Discussion Projet:Communes de France/Archive134
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Bonjour. Il y aurait certainement beaucoup à faire sur cet article. J'ai commencé à regarder mais des avis, d'autant qu'une discussion serrée s'est amorcée, seraient les bienvenus. Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 5 avril 2019 à 15:47 (CEST)
Modèle:Liste des dirigeants successifs
modifierBonjour à tous, Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick ,
À l'occasion d'une modification de Marchiennes (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marchiennes&curid=1536945&diff=158174477&oldid=156200303#Politique_et_administration], je viens de découvrir ce modèle {{Liste des dirigeants successifs}} utilisant les données Wikidata et qui se donne comme objectif de remplacer la saisie manuelle des « dirigeants » de nombreux organismes dont les communes françaises.
Cela me perturbe, peut-être déjà parce que j'ai l'habitude de manipuler les modèles {{Élu}} et que je ne suis pas à mon aise dans celles de wikidata, mais j'ai l'impression que l'on rend ainsi l'intervention des contributeurs bien moins facile, et plus élitiste de ce fait.
Je comprends bien l'intérêt de wikidata pour le partage de données dans plusieurs langues et pour un grand ensemble d'articles de même nature et je ne regrette pas l'insertion manuelles des données d'évolution de la population des communes françaises, avantageusement remplacées par {{Population de France/section}} ou de la liste des communes faisant partie d'une interco ou d'une structure administrative française avec {{Tableau Liste commune de France 2}}, dont les données sont à la fois purement objectives et sont fournies en réalité par une seule source : l'Insee pour le recensement, le COG ou BANATIC pour une liste de communes.
Tel n'est pas le cas des maires d'une communes, où l'information la plus signifiante n'est pas la source primaire fournie (en France) par la DGCL ou les préfectures, mais les sources secondaires fournies par la presse locale, qui permet à la fois d'appréhender les enjeux de politique locale (X à battu Y ou X « hérite » du siège de Y, comment le débat électoral local s'est focalisé sur tels thèmes, de déterminer le cumul de mandats d'un élu et leur évolution dans la durée, les éventuels liens familiaux entre élus successifs..., et la qualité du sourçage permet au lecteur de pouvoir facilement approfondir sa recherche, tout en conservant l'impératif de neutralité de l'encyclopédie.
Pour autant, la mise à jour immédiate des données wikidata est problématique en cas de création ou de disparition de la structure administrative concernée, avec les créations de communes nouvelles ou la fusion d'intercommunalité.
D'autre part, le modèle {{Élu}} permet une mise à jour sourcée très aisée des événements intervenant entre deux renouvellements généraux (démission, décès, dissolution du conseil délibérant...)
En même temps 2020 se rapproche, avec la mise rapide et efficace à jour des maires des 35000 communes françaises qu'il nous faudra faire après les élections municipales... En 2014, un bot avait rapidement mis à jour le nom des maires dans l'infobox, mais, volontairement la mise à jour de la « liste des maires » était restée manuelle, et n'est peut-être pas encore achevée dans certains départements.
Au delà de mon ressenti peut-être irrationnel et de ma surprise face à cette évolution que je n'avais pas vu venir, j'aimerais avoir l'avis des contributeurs du projet sur l'intérêt de l'utilisation de {{Liste des dirigeants successifs}} pour remplacer {{Élu}} dans les pages des communes et intercos, et donc sa généralisation au projet et à celui des intercos françaises. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 6 avril 2019 à 00:53 (CEST).
Contre fort l'utilisation de du modèle {{Liste des dirigeants successifs}},
Pour conserver le modèle {{Élu}} dans les articles sur les communes et intercos.
- Outre le fait que j'ai toujours du mal avec Wikidata (j'ai donné plusieurs fois mon opinion au sujet de cette espèce de base de données - qui pour moi n'en est pas une mais juste un bête recueil de fiches dont l'utilisation est abscons), et que je suis en accord total avec les arguments présentés par Claude villetaneuse, j'ajoute :
- je souhaite fortement que tous les contributeurs puissent modifier rapidement et facilement le tableau des élus à l'intérieur même des articles - tant au niveau des informations qu'il contient qu'au niveau des sources (c'est un des principes de base de Wikipedia), ce que le modèle ne permettra pas puisqu'il faudra passer par Wikidata ;
- le titre : "Individus ayant assumé la fonction de ..." est très mal venu pour parler de la liste des maires ;
- il y a eu dans l'histoire des communes des cas où elles étaient gérées par des instances administratives et non des maires (cas de la périodes des agents municipaux après la Révolution, ou des délégations spéciales), on devrait alors pouvoir adapter le titre du tableau selon les cas spécifiques à chaque commune.
