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Après un parcours dans les pages traitant du sujet Transgenre j’ai croisé·e beaucoup de fois le terme « transexuel » ou « transexuelle », terme qui est reconnu comme à ne plus utiliser ! Y compris pour parler de l’opération de réassignation sexuelle. *tousse*voyeurisme*tousse*
Que des pages pratiquent le mégenrage (on connais le genre de la personne mais on y parle dans un autre genre), ce qui est une oppression. Le fait que la personne ai changé·e d’État Civil n’y change rien, quand on parle d’une personne ayant changée son État Civil, on prend la dernière version. (Ça ne vous viendrais sans doute pas à l’esprit pour Kim Dotcom)
Et encore d’autres malveillances envers les personnes transgenre…
Je me demande si wikipédia est un endroit correct(bienveillant, laissant une place au personnes concernée, …) pour ces sujets et ces personnes, dont je fais partie.
Wikipédia doit travailler son sexisme et y travaille, mais peut-être aussi une malveillance sur les sujets Trans’.
Effectivement, il y a pas mal de soucis sur les articles concernant les personnes trans ou même les articles généraux sur les questions qui touchent aux personnes trans. Je pense que dans la plupart des cas il s'agit plutôt d'une méconnaissance du sujet que de malveillance… Mais aussi d'une certaine difficulté à trouver des sources, notamment académiques.
On peut tout à fait relayer sur le projet des sans pagEs, sur lequel j'aimerais avoir plus de bios trans, LGBTQI et hermaphrodites. Personnellement le problème auquel je me suis heurtée ce sont les sources...Si une personne change d'état civil il nous en faut la preuve (ce qui pose la question des personnes qui n'en changerait pas mais qui voudraient quand même être adressées avec un autre genre). le mieux je pense est de faire des listes de travail (cela pourrait être une tâche de la bottE épicène évoquée pendant la Wikiconvention, mais nous avons manqué de troupes pour mettre le chantier en oeuvre. Nous avons un projet d'éditathon à Genève avec l'association Lestime et on pourrait bosser la dessus. Bref tenez-moi au courant ce sujet m'intéresse!--Nattes à chat (discuter) 3 janvier 2017 à 10:30 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Houlà ! Thibaut, je ne suis pas convaincu que ce soit le genre de sujet qu'on puisse traiter facilement par un sondage ! Le sujet est bien trop complexe et clivant pour que le vrai problème pour avancer ne soit pas de décanter préalablement, et en prenant tout le temps nécessaire, un certain nombre de points de convergence et de propositions concrètes... Sinon, on va obtenir la même chose qu'avec le sondage « à la suite de/suite à », qui n'a mené nulle part. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 janvier 2017 à 14:37 (CET)
Dans la foulée des discussions... enflammées autour de Chelsea Manning, voir l'essai intitulé Wikipédia:Convention de style (transgénérisme), bien entendu ouvert à la discussion (c'est juste le début d'une ébauche destinée à structurer des discussions sereines sur cette question ). Comme Zivax, je pense qu'un sondage sur un tel sujet ne mènerait nulle part, les esprits n'étant pas du tout apaisés (et je ne parle même pas du blocage de Sebk par Rama) ; de ce fait, lancer les discussions autour d'un essai évolutif me semble beaucoup plus propre à déboucher sur une ou plusieurs solutions consensuelles. D'autre part, Thibaut, peux-tu préciser où et par qui s'élaborerait ce sondage ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 janvier 2017 à 13:56 (CET)
Bonjour Azurfrog,
Il semblerait que la personne en question ait abandonné l’idée.
À mon avis ça évitera que les disputes discussions s’éparpillent dans plusieurs endroits différents.
discute de la problématique genre et orientation sexuellemodifier
nous sommes une groupe de femmes lesbienne et de transgenre qui lutte en Haïti pour les droits des femmes marginalisées discriminées pour leurs orientations sexuelle.
facsdis fondée le 2 juillet 2010 après le tremblement de terre .cette création a pour origine la discrimination que subissait les femmes lesbiennes après le séisme du 12 janvier 2010 en Haïti qu'on accusait de malédiction ces a cause deux qu'a eu le tremblement de terre jusqu’à date la discrimination continue.nous cherchons l'experience d'autre organisation de femme lesbienne pour menée a bien la lutte contre l'homophobie marjory lafontant directrice de facsdis
facsdis femmes en action contre la stigmatisation et la discrimination sexuelle
L'article Homosexualité selon Freud est proposé à la suppressionmodifier
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J'ai remarqué que l'article Safe space n'existait pas encore, et je me suis dit que vous serez sûrement le projet de la situation.
N'hésitez donc pas à créer ce contenu . Pour rappel, les wikis s’améliorent plus rapidement lorsque les participants sont audacieux. C'est tout l’intérêt de ce système de prendre des initiatives !
En commençant la traduction de l'article dans l'outil de traduction sans la finir ni la supprimer, tu bloques l'utilisation de l'outil par quelqu'un d'autre. Peux-tu la supprimer de ton espace de traduction ?
