Discussion Projet:Communes de France/Archive55
Périgueux = Article de qualité ?
modifierBonjour,
je voulais savoir si l'article sur la commune de Périgueux serait apte à être proposé au label AdQ* ? Merci d'avance de votre aide.
Cordialement, Etiennekd (d) 1 septembre 2012 à 22:49 (CEST)
*Si vous pensez que le label BA est plus approprié, merci de l'indiquer.
- Bonjour. Comme indiqué ci-dessus, pour faire suite à la demande de relecture de cet article, j'avais proposé de le relire. J'ai malheureusement eu d'autres priorités. Je viens donc de faire une première relecture. L'ensemble est pas mal, bravo !(même si je n'approuve pas le montage photo dans l'Infobox). J'ai apporté quelques corrections de forme.
- Pour la labellisation :
- il est important d'ajouter l'alternative textuelle aux légendes de photos, de façon à satisfaire les critères d'admissibilité (relire Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques) : j'ai commencé à le faire, il suffit d'en prendre exemple et de poursuivre.
- De même, pour les liens vers des sites web, l'utilisation du modèle « Lien web » permet de ne pas oublier de citer l'auteur de l'article lorsqu'il est connu ainsi que la date de parution de l'info, par ailleurs il faut veiller à recopier le titre de la page web et ne pas inventer le titre (l'auteur a un droit appelé « droit d'auteur » sur le contenu mais aussi sur le titre). Là aussi, j'ai commencé à corriger, il suffit de poursuivre. Enfin, je rappelle que les liens vers des sites commerciaux qui sont là pour engranger des euros à chaque fois qu'on clique sur leurs sites ne sont pas conseillés, et cela d'autant plus que bien souvent ils ne citent pas leurs sources (origine, date, validité...). Il est préférable de référencer des sites officiels dont les sources sont avérées.
- Bon courage ! Cordialement. AntonyB (d) 2 septembre 2012 à 00:21 (CEST)
- Bonjour, je pense qu'il est pour l'instant au niveau BA. Je n'ai pas encore tout lu, mais la partie histoire me semble légère. Par ailleurs elle est très peu sourcée. Bruno2wi ↗au zinc ♫ 3 septembre 2012 à 12:25 (CEST)
Modèle Météo France
modifierLors de ma petite contribution à l'article de Périgueux, j'ai trouvé que le tableau météo occupait inutilement toute la largeur de la page. Je propose donc de changé le "wikitable center" en "wikitable centre" pour avoir le rendu suivant :
Ville | Ensoleillement![]() |
Pluie![]() |
Neige![]() |
Orage![]() |
Brouillard![]() |
---|---|---|---|---|---|
Moyenne nationale | 1 973 | 770 | 14 | 22 | 40 |
Besançon | 1 872 | 1 108 | 29 | 28 | 22 |
Paris | 1 630 | 642 | 15 | 19 | 13 |
Nice | 2 668 | 767 | 1 | 31 | 1 |
Strasbourg | 1 633 | 610 | 30 | 29 | 65 |
Brest | 1 492 | 1 109 | 9 | 11 | 74 |
Et j'en ai profité pour faire quelques simplifications du code ne changeant pas l'aspect visuel. Ma proposition est pour le moment ici.
Qu'en pensez-vous ?
— Zebulon84 (d) 3 septembre 2012 à 05:00 (CEST)
- Je trouve ce nouveau modèle une très bonne idée ! Etiennekd (d) 3 septembre 2012 à 10:53 (CEST)
- J'ai effectué la modification. — Zebulon84 (d) 7 septembre 2012 à 01:34 (CEST)
Bonsoir ! Malgré l'actualité du jour, je vous soumets une interrogation perso. La source Cassini utilisée pour le tableau démographique pour cette commune indique une population de 701 habitants en 1793, en totale contradiction avec la population des recensements ultérieurs. Je sais que Wikipédia se base sur Cassini, mais j'ai le sentiment que Cassini présente une donnée erronée... Que faudrait-il faire pour corriger si nécessaire ? Nonopoly (d) 6 septembre 2012 à 23:56 (CEST)
- Les recensements ont mis longtemps à atteindre le niveau actuel de fiabilité, il faut faire avec. Si l’EHESS a retenu de présenter cette donnée, c’est sûrement que c’est celle qui figurait dans les archives.
- Parfois, une connaissance approfondie de l’histoire de la commune explique des résultats aberrants comme celui-là. Voir par exemple Thorame-Haute, avec un résultat allant contre l’évidence au début du XXe siècle. C’est le cas pour toutes les communes qui sont traversées par le chantier de chemin de fer qui emploie des centaines d’ouvriers. On a le cas aussi avec les communes proches de la frontière : n’y-a-t-il pas eu une garnison à cette époque agitée ? Azoée (d) 7 septembre 2012 à 08:27 (CEST)
- Et démarche à avoir : chercher quelque part si on a pas un recensement du XVIIIe siècle, pour voir. Azoée (d)
- Et pourquoi pas une simple faute de frappe de l'EHESS ; une confusion entre 100 et 700 ?
- Question naïve de ma part : où est-ce que vous avez vu que WP ou l'EHESS utilisaient les données Cassini pour les villes du Duché de Savoie dont les actuels département de Savoie et de Haute-Savoie faisaient partie à l'époque ?--Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 12:32 (CEST)
- La Savoie est rattachée à la France de 1792 à 1814, donc les recensements de 1793, 1801, 1806 et 1811 y ont été effectués. Chaque notice de commune porte la mention Pour Nice et la Savoie, les recensements de la période 1814-1860 ont eu lieu en 1815, 1822, 1838, 1848 et 1858. (exemple copié de celle de Chevaline). Azoée (d) 9 septembre 2012 à 13:25 (CEST)
- Suite à la phrase de Nonopoly : « La source Cassini utilisée pour le tableau démographique pour cette commune »,
- ma question portait sur l'existence de données Casinni pour la Savoie en général. Pas sur la mise en cause des données des recensements. --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 13:37 (CEST)
- Il me semble que le lien Chevaline y répondait. Azoée (d)
- Il n'y a donc pas de données Casinni pour la Savoie et la Haute-Savoie. --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 15:01 (CEST)
- Alors, je ne sais pas ce que tu appelles des « données Cassini », mais l’EHESS a alimenté les notices communales de ces deux départements avec les recensements révolutionnaires, de l’Empire et du royaume de Sardaigne. Azoée (d) 9 septembre 2012 à 17:25 (CEST)
- Quand je parle de « données Cassini » je parle de : Carte de Cassini et de l'oeuvre de César-François Cassini et de son fils Jean-Dominique Cassini. Tout autre utilisation du terme « Cassini », hors de ces contextes, serait impropre. Notamment à partir de 1789. --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 18:08 (CEST)
- Bien entendu, Cassini, c'est d'abord la carte de Cassini. Mais pour les participants au projet:Communes de France, le terme « Cassini » fait penser au site « Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui » dont la notice de Chevaline indiquant la démographie depuis 1793 porte en en-tête Ldh/EHESS/Cassini (comme l'intégralité des notices de communes françaises). L'utilisation du terme Cassini n'a donc rien d'impropre dans cette discussion. Le référentiel est simplement différent. Père Igor (d) 9 septembre 2012 à 22:42 (CEST)
- Bien sûr, en tant que participant au projet:Communes de France, le terme « Cassini » est, pour moi, pertinent dans la majorité des cas. Mais, en tant que passionné d'Histoire et de Géographie, ce "terme" doit être apprécié et utilisé à sa juste valeur. C'est tout le sens de ma question appuyée ici. Qui dit référentiel, dit contexte ; et le contexte de la question au départ de cette discussion n'est pas celui auquel vous arrivez : à une généralisation de l'emploi du "terme". Au risque de me répéter, et de passer pour un chieur, je recite: « La source Cassini utilisée pour le tableau démographique pour cette commune. » --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 23:17 (CEST)
- Bonjour à tous, Je pense que le terme "base Cassini de l'EHESS" devra effectivement être remplacé par "base de l'EHESS" dans l'histogramme et le graphique. Il s'agit d'un abus de langage qui peut prêter à confusion ou générer des interrogations. De même probablement qu'il conviendrait de remplacer "base Insee" par "base de l'Insee" (Insse n'est pas en effet le nom de la base (comme SIRENE par ex.), mais celui du producteur des données). Cordialement.Roland45 (d) 10 septembre 2012 à 06:49 (CEST)
- Et comme écrit ailleurs, on peut tout simplement supprimer le terme base. Ce n’est que la mise en forme des données, qui n’ajoute rien à la description de la référence. Quand on donne comme source un article, un livre, un magazine, etc., on ne précise jamais la forme. Azoée (d)
- Pour ce qui concerne la donnée proprement dite, il s'agit manifestement d'une erreur (101 au lieu de 701). Aucun phénomène historique ou économique connu ne peut justifier cet écart. Même mathématiquement, les données des années suivantes devraient être au moins lissées sur un ou deux recensements. Laisser perdurer cette anomalie contribue à décrédibiliser non seulement le projet mais la WP française dans son ensemble vu l'audience internationale du sujet actuellement. Toutes les sources doivent en tout état de cause être utilisées avec discernement. Je vais donc de ce pas supprimer la donnée en question. Elle pourra être rétablie au vu de sources complémentaires fiables. Cordialement.Roland45 (d) 10 septembre 2012 à 07:46 (CEST)
- La notice communale de Chevaline a pour entête "notice communale Ldh/EHESS/Cassini". Le nom Casinni n'est pas le nom de la fiche (il est juste juxtaposé), même si il est est utilisé comme nom de sous-domaine dans l'URL : cassini.ehess.fr
- J'ai retrouvé le magazine de l'IGN où j'avais vu ce travail de l'EHESS. Il s'agit du n°67 de Juillet-août-septembre 2012 dont on peut retrouver la version PDF ici (voir page 6, l'article "Les couloirs du temps", où l'on parle de l'origine du site cassini.ehess.fr --Kootshisme (d) 10 septembre 2012 à 09:06 (CEST)
- Et comme écrit ailleurs, on peut tout simplement supprimer le terme base. Ce n’est que la mise en forme des données, qui n’ajoute rien à la description de la référence. Quand on donne comme source un article, un livre, un magazine, etc., on ne précise jamais la forme. Azoée (d)
- Bonjour à tous, Je pense que le terme "base Cassini de l'EHESS" devra effectivement être remplacé par "base de l'EHESS" dans l'histogramme et le graphique. Il s'agit d'un abus de langage qui peut prêter à confusion ou générer des interrogations. De même probablement qu'il conviendrait de remplacer "base Insee" par "base de l'Insee" (Insse n'est pas en effet le nom de la base (comme SIRENE par ex.), mais celui du producteur des données). Cordialement.Roland45 (d) 10 septembre 2012 à 06:49 (CEST)
- Bien sûr, en tant que participant au projet:Communes de France, le terme « Cassini » est, pour moi, pertinent dans la majorité des cas. Mais, en tant que passionné d'Histoire et de Géographie, ce "terme" doit être apprécié et utilisé à sa juste valeur. C'est tout le sens de ma question appuyée ici. Qui dit référentiel, dit contexte ; et le contexte de la question au départ de cette discussion n'est pas celui auquel vous arrivez : à une généralisation de l'emploi du "terme". Au risque de me répéter, et de passer pour un chieur, je recite: « La source Cassini utilisée pour le tableau démographique pour cette commune. » --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 23:17 (CEST)
- Bien entendu, Cassini, c'est d'abord la carte de Cassini. Mais pour les participants au projet:Communes de France, le terme « Cassini » fait penser au site « Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui » dont la notice de Chevaline indiquant la démographie depuis 1793 porte en en-tête Ldh/EHESS/Cassini (comme l'intégralité des notices de communes françaises). L'utilisation du terme Cassini n'a donc rien d'impropre dans cette discussion. Le référentiel est simplement différent. Père Igor (d) 9 septembre 2012 à 22:42 (CEST)
- Quand je parle de « données Cassini » je parle de : Carte de Cassini et de l'oeuvre de César-François Cassini et de son fils Jean-Dominique Cassini. Tout autre utilisation du terme « Cassini », hors de ces contextes, serait impropre. Notamment à partir de 1789. --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 18:08 (CEST)
- Alors, je ne sais pas ce que tu appelles des « données Cassini », mais l’EHESS a alimenté les notices communales de ces deux départements avec les recensements révolutionnaires, de l’Empire et du royaume de Sardaigne. Azoée (d) 9 septembre 2012 à 17:25 (CEST)
- Il n'y a donc pas de données Casinni pour la Savoie et la Haute-Savoie. --Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 15:01 (CEST)
- Il me semble que le lien Chevaline y répondait. Azoée (d)
- La Savoie est rattachée à la France de 1792 à 1814, donc les recensements de 1793, 1801, 1806 et 1811 y ont été effectués. Chaque notice de commune porte la mention Pour Nice et la Savoie, les recensements de la période 1814-1860 ont eu lieu en 1815, 1822, 1838, 1848 et 1858. (exemple copié de celle de Chevaline). Azoée (d) 9 septembre 2012 à 13:25 (CEST)
- Question naïve de ma part : où est-ce que vous avez vu que WP ou l'EHESS utilisaient les données Cassini pour les villes du Duché de Savoie dont les actuels département de Savoie et de Haute-Savoie faisaient partie à l'époque ?--Kootshisme (d) 9 septembre 2012 à 12:32 (CEST)
- Roland45, je vais révoquer ta suppression : on ne peut pas choisir les données qui nous intéressent. Azoée (d) 10 septembre 2012 à 10:31 (CEST)
