Discussion Wikipédia:Notoriété dans le football

Discussion 2009/2010

Je vais tenter de résumer ici les critères tels qu'ils apparaissent au terme de la dernière discussion sur une de mes pages de discussion qui a servi de page de reflexion. Matpib (discuter) 18 décembre 2009 à 18:21 (CET)

je rappelle tout d'abord que la discussion avait eu lieu suite à cet évênement lamentablement terminé : Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des footballeurs

Il faudrait préciser les « nations majeurs » non ? —Clapsus — 20 février 2010 à 21:25 (CET)

+1 Ben5 (d) 20 février 2010 à 22:03 (CET)

Les critères viennent d'être redéfinis. Vous pouvez les voir sur cette page Wikipédia:Prise de décision/Critères d'admissibilité des footballeurs dans la section tout en bas

Les différentes catégories de nations du football ont elles aussi été revues. La liste des différents pays répartis en catégories se trouvent dans la section Tableau récapitulatif.

Nous laissons une semaine de battement entre le résultat du vote et le commencement de l'application des critères pour que le vote soit définitivement validé. La mise à jour des différentes pages d'annonce des critères (comme celle-ci) seront alors mises à jour vraisemblablement par Thomas.R (d · c · b) ou 44Charles (d · c · b). Matpib (discuter) 21 février 2010 à 10:01 (CET)

Précisions

Bonjour, Pour clarifier encore les critères, il faudrait à mon avis préciser sur cette page :

• ce que signifie « être champion » : s'il suffit d'avoir joué une minute dans la saison, s'il suffit d'être dans l'effectif (je pense au gardien remplaçant qui peut ne jamais jouer)...
• quels sont les « autres pays majeurs » (je crois qu'il y a encore débat à ce sujet)
• pour le critère « Ligue des champions », si la participation aux tours préliminaires suffit - Djedj (d) 22 février 2010 à 09:44 (CET)

Tu abordes des questions difficiles à traiter simplement. Pour être champion, cela diffère de pays en pays. En France il suffit d'avoir joué 1 match de championnat avec l'équipe vainqueur pour être déclaré champion. En Angleterre, c'est un peu plus. Une dizaine je crois

Il va donc falloir traiter au coup par coup. C'est pour cela que les SI devront être évitées au maximum. Sauf consensus évident

Pour les « autres pays majeurs », il n'y a pas vraiment débat. Une liste a été proposée sur la PDD du vote qui vient de se terminer. Elle était proposée au débat et personne n'a critiqué la liste établie par Thomas.R (d · c · b). Matpib (discuter) 22 février 2010 à 09:50 (CET)

Voici la liste telle qu'elle existe aujourd'hui :

