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Proposition de suppression du titre « Projet Islam »

déplacement depuis PàS:

• Wikipédia: Projet, Islam
  • Pour. La page entière outre le côté non-neutre me paraît relever plus du prosélytisme religieux que de l'outil véritable qu'il se propose d'être. Le choix d'articles à lire , d'ouvrages de référence (les mille et une nuits y figurent mais pas les versets sataniques de Salman Rushdie), est non seulement incomplet mais tendancieux.
    Le titre même est révélateur "Projet islam".L'islam n'est pas un projet mais une religion.Les grandes découvertes scientifiques et technologiques se sont faites en dehors des religions qui ont été inventées par l'homme pour vaincre sa peur de la mort et ses doutes existenciels.Les religions n'ont rien apporté à l'homme , ce n'est donc pas un projet.La religion est une croyance qui repose sur un seul postulat (qui n'a jamais été démontré d'ailleurs) celui de l'existence d'un dieu , concept d'ailleurs nullement défini (on ne sait pas ce que veut dire le concept "dieu" , parfois on le décrit comme un être humain parfois comme un "souffle", parfois comme une première cause).On devrait dire plutôt que l'homme souffre de ne pouvoir répondre à la question "pourquoi j'existe".N'ayant pas de réponse, il dit "cette question a une cause et cette cause je l'appelle dieu".A aucun moment et dans aucune religion n'apparaît la réponse à la question"pourquoi cette cause,si elle existe, cause-t-elle le monde et nos existences?".
    La religion , comme toute création humaine doit être étudiée de manière critique mais ne peut à aucun moment faire l'objet de prosélytisme.--Tv 3 jun 2004 à 12:09 (CEST)
    Si le terme projet s'incrit bien dans les Wikipedia Projet , le fait d'associer une religion basée sur la révélation et non sur la connaissance à un projet induit le lecteur en erreur et lui fait croire que la religion est elle-même un projet alors quelle n'est qu'une conviction personnelle et qu'à aucun moment les religions du livre (basées sur la révélation) n'ont représenté un quelconque projet ou une quelconque avancée dans la connaissance humaine.Pour la suppression ou à tout le moins renommer la page et la restructurer différemment.--Tv 3 jun 2004 à 14:23 (CEST)
    • • Les projet sont basés sur des pages de travail dite pages méta et ne sont pas présenté comme des articles proprement, de ce fait nous ne pensons pas présenter les religions comme des projets. Peut-être avant de vouloir supprimer les projet auraits-tu un meilleur terme que projet pour dénommer ces pages. Treanna 3 jun 2004 à 16:06 (CEST)
  • Contre ?
    Sur terme projet n'est pas erroné, mais à prendre dans le contexte des Wikipédia:Projet, sur cette page , tu notera en cliquant sur les liens qu'il existe des Wikipédia:Projet, Bouddhisme ou Wikipédia:Projet, Christianisme, par contre je suis d'accord sur le passage du lecteur de journaux... doit-on en conclure que les musulman ne lisent pas les journaux ;o) Treanna 3 jun 2004 à 11:46 (CEST)
  • Contre la suppression, bien évidemment. Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 13:37 (CEST)
  • Contre; c'est un malentendu sur la signification du titre. Jyp 3 jun 2004 à 14:29 (CEST)
  • Que le Wikipédia: Projet, Islam ne te plaise pas, c'est une chose. Que tu proposes de le supprimer est une insulte à ceux qui ont et qui travaillent encore dessus. C'est clairement au minimum un manque d'ouverture d'esprit. Yann 4 jun 2004 à 00:22 (CEST)
  • Contre la suppression, bien évidemment.

Je propose qu'on crée un message automatique pour les nouveaux qui leur explique :

• • • les ressources, (le code, par exemple, les préférences de skin)
    • les projets en cours
    • quelques éléments de grammaire française (le redoublement des consonnes, l'usage des majuscules, l'épithète et l'attribut, l'apposition, le pluriel des mots composés, les règles de translittération depuis les autres langues)

Et pour le prosélytisme anti-connaissance, on fait quoi ? Lamdan 5 jun 2004 à 08:00 (CEST)

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Remarque préliminaire

Sauf erreur, ce n'est pas une régle nouvelle que les article qualifiés de non neutre doivent être résolus au travers d'une discussion et que le bandeau ne soit supprimé qu'avec l'accord des deux partis. D'autant que le conflit porte, me semble-t-il sur une question de formulation et peut être résolu en discutant. Treanna 3 jun 2004 à 12:07 (CEST)

Tut... Tut... dans le cas du sondage lynchage, le bandeau non neutre a été supprimé sans discussion aucune, au prétexte qu'étant dans les pages meta, il ne pouvait supporter ce bandeau. La réponse fut seuls les articles doivent être neutres.

J'applique donc cette jurisprudence. Il est dommage que tu ne te souviennes pas de la sortie de cette innovation.

Stuart Little 3 jun 2004 à 12:40 (CEST)

L'apparition d'un tel bandeau n'est-elle pas également une invite à discuter. Pourquoi pas discuter 5 minutes avant de supprimer le bandeau ? Treanna 3 jun 2004 à 12:45 (CEST)

Je propose de laisser à Thierry un peu de temps pour lancer la discussion. Disons 24h, si dans 24h aucune discussion n'a été lancée de sa part, je propose de retirer le bandeau (qu'il pourra remettre lorsqu'il sera prêt à expliquer en quoi cet article est non-neutre). Évitons une guerre d'édition inutile: le but est d'entendre ses arguments (que je n'ai pas trouvés pour l'instant) et qui sont peut-être consensuels. On ne va pas mourir pour un bandeau sur une page méta pendant 24h. Jyp 3 jun 2004 à 13:36 (CEST)

version du Coran fiable et sérieuse

• Euh.. quelqu'un aurait une version du Coran sérieuse, en ligne ou à télécharger librement et en français ou arabe/français ? Treanna 3 jun 2004 à 11:25 (CEST)

Oui, celle de l'université de Shebrooke. Elle est cherchable et en anglais. Stuart Little 3 jun 2004 à 12:37 (CEST)

La version de l'Université de Sherbrooke (considéré comme pro-islamiste) est indisponible directement sur le net.Mais vous la trouverez sur le site contrelislam.org [1]ainsi que la traduction d'André Chouraqui.C'est sûr que le site a ses idées et commente les textes mais en comparant avec d'autres sites je pense que les sources sont ok.--Tv 16 jul 2004 à 15:11 (CEST)

Je suis exigent, mais, même si vous allez me renvoyer à Google, pourrait-on avoir des lien de proposé sur la page projet... je sais pas mais moi j'aurai initié ce projet, j'aurai mis ce lien avant tout autre article, c'est quand même la source fondamentale... enfin je crois, pour discuter de l'Islam. Treanna 3 jun 2004 à 12:45 (CEST)

Dois-je supposer que notre Stuart favori n'a même pas sous la main un lien direct vers une version de ce Coran sur un site sérieux. Car je me disais, les chercher c'est bien mais même des sites fondamentalistes, intégristes ou autre pourraient avoir des liens vers cette version, or comme généralement les personne qui cherche un document sur le net lisent également les pages associés à ce document, il eut été utile de donner une page vers un ou plusieurs sites sérieux, faisant autorité, et ayant par ailleur un bon contenu pour appréhender le Coran, son texte, son histoire, etc. Treanna 3 jun 2004 à 13:03 (CEST)

Le Stuart bienaîmé ne répond jamais quand on lui dit Aux pieds!. En outre, le Stuart préféré a ouvert ce projet parce qu'il était le seul vide, sans avoir la moindre intention de s'y incrire. Il n'est pas déçu du voyage.

Enfin, le Stuart préféré prèfère, personnellement un bouquin en papier entre les pages duquel on peut mettre des post-it avec des remarques, des renvois et des bibliographies. Tel sont les moeurs du Stuart Little, rongeur des bibliothèques. Stuart Little 3 jun 2004 à 17:15 (CEST)

D'ordinaire moi aussi, mais comme par la force des choses tous les futurs participants à ce projet risquent de ne pas avoir accès aux même bibliothèque et que leurs bibliothèque réciproques ne seront probablement pas toutes aussi bien achalandée, disposer d'une version numérique commune peut servir de base de départ pour AMHA + de 50 % des débats, pour certains débats plus pointilleux pointilleux sur la position de la "virgule" ici ou là les principaux intéressés serons priés de s'organiser pour s'accorder sur une version de référence qui fasse autorité que ce soit numérique, sur papier ou sur marbre. Treanna 3 jun 2004 à 17:20 (CEST)

• Je crains que les versions fiables et sérieuses du coran soient identiques à celles de la bible : ces documents ont été copiés et recopiés tellement de fois qu'il est difficile de retrouver la version originale.De plus le problème de traduction est si important qu'il faut quasiment lire le texte dans sa version originelle.A propos des versions multiples d'un même texte , j'invite à relire l'excellente nouvelle de Jorge Luis Borgès intitulée "La bibliothèque de Babel"(dans le recueil "Fictions") où l'auteur imagine tous les livres possibles (par toutes les combinaisons de toutes les lettres et puis de toutes les phrases. Il devrait selon l'auteur exister un livre expliquant le fonctionnement de l'univers mais aussi des dizaines de milliers d'autres différents de celui-ci à une virgule près et même des dizaines de milliers d'autres voulant expliquer le fonctionnement de l'univers mais l'expliquant de manière erronée.--Tv 3 jun 2004 à 13:38 (CEST)

• Et bien il n'existe pas plus de version fiable de la République de Platon ou des texte de Socrate, en tout les plus anciens "originaux" sont des copies de copies. Cependant sache que dans l'édition sérieuse d'un texte ancien il y a tout un travail pour rétablir la tradition : le texte a est une copie du texte A. En l'occurence on essaye de réunir le maximum de versions connues et l'histoire des auteurs de chacune des version : si une version de la bible est rédigé au XVe dans une abbaye dont les moines sont venu au XIIIe siècle d'une autre abbaye on peu en conclure une parenté avec une version réalisé à l'abbaye mère au XIe siècle. Une fois la tradition effectué, les chaque copie critiqué on établi un travail comparatif pour tenter d'établir une version approchant l'original. Souvent certaines expressions restent problèmatique et pour ce faire le texte final contient souvent de nombreuses note : le texte a dit ceci, et le texte t donne cela. Une fois tout ce travail effectuer on peut parler d'une version "sérieuse et fiable". Désolé mais l'édition des texte ancien est tout sauf une science exacte. Treanna 3 jun 2004 à 13:48 (CEST)

• • Je crois au contraire qu'un texte définitif du coran a été fixé dans les deux siècles qui ont suivi et les autres versions brûlées (quelques unes, retrouvées il y a quelque temps, on fait l'objet d'un article du "Monde"). Les milieux islamistes font d'ailleurs état assez volontiers de caractéristiques de la rédaction elle-même (contraintes à la Georges Perec faisant intervenir le nombre 19, par exemple) laissant entendre que celle-ci est considérée comme fixée à la virgule près; ce qui est d'ailleurs normal pour un texte dont sont vantées par ailleurs par les milieux concernés la qualité poétique, sur laquelle je ne peux pour le moment émettre un avis.

• • Tout cela ne vaut que pour la version arabe. Les traductions sont évidemment à prendre avec plus de pincettes, mais j'invite le lecteur à considérer les points suivants :
    • Compte-tenu de la virulence avec laquelle a été attaqué déjà l'ouvrage de fiction de Rushdie (avec condamnation à mort à la clé), ne peut-on présumer que les traductions non condamnées par un imam ou un autre sont acceptables dans un premier temps. Quiconque dans le monde francophone et/ou musulman conteste-t-il par exemple celle de référence de la Pléiade ou celle - moins onéreuse - disponible chez Garnier-Flammarion ?
    • L'Arabie séoudite dépense paraît-il beaucoup d'argent pour faire traduire et diffuser des exemplaires du coran dans de nombreuses langues. Une traduction française provenant de cette source serait-elle vraiment sujette à caution ???

