait cette demande, il reste pourtant pas mal de comptes.) C'est gentil de taper sur IMDb, mais en attendant je vois des propositions de BA et d'AdQ sourcées uniquement par des liens internets. Je vois que je me retrouve à défendre IMDb, alors que sourcer par des livres est quelque chose d'extrèmement rare. Vous voulez plus sérieux qu'IMDb ? Allez-y, montrez l'exemple, je vous regarde.--Soboky ^{[me répondre]} 14 août 2015 à 10:38 (CEST)

Certes il ne faut pas caricaturer mais j'avoue avoir eu, pour ma part, des expériences décevantes avec lmdb (renseignements faux) et j'avais dans un temps posé la question d'admissibilité de la source lmdb (comme d'ailleur de la source geneanet dans un autre domaine) sans avoir reçu de réponse claire (pas de lien car pas envie de chercher). Il me semble qu'il faut lui préférer des sources papier et la considérer comme source de pis-aller. HB (discuter) 14 août 2015 à 12:24 (CEST)

((Archimëa (d · c · b)) pour info : je me suis "auto-bloqué" le bistro (demandé à admin)...)Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 14 août 2015 à 13:42 (CEST)
J'ai moi aussi eu des expériences décevantes avec les sites cités. Dans 2 domaines différents pour geneanet (musique et math...). Je partage le "ras-le-bol" de @Soboky, dans le sens où oui c'est un site internet (IMDB) comme beaucoup d'autres, avec des erreurs, mais internet représente le réservoir des sources de wp pour une grande partie des contributeurs.. Donc je le répète, solution : on blacklist (ou on se tait!). Idem pour geneanet. De plus, je répète encore wp:en question qualité des sources... Hum... (voir plus haut). Décidons nous, les francophones, avant de copier les anglais.... Puis, oui @HB il me semble que c'est justement la note sur la page du projet qui commence par Attention... Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 14 août 2015 à 13:38 (CEST)

Je partage le point de vue exprimé ci-dessus pas Soboky : la fiabilité d'Imdb peut bien sûr être prise en défaut de façon ponctuelle, il reste que je ne dispose pas de sources sérieuses faisant état de sa nocivité alors que les Cahiers du cinéma lui ont consacré un article plutôt consistant il y a quelques années (j'imagine que cette revue ne se serait pas intéressée à une base de données animée par quelques amateurs éventuellement éclairés !). Hector H (discuter) 14 août 2015 à 15:18 (CEST)

[toujours en vacances malgré le temps pourri]. Je lis plus haut que le "projet:Cinéma" source avec imdb. A bon ? Première nouvelle. J'ai vu tellement de discussion sur le projet qui vont plutôt à l'encontre d'IMDB, au point que le Projet avait décidé il y a longtemps de ne pas ajouter systématiquement en lien externe le site IMDB, sauf s'il avait servit de sources. Le problème c'est qu'il y a des contributeurs qui continue à ajouter systématiquement imdb en LE sans même que le site ait été ouvert pour travailler sur l'article. Non le Projet:Cinéma ne source pas avec IMDB, oui certains contributeurs utilisent imdb comme sources au même titre que Ciné-ressources, Allociné, Encyclociné, Première, etc. C'est une source comme une autre, perso je l'utilise pour les info techniques, et vous trouverez quasi les mêmes infos dans les DVD. Wikipédia, comme tout wikis, étant modifiable (bcp plus facilement qu'IMDB), permet donc de changer les sources d'imdb considéré comme peu fiable par des plus fiables, mais entre une info non sourcée et une info sourcée par imdb, je préfère la seconde. C'est un premier pas dans la source si l'on veut, un départ permettant de chercher plus loin. N'importe quel prof dira, aujourd'hui, d'utiliser Wikipédia avec prudence, et comme une base de recherche, et de ne pas prendre les infos à la lettres, au même titre que n'importe qu'elle source. J'ai trouvé pleins de conneries dans des encyclopédies papiers. Il faut arrêter de prendre telle ou telle source pour étant forcément nulle. Un site ou un livre 100% fiable n'existe pas. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 14 août 2015 à 16:25 (CEST)

 HB :... tu dit "tolérer mais préférer d'autres sources" dans un commentaire, bien sûr, mais comment ? si tu suis un des liens que j'ai proposé la-haut, wikipédia compte presque 120 000 liens vers IMDb. CE n'est pas vraiment ce qu'il se fait!