Différentes catégories de pays

	Catégorie 1 (Pays majeurs)	Catégorie 2 (Autres pays)	Catégorie 3 (Pays non majeurs)
Pays	Europe (5) France, Italie, Espagne, Angleterre, Allemagne, Brésil Amérique du sud (1) Brésil	Afrique (14) Afrique du Sud, Algérie, Angola, Cameroun, Congo (RDC), Côte d'Ivoire, Égypte, Ghana, Maroc, Nigeria, Sénégal, Togo, Tunisie Amérique du Nord (9) Canada, Costa Rica, Cuba, États-Unis, Haïti, Honduras, Jamaïque, Mexique, Trinité-et-Tobago Amérique du Sud (8) Argentine, Uruguay, Bolivie, Chili, Colombie, Équateur, Paraguay, Pérou Asie (13) Arabie saoudite, Australie, Chine, Corée du Nord, Corée du Sud, Émirats arabes unis, Inde, Indonésie, Irak, Iran, Japon, Koweït Europe (25) Pays-Bas, Autriche, Belgique, Bulgarie, Croatie, Danemark, Écosse, Grèce, Hongrie, République d'Irlande, Irlande du Nord, Israël, Norvège, Pays de Galles, Pologne, Portugal, République tchèque, Roumanie, Russie, Serbie, Slovénie, Suède, Suisse, Turquie, Ukraine. Océanie (1) Nouvelle-Zélande	Autres pays c'est-à-dire Afrique (43) Bénin, Botswana, Burkina Faso, Burundi, Cap-Vert, Rép. centrafricaine, Comores, Congo, Djibouti, Érythrée, Éthiopie, Gabon, Gambie, Guinée, Guinée-Bissau, Guinée équatoriale, Kenya, La Réunion, Lesotho, Liberia, Libye, Madagascar, Malawi, Mali, Mauritanie, Maurice, Mozambique, Namibie, Niger, Ouganda, Rwanda, Sao Tomé-et-Principe, Seychelles, Sierra Leone, Somalie, Soudan, Swaziland, Tanzanie, Tchad, Zambie, Zanzibar, Zimbabwe Amérique du Nord (31) Anguilla, Antigua-et-Barbuda, Antilles néerlandaises, Aruba, Bahamas, Barbade, Belize, Bermudes, Dominique, Grenade, Guadeloupe, Guatemala, Guyana, Guyane, Îles Caïmans, Îles Vierges des États-Unis, Îles Vierges britanniques, Martinique, Montserrat, Nicaragua, Panama, Porto Rico, République dominicaine, Saint-Christophe-et-Niévès, Saint-Martin, Sainte-Lucie, Saint-Vincent-et-les-Grenadines, Salvador, Sint Maarten, Suriname, Îles Turques-et-Caïques Amérique du Sud (1) Venezuela Asie (34) Afghanistan, Bahreïn, Bangladesh, Bhoutan, Birmanie, Brunei, Cambodge, Guam, Hong Kong, Jordanie, Kirghizistan, Laos, Liban, Macao, Malaisie, Maldives, Mongolie, Népal, Oman, Ouzbékistan, Pakistan, Palestine, Philippines, Qatar, Singapour, Sri Lanka, Syrie, Taïwan, Tadjikistan, Thaïlande, Timor oriental, Turkménistan, Viêt Nam, Yémen Europe (23) Albanie, Andorre, Arménie, Azerbaïdjan, Biélorussie, Bosnie-Herzégovine, Chypre, Estonie, Îles Féroé, Finlande, Géorgie, Islande, Kazakhstan, Lettonie, Liechtenstein, Lituanie, Luxembourg, Macédoine, Malte, Moldavie, Monténégro, Saint-Marin, Slovaquie. Océanie (10) Fidji, Îles Cook, Îles Salomon, Nouvelle-Calédonie, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Samoa, Samoa américaines, Tahiti, Tonga, Vanuatu
Pays discutés	-	-	Congo Champion d'Afrique 1972

Matpib (discuter) 22 février 2010 à 09:51 (CET)

Je ne dis pas que c'est trivial, je pointe juste les zones floues de ces critères car je suis persuadé que ces questions viendront lorsqu'on va faire le tri. Autant les anticiper. Pour les pays majeurs, si tu considères que cette liste est la bonne, il faut la mettre sur la page des critères. Djedj (d) 22 février 2010 à 10:15 (CET)

Les questions que tu as posées sont essentielles. Je les ai déjà posé aux différentes personnes engagées dans le processus de redéfinition des critères. Il est évident qu'il faut y répondre avant que nous recevions les questions. Nous nous sommes donné une semaine pour mettre à jour toutes les pages et ainsi rendre opérationnels les nouveaux critères. Matpib (discuter) 22 février 2010 à 10:39 (CET)

Autres pays majeurs : la proposition était si la modification était acceptée. Vu que la modification d'intitulé est REFUSE je vois mal comment on va prendre les critères issus de la modification refusée... Il faut redéfinir proprement autres pays majeurs... - Loreleil ^[d-c]-dio 22 février 2010 à 11:47 (CET)

N'oublions pas que le vote portait seulement sur la dénomination du titre de la catégorie et non sur son contenu.