- --Petit-Domido (discuter) 6 avril 2019 à 16:21 (CEST)
- Bonjour Claude villetaneuse (d · c · b). Il n'est pas question de généraliser ce modèle à l'ensemble des communes françaises. Ce qu'il s'est passé c'est que l'an dernier je suis allé faire des photos (dont l'essentiel est à téléverser) dans les cimetières du Douaisis et du Valenciennois, je suis en toute logique tombé sur des tombes de maires, et de là l'idée m'est venue d'inscrire leurs données de base sur Wikidata parce qu'elles sont instantanément traduites/traduisibles dans un très grand nombre de langues (comme ce qui a été réalisé dans le cyclisme depuis cinq ans), et qu'une infobox assez intéressante et fonctionnant en de nombreuses langues s'affiche dans leur catégorie Commons. J'ai créé un modèle de base (et moche) le 26 janvier, Alt0160 a développé le module que nous connaissons aujourd'hui et l'améliore encore. Ça c'est pour le contexte. Les très nombreux tests survenus pour des communes de différents pays ont permis de fignoler le module. Localement, rechercher des sources et des informations sur les anciens maires a permis également de corriger des imprécisions, comme des maires indiqués comme étant en poste en mars 2001 alors qu'ils l'étaient depuis bien plus tôt...
- Bref, il paraît extrêmement peu probable que ce modèle soit un jour transposé à l'ensemble des communes françaises, tout comme il est aussi improbable que nous ayons un jour les maires depuis 1790 pour l'ensemble des communes. Reste que le modèle est en cours de développement et que des cas de figure peuvent sans soucis être envisagés. Il a en fait une autre fonction à laquelle vous n'avez pas songé tous les deux : il est destiné une fois parfaitement fonctionnel à être traduit/adapté dans différentes langues (comme cet algorithme) et les tableaux ainsi affichés dans différentes langues. Pour reprendre l'exemple de Marchiennes (où pour l'anecdote j'ai une partie de mes origines), il existe des articles dans trente langues mais tous les autres ou presque sont squelettiques alors que quelques informations de base sont in fine aisées à partagées. Le pendant, c'est que nous avons nous aussi des articles squelettiques pour les communes de ces pays, alors qu'en se partageant ainsi les données tout le monde y gagnerait en termes de contenu et de fiabilité, partage qui est l'esprit de Wikipédia. L'idée sous-jacente, c'est qu'une personne dans le monde fait une seule fois le travail pour tout le monde (et avec la source qui va avec). Voilà, j'ai à peu près tout dit rapidement, le titre du tableau est quant à lui parfaitement adaptable (donc oui, on peut inscrire Liste des maires de X). Je vais voir dans la semaine pour les maires par intérim & Cie. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 18:40 (CEST).
- Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick et Petit-Domido
. Merci de ces commentaires et explications. Il est évident que le modèle permettra d'enrichir les articles non-francophones et est un beau travail de programmation.
Je note qu'il a vocation à être utilisé à bon escient et n'est pas destiné à remplacer systématiquement {{Élu}} dans la wikipédia francophone. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 6 avril 2019 à 18:57 (CEST)- Oui, j'en profite pour écrire ici noir sur blanc que je n'envisage absolument pas de programmer un bot (tâche que je serai incapable de mener d'ailleurs) pour faire un travail que je serai incapable de contrôler. Comme le démontrent et le démontreront toujours mes historiques Wikipédia et (donc) Wikidata, tout est fait à la main, tout doucement. Puisqu'on y est, j'aurais besoin que quelques yeux regardent un peu la documentation du modèle, histoire de savoir si elle est aisément compréhensible ou si on peut mieux faire. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 19:08 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Bonjour Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick
.
- En ce domaine, et dans bien d'autres relatifs aux données des communes, c'est qu'on met parfois la charrue avant les bœufs. À savoir, on parle structure (la forme) et non pas contenu (le fond, c-a-d la pertinence des données).