- Je ne choisis pas. Je dis simplement qu'il s'agit d'une erreur manifeste et qu'en l'absence de source complémentaire, cette information ne peut pas être fiable et doit donc être retirée. Je commence à avoir manipulé suffisamment de graphiques de population pour le dire. En outre j'ai pris le temps d'aller rechercher un peu d'histoire sur la commune. Si il y avait eu un événement majeur, cela serait indiqué. Si tu revertes, je reverterai à nouveau. Apporte donc une source. Moi j'ai apporté une source sur l'histoire. Le seul événement majeur au XIX est le creusement de la route pour exploiter la forêt et l'installation d'un martinet et donc la création d'une forge, et tout ça, c'est bien après l'année 1793 qui nous intéresse. Maintenant inversement si un cataclysme avait anéanti 86 % de la population à cette époque, cela aurait été relaté quelque part!!Roland45 (d) 10 septembre 2012 à 13:29 (CEST)
- Une erreur manifeste ? Tu n'en sais rien, tu n'as pas consulté l'original, et tu n'as aucune donnée sur la population antérieure. Tu parles du XIXe siècle, mais c’est pas un peu décalé par rapport au recensement de 1793 ? Si tu cherches à côté, tu ne risques pas de trouver. Consultes un peu le graphique de population de La Condamine-Châtelard. Qu'est-ce qu’on fait, on supprime tout ? Et pourquoi avoir besoin d’un cataclysme : un apport momentané de population extérieure suffit aussi bien à expliquer ce changement de population. Tu as une démarche pleine d’a priori, fermée, et précipitée. Tu agis de plus sans source. Azoée (d) 10 septembre 2012 à 18:57 (CEST)
- Ton exemple de La Condamine-Châtelard confirme ce que je dis : il y a bien lissage sur plusieurs recensements en cas de déclin démographique. Il ne peut pas y avoir disparition brutale de 86 % de la population entre deux recensements. Et pour qu'il y ait 700 personnes au XVIIIe, il faut a minima des moyens de desserte plus conséquents que dans le cas présent et une activité économique reconnue. Or l'exploitation de la forêt n'a commencé qu'au XIXe. Et en plus dans le cas présent 600 personnes qui disparaissent en 7 ans, il faudrait aussi que les habitations de ces personnes disparaissent aussi. C'est pour ça que je parle de cataclysme. Je le redis, les données de l'EHESS ne sont pas inscrites dans le marbre. Celui qui a saisi ces données peut avoir fait une erreur. Maintenant si tout le monde est d'accord pour faire perdurer cette ineptie, moi, je n'y verrai pas d'inconvénient. J'ai déjà passé trop de temps sur ce sujet.Roland45 (d) 11 septembre 2012 à 07:41 (CEST)
- Une erreur manifeste ? Tu n'en sais rien, tu n'as pas consulté l'original, et tu n'as aucune donnée sur la population antérieure. Tu parles du XIXe siècle, mais c’est pas un peu décalé par rapport au recensement de 1793 ? Si tu cherches à côté, tu ne risques pas de trouver. Consultes un peu le graphique de population de La Condamine-Châtelard. Qu'est-ce qu’on fait, on supprime tout ? Et pourquoi avoir besoin d’un cataclysme : un apport momentané de population extérieure suffit aussi bien à expliquer ce changement de population. Tu as une démarche pleine d’a priori, fermée, et précipitée. Tu agis de plus sans source. Azoée (d) 10 septembre 2012 à 18:57 (CEST)
- Je ne choisis pas. Je dis simplement qu'il s'agit d'une erreur manifeste et qu'en l'absence de source complémentaire, cette information ne peut pas être fiable et doit donc être retirée. Je commence à avoir manipulé suffisamment de graphiques de population pour le dire. En outre j'ai pris le temps d'aller rechercher un peu d'histoire sur la commune. Si il y avait eu un événement majeur, cela serait indiqué. Si tu revertes, je reverterai à nouveau. Apporte donc une source. Moi j'ai apporté une source sur l'histoire. Le seul événement majeur au XIX est le creusement de la route pour exploiter la forêt et l'installation d'un martinet et donc la création d'une forge, et tout ça, c'est bien après l'année 1793 qui nous intéresse. Maintenant inversement si un cataclysme avait anéanti 86 % de la population à cette époque, cela aurait été relaté quelque part!!Roland45 (d) 10 septembre 2012 à 13:29 (CEST)
- Tu es bouché à l’émeri. À la Condamine-Châtelard, en 1911-21 et 1936-46, il y a des pertes plus importantes que celle de Chevaline. Tu n’as aucune connaissance sur le sujet, mais tu fais prévaloir ton point de vue sans recul. L’erreur est une hypothèse, mais pas la seule. Azoée (d) 11 septembre 2012 à 09:09 (CEST)
- Certes mais c'est une hypothèse _plausible_, qui fait que la donnée n'est absolument pas fiable. Il va de soi que Roland a parfaitement raison - tu écris plus haut : « on ne peut pas choisir les données qui nous intéressent ». Ben si heureusement que sur Wikipédia on choisit quelles informations on sélectionne, dans quels articles on les met, et quelles informations on met de côté. Ce n'est pas une encyclopédie écrite par des robots, mais par des humains, Dieu merci. Touriste (d) 11 septembre 2012 à 10:25 (CEST)
- C’est là que vous manquez de rigueur : n'importe quel historien rigoureux, quand il est confronté à deux sources de qualité donnant deux chiffres différents, donne les deux. Et dans Wikipédia, nous devons faire encore plus. Quand j’ai deux sources différentes de qualité, qui datent différemment un monument, pourquoi et comment choisir ? Alors que la neutralité de point de vue impose de les donner tous ?
- Ici, on a simplement deux Wikipédiens qui sans vérifications, choisissent de ne pas faire confiance. Si vous êtes cohérents, vous avez donc un paquet d’articles à modifier. Azoée (d) 11 septembre 2012 à 11:10 (CEST)
- Des explications plausibles, l'époque révolutionnaire étant une période suffisamment trouble, on peut en trouver plein, ne serait-ce que le stationnement de troupes au moment du recensement de 1793. Cassini est une bonne source, certes elle n'est pas à l'abri d'erreur de recopie mais le plus judicieux serait de laisser l'info tant que rien ne la dément. J'ai essayé de trouver des explications sur le web, j'ai trouvé un gîte sur Chevaline dans un chalet qui accueille maintenant jusqu'à 50 couchages, un chalet construit justement en 1793. Sur une commune de 200 habitants, une construction de telle taille est peu banale. Alors peut-être y a-t-il une explication autre qu'une erreur de copie. GabrieL (d) 11 septembre 2012 à 11:24 (CEST)
-
- Je ne comprends pas bien votre réponse. Il n'y a pas ici deux sources de qualité donnant deux chiffres différents, mais une source de qualité donnant une donnée numérique (701 en l'espèce). Il ne s'agit pas de choisir entre deux sources, ou trois, ou une, il s'agit de choisir d'intégrer ou non dans l'article une donnée sourçable. Quand on écrit un article sur XYZ, on n'est pas obligé d'y reporter toutes les informations sourcées dont on dispose sur XYZ. Le caractère bizarre de celle-ci la rend dispensable, la rend inadaptée si elle n'est pas confirmée par un croisement d'autres sources. Et pas question de "cohérence", je ne prétends pas être responsable éditorial de tous les articles de Wikipédia. De même le rapprochement avec le « travail d'un historien rigoureux » me semble sans pertinence : Dieu merci nous ne faisons pas un « travail d'historien » sur Wikipédia, nous nous contentons de collationner très humblement du travail fait par d'autres. Touriste (d) 11 septembre 2012 à 11:59 (CEST)
- Ma réponse était : la méthode scientifique de l’historien impose de ne pas écarter certaines sources parce qu’ « on » trouve qu’elle sont incohérentes. Et surtout, de ne penser à expliquer cette incohérence que par une seule raison : l’erreur humaine, et sans faire de vérifications approfondies. Plusieurs hypothèses ont été proposées, avant de se braquer il convient de les tester toutes. Pour l’erreur, j’ai écrit à l’EHESS. Pour le stationnement d’une troupe, on a déjà des éléments, insuffisants, mais qui permettent de dire : « c’est peut-être ça. »
- La donnée est bizarre, peut être tout simplement en raison de notre ignorance. J’ai eu la même réaction sur des différences moins notables, mais je suis très étonné de voir que vous prenez d’autorité une telle décision.
« Moi, Roland45 (d · c · b), je peux voir à coup sur que l’EHESS, ces binoclards manieurs de papiers poussiéreux, ont ici fait une erreur ». - Et sans laisser aucune place au doute. Azoée (d) 11 septembre 2012 à 13:05 (CEST)
- Bonjour. Malgré toute l'estime que j'ai pour tes contributions (à l'époque de ton ancien pseudo), je ne peux que m'étonner (c'est un euphémisme) que tu attribues à Roland45 une citation (c'est-à-dire entre deux guillemets et qui plus est en italiques) qui n'est pas sienne. Merci de respecter le principe fondamental de l'encyclopédie et d'éviter toute rédaction préjudiciable. Cordialement. AntonyB (d) 11 septembre 2012 à 13:42 (CEST)
- Oui, @AntonyB. Par ailleurs je plussoie les propos de @Touriste. Il y a un doute sur une donnée. Bien entendu que le site de l'EHESS est sérieux et digne de confiance, mais là il s'agit pas vd'écarter une source, mais de savoir si une donnée est intégrable ou non dans l'article en question. Tant qu'il n'y a pas de source fiable qui corrobore cette donnée, il convient de ne pas la présenter, compte tenu de son caractère aberrant. J'ai déjà donné une argumentation sur la disparition de l'habitat. Même si les 600 personnes disparaissaient du jour au lendemain, l'habitat aurait subsisté. Or 700 peronnes au XVIIIe c'est déjà un bourg. Ce qui n'apparait ni dans le bâti actuel, ni dans les cartes de l'époque (voir la sarde de la commune de Chevaline en 1738 ici. J'ai cherché dans les archives de Haute-Savoie le dénombrement de 1793 ou au mieux la « Copie de l’An III », réalisé en 1794 qui est la reprise de ces données de 1793, mais aucune n'est semble-t-il disponible en ligne. Le premier état nominatif disponible est celui de 1861 (ici). On peut être satisfait de constater qu'il y a 152 personnes recensées, même donnée que celle de l'EHESS, ce qui confirme le sérieux du site, mais ne confirme pas la donnée de 1793. On peut aussi constater que sur les 152 personnes, le nombre de patronymes différents est très restreint. Or si on était passé brutalement de 700 à 100, on peut imaginer qu'il y aurait une diversité plus importante, sauf à imaginer que l'exode ou la disparition a eu lieu par familles entières. Bref après ces différentes recherches, je persiste dans mon analyse. Seul un courrier explicite aux archives départementales pour qu'ils recherchent cet état papier de 1793, qui n'est pas en ligne, et trouvent l'information recherchée permettra de lever le doute.Roland45 (d) 11 septembre 2012 à 13:49 (CEST)
- <conflit d'edit>Il est plus facile de discuter avec des gens qui prennent en considération vos arguments. Azoée (d)
- Toujours la même chose : tu refuses d’envisager un apport temporaire de population extérieure en période de guerre. Tu ne testes qu’une seule hypothèse. Azoée (d) 11 septembre 2012 à 14:07 (CEST)
- Bonjour. Malgré toute l'estime que j'ai pour tes contributions (à l'époque de ton ancien pseudo), je ne peux que m'étonner (c'est un euphémisme) que tu attribues à Roland45 une citation (c'est-à-dire entre deux guillemets et qui plus est en italiques) qui n'est pas sienne. Merci de respecter le principe fondamental de l'encyclopédie et d'éviter toute rédaction préjudiciable. Cordialement. AntonyB (d) 11 septembre 2012 à 13:42 (CEST)
- Je ne comprends pas bien votre réponse. Il n'y a pas ici deux sources de qualité donnant deux chiffres différents, mais une source de qualité donnant une donnée numérique (701 en l'espèce). Il ne s'agit pas de choisir entre deux sources, ou trois, ou une, il s'agit de choisir d'intégrer ou non dans l'article une donnée sourçable. Quand on écrit un article sur XYZ, on n'est pas obligé d'y reporter toutes les informations sourcées dont on dispose sur XYZ. Le caractère bizarre de celle-ci la rend dispensable, la rend inadaptée si elle n'est pas confirmée par un croisement d'autres sources. Et pas question de "cohérence", je ne prétends pas être responsable éditorial de tous les articles de Wikipédia. De même le rapprochement avec le « travail d'un historien rigoureux » me semble sans pertinence : Dieu merci nous ne faisons pas un « travail d'historien » sur Wikipédia, nous nous contentons de collationner très humblement du travail fait par d'autres. Touriste (d) 11 septembre 2012 à 11:59 (CEST)
- Certes mais c'est une hypothèse _plausible_, qui fait que la donnée n'est absolument pas fiable. Il va de soi que Roland a parfaitement raison - tu écris plus haut : « on ne peut pas choisir les données qui nous intéressent ». Ben si heureusement que sur Wikipédia on choisit quelles informations on sélectionne, dans quels articles on les met, et quelles informations on met de côté. Ce n'est pas une encyclopédie écrite par des robots, mais par des humains, Dieu merci. Touriste (d) 11 septembre 2012 à 10:25 (CEST)
Besoin d'avis
modifierBonjour le projet. J'aurai besoin d'avis sur la pertinence de cette information sur un article de commune de France. Voir aussi cette conversation.