Il nous faut bien entendu dresser une liste la plus stable possible. C'est bien pour cela que j'ai lancé une grande discussion sur le Café du foot. Matpib (discuter) 22 février 2010 à 11:50 (CET)

Modifier les critères d'admissibilité de manière radicale

Pour lire l'historique de la discussion, suivre le lien de Discussion:Christophe Copel/Suppression
J'adore le foot, et je contribue sur certains articles, mais il faut reconnaître que les critères d'admissibilité n'ont pas vraiment de sens, 80% des articles concernent de parfaits inconnus, au mieux des joueurs moyens, au pire de vrais nuls. Pour vous donner une idée de l'ampleur des dégâts, voici quelques exemples:

• Denis Bourdoncle, un inconnu qui n'avait pas le niveau D1, qui a fait banquette au début de sa carrière pour regarder jouer Giresse et Tigana... 10 matchs en D1, une carrière en D2. Un joueur que l'on pourrait qualifier de nul.
• Éric Dewilder et Geoffray Toyes, joueurs de seconde zone, joueurs moyens avec un peu moins de 300 matchs en D1. Pour rester poli, on va dire qu'ils n'ont pas marqué l'histoire du football français...
• Éric Péan, un bon joueur de club, 400 matchs en D1, mais il n'a pas pour moi une notoriété suffisante pour WP. 400 matchs, c'est énorme, qui peut me citer une action, un but dont les gens se souviennent 10 ans après la fin de sa carrière. Pas la peine de chercher, il n'y en a pas. Il n'a pas marqué l'histoire du football français et n'avait tout simplement pas le niveau international.

Tout ces commentaires pourraient figurer dans la biographie de plus de 90 % des articles actuels. Je connais parfaitement les joueurs cités, leur histoire car je suis passionné de foot, mais selon moi, leur profil ne justifie pas un article WP. Tout ceci pour dire qu'on devrait modifier les critères d'admissibilité de manière radicale. Seraient admissibles uniquement les joueurs sélectionnés en équipe nationale, les meilleurs buteurs, les joueurs récompensés (meilleur joueur du mois, meilleur passeur, joueurs nomminés pour les Trophées UNFP du football, le meilleur espoir) - Une selection en espoir n'est pas suffisant pour moi, trop peu confirmant par la suite... Je ne me fais aucune illusion au vu du nombre de contributeurs sur le projet foot, de la popularité de ce sport, et au vu des règles sur les autres WP... Mais il faut reconnaître que WP est une immense base de données pour footballeurs, et je trouve cela dommageable pour le projet. (Genium (d) 8 juin 2011 à 21:26 (CEST))

Les critères d'admissibilité ne sont pas la panacée, j'en convient. Ils ont le mérite d'être là et de limiter un peu les choses.

Pour remettre ces critères dans leur contexte, il faut rappeler qu'ils sont en fait un compromis entre ceux qui veulent supprimer le sport (et en particulier le foot) de Wikipédia d'une part et ceux qui comme sur le wiki anglophone ne veulent aucune limite.

A un moment donné, il a fallu mettre un curseur. La communauté des contributeurs de wikipédia (et non les contributeurs du foot dans leur coin) les a établis tels qu'ils sont aujourd'hui.

Les changer me semble quelque peu irréaliste. Matpib (discuter) 8 juin 2011 à 21:45 (CEST)