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Vera Gedroitz » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
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Je ne suis "pas du tout" un militant LGBT, mais je déteste l'étalage grossier de préjugés scabreux. Aussi, je me suis permis de meubler un peu l'article sur la thérapie de conversion, comme j'ai tenté d'apporter un peu d'équilibre dans la définition. Comme il n'y a aucune discussion sur la page de discussion de l'article, je viens ici voir comme le travail se fait chez ceux qui participent plus activement au projet.--Cordialement, Yves Bleuler (d) 1 juin 2017 à 12:25 (CEST)
Medmig : il est tout à fait possible que Ranchauto n'ait pas vu le précédent débat. Mais tel quel, s'il n'y a pas d'arguments apportés, c'est une recréation "sauvage" qui justifierait une suppression immédiate. Bien sûr, il est toujours possible de passer par DRP. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2017 à 09:55 (CEST)
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Super Bazooka : le modèle que tu as utilisé donne un cadre blanc et ne permet donc pas de voir l'information que tu souhaite faire passer (en tout cas chez moi).
Fanchb29 : je ne comprends pas bien le problème que tu évoques, j'arrivais à voir sans problème l'info dans le modèle. — SB (✉) 29 juin 2017 à 20:37 (CEST)
SB : Chez moi (mozilla firefox à jour), cela donne juste niveau visuel le titre de section et ta signature. Le message sensé être délivré par le bandeau est totalement absent... --Fanchb29 (discuter) 29 juin 2017 à 21:22 (CEST)
L'article Au sommet de la Terre est proposé à la suppressionmodifier
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L'article ne traite exclusivement que du lesbianisme, sans parler de la spécificité de son sujet (femmes ayant des RS avec des femmes, sans s'estimer lesbienne ou bisexuelle). Qu'en pensez-vous ? Faut-il transférer des informations dans l'article lesbianisme et garder un article court, transformer en article court sans transférer ou proposer à la suppression ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 11:49 (CEST)
Non, la distinction est extrêmement importante entre le point de vue médical (qui est une forme d'objectivité physique, liée à la biologique) et la réalité beaucoup plus complexe du lesbianisme, de la bisexualité, de la pansexualité, de l'hétéroflexibilité, etc. qui regoupe des approches psycho, socio, médicales, militantes, identitaires, etc.
Bien, mais ce n'était pas la question principale. Faut-il supprimer tout le corps de l'article qui est hors sujet, ou en transférer des informations dans Lesbianisme ? Le corps de l'article ne parle que du lesbianisme, sans aucune spécificité par rapport au sujet de l'article.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 13:28 (CEST)
Oui, mais le pdv médical sur le lesbianisme, pas sur le FSF. Qu'est-ce qui, dans le corps du texte, s'applique au FSF et pas au lesbianisme ? Et le terme "lesbien" est toujours employé dans le corps du texte. Et, je précise encore, qu'est-ce qui - dans le corps du texte - distingue le lesbianisme du FSF ? (je sui d'accord qu'il y a une différence, mais qui n'est pas du tout développée dans le texte, qui ne parle que du lesbianisme et laisse croire, in fine, que FSF=lesbianisme) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 13:51 (CEST)
Pour ma part, après avoir bien lu l'article, et en étant familière des termes et de la distinction FSF/lesbianisme, il ne me semble pas y avoir lu de hors-sujet dans FSF. Il est normal que le terme lesbien soit également employé au cours de l'article, puisque c'est également l'adjectif courant employé pour désigner les relations entre femmes - et qu'une personne lesbienne est de fait une FSF médicalement parlant. Par contre, je pense que certains points pourraient également figurer dans l'article lesbianisme (que je n'ai pas lu en revanche), certaines préoccupations concernant à la fois la population FSF (sens médical) et la population lesbienne (dimension plus sociale). Après, il est aussi possible de faire un renvoi vers FSF depuis lesbianisme pour ces thématiques si ce n'est pas déjà fait. .Anja. (discuter) 2 septembre 2017 à 23:08 (CEST)
Il n'y a pas de réponses apportées aux questions que je posais, ce qui est dommage car se les poser et essayer d'y répondre fait voir le problème. Il n'y a rien de spécifique aux FSF dans cet article, tout ce qui y est dit pourrait être dit aussi bien des lesbiennes. Et absolument rien n'est dit sur ce qui distingue FSF du lesbianisme. Mais bon enfin tant pis, laissons ainsi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2017 à 23:21 (CEST)
Je viens de lire l'article et il n'y est pas seulement question des lesbiennes, mais bien aussi des bisexuelles. Le fait que les femmes bi y soient moins évoquées s'explique par le nombre encore faible d'études consacrées spécifiquement aux femmes bi (qui permettrait une comparaison entre les différents types de FSF). Il me semble cependant qu'il commence à y en avoir et qu'on pourrait effectivement essayer d'étoffer ce qui les concerne dans cet article. On peut aussi envisager de rechercher et d'ajouter des sources portant sur les FSF qui ne s'identifient ni comme lesbiennes ni comme bi (par exemple les pansexuelles ou les femmes qui ne se reconnaissent dans aucune étiquette ou n'éprouvent pas le besoin d'en endosser une). En dehors de ces ajustements possibles, l'article me semble bien traiter de son sujet. Je vois régulièrement l'expression FSF employée dans des études statistiques, médicales ou psychologiques, et dans des brochures de prévention, et il est normal que le sujet de cet article recoupe en partie des choses dites par ailleurs sur les lesbiennes. --Eunostos|discuter3 septembre 2017 à 13:43 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 6 ans27 commentaires10 participants à la discussion
Bonjour, validez-vous le titre de Catégorie:Personnalité gay ? Puisqu'on est sur wikipedia francophone, autant parler français et ne pas se laisser manger par l'anglicisme bon teint. Je propose un renommage en Catégorie:Personnalité homosexuelle, tout simplement. Qu'en pensez-vous ? --Éric Messel(Déposer un message)17 septembre 2017 à 21:24 (CEST)
Bonsoir ! Il me semble que ce type de catégorie classant les personnalités par orientation sexuelle avait suscité de vives controverses sur la Wikpédia francophone. Je me demande même s'il n'y a pas eu une prise de décision à leur sujet. Pas sûr que ce soit admissible, quel que soit l'intitulé choisi, donc. (Mais, si ça l'était, je suis d'accord avec toi pour préférer "Personnalité homosexuelle".)