• • François-Dominique 16 jul 2004 à 14:52 (CEST)

Non-neutralité

La page entière me paraît relever plus du prosélytisme religieux que de l'outil véritable qu'il se propose d'être. Le choix d'articles à lire , d'ouvrages de référence (les mille et une nuits y figurent mais pas les versets sataniques de Salman Rushdie), est non seulement incomplet mais tendancieux.
Le titre même est révélateur "Projet islam".L'islam n'est pas un projet mais une religion.Les grandes découvertes scientifiques et technologiques se sont faites en dehors des religions qui ont été inventées par l'homme pour vaincre sa peur de la mort et ses doutes existenciels.Les religions n'ont rien apporté à l'homme , ce n'est donc pas un projet.La religion est une croyance qui repose sur un seul postulat (qui n'a jamais été démontré d'ailleurs) celui de l'existence d'un dieu , concept d'ailleurs nullement défini (on ne sait pas ce que veut dire le concept "dieu" , parfois on le décrit comme un être humain parfois comme un "souffle", parfois comme une première cause).On devrait dire plutôt que l'homme souffre de ne pouvoir répondre à la question "pourquoi j'existe".N'ayant pas de réponse, il dit "cette question a une cause et cette cause je l'appelle dieu".A aucun moment et dans aucune religion n'apparaît la réponse à la question"pourquoi cette cause,si elle existe, cause-t-elle le monde et nos existences?".
La religion , comme toute création humaine doit être étudiée de manière critique mais ne peut à aucun moment faire l'objet de prosélytisme.--Tv 3 jun 2004 à 13:44 (CEST)

En attendant de s'inscrire au projet, je suggère à Thierry d'aller étudier le catholicisme de manière critique et je lui souhaite bien du plaisir... Ne serait-ce que pour mettre une subdivision de plan, il devra solliciter une autorisation sur papier timbré en 3 exemplaires même et y compris pour donner l'opinion de la Curie romaine ! :-))) Stuart Little 3 jun 2004 à 18:05 (CEST)

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Beaucoup plus simple pour l'Islam. Besoin de l'autorisation de personne pour lancer une fatwah :-))) Ratigan 2 jul 2004 à 13:53 (CEST)

Eh bien inscris-toi au projet et fais-toi connaitre chaque fois qu'un article te semble trop prosélyte ou au contraire trop islamophobe. Treanna 3 jun 2004 à 13:50 (CEST)

N'ayant pas participé à la création de cette page (je m'y suis intéressé lorsqu'il y a ajouté le bandeau de non-neutralité), je vais me permettre d'exprimer mon désaccord avec Thierry:

• Projet Islam ne signifie pas que l'Islam soit un projet. Comme toutes les pages "Projets" de l'espace méta de Wikipédia, il signifie qu'un ou plusieurs individus ont l'intention de refondre/compléter l'encyclopédie sur ce domaine donné. Cette page est là pour coordonner les efforts et présenter les points de vue "généraux" sur le projet.
• L'absence de lien sur les "Versets sataniques". Il ne faut pas y voir de la malveillance. La page précise bien qu'il faut rajouter les sources qui paraissent manquer. Effectivement, la problématique des Versets sataniques de Salman Rushdie, de même que les fatwa doivent y figurer. Il suffit de les rajouter (de même que d'autres éléments). (Note: les "Versets sataniques" sont bien un roman? Pas très approprié comme sources d'information. Par contre la controverse liée, elle est très intéressante.
• Le reste n'a pas d'intérêt pour une discussion sur une page projet.

Bref, je ne pense pas que cette page soit prosélyte et le bandeau devrait être retiré. (AMHA)

Bien sûr, comme te l'as dis Treanna, tes contributions sont les bienvenues et souhaitées. Mais n'oublions pas que la neutralité du point de vue signifie dans ce genre d'article de présenter les deux aspects: les pro- et les anti-.

Jyp 3 jun 2004 à 13:58 (CEST)

Si d'autres références doivent être apportées, ne pas hésiter à le faire. Cele ne peut qu'être bénéfique. Par contre, je ne vois pas ce que le bandeau fait là . Cette page a pour but de coordonner le travail. Je vais donc le retirer. Yann 3 jun 2004 à 14:49 (CEST)

Techniquement, l'affaire SL a créé un précédent, auquel pas grand monde n'a trouvé à redire : pas de bandeau de désaccord de neutralité sur les pages méta. La cohérence veut qu'on ne replace pas de bandeau de désaccord. J'ai beau ne pas me réjouir de certain retour, en la circonstance, il a mis le doigt sur un point faible... Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 15:07 (CEST)

La "beauté d'une traduction":bel exemple de prosélytisme

Sous couvert de présenter sa page comme une aide à toute personne désirant connaître davantage sur l'islam , l'auteur fait preuve de partialité. C'est quoi une "belle traduction" sinon celle qui sert à des fins de propagande.Hitler dirait la même chose de certaines traductions de Mein Kampf. Et où est la beauté dans une traduction.On peut dire qu'une traduction est précise , qu'elle rend bien le texte.Non, ici l'auteur sous-entend que le coran est beau ce qui est un point de vue personnel qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.Quelle est la beauté d'un texte qui prétend qu'il faut battre sa femme si on suspecte celle-ci de nous tromper.Quel irrespect de la femme! Comment peut-on commettre pareil sacrilège et atteindre ainsi à la dignité de celles qui mettent au monde et donnent la vie. Page méta (désolé suis relativement nouveau,sais pas encore ce que c'est mais cela ne va pas tarder) ou pas page méta, l'article est non-neutre et fait preuve de prosélytisme.----Tv 3 jun 2004 à 16:47 (CEST)

Euh, c'est n'importe quoi ton raisonnement. Il y a des formules physiques qui sont belles, on accuse pas ceux qui le disent d'être des prosélytes du scientisme. Et je me permet de te rappeler que les pages commençant par Wikipédia: ne font pas partie de l'encyclopédie.

Mais bon, de toutes manières, si quelqu'un se permet encore de modifier la présence ou l'absence du message de désaccord de neutralité avant que Thierry Veyt n'ait pris position sur les arguments présentés, je demanderai le blocage de la page par un admin qui n'a pas participé à la discussion. Que l'on soit d'accord ou non avec la présence de ce bandeau, on ne va pas mourir s'il est (ou n'est pas) là pendant le temps de la discussion. Changer, sous le couvert d'un pseudo-anonymat ce bandeau ne sert pas à résourdre la dissension. Merci de réagir en adultes.

Jyp 3 jun 2004 à 16:14 (CEST)

Mais non. Pas sous le couvert d'un pseudo-anonymat ; sous l'effet d'une déconnexion intempestive du nouveau logiciel, un bogue, quoi.. Encore une arrière pensée qui m'est prêtée que je rends à son auteur.

Pas mourrir pour un bandeau ???? Mais dans le sondage lynchage, la pose du bandeau fut sévèrement réprimée. Donc, pas de bandeau sur une feuille de projet Stuart Little 3 jun 2004 à 18:10 (CEST)

Justement, c'est la présence du bandeau qui permet la discussion.Désolé mais c'est un problème technique qui m'a empêché de signer l'article ci-dessus(chose faite maintenant).J'ai aussi appris que "ne pas placer de bandeau sur une page méta" est une jurisprudence et non une règle de wikipedia.J'ai donc le droit de replacer celui-ci afin d'alerter les autres wikipediens--Tv 3 jun 2004 à 16:47 (CEST)

Tout ce qui est règle dans Wikipédia peut être discuté, pareil pour une jurisprudence, qui est acceptée tant que personne ne la discute. Mais si tu t'obstines, tu n'aboutiras qu'à une protection de la page...

Si tu tiens à ce que les pages méta puissent être pourvues d'un bandeau de désaccord de neutralité, il te reste la possibilité de lancer une prise de décision sur le sujet. Pas gagné d'avance. Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 16:56 (CEST)

Ben non, c'est pas la présence du bandeau qui appelle à la discussion. L'appel à la discussion est en toutes lettres dans l'intro du projet avec l'indication que c'est dans la page de discussion que cela se passe. Stuart Little 3 jun 2004 à 18:10 (CEST)

Et là dessus, selon la jurisprudence de rétro-activité de la loi en vigueur sur Wikipedia, je me dépécherais de restaurer toutes les pages du wikilynchage pour leur mettre un bandeau de non neutralité.

On fera donc les appels et casse nécessaires.

A mon sens, on ferait bien de ne pas réouvrir la question de la non-neutralité des pages méta. Stuart Little 3 jun 2004 à 17:19 (CEST)

En même temps il faut réflechir à la porté du bandeau : "Désaccord de neutralité" n'a pas la même portée que "ébauche", "Soupçon de copyright" ou "à supprimer". Et une page meta peut de facto, bandeau ou pas, donner lieu à un désaccord de neutralité - comme c'est le cas à présent. devra-t-on faire 123456789 page de réglement : "Sur quelle page mettre un bandeau À supprimer ?" (sauf erreur il n'y a pas interdiction sur les pages meta), "Sur quelle page mettre un bandeau Ébauche ?", etc. ainsi que des pages de réglements : "Comment indiquer son désaccord sur la neutralité d'une page de projet ?", "Comment indiquer son désaccord sur la neutralité d'une page de catégorie ?", "Comment indiquer son désaccord sur la neutralité d'une page de prise de décision ?", "Comment indiquer son désaccord sur la neutralité d'une page Mediawiki ?", etc. Treanna 3 jun 2004 à 17:06 (CEST)

Bien d'accord, il faut y réfléchir. Il n'en reste pas moins que cela s'est appliqué quasiment sans discussion à l'époque de l'affaire SL, et qu'il n'y a pas lieu qu'il en aille autrement cette fois-ci pour une page méta. Personne (ou presque) il y a un mois et demi n'a contesté sérieusement ce principe. Donc il s'applique dans le cas présent. Libre ensuite de lancer une discussion sur ce sujet dans un espace approprié. Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 17:12 (CEST)

En même temps il y a un mois et demi le désaccord de neutralité portait sur une page de vote/prise de décision, non pas sur un projet... il y a également eut des débats de "neutralité" sur des page mediawiki - auj. modèle -, voir Discussion Modèle:Religion. Treanna 3 jun 2004 à 17:25 (CEST)

Enfin que signifie le bandeau : "il y a un débat sur la neutralité du contenu", or sauf erreur actuellement il y a bel et bien un debat sur la neutralité du contenue. Devrait-on nier l'existence du débat car la jurisprudence l'interdit ou peut-on appeler un chat un chat ? Treanna 3 jun 2004 à 17:29 (CEST)

La suppression du bandeau lors de l'affaire SL s'est basée sur le seul argument que ce n'était pas un article. Je ne cherche pas plus loin. Mais si on tient à voir revenir kle souk, pas de problème... Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 17:38 (CEST)

Autre réponse à 193.190.196.70
1°) Il n'y a pas un auteur sur cette page, mais un certain nombre.
2°) Celui a qui a écrit la ligne sur la traduction de Jacques Berque a pris deux précautions : il a ajouté (ou quelqu'un l'a fait après lui) que ce point de vue était celui des islamologues, pas le point de vue général.
3°) Le débat sur le contenu des préceptes de l'Islam selon les points de vue me semble hors de propos. Cette page a une vocation de coordination des articles (dans lesquels peuvent être exposés les différents points de vue). Mais une page d'orientation n'a pas lieu de servir à exposer en détail les controverses : elle est là pour permettre d'accéder aux pages qui les mentionnent. Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 16:18 (CEST)

Il existe une autre jurisprudence wikipédia : non exhaustivité n'est pas non-neutralité. AMHA, une page de projet ouverte à 9:00 du mat ne peut être exhaustive à 17:15.

Merci à Yann d'avoir lancé l'opération catégorie:Islam qui peut aider à l'exhaustivité eds articles faits. Stuart Little 3 jun 2004 à 17:24 (CEST)

Note sur la beauté d'une traduction

L'auteur de cette remarque ferait-il cette remarque s'il s'agissait d'une traduction de William Shakespeare ? Stuart Little 3 jun 2004 à 17:24 (CEST)

La beauté d'une traduction appliquée à un texte qui invite les hommes à battre les femmes infidèles ne peut être qualifié de beau, de même qu'un texte qui invite à la haine raciale et au génocide.Le coran n'est pas une poésie et la comparaison n'a pas lieu d'être.Une traduction ne fait que réfléter plus ou moins bien la pensée d'un auteur dans une autre langue.Dire que la traduction de Shaekespeare est belle revient à dire que les écrits de Shaekespeare sont beaux.--Tv 3 jun 2004 à 18:32 (CEST)

Où alors cela veut dire que la traduction est proche du texte de réfèrence (pas de rapport avec le contennu)David 3 jun 2004 à 17:40 (CEST)

1. Ce serait bien de signer les interventions.
2. Si je suis (de suivre) ton raisonnement, La Mégère Apprivoisée du grand William ne peut avoir de belle traduction parce qu'elle invite les hommes à battre leurs femmes ? Et en conséquence, les écrits de Bilou ne sauraient être beaux parce que misogynes ?