De plus, comment ? avec plusieurs habitués qui considèrent le site acceptable ?

 Foudebassans : le but n'éyait pas de blacklister, mais simplement comprendre comment un site participatif de type Wiki avec des erreurs peut être tant liés sur wiki. Et je pense qu'il y a surement une solution intermédiaire entre « fermer sa gueule » ou « blacklister ») (PS, oui, je suis passé par hasard sur WP:RA ou ta pdd, j'avais vu le blocage, je comprends, m^me si j'ai été un peu surpris).

 Soboky : Les erreurs ne viennent surement pas de toi, qui vérifie sont contenu avant de le mettre en ligne. Mais de contributeurs peut-être moins avertis et passionnés, qui mettent en ligne des choses en proposant des sources erronées.

L'argument de dire "même moi je contribue de façon qualitative" me semble tomber. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 14 août 2015 à 17:37 (CEST)

 Mith : comme pour  Hector H, c'est le Quasi qui m'a poussé à lancer la discussion. Comment on peut être sûre de ce site et de son contenu ?

Quand j'ai lancé la discussion je n'avais me^me pas d'exemple à donner.

J'ai simplement pris le brouillon sur le jeu que je suis en train de rédiger, et j'y ai trouvé des erreurs.

C'est pas un hasard. Ce site comporte des erreurs. C'est confirmé par plusieurs habitués.

Au-delà de ca, je veux pas en faire mon cheval de bataille, me sentant un peu seul dans cette discussion. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 14 août 2015 à 17:37 (CEST)

Comme dit dans mon commentaire plus haut, Imdb n'est pas à part en matière d'erreurs, ce n'est pas parce qu'un journal spécialisé dans le cinéma dit qqchose que c'est à prendre à la lettre et font aussi pas mal d'erreurs, car copies des sources ayant aussi des erreurs. De même pour une encyclo papier, un bouquin dans le commerce parlant de cinéma, etc. Imdb n'est pas fiable, certes, mais pas spécialement moins qu'une autre source. Dans la quantité énorme d'information, on trouvera forcément plus d'erreur en nombre, mais pas forcément en pourcentage par rapport à la quantité de données. De plus, Soboky explique plus haut que ce n'est pas un site type wiki. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 14 août 2015 à 17:43 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Archimëa : J'abuse un peu je sais mais bon... : de ces « presque 120 000 liens » combien sourcent (section "Note(s) et référence(s)" ou Source(s)) une info erronée? Combien sont seulement des LE (section "Lien(s) externe(s)"? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 15 août 2015 à 03:13 (CEST)

Effectivement, je rappelle que dans les conventions de présentation des films, IMDb et Allociné sont indiqués comme liens externes à placer, ce qui explique à mon avis largement les 120 000 occurrences. Ils sont par exemple dans les gabarits à recopier pour créer un article sur une film. Ces 120 000 occurrences ne viennent donc majoritairement pas de sources en notes mais de mentions en liens externes, ce qui n'est pas du tout la même chose. Je remarque aussi que le n'importe quoi d'Allociné ne gène personne que moi, puisque comme ce n'est pas un site collaboratif, s'il écrit n'importe quoi c'est quand même une source fiable (ben voyons.)--Soboky ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 10:50 (CEST)

Soboky : Allo-ciné n'a pas été évoqué, sauf en comparaison de sa capacité à relayer des erreurs, ce n'est donc pas le sujet initial, il faudrait peut-être aussi s'en interroger, mais c'est autre chose.

Á ces 120 000 liens, il faut rajouter le modèle {{Source Imdb}} (à moins que l'usage veuille que le modèle soit utilisé conjointement avec le lien externe. C'est une pratique bien étrange.).