Bien cordialement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 8 septembre 2012 à 11:06 (CEST)
- pour l'instant, c'est anecdotique. Azoée (d)
- …et c'est en l'état mal exprimé, digressif (« côté satirique de l'émission », « Celle-ci a le mérite de les faire connaître »). Il peut y avoir matière à alimenter la section Économie, mais pas forcément avec cette source. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 8 septembre 2012 à 12:43 (CEST)
- Moi ça ne me gène pas, même si c’est peut-être effectivement à reformuler. — Droop [blabla] 8 septembre 2012 à 14:27 (CEST)
- Dans une partie Culture populaire à la limite. Dans une autre partie, ce serait à supprimer AMA.--
Kormin (d) 9 septembre 2012 à 11:39 (CEST)
- Dans une partie Culture populaire à la limite. Dans une autre partie, ce serait à supprimer AMA.--
- Moi ça ne me gène pas, même si c’est peut-être effectivement à reformuler. — Droop [blabla] 8 septembre 2012 à 14:27 (CEST)
- …et c'est en l'état mal exprimé, digressif (« côté satirique de l'émission », « Celle-ci a le mérite de les faire connaître »). Il peut y avoir matière à alimenter la section Économie, mais pas forcément avec cette source. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 8 septembre 2012 à 12:43 (CEST)
publication
modifierLe CTHS donne en accès libre ses publications de plus de trois ans. Dont les actes d'un colloque sur les fortifications, qui offrira l’avantage de donner un point de vue récent et renouvelé sur les fortifications de votre ville préférée c’est ici. Azoée (d)
Bonsoir,
J'ai l'intention de proposer cet article au BA. Merci de me dire ce que vous en pensez.
D'ici là, me reste à rédiger un article connexe et à vérifier l'orthographe de quelques autres articles liés à Saint-Maurice-de-Beynost.
Cordialement, --Agamitsudo (d) 10 septembre 2012 à 00:18 (CEST)
- Bonjour. Très bon travail dont j'ai commencé la relecture. Cela consiste à corriger quelques points de détail (typo, syntaxe wiki) et à valider les références de sources. J'en ai profité pour mettre à jour des données Insee. Point de détail : attention à ne pas confondre le modèle {{citation}} et l'utilisation des guillemets (merci de relire l'explication. Cordialement. AntonyB (d) 11 septembre 2012 à 14:57 (CEST)
- Poursuite de la discussion dans la PDD de cet article. AntonyB (d) 11 septembre 2012 à 18:42 (CEST)
Que fait-on dans le cas de création d'une commune nouvelle à partir de plusieurs communes ?
modifierEn 2013, la commune de Baugé se transformera en la commune nouvelle de Baugé-en-Anjou à la suite du regroupement de cinq communes : Baugé, Le Vieil-Baugé, Saint-Martin-d'Arcé, Pontigné et Montpollin.
Fait-on une fusion des articles ? quand ?
Créé t-on un article nouveau et conserve t-on les articles existants ?
Pour le moment, l'article de la future commune est rouge.
Golfestro (d) 10 septembre 2012 à 11:11 (CEST)
- Voir Discussion Projet:Communes de France/Archive 20#Pages d'anciennes communes. Je suis tout à fait pour conserver les anciennes pages en les adaptant (catégories, infobox, concernant une ancienne commune) et en leur conservant leur démographie et leurs listes de maires. La nouvelle commune devrait alors avoir une démographie commençant seulement l'année de la fusion et une liste de maires idem (voir Argenton-les-Vallées). Attention cependant au piège de l'Insee qui va automatiquement conserver le code Insee d'une ancienne commune pour la nouvelle. Père Igor (d) 10 septembre 2012 à 11:21 (CEST)
- Attention, le sujet avait déjà été évoqué en mars dernier ici.- --Franck (d) 10 septembre 2012 à 18:25 (CEST)
- Attention également au fait qu'il ne s'agit plus d'une Commune associée (Loi Marcellin), où une commune "absorbait" d'autres communes, avec continuation de la personnalité juridique de cette commune centre. Le système des communes nouvelles de la Loi du 16/12/2010 prévoit, au contraire, que la nouvelle entité est "créée en lieu et place" des anciennes communes (toutes les anciennes communes).
De ce fait, on ne peut considérer que Baugé se transforme en Baugé-en-Anjou, mais que Baugé-en-Anjou est une entité nouvelle qui regroupe les 5 communes initiales, qui ont vocation à devenir des communes déléguées (ou à perdre toute identité).
Donc, pour moi, on conserve les 5 articles d'origine, en les modifiant pour mentionner que les communes ont disparues pour former la commune nouvelle de Baugé-en-Anjou, et on créée le nouvel article, surle plan type communes de France (en mentionnant que la commune sera créée au 1/1/2013). En ce qui concerne la démographie, je serais toutefois d'avis de repartir de 1999 (en cumulant les 5 démographies) pour donner un "point de départ" à la démographie à venir.
Cordialement --Claude villetaneuse (d) 10 septembre 2012 à 19:06 (CEST)- Bonjour. Cette dernière proposition me semble correcte, compte tenu de l'évolution de la réglementation. Cordialement. AntonyB (d) 11 septembre 2012 à 18:44 (CEST)
- Attention également au fait qu'il ne s'agit plus d'une Commune associée (Loi Marcellin), où une commune "absorbait" d'autres communes, avec continuation de la personnalité juridique de cette commune centre. Le système des communes nouvelles de la Loi du 16/12/2010 prévoit, au contraire, que la nouvelle entité est "créée en lieu et place" des anciennes communes (toutes les anciennes communes).
- Attention, le sujet avait déjà été évoqué en mars dernier ici.- --Franck (d) 10 septembre 2012 à 18:25 (CEST)
Liste des noms des articles de nos chères 36 700 communes de France
modifierBonjour à tous. Comme indiqué depuis plusieurs semaines et grâce à l'aide de certains (merci encore à Agamitsudo), j'ai travaillé cet été sur les noms des articles de nos 36 700 communes en comparant ces noms et ceux du code officiel géographique.
J'espère n'avoir rien oublié en vérifiant les 36 700 articles. J'ai rédigé la synthèse de ces vérifications dans cette page.
Je tiens bien sûr à la disposition de tous le fichier Excel qui regroupe ces 36 700 noms d'articles. Un tableau de 36 700 lignes étant trop gros pour une page WP, je l'ai découpée par tranche de 10 départements.
Par ailleurs, et afin de faciliter la détection rapide de pages d'homonymie, j'ai fait un tableau donnant la taille de chacun de ces 36 700 articles. Là aussi, j'ai découpé le tableau en sous-tableaux de taille raisonnable.
Je vous laisse maintenant prendre connaissance de ce travail et vous en souhaite bon usage. Cette page pourra maintenant remplacer l'ancienne page de recommandation, que nous avions depuis trois ans.
Je définirai bien sûr la procédure à suivre pour mettre à jour cette page dans l'avenir, quelques changements de noms de communes étant publiés chaque année au JO. Bien cordialement. AntonyB (d) 12 septembre 2012 à 16:24 (CEST)
- Alors que, d'une façon générale, j'apprécie beaucoup tes interventions sur Wikipédia, je suis -pas pour la première fois d'ailleurs- en radical désaccord avec ton point de vue sur les titres d'articles sur les communes. J'ai posé un constat de désaccord en page de discussion de ton projet de recommandation, et ne compte pas ressasser ça trop longtemps. Touriste (d) 12 septembre 2012 à 17:07 (CEST)
- Bonjour. Je te remercie d'avoir pris le temps de réagir mais peut-être n'as-tu pas tout lu. J'ai passé l'essentiel de mes congés cet été à travailler sur ce sujet, d'abord en lançant la discussion sur la recommandation faite à partir de la page qui existait depuis trois ans. Je n'ai rien inventé. Je n'ai fait ici que rédiger ensuite au mieux une synthèse des conclusions. J'ai ainsi pris en compte les avis des uns et des autres, notamment lorsqu'il a été proposé de faire référence à la recommandation sur les noms des articles (je dois reconnaître que je n'y avais pas pensé mais cet argument me semble très pertinent). Je rappelle qu'il s'agit ici des noms des articles des 36 700 communes et de rien d'autres (pas des articles de villes). Personnellement, mon argument depuis longtemps est simplement basé sur le fait qu'étant en France, je dois observer la loi de la République française (comme toute personne se trouvant sur le sol de la France). Je ne me pose guère d'autres questions métaphysiques ici et je constate qu'à une exception près (situation très largement débattue sur la page adhoc), les articles relatifs aux 36 700 communes de France reprennent les noms définis par le code officiel géographique. Loin de moi donc toute polémique puisque je décris la situation actuelle. Le seul but de cette page était d'éviter :
- que la question du nommage soit reposée à chaque nouveau changement de nom de commune,
- que bien souvent les liens wiki vers les noms des communes font que WP empile les redirections via des pages d'homonymies, car nulle part (à ma connaissance) on ne trouve une liste complète et exacte des noms des articles de communes. J'ai donc remonté les manches et j'ai rédigé cette liste de 36 700 noms, ce qui j'espère maintenant évitera les questions.
- Cela dit, je suis bien sûr tout prêt à améliorer cette liste si nécessaire. Bien cordialement. AntonyB (d) 12 septembre 2012 à 20:07 (CEST)
- J'ai lu a posteriori la discussion d'août en boîte déroulante, que je n'avais pas du tout suivie. Je continue à ne pas être d'accord avec la majorité nette qui y a été constatée (et essentiellement d'accord avec le compte manifestement opportuniste de Fourtripes). Cela m'a confirmé mon impression : celle d'être très nettement minoritaire, au moins au sein des personnes qui suivent cette page (qui ne représentent pas forcément tous ceux qui s'intéresseraient à la question). C'est pour ça que j'ai en détail explicité mon désaccord, et suis conscient qu'il est légitime qu'on s'asseoie dessus - c'est pour ça que je pense ne pas m'apesantir sur la question, je ne convaincrai personne et on constaterait qu'en septembre l'avis dominant est le même qu'en août, ne perdons pas de temps à ça. En même temps j'ai mis par écrit mes arguments, histoire de bien mettre en forme une opinion qui me semble cohérente même si elle est dissidente. Je propose comme toi d'éviter la polémique ; les personnes que ça passionne peuvent intervenir sur la page de discussion de ta synthèse, que je ne propose pas d'amender dans tous les sens - elle reflète un consensus auquel je ne participe pas, elle n'est pas à jeter pour autant :-). Touriste (d) 12 septembre 2012 à 20:22 (CEST)
- Je rejoins l'avis de Touriste. Je n'ai rien dis par respect de l'énorme travail engagé par Antony et Agamitsudo - quoique le clic droit m'a un peu démangé parfois - et parce que je considère ce sujet comme une broutille typiquement wikipédienne (ça vaut largement le débat endive/chicon)... - Bzh99(d) 12 septembre 2012 à 20:31 (CEST)
- Les numéros de département des DOM ayant 3 chiffres, je suggère de renommer Projet:Communes de France/Liste des communes (91 à 97) en Projet:Communes de France/Liste des communes (91 à 976). Père Igor (d) 12 septembre 2012 à 22:15 (CEST)
Bonjour et merci pour tes autres judicieuses corrections. Cordialement. AntonyB (d) 12 septembre 2012 à 22:42 (CEST)
- Travail fastidieux mais pas très utile. L'INSEE met déjà à disposition des fichiers Excel avec les noms de l'ensemble des communes françaises, assortis de données statistiques. Je travaille avec ça depuis longtemps. Ensuite qui lira la comparaison entre le nom officiel et le nom sur WP ? Le nombre de divergences est heureusement très faible, donc il n'y a pas grande chose à découvrir. Finalement le volume en kO ne veut pas dire grande chose non plus, sachant qu'il y a de très nombreux contributeurs (sous IP généralement) qui ont versé des textes trouvés ailleurs, en violant les droits d'auteur. Ces textes sont donc à supprimer, tout comme pas mal d'anecdotes de la vie locale, biographies de personnalités locales et éléments non encyclopédiques. Une traque au copyvio et autres abus aurait été plus bénéfique pour le projet. Cordialement, --P.poschadel (d) 12 septembre 2012 à 23:08 (CEST)
- Bonjour. Ce qui est utile (mais cela ne concerne que peu d'utilisateurs, j'en conviens) c'est de disposer de la liste des noms d'articles de communes. Et lorsque l'on veut mettre en place quelque chose de systématique (recherche, mise à jour, bot…), on ne peut pas le faire à partir de la liste Insee car entre la liste Insee et cette liste, il y a justement toutes les redirections à cause des homonymies. D'où la nécessité de disposer de telles listes (qui existent aujourd'hui pour tous les départements mais qui sont parfois erronées (cf. Listes des communes de France, d'où ce travail). Enfin, au sujet de la longueur de l'article, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour détecter des redirections « sauvages » telles que l'on en voit de temps en temps (« sauvages » veux dire ici sans discussion) et qui sont difficiles à repérer. Maintenant, il suffit de consulter cette liste : si la longueur de l'article est très faible, c'est que l'article de la commune ne figure plus sous le nom officiel. Il suffit alors de corriger en remettant en état. Je ne sais pas si j'ai été sufisamment clair ! Cordialement. AntonyB (d) 12 septembre 2012 à 23:53 (CEST)
- Bonjour, puisque l'on est (au moins) trois à être en desaccord avec la prétendue majoritée de ce projet (encore faudrait-il qu'il soit démontré que cette majoritée soit effectivement en majoritée), je propose que cette pseudo recommandation aille aux oubiettes et que soient corrigées les articles qui ont été renommés unilatéralement par des membres de ce projet. Une consultation plus large (des différents projets concernés) aurait sans doute permis de trouver une opposition plus importante. Etant donné la manière dont ces renommages ont été effectués il me parait normal que l'on revienne a la situation antérieure. Laisser les articles ainsi c'est féliciter ceux qui passent en force. --Fourtripes (d) 14 septembre 2012 à 12:33 (CEST)
- Salut, je ne suis pas en désacord avec l'utilisation généralisé des noms officiels. [J'ai juste dit dans le cadre d'une discussion antérieure que le COG peut contenir des erreurs typographiques (des apostrophes manquants, des espaces entre deux mots non maîtrisés et systématiquement remplis par des traits d'union etc.) du fait de l'ancienneté de la base des données. Donc la version électronique ne correspond peut-être pas toujours à ce que le JO en version imprimé a publié. Mais c'est juste une hypothèse difficile à vérifier.]