En conséquence, il ne peut y avoir de belle traduction de Shakespeare, parce que Les joyeuses Commères de Windsor], c'est aussi gratiné ?

Pas de commentaire sur les lignes suivantes du même paragraphe du projet la plus positiviste ... ça va, ça ? Thierry me rappelle l'homme sérieux dans Le Petit Prince. Il n'a pas regardé le contexte qui présentait pratiquement l'ensemble des traductions en français disponible sur le marché de l'édition en tâchant d'orienter les contributeurs potentiels vers le texte qui soit susceptible de les brancher. (A ce détail près que les poetes avec Varilux devront se passer de la traduction Grosjean) Stuart Little 3 jun 2004 à 17:48 (CEST)

Si dans la Mégère apprivoisée un personnage se comporte de manière brutale , cela ne veut pas dire que l'auteur soit de cet avis.Un auteur peut aussi dénoncer un comportement.Qui juge la beauté? Ce qui est beau pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Ce commentaire est donc partial et subjectif.La traduction est le reflet d'une oeuvre, ce n'est pas une oeuvre en soi.Ou alors il faut parler de la beauté du texte original.Et là aussi, seuls les admirateurs du coran le trouveront beau , comme les admirateurs de Johnny Haliday pour sa musique ou ceux d'Hitler pour Mein Kampf--Tv 3 jun 2004 à 18:39 (CEST)

Dans la Mégère apprivoisée, Shakespare défend la thèse que les femmes soivent obéir à leurs époux et qu'il faut les battre pour l'obtenir. L'humour de la scène où Catherine est battue montre que l'auteur veut mettre les rieurs de leur côté.

Pour revenir au projet, la ligne incriminée dans le projet, dit la plus belle traduction, celle de Jacques Berque, (selon les islamologues. Ce n'est d'onc pas un avis subjectif non plus que partial, mais l'avis d'une corpporation de chercheurs. Il ne s'agit pas de la beauté du Coran sur lequel personne n'a émis d'opinion, mais de la réputation du travail de Jacques Berque... dont tu pourrais peut-être t'enquérir de ses oeuvres et de ses recherches ?

Pour la citation de Hitler dans une contribution qui n'a rien à voir avec la seconde guerre mondiale, je propose 1 point Godwin. Qu'en disent les autres ? Lamdan 3 jun 2004 à 21:23 (CEST)

La comparaison ne porte pas entre le coran et mein kampf mais bien entre la relation existante entre un adorateur d'Hitler et mein kampf et celle existante entre un islamiste et le coran.L'adorateur , quel que soit le texte qu'il vénère , voit la beauté partout et semble ignorer les lacunes , les failles , les atteintes aux droits de l'homme , ...--Tv 21 jun 2004 à 15:31 (CEST)

quote
la relation existante entre un adorateur d'Hitler et mein kampf et celle existante entre un islamiste et le coran. unquote

Donc, on est bien d'accord : cela vaut un point Godwin. Faudrait songer à lire un peu de Gilles Kepel pour apprendre la différence entre islamisme et islam. Un Islamiste n'a pas besoin du Coran pour être terroriste. En revanche, un musulman a besoin du Coran.

De même, reconaître la beauté d'une traduction du Coran ne nécessite pas d'être musulman a fortiori d'être islamiste.

Ceci dit, j'apprécie d'être traité d'islamiste, car sur wikipédia, j'avais eu droit à beaucoup de choses (surtout anti-religieux) mais pas à cela. J'en conclus que je suis dans le juste. Stuart Little 21 jun 2004 à 16:32 (CEST)

Argumentation spécieuse

Utiliser Shaekespeare pour faire admettre les outrages aux femmes et faire admettre cette atteinte aux droits de l'homme (et de la femme) est une argumentation spécieuse. Le fait que Shaekespeare ait écrit un texte où un personnage a tel comportement ne prouve nullement qu'il défendait ce genre de pratique. D'autre part, le mode de vie occidental était totalement différent il y a quelques siècles et a depuis fortement évolué. Ce qui n'est pas le cas des interprètes du coran qui trouvent normal de battre voire de lapider une femme sous prétexte d'adultère.En France, récemment un musulman a été condamné parce qu'il avait tabassé sa femme enceinte sous le seul prétexte qu'elle avait été voir un gynécologue homme. Nous ne pouvons mettre sur le même pied notre civilisation occidentale respectueuse des droits de l'homme et ce qu'il faut appeler de la barbarie à visage humain. Le dalaï-lama a eu le courage de dire que si un texte tibétain était en contradiction avec la science , alors il faudrait changer le texte tibétain. Dans l'islam au contraire un Iranien a dit un jour qu'on pouvait interpréter le coran à sa guise: son procès est ouvert aujourd'hui pour apostasie et il risque la peine de mort. Sans autre commentaire--Tv 21 jun 2004 à 15:31 (CEST)

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Utiliser Shaekespeare pour faire admettre les outrages aux femmes et faire admettre cette atteinte aux droits de l'homme (et de la femme) est une argumentation spécieuse. unquote

Il se trouve que rien dans mon texte ne cherche à faire admettre les outrages aux femmes et faire admettre cette atteinte aux droits de l'homme (et de la femme). C'est ta lecture qui l'y met. Cela se nomme l'herméneutique du lecteur et a été développé par Umberto Eco dans son inoubliable Il lettore nella fabula.

En résumé : Tu comprends ce que tu veux mais tu évites de m'attribuer ce qui appartient à tes propres arrières pensées

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D'autre part, le mode de vie occidental était totalement différent il y a quelques siècles et a depuis fortement évolué. Ce qui n'est pas le cas des interprètes du coran qui trouvent normal de battre voire de lapider une femme sous prétexte d'adultère. unquote

Donc, la contextualisation c'est OK pour le monde occidental, mais cela n'entre pas en compte pour le monde musulman. Merci de me l'apprendre.

Je te rappelle que, en 2003, 4 femmes espagnoles sont mortes chaque mois de mauvais traitements de leurs conjoints et que les espagnols sont généralement chrétiens, modèle catholique le plus souvent. La plupart des conjoints échappent aux sanctions car ils bénéficient de circonstances atténuantes. En effet, la notion de crime d'honneur ne dépend pas de la religion mais de l'aire géographique comme le montre Germaine Tillion dans le harem et les cousins, paru vers 1974.

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Nous ne pouvons mettre sur le même pied notre civilisation occidentale respectueuse des droits de l'homme et ce qu'il faut appeler de la barbarie à visage humain. unquote

J'avais bien compris la nature du problème : le sentiment occidental et colonial de supériorité de la civilisation occidentale. (dont je ne parviens pas à déterminer les propostions de racisme et de néo-colonialisme qui entre dedans)

Pour le respect des droits de l'homme, j'attire ton attention sur :

• la torture systématique en Irak, c'est sûrement issu des droits de l'homme ?
• en Tchétchénie ?
• qui réactive le débat sur l'occultation de la torture française en Algérie, là aussi, c'étaint les droits de l'homme,
• la limitation du concept du droit d'asile dans la législation européenne, qui assimile le candidat [[[réfugié politique]] à l'immigré clandestin
• la disparité des salaires entre hommes et femmes qui augmente avec l'élévation de la catégrorie socio-profesionnelle (les droits des femmes ?) associé au taux de chômage qui, à diplôme égal, est plus élevé pour les femmes que pour les hommes
• le racisme à l'embauche (les droits de l'homme ???), à l'accueil dans les boîtes de nuit (que là, cela me semble un sujet secondaire pour lequel je ne dépenserai pas une goutte de salive)
• l'utilisation de la pornographie dans la publicité qui fait des femmes des objets,
• on reparle un coup des procès pour pédophilie qui agitent notre bel occident si supérieur aux autres civilisations ?
• j'en ai d'autres quand tu veux....

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Ce qui n'est pas le cas des interprètes du coran qui trouvent normal de battre voire de lapider une femme sous prétexte d'adultère. unquote
Bon, encore un qui réfléchit à la charia à partir de TF1 mais qui n'a jamais eu la moindre lecture directe de toutes les interprétations qui mettent tant de conditions devant l'acte que cela devrait rendre la sentence impossible.

Décidemment, ce projet est fait pour toi. Tu vas avoir des surprises que tu n'es pas à la veille d'avoir envisagé.

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Dans l'islam au contraire un Iranien a dit un jour qu'on pouvait interpréter le coran à sa guise: son procès est ouvert aujourd'hui pour apostasie et il risque la peine de mort. unquote

Comme tu le dis :

• un
• Iranien

Que disent sur la question Amina Wadud de Malaisie ? Rifat Hassan des États-Unis, Fatima Mernissi, du Maroc ? Le consensus, ce n'est pas un iranien.

Nous avons donc deux islamophobes qui ne savent pas combien les écoles inerprétatives sont diverses sur les questions qui défraient la chronique de façon unilatérale.

Je te demande donc, comme un service de faire l'islamophobe de service dans ce projet. Stuart Little 21 jun 2004 à 16:21 (CEST)

Concernant les 4 femmes espagnoles battues, il faut rappeler que rien ne prouve qu'elles soient chrétiennes (liberté de culte en Espagne) mais surtout qu'aucun texte chrétien n'invite à battre sa femme alors que dans le coran c'est noir sur blanc.

Au Nigéria , la lapidation est toujours d'appllication et une femme récemment a été condamnée à une telle peine.

Le problème n'est pas que la sentence pourrait être impossible par des "interprétations" mais tout simplement que cette sentence ne devrait pas exister.

L'Irak et la Tchétchénie relèvent le cas échéant des lois de la guerre et non des droits de l'homme stricto sensu dont pourtant elles s'inspirent.Les crimes de guerre sont poursuivis par les juridictions nationales de certains pays européens et par la Cour Pénale Internationale créée récemment par l'ONU.Rien n'empêche la saisine de ce tribunal si les faits soupçonnés sont bien réels.En Irak, il faut distinguer les cas de torture de cas d'humiliation.

La limitation du nombre de réfugiés économiques (et non politiques pour lesquels il n' y a pas de limitation) est tout à fait conforme aux droits de l'homme.

Il ne faut pas confondre érotisme et pornographie dans la publicité.Et montrer un acte d'amour est toujours préférable à montrer des actes de guerre (comme par exemple certains appels au jihad d'Al-Quaïda invitant à tuer tous les infidèles, kalashnikov en bandouillère).En quoi la nudité est-elle condamnable.Certains croient donc que nous serions nés tout habillés?--Tv 21 jun 2004 à 17:57 (CEST)

Juste un point de détail: la Cour Pénale Internationale n'a pas juridiction en Irak, ni en Russie, ces pays ne l'ayant pas ratifiée (Elle s'applique en Afghanistan mais pas pour le personnel en relation avec l'ONU: donc pas pour les USA). D'ailleurs son plus farouche opposant sont les États-Unis, qui ont obtenu il y a deux ans (résolution 1422 (12 juin 2002)) l'immunité pour le personnel des missions de l'ONU. Cet immunité doit être renouvelée chaque année (résolution 1487 (12 juin 2003)) et les USA ont proposé son renouvellement cette année encore. La deuxième résolution expire le 30 juin 2004, et le conseil de sécurité doit se mettre d'accord pour son renouvellement. La partie est serrée et n'est pas gagnée d'avance pour les USA: les sévices d'Abou Ghraïb sont une épine dans leur pied. On verra mais ils font une grosse pression: si elle n'est pas renouvelée, les agissements de ses ressortissants en Afghanistan, s'ils sont répréhensibles, pourront être poursuivis. Peut-être qu'un jour les USA mettront en application la loi qu'ils ont votées les autorisant à envahir les Pays-Bas si le CPI détient un citoyen américain... Jyp 21 jun 2004 à 18:54 (CEST)

Appréciation critique de l'islam n'est pas islamophobie

Notre société européenne permet à chacun de s'exprimer mais aussi d'avoir des réserves sur certaines pratiques liées ou non à une religion. Parler d'islamophobie est donc totalement incorrect.Les groupements néo-nazis qui vandalisent des cimetières juifs et des mosquées le sont.Non le citoyen respectueux des lois et des droits de l'homme.--Tv 21 jun 2004 à 17:57 (CEST)

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Les groupements néo-nazis qui vandalisent des cimetières juifs et des mosquées le sont. unquote

Encore un point Godwin. La vandalisation des cimetières et les nazis n'ont rien à voir aavec la religion musulmane. Ton soi-disant point de vue critique est basé sur une méconnaissance de l'islam et une excellente réception des arguments islamophobes. L'appel à la haine raciste (par assimilation du musulman lambda à au terrorisme) n'est pas d'un citoyen respectueux des lois.