Quid de ce modèle ? puisque sur le lien que tu proposes, la page indique clairmeent un consensus dans laquelle je peux lire dans sa partie "Fiche technique" [5] :
« Titres en différentes langues, suivis de la liste des principaux membres de l'équipe artistique et technique (à l'exception des acteurs) crédités au générique – ou dont la présence est attestée par des sources fiables, ce qui exclut entre autres les banques de données collaboratives comme IMDb – et d'informations techniques diverses. ».
Si cela s'applique aux acteurs et aux titres, je pense que cela s'applique aussi aux mêmes types de données. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 15 août 2015 à 10:55 (CEST)

 Archimëa : Non, comme vous l'affirmez sur le bistro de manière mensongère, le tutoiement n'est pas généralisé sur Wikipédia (elle est où la recommandation ? la règle ? Désolée mais Wikipédia, c'est comme partout, quand on ne connais pas les gens, on les vouvoie.). Je vous ai déjà clairement écrit que je n'accepte pas que vous me tutoyez, donc la prochaine fois je n'hésiterai pas à faire une requête aux administrateurs pour vous obliger à respecter ce qui n'est que de la politesse élémentaire. J'ai été très claire avec vous : vous n'avez aucun droit de me tutoyer et quand vous le faites c'est inacceptable. Par ailleurs, comme sur le Bistro, vous ne lisez pas ce qu'on écrit et déformez mes propos. J'ai parlé de la section lien externes qui fait que mécaniquement IMDb est cité sur des centaines de milliers de pages, pas des autres sections. --Soboky ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 11:20 (CEST)

Bonjour, je suis cette discussion avec intérêt, et amha si il y a un problème avec Imdb, et surtout le fait de son usage assez fréquent, il est peut être avant tout lié à la position du projet sur le remplissage des fiches techniques. Les conventions indiquent que dans la section distribution, Wikipédia n'étant pas une base de données, la Distribution n'a pas vocation à mentionner l'intégralité des rôles mineurs. De fait les articles de film dans ces sections ne sont pas destiné à reprendre l'intégralité des intervenants professionnels, seulement ceux qui ont une certaine pertinence. Donc évidemment le but n'est pas de mentionner le moindre cachet-rôle, ou figurant, de même chez les techniciens le moindre assistant au montage ce qui serait ingérable. Celai peut alors expliquer la présence de liens vers Imdb qui lient vers une information plus exhaustive, puisque la destination de ce site est de mettre à disposition toutes les données disponibles. Les articles n'étant pas censés recopier tous le contenu des fiches Imdb (ce qui poserait de toute manière d'éventuels problèmes Imdb étant protégé par le copyright) Kirtap^{mémé sage} 15 août 2015 à 12:53 (CEST)

Juste pour savoir, est-ce que quelqu'un peut me citer 10 articles par IMDb, pas en lien externe, pas non plus pour la distribution ou la fiche technique, mais pour le reste (déroulement du tournage, production, accueil, analyse...) C'est à dire des articles où du texte serait sourcé par IMDb ? Parce que c'est quand même relativement rare. Et on risque beaucoup moins les erreurs sur la FT ou la distribution (faciles à vérifier sur le générique ou une encyclopédie) qu'avec le corps du texte. Là on est dans une discussion monstre sur un sujet pas si crucial (désolée, je trouve que le sujet sur Cinéma français ouvert un peu plus bas, est bien plus intéressant, mais tout le monde s'en fout visiblement) et je voudrais des exemples du grave problème qu'est censé poser IMDb.

Par ailleurs j'apprécierais, puisqu'on ne veut pas me croire quand je dis que ce n'est pas un wiki (puisque les modifs doivent être validées par un employé d'IMDb et qu'il faut nécessairement un lien pour faire une modif) que tous les participants à cette discussion qui ne l'ont pas encore fait fassent l'effort de tester la modification d'IMDb (avec toutes les étapes, en allant jusqu'au bout) pour me dire si, oui ou non, une fois que c'est fait, c'est vraiment pareil qu'un wiki. (Pusique c'est pas fiable du tout et truffé d'erreurs, ça ne devrait pas être difficile de trouver un truc à corriger, mais si vous voulez vous pouvez juste demander la correction de la date de naissance de Marina De Van en vous basant sur ce lien, ça me rendra service).--Soboky ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 13:56 (CEST)