- Je pense que nous devrions strictement appliquer le COG. Pas simplement parce qu'il a valeur légale, mais aussi pour une question de principes et de bon sens : dans un gigantesque projet comme WP, il vaut mieux avoir des règles claires. Peut-être qu'il y a des erreurs dans le COG, et les communes concernées ne veulent pas s'engager dans les procédures de renommage qu'il faudrait pour les corriger, craignant les dépenses ou prétendant que ce n'est pas à eux de réagir (des provinciaux méfiants vis-à-vis de l'administration centrale voulant faire de la résistance...).
- Mais si nous acceptons ici de telles exceptions, ça ouvrira les portes à des renommages arbitraires, car il est trop difficile à expliquer dans quels cas autoriser le non-respect du COG, et dans quels cas non... D'autre part, WP ne doit pas prendre parti - le postulat de neutralité. Donc si des communes désapprouvent le COG, ce n'est pas à nous d'exprimer notre soutien en appliquant des noms d'usage nom officiels. L'application du COG ne signifie pas une attitude jacobiniste : nous ne donnons pas notre avis sur le COG non plus ; nous ne disons pas s'il est bien ou pas.
- @Fourtripes : Quoiqu'il en soit, je respecte ton point de vue, et je le comprends aussi. Je ne le partage pas, mais ce n'est pas un souci, nous ne sommes pas obligés d'être tous d'accord. C'est la majorité qui décide, et la recommandation élaborée par Antony sera donc valable.
- Dans le cadre de ces discussions, il serait vraiment intéressant d'entrer en contact avec les mairies qui n'utilisent pas leurs noms officiels, et de les interviewer sur leurs motivations. Cordialement, --P.poschadel (d) 14 septembre 2012 à 14:26 (CEST)
- Bonjour P.poschadel. Je respecte ton point de vue, je suis d'accord sur l'idée qu'il faut une référence sérieuse pour la graphie des communes. Seulement, il existe quelques rares cas où la notion de bon sens me semble davantage profiter aux noms non officiels. L'exemple de Le Bono est typique. Il est clairement démontré en pdd de l'article que l'utilisation du toponyme officiel est réellement marginale. L'ensemble des administrations locales et nationnales utilisent quasi exclusivement une graphie non officielle. Il faudrait peut-être en tenir compte, a défaut, WP prend un certain parti, contraire a l'idée de la neutralitée de point de vue, qui exige de ne pas s'en tenir a une seule source. --Fourtripes (d) 15 septembre 2012 à 10:44 (CEST)
- PS: Il n'est toujours pas démontré que cette recommandation reçoit un écho majoritaire. Seule une prise de décisions impliquant l'ensemble de la communauté permettrai de clore ce débat une bonne foi pour toute. --Fourtripes (d) 15 septembre 2012 à 10:47 (CEST)
- Salut, c'est toujours le même problème pour les prises de décision sur WP : on n'obtient que la majorité de votes des contributeurs qui suivent le sujet. C'est le pragmatisme qui impose le mode de fonctionnement actuel des votes : il y a trop de projets au sein de WP pour annoncer l'ensemble des votes dans un bandeau en haut de la page d'accueil, et il y a également trop de comptes utilisateurs inactifs ou très peu actifs pour pouvoir instaurer un quorum (et obtenir ainsi la représentativité des votes).
- À l'avenir, il serait utile de disposer des noms des contributeurs par projet qui sont réellement actifs (notion à définir), afin de dresser des listes électorales et de baser les votes sur une base plus solide. Cordialement, --P.poschadel (d) 15 septembre 2012 à 11:02 (CEST)
- Pardon, les modalitées des prises de décisions n'est pas un sujet qui m'intéresse spécialement, par contre, il me semble etre le seul moyen d'en finir avec ce débat stérile. Depuis 2007, il n'as jamais été demontré que la recommandation COG ai un appui majoritaire. Il y a toujours existé une opposition réelle et serieuse a cette recommandation. Par ailleurs j'ai du mal comprendre que cette recomandation puisse (déjà) accepter certaines exceptions (çaro, vitrolles en luberon...) tandis que d'autres communes ont l'air de moins bénéficier de la bienveillance de certains membres de ce projet. On ne traite pas de la meme manière un article suivi et régulièrement modifié, qu'une commune peu suivie et rarement modifié. --Fourtripes (d) 15 septembre 2012 à 11:14 (CEST)
- Bonjour, puisque l'on est (au moins) trois à être en desaccord avec la prétendue majoritée de ce projet (encore faudrait-il qu'il soit démontré que cette majoritée soit effectivement en majoritée), je propose que cette pseudo recommandation aille aux oubiettes et que soient corrigées les articles qui ont été renommés unilatéralement par des membres de ce projet. Une consultation plus large (des différents projets concernés) aurait sans doute permis de trouver une opposition plus importante. Etant donné la manière dont ces renommages ont été effectués il me parait normal que l'on revienne a la situation antérieure. Laisser les articles ainsi c'est féliciter ceux qui passent en force. --Fourtripes (d) 14 septembre 2012 à 12:33 (CEST)
- Bonjour. Ce qui est utile (mais cela ne concerne que peu d'utilisateurs, j'en conviens) c'est de disposer de la liste des noms d'articles de communes. Et lorsque l'on veut mettre en place quelque chose de systématique (recherche, mise à jour, bot…), on ne peut pas le faire à partir de la liste Insee car entre la liste Insee et cette liste, il y a justement toutes les redirections à cause des homonymies. D'où la nécessité de disposer de telles listes (qui existent aujourd'hui pour tous les départements mais qui sont parfois erronées (cf. Listes des communes de France, d'où ce travail). Enfin, au sujet de la longueur de l'article, c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour détecter des redirections « sauvages » telles que l'on en voit de temps en temps (« sauvages » veux dire ici sans discussion) et qui sont difficiles à repérer. Maintenant, il suffit de consulter cette liste : si la longueur de l'article est très faible, c'est que l'article de la commune ne figure plus sous le nom officiel. Il suffit alors de corriger en remettant en état. Je ne sais pas si j'ai été sufisamment clair ! Cordialement. AntonyB (d) 12 septembre 2012 à 23:53 (CEST)
- Travail fastidieux mais pas très utile. L'INSEE met déjà à disposition des fichiers Excel avec les noms de l'ensemble des communes françaises, assortis de données statistiques. Je travaille avec ça depuis longtemps. Ensuite qui lira la comparaison entre le nom officiel et le nom sur WP ? Le nombre de divergences est heureusement très faible, donc il n'y a pas grande chose à découvrir. Finalement le volume en kO ne veut pas dire grande chose non plus, sachant qu'il y a de très nombreux contributeurs (sous IP généralement) qui ont versé des textes trouvés ailleurs, en violant les droits d'auteur. Ces textes sont donc à supprimer, tout comme pas mal d'anecdotes de la vie locale, biographies de personnalités locales et éléments non encyclopédiques. Une traque au copyvio et autres abus aurait été plus bénéfique pour le projet. Cordialement, --P.poschadel (d) 12 septembre 2012 à 23:08 (CEST)
- Les numéros de département des DOM ayant 3 chiffres, je suggère de renommer Projet:Communes de France/Liste des communes (91 à 97) en Projet:Communes de France/Liste des communes (91 à 976). Père Igor (d) 12 septembre 2012 à 22:15 (CEST)
- Je rejoins l'avis de Touriste. Je n'ai rien dis par respect de l'énorme travail engagé par Antony et Agamitsudo - quoique le clic droit m'a un peu démangé parfois - et parce que je considère ce sujet comme une broutille typiquement wikipédienne (ça vaut largement le débat endive/chicon)... - Bzh99(d) 12 septembre 2012 à 20:31 (CEST)
- J'ai lu a posteriori la discussion d'août en boîte déroulante, que je n'avais pas du tout suivie. Je continue à ne pas être d'accord avec la majorité nette qui y a été constatée (et essentiellement d'accord avec le compte manifestement opportuniste de Fourtripes). Cela m'a confirmé mon impression : celle d'être très nettement minoritaire, au moins au sein des personnes qui suivent cette page (qui ne représentent pas forcément tous ceux qui s'intéresseraient à la question). C'est pour ça que j'ai en détail explicité mon désaccord, et suis conscient qu'il est légitime qu'on s'asseoie dessus - c'est pour ça que je pense ne pas m'apesantir sur la question, je ne convaincrai personne et on constaterait qu'en septembre l'avis dominant est le même qu'en août, ne perdons pas de temps à ça. En même temps j'ai mis par écrit mes arguments, histoire de bien mettre en forme une opinion qui me semble cohérente même si elle est dissidente. Je propose comme toi d'éviter la polémique ; les personnes que ça passionne peuvent intervenir sur la page de discussion de ta synthèse, que je ne propose pas d'amender dans tous les sens - elle reflète un consensus auquel je ne participe pas, elle n'est pas à jeter pour autant :-). Touriste (d) 12 septembre 2012 à 20:22 (CEST)
- Bonjour. Je te remercie d'avoir pris le temps de réagir mais peut-être n'as-tu pas tout lu. J'ai passé l'essentiel de mes congés cet été à travailler sur ce sujet, d'abord en lançant la discussion sur la recommandation faite à partir de la page qui existait depuis trois ans. Je n'ai rien inventé. Je n'ai fait ici que rédiger ensuite au mieux une synthèse des conclusions. J'ai ainsi pris en compte les avis des uns et des autres, notamment lorsqu'il a été proposé de faire référence à la recommandation sur les noms des articles (je dois reconnaître que je n'y avais pas pensé mais cet argument me semble très pertinent). Je rappelle qu'il s'agit ici des noms des articles des 36 700 communes et de rien d'autres (pas des articles de villes). Personnellement, mon argument depuis longtemps est simplement basé sur le fait qu'étant en France, je dois observer la loi de la République française (comme toute personne se trouvant sur le sol de la France). Je ne me pose guère d'autres questions métaphysiques ici et je constate qu'à une exception près (situation très largement débattue sur la page adhoc), les articles relatifs aux 36 700 communes de France reprennent les noms définis par le code officiel géographique. Loin de moi donc toute polémique puisque je décris la situation actuelle. Le seul but de cette page était d'éviter :
AntonyB et Agamitsudo ne semblent pas très intéressés par ce débat, c'est bien dommage, ils n'hésitent pourtant pas à effectuer leur rennomages sans aucune discussion. Je propose donc une nouvelle fois, que les titres originaux soient restitués, étant donné que les tenants de la recommandation COG ne soient pas capables de justifier une règle générale qui tienne compte des nécessaires exceptions qui doivent être prises en compte. --Fourtripes (d) 16 septembre 2012 à 11:33 (CEST)
- Bonjour Fourtripes,
- Merci de vous conformer aux usages de WP et donc de ne pas formuler d'attaque personnelle : « AntonyB et Agamitsudo ne semblent pas très intéressés par ce débat, c'est bien dommage, ils n'hésitent pourtant pas à effectuer leur rennomages sans aucune discussion. » constitue une (grave) attaque personnelle ; pour rappel « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia, si elles sont lancées sans fondement » sont des attaques personnelles. Enfin, ce genre de comportement n'apporte rien au débat et entrave évidemment le nécessaire dialogue entre contributeurs en désaccord.