Bonsoir, il n'y a pas à valider quoi que ce soit, mais le mot gay est très courant en français et constitue le G de LGBT, donc un renommage ne me paraît pas pertinent vu que la catégories devrait alors englober les personnalités lesbiennes. — Kvardek du(laisser un message) le 18 septembre 2017 à 01:30 (CEST)
Je me pose également la question au niveau du droit. Faire des catégories de personnes selon leur sexualité est-il légal ? Pourquoi (je pousse volontairement le bouchon mais il faut bien devancer les POV-pushers) cela ne mènerait-il pas à Catégorie:Personnalité juive ? Et que faire des nombreux cas historiques où l'on a des « soupçons » d'homosexualité mais pas de certitude ? (Quand je dis « certitude » c'est sûre à 100 %, une homosexualité assumée et pas « des pamphlets disent que le roi machin était homosexuel », « la marquise de bidule se moque des mignons que le comte trucmuche a tous les soirs dans son lit »). Et pour les contemporains, Geoffroy Didier par exemple, victime d'un coming-out mais qui n'y a pas directement répondu, entre-t-il dans cette catégorie ? Celette (discuter) 18 septembre 2017 à 02:13 (CEST)
De mémoire, les règles du portail sont plutôt claires :
d'une part, on ne classe pas dans la section toutes les personnalités ne se déclarant pas d'elles-même homosexuelles, autrement c'est plutôt vers Catégorie:Personnalité_ayant_fait_son_coming_out.
d'autre part, on ne classe pas les personnalités "outées", surtout quand celles-ci ne confirment pas l'info.
Par contre, non au titre "Catégorie:Personnalité homosexuelle" qui désigne à la fois un homme et une femme homosexuels, sachant que nous avons déjà une distinction de fait par sexe... -- Fanchb29 (discuter) 18 septembre 2017 à 02:47 (CEST)
NB : si on valide "Personnalité gay" et "Personnalité lesbienne", il faudra décider quoi faire de "Personnalité ayant fait son coming out" et des autres catégories du type "LGBT en [nom de pays]" qui bien souvent utilisés pour remplir la fonction "Catégorie:Homosexuel". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2017 à 14:03 (CEST)
Alors, pourquoi pas Catégorie:Personnalité masculine homosexuelle et Catégorie:Personnalité féminine homosexuelle ? On remplacerait ainsi Gay et Lesbienne par des termes neutres et se faisant miroir. Ce serait aussi plus neutre et plus euphonique que Gay et Lesbienne. Cela éviterait aussi certaines connotations très spécifiques concernant ces termes. J'ai un ami homosexuel qui refuse de dire qu'il est « « gay » : « Écoute Éric, je suis homosexuel mais pas un gay, une tapette ». --Éric Messel(Déposer un message)20 septembre 2017 à 14:11 (CEST)
Éric Messel : et d'autres refusent le terme d'homosexuel, ou indiquent qu'ils préfèrent ne être enfermé dans une catégorie prédéfinie, etc...
Il faudrait que je fouille dans les strates archéologiques, mais je me souviens clairement d'une PàS sur une telle catégorie, ayant aboutit à leur suppression. Je ne pense pas que le contexte d'admissibilité d'une telle catégorie a beaucoup changé depuis. "Personnalité ayant fait son coming out" a plusieurs différences absolument fondamentales : 1) C'est factuel et aisément sourcable si c'est le cas, car c'est par définition public 2) La personne est OK pour que on parle de son homosexualité 3) la personne se reconnait dans cette catégorie. Même si une personne est connue comme homosexuelle, que c'est bien sourcé, mais n'a pas fait son CO, alors qui dit qu'elle se reconnait comme homosexuelle plutôt que bi ou "je fais des expériences" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2017 à 15:44 (CEST)
Oui, j'ai vu une PàS à ce sujet datant de quelques années déjà.