Donc, ce projet est fait pour toi :

1. on voit que tu n'a jamais ouvert l'une ou l'autre des traductions évoquées,
2. on voit que tu n'as jamais lu le moindre ouvrage d'islamologue
3. on voit que tu n'as lu aucun des articles du domaine Islam présents sur ce site.

Stuart Little 21 jun 2004 à 18:10 (CEST)

Petite précision : les groupements néo-nazis sont islamophobes et anti-sémites et signent leurs actes de svastikas.Le racisme était la base de l'idéologie national-socialiste. Qui appelle à la haine raciste? Pas moi ! Le Coran appelle au djihad , par la conversion ou par la guerre . C'est l'interprétation de textes dont se servent les terroristes. Les cris de joie le 11 septembre 2002 en Palestine , c'est quoi si ce n'est l'approbation du terrorisme ! Si le terrorisme était beaucoup plus combattu par les musulmans , leur image en sortirait renforcée. Au lieu de cela , il y a un double language . Un musulman peut mentir aux infidèles mais ne peut pas mentir à allah. Avec un tel language , comment un non-musulman peut-il faire confiance à un musulman ? La connaissance n'est pas liée au nombre de livres que l'on a lu . Je connais quelqu'un qui a lu 10.000 fois le bottin téléphonique. Un seul livre doit être lu : le dictionnaire parce qu'il contient tous les mots de tous les livres .--Tv 22 jun 2004 à 11:53 (CEST)

Le Coran appelle effectivement au jihad. Lis cet article (ainsi que l'article anglais si tu es anglophone) pour comprendre ce que cela signifie. R 22 jun 2004 à 23:17 (CEST)

1. par la conversion ou par la guerre mais dit aussi Pas de contrainte en religion et encore Si Dieu avait voulu qe tous soient musulman, il n'aurait créé qu'une seule religion et aussi chacun sa foi, chacun sa loi.
2. Au lieu de cela , il y a un double language . Un musulman peut mentir aux infidèles mais ne peut pas mentir à allah. Avec un tel language , comment un non-musulman peut-il faire confiance à un musulman ?. Tous les islamophobes disent cela, aucun ne peut donner la sourate. En revanche, si tu me laisse un peu de temps, je peux te donner les sourates et versets de mes quelques citations du point 1. Si tu me donnes un peu plus de temps, je te trouverait aussi quelque commentaires célèbres de ceux-ci.

Les cris de joie le 11 septembre 2002 en Palestine , c'est quoi si ce n'est l'approbation du terrorisme ! Certes, mais c'est de la politique et non de la religion. Si je te suivais, je serais obligé de réduire le christianisme à l'antisémitisme du Dialogue avec Tryphon de Justin Martyr ou à celui d'Augustin d'Hippone dans sa correspondance avec Ambroise, le traducteur de la Vulgate.

La connaissance n'est pas liée au nombre de livres que l'on a lu . Tu peux te gausser mais il est manifeste que toi, tu préfères esayer l'ignorance, comme le manifeste ta première intention de supprimer le projet Islam. A mon avis, avant d'emettre une appréciation critique, il faut d'abord savoir ce dont on parle, ce qui n'est pas ton cas. Stuart Little 24 jun 2004 à 13:17 (CEST)

Premièrement ,dois-je le rappeler, je ne suis pas islamophobe mais ai une appréciation critique d'une religion assez active comme je l'aurais de toute idéologie ou autre forme de prêt-à-penser. Le communisme , dans ses formes staliniennes , avait aussi le même aspect de "lavage de cerveau" en ce sens qu'il interdisait toute forme de critique et de remise en cause de la doctrine.Ma première intention était de placer un bandeau de non-neutralité mais puisqu'un barbare l'a enlevé, j'ai suggéré la suppression de la page en vue non de l'éliminer complètement mais de la reconstruire sur des bases neutres.Sans doute est-ce l' "aspect démocratique de l'islam" qui a poussé un de tes séides à proposer la page "controverses autour de l'islam" comme page à supprimer. Quand un propos dérange , ce n'est pas de la religion mais de la politique ! Et toutes les personnes critiques n'y connaissent rien , bien sûr! Rassures-toi , on connaît cette antienne : on critique l'homme pour ne pas critiquer le message.Bien sûr que le christianisme était antisémite: lors des croisades, il fallait tuer son juif et son sarrasin.Ce n'est que récemment que le pape Jean-Paul II a demandé pardon aux juifs.Relis ton coran en entier et tu verras que ce que je dis est vrai.C'est dur d'abandonner son "nid douillet mental" et d'être enfin libre.La recherche de le connaissance n'a pas besoin de religiosité mais bien d'une démarche authentique--Tv 24 jun 2004 à 14:46 (CEST)

Bien sûr que le christianisme était antisémite...Ce n'est que récemment que le pape Jean-Paul II a demandé pardon aux juifs. Il y a toujours aujourd'hui (et malheureusement) des chrétiens antisémites, il y a même des Églises qui l'assument (en le justifiant par le déicide). Pourtant on ne peut pas dire que le christianisme est antisémite par nature.

C'est la même chose pour l'islam: il y a des musulmans anti-chrétiens, antisémites (dans le sens anti-juifs). Il y en a aussi des meurtriers. Mais il y en a aussi qui ne le sont pas (et j'en connais, et même qui font le Ramadan, ne boivent pas une goutte d'alcool, prient 5 fois par jour). Donc on ne peut dire que l'Islam est antisémite/antichrétien par nature. Il y a des musulmans qui le sont, certes. Il y en a même des barbares qui méritent d'être jugés pour leurs actes.

Le but des articles sur l'Islam et du projet qui les coordonnent est de présenter l'Islam dans son intégralité: les principes religieux (les 5 piliers par exemple), les éléments controversés (le Djihad par exemple. Est-ce que tous les mouvements de l'Islam le prennent comme un combat militaire? Si non, lesquels? Quels sourates parlent du djihad? Comment sont-elles interprétées, etc). Le but du projet n'est pas de présenter que les bons côtés de l'Islam, mais aussi ses dérives (car il y en a). Il n'a pas pour but de présenter que les mauvais côtés de l'Islam non plus. Juste dire on n'en parle pas parce qu'il ne faut pas parler de l'islam est réducteur. Ce que je veux dans ce projet c'est une présentation honnête et critique: ce n'est qu'ainsi que l'on pourra lutter contre l'obscurantisme, l'obscurantisme islamiste qui essaie d'imposer sa vision de l'Islam, l'obscurantisme islamophobe qui essaie de réduire l'Islam à cette vision unique.

Jyp 24 jun 2004 à 17:59 (CEST)

Proposition d'introduction

Thierry, est-ce que la modification de l'introduction que j'ai fait te convient? Elle précise le but de la page (accessoirement, ce qu'elle n'est pas) et précise sa distinction de l'encyclopédie. Il me semble qu'ainsi quelqu'un qui tombe sur cette page se rend compte facilement de son caractère non-encyclopédique mais purement coordinatrice. Accessoirement, si tu as une proposition pour renommer les pages Wikipédia:Projet, en quelque chose de moins ambigu, n'hésite pas. Jyp 3 jun 2004 à 16:54 (CEST)

C'est bien,cela va dans le bon sens.Mais cela ne change rien à l'ensemble de la page qui , me semble-t-il a été conçue comme une publicité et non uniquement un caractère de coordination(voir autres remarques).Je vais replacer le bandeau pour inviter chacun à corriger la non-neutralité.Un aspect coordinateur est nécessaire à une encyclopédie mais il doit y avoir un caractère neutre.Ce n'est pas encore le cas.--Tv 3 jun 2004 à 17:01 (CEST)

L'ensemble de la page a été conçu en recopiant pour le haut de page (l'introduction et le début) le Wikipedia:projet, Christianisme et pour le bas de page (films, etc...)le le Wikipedia:projet, Judaïsme. Doit-on conclure que lesdits projets qui ont quelques mois d'êge étaient conçu comme des publicités ?

Ces projets n'ont jamais reçu le bandeau de non-neutralité. Bizarre,~les précautions qu'il faut prendre dès qu'on parle d'Islam qui sont inutiles pour Bouddhisme ou Christianisme non ? Stuart Little 3 jun 2004 à 17:53 (CEST)

Non pas bizarre, les 2 autres projets étant antérieurs à l'arrivée de Thierry Veyt sur wikipedia (inscrit seulement le 3 mai dernier). vous émettez des conclusions malheureusement hatives (Post Hoc Ergo Propter Hoc). Treanna 3 jun 2004 à 18:02 (CEST)

Merci Treanna.Je ne suis inscrit que depuis peu(début mai).J'ai la même attitude de réserve vis-à-vis de toute religion.Le bouddhisme toutefois est plus "pacifique"(même s'il y eut des moines guerriers japonais) et admet la contestation : pas de croisade ni de jihad mais au contraire des révolutions pacifiques (Inde).Le christianisme a son histoire qui baigne dans le sang.Il se fait simplement qu'en consultant les dernières modifications d'aujourd'hui , j'ai trouvé le texte de Stuart Little.--Tv 3 jun 2004 à 18:25 (CEST)

Treanna veut-il dire que Tv n'a pas pris le temps de consulter les autres projets Religion avant de trouver celui-ci partial, prosélyte et conçu comme une publicité ? Lamdan 3 jun 2004 à 21:26 (CEST)

Science et islam ???

En indiquant cette mention "science et islam , l'auteur sous-entend que l'islam pourrait être scientifique ou avoir des liens avec la science.C'est une tromperie délibérée , l'islam comme le christianisme d'ailleurs est une religion et n'a rien avoir avec la science.Que du contraire, l'église catholique a condamné Giordano Bruno au bûcher et Galillée à se repentir alors que scientifiquement ils avaient raison.--Tv 3 jun 2004 à 17:49 (CEST)

Tu délires, là, ou tu provoques simplement. Il ne t'est pas venu à l'esprit que l'expression "science et Islam", peut-être maladroite (L'Islam et la science ???) pouvait concerner les rapports de l'Islam et de la science, quelle que soit la qualité de ces rapports ? Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 17:04 (CEST)

Meuh non. C'est fou ce qu'on peut se gourrer quand on commence par l'auteur sous-entend.

Donc, l'auteur ne sous-entend pas que l'Islam pourrait être une science, pas plus que le matérialisme scientifique ne l'était quand il le prétendait.

En revanche, l'auteur s'attend à voir dans cette rubrique des articles sur :

• Euclide commenté par Al Kindi,
• la Géographie vue par Al Idrissi
• la médecine selon Ibn Sina, c'est à dire Avicenne
• la navigation selon... j'ai oublié son nom
• les traductions de ces traités par Gérard de Crémone if any...
• etc...

Voilà donc les arrières pensées de l'auteur qui ne sont pas forcément celles de l'anonyme qui croit les connaître. Stuart Little 3 jun 2004 à 17:11 (CEST)

Il ne faut pas confondre auteurs arabes et islam ! Où donc sont les textes religieux qui parlent de science? Science et monde arabe , alors l'intitulé serait correct.Arabe ne veut pas dire musulman ni appartenance à l'islam.Amalgame non-voulu ou délibéré?--Tv 3 jun 2004 à 17:17 (CEST)

L'Islam n'est pas qu'une religion, c'est aussi une civilisation... Jyp 3 jun 2004 à 17:20 (CEST)

Il ne faut pas confondre civilisation arabe ou monde arabo-musulman avec islam.L'islam est une religion , ce n'est pas une civilisation (il n' y a pas non plus de civilisation chrétienne).Une religion invite à prier , à respecter certaines règles , pas à découvrir le monde.C'est d'ailleurs en opposition avec leurs credo puisque pour les religions un dieu crée le monde : il n'y a de ce fait plus rien à connaître puisque l'explication "dieu" sert à tout expliquer.--Tv 3 jun 2004 à 17:49 (CEST)

Effectivement, je me suis moi-même posé le même genre de question pour le projet judaisme, a quel point y intégrer des articles historiques sur la Judée et la Palestine ? Treanna 3 jun 2004 à 17:55 (CEST)

Puisque je suis toujours à la recherche de compromis. Que pensez-vous, outre la liste de Stuart de renommer 'Science et Islam' en 'L'apport des auteurs arabes à la science' Jyp 3 jun 2004 à 17:21 (CEST)

Cela est correct--Tv 3 jun 2004 à 17:30 (CEST)

Non, car tous ces auteurs n'étaient pas arabes. il ne faut pas confondre les catégories arabe avec la catégorie islam. Le plus grand pays musulman est l'Indonésie.