- Cordialement, --Agamitsudo (d) 16 septembre 2012 à 13:15 (CEST)
- Bonjour, pourriez vous éviter svp de vous faire passer pour une victime prétenduement insultée? je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant d'affirmer que vous rennommez certain articles sans participer aux débats en pdd. (voir par exemeple Ploemeur). Merci dêtre un peu plus constructif dans votre attitude. Par ailleurs, en l'absence d'une prise de décision définissant les titres des communes sur wikipédia, vous ne pouvez imposer une graphie. Je vous invite donc à cesser les guerres d'éditions que vous avez initié en plein mois d'aout. --Fourtripes (d) 17 septembre 2012 à 12:02 (CEST)
Illustration des communes françaises
modifierBonjour à tous. Je découvre le projet et le portail des communes, et je pense éventuellement apporter ma petite contribution d'ici quelques temps, du moins en ce qui concerne le Finistère. En attendant, je voulais vous signaler que je travaille beaucoup avec la page Projet:Illustration des communes françaises, mais je ne la vois pas liée ici sauf erreur de ma part, alors qu'elle a directement trait à ce projet. Peut-être pourrait-on la lier à la rubrique "L'atelier des enlumineurs" ? Cordialement. --El Funcionario (d) 13 septembre 2012 à 02:29 (CEST)
Salut,
à trois reprises au moins, des contributeurs ont retiré le bandeau « ébauche » de cet article au très faible niveau d'avancement. Il ne remplit pour autant pas les critères de désébauche pour les communes de la taille de 10 000 à 15 000 habitants, et encore moins les critères pour la tranche supérieure, alors que Vauréal compte 15 674 habitants.
Merci de rester vigilants : le projet n'a rien à gagner en affichant un faible niveau d'exigence, ce qui est le cas quand nous enlevons le bandeau trop tôt.
Cordialement, --P.poschadel (d) 13 septembre 2012 à 14:13 (CEST)
Gamiac
modifierBonjour. Que penser de l'article Gamiac, lieu-dit de la commune de Leyme qui ne fait, pour le principal, que reprendre les informations de Leyme, avec une infobox:Communes de France ? Père Igor (d) 13 septembre 2012 à 15:08 (CEST)
- Salut, trouvaille intéressante ! Par rapport au chef-lieu de la commune, Gamiac ne compte qu'un nombre de maisons négligeable. Qui plus est, l'article Gamiac ne présente aucune particularité de ce hameau qui justifierait un article indépendant. Dans l'introduction, la phrase « un lieu-dit rattachée à la commune de... » suggère un peu qu'il s'agisse d'une commune anciennement indépendante, ce qui n'est pas le cas. À ta place, je demanderais la suppression de l'article. Cordialement, --P.poschadel (d) 13 septembre 2012 à 15:58 (CEST)
- Salut,
- De plus, l'utilisation de l'Infobox:Commune de France pose problème ; même, pour une commune associée (ce qui n'est pas le cas ici), on utilise l'Infobox:Quartier.
- --Agamitsudo (d) 13 septembre 2012 à 16:51 (CEST)
- En attendant une suppression éventuelle, j'ai changé l'Infobox par "Infobox Localité de France" — Zebulon84 (d) 13 septembre 2012 à 16:59 (CEST)
- Demande de suppression faite. La discussion tourne maintenant sur les critères permettant de valider un article de hameau ou de lieu-dit. Père Igor (d) 15 septembre 2012 à 08:42 (CEST)
- En attendant une suppression éventuelle, j'ai changé l'Infobox par "Infobox Localité de France" — Zebulon84 (d) 13 septembre 2012 à 16:59 (CEST)
- Salut,
Données Insee relatives aux revenus des ménages
modifierBonjour. Un contributeur m'indique que l'Insee a publié le tableau par commune des statistiques 2010 relatives aux revenus des ménages. L'information est intéressante et permet de mettre à jour - le cas échéant - la sous-section « Revenus de la population et fiscalité » au sein des articles de communes.
Pour conclure sur un débat d'il y a quelques années quant à savoir s'il s'agit de « revenu par ménage » ou de « revenu par unité de consommation », je précise qu'ici il s'agit bien de « revenu par ménage » (j'avais fait une confusion en 2006).
On peut donc écrire par exemple :
En 2010, le revenu fiscal médian par ménage était de 55 786 €, ce qui plaçait Neuilly-sur-Seine au 92e rang parmi les 31 347 communes de plus de 50 ménages en métropole et au 1er rang parmi les 129 communes de plus de 20 000 ménages[1].
- « Fichier RFDM2010COM : Revenus fiscaux localisés des ménages - Année 2010 », sur le site de l'Insee (consulté le )
Le lien web étant :
<ref> {{Lien web |url=http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/donnees-detaillees/structure-distrib-revenus/structure-distrib-revenus-2010/structure-distrib-revenus-com-2010.zip |titre= Fichier RFDM2010COM : Revenus fiscaux localisés des ménages - Année 2010 |site= le site de l'Insee |consulté le= 14 septembre 2012. }}</ref>.
J'ai mis à jour conséquemment la section correspondante de la page d'aide de rédaction des articles de communes.
Cordialement. AntonyB (d) 15 septembre 2012 à 21:57 (CEST)
L'article consacré à Périgueux est proposé à la labellisation
modifierPour votre information, Etiennekd a proposé l'article consacré à Périgueux à la labellisation BA. La page de vote est ici.
Cordialement. AntonyB (d) 16 septembre 2012 à 00:24 (CEST)
- Il faudrait mettre à jour les chiffres des revenu avec les données Insee proposées ci-dessus, car le tableau avec des données de l'Internaute datant de 1999, ça ne fait pas très sérieux. — Zebulon84 (d) 16 septembre 2012 à 02:51 (CEST)
population et superficie reportées hors de l'infobox
modifierexemple Guillaumes. C’est assez inesthétique. Et ça se produit partout depuis aujourd’hui. Azoée (d) 17 septembre 2012 à 15:32 (CEST)
- Je viens de signaler le problème dans les Questions techniques. Bitrange autant qu'ézarre ! Père Igor (d) 17 septembre 2012 à 15:47 (CEST)
C'est corrigé. (voir WP:Le_Bistro/17_septembre_2012#Problème_technique). -- Speculos ✉ 17 septembre 2012 à 16:04 (CEST)
Bonjour,
Je viens -par hasard- de tomber sur cet article. Pensez-vous qu'il est promouvable au label "Bon Article" ? Axou (d) 18 septembre 2012 à 11:45 (CEST)
- Bonjour. Un article en effet impressionnant par la quantité d'informations fournies mais une relecture attentive s'impose, notamment pour « wikifier » ce qui apparaît comme des recopies des nombreux ouvrages cités en bibliographie : près de 40 ouvrages ! impressionnante liste pour un si petit village. La longue dissertation à la gloire de la famille Payan serait également à revoir. Cordialement. AntonyB (d) 18 septembre 2012 à 12:10 (CEST)
- Pour compléter, il existe de très nombreux paragraphes non sourcés, des subdivisions non renseignées (géologie, relief, hydrographie, administration municipale, cultes), des schémas, croquis et dessins qui auraient dû passer à l'atelier graphique. Tout une série de manques, qui ne permettront pas à cette page d'être labellisée en dépit de l'énorme travail réalisé par APP. Cdlt. --JPS68 (d) 18 septembre 2012 à 12:35 (CEST)
- OK, pas de label donc. Merci. Axou (d) 18 septembre 2012 à 17:57 (CEST)
- Pour les crainte d’AntonyB, il y a une assez forte production sur le val d’Entraunes, en partie à cause de son sort au traité d’Utrecht. Il y a d’ailleurs eu un colloque sur le sujet la semaine dernière, à Entraunes. Sinon, il manque en réalité peu de choses. Azoée (d) 18 septembre 2012 à 22:03 (CEST)
- Travail très remarquable, mais en fait le principal contributeur André Payan-Passeron (d · c · b) a pu avoir recours à ses propres publications écrites parues depuis les années 1960. Si j'accepte qu'un article sur une petite commune traite certains aspects de façon plus approfondie que d'habitude, je ne suis pas d'accord pour tolérer les portraits des personnalités locales sans articles WP, et donner des portraits d'anciens habitants va aussi trop loin ! D'autre part, les textes sur le patrimoine architectural sont trop courts (une ligne pour chacun des monuments civils). Et les « pyramides des âges » (en fait pas des pyramides) dessinées au feutre puis scannées, faudra les refaire en utilisant nos modèles WP. --P.poschadel (d) 25 septembre 2012 à 16:20 (CEST)
- Pour les crainte d’AntonyB, il y a une assez forte production sur le val d’Entraunes, en partie à cause de son sort au traité d’Utrecht. Il y a d’ailleurs eu un colloque sur le sujet la semaine dernière, à Entraunes. Sinon, il manque en réalité peu de choses. Azoée (d) 18 septembre 2012 à 22:03 (CEST)
- OK, pas de label donc. Merci. Axou (d) 18 septembre 2012 à 17:57 (CEST)
- Pour compléter, il existe de très nombreux paragraphes non sourcés, des subdivisions non renseignées (géologie, relief, hydrographie, administration municipale, cultes), des schémas, croquis et dessins qui auraient dû passer à l'atelier graphique. Tout une série de manques, qui ne permettront pas à cette page d'être labellisée en dépit de l'énorme travail réalisé par APP. Cdlt. --JPS68 (d) 18 septembre 2012 à 12:35 (CEST)
Saint-Maurice-de-Beynost
modifierBonjour,
L'article est proposé au BA, ici.
Cordialement, --Agamitsudo (d) 18 septembre 2012 à 17:50 (CEST)
Bonsoir, il y a un gros problème de mise en page sur cette article avec l'Infobox. Je n'arrive pas à corriger cela. Si quelqu'un peut le faire. Merci. Axou (d) 19 septembre 2012 à 19:10 (CEST)
Le problème venait du nom de la carte de corse qui était entre [[ ]]
- — Zebulon84 (d) 19 septembre 2012 à 20:14 (CEST)
Données géographiques et charges sur les serveurs
modifierCe message a aussi été posté sur le bistro du 20 septembre 2012 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/20_septembre_2012#Donn.C3.A9es_g.C3.A9ographiques_et_charges_sur_les_serveurs
Bonjour!
Je suis un des développeurs de MediaWiki et je m'occupe de l'administration des serveurs et je souhaitais vous alerter à propos d'un problème de charge sur les serveurs de Wikimedia. Ne sachant pas trop qui contacter, je lance ma bouteille de bière à travers le bistrot.
Le project communes de France, super projet d'ailleurs, semble utiliser des modèles pour stocker de grandes quantités de données démographique. Les modèles n'avaient jamais été envisagé pour stocker des données et ce détournement engendre une charge importante sur les serveurs de Wikimedia. Un effet et que des pages comme Saint-Maurice-de-Beynost ou Démographie de Jujurieux mettent un temps pas possible à être générées (chacun s'en apercevra en parcourant les pages).
L'équipe technique a introduit une nouvelle limite dans le nombre d'éléments traversés qui va certainement casser certaines de ces pages. Cette limite sera très certainement modifiée à la baisse dans les jours qui viennent afin de sauvegarder les serveurs.
Nous avons un projet en cours nommé Wikidata (http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikidata/fr et Wikidata) qui permettra de stocker les données simplement et de les réutiliser sur pleins d'articles sans saturer les serveurs. Je vous invite donc à limiter l'utilisation de modèles pour stocker des données :-D
Je tenterais de suivre ce message, à défaut vous pouvez me contacter par email et je peux téléphoner si besoin :-)
PS: bonjour aux Dinos, Mammouth et autres Auroch !
Antoine "hashar" Musso|@ 20 septembre 2012 à 13:04 (CEST)
- Bonjour,
- Le problème semble se poser (depuis aujourd'hui) pour les pages utilisant le modèle {{D-Pyramide}} dans son utilisation relative au commune (code commune en second paramètre). Cordialement. --Agamitsudo (d) 20 septembre 2012 à 14:09 (CEST)
- La mise en commentaire de cette pyramide spécifique sur chacun des deux articles cités en exemple, semble confirmer cette hypothèse. --Agamitsudo (d) 20 septembre 2012 à 14:12 (CEST)
- merci pour l'info
- et c...