Après, peut-être qu'il serait possible de "remonter" d'un cran la catégorie "Coming out fait volontairement" puis à l'intérieur de cette cat classé en fonction du sexe. -- Fanchb29 (discuter) 20 septembre 2017 à 18:47 (CEST)
De toutes manières, je n'en démords pas, "Personnalité ayant fait son coming out" est actuellement utilisée comme un substitut de "Personnalité homosexuelle" (ou gay, ou lesbienne, ou ce qu'on veut) et ce, que l'on connaisse ou non la date ou les circonstances du "coming out" en question. Il faudra un jour penser à y faire le ménage (ainsi que dans "LGBT en [insérer le pays de la personne]" avec laquelle elle fait souvent doublon), voire à s'en passer si on se décide un jour à utiliser franchement des catégories classant les gens par sexualité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2017 à 16:57 (CEST)
Oui, en effet il faudrait nettoyer. On ne peut mettre la catégorie "Personnalité ayant fait son coming out" QUE si et seulement si l'article mentionne (et source) un coming out (cela parait évident, mais..). Quant à Patrick Dupond, c'est litigieux : est-ce que dire "l'homosexualité a été une erreur" est un "coming out" ? Je pense que non, car pas conforme au critère 3) énoncé ci-dessus. C'est un peu un cas particulier, et mieux vaut s'abstenir de catégoriser ce genre de cas limite (pourquoi vouloir absolument catégoriser à tout prix ?) En tout cas pas dans "Personnalité Gay" puisqu'il refuse cette catégorie.
A propos de cette dernière catégorie, je compte faire une PàS à son sujet, je trouve qu'elle a été recréée un peu "en douce" par rapport aux décisions communautaires, et il faudrait donc que la communauté se prononce de nouveau (surtout pour les WP:BPV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2017 à 17:56 (CEST)
À mon avis, les créateurs de "Personnalité gay" et "personnalité lesbienne" ont fait fausse-route. Les catégories seront soumises à PàS comme cela a déjà été le cas par le passé. De mon côté, je trouve ça profondément hyprocrite, mais il est vain de s'opposer à l'avis de la majorité. Konstantinos (discuter) 21 septembre 2017 à 21:05 (CEST)
Pour ce qui est de Patrick Dupond - dont on ne peut pas dire que son orientation sexuelle ait été un secret très bien gardé - on pourrait dire qu'il s'est « auto-outé » même si c'est a posteriori. Quant à savoir s'il est ou non homosexuel (ou « gay », si on veut), il ne l'est peut-être plus mais il dit lui-même l'avoir été. Bref, tout ça montre une fois de plus qu'il est parfois difficile de mettre la réalité dans des cases et que c'est encore plus vrai en ce qui concerne la sexualité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2017 à 09:16 (CEST)
Si pas d'opposition ou de commentaires je lancerais la PàS groupée ce WE je pense. Les discussions pourront se faire de toute manière à ce moment là et c'est fait précisément pour cela (discuter). Le but n'est pas forcément la suppression en soi mais surtout la consultation de la communauté et la discussion, qui est importante pour un sujet récurrent dans WP (catégorie sur orientation sexuelle ou religieuse, par rapport aussi à la loi, comment on cadre ce genre de catégorie etc..). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 septembre 2017 à 15:03 (CEST)
Oui, je veux bien attendre, pas de problème, mais quoi au juste ? La discussion est au point mort ici, avec les interlocuteurs principaux, et de toutes manières il vaut mieux discuter en une seule fois sue la PàS que de faire deux discussions, dont une qui ne sera jamais lue par la communauté. Et si on ne discute pas ici, qu'attendre au juste, combien de temps et pourquoi ? Je ne comprends pas bien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 septembre 2017 à 09:34 (CEST)
Salut, Fanchb29 et les autres utilisateurs. Avant les changements qui ont été faits par moi, il était le cas que la catégorie "personnalité lesbienne" possédait à peu prés 300 articles lorsque la catégorie "personnalité gay" consistait seulement de quatre. Je n'ai pas compris pourquoi est-ce qu'il y avait une catégorie plus espécifique pour les femmes qui ont fait leur coming out quand les hommes étaient tous regroupés dans une catégorie plus générale et vague. Tout ce que j'ai fait était d'essayer de réparer ce déséquilibre. Je ne savais pas que tels changements pourraient être vus comme controversés par des autres utilisateurs mais s'il vous plâit soyez assurés que j'ai agi de bonne foi. Il est vrai que j'ai fait un nombre très grand de transfèrements mais je pense que vous les trouverez tous sans contrainte sur un regard plus attentif. Ces changements là je les ai faits sur deux types d'articles: ceux où le texte déjà identifiait les sujets comme homosexuels ou ceux où la version en anglais les identifient comme tels. Je n'ai pas fait aucun changement sur les articles oùs les hommes ont été identifiés comme bisexuels ou dont l'identité sexuelle restait vague. (En passant, je voudrais dire aussi qu'il est temps de créer une catégorie pour les hommes bisexuels, vu qu'il y en a déjà une pour les femmes bisexuelles.) Rafe87 (discuter) 25 septembre 2017 à 23:39 (CEST) Pour rappel, il y a déjà eu un débat sur le sujet avant la création de Catégorie:Personnalité_ayant_fait_son_coming_out sur ce même portail : Discussion_Projet:LGBT/Archives_4#Cat.C3.A9gorie_sur_.22Les_personnalit.C3.A9s_homosexuelles.22Gnurok (discuter) 30 septembre 2017 à 17:37 (CEST)
Bonjour à tout le monde ! Désolée je viens tout juste de voir cette section. Sachez que je n'ai créé cette catégorie que parce que j'étais en train de rédiger un article sur un artiste gay et j'avais été étonnée de voir les catégories en anglais existantes ainsi qu'une catégorie "a fait son coming-out" et les catégories "personnalité lesbienne" et "personnalité bisexuelle" (yay on existe !) mais pas leur pendant masculin. Je n'avais pas imaginé qu'il y avait eu des PàS précédemment puisque je n'ai pas vu d'avertissement de recréation de la catégorie. En outre pour moi cette catégorie n'est évidemment pas faite pour :
Identifier quelqu'un de gay alors qu'il ne s'identifie pas à la culture gay
Identifier gay quelqu'un qui a fait un coming out mais rejette cette étiquette (dans ce cas il y a la catégorie a fait son coming out et point à la ligne)
Identifier quelqu'un qui est "dans le placard" pour le forcer hors du placard
Evidemment je reconnaît que "personnalité gay" peut être un problème dans la dénomination, ça a été soulevé au début, mais je me suis dit que quitte à créer puis renommer au moins c'était fait. J'ai mis "gay" en référence à "lesbienne" plutôt que d'avoir un truc un peu bancal avec "pers. homosexuelle masculine" d'un bord et "lesbienne" de l'autre. L'avantage de la catégorie très neutre c'est que ça permet d'éviter les non sens historiques (gay c'est aussi une culture et une histoire de luttes), par contre ça rend moins direct le lien cat. mère --> cat. fille entre "a fait son coming-out" et "homosexuel féminin/masculin".