En tout cas, merci à toi Matpib pour ne pas me prendre pour un débile quand j'aborde cette question, j'apprécie ton écoute . Ceci dit, voyons l'ampleur des dégâts sous un autre angle. dans la liste des footballeurs internationaux français, les fiches sont individuellement sourcées jusqu'à la lettre C, soit près de 200 joueurs. Je peux me tromper, ce n'est qu'une estimation, mais le nombre d'internationaux français doit avoisiner les 2000. Sachant que 208 fédérations nationales sont aujourd'hui affiliées à la FIFA, on peut estimer le nombre potentiel d'internationaux, toutes fédérations confondues, à 416000 (2000 * 208). En rajoutant d'autres critères d'admissibilité comme une convocation dans le groupe de l'équipe France sans toutefois avoir honoré une sélection (exemple d'Olmeta, Armand, Trémoulinas), je vais être prudent en rajoutant 20 joueurs pour la France, soit un total de 4160 joueurs pour le monde. Nous sommes pour l'instant à 420160 joueurs admissibles. En rajoutant les autres critères cités ci-dessus ( les meilleurs buteurs, les joueurs récompensés, parmi lesquels, le meilleur joueur du mois, meilleur passeur, joueurs nomminés pour les Trophées UNFP du football, le meilleur espoir, le meilleur joueur de Ligue 2 et les autres nominés {exemple d'Olovier Giroud en 2010 qui a devancé Benjamin Nivet (Caen), Nolan Roux (Brest) et Anthony Modeste (Angers)), je vais être prudent en rajoutant 50 nouveaux pour la France (je pense qu'on est plus proche de 100 nouveaux). Si l'équivalent existe pour les 4 plus gros chamionnats (Liga, Premier League, Calcio, Bundesliga), cela pourrait faire 250 nouveaux, soit un potentiel de 420410 joueurs admissibles, ce qui est déjà pas mal.

Je ne connais pas le nombre d'articles de toutes les catégories de footballeurs (français, etc), mais selon moi, 80% d'entre eux ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité cités plus haut, ce qui en théorie, et au vu des critères acutels, porterait le nombre de joueurs admissibles à 2102050 joueurs!

Voilà ce que signifie les critères d'admissibilité actuels: une base de données pouvant contenir plus de 2 millions de footballeurs!

Alors qu'avec les critères citées plus haut, on a potentiel de 420410. (Genium (d) 10 juin 2011 à 14:15 (CEST))

Genium, le wiki francophone est le plus restrictif des wiki en matière d'admissibilité des footballeurs. C'est donc plutôt vers les autres wiki qu'il vous faut vous tourner. Le problème n'est pas la quantité potentielle mais la qualité potentielle. Le football, sport les plus médiatisé de la planète bénéficie d'innombrables sources qui permettent de construire des articles écrits dépassant la simple fiche technique stéréotypée et non rédigée. C'est le but que c'est donné le projet:Football. Ce projet s'est organisé pour permettre aux contributeurs réguliers et au contributeurs de passage de construire les meilleurs articles possible. Nous ne pouvons pas interdire la création d'article sous prétexte qu'ils ne sont pas complets dès le début. Si cela était le cas Wikipédia n'aurait jamais existé.

Je vais utiliser la fameuse défense Pikachu si justement décriée. Devons nous accepter tous ces articles d'acteurs ou de musiciens pour lesquels ont peut décalquer dans leur totalité vos arguments sous prétexte que leur nombre potentiel est pour eux aussi faramineux. Bien sûr que non.

Des critères ont le mérite d'exister. Ils sont ici plus stricts que partout ailleurs. Nous les utilisons : voyez le nombre de PàS lancées Projet:Sport/Pages à supprimer et encore il n'y en a pas beaucoup en ce moment, voyez le nombre de Suppressions immédiates que nous faisons chaque semaine en voyant arriver des pages sur des sportifs complètement loufoques.

Matpib (discuter) 10 juin 2011 à 14:31 (CEST)

Pour information, il existe en ce moment 42 339 articles sur le football, toute thématiques confondues (footballeurs, clubs, compétitions, etc...). On est encore bien loin du potentiel de 2 millions que vous supposez. Le projet, pourtant très prolifique en matière de création comme vous le montre cette page Projet:Football/Articles récents, mettra plusieurs dizaines d'années à atteindre ce "potentiel" . Matpib (discuter) 10 juin 2011 à 14:35 (CEST)

HC

Que signifie HC? Xaris333 (d) 27 janvier 2013 à 01:44 (CET)

Hors critères du projet football, les critères du projet francophone sont beaucoup plus stricts que sur la wikipedia anglophone--Remy34 (d) 27 janvier 2013 à 10:02 (CET)