- merci pour le PS Azoée (d) 20 septembre 2012 à 14:24 (CEST)
Mince, j'ai bien peur d'être à l'origine de ce bad-buzz. J'ai effectivement créé les modèles de données en question qui, en moyenne font plus de 300 ko. J'aurais pu mettre en clair les données dans les articles en question, comme c'était d'ailleurs le cas auparavant, mais l'intérêt de ces modèles, c'est qu'en faisant passer un bot, en une seule fois tous les articles sont actualisées. Et au lieu d'avoir un modèle de données par commune, comme c'est le cas avec l'évolution de la population, soit plus de 36 000 modèles, ici (pour les pyramides des âges et les calculs d'évolution d'une année sur l'autre), il n'y a qu'un modèle par nature de données et donc de fait le modèle fait ... plus de 36 000 lignes. Concernant Wikidata, je suis aussi à distance ce qu'il se passe et, d'après ce que je vois, on n'est pas près que cela fonctionne comme on le souhaiterait pour ces modèles de populations. Bon, je vais revoir la question. Deux solutions sont possibles : soit mettre les pyramides en clair, soit ajouter les données dans les modèles d'évolution de la population. Une tâche de titan si on considère la totalité des 36 000 communes, mais gérable si on ne considère que les articles qui ont les modèles en question (modèle qu'il faudra aussi reprende pour qu'ils aillent lire dans un autre modèle de données, si on retient cette solution). Au passage, je signale que si les serveurs ne sont pas capables de supporter ce genre de base de données, on est mal partis. Je dirais même que Wikidata est mort avant de commencer. Mais c'est vrai que je ne suis pas un pro des bdd.Roland45 (d) 20 septembre 2012 à 19:34 (CEST)
- Bien entendu, ce n'est pas le poids du fichier en soi qui est un pb, car celui-ci n'est pas chargé en tant que tel, mais son mode d'accès. Le "switch" balaye en effet la base linéairement, en commençant par le début et en finissant par la fin. Ainsi si le code de la commune est en 36000ème position, c'est relativement + long que si il est en 3ème; et si on multiplie les modèles de données (ce qui est le cas ici, puisqu'il y a un modèle de donnée par tranche d'âge et par sexe), bonjour les dégâts. Le pb ne se pose pas avec le modèle de données d'évolution de la population, car il y a très peu de données à l'intérieur (une quarantaine). Wikidata devra utiliser un autre mode d'accès.Roland45 (d) 21 septembre 2012 à 06:42 (CEST)
Juste une question pour comprendre la situation (la réponse est certainement dans les discussions des cinq dernières années, mais il est plus facile de poser la question que de les fouiller) : quelles pages sont concernées par la présence d'une pyramide des âges ? En ouvrant les pages liées depuis le modèle {{D-Pyramide}}, je découvre l'existence d'un peu plus de trois cents pages (à la louche) intitulées presque toutes : « Démographie de X », où X semble généralement dans l'Ain ou dans le Loiret. Pourtant j'ai déjà vu des pyramides des âges dans des articles portant directement sur une commune « X ». Quelqu'un peut faire un point rapide, et m'expliquer si les articles de la forme « X » contenant des pyramides sont aussi concernés par le problème ? Touriste (d) 21 septembre 2012 à 08:18 (CEST)
- Bonjour Touriste. C'est simple. J'ai créé des articles détaillés dédiés à la démographie des communes (environ 300 effrectivement), utilisant ces fameux modèles. C'est récent, cela date d'une quinzaine de jours. Dans les articles des communes, les pyramides sont en clair. L'idée est de ne garder que les tableaux et graphiques d'évolution de la population dans les articles et de renvoyer toutes les autres données (dont les pyramides) dans un article détaillé. Car souvent la section démographie est bien + importante que l'article lui-même, ce qui n'est quand même pas normal. Pour éviter une resaisie chaque année, j'ai utilisé le même principe que pour ces graphiques d'évolution de la population, mais au lieu de mettre les données dans le modèles des données de l'article de la commune, je les ai mises ds un article unique (très important). Ceux qui avaient un accès très haut débit n'avaient aucun pb, les autres ramaient et l'article ne s'affichait pas (dépassement de temps limite). Maintenant avec l'intervention sur Mediawiki un message d'erreur interne s'affiche carrément. Je vais mettre ces pyramides en clair. Et tout va se remettre dans l'ordre.Roland45 (d) 21 septembre 2012 à 08:41 (CEST)
- Oki merci. Pour dévier sur une question éditoriale assez distincte de la question des limitations techniques, je manifeste d'abord mon approbation presque enthousiaste de l'ouverture d'articles-loupe « Démographie de X » (mais je suis éparpilloniste). En revanche, j'ai un certain scepticisme pas forcément bien fondé à l'utilisation de pyramides des âges pour des petites communes, voire pour des communes de taille moyenne, craignant le WP:TI. J'ai déjà vu dans des vrais livres avec du papier dedans la pyramide des âges utilisée pour des études démographiques portant sur des gros territoires, essentiellement des pays. A-t-on des sources de qualité qui utilisent cette méthodologie de présentation pour des petites entités, de disons moins de mille habitants ? Sinon je crains une initiative manquant de professionnalisme. Le tout en étant conscient de peut-être écrire une bêtise, mais j'aimerais bien une validation de ces articles créés en masse par quelqu'un qui ait une réelle culture démographique ou au moins géographique, qui travaille dans ce secteur ou au moins y ait fait des études assez avancées. À défaut de tels intervenants, des exemples dans des livres me sembleraient un bon début. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 08:51 (CEST)
- Yakadmandé ! Plus petite commune de Dordogne en nombre d'habitants : Saint-Cassien. Pyramide des âges possible à partir de l'Insee, source incontestable. Père Igor (d) 21 septembre 2012 à 09:18 (CEST)
- Bonjour Touriste, je plussoie tout à fait puisque les pyramides que nous insérons dans les articles ne sont que la recopie (sans aucune modification) des pyramides établies par les démographes statisticiens de l'Insee, personnages que l'on peut estimer compétents dans leur domaine. Cordialement. AntonyB (d) 21 septembre 2012 à 09:55 (CEST)
- Oki je ne vais pas insister en restant un peu dubitatif. D'abord parce que le document produit par Père Igor (j'ai poussé le vice jusqu'à consulter celui relatif à Rochefourchat : [1] (où le niveau d'instruction de la population a sacrément monté ces dix dernières années, cf. p. 12 du document, bonjour la confidentialité des données du recensement :-))) contient un assez sobre histogramme et non une plus pompeuse pyramide, ensuite parce que ces documents sont produits industriellement par des machines et que je préfèrerais avoir un avis d'un humain compétent. En même temps je comprends bien que face à ces sources INSEE je serais malvenu d'insister - je laisse là cet échange, où j'ai peut-être bien tort en effet. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 10:02 (CEST)
- @Touriste : pour ton information, tu pourrais éventuellement en savoir plus auprès de GabrieL (d), expert recensement de l'Insee dont les contributions au sein du projet:Communes de France sont fort utiles. Cordialement. AntonyB (d) 21 septembre 2012 à 10:33 (CEST)
- N'empêche que je doute moi aussi d'un réel intérêt encyclopédique de la généralisation des pyramides, en particulier, en effet, sur les communes de moins de 100 voire 200 habitants (vu d'Île de France, ça semble négligeable, mais pas du tout dans la plupart des régions). Pire : ça peut prêter à sourire, comme le montre Touriste… Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 septembre 2012 à 10:37 (CEST)
- Pour Rochefourchat, comme Touriste, je suis un peu surpris de la diffusion de certains résultats par mes collègues de l'INSEE : sachant qu'"on considère que le secret statistique est respecté si la connaissance d’une caractéristique pour un individu ne peut pas entraîner la connaissance d’une autre caractéristique avec laquelle elle est croisée dans un tableau." Je ne suis pas sûr que le secret statistique soit ainsi respecté pour l'unique habitant de la commune. Pour faire une digression sur le secret statistique, sur les résultats du recensement, on a fixé un seuil à 2000 habitants pour les données publiées sur les résultats du recensement. Une zone de 2000 habitants ou plus aura les six dossiers sur les chiffres clefs et en plus aussi 78 dossiers plus détaillés sur des thèmes variés (exemple avec la commune de Charolles qui fait un plus de 2000 habitants) tandis qu'une commune de moins de 2000 habitants ne donnera accès qu'aux six dossiers des chiffres clefs (exemple avec la presque voisine commune de Palinges qui fait un peu moins de 2000). Autrement pour la pyramide des âges, à partir du moment où elle ne présente pas d'intérêt (à un moment t ou par son évolution), doit-on la faire figurer sur l'article de la commune, je n'en suis pas sûr. Pour s'amuser, avez-vous la présentation des pyramides des âges d'Entraunes ? :-) GabrieL (d) 21 septembre 2012 à 11:02 (CEST)
- Pour ce qui est du TI ou pas, une pyramide des âges est déjà en soit un travail, le choix des tranches d'âge peut déjà en soit être un choix de la part de l'auteur de la pyramide donc si cette pyramide est issue d'une source externe, pour moi, ce n'est pas un TI sauf si l'on fait dire à cette pyramide des choses difficilement allant de soi à la lecture simple de cette pyramide. Désolé, si je ne suis pas très clair avec mon explication, en me relisant, j'ai peur d'être un peu confus, je me risque à continuer quand même. Du coup, le choix de mettre une pyramide sur un article tient non pas du TI selon moi mais de la pertinence pour les petites communes, je pense ainsi qu'il n'y a pas lieu de mettre une pyramide d'âge sur l'article sauf si la pyramide présente des caractéristiques par leur évolution (vieillissement, rajeunissement, installation de population en âge d'être active, etc.) ou à un moment t (si l'on ne connait pas l'évolution). GabrieL (d) 21 septembre 2012 à 11:16 (CEST)
- Bonjour. Mon grain de sel aussi : je partage l’avis de ceux qui pensent qu’une pyramide des âges dans une petite commune n’a d’intérêt que si elle montre une répartition des classes d’âge non "classique" (par rapport au type de commune auquel la commune appartient : campagne/zone urbaine, ville historique/ville nouvelle,…) et surtout si cette pyramide est précédée d’un commentaire (explications de cette répartition des classes d’âge). Voir par exemple Villabé.
- Un petit complément. Ces articles détaillés sur la démographie des communes ont été conçus précisément sur le mode comparatif : commune avec un niveau supérieur : département, région, ou/et France, ou bien année 2009 avec 1999 (de sorte que l'on ait à actualiser les données que dans 10 ans, sauf pour l'évolution de la population qui sera actualisée tous les ans, grâce à un bot!). Concernant les pyramides des âges, il convientd e préciser qu'elles viennent en complément d'un indicateur qui me paraît plus important : l'indice de jeunesse, par ailleurs elles doivent être lues en mode comparatif avec la pyramide du département. Concernant les tranches d'âge, il n'y a aucun calcul, ce sont tout simplmement les tranches de l'Insee (0-14 - 15-29 - etc). Concernant les faibles effectifs des communes inférieurs à 2000 habitants, ils ne sont effectivement pas fiables (hormis s'il s'agit d'un recensement exhaustif), mais les pyramides sont exprimées en pourcentages qui sont quant à eux fiables.Roland45 (d) 21 septembre 2012 à 13:43 (CEST)
- Bonjour. Mon grain de sel aussi : je partage l’avis de ceux qui pensent qu’une pyramide des âges dans une petite commune n’a d’intérêt que si elle montre une répartition des classes d’âge non "classique" (par rapport au type de commune auquel la commune appartient : campagne/zone urbaine, ville historique/ville nouvelle,…) et surtout si cette pyramide est précédée d’un commentaire (explications de cette répartition des classes d’âge). Voir par exemple Villabé.