Bref voilà ! Désolée de n'avoir pas participé précédemment mais je n'avais pas été avertie de la discussion et je ne suis pas le bar LGBT J'avais sincèrement pensé que ça ne poserait pas énormément de problèmes puisque seulement applicable à des gens ayant fait un coming-out ou vivant ouvertement "hors placard" ET acceptant l'étiquette (sinon catégoriser ainsi serait un non sens on est d'accord). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 octobre 2017 à 14:41 (CEST)
Ce n'est pas très grave, il n'y a pas à être désolé et de toutes manières la communauté est divisée à ce sujet, même si aux dernières nouvelles il y avait consensus pour ne pas accepter ce genre de catégories (voir compilation des "marronniers" ci-dessus). D'où l'idée de la PàS, dans l'esprit "PàS après DRP", pour resonder la communauté. Si on accepte dans cette catégorie que des personnalités ayant fait leur CO, je ne vois pas l'avantage de renommer une catégorie factuelle et désignant un fait encyclopédique (qqun a fait son CO ou non, et il peut être intéressant encyclopédiquement de savoir que qqun a fait cette démarche), en une désignation non factuelle et non encyclopédique (est-il intéressant encyclopédiquement de savoir les préférences sexuelles de qqun ?). Dans un cas c'est la démarche qui est catégorisée, dans l'autre c'est une préférence sexuelle. C'est tout à fait différent dans le fond, et l'un est accepté par la communauté, et l'autre non jusqu'ici. Mais la PàS sera là pour en discuter. (Ce WE peut-être) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2017 à 15:01 (CEST)
Je comprends bien. Ma démarche est née du fait que l'artiste dont j'ai rédigé l'article n'a jamais à proprement parler fait de coming-out, il fait partie de ces gens qui se sont toujours identifiés comme gay, n'ont jamais été dans le placard, à qui on n'a jamais posé la question parce que c'était déjà dit, su, connu, assumé (j'avais deux références traitant de la question avec des expressions du type "has always been openly gay" etc.). Du coup je me suis dit : il a pas vriament fait son CO même s'il est hors placard, il s'identifie à une communauté, est-ce qu'il y a une catégorie pour ça ? je constate que oui pour les lesbiennes, oui pour les bisexuels(les), oui pour les asexuels(les) mais rien pour les gays d'où ma démarche . C'est ainsi que j'argumenterai dans la PàS mais c'est effectivement ultimement la décision de la communauté et on sait combien les marronniers peuvent emmerder le monde donc désolée d'avoir fait un tour de vaudou et relevé ce squelette du placard ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 12 octobre 2017 à 18:40 (CEST)
Ou et comment faire Pour céléber notre Mariage?modifier
Dernier commentaire : il y a 6 ans2 commentaires2 participants à la discussion
bonjour, je suis antillais Martiniquais et mon copain D'origine Haïtienne et vivant encore en Haïti, nous voulons nous marier, mais je ne veux pas me marier dans mon pays et encore moins dans ma ville de naissance qui est aussi la ville pour laquelle je travail. donc comprenez bien que pour des raisons privées je ne tiens pas a ce qu'il y es d'impacte sur ma vie professionnelle. nous ne pouvons pas malheureusement le célébrer non plus en Haïti car une loi à été voté contre.
donc s'il vous plait aidez nous sur les différentes possibilités existantes pour notre union merci
j'attends votre réponse
Merci , Fanchb29 (discuter, car j'ai eu peur pour les deux articles que j'avais rédigés et qu'il proposait aussi à la suppression. Cordialement et bonne soirée Bernard Botturi 7 octobre 2017 à 20:48 (CEST)
Quand allons nous exclure ce vandale de atomiseur, qui visiblement est un malfaisant ?Bernard Botturi 7 octobre 2017 à 16:10 (CEST)
Je profite de cette question pour rebondir et préparer la suite. Les catégories concernant les préférences sexuelles sont en passe d'être supprimées. Que faire ensuite ? Faut-il alors, comme le propose Heddryin :, fusionner les articles dans Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out ? Il faut que le projet en discute avant d'être mis devant le fait accompli. Pour ma part, je pense que non. En effet, les articles "préférence sexuelle" incluent :
Les personnes ayant fait explicitement leur CO (communication dans la presse ou dans un livre etc..)