Projet modification page La Berrichonne de Châteauroux

Bonjour, j'ai fait un brouillon afin de proposer un modification de la page de La Berrichonne. Je vous prie de lire mon brouillon attentivement et non en diagonale avant de juger et de comparer les deux versions. La page actuelle comportant de nombreuses fautes historiques, je l'ai reprise en y ajoutant plusieurs précisions et en faisant un large "lifting" afin de la rendre plus lisible (par exemple le côté palmarès avec l'historique de l'évolution du championnat). J'y ai passé énormément de temps alors accordez-moi un peu de crédit s'il vous plaît. Voici mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Krusin/Brouillon. Qu'est-ce que vous en pensez? A bientôt --Krusin (discuter) 18 juin 2015 à 19:55 (CEST)

Déplacé vers Discussion Projet:Football.CONCACAF-Footballeur (discuter) 18 juin 2015 à 20:26 (CEST)

Proposition: Admissibilité des ligues ou des comités-directeur de football universitaires

Bonjour à tous. Donné que Ligue universitaire de soccer du Québec existe déjà, je propose qu'on discute de rendre les premières divisions (et les premières divisions seulement; les équipes — pas maintenant) des ligues et/ou des comité-directeurs de football universitaire dans les pays des Catégories 1, 2 et 3 admissibles. Merci de donner vos opinions. CÉDRIC — A:CU 20 octobre 2015 à 22:56 (CEST)

Proposition de rechange: Discuter des admissibilités des ligues de football universitaire au cas par cas

CÉDRIC — A:CU 21 octobre 2015 à 01:41 (CEST)

Le cas du sport et du football universitaire au Canada et Etats-Unis étant particulier, je ne pense pas que l'on doivent généraliser cela à l’ensemble des de catégorie 1, 2 et 3. Aujourd’hui, les sports universitaires en Europe n'on aucune notoriété. Je pense donc que admissibilités des Ligues universitaires doit se faire au cas par cas dans le cadre des critères généraux de l'encyclopédie. CONCACAF-Footballeur (discuter) 8 août 2018 à 15:29 (CEST)

Footballeuses

Bonjour,
J'arrive sur cette recommandation par hasard, dans le cadre du traitement d'une WP:DRP et je suis ravi de constater que les gens du Projet:Foot ont fait un gros travail pour expliciter les critères de notoriété.
Un point me chiffonne, le tableau « Critères d'admissibilité des joueurs et joueuses de football » : je ne trouve pas très fair d'avoir des critères différents pour les femmes et les hommes, et de regroupées celles-là en « catégorie 3 » de nation.
D'autres avis ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 septembre 2019 à 15:10 (CEST)

Hello

Il ne s'agit pas d'être fair-play, mais juste d'être au plus près des critères généraux d'admissibilité de l'encyclopédie.

Cette catégorie 3 permet à toutes les internationales d'être admissibles. A ces joueuses se rajoutent toutes les championnes dans leurs pays restrictifs, quelque soit le pays.

Les sources secondaires indépendantes, de qualité et pérennes sont excessivement rares sur la pratique féminine du football et les sportives. Nous sommes les premiers à le regretter.

Mais l'encyclopédie n'a pas à devancer la société et le traitement qu'elle donne de cette pratique sportive par les femmes.

Vu les sources existantes, les critères actuels du football sont même très larges. Nous donnons l'admissibilité à une internationale en présupposant l’existence de sources pour ces femmes. Dans le même temps nous pouvons constater l'énorme manque de sources pour ces même joueuses à part les quelques stars.

Je rappelle d'ailleurs que les multiples bases de données ne sont pas considérées comme des sources secondaires et que la seule mention d'un nom sur une feuille de match ne suffisent pas non plus pour WP:CGN

Matpib (discuter) 15 septembre 2019 à 16:06 (CEST)

Je rajouterai que nous n'avons pas plus à être fair play avec les femmes qu'avec les petites nations du football. Je m'explique en pointant du doigt un sujet que je maitrise, le football en Irlande et en Irlande du Nord.