- N'empêche que je doute moi aussi d'un réel intérêt encyclopédique de la généralisation des pyramides, en particulier, en effet, sur les communes de moins de 100 voire 200 habitants (vu d'Île de France, ça semble négligeable, mais pas du tout dans la plupart des régions). Pire : ça peut prêter à sourire, comme le montre Touriste… Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 21 septembre 2012 à 10:37 (CEST)
- @Touriste : pour ton information, tu pourrais éventuellement en savoir plus auprès de GabrieL (d), expert recensement de l'Insee dont les contributions au sein du projet:Communes de France sont fort utiles. Cordialement. AntonyB (d) 21 septembre 2012 à 10:33 (CEST)
- Oki je ne vais pas insister en restant un peu dubitatif. D'abord parce que le document produit par Père Igor (j'ai poussé le vice jusqu'à consulter celui relatif à Rochefourchat : [1] (où le niveau d'instruction de la population a sacrément monté ces dix dernières années, cf. p. 12 du document, bonjour la confidentialité des données du recensement :-))) contient un assez sobre histogramme et non une plus pompeuse pyramide, ensuite parce que ces documents sont produits industriellement par des machines et que je préfèrerais avoir un avis d'un humain compétent. En même temps je comprends bien que face à ces sources INSEE je serais malvenu d'insister - je laisse là cet échange, où j'ai peut-être bien tort en effet. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 10:02 (CEST)
- Bonjour Touriste, je plussoie tout à fait puisque les pyramides que nous insérons dans les articles ne sont que la recopie (sans aucune modification) des pyramides établies par les démographes statisticiens de l'Insee, personnages que l'on peut estimer compétents dans leur domaine. Cordialement. AntonyB (d) 21 septembre 2012 à 09:55 (CEST)
- Yakadmandé ! Plus petite commune de Dordogne en nombre d'habitants : Saint-Cassien. Pyramide des âges possible à partir de l'Insee, source incontestable. Père Igor (d) 21 septembre 2012 à 09:18 (CEST)
- Oki merci. Pour dévier sur une question éditoriale assez distincte de la question des limitations techniques, je manifeste d'abord mon approbation presque enthousiaste de l'ouverture d'articles-loupe « Démographie de X » (mais je suis éparpilloniste). En revanche, j'ai un certain scepticisme pas forcément bien fondé à l'utilisation de pyramides des âges pour des petites communes, voire pour des communes de taille moyenne, craignant le WP:TI. J'ai déjà vu dans des vrais livres avec du papier dedans la pyramide des âges utilisée pour des études démographiques portant sur des gros territoires, essentiellement des pays. A-t-on des sources de qualité qui utilisent cette méthodologie de présentation pour des petites entités, de disons moins de mille habitants ? Sinon je crains une initiative manquant de professionnalisme. Le tout en étant conscient de peut-être écrire une bêtise, mais j'aimerais bien une validation de ces articles créés en masse par quelqu'un qui ait une réelle culture démographique ou au moins géographique, qui travaille dans ce secteur ou au moins y ait fait des études assez avancées. À défaut de tels intervenants, des exemples dans des livres me sembleraient un bon début. Touriste (d) 21 septembre 2012 à 08:51 (CEST)
D'après le lien wikitech-l sur la discussion du Bistro, vu le nombre de communes de France on pourra utiliser 7 modèles de ce genre par page, et plus tard seulement 3 sans avertissements et catégories de suivi. {{D-Pyramide}} en utilise 15, donc c'est trop, mais s'il y avait un seul modèle avec toutes les données de pyramide des âges, par exemple séparées par « / » puis extraites à la façon des noms de cartes dans {{Infobox/Géolocalisation multiple}}, ça pourrait aller en attendant. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 septembre 2012 à 13:21 (CEST)
- En fait, on ne peut pas faire un seul modèle de données pour les pyramides, car on est limité par le poids (2Mo) me semble-t-il. Mais ce n'est pas grave, on va passer en clair. D'autant que ces données n'ont pas vocation à être actualisées tous les ans.Roland45 (d) 22 septembre 2012 à 19:00 (CEST)
Préfixe inutile dans les galeries de photos
modifierBonjour. Pour les utilisateurs des galeries de photos, je signale que le préfixe (Fichier, File, Image, etc.) est devenu inutile. Il suffit désormais d'indiquer le nom du fichier sans préfixe (exemple). Père Igor (d) 24 septembre 2012 à 16:21 (CEST)
Il serait temps de prendre une décision
modifierBonjour
Hier, je me suis aperçu qu'un de mes collègues administrateurs avait désébauché "sauvagement" Petreto-Bicchisano[2], j'ai reverté et me suis permis de lui donner la marche à suivre en passant par Projet:Communes de France/désébauche, d'autant que cette commune corse n'était pas la seule à son palmarès. Aujourd'hui c'est avec surprise que je viens de découvrir que le sympathique utilisateur Azoee vient de passer derrière moi pour détruire mes arguments en faisant fi des recommandations du Projet. Alors, je pose la question : est-il utile de continuer à être le seul projet demandant à ce qu'une désébauche soit le résultat d'un vote communautaire ? Cdlt --JPS68 (d) 25 septembre 2012 à 13:30 (CEST).
- S'il s'agit d'une sorte de sondage, je pense l'habitude prise il y a quelques siècles par ce projet d'avoir un fonctionnement plus directif que les autres sur le sujet fort secondaire des bandeaux d'ébauche maladroite, voire contre-productive. J'approuverais toute initiative visant à reléguer Projet:Communes de France/désébauche dans un carton d'archives, au fond de la cave. Ceci n'étant que mon opinion personnelle, mais on voit mal comment traiter cette question autrement qu'en prenant le pouls d'opinions, ce n'est pas en allant chercher des sources dans les bibliothèques qu'on trouvera la réponse. Suggestion : il pourrait d'ailleurs être intéressant de poser la question à toute la "communauté" des contributeurs et (au moins en théorie) des lecteurs par un sondage qui recevrait de la publicité en dehors de cette page de projet. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 13:39 (CEST)
- Certes, il y a l'excuse des vacances, mais j'ai eu la surprise de constater que Sainte-Hélène (Morbihan) que j'ai proposé au vote le 27 août 2012 à 16:55, n'a reçu ses premiers votes qu'hier (J'en profite pour remercier AntonyB (d · c · b) pour ses habituelles corrections ainsi qu'Agamitsudo (d · c · b)).
- En juin dernier, je suggérais de transformer la procédure de désébauchage en un vrai atelier de conseil. Les avis rendus ne sont pas négatifs en l'état.
- Puisque JPS suggère de prendre une décision, pourquoi ne pas solliciter l'avis de personnes extérieures au projet, notamment par le biais du bistro ?
- Bien cordialement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 25 septembre 2012 à 13:59 (CEST)
- Il existe une page expliquant le mode d'évaluation de l’avancement des articles (Projet:Wikipédia_1.0/avancement). Pourquoi réinventer l'eau tiède ? En cas de désaccord (tacite) entre contributeurs, la page de discussion de l'article est là pour en discuter. On se demande bien pourquoi, il faudrait une procédure usine à gaz pour passer de Ébauche à BD, alors qu'un accord tacite suffit pour passer de BD à B ? Golfestro (d) 25 septembre 2012 à 14:16 (CEST)
- À mon sens l'argument du retrait du bandeau ou non, est presque secondaire. Je ne suis pas opposé à l'idée d'une évolution de la désébauche (la suggestion de transformation en atelier de conseils est d'ailleurs très intéressante) par contre, je suis opposé à l'arrêt de cette page de désébauche : au delà des considérations sur les évaluations, on peut observer que tous les articles qui passent en désébauche progressent nettement tant sur le fond que sur la forme (typo, orthographe) même quand ils sont très bons dès le début du vote de désébauche. Il serait donc dommage de se priver de ce qui constitue aujourd'hui un atelier de relecture performant. Je peux concevoir que la phase de vote peut être rebutante pour certains contributeurs éloignés du projet et donc l'autre suggestion de SuperJuju10, de consulter au delà du projet (sur le bistro par exemple), me plaît également. --Agamitsudo (d) 25 septembre 2012 à 14:52 (CEST)
- Bonjour. Je plussoie bien sûr à ce dernier argument car - ayant amélioré tous les articles proposés à la désébauche - depuis longtemps, je confirme que tous les articles qui sont proposés à la désébauche en ressortent à un niveau souvent pas loin de « B ». L'expérience d'aujourd'hui où nous avons vu arriver un article que son principal auteur proposait à la labellisation ADQ (sic !) alors qu'il respectait fort peu les critères de désébauche est un bon exemple. Le projet a un gros effort de communication à faire pour être mieux entendu. Les actions faites depuis quelques mois, notamment par Agamitsudo et Superjuju10 sont exemplaires.
- Cela dit, je suis tout à fait partisan d'une simplification de la procédure.
- Quant à la remarque relative à la différence de traitement de ce projet par rapport aux autres, et à la différence de traitement pour passer de « BD » à « B », il faut rappeler que nous parlons ici de (en gros) 34 000 articles au niveau ébauche, 2 000 articles au niveau BD et le reste « B », « A », « BA » et « ADQ ».
- Cordialement. AntonyB (d) 25 septembre 2012 à 15:06 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec le maintien de cette page de désébauche. Petit retour en arrière : en mars 2011 pour le premier WCC désébauche l'équipe 54 (Melanie Huguet et moi même) avions proposés 54 articles des communes des Alpes de Haute-Provence que le jury avait considéré comme désébauchable, par contre lors du passage des articles sur la page du projet beaucoup de modifications ont été apportées par les uns et les autres et les articles ont énormément progressés. Alors oui pour une procédure peut-être mieux adaptée mais CONTRE la suppression de l'obligation de passer par cette page du projet pour oter le bandeau ébauche. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bserin (discuter)
- C'est sûr que ces votes sont avantageux pour nos articles de communes.
- Si tout le monde est partant, je lancerai cette nuit le débat à propos de cette présente procédure sur le bistro de demain. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 25 septembre 2012 à 17:24 (CEST)
- Les bandeaux d'ébauche peuvent s'avérer utiles. Je les ai utilisés dernièrement pour la mise en place de la page statistique du projet commune de France ( Projet:Communes de France/Statistiques#Évaluation par département ). En un coup d’œil, on peut voir en temps réel où on en est dans l'évolution de l'avancement des articles de commune. Après au niveau de la procédure de désébauche, je n'ai pas d'avis tranché. amicalement--Wikialine (d) 25 septembre 2012 à 18:30 (CEST)
- Dans ce même sens, vous oubliez tous les lecteurs ! Wikipedia n'a pas la meilleure des réputations en raison du grand nombre d'articles peu ou mal sourcés, ou très peu complets. Les gens ne savent pas forcément que nous reposons sur du bénévolat. Alors afficher le bandeau « Ébauche » indique clairement qu'un article n'est pas terminé et que nous, les contributeurs, en sommes conscients. C'est plus transparent pour les lecteurs, et peut en même temps les inciter à completer l'article. Cordialement, --P.poschadel (d) 27 septembre 2012 à 16:57 (CEST)
- Pour celles et ceux qui croient encore que des propositions intéressantes peuvent sortir des piliers de bistro [3]. --JPS68 (d) 28 septembre 2012 à 02:37 (CEST)
- Bonjour. Merci de l'info. J'avoue être très naïf mais je ne comprends pas ce que l'on reproche aux travaux faits par les membres du projet à l'occasion des propositions de désébauchauge car je constate qu'à chaque fois, l'article en sort dans un état très (voire très très très) amélioré. Je constate du reste que ceux qui sont critiques par rapport à ces travaux (ces critiques peut-être justifiées si je les comprenais) ne sont pas venus en discuter ici. Cordialement. AntonyB (d) 28 septembre 2012 à 08:31 (CEST)
- Ce n'est pas le principe de la relecture pour améliorer l'article pour le faire passer à un niveau de qualité supérieur qui est critiqué, c'est de demander une quantité et qualité d'information très importante pour simplement sortir de l'état d'ébauche. Peu de personnes comprenne l'utilité du bandeau d'ébauche pour un article de 24 ko pour une commune de moins de 5000 habitants comme Veneux-les-Sablons (d'ailleurs cet article est déjà considéré comme "Bon début" dans la page de discussion) et encore moins pour Saint-Julien-du-Sault. Je pense que cette procédure serait beaucoup moins critiquée si c'était pour passer de "Bon début" à "B", étape pour laquelle il ne me semble pas y avoir de critère précis actuellement. — Zebulon84 (d) 28 septembre 2012 à 08:59 (CEST)
- J'avais déjà fait cette proposition (critères pour passage de BD à B) pour le Projet:Vaucluse, mais instaurer un nouveau vote, avait à l'époque, été non suivi. Je suis tout à fait l'avis d'AntonyB pourquoi la communauté critique les travaux constructifs des membres du projet:Communes de France. Comme dit sur le bistro, certains projets, sans avoir un vote de désébauchage, sont rigoureux tant sur le passage en BD, que l'admissibité, l'évaluation de l'importance etc... (voir par exemple Projet:Basket-ball et ses discussions). -- Bserin (Bar des Ailes) 28 septembre 2012 à 09:15 (CEST)
- Je rappellerai à Zebulon84 (d · c · b) que ce n'est pas le nombre d'octets qui comptent dans une désébauche mais les renseignements de type encyclopédique qui y sont. Il suffit de voir ce qu'un passionné de sa commune est capable de compiler et d'accumuler tout en restant hors des simples critères de désébauche. À titre d'exemple, il y a Mons (Var), Bserin et moi avons eu le cas de Caderousse, énorme pavé indigeste qu'il a fallu élaguer drastiquement pour finir la désébauche des communes du 84. Saint-Julien-du-Sault est de la même mouture et Agamitsudo (d · c · b) a eu tout à fait raison de remettre le bandeau. Ou l'on tire WP vers le bas en acceptant tout et n'importe quoi, ou l'on enrichit l'encyclopédie en se fixant au niveau d'un projet des règles simples à respecter. Il semble que sur le bistro, un pilier préfère la solution première. Grand bien lui fasse. --JPS68 (d) 28 septembre 2012 à 10:12 (CEST)
- J'avais déjà fait cette proposition (critères pour passage de BD à B) pour le Projet:Vaucluse, mais instaurer un nouveau vote, avait à l'époque, été non suivi. Je suis tout à fait l'avis d'AntonyB pourquoi la communauté critique les travaux constructifs des membres du projet:Communes de France. Comme dit sur le bistro, certains projets, sans avoir un vote de désébauchage, sont rigoureux tant sur le passage en BD, que l'admissibité, l'évaluation de l'importance etc... (voir par exemple Projet:Basket-ball et ses discussions). -- Bserin (Bar des Ailes) 28 septembre 2012 à 09:15 (CEST)
- Ce n'est pas le principe de la relecture pour améliorer l'article pour le faire passer à un niveau de qualité supérieur qui est critiqué, c'est de demander une quantité et qualité d'information très importante pour simplement sortir de l'état d'ébauche. Peu de personnes comprenne l'utilité du bandeau d'ébauche pour un article de 24 ko pour une commune de moins de 5000 habitants comme Veneux-les-Sablons (d'ailleurs cet article est déjà considéré comme "Bon début" dans la page de discussion) et encore moins pour Saint-Julien-du-Sault. Je pense que cette procédure serait beaucoup moins critiquée si c'était pour passer de "Bon début" à "B", étape pour laquelle il ne me semble pas y avoir de critère précis actuellement. — Zebulon84 (d) 28 septembre 2012 à 08:59 (CEST)
- Bonjour. Merci de l'info. J'avoue être très naïf mais je ne comprends pas ce que l'on reproche aux travaux faits par les membres du projet à l'occasion des propositions de désébauchauge car je constate qu'à chaque fois, l'article en sort dans un état très (voire très très très) amélioré. Je constate du reste que ceux qui sont critiques par rapport à ces travaux (ces critiques peut-être justifiées si je les comprenais) ne sont pas venus en discuter ici. Cordialement. AntonyB (d) 28 septembre 2012 à 08:31 (CEST)
- Pour celles et ceux qui croient encore que des propositions intéressantes peuvent sortir des piliers de bistro [3]. --JPS68 (d) 28 septembre 2012 à 02:37 (CEST)
- Dans ce même sens, vous oubliez tous les lecteurs ! Wikipedia n'a pas la meilleure des réputations en raison du grand nombre d'articles peu ou mal sourcés, ou très peu complets. Les gens ne savent pas forcément que nous reposons sur du bénévolat. Alors afficher le bandeau « Ébauche » indique clairement qu'un article n'est pas terminé et que nous, les contributeurs, en sommes conscients. C'est plus transparent pour les lecteurs, et peut en même temps les inciter à completer l'article. Cordialement, --P.poschadel (d) 27 septembre 2012 à 16:57 (CEST)
- Les bandeaux d'ébauche peuvent s'avérer utiles. Je les ai utilisés dernièrement pour la mise en place de la page statistique du projet commune de France ( Projet:Communes de France/Statistiques#Évaluation par département ). En un coup d’œil, on peut voir en temps réel où on en est dans l'évolution de l'avancement des articles de commune. Après au niveau de la procédure de désébauche, je n'ai pas d'avis tranché. amicalement--Wikialine (d) 25 septembre 2012 à 18:30 (CEST)
- C'est sûr que ces votes sont avantageux pour nos articles de communes.