Les personnes n'ayant pas communiqué de manière explicite, mais "ouvertement homosexuelles" (le problème d'Euterpia)
Proche du cas précédent, les personnes s'étant mariées à des personnes du même sexe. On peut arguer que c'est similaire à un "coming-out", mais tout dépend par exemple de la publicité faite à ce mariage. C'est litigieux.
Tel que le définit le bandeau actuel de Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, qui a été déterminé après la PàS de cette catégorie qui a mené à sa conservation, seul le premier cas devrait être pris en compte pour l'inclusion dans la catégorie. J'attire votre attention sur le fait que si cette catégorie n'est pas bien maitrisée, elle risque a terme de subir le même sort que les autres et que ce n'est pas forcément dans l'intérêt du projet d'être trop large. Qu'en pensez-vous ? Quels seraient les critères pour cette catégorie selon vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 17:21 (CEST)
En lisant ta remarque, je me pose une question (j'adore me faire l'avocat du Diable^^) :
Je crois qu'une catégorie comme Catégorie:Militant LGBT serait suffisante, et présenterait au moins le mérite d'être claire dans sa définition. Le reste n'est qu'une forme subtile de voyeurisme, et un moyen supplémentaire de mettre des gens dans des cases.
Je pense qu'il serait bon de mettre au vote au sein du projet la suppression de ces deux catégories (Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out et Catégorie:Personnalité gay), et de soumettre également au vote la création d'une catégorie Catégorie:Militant LGBT, qui ne laisserait pas de place à l'interprétation : où une personne milite pour les droits LGBT, ou elle ne le fait pas. Là, les sources sont faciles à trouver, et il n'est pas question d'orientation sexuelle là-dedans. Parce que ça, c'est dérangeant.
Comme indiqué dans la PàS en cours, la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out a été admise par la communauté, car elle catégorise une démarche factuelle, un acte presque militant, et non un état (comme yeux bleus etc..). Donc elle ne peut être mise sur le même plan "inutile" ou "malsain" que les autres, en tout cas la communauté en a décidé ainsi et a priori ne changera pas d'avis (sauf si elle devient n'importe quoi). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2017 à 17:47 (CEST)
PàS groupée sur les catégories concernant les préférences sexuellesmodifier
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L'article Catégorie:Personnalité gay est proposé à la suppressionmodifier
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Un article qui pourrait être intéressant, mais qui ressemble furieusement à un travail inédit. Dans l'état actuel il est ÀMHA même à la limite de l'admissibilité... S'il y a des bonnes volontés dans le coin :) Sorwell (discuter) 12 septembre 2017 à 11:27 (CEST)
Admissibilité de deux catégories sur la bisexualité/pansexualité aux intitulés problématiquesmodifier
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Bonsoir ! Alxiste (d · c · b) vient de créer deux catégories dont les intitulés sont partiellement problématiques et ce serait bien que des gens du projet viennent en discuter :
Discussion catégorie:Bisexualité ou pansexualité non explicitée : 1) comme son intitulé ne le précise pas, elle concerne les oeuvres de fiction montrant des personnages bi/pan, or ça devrait impérativement figurer dans l'intitulé, sans quoi on pourrait croire qu'il s'agit de classer des personnalités n'ayant pas fait de coming out (alors que ça n'a rien à voir). 2) la notion de "non explicitée" s'annonce assez ardue à définir précisément!
Le rassemblement dans une même catégorie des orientations bi et pan est un autre sujet de discussion possible (personnellement, ça me semble faisable, mais ça suppose une réflexion sur les catégories-mères dans lesquelles on va ranger celles-ci). Je notifie Alxiste : et Medmig : pour initier la discussion.--Eunostos|discuter28 octobre 2017 à 22:37 (CEST)
Bonsoir également ! Je suis d'accord sur le fait que la validité de la 2e catégorie est beaucoup plus discutable. J'ai déjà relevé par le passé certaines incohérences concernant les catégories relatives au projet LGBT (et au cinéma). Les discussions allaient plutôt dans le sens d'une réorganisation, mais l'ampleur de la tâche était telle que personne n'a jamais eu le courage de s'y atteler. Aujourd'hui encore, cela pose problème. Dans ce cas par exemple, il me parait assez évident d'avoir les catégories « Biséxualité au cinéma » et « Biséxualité féminine », avec (si il y a suffisamment d'article concernés), une catégorie fille « Biséxualité féminine au cinéma » (pareil pour la pansexualité). Le problème, c'est que cela remets en questions les catégories parentes de ces potentielles catégories, afin de conserver une arborescence logique. Bref, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que ce n'est pas parfait, mais que le travail pour remettre ça en ordre n'est pas si simple. Encore une fois, j'espère que quelqu'un avec plus de temps et d'expérience trouvera le courage de se lancer dans ce travail ! Bonne soirée :) — Medmig (discuter) 28 octobre 2017 à 22:49 (CEST)
Bonjour Eunostos et Medmig, j'ai répondu ailleurs au sujet de la catégorie "Bisexualité ou pansexualité non explicitée", et ai agi dans le sens de sa suppression. Au sujet des deux autres catégories, attachées au genre des personnages, je ne peux que constater comme vous que leur intitulé entre en léger conflit avec la catégorie parente de Catégorie:Bisexualité au cinéma. Je suis partagé entre mon souci d'inclusivité (inclure la pansexualité) et mon souci d'ordre et d'harmonie dans le système des catégories.