- Bien souvent le tableau des maires n'est sourcé valablement que pour les maires des deux voire trois dernières décennies. Pour les maires antérieurs, c'est fréquemment du grand n'importe quoi : noms mal orthographiés, périodes mal définies, qualités incertaines,... et presque quasiment sourcé à l'aide du site mairesgenweb ou de ses semblables ; sites que j’exècre au plus au moins du fait de l'absence de contrôle (Malheureusement on n'a jamais tranché sur l'usage des sites généaxxxx dans les articles des communes).
- Alors, je préfère que tout un chacun puisse corriger directement les erreurs dans le corps même des articles et ainsi ceux qui ont en suivi ces articles seront notifiés et pourront alors agir en conséquence, alors qu'avec Wikidata cela sera la boîte noire absolue puisque tout se passe dans les items en dehors de Wikipedia (ce problème induit n'est pas propre à Wikipedia mais aussi à Commons où on se met à mettre des "infobox" Wikidata au niveau des catégories et où régulièrement je me bats pour corriger des âneries qui s'y trouvent).--Petit-Domido (discuter) 6 avril 2019 à 19:16 (CEST)
- Pour ma part, je croise les données avec des articles de presse comme La Voix du Nord, le Maîtron et/où les informations figurant sur les tombes. Et quand vraiment je ne sais pas sur les dates, comme on peut voir sur Marchiennes, et bien je n'ajoute rien, tout en sachant qu'un jour je tomberai sur l'information. L'avantage avec Wikidata, c'est qu'il est possible d'ajouter Q41755623 (« valeur erronée ») pour mentionner une erreur et donc éviter qu'elle ne vienne à réapparaître (parce que bien souvent c'est ajouté de bonne foi). Pour les noms mal orthographiés... c'est un mal bien français, notamment cette allergie aux accents, mais pas que. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 19:29 (CEST) PS : parfois, on tombe sur une bonne surprise. Ce que je veux dire, c'est qu'on a aussi l'occasion pour un petit nombre de communes de remettre les choses à plat. On a toujours considéré comme acquis ce qui était écrit depuis des années, le développement d'Internet et la mise en ligne de sources permet d'étoffer le travail et d'apporter des corrections. J'en profite également pour mentionner {{Jumelages}}. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 19:35 (CEST)
- Jérémy-Günther-Heinz Jähnick :
- Je n'ai aucun doute sur votre sérieux et votre quête de sources de bonnes qualités (et je salue aussi votre développement). Mais combien sommes-nous à pratiquer une telle rigueur ?
- À me répéter, j'ai peur que "tout mettre dans Wikidata" entraîne la non-transparence de l'origine des données utilisées dans les articles et le découragement des contributeurs occasionnels. Mais ce sujet dépasse le cadre du projet et Wikidata provoque souvent des crispations. --Petit-Domido (discuter) 6 avril 2019 à 19:55 (CEST)
- Oui, c'est vrai. C'est dommage qu'il n'y ait pas d'initiatives visant à mettre en évidence Wikidata mais aussi et surtout Wikimedia Commons. Un bon travail d'explication ferait des miracles, surtout que sur certains aspects Wikidata est aisé (le remplissage d'un élément d'élu par exemple, avec les champs qui sont suggérés et l'absence de mise en forme ; mais je suis d'accord avec toi sur le fait que les données ne viennent pas forcément de là où on pense). Les crispations viennent quand le programme n'est pas très bon. Quand c'est bien documenté et que ça apporte des fonctionnalités supplémentaires, après une période de doute on s'aperçoit vite que ça peut être qqch d'utile (je me déconnecte, je reviens demain). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 20:10 (CEST)
- Pour ma part, je croise les données avec des articles de presse comme La Voix du Nord, le Maîtron et/où les informations figurant sur les tombes. Et quand vraiment je ne sais pas sur les dates, comme on peut voir sur Marchiennes, et bien je n'ajoute rien, tout en sachant qu'un jour je tomberai sur l'information. L'avantage avec Wikidata, c'est qu'il est possible d'ajouter Q41755623 (« valeur erronée ») pour mentionner une erreur et donc éviter qu'elle ne vienne à réapparaître (parce que bien souvent c'est ajouté de bonne foi). Pour les noms mal orthographiés... c'est un mal bien français, notamment cette allergie aux accents, mais pas que. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 19:29 (CEST) PS : parfois, on tombe sur une bonne surprise. Ce que je veux dire, c'est qu'on a aussi l'occasion pour un petit nombre de communes de remettre les choses à plat. On a toujours considéré comme acquis ce qui était écrit depuis des années, le développement d'Internet et la mise en ligne de sources permet d'étoffer le travail et d'apporter des corrections. J'en profite également pour mentionner {{Jumelages}}. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 avril 2019 à 19:35 (CEST)
- Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick et Petit-Domido
- Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : désolé mais non. Il n'y a pas seulement un problème de fonctionnalités, documentation ou programmes, il y a aussi un problème concernant la manière dont actuellement la relation entre wikidata et wikipédia fonctionne.