- Tout à fait d'accord avec le maintien de cette page de désébauche. Petit retour en arrière : en mars 2011 pour le premier WCC désébauche l'équipe 54 (Melanie Huguet et moi même) avions proposés 54 articles des communes des Alpes de Haute-Provence que le jury avait considéré comme désébauchable, par contre lors du passage des articles sur la page du projet beaucoup de modifications ont été apportées par les uns et les autres et les articles ont énormément progressés. Alors oui pour une procédure peut-être mieux adaptée mais CONTRE la suppression de l'obligation de passer par cette page du projet pour oter le bandeau ébauche. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bserin (discuter)
- À mon sens l'argument du retrait du bandeau ou non, est presque secondaire. Je ne suis pas opposé à l'idée d'une évolution de la désébauche (la suggestion de transformation en atelier de conseils est d'ailleurs très intéressante) par contre, je suis opposé à l'arrêt de cette page de désébauche : au delà des considérations sur les évaluations, on peut observer que tous les articles qui passent en désébauche progressent nettement tant sur le fond que sur la forme (typo, orthographe) même quand ils sont très bons dès le début du vote de désébauche. Il serait donc dommage de se priver de ce qui constitue aujourd'hui un atelier de relecture performant. Je peux concevoir que la phase de vote peut être rebutante pour certains contributeurs éloignés du projet et donc l'autre suggestion de SuperJuju10, de consulter au delà du projet (sur le bistro par exemple), me plaît également. --Agamitsudo (d) 25 septembre 2012 à 14:52 (CEST)
- Il existe une page expliquant le mode d'évaluation de l’avancement des articles (Projet:Wikipédia_1.0/avancement). Pourquoi réinventer l'eau tiède ? En cas de désaccord (tacite) entre contributeurs, la page de discussion de l'article est là pour en discuter. On se demande bien pourquoi, il faudrait une procédure usine à gaz pour passer de Ébauche à BD, alors qu'un accord tacite suffit pour passer de BD à B ? Golfestro (d) 25 septembre 2012 à 14:16 (CEST)
- ┌───────────────────────────┘
- Je suis d'accord, le nombre d'octets n'est pas un indicateur suffisant. Mais un article assez long avec une quarantaine de sources n'est plus considéré comme un ébauche par la très grande majorité des wikipédiens, même s'il y a des anecdotes et des maladresses. Ce n'est certes pas un bon article, mais bien un bon début.
- Il est possible de se fixer des règles simples à respecter. Mais celles qui correspondent pour ce projet pour au statut "bon début", correspondent pour le reste de Wikipédia au "statut B". L’incompréhension des "bistrotiers" viens de là. Je ne pense pas qu'il y ai de différence fondamentale d'interprétation pour les statuts suivant.
- L'objectif n'est pas de tirer Wikipédia vers le bas. La situation actuelle, au lieu de pousser les contributeur à améliorer leur article à tendance à les décourager. Encourager à l’amélioration de l'article en vu d'obtenir un statut B serait plus encourageant que d'annuler la suppression du bandeau en disant que ce n'est même pas un bon début.
- — Zebulon84 (d) 28 septembre 2012 à 16:08 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'accepter tout et n'importe quoi et les opinions du bistrot peuvent aussi servir à sortir un peu du toujours même cercle de contributeurs. C'est vrai que la désébauche permet d'augmenter la qualité, au moins si l'on si l'on considère le point de vue de l'orthographe, de l’homogénéité ou du recours aux bases de données nationales mais ce qui est sûr, c'est qu'elle n'est pas comprise (et pas compréhensible) par ceux qui arrivent, d'où les éternelles questions récurrentes et un un effet repoussoir contreproductif. Il serait tout à fait possible de garder le même niveau d'exigence, sans infliger des (horribles) bannières en début d'article. Les pages discussion d'articles ou les pages dédiées au projet devraient suffire. Quand à vouloir infantiliser le lecteur en le prévenant que l'article qu'il lit est dénué de contenu, ce n'est pas d'un très grand intérêt (c'est au moins mon opinion). --Pinof (d) 28 septembre 2012 à 16:25 (CEST)
- Deux sujets différents apparaissent dans ce débat : les critères de désébauchage et la procédure de désébauchage. Sur le premier, je n'ai pas grand chose à dire ; c'est vrai que les critères me semblent parfois plutôt hors normes par rapport à la majorité des critères proposés par les autres projets, mais on peut éventuellement considérer que le projet CdF est maitre du jeu. Sur le second, en revanche, la procédure, les arguments proposés ici ou là pour la justifier pourrait tout aussi bien servir à toute désébauche de n'importe quel projet. Il n'y a pour moi aucune raison cohérente pour que ce projet se distingue des autres, et je considère déjà depuis quelques temps cette procédure comme obsolète. Si certains contributeurs ont besoin d'aide pour élever leur article (dont on pourrait se demander quel critère justifie une priorité mobilisant les contributeurs du projet d'ailleurs), pourquoi passer par une page de vote pour un désébauchage ? Si les critères sont atteints, comme ailleurs, on enlève le bandeau ; si c'est contestable, on le remet, on en discute sur la page de discu ou ailleurs. Bref, je souhaite un retour dans le rang, ce projet en ayant peut être un peu besoin si l'on en croit les discours tenus ici ou là ; on peut toujours critiquer le bistro, mais on peut aussi se remettre en question… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 septembre 2012 à 20:31 (CEST)
- Je pense que les règles pour BD sont celles correspondant à B, je pense que passer par une page de désébauche n'est pas indispensable mais qu'un article sur une commune doit rester une ébauche si les sections économie, enseignement etc ne sont pas remplies. Le passage en désébauche permet de souligner tous ces cas d'articles ayant certaines sections pléthoriques et d'autres vides--Rosier (d) 28 septembre 2012 à 20:44 (CEST)
- Deux sujets différents apparaissent dans ce débat : les critères de désébauchage et la procédure de désébauchage. Sur le premier, je n'ai pas grand chose à dire ; c'est vrai que les critères me semblent parfois plutôt hors normes par rapport à la majorité des critères proposés par les autres projets, mais on peut éventuellement considérer que le projet CdF est maitre du jeu. Sur le second, en revanche, la procédure, les arguments proposés ici ou là pour la justifier pourrait tout aussi bien servir à toute désébauche de n'importe quel projet. Il n'y a pour moi aucune raison cohérente pour que ce projet se distingue des autres, et je considère déjà depuis quelques temps cette procédure comme obsolète. Si certains contributeurs ont besoin d'aide pour élever leur article (dont on pourrait se demander quel critère justifie une priorité mobilisant les contributeurs du projet d'ailleurs), pourquoi passer par une page de vote pour un désébauchage ? Si les critères sont atteints, comme ailleurs, on enlève le bandeau ; si c'est contestable, on le remet, on en discute sur la page de discu ou ailleurs. Bref, je souhaite un retour dans le rang, ce projet en ayant peut être un peu besoin si l'on en croit les discours tenus ici ou là ; on peut toujours critiquer le bistro, mais on peut aussi se remettre en question… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 septembre 2012 à 20:31 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'accepter tout et n'importe quoi et les opinions du bistrot peuvent aussi servir à sortir un peu du toujours même cercle de contributeurs. C'est vrai que la désébauche permet d'augmenter la qualité, au moins si l'on si l'on considère le point de vue de l'orthographe, de l’homogénéité ou du recours aux bases de données nationales mais ce qui est sûr, c'est qu'elle n'est pas comprise (et pas compréhensible) par ceux qui arrivent, d'où les éternelles questions récurrentes et un un effet repoussoir contreproductif. Il serait tout à fait possible de garder le même niveau d'exigence, sans infliger des (horribles) bannières en début d'article. Les pages discussion d'articles ou les pages dédiées au projet devraient suffire. Quand à vouloir infantiliser le lecteur en le prévenant que l'article qu'il lit est dénué de contenu, ce n'est pas d'un très grand intérêt (c'est au moins mon opinion). --Pinof (d) 28 septembre 2012 à 16:25 (CEST)
L'article Le Hutrel est proposé à la suppression
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Bonjour,
L’article « Le Hutrel » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Hutrel/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. |
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Saint-Julien-du-Sault
modifierBonjour,
Juste pour préciser : c'est moi qui est remis, à raison, le bandeau ébauche sur l'article. Par contre, mon commentaire « Merci de ne pas enlever le bandeau ébauche sans passage par la procédure de désébauche. » aurait gagné à être plus sobre ; par exemple « Niveau BD non atteint ». Je ne pouvais pas le prévoir, mais ce commentaire à eu pour conséquence de déclencher un pseudo-débat sur le bistro, sur le fonctionnement du projet Communes de France, alors même qu'était envisagé d'ouvrir le débat des désébauches de communes sur ce même bistro. Pour être clair, il est probable que ce commentaire anodin a eu pour conséquence de parasiter notre discussion en cours. J'en suis désolé.
Cordialement, --Agamitsudo (d) 28 septembre 2012 à 14:22 (CEST)
- J'avais un gros doute sur l'intérêt d'intervenir au bistro pour aider à trouver une solution. Dans un sens, Superjuju10 a bien fait de ne pas poser la question là-bas quand on voit les déclarations d'amour vache que certains font aux membres du Projet. Donc ne te sent en rien coupable, c'était prévisible. --JPS68 (d) 28 septembre 2012 à 16:35 (CEST)
Veneux-les-Sablons
modifierBonjour. Compte tenu du commentaire peu amène hier au Bistro à notre égard et de la citation faite concernant l'article relatif à la commune Veneux-les-Sablons, j'ai retroussé les manches et amélioré cet article qui avait besoin d'un bon lifting et d'une mise à jour, montrant par là qu'il n'y avait pas que des « emmerdeurs » au sein du projet. Si certains ici ont des infos pour compléter cet article, qu'ils n'hésitent pas, il pourra ainsi être désébauché dans le calme et la bonne humeur. Pour info, j'ai averti l'auteur du commentaire de l'amélioration de l'article. Cordialement. AntonyB (d) 28 septembre 2012 à 18:42 (CEST)