S'agissant de refonte des catégories, je m'étonne qu'un bot n'ait pas été créé pour s'occuper de tâches fastidieuses de renommage de catégories par décatégorisation et recatégorisation en série des articles catégorisés. Peut-être est-ce là encore un étonnement de débutant. :) --Alxiste (discuter) 30 octobre 2017 à 13:11 (CET)
Bonsoir Alxiste, je suis complètement d'accord avec ta remarque concernant la Catégorie:Bisexualité ou pansexualité masculine au cinéma. Pour moi, une fois de plus, l’existence de la catégorie peut-être remise en question, et son arborescence n'est pas cohérente. Je pense que ce genre de problème (des bouts de branches difformes ?) arrivent principalement à cause d'un manque d'organisation/uniformité des catégories parentes. Concernant le bot, il me semble que quelque chose de semblable existe (pas le temps de vérifier). Si tu as le courage (et (beaucoup ?) le temps), tu pourrais peut-être essayer de faire remonter ces remarques de façon construite, pour peut-être convaincre des personnes d'essayer d'améliorer la situation. Bon courage en tout cas ! — Medmig (discuter) 30 octobre 2017 à 19:21 (CET)
Même constat une certaine difficulté à lire la rationalité des catégories concernant les thèmes LGBT au cinéma.
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Il ne s'agit pas non plus que le portail LGBT se substitue aux catégories supprimées. Question auprès du projet : un simple mariage homosexuel, ou le fait d'être "ouvertement LGBT" (ne pas le cacher) suffit-il à justifier du portail ? Pour moi, il s'agit de marquer les articles qui ont une importance particulière dans le thème LGBT (actions, militantisme, histoire etc..). Qu'en pense le projet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2017 à 18:28 (CET)
Le problème de la suppression des catégories est à mon sens que plusieurs avis en suppression ne se sont pas prononcés tant sur l'utilité de la catégorie mais sur son aspect sociétal, ce qui en soit n'était pas tellement le sujet de la discussion...
Alors maintenant on fait quoi ?
Ben désolé, mais je suis d'accord avec le fait de mettre par défaut le portail LGBT pour des personnalités qui n'ont pas forcément eu l'utilité de faire un comming out public mais sont quand même connues pour leur homosexualité "assumée"... Vu qu'on ne peut pas mettre une catégorie du style "personnalité homosexuelle", et bien il ne reste plus que le bandeau du portail pour faire savoir au lecteur que l'article de cette personnalité est lié au portail LGBT... -- Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2017 à 20:22 (CET)
Je ne crois pas que cette approche soit compatible avec l'esprit de la récente décision communautaire, et peut être vue comme un contournement voire un passage en force. On peut presque lire : il ne reste plus que cela pour cataloguer les homosexuels. Si vous voulez voir un jour la PàS du portail, ou des catégories détounées, continuez ainsi (je vous rassure ce n'est pas moi qui le ferais, j'ai déjà donné). Vous ne pourrez pas aller éternellement contre la communauté. Je crois que je vais laisser tomber et laisser dériver, mais j'aurais essayé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2017 à 20:38 (CET)
D'accord avec Jean-Christophe BENOIST. De la même façon qu'on ne met pas un portail « femmes » à toutes les femmes mais seulement à celles ayant joué un rôle dans le mouvement féministe ou qui ont eu un rôle de pionnière dans leur domaine. Le portail LGBT n'aurait en ce sens rien à faire sur l'article de Florian Philippot ou d'Abel Bonnard. Celette (discuter) 30 octobre 2017 à 00:22 (CET)
Désolé, mais je continue à penser qu'on a, avec cette suppression, tenter de "cacher la poussière sous le tapis".
Il y a maintenant de plus en plus de personnalités homosexuelles qui ne font pas forcément de coming-out, et qui pour le coup ont ou non une activité militante, mais dont la sexualité est largement connue.
La communauté refuse le classement en fonction de la sexualité, alors qu'encore aujourd'hui pour beaucoup d'entre elles cela a une influence à minima rien que sur leur popularité (pour la plupart), voir sur leur carrière...