Ce sont deux nations historiques du football, avec un très forte antériorité de pratique et une culture nationale footballistique très forte, peut-être même plus forte qu'en France. Et pourtant, du fait de leurs résultats internationaux, de la faiblesse de leur championnat à l'échelle européenne, ils sont en catégorie 3 eux aussi et sont donc traités en matière de football comme les internationales américaines qui sont multiples championnes du monde. Les barèmes validés par la communauté de WP toute entière sont donc mathématiquement inégalitaires. Mais ils donnent un cadre pour travailler sereinement en évitant autant que faire se peut d'assimiler l'encyclopédie à une simple base de données.

Matpib (discuter) 15 septembre 2019 à 16:36 (CEST)

bonjour à tous, tes, personnellement je ne comprends pas non plus que l'on range au même niveau des joueuses d'envergure internationale au même niveau que des joueurs ayant un championnat national de faible envergure au niveau européen. Je m'interroge moi aussi sur cette catégorisation à part des joueuses. Ce n'est pas parce que les critères de la communauté WP sont inégalitaires qu'il faut continuer dans l'inégalité de traitement. Il est insensé pour moi de mettre au même niveau la notoriété internationale des joueuses américaines et celle de joueurs qualifiés en "catégorie 3". --Tatakdh (discuter) 15 septembre 2019 à 18:39 (CEST)

les sources, toujours les sources. Prouvez-nous que des sources telles que le demande WP:CGN existent et alors seulement les choses pourront évoluer.

Matpib (discuter) 16 septembre 2019 à 00:26 (CEST)

 Matpib et Tatakdh faut me pinguer, je n'ai pas du tout l'intention de mettre le football dans ma LdS, occupé que je suis avec la coupe du monde de rugby . Deux commentaires :

• je trouve bizarre de voir ici une distinction exprimée en fonction du sexe de la personne considérée. De tous les critère spécifique de notoriété, c'est le seul qui contient ça (que ce soit dans un sens favorable ou défavorable aux femmes) : que ce soit dans les WP:CGN, WP:NECR ou même dans Projet:Rugby à XV/Critères d'admissibilité, Projet:Tennis/Critères d'admissibilité etc. (allez, je rajoute : Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie) on ne différencie jamais les règles de notoriété pour les femmes et pour les hommes. Pourquoi y aurait-il une exception « football » ?
• Matpib, tu renvoies vers les WP:CGN, soit, ça me va. Sauf que la présente recommandation offre des possibilités d'admissibilité supplémentaires à des gens qui ne passent les WP:CGN, justement (sinon elle ne servirait à rien) : certains footballeurs sur lesquels on serait bien en peine de trouver les deux articles centrés règlementaires peuvent devenir admissibles par le seul fait qu'ils ont usé le banc de touche d'une certaine équipe pro (alors que WP:NOTCONT). Sauf que ce privilège d'admissibilité par contagion est réservé aux hommes, c'est de ça que je conteste la pertinence.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2019 à 18:39 (CEST)

A mon avis rien ne justifie une différence hommes/femmes dans le football. - p-2019-10-s Couarier 15 octobre 2019 à 07:17 (CEST)

Pays de catégorie 2 Admissibilité de la D4

Dans le tableau présentant l'admissibilité des pays de catégorie 2, on peut voir qu'un club ayant joué 5 saison en D4 peut avoir une page wikipédia. Par contre dans "Détail des divisions admissibles des clubs des pays de Catégorie 2" L'ensemble des club de D4 des pays de catégorie 2 à l'exeption des Pays-Bas et de la Belgique ne sont pas admissible. Cela crée à mon avis la confusion. Ne faudrait-il pas mettre dans le tableau ...OU Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D4 belge ou néerlandaise. ... Cela me paraîtrait plus claire pour les lecteurs! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sinalc0CH (discuter), le 20 avril 2022 à 12:21 (CEST)

U20 U21

Bonjour, dans le tableau d'admissibilité il est mentionné "international U21". Mais est-ce juste de prendre en compte un joueur qui joue la coupe d'Europe à 21 ans mais pas celui qui joue la coupe du monde à 20 ans (puisqu'il me semble que la coupe d'Europe est U21 et la coupe du monde U20)? Bien cordialement Breizhtaro (discuter) 23 mai 2023 à 00:58 (CEST)