Merci Kirtap (d · c) de cet éclairage supplémentaire.  Soboky : (puis-je me permettre de continuer à vous tutoyer ? ) je travaille depuis plusieurs mois sur un projet perso exploitant les infos fournies par les modèles {{imdb titre}} (52.988 au dernier dump du 6 août). J'ai donc dû avoir visualisé largement plus de 1000 articles et peux te confirmer n'avoir jamais vu un article utilisant l'IMDb comme source autre que pour l'existence d'un film ou des données factuelles (qui, Kirtap, ne sont pas soumises à copyright si je me souviens bien).Cela m'a peut-être échappé puisque ce n'est pas ce que je cherchais, mais comme mes recherches sur une page se fait avec le mot "database", je pense que je l'aurais remarqué

Pour ta deuxième suggestion, je peux parler en connaissance de cause et confirme donc ce qui a écrit ci-dessus Octave.H (d · c) sur la modération des mises à jour avant publication. Ceci dit, pour se rapprocher de mes première imprécisions ci-dessus, le volume d'information est tel qu'il est impossible de considérer cette validation comme fiable, surtout s'il s'agit de cinématographies non-américaines. Il faut effectivement sourcer ces modifs, mais je ne sais pas si l'équipe éditoriale de l'IMDb a une suffisante maîtrise linguistique et surtout de la pertinence des sources proposées. Et encore : quand on jette un coup d'oeil sur la partie basse des génériques, celle pour les autres fonctions et où les personnes sont classées par ordre alhabétique, il est fréquent de constater des doublons de noms avec des fonctions différentes, même si connexes. Mais cela ne concerne pas WP, car comme le souligne Kirtap, les génériques n'y sont heureusement jamais détaillés à ce point. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 août 2015 à 15:05 (CEST)

Pour appuyer ce qui dit Fourvin (d · c · b) sur les problèmes d'Imdb concernant certaines cinématographies spécifique, j'avais pointé une erreur de ce site concernant un très vieux film muet de Méliès qui était identifié sous deux titres différents et qui se retrouvait donc avec deux fiches Imdb sous chaque titre et différentes durées => Discussion:Les Incendiaires, alors qu'une vérification sur des sources documentaires ( Sadoul, Bessy) montrait l'erreur évidente. Je ne sais même pas si depuis Imdb a corrigé. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2015 à 15:40 (CEST)

Attendez, attendez, vous voulez dire qu'on a au moins trouvé 2 erreurs sur IMDb alors que des liens IMDb sont présents sur 120 000 articles ? Trois avec la date de sortie erronée citée plus haut ? Mais c'est MÉGAGRAVE ! Trois erreurs sur 120 000 c'est la mort de cette encyclopédie ! Il est impossible de le tolérer plus longtemps ! c'es tpas parce qu'il y a des erreurs dans les livres papiers qu'il faut prendre ça à la légère, c'est MÉGAGRAVE, j'vous dis !--Soboky ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 16:55 (CEST)

Je ne peux que confirmer les propos de nos collègues contributeurs, et en effet Imdb n'est en aucune façon un simple wiki où tout est mis en ligne, la procédure est assez "filandreuse", gage de sécurité, et il est courant de ne pas arriver à ses fins. Le délai de mise en ligne n'est pas négligeable, plusieurs personnes m'ont par ailleurs indiqué que leurs contributions n'avaient pas été acceptées, ce qui semble être l'indice de véritables verifs. Le risque de voir des sources erronées mises en ligne me semble donc assez faible.

Je crois pouvoir dire, sans risque d'erreur, qu'aucune base de données cinéma n'est plus complète, cependant, à l'usage, on constate que la fiabilité varie en fonction des cinématographies. Dans le domaine anglophone, la fiabilité est généralement élevée, et souvent moins haute pour les autres cinématographies, le cinéma français récent est ainsi globalement mieux renseigné que celui des années 1920-30. D'une façon générale, en la matière, je l'ai déjà indiqué, Ciné-ressources est à privilégier.