Sur un article comme celui de Florian Philippot, la catégorie du style "personnalité homosexuelle" pouvait à mon sens parfaitement se justifier (comme sur plusieurs autres personnalités), mais au vu des arguments développés en PàS, la suppression de la catégorie relève à mon sens plus d'une réponse non pas sur sa pertinence mais sur une position morale... -- Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2017 à 03:13 (CET)
Je suis étonné que l'on ne fasse pas suffisamment la distinction entre personnalités gays, lesbiennes et les militants de la cause gay, lesbienne etc. Dans un cas, il s'agit de la vie privée des personnes et cela n'ajoute rien, en revanche pour des personnes sur lesquelles j'ai travaillé, voire créé les articles il y a des personnes qui ont largement milité pour la cause gay, lesbienne etc, et leur engagement est présent dans leurs oeuvres. Les mettre de façon indistincte dans la catégorie "Militants pour les droits LGBT" ne peut que créer de la confusion et des anachronismes , la cause LGBT est récente, Adrienne Rich par exemple s’est battue pour la reconnaissance d'un féminisme lesbien, Robert Duncan n'a jamais caché son orientation sexuelle et dès les années 1950 milite pour les droits des gays dans un contexte qui n'a rien à voir avec les cause LGBT actuelle. Il me semble qu'effectivement pour les personnes qui ont fait leur "coming out" ou qui assume leur homosexualité, il est peu judicieux de faire une catégorie car cela n'ajoute rien c'est leur vie privée, on s'en fiche ! Par contre il m’apparaît nécessaire de bien distinguer à l'intérieur du portail LGBT les différentes catégories du militantisme, militer pour le féminisme lesbien n'est pas du tout la même chose que de militer pour la cause LGBT de façon globale. Je précise que je suis en distanciation car étant un hétérosexuel de la stricte observance (LOL), Cordialement Utilisateur:Bernard Botturi Bernard Botturi 30 octobre 2017 à 08:54 (CET)
Pour répondre à Fanchb29, il y a peut-être quelque-chose à creuser dans influence à minima leur popularité, voire leur carrière, puisqu'il y a un aspect (potentiellement) encyclopédique et objectif, mais énoncé ainsi le critère est si flou et subjectif (surtout "a minima") que cela n'a que peu de chances de donner une catégorie correcte. On peut en effet regretter de ne pas être en mesure de faire ce genre de catégorie, mais la communauté doit retrouver confiance dans la capacité du projet LGBT de pouvoir débattre, énoncer et assurer le suivi de critères précis. Or dans les propos de Fanchb29, on ne voit aucun critère précis. On est dans une sorte de cercle vicieux, où il y a braquage de certains, entrainant le braquage de la communauté, qui génère encore plus de braquage.. et cela ne mène nulle part. Au contraire, énoncer des propositions de catégories précises et utiles, fondées sur des critères précis, voir une volonté de suivi et de maitrise de ces catégories, peut mener à un cercle vertueux qui peut donner lieu à l'éclosion de nouvelles catégories. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2017 à 09:30 (CET)
Faut-il être LGBT pour être associé au portail LGBT sans même être des membres militants et/ou ouvertement publiquement LGBT ?
Des personnalités comme Roselyne Bachelot ou Erwann Binet de par leur implication marquante pour le parcours et dans les débats publics liée au thème LGBT ; et pourquoi pas Christine Boutin puisque son implication d'opposition à jouer une part importante dans sa notoriété au point que sa sortie de la vie politique se fasse en lien avec ce thème ; Ces personnalité n'aurait-elle pas un lien avec le thème du portail LGBT, comme des icône gay/LGBT (par exemple Lady Gaga) ?
Bien sûr cette remarque ne résout pas la question liée autour du respect de la vie privée des personnes encore en vie. D’autant plus que ceci peut-être encore dangereux physiquement (cf. condition des LGBT en Iran en Tchétchénie) mais encore moralement dans le parcours personnel et professionnel ([1]). Conjointement l'action militante de rendre visible et grand publique les thèmes et personne LGBT pour faire avancer la tolérance au thème et personnes LGBT. (exemple de besoin de visibilité : [2]). Du coup la visibilité et la visibilisation relève d'un engagement militant sur ces thèmes. De quel manière et sous quel critères cette visibilité peut s’insérer dans un cadre encyclopédique ? Est-ce le lieu ? Quelque soit la réponse, de quel manière cette démarche peut être rapporté dans une encyclopédie et sous quel limites ? --ParaBenT (discuter) 30 octobre 2017 à 19:01 (CET)
J'ai du mal à voir quel est ton message. L'usage du portail, pour désigner des personnages (ou sujets !) importants liés au thème LGBT, qu'ils soient eux même homosexuels ou non est tout à fait l'esprit du portail. Personne ne le remet en cause, même s'il peut y avoir la tendance d'associer le portail à des personnes simplement homosexuelles, mais qui n'ont pas une importance particulière pour le thème (pas d'engagement particulier, pas d'importance du fait dans la carrière etc..). Par exemple ici. Donc globalement d'accord avec toi, pas de problèmes, à moins que je n'ai pas compris ? Par ailleurs, il y a aussi les catégories Catégorie:Personnalité liée aux thèmes LGBT pour les personnes importantes dans ce domaine. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2017 à 21:33 (CET)
Merci, tu apportes toutes les réponses à mes questions et remarques.
Je découvre les catégories par leurs intérêts. Jusqu'à présents j'étais passé à côté. Je dois encore me familiariser avec leur fonctionnement et leur organisation : comme les conditions d'admissibilité qui peuvent les accompagner. Ceci expliquant en bonne partie la naïveté de mes dernières remarques.
Proposition à partir de la remarque de Fanchb29 en partant des trois premiers exemple que tu proposes : "Je pense à Tom