Enfin, il ne faut pas oublier que l'astronomie arabe comme la mathématique avait comme point de départ le désir de calculer exactement le début du Ramadan. L'idée était qu'il débute partout en même temps. c'est comme cela qu'ils se sont rendu compte que la terre était ronde et que cela rendait la chose impossible, vu l'extension de la diffusion de l'Islam.

Stuart Little 3 jun 2004 à 17:35 (CEST)

La mathématique n'a jamais eu comme point de départ le calcul du ramadan mais au contraire des calculs comme l'arpentage et des problèmes économiques (des livres de compte).Que des astronomes aient été sollicités par des religieux , cela est une autre affaire. Aucun texte religieux n'invite à la science , pas plus l'islam que la bible.C'est un mathématicien grec , Eratosthène qui a découvert que la Terre était ronde et non l'islam. Le coran est un texte religieux qui invite à la prière n'est pas un texte scientifique (pas plus que la bible d'ailleurs).--Tv 3 jun 2004 à 17:43 (CEST)

Et pourquoi crois-tu que nous utilisons les chiffres arabes aujourd'hui? Les grec et romains ont effectivement commencé les mathèmatiques mais se sont les arabes qui les ont dévelloppé (cf Pythagore (théorème) amélioré par Al Kashi (bonne orthographe?)). David 3 jun 2004 à 17:49 (CEST)

Au secours , relisez votre histoire ! Les chiffres dits "arabes" ont été inventés par les Indiens (habitants de l'Inde) bien avant les arabes.Associer arabe et islam reviendrait à associer toutes les découvertes occidentales au monde chrétien. Le seul "apport" de l'islam est la conception qu'il ne faut pas brûler ou détruire des écrits : c'est ainsi que les Arabes ont recueilli les écrits des Grecs , les ont améliorés.Mais s'il y eut une période "arabe dans les mathématiques , c'est que les conditions économiques ont favorisé son éclosion. L'islam n'y est pour rien.Il peut aider le désepéré à résoudre ses problèmes métaphysiques mais n'aide nullement la science (toute religion est d'ailleurs pareille--Tv 3 jun 2004 à 18:04 (CEST)

Voilà une idée toute faîte. Ce n'est pas l'explication Dieu qui a conduit au calcul du début du Ramadan mais l'explication rite. Reste à savoir si la religion est ce que tu dis ou si elle est la justification des règles de vie de la communauté qui la pratique. Stuart Little 3 jun 2004 à 18:26 (CEST)

Je répète doucement : les traités de mathématiques et d'astronomie du 8ème et 9ème siècle, produits en Syrie et en Perse avaient pour point de départ de la recherche celui que j'ai indiqué. Pour la gouverne de Thierry, sans musulmans arabes et indiens, pas de Zéro du calcul.

Stuart Little 3 jun 2004 à 17:56 (CEST)

L'islam n'est pas le moteur de la recherche scientifique , pas plus que l'étude des cadres des peintures n'a à voir avec celle-ci.La chrétienté non plus.Rendons à César ce qui appartient à César et le fait religieux avec ceux que cela intéresse.Le calcul éventuel de positions de la lune pour le ramadan ou le carème n'a permis aucun développement scientifique majeur.Il est anecdotique,c'est tout.Tout ramener à la religion est une obsession,dirait-on.--Tv 3 jun 2004 à 18:04 (CEST)

Si la religion n'a rien a voir avec les sciences donc les égyptiens (antique donc largement antérieur à toutes religions monothéiste dont il est question ici) étudiaient les étoiles (faisaient de la géométrie...) dans le seul but d'avoir des connaissances dans les sciences et pas pour savoir comment construire les pyramides (la direction dans laquelle la pyramide était construite était très important). Il construisaient les pyramides pour pouvoir faire des mathèmatiques et non pas pour que leurs pharaon puissent avoir une "belle vie" dans le monde des morts. Je recommence avec les civilisations précolombiennes (les aztèques avaient-ils un calendrier dans le seul but de savoir "quel jour on était" ou pour pouvoir adorer leurs dieux et faire les sacrifices le bon jour? Voilà Thierry regarde les anciennes civilisation et tu verras qu'il y a un lien entre science et religion même s'il n'est pas visible au premier coup d'oeil. David 3 jun 2004 à 18:18 (CEST)

Page bloquée

La page projet est bloquée jusqu'à accord des participants sur le contenu, qui sera explicité ici même.

Ryo 3 jun 2004 à 17:12 (CEST)

Bonne initiative. Merci. Jyp 3 jun 2004 à 17:14 (CEST)

Discutable puisqu'on a enlevé le bandeau qui invite à la réflexion et à la construction du site.Cela calme le jeu et règle le conflit d'édition.Mais pourquoi cette page est privilégiée par rapport à d'autres.Un texte est un texte et il peut temporairement être orienté.--Tv 3 jun 2004 à 18:31 (CEST)

Le fait de bloquer un texte va à l'encontre du principe des apports successifs mais rentre au contraire dans la catégorie des dogmes et des non-remises en causes chers à tous les systèmes totalitaires.Vous démontrez ainsi le bien-fondé du bandeau "non-neutralité".--Tv 3 jun 2004 à 18:58 (CEST)

1. C'est le rôle de l'admin qui n'a pas participé à la discussion de bloquer la page quand la discussion est chaude.

Pour être plus précis, non pas lorsque la discussion est chaude, mais lorsqu'une guerre d'édition est en cours: et c'était le cas puisque plusieurs personnes en quelques minutes ont mis,enlevé,remis le bandeau (etc).

1. Aucune chance que la page meta ne soit dogmatisée : il est écrit par l'admin qui est intervenu la durée du blocage : jusqu'à ce qu'on soit d'accord sur le contenu de la page.

D'un autre côté, je ne vois pas ce qu'il faut changer à la structure de cette page : elle est identique aux autres projets du même domaine. En rerevanche, j'apprécierai d'y mettre les articles pour lesquels je souhaite de l'aide et de la participartion.

L'admin est-il habilité à les ajouter ? Lamdan 3 jun 2004 à 21:32 (CEST)

Débat de neutralité et censure

Dès lors que précédemment des pages du même type qu'une page méta ont été affublée du bandeau "non-neutralité" et que celui-ci fut supprimé de la page sans qu'un avertissement de même type y figure , je dois donc constater la censure existante et la prise de position d'un ou plusieurs administrateurs. Non-neutre est une invitation à corriger et à améliorer le texte mais aussi une invitation à la discussion.Si censure et autoritarisme sont à la base de ce projet , je me refuse d'y participer.--Tv 3 jun 2004 à 18:51 (CEST)

Si on était dans une dictature des adims, tu n'aurais même pas le droit à la parole. Or là, on essaye de expliquer nos arguments et on ne t'a jamais empéché de parler (au moins sur cette page) donc pour la dictature, faut trouver mieux. David 3 jun 2004 à 18:58 (CEST)

S'il y a une dictature des admins, ce n'est pas sur le choix des sujets qu'elle s'exerce mais sur le système de politique locale interne à wikipedia. Si tu avais consulté la rubrique wikipédia:projet tu aurais compris de quoi il retournait.

1. Dans la mesure où le bandeau de non-neutralité apparut sur une page méta a été supprimé sans discussion, au prétexte qu'il s'agissait d'une page meta et qu'elle n'avait pas à être neutre' (ceci sans discussion collective aucune), il n'y a aucune raison de ne pas supprimer le bandeau de non neutralité de la page projet islam, qui ne conditionne aucune prise de décision.
2. Il apparaît au cours de la discussion que tu confonds non-exhaustivité et non-neutralité. Pour le moment, on sait seulement qu'une foule d'articles concernant l'islam, la civilisation musulmane et les pays arabo-musulmans existent déjà sur wiki-fr. On sait aussi qu'une autre palanquée d'appels à édit (articles souhaitables mais vides et apparaissant en rouge) existent et on veut savoir lesquels pour éviter les doublons et le classement de ceux-ci dans les pages à effacer, les pages à fusionner et tout ça. Donc, la page projet n'est pas exhaustive.
3. Il apparaît au cours de la discussion, que malgré les liens qu'on t'a fourni, tu n'a pas consulté les autres projets du domaine de connaissance religion. On ne peut que regretter que tu t'opposes mordicus à une méthode de travail qui a déjà porté ses fruits sans avoir pris connaissance des fruits.
4. pour faire avancer le schmilbilk, il faudrait ajouter un paragraphe sur l'existence de projets dans le message de bienvenue.

Maintenant, si tu n'aimes pas ce que disent les articles su l'Islam, rien ne t'empêche de modifier les articles ou de discuter du cont'enu d ceux-ci dans les pages de discussion. Stuart Little 4 jun 2004 à 09:45 (CEST)

2 poids et 2 mesures ! D'autres pages méta ou assimilées ont reçu un même bandeau! Donc seul un ou plusieurs administrateurs ont donc maintenant le droit de modifier cette page. Démocratique ? Hum , j'en doute. Laisser la parole aux seuls prosélytes me paraît douteux.Enfin.--Tv 3 jun 2004 à 19:04 (CEST)

Thierry, il ne s'agit pas de censure, cela permet d'éviter que les contradicteurs "perdent" leur temps à effacer/rétablir le bandeau et employent le plan ainsi économisé en débat. En outre soit certain que Stuart à peu de chance de se voir accorder la possibilité d'écrire sur la page projet avant la fin du débat - Stuart sort tout juste d'une période mise à l'écart. Donc tout est prévu pour favoriser la discussion sur cette même page. Treanna 3 jun 2004 à 19:33 (CEST)

Mettre un bandeau non-neutre sur une feuille de brouillon, où les gens interessés par le fait religieux mettent, outre leur nom ou pseudo, la liste des boulots fait et à faire, avec les outils pour le faire, me semble incongru. L'organisation de la page reproduit celle utilisée pour les autres religions et si certaines rubriques sont présentes dans certains projets et absente d'autres, c'est juste qu'on n'a pas affuté notre check-list. Par exemple, il n'y a pas de films dans la rubrique projet christianisme : pourtant, il existe une quantité de films. Il existe aussi des romanciers et philosophes chrétiens. Bon, et bien, il faut se prendre par la main. Mais pour le christianisme, il y a des quantité de contributeurs pour cela, tandis que pour l'Islam, ils me semblent franchement moins nombreux. Stuart Little 4 jun 2004 à 09:45 (CEST)

J'apprécie la situation : après avoir hurlé à la coalition des admin et anciens, Stuart se trouve aujourd'hui accusé de participé à une coalition d'admin et d'anciens... Peut-être le fera-t-il réfléchir à ses anciennes accusations. Treanna 3 jun 2004 à 19:17 (CEST)

Erreur d'appréciation. J'ai hurlé à la coalisation de certains admins, sur certains sujets avec certains anciens. J'ai hurlé au moeurs de sycophantes de certains anciens. Je ne me sens pas le moins du monde accusé de quoique ce soit par la revendication de Thierry. Il nous fait une profession de foi d'anti-religion similaire à celles dont sont remplis les journaux entre 1903 et 1905. C'est un croyant, dans son genre et sa réaction est structurellement similaire à celle de ce contributeur qui tient pour blasphématoire l'exposé du problème synoptique. Les divers projets du Wikipédia:projet,Religion sont exactement faits pour lui. Il adorera tout ce que le contributeur (qui cumule d'avoir plusieurs pseudos, ce qui n'est interdit par aucune règle locale, de manier l'injure sans que quiconque ne s'y oppose et même ne le remarque, et de considérer comme non-neutre tout ce qui ne reflète pas sa conception de la religion) déteste. On conclera donc que si les divers projets du domaine religion ne sont pas dans le vrai, ils sont dans le juste... et c'est déjà un motif de satisfaction. Stuart Little 4 jun 2004 à 09:45 (CEST)