Le site annonce héberger 185 millions d'éléments, chiffre considérable. Les erreurs sur une base de cette ampleur sont donc pratiquement inévitables, et l'amélioration de la fiabilité, à laquelle chacun peut participer, me parait beaucoup plus judicieuse que de vouloir jeter l'anathème sur un outil bien utile. • Octave.H ^hello 15 août 2015 à 17:09 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient d'écrire Octave. Non seulement il ne s'agit en rien d'un « wiki ouvert » comme on peut le prétendre dans le post qui ouvre ce sujet, mais en outre le choix n'est pas entre « IMBd et une encyclopédie sérieuse ». Parce que quand on doit faire ce choix, c'est vite vu, c'est l'encyclopédie qui gagne. En revanche quand on est face à « IMDb ou rien » hé bien je préfère IMDb. Et l'indiquer, comme ça le lecteur sait à quoi s'en tenir. IMDb n'est pas infaillible, mais j'ai déjà trouvé des erreurs flagrantes dans des livres à la BNF, je n'ai pas demandé le bannissement de cette bibliothèque des notices d'autorité. Après si quelqu'un veut lancer une prise de décision pour bannir IMDb des pages wikipédia qu'il y aille, mais avec des vrais arguments, en ayant testé le site, pas en prétendant qu'il est un wiki (c'est un mensonge, suffit de tester) ni en prétendant que « n'importe qui peut rajouter n'importe quoi » (allez-y, essayez). Et il faudra avoir avec quoi on travaille alors, parce que pour les distributions et les fiches techniques de films récents, les autres sites, collaboratifs ou non, ne font souvent que recopier IMDb.--Soboky ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 17:21 (CEST)

Histoire du cinéma français et Cinéma français

Bonsoir,

Quelle est la différence entre ces deux articles ? Voici le sommaire de Cinéma Français :

1 Histoire

    1.1 Le Théâtre optique d'Émile Reynaud
    1.2 Les Frères Lumière
    1.3 Débuts du cinéma français
    1.4 Apogée du muet
    1.5 Débuts du parlant
    1.6 1940-1945 : le cinéma sous l'occupation
    1.7 1945-1980 : qualité française, nouvelle vague, cinémas populaires
        1.7.1 « Qualité française »
        1.7.2 La Nouvelle Vague
        1.7.3 Cinémas populaires
    1.8 Crise et renouveau du cinéma français
    1.9 Audience contemporaine du cinéma français
        1.9.1 Nouvelles technologies
2 La comédie française
3 Quelques personnalités notables du cinéma français'''
    3.1 Actrices
    3.2 Acteurs
4 Réalisations
5 Exploitation
6 Financement du cinéma français
7 Personnalités
8 Formations
9 Festivals et récompenses
10 Organismes et associations
11 Censure et visa d'exploitation
12 Spécialisations

A comparer au sommaire de Histoire du cinéma français :

1 Le Théâtre optique d'Émile Reynaud
2 Le Cinématographe Lumière
3 Débuts du cinéma français
    3.1 Les sept années Lumière
    3.2 Coup d'arrêt au cinéma
    3.3 Les bateleurs du cinéma
    3.4 Le cinéma réinvestit les beaux quartiers
4 Apogée du muet
5 Débuts du parlant
6 1940-1945 : le cinéma sous l'occupation
7 1945-1980 : qualité française, nouvelle vague, cinémas populaires
    7.1 « Qualité française »
    7.2 La Nouvelle Vague
        7.2.1 Première génération
        7.2.2 Deuxième génération
    7.3 Cinémas populaires
        7.3.1 De cape et d'épée
        7.3.2 Comédies à la française
        7.3.3 Le polar français d'Audiard à Melville
8 1975 à aujourd'hui : crise et renouveau du cinéma français
    8.1 Financement du cinéma français
    8.2 Nouvelle génération d'acteurs et de réalisateurs
    8.3 Festivals
    8.4 Nouvelles technologies
9 Personnalités notables du cinéma français
    9.1 Comédiens marquants
    9.2 Réalisateurs marquants
    9.3 Scénaristes et dialoguistes marquants
    9.4 Compositeurs de musique de film marquants

-- Guil2027 (discuter) 13 août 2015 à 23:00 (CEST)

Là je vais me coucher, mais peut-être quelqu'un peut-il étudier l'historique pour savoir si l'un a copié l'autre... Bonne nuit.--Soboky ^{[me répondre]} 14 août 2015 à 00:00 (CEST)

De nombreuses remarques me viennent à l'esprit :

1) Le contributeur principal des deux pages (pour la période des trois dernières années, avec de nombreux ajouts) est PODZO DI BORGO. Donc puisque les deux pages (surtout Cinéma français) sont à améliorer fortement, inutile de trop s'embêter avec les parties identiques au niveau de la licence.