- Déjà, il n'est pas normal que ce soit un peu une relation à sens unique : wikidata utilise les ressources de wikipédia pour se remplir à l'heure actuelle, mais n'apporte pas un plus le rendant indispensable. Bien au contraire.
- D'autre part, à garder les données uniquement sur wikidata, ce projet fait courir un risque à wikipédia. Autant si par malheur il arrive un souci à wikipédia, wikidata n'est pas trop concerné. S'il arrive quoi que ce soit à wikidata, wikipédia (en particulier la FR) sera bien embêtée car elle y perdra un tas de données qu'elle n'a pas ailleurs... -- Fanchb29 (discuter) 6 avril 2019 à 21:14 (CEST)
- Arguments non retenus, c'est général et ça n'évoque pas le modèle mentionné. Désolé. Sur le fond, et sur ce programme, Wikidata est nourri par les données ajoutées par les contributeurs eux-mêmes, de la même manière que Commons est nourri par les photos de ces mêmes contributeurs. J'ai pas trop compris le passage sur les malheurs qui pourraient arriver à l'un ou l'autre de sites, surtout que de mémoire il n'y a jamais eu de souci menant à l'effacement de l'un d'entre eux. Enfin, pour contextualiser, le contributeur fait partie des principaux opposants à Wikidata, je ne perdrai donc plus de temps en débats avec lui. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 7 avril 2019 à 09:45 (CEST)
- Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : comme d'habitude, vous ne voulez entendre que ce qu'il vous plait... Dites, si vous êtes si convaincu de l'utilité de wikidata, pourquoi perdez-vous encore du temps à contribuer à wikipédia ? -- Fanchb29 (discuter) 7 avril 2019 à 16:28 (CEST)
- Arguments non retenus, c'est général et ça n'évoque pas le modèle mentionné. Désolé. Sur le fond, et sur ce programme, Wikidata est nourri par les données ajoutées par les contributeurs eux-mêmes, de la même manière que Commons est nourri par les photos de ces mêmes contributeurs. J'ai pas trop compris le passage sur les malheurs qui pourraient arriver à l'un ou l'autre de sites, surtout que de mémoire il n'y a jamais eu de souci menant à l'effacement de l'un d'entre eux. Enfin, pour contextualiser, le contributeur fait partie des principaux opposants à Wikidata, je ne perdrai donc plus de temps en débats avec lui. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 7 avril 2019 à 09:45 (CEST)
Ploërmel, AdQ ?
modifierBonjour à tous. Encore quelques bricoles à améliorer, puis …
La page de discussion de l'article est ouverte à vos observations.Roland45 (discuter) 13 avril 2019 à 14:33 (CEST)
- Bon, l'article étant à peu près abouti, je viens de le proposer en AdQ, voir la page de discussion ici.Roland45 (discuter) 17 avril 2019 à 18:05 (CEST)
- Bonjour
Roland45 :. À mon avis c’est un peu prématuré. Il y a des sections peu ou pas du tout sourcées. Ça va poser problème pour les votants. Cyril5555 (discuter) 17 avril 2019 à 21:06 (CEST)
- @Cyril5555 Bonjour. Merci de bien vouloir préciser les sections en question.Roland45 (discuter) 17 avril 2019 à 23:15 (CEST)
- Bonjour
Personnalités liées à la commune
modifierBonjour. Je me pose la question de la longueur acceptable des biographies figurant dans cette section pour quelques communes (au-delà des deux ou trois lignes permettant d'identifier la personnalité et d'indiquer son lien avec la commune). Je pense par exemple à l'article Lapalisse, où un contributeur insère des biographies détaillées de certains personnages (dont certaines sont plus longues que toute la section Histoire du même article !). Cette dérive déséquilibre l'article de la commune. Parfois le développement est plus détaillé que l'article de la personne en question ! S'il me paraît acceptable de développer un peu le paragraphe d'une personnalité importante pour la commune, mais pour laquelle un article dédié n'est pas considéré comme justifié, dans les autres cas un long paragraphe n'est probablement pas souhaitable. Hadrianus (d) 13 avril 2019 à 15:26 (CEST)
- Bonjour Hadrianus