Ignare en matière de religion, d'ailleurs faiblement intéressé par ceci, je ne vois rien dans la page Projet, Islam qui puisse ressembler, même de loin, à du prosélytisme. A supposer qu'il y en ait, c'est donc raté. Le bandeau de non neutralité n'est en outre pas réservé à l'expression du malaise d'une seule personne. Il pourrait donc être justifié si votre point de vue était un peu partagé, ce qui n'est pas le cas, sauf erreur de ma part. Ainsi le blocage de la page pourrait-elle être une réaction, assez adaptée à vrai dire, à votre tentation d'imposer votre point de vue. A l'occasion, on n'a pas toujours raison, n'est-ce pas ? Je suggère de boire un verre d'eau fraîche et d'oublier cette péripétie sans intérêt, par ailleurs outrée (se servir de Mein Kampf pour discréditer l'adjectif belle à propos d'une traduction du Coran, tout de même, restons sérieux). villy 3 jun 2004 à 19:28 (CEST)

au fait... un point Godwin ? Treanna 3 jun 2004 à 19:34 (CEST)

Je vois que cela fait 2 voix pour le point Godwin. Lamdan 3 jun 2004 à 21:36 (CEST)

Thierry, que le Wikipédia: Projet, Islam ne te plaise pas, c'est une chose. Que tu proposes de le supprimer est une insulte à ceux qui ont et qui travaillent encore dessus. C'est clairement au minimum un manque d'ouverture d'esprit. Yann 4 jun 2004 à 00:22 (CEST)

Faire avance le Schmilblik

Sinon pour faire avance le débat, Thierry pourrais-tu lister les terme ou notion problèmatique que l'on puisse débloquer - au propre et au figuré - la situation ? Treanna 3 jun 2004 à 19:53 (CEST)

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Neutralité

Je reste d'une très grande perplexité. L'intérêt d'un bandeau de neutralité est d'avertir les lecteurs de l'encyclopédie qu'un article est éloigné de ce stade ultime et idéalisé qu'est la neutralité. C'est son seul intérêt. C'est uniquement un avertissemment pour lecteur, et non pas un moyen de se critiquer entre éditeur. Par ailleurs, une page projet est seulement un support d'organisation entre éditeurs travaillant sur un même sujet; l'espace méta n'a pas à suivre les règles de neutralité de l'espace encyclopédique, puisqu'au contraire, c'est un lieu d'échange, de débat, d'organisation. Par conséquent un bandeau de neutralité n'a pas du tout sa place ici. Il n'y a pas d'intérêt à alerter un lecteur (qui n'a rien à faire dans les coulisses) et l'objectif est de discuter et de s'organiser, pas de se critiquer. Anthere 4 jun 2004 à 06:22 (CEST)

J'ai déprotégé la page. Je suis favorable à sa reprotection si Thierry insiste pour remettre le bandeau de non neutralité. Anthere 4 jun 2004 à 06:26 (CEST)

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Partie en double

Il y a une partie en double dans la page méta. Ca complique l'ajout d'entrées. Il faudrait faire le ménage et fondre les deux parties. Un admin qui n'a fait aucune intervention auparavant sur la page peut-être ? Pas moi donc...

Nataraja-Shiva 4 jun 2004 à 10:28 (CEST)

Il y a clairement un bug qui fait se duplifier la page parfois. Si votre contribution disparaît, cela peut-être du à une suppression d'un tel doublon (cela m'est arrivé :-( ). Aussi soyez indulgent pour celui qui l'a fait: c'est de l'inadvertance et pas de la malveillance! Jyp 4 jun 2004 à 14:13 (CEST)

Article problématique

Mahométisme

muté dans le paragraphe concerné Stuart Little 30 jul 2004 à 11:05 (CEST)

Controverses autour de l'Islam

peut ne pas plaire à certains islamophiles<point 1) qui voudraient qu'on observe à l'égard de cette religion une révérence refusée par ailleurs à d'autres.point 2

Et pourquoi voudraient-ils y évoquer la sacrifice de taureaux par les chrétiens assyriens, thème notoirement hors sujet ?point 3

Pourquoi ne pas plutôt écrire un article "controverses autour du christianisme assyrien" qui, je n'en doute pas, intéressera beaucoup de monde ? Ratigan 2 jul 2004 à 13:47 (CEST) Ratigan 2 jul 2004 à 13:47 (CEST)

Je pense qu'il est utile (dans le cas précis) de signaler que le sacrifice d'animaux n'est pas étranger au christianisme.

Pour moi, il me paraît important de présenter les reproches faits à l'Islam. Il faut indiquer les "pour" et les "contre": d'où le titre "controverses". La ligne de défense de l'Islam c'est que ces reproches sont des généralisations de courants minoritaires, ainsi que l'existence de courants similaires dans d'autres religions. On ne doit pas occulter la défense.

Le challenge, c'est de réaliser un article qui présente les deux points de vue de manière neutre. Et cela n'est pas facile... c'est normal ce sont des controverses. Aussi longtemps que les auteurs voudront convaincre que leur position est la bonne, l'article ne pourra pas être neutre.

Jyp 2 jul 2004 à 14:25 (CEST)

point 1 :peut ne pas plaire à certains islamophiles
Présentement l'article est une page bloquée du fait de certains islamophobes lesquels décrivent comme islamophiles tout contributeur informé sur l'Islam et disposant de quelques connaissances sur la question. Contrairement à ce que déclarent lesdits islamophobes dans un but polémique, une information équilibrée ne vise pas à rendre islamophiles les islamophobes (les préjugés à contenu racistes ne sont pas guérissables : ils sont nécessaires à la confortation de l'ego du sujet raciste) mais à fournir une information juste, équitable, c'est àdire susceptible de fournir à chacun des éléments d'information aussi neutres que possible en sorte qu'il puisse construire sa propre opinion.

point 2 : à l'égard de cette religion une révérence refusée par ailleurs à d'autres.
L'objectif de vengeance personnelle du contributeur cité était très clair dès le départ. Son investiment dans l'article catholicisme pour empêcher toute modification qui distingue le savoir du croire par exemple en introduisant des informations sur l'histoire du christianisme de nature non apologétique est bien connu. Trois couches d'archives de la page de discussion en témoignent.

Mais chacun sait que la vengeance n'est pas un guide correct pour atteindre la neutralité.

point 3 :la sacrifice de taureaux par les chrétiens assyriens, thème notoirement hors sujet ? [sic]
Le sacrifice est le point nodal des religions ; parler de sacrifice d'un point de vue comparatiste est donc au coeur du sujet. J'observe que le notoirement hors sujet s'affirme sans aucune justification historique ou sociologique. Il est affirmé d'autorité. Mais quelle est la légitimité de cette autorité ? Ce n'est certes pas le savoir.

En revanche, si le sacrifice du mouton est reproché à l'Islam au titre de la cruauté envers les animaux, la mention de la persistance du sacrifice dans un christianisme (dont les spécificités sont manifestement ignorées par l'honorable contradicteur) lui semble un crime de lèse-christianisme. On ne saurait comparer le Christianisme à l'Islam sans blasphème. Cette affirmation d'autorité n'est qu'une revendication identitaire i.e. non encyclopédique.

Banni moins 4

Est hors sujet tout ce qui montre que la barbarie est la chose la mieux partagée du monde (pour peu qu'il y ait barbarie) et que le sacrifice est au coeur de toute religion et donc est dans le sujet.

Mais les tenants de l'exclusivisme n'ont qu'un seul article à leur profession de foi : l'autre est un barbare. L'un de mes amis qui signait Mécréant avait l'habitude de déclarer dans ce genre de circonstance ils sont chargés de vendre la charité chrétienne , mais quand on veut en voir un échantillon, ils n'en ont pas sur eux

Stuart Little 2 jul 2004 à 15:21 (CEST)

Avoir une vision critique n'est ni racisme ni islamophobie versus Propos racistes

Certains prétendent à tort que certains sites athées seraient racistes anti-musulmans.Précisons d'abord que le racisme est fondé sur l'appartenance à une race alors que la critique de la religion ne vise pas cette dernière. Mais il y a le politiquement correct appelé aussi le prêt-à-penser. On ne doit parler que de BAMBI PARCE QUE LES ENFANTS REGARDENT. Mais on nous montre tous les jours les atrocités commises par les islamistes irakiens , les cadavres mutilés de Madrid le 11 mars par Ben Laden , ... Il faudrait peut-etre que certains lisent le coran et comprennent que l'interprétation de tout texte est toujours laissé à l'appréciation du lecteur.Ben Laden et consorts ne font qu'appliquer le coran. Il n'y a pas de musulmans modérés , c'est une invention occidentale. Il y a les bons musulmans (Ben Laden se dit bon musulman) et ceux qui ne sont pas des bons musulmans , c'est tout.En fait selon l'état d'esprit on appliquera les versets gentils ou les versets guerriers , cela dépendra de la situation politique et non d'une évolution ou d'une modernisation de l'islam.A ceux qui rejettent les versts guerriers , je citerai seulement ce passage du coran : "Sourate 2 , Verset 85 : Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie et au jour de la résurrection , ils seront refoulés au plus dur chatiment , et allah n'est pas inattentif à ce que vous faites" Effarant , non? Voilà sans doute ce que l'islamophile de service appellerait une "belle traduction".--Tv 16 jul 2004 à 12:40 (CEST)

Il n'y a pas de musulmans modérés , c'est une invention occidentale. Ça c'est clairement une affirmation fausse et raciste. Yann 16 jul 2004 à 12:32 (CEST)

Non dans l'islam on ne parle jamais de musulmans modérés.On parle de bons musulmans , çàd ceux qui respectent le coran.Ben Laden respecte le coran.En plus j'ai appris cela par un islamophile , tu vois !--Tv 16 jul 2004 à 12:40 (CEST)

Annonce

Thierry, j'ai enlevé le lien explicite vers contrelislam.org. Sinon wikipédia risque de ce faire censurer par certains logiciels parentaux pour propagande raciste. De plus le nom du site, c'est ContreLIslam, c'est ce qui est ce qui est sur la première page du site. Arrête de mettre Islam contre l'Islam. Hors discrètement, tu révertes ces deux modifications: si tu veux les modifier viens en discuter ici. Si tu révertes à nouveau ces deux éléments sans en discuter ici, je demande le blocage de la page. Jyp 16 jul 2004 à 12:46 (CEST)

Le fait de créer un lien ce n'est pas faire de la propagande , surtout si les précisions d'usage sont placés.L'adresse du site est contrelislam mais le nom du site est islam versus islam qui explique bien le but du site çàd comparer les versets "gentils" des versets "guerriers" du coran.La remarque supra du coran qui dit que celui-ci doit être pris dans son entièreté va tout à fait à l'opposé de l'image du musulman bambi telle que véhiculée par l'Occident.Ce site est peut-être fort mais il a le mérite d'ouvrir les consciences léthargisées.La discussion s'est installée comme demandée.--Tv 16 jul 2004 à 12:57 (CEST)

Le nom du site est sur la première page "Contre l'Islam". Le nom du site sur la barre de titre est "Contre l'Islam". Arrête d'affirmer autre chose. Islam contre Islam n'apparaît pas sur la première page, ce n'est donc pas le nom du site.

Quant au lien, sa présence sous forme de lien est un danger pour wikipédia. Citer le titre du cite, permet à celui qui veut le voir d'y aller sans autre: il n'a qu'à le taper. La balance entre le danger pour le projet et la praticité pour le lecteur d'une page hors-encyclopédie, me fait dire qu'il s'agit d'un bon compromis.