2) Donc oui, les deux articles sont à améliorer, surtout Cinéma français. Ce sera plus productif que de se prendre la tête avec des détails du style de l'IMDB ou les catégories. Non, mais sérieusement, on parle sans cesse des PàS et du fait que beaucoup trop de nos pages sont de simples fiches, mais les pages principales, là où le travail collaboratif peut vraiment être un plus, restent en friche.

3) Ce qui me gêne sur Cinéma français, c'est qu'on confond le cinéma de France (les films) et le cinéma en France.

4) Concernant le plan (qui a déjà légèrement évoluer, je pense effectivement qu'il vaudrait mieux mettre tout les aspects historiques dans Histoire du cinéma français, et en écrivant une section globale (sans rentrer dans les détails) sur Cinéma français.

5) Par ailleurs, visualiser le plan, c'est bien, mais voir ce qu'il y a à l'intérieur, c'est mieux. Les sections 1.5 à 1.8 sont vides.

6) Néanmoins, plus je regarde ces articles, et plus je me dis qu'ils erait peut-être meilleur d'avoir un seul article : Histoire du cinéma français n'a pas d'interwiki, ce qui est le cas d'autres wikipédias : par exemple, Cinema of the United States a plein d'interwikis, mais pas History of cinema in the United States. Donc? Merci d'avance pour vos avis. Apollinaire93 (discuter) 14 août 2015 à 08:33 (CEST)

Il me semble que l'histoire du cinéma français fait partie de l'article cinéma français. Donc pas forcément de raison d'avoir deux articles sauf dans le cas où on peut faire des articles détaillés pour alléger l'article principal (plutôt par période ou décennie, comme avec l'article cinéma américain.)

Sinon j'en profite pour dire que ce genre d'article pose pour moi un problème plus vaste. S'il est (relativement) facile d'écrire un BA ou un AdQ sur un film parce que les sources vont être circonscrites, sur des sujets beaucoup plus larges ça devient très compliqué. On a le problème avec (je cite au pif, on en trouve d'autres) des articles sur des genres comme Cinéma expérimental, Histoire de l'animation française, Film d'horreur, Film policier... En gros des articles remplis de TI, souvent venu des premiers temps de WP où on écrivait un peu ce qu'on voulait, qui demandent un vrai travail en bibliothèque ou en se procurant des livres numériques ou papier parce que ce n'est pas avec des liens internet qu'on peut du tout enrichir ces articles. Et personne qui rêve de s'y coller (moi comme les autres, mon début d'expérience sur Cinéma expérimental s'étant arrêté assez vite quand j'ai compris qu'une obstruction systématique allait se faire en PDD et que personne ne s'y connait sur le sujet pour participer...)--Soboky ^{[me répondre]} 14 août 2015 à 20:38 (CEST)