. J'en pense personnellement à peu près ce qui est rédigé dans Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction#Personnalités liées à la commune : c'est l'article décrivant la personnalité qui contient toutes les infos, la section de l'article de la commune se contentant d'une simple définition et ne développant que ce qui concerne le lien avec ladite commune. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 avril 2019 à 15:36 (CEST)
- Bonjour Hadrianus
Tu as tout à fait raison. Dans un tel cas, il faut élaguer au maximum et rappeler au rédacteur que l'utilisation des hyperliens - principe même de la technologie wiki - fait qu'une même information ne doit pas être recopiée et que tout ce qui concerne la personne X doit se trouver dans l'article consacré à la personne X. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 13 avril 2019 à 16:20 (CEST)
- Merci pour vos réponses, qui correspondent à ce que je pensais. Hadrianus (d) 13 avril 2019 à 17:57 (CEST)
- Bonjour Hadrianus
J'aurai supprimé « 34 000 octets sans demander l'avis de la communauté »
modifierBonjour,
Puisque apparemment il faudrait demander l'avis de la communauté quand je ne fais que respecter les principes encyclopédiques de Wikipédia... Pour vous expliquer rapidement :
- Je créé un article détaillé (Quartiers de Bordeaux) qui permet de scinder, sur la page principale (Bordeaux), une section anormalement longue, tout en laissant un paragraphe de synthèse, bien qu'il existait déjà ;
- J'ai synthétisé la partie sur les résultats et tendances politiques de la ville, conformément à Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet et en m'inspirant de d'autres articles de communes de meilleur qualité.
L'utilisatrice Menthe 555 annule mes modifications au modif que j'ai supprimé « 34 000 octets sans demander l'avis de la communauté ni même des contributeurs participant à l'amélioration de l'article ».
Je vous laisse donc donner vos avis, bien que je sois plus que certain du dénoument.
Cordialement, — Juste Juju, le 19 avril 2019 à 14:21 (CEST)
- La section "résultats politiques" est effectivement excessivement longue et introduit un déséquilibre entre les sections. En outre elle manque cruellement de sources secondaires. Sauf erreur de ma part, les quelques sources qui sont donnés ne sont que les résultats bruts (noter aussi que l'article Quartiers de Bordeaux n'a guère plus de sources). La section consiste donc en une transformation en texte des données chiffrées, c'est limite. En tout état de cause, si on conserve ce texte, la création d'un article détaillé est bien la bonne solution. Ce genre de manip engendrant souvent des frustrations des contributeurs à l'origine du texte, il est en général préférable d'annoncer la scission en page de discussion.Roland45 (discuter) 19 avril 2019 à 14:45 (CEST)
- Je suis d'accord, mais il n'est pas trop tard il est encore possible d'annoncer la scission en page de discussion afin de recueillir l'avis des contributeurs. De plus, il aurait aussi été préférable d'alerter les contributeurs de la page Bordeaux qu'une discussion la concernant ce déroulait ici. —
Menthe Poivrée • 19 avril 2019 à 14:51 (CEST)
- Menthe : et il n'est pas non plus trop tard pour ouvrir un sujet sur la page de discussion de l'article pour discuter de cette suppression si elle vous pose souci plutôt que de reverter... -- Fanchb29 (discuter) 19 avril 2019 à 19:19 (CEST)
- Je suis d'accord, mais il n'est pas trop tard il est encore possible d'annoncer la scission en page de discussion afin de recueillir l'avis des contributeurs. De plus, il aurait aussi été préférable d'alerter les contributeurs de la page Bordeaux qu'une discussion la concernant ce déroulait ici. —
Les articles Histoire de Contz-les-Bains et Contz-les-Bains sont proposés à la fusion
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Bonjour,
Les articles « Histoire de Contz-les-Bains et Contz-les-Bains » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Histoire de Contz-les-Bains et Contz-les-Bains. Message déposé par William Jexpire (discuter) le 30 avril 2019 à 19:10 (CEST) |