Jyp 16 jul 2004 à 13:07 (CEST)

J'ai ajouté au nom islam versus islam son autre appellation contrelislam.org et cela afin d'être le plus objectif et le plus précis.Il n'a plus qu'à le taper ,dis-tu, mais c'est le Moyen-Age.Plus personne n'agit ainsi aujourd'hui.S'il ya des réserves à faire Ok.Je crois qu'elles sont là, à force de corrections successives.Mais pourquoi vouloir faire une censure même légère.Outre les petits Mickeys , il y a aussi des adultes qui veulent se faire une opinion en abordant tous les points de vue et en recevant toutes les infos.Connaissais-tu le traité franco-algérien en matière de mariage? Non , je parie. Et ce n'est pas sur les sites pro-islamiques que l'on va trouver ce genre d'info.--Tv 16 jul 2004 à 13:32 (CEST)

L'autre appellation (Islam versus Islam) je ne la vois pas sur la première page du site. Peux-tu m'indiquer précisément où elle se trouve? Je ne trouve que ceci:

<meta name="description" content="Contre l'Islam , Against Islam, islamisme, Coran, Quran, Musulmans, muslims">
<meta name="keywords" content="Contre l'Islam , Against Islam, islamisme, Coran, Quran, Musulmans, muslims">
<meta name="Mots-clés" content="Contre l'Islam , Against Islam, islamisme, Coran, Quran, Musulmans, muslims">

<title>Contre l' islam. Des mythes à la réalité des faits et des Textes. Against Islam. Myths and realities.</title>

Tu ne réponds pas à l'argument sur le danger de censure qu'encoure wikipédia pour propagande raciste.

Jyp 16 jul 2004 à 13:53 (CEST)

Je suis d'accord avec ça. De plus, je ne vois pas l'intérêt de citer un site raciste dans cette histoire. Cela n'apporte absolument rien au débat. L'islam (comme toutes les religions d'ailleurs) n'est ni tout blanc ni tout noir. Yann 16 jul 2004 à 14:32 (CEST)

Le nom Islam versus Islam apparaissait dans les versions antérieures du site.Les islamophiles considèrent ce site comme raciste alors qu'aucune référence à la race n'est faite dans ce site.Ce site publie des extraits du Monde et semble déranger.Dire que la France est à moitié musulmane , je comprends que cela gène aux entournures , surtout si on le prouve (cas des mariages franco-algériens ou franco-marocains).Citer les extraits du coran qu'utilise Ben Laden , cela fout vraiment mal et gêne le confort des bien-pensants.On peut se poser la question : où est la haine : sur ce site ou dans le coran ? Ne me demandez-pas des extraits de ce dernier , je peux vous en citer plein.--Tv 16 jul 2004 à 14:50 (CEST)

Dire que la France est à moitié musulmane peut déranger ? C'est normal. Cela dérangerait aussi si l'on disait qu'elle est "à moitié parisienne". Il doit être possible de trouver des chiffres, ou au moins une fourchette. Je doute qu'aujourd'hui (2004) on dépasse les 20%. Evidemment, si l'on considère l'horizon 2030, il en va différemment, mais c'est là une autre histoire. François-Dominique 16 jul 2004 à 14:57 (CEST)

Le nom Islam versus Islam apparaissait dans les versions antérieures du site. Donc tu ne vois pas d'inconvénient à ce que seul le nom actuel figure, l'auteur ne le jugeant plus approprié. N'est-ce pas? Jyp 16 jul 2004 à 16:00 (CEST)

Tu es là, modifie des pages sur l'Islam et ne répond pas? J'en déduit que tu es d'accord. Je vais donc demander la modification de la page. Jyp 17 jul 2004 à 11:52 (CEST)

Pas d'inconvénient à mettre le nom actuel puisque celui voulu par le gérant du site.Par contre , je ne vois pas pourquoi tu censures.Mettre un nom actuel ok , supprimer , pourquoi? Peur des musulmans? C'est cela la vraie islamophobie.Je ne vois pas de danger pour l'encyclopédie si des réserves d'usages sont faites.Un site bloqué par un logiciel parental le sera quelque soit le moyen d'y accéder , directement ou indirectement--Tv 17 jul 2004 à 12:11 (CEST)

Je n'aime pas ce site car il incite à la haine religieuse. Il présente des cas individuels et les généralise. Il utilise des techniques de propagande sans présenter d'argument. Exemple: "Islam tolérant" comme légende à une photo d'un islamiste manchot. Où est l'information? Aucune, cela donne juste une impression: comme le Juif avait le nez crochu, le Musulman est manchot et est méchant. C'est de la désinformation et non de l'information. Que tu le veuilles ou non, ce site ne mérite pas d'être cité par quelque chose de sérieux. Il est conçu pour faire peur et non pour présenter des arguments. Jyp 17 jul 2004 à 12:18 (CEST)

• Si le site avait comparé les discours virulents de certains mollahs en Irak et en Palestine ,et mit ensuite le bandeau "islam tolérant" la comparaison eut été plus pertinente et plus efficace.Une photo ne représente qu'un instantané et ne relate pas le discours haineux de certains mollahs.Il présente plein d'informations comme par exemple la répudiation en France (il cite un article du Monde) faits généralement ignorés par la population--Tv 19 jul 2004 à 15:06 (CEST)

Site raciste

Il y a un site ouvertement raciste sur la page Wikipédia:Projet, Islam. On peut discuter de sa pertinence là. Mais à priori je ne décide pas seul de cela.

Il y a bien sûr une remarque à côté (là j'ai mis (site raciste) ). Par contre, des petits malins, n'arrêtent pas d'enlever cette mention. Alors merci de me donner un coup de main. Il est hors de question que cette mention disparaisse. Je suis allé voir ce site et j'ai été choqué, par un tel déchaînement de haine aveugle (et pas de la part des islamistes (là aussi cela me choque) mais des auteurs du site).

Jyp 12 jul 2004 à 19:31 (CEST)

À défaut, de précision, Jyp, je n'ai pu repérer ce dont tu parles. Boris 12 jul 2004 à 19:55 (CEST)

En plus ce site est vraiment du ouèbe de m..... À mon avis il faut même carrément le virer tellement il est mauvais. ℓisllk★✉ 12 jul 2004 à 19:56 (CEST)

Boris, Ellisllk cite le site juste là. Sinon par l'historique, tu fais un diff de ma dernière modif avec la modif précédente, tu le trouveras de suite et tu jugeras du commentaire qui y avait été ajouté Jyp 12 jul 2004 à 20:04 (CEST)

On les attire ou quoi ? Faudrait voir à éteindre la lumière ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 12 jul 2004 à 21:28 (CEST)

C'est quoi qui est raciste dans ce site ? Enfin, de toute façon je suis de l'avis d'ℓisllk : lien à virer tant ce site culmine au sommet du record de nullité de design. Marc Mongenet 12 jul 2004 à 22:33 (CEST)

Je cite la définition du racisme (TLF): Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. Ça mis en relation avec les techniques de propagande utilisées. Il n'y a aucun doute. C'est du racisme. Jyp 12 jul 2004 à 23:09 (CEST)

Dans le site, qu'est-ce qui est raciste ? Un extrait du site et non d'un dictionnaire serait le bienvenu... Marc Mongenet 13 jul 2004 à 12:10 (CEST)

L'islam est une doctrine et non une ethnie ou une race. Dire son désaccord avec ses principes relève de l'exercice normal de la liberté d'expression. Je trouve que faire cet amalgame avec le racisme est une atteinte au droit de s'opposer à un courant qui ne fait pas mystère de son projet de soumettre le monde. Sur la qualité du site incriminé je dirais qu'il est plus mesuré et mieux documenté qu'on ne veut le dire quoiqu'il ne fasse pas mystère de son point de vue athée. Qu'il soit critiquable sur le plan esthétique sort un peu du sujet non ? Je ne signe pas pour des raisons évidentes : la terreur que certains groupes font peser sur les contradicteurs n'est pas à démontrer.

Bon, on va répondre histoire que des gens ne se laissent pas piéger : première page, on parle de "bédouinisation" de la société (sans guillemets sur le site) par exemple. Ensuite, les musulmans y sont plusieurs fois opposés aux occidentaux ... Bref, ce site est _raciste_, en tout cas de mon point de vue (et je ne parle pas des connotations musulmans = arabes). Quand à l'abscence de signature, je ne peut qu'interpréter ça comme une tentative maladroite de se faire passer pour un martyr doublée d'une méconnaissance technique ... Un utilisateur enregistré n'est pas plus "repérable" qu'un anonyme, et l'usage de l'anonymat ici est accepté, ce n'est pas la peine de se justifier. --Louppatient 13 jul 2004 à 08:26 (CEST)

La bédouinisation m'a aussi arrêtée, mais c'est défini [2] et c'est un terme du mufti de Marseille. Marc Mongenet 13 jul 2004 à 12:15 (CEST)

Race: Ensemble de personnes qui présentent des caractères communs dus à l'histoire, à une communauté, actuelle ou passée, de langue, de civilisation sans référence biologique dûment fondée. Synon. ethnie, peuple.. Le site traite des gens ayant adhéré à l'Islam comme un ensemble. C'est bien comme une "race" qu'ils sont considérés. Le mot race n'ayant pas de sens biologique, ni héréditaire, c'est bien cette définition qui est retenue pour le racisme anti-juif (que je réprouve aussi d'ailleurs). Ne pas vouloir appeler cela racisme est un glissement sémantique (technique de propagande décrite dans l'article éponyme) Le site en utilise plusieurs autres comme l'appel à la peur, la généralisation, ... Jyp 13 jul 2004 à 08:42 (CEST)

Race, pas de sens héréditaire ??? Une race n'est pas un groupe arbitraire, au cas où. Sinon les adhérents du FN, les adeptes de la raclette ou les porteurs de bretelle pourraient aussi bien être traités de race. Marc Mongenet 13 jul 2004 à 12:20 (CEST)

Ben la définition est celle du dico. Le héréditaire dans le sens gène n'existe plus. Par contre on garde la notion d'héritage culturel. Un juif hérite de la culture de ses parents. Un musulman aussi, un chrétien aussi, etc. Jyp 13 jul 2004 à 12:45 (CEST)

Alors le gars qui ne trouve pas de boulot parce qu'il est noir, c'est dans sa tête ? Il n'a qu'à adhérer à une autre race peut-être ? Ou bien rejeter la faute sur ses parents qui ont commandé la mauvaise couleur à la cigogne ? Mon dico, voici ce qu'il dit : (Groupes humains) Subdivision de l'espèce humaine d'après des caractères physiques héréditaires. Plus personne depuis le 19^e siècle ne mélange des caractères physiques avec la culture. Moi je dis que vous filez du bien mauvais coton. Marc Mongenet 13 jul 2004 à 12:54 (CEST)

Avec ta définition il n'y a plus de racisme antisémite, non plus. En quoi être juif est héréditaire? Si tu acceptes l'existence du racisme antisémite, tu dois accepter l'existence du racisme antimusulman. Nier la qualité de racisme à l'un, c'est le nier l'autre (et inversément). Si dans le site en question, je remplace les photos d'intégristes par les photos et les propos de colons, les tracts par les propos des sionistes appelant à occuper les terres du Grand Israël. Les citations du Coran par les citations de la Bible appelant à la lapidation des femmes, tu m'aurais accusé d'antisémitie et tu aurais eu raison. Jyp 13 jul 2004 à 13:20 (CEST)

Les thèses qui prétendent que des « comportements » sont héréditaires, pour ne pas dire génétiques, sont racistes. C'est une composante de beaucoup de thèses antisémites, il n'y a qu'à observer les recherches généalogiques des nazis. En revanche je n'ai encore jamais entendu parler d'anti-islamistes prétendant que l'islamisme est héréditaire, ne pouvant toucher que les arabes ou une autre connerie raciste (ça doit bien exister, mais ça fait pas partie de mes lectures). L'antisémitisme a des composantes non racistes. Par exemple attaquer l'influence juive ou l'influence franc-maçonne, ou scientologue ou que sais-je n'a pas besoin de supposer une race. Ce site attaque l'influence islamiste, mais je ne le vois pas supposer de race. Je ne le vois même pas mettre tous le monde dans le même sac (genre «tous les Égyptiens sont islamistes»). Marc Mongenet 13 jul 2004 à 14:11 (CEST)

La définition du racisme est infiniment plus compliquée que cela : les dictionnaires peuvent bien, à juste titre, considérer que le racisme concerne une ethnie ou une race, mais dans les faits et le langage courant, la notion s'est élargie, par glissement sémantique : divers articles de loi français réprimant un certain nombre d'actions commises envers des personnes en raison de leur « appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée », et c'est quotidiennement que l'on entend ou lit les médias englober, de manière abusive, sous le seul terme "racisme", cette palette d'actions prohibées (on y ajoute aussi parfois les femmes, les autres sexualités, etc.) - Ma'ame Michu 13 jul 2004 à 13:47 (CEST)