Bonjour,Appolinaire 93, PODZO DI BORGO est bien vivant et peut même participer en personne à cette discussion… Les deux articles ont été créés le 1er mars 2004 par Rinaldum qui lance alors une traduction « pourite » selon son terme, pour Histoire du cinéma français. Oui, vous avez bien lu : c’est une traduction (automatique ?) de l’anglais. Rinaldum crée simultanément Cinéma français, avec le titre seul, presque une blague si on lit son commentaire. J’avoue que c’était déjà mal parti ! Plus tard, je suis intervenu sur le second article, Cinéma français, dont l’évocation des débuts du cinéma était fantaisiste et quelqu’un a transféré cette réécriture dans Histoire du cinéma français. Mais ma contribution n’a visé que les débuts du cinéma, incluant « l’apogée du muet » pour Histoire du cinéma français et l’excluant pour Cinéma français pour lequel j’ai par ailleurs actualisé les données statistiques du CNC. Je suis aussi le principal auteur de l’introduction de Cinéma français, y compris des modifications que j’y ai apportées après une critique (pertinente comme souvent de la part de cette wikipédienne) de Soboky et qui a réagi avant moi d'ailleurs dans cette PDD. La problématique que vous posez est elle aussi très pertinente, et a le mérite de vouloir revenir sur la création plutôt désinvolte – voire catastrophique ! – des deux articles. D’abord, je suis sûr que vous n’ignorez pas qu’il existe une série d’articles, ou plutôt des listings de films (Cinéma français des années 2000, etc.). Ce type d’articles se suffit par son principe énumératif, mais encore faut-il développer le « background » de ce cinéma national (les coproductions ne sont pas à exclure). C’est le rôle, me semble-t-il, d’un article comme Cinéma français, qui devrait relier l’éclosion des films et des courants aux évolutions technique, politique et morale (intellectuelle) du pays. Mais en revanche, je ne comprends pas ce que vous reprochez à cet article, je vous cite : « 3) Ce qui me gêne sur Cinéma français, c'est qu'on confond le cinéma de France (les films) et le cinéma en France ». Mais à mon avis le cinéma (et son prolongement audiovisuel), cela a toujours été « les films » d’abord. Le cinéma sans film est une vue de l’esprit, un sophisme tout aussi faux que l’opposition d’un prétendu « cinéma d’auteur » (sérieux et utile, le plus souvent français) et d’un cinéma « grand public » (donc récréatif et vain, et toujours hollywoodien), ainsi que l’étalait cet article longtemps après ses débuts. En revanche, la corrélation films-histoire est fabuleusement intéressante, et celle des films français et de l’histoire française contemporaine de ces films est une mine à exploiter, mais il y a le hic du qu’en-dira-t-on, autrement dit le fameux délit de TI. Peut-être faut-il s’appuyer sur les analyses de Marc Ferro, ou d’un de ses disciples, Jean-Pierre Bertin-Maghit ? Certes, il y a du travail… Et qui pourrait justifier de suprimer Histoire du cinéma français. Les bras m’en sont un peu tombés, devant l'ampleur de la tâche, de même que de réécrire Cinéma sonore qui est un beau « foutoir » en pleine confusion et parfois inexact par traduction de faux-frères, bien qu’autrefois classé AdQ. Là aussi, j’ai abandonné le désir de nettoyer cette écurie d’Augias, avec toujours, ainsi que le remarque encore Soboky avec juste raison, le risque d’accusation de TI. Je laisse ces corvées à plus fous que moi ! Bien cordialement.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 12:20 (CEST)

Il y a très peu de risque que l'article Histoire du cinéma français puisse seulement passer en débat de suppression. Le sujet est évidemment pertinent et encyclopédique comme toute histoire nationale du cinéma. La littérature est largement fournie pour étoffer et compléter l'article. Le reste est une affaire de motivation et d'intérêt du contributeur associé à un bon sourcage. Les articles par décennies comme Cinéma français des années 1940 sont tout aussi encyclopédique, sous condition de ne pas les réduire à des listes brutes qui ne pourront jamais prétendre à l'exhaustivité, rien que pour le cinéma des années 40, il y a toute une rédaction à faire rien que sur la première partie qui concerne les relations du cinéma français avec l'occupant allemand. Je confirme ce que dit Soboky (d · c · b) sur les articles généraux et pourtant indispensable sur les grandes thématiques du cinéma. Depuis un an je m'occupe de l'article Cinéma fantastique et dans l'état où je l'ai trouvé avant de m'en occuper, ce n'était qu'une suite de considération non sourcée très insatisfaisant pour exposer le sujet. Mais il faut du temps ensuite pour donner à ces articles un état acceptable avec les bonnes sources, ça se fait pas en un jour, comme Paris Kirtap^{mémé sage} 15 août 2015 à 15:19 (CEST)

Kirtap : supprimer sans doute pas, mais fusionner ? Si dans Cinéma français on ôte l'historique, il reste quoi ?--Soboky ^{[me répondre]} 15 août 2015 à 17:29 (CEST)

 Soboky : tout. En dehors de son histoire, il y a ses caractéristiques esthétiques et formelles, les genres et mouvement du cinéma français, son économie, la question de la distribution des films français, leur diffusion nationale et internationale, les droits d'auteur et voisin du cinéma français. La production en France, les partenariat et coproduction avec les autres pays. Les aspects relatif à la formation aux métiers du cinéma en France. Sa critique cinématographique, ses festivals. Sa conservation son patrimoine , les cinémathèques, etc. Et d'ailleurs il ne s'agit pas de supprimer la section Histoire, mais de la résumer en un paragraphe synthétique et à renvoyer vers l'article détaillé. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2015 à 19:49 (CEST)

Effectivement, tu as raison. J'étais moi aussi trop focalisée sur l'histoire mais c'est vrai qu'il y a plein d'autres choses à dire.-- Guil2027 (discuter) 16 août 2015 à 10:35 (CEST)

Catégorie:Film tourné /en/à la/ Guadeloupe

Bonjour, je vous informe qu'une discussion a lieu sur Discussion Projet:Catégories#Catégorie:Film tourné /en/à la/ Guadeloupe pour savoir si on appelle, pour les films tournés dans la collectivité territoriale de Guadeloupe :

• Catégorie:Film tourné en Guadeloupe ?
• Catégorie:Film tourné à la Guadeloupe ?

Ne donnez pas vos avis ci-dessous, mais sur la PDD du projet:Catégorie. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 août 2015 à 09:45 (CEST)

Titres de films (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films

Alphabeta (discuter) 16 août 2015 à 16:22 (CEST)

PS : Pour l’heure le débat est circonscrit dans le sous-paragraphe (===) :

• Wikipédia:Le Bistro/16 août 2015#Titres de films B

Alphabeta (discuter) 16 août 2015 à 20:57 (CEST)

Marianne Denicourt

Bonjour,

Je repars en vacances demain, et je remarque avant de faire ma valise qu'il y a un problème sur l'article Marianne Denicourt : la date de naissance a changé, il n'y a pas de sources. Si quelqu'un avait le courage de s'en charger et de trouver une source, il aurait toute ma reconnaissance. Merci.--Soboky ^{[me répondre]} 16 août 2015 à 20:01 (CEST)

Bonsoir,

Il y a un article de Libération qui indique bien en date de naissance le 14 mai 1966. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 16 août 2015 à 20:08 (CEST)

L'IMDb et la BNF (notices d'autorité) font également état de 1966. Par ailleurs, les modifs ont été opérées dimanche dernier 9 août par un nouvel utilisateur Minedaf (d · c) qui indique dans le commentaire de cet édit [6] qu'il a travaillé avec MD. C'est donc apparemment l'info initiale qui était erronée -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 août 2015 à 20:57 (CEST)

En fait, la date était bien initialement indiquée en 1966, mais une IP l'a modifiée pour 1962 le 31 juillet [7] en arguant qu'il s'agit de la fille aînée de B. Cuau. J'essaye par ailleurs de réinsérer proprement une référence du Monde de 2006, qui a été un peu massacrée, sur l'issue du procès. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 août 2015 à 21:11 (CEST)

Annonces

Salut, vous risquez de voir dans les jours qui suivent des résumés de modif avec « révocation de modifications de Foudebassans ». Pour info : je test des pseudo-modèles en sous-pages. Ciao, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 07:12 (CEST)

Les affiches du Festival de Cannes

• test1 : ici.

Des avis avant que je me révoque ? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 07:38 (CEST)

• Oui, un avis de fond qui me paraît rédhibitoire : rien à redire sur la forme, je comprends ta démarche et son intérêt. Le problème que je préssens a priori est d'abord que tu crées un modèle qui est à ta main, donc les autres contributeurs vont se sentir exclus de son évolution. Il est possible que tu mettes le modèle dans l'espace "public" mais dans ce cas, je préfèrererais instinctivement un lien direct vers l'affiche plutôt que passer par un modèle dont il faut d'abord aller chercher la documentation et apprendre à s'en servir. D'autant qu'à ce jour, le modèle ne va servir que 68 fois au maximum ! Voilà ma réaction -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 17 août 2015 à 09:15 (CEST)

  De plus, pour /Affiches il n'y a pas autant d'affiches que de textes (là par exemple, l'info est simple). C'est un test... Merci, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 09:25 (CEST)

  Vous pouvez intervenir dans mes sous-pages, je n'ai rien à cacher, . Puis, je n'ai surtout rien à interdire... Mais si voulez je peux basculer vers Modèle:Festival de Cannes/Bac à sable ou Modèle:Festival de Cannes/Test/Archives/Affiches. J'attends vos avis, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 09:32 9:45(CEST)

Ex.

• Modèle:Festival de Cannes/Test/Archives/Affiches
  

Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 09:47 (CEST)

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Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 10:15 (CEST)

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     Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 17 août 2015 à 10:15 (CEST)
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