Oui, le racisme est dilué dans un grand n'importe quoi d'où je ne vois rien de bon sortir. Le terme est utilisé par toute sorte de propagandistes qui veulent coller une étiquette infamante à leurs adversaires. Et lorsque les goûts et comportements les plus anodins seront qualifiés de racisme par les uns ou les autres, le risque est évidemment que non seulement le terme, mais aussi les actes reéllement racistes, ne fassent plus réagir personne. Marc Mongenet 13 jul 2004 à 14:17 (CEST)

Je sors de ma réserve pour dire que le présent débat repose sur une grave confusion due au glissement sémantique du terme racisme. Il est primordial d'empêcher ce terme de s'étendre à n'importe quoi sous peine de se trouver désarmé face au racisme vrai. La caractéristique du racisme est d'ériger en doctrine une ségrégation — positive ou négative — fondée sur des critères prétendus raciaux.
Que la génétique contemporaine ait démontré que la notion de race est inapplicable au continuum que forme la population humaine du globe n'a, hélas, pas désarmé les racistes qui ont tout avantage à noyer le poisson en laissant dériver le terme. Traiter de racisme toute forme de critique des idéologies est une manœuvre qui réclame toute notre vigilance. Roby 13 jul 2004 à 15:16 (CEST)

Mais dans le cas du site en question, il n'y a pas de dérive. C'est du racisme point. Vous êtes en train de dire qu'un site qui à comme slogan "Ecrasons l'infâme" (citation de Voltaire) et qui dénonce la bédouanisation de la société, n'est pas raciste? Jyp 13 jul 2004 à 18:26 (CEST)

Voltaire fait référence au fanatisme religieux avec « écrasons l'infâme » et la « bédouinisation » fait ici référence à un mode de vie ultra-patriarcal. Il n'y a absolument aucun contenu raciste. Il y a en revanche l'attaque d'une religion dont les plus abjects principes sont encore largement supportés et d'un mode de vie qui en découle (d'après l'inventeur de ce mot « bédouinisation »). Marc Mongenet 13 jul 2004 à 20:45 (CEST)

Anti-religieux jusqu'à l'excès, oui. Raciste, au sens strict, non. Juste une question de mots: je suis d'accord que ce site est "trop" violemment anti-religieux. FvdP (d) 13 jul 2004 à 19:46 (CEST) (Enfin, peut-être raciste qd même, j'avais pas lu "bédouanisation de la société", mais ca dépend aussi de ce qu'ils entendent par là.) FvdP (d)

Je ne pas si sûr qu'ils soient anti-religieux et athées. Quand je lis Ajoutons, d'ailleurs, qu'il fut pareillement effarant de voir en 1999 les États-Unis se tromper d'adversaires, en prêtant main-forte à l'islamisation du Kosovo chrétien, on s'aperçoit qu'il s'agit d'un athéisme de façade. Jyp 13 jul 2004 à 20:15 (CEST)

disons "Anti-islam" alors ;-) Mais leur athéisme n'est pas nécessairement de façade. Ca peut être une alliance "objective" avec une religion qu'ils estiment moins-pire. FvdP (d) 13 jul 2004 à 20:30 (CEST)

• Le terme raciste est impropre.Athée , oui.Anti-dérives religieuses , oui."Ecrasons l'infâme" est une phrase de Voltaire qui reprend des paroles de religieux.Le citer ne veut pas dire qu'il faut écraser les religieux , au contraire cette phrase veut dire que les religieux veulent nous écraser en nous qualifiant d'infâmes.Désolé pour cette leçon de français.Le problème pour certains sites est de vouloir convaincre et donc d'en rajouter.
• Par contre sur certains points , je le trouve en-deçà de la réalité : le mollah manchot au regard haineux n'est qu'une photo et ne donne qu'une vision partielle de la réalité.J'aurais placé à la place un discours de mollah irakien (Moqtada-el-Sadr e.g.)ou palestinien qui ne se gêne pas pour rappeler les versets guerriers du coran avec la tonitruance du tribun et la harangue du chef de guerre.Beaucoup plus convaincant.--Tv 22 jul 2004 à 10:30 (CEST)

Déplacé depuis liste des pages non-neutres

Wikipédia:Projet, Islam

Le cpmmentaire "le spectateur de média-le lecteur de journaux-généralement islmophobe" me paraît pour le moins partial.Assimiler un lecteur de journal "moyen" à un islamophobe est quelque peu paranoïaque.On parlerait plutôt de personnes défenseurs de la laïcité et méfiante de toute forme de prosélytisme (témoins de Jéhovah,scientologues,islamistes,...) dont le courant le plus représentatif sont les partisans de l'interdiction du voile islamique en tant qu'agent de propagande.Le mot "projet islam" est également erroné : l'islam n'est pas un projet mais une religion avec comme beaucoup d'autres religions un côté prosélyte et intolérant (intolérant à la critique, à la remise en cause, ce qui est la base même de la science et de notre société occidentale contemporaine).Je propose donc que cette page figure parmi celles manquant de neutralité.--Tv 3 jun 2004 à 11:30 (CEST)

Sur terme projet n'est pas erroné, mais à prendre dans le contexte des Wikipédia:Projet, sur cette page , tu notera en cliquant sur les liens qu'il existe des Wikipédia:Projet, Bouddhisme ou Wikipédia:Projet, Christianisme, par contre je suis d'accord sur le passage du lecteur de journaux... doit-on en conclure que les musulman ne lisent pas les journaux ;o) Treanna 3 jun 2004 à 11:46 (CEST)

1. sauf erreur orthographique islamophobe dans le texte est au pluriel et porte donc sur média qui est un pluriel. L'adverbe généralement indique une proportion. On comprend donc que tous les media ne sont pas mis dans le même sac. L'accusation de paranoïa et de prosélytisme tombe donc devant l'explication de texte.
2. le projet Islam, comme l'indique l'introduction prend place dans l'ensemble du Wikipédia:projet Religion car la base de notre société est la culture et les religions sont objet de culture. La proposition de classer non-neutre un projet en cours de réalisation relève du prosélytisme laïcard dont chacun sait qu'il est à la laïcité ce que le fondamentalisme est aux religions.

Je propose donc que Tv se renseigne sur la liste des Wikipédia:Projet et sur leur fonctionnement. Stuart Little 3 jun 2004 à 11:51 (CEST)

"La proposition de classer non-neutre un projet en cours de réalisation relève du prosélytisme laïcard". Sauf erreur de ma part, les projet sont continuellement en cour de réalisation. Et y aurait-il un moment spécifique pour signaler la non-neutralité d'un article, il me semblait qu'un article pouvait être non neutre à sa première rédaction comme à sa 123456789e modification. Enfin, avant de crier au "fondamentalisme laïcard", si vous lisiez les arguments de Thierry , qui portaient non sur le contenu général du projet mais sur 2 terme : islamophobe et projet. Treanna 3 jun 2004 à 12:00 (CEST)

1. Désolé mais "généralement islamophobes" est un point de vue et non une réalité.La critique de l'islam comme de toute religion fait partie de nos traditions libre-exaministes qui sont le fondement même de notre science contemporaine.Si ce sujet est d'actualité , c'est une conséquence de la propagande des imams qui "conseillent" , influencent ou obligent les femmes à porter le voile. Il n'existe à ma connaissance aucun "prosélytisme laïcard" mais au contraire une défense des lois et des fondements de notre société.La laïcité permet à chacun d'exercer le culte de son choix et d'en changer à sa guise (remarquons l'intolérance de ceux qui refusent l'apostasie).En quoi classer non-neutre fait-il partie d'un prosélytisme ? C'est tout le contraire et même une invitation à améliorer un texte.Je constate au contraire que la disparition du bandeau "non-neutre" est justement l'expression de ce prosélytisme et de cette intolérance qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.Cette disparition du bandeau (l'ai replacé depuis mais pour combien de temps?) me donne raison quant à l'existence d'un "prosélitisme islamique".--Tv 3 jun 2004 à 14:10 (CEST)

• MDR. Lorsque j'avais initié le projet christianisme et créé une page États des articles sur le christianisme, on m'avais accusé d'arrières-pensées, je vois qu'en créant le projet Islam mes anciens contradicteurs se voient accuser d'arrières-pensées assez proches. J'espère que cela aura au moins pour conséquence de les faire réfléchir sur la teneur des accusions qui avaient été porté à mon encontre. On a vite fait de préjuger d'arrière-pensée chez les autres. Treanna 3 jun 2004 à 14:22 (CEST)

D'ailleurs, il ne s'agissait pas d'arrières pensées mais de description objective du titre de l'article (on peut certainement le constater dans l'historique) qui consistait à compter les articles non neutres dans le domaine chritianisme, sachant que tu en contestais la non-neutralité faute d'informations appropriées. Cette prise de position avait un contexte. C'est donc moi qui ai transformé une présentation volontairement polémique de cet article en état utile à tout.

Or, le fait que des articles non-neutres existent dans un domaine religieux est tout à fait anecdotique. Si nous devons les amener à la neutralité, par la pluralité des opinions (en distinguant le traditionnel au scientifique chaque fois qu'il existe), c'est toujours une bonne chose d'avoir un état des lieux.

La situation est différente actuellement

1. c'est un nouveau qui ne comprend pas le mot Wikipédia:Projet
2. c'est un nouveau qui pratique l'herméneutique ontologique. Ce qui est possible pour Bilou Shakespeare n'est pas possible s'il s'agit d'Islam.

Stuart Little 15 jun 2004 à 09:05 (CEST)

Objection technique : depuis l'affaire SL, il est dit, ce qui n'a pas été contesté par grand monde, que seuls les articles (et pas les pages méta) peuvent contenir un bandeau de désaccord de neutralité. En toute logique, Wikipédia:Projet, Islam, ne pouvant contenir ce bandeau du fait qu'il est une page méta, n'a pas non plus lieu d'être listé parmi les articles non-neutres.

Si discussion il doit y avoir sur le caractère neutre de ce projet, elle doit à l'évidence rester cantonnée dans Discussion Wikipédia:Projet, Islam. Il est souhaitable qu'elle ne vienne pas « métastaser » la présente page, mais aussi Wikipédia:Pages à supprimer qui a une vocation plutôt technique (simple listage et vote). Jerotito | Я@R 3 jun 2004 à 15:34 (CEST)

C'est quoi "il est dit que" : est-ce une règle wikipedia ou un arrangement que certains ont eu avec SL ? Si c'est une règle , elle doit s'appliquer et je serai le premier à la respecter.Si elle n'est pas une règle mais bien une appréciation, alors il n'y a aucune raison de la respecter.La présence du bandeau invite au débat et la plus belle preuve qu'il est nécessaire est que depuis des modifications ont été faites.--Tv 3 jun 2004 à 17:11 (CEST)

1. Quand on est bien élevé on ne dit pas SL mais Stuart Little. Ceci est une règle qui n'a pas trouvé de contestation jusqu'ici au point que certains l'ont défendue les armes à la main (armes virtuelles s'entend)
2. Ce n'est pas un arrangement avec Stuart Little mais le résultat d'un procès en sorcellerie qu'on fit à Stuart Little au pretexte de son activité dans les articles à caractères religieux. D'aucun le traitaient de butor et de cuistre au prétexte que dans les articles christianisme, il insérait toujours un point de vue laïc et/ou scientifique (genre problème synoptique) à côté du point de vue traditionnel ou croyant. Il fut donc privé de citoyenneté au cours d'un lynchage par une bande de sycophantes dont la caractéristique était que peu d'entre eux avaient travaillé avec lui autour d'un article. L'injure volait bas et la mention non neutre sur la feuille de lynchage dont les questions étaient biaisées fut retirée à l'ocasion d'une guerre d'édition. La feuille fut bloquée de façon à retirer tout item où l'interessé et quelques démocrates présentaient sa défense. Il est donc acquis, par la volonté populaire minoritaire mais active, que les feuilles meta n'ont pas à être neutres. Ce qui ne signifie pas que le projet Islam n'est pas neutre.

Stuart Little 15 jun 2004 à 09:16 (CEST)

Modèle:Serie_Islam

Dans le style de celui du Judaïsme, je vais créer une barre latérale pour l'Islam. Modèle:Série Islam Toute aide/correction/conseil sont les bienvenus Jyp 12 aoû 2004 à 17:35 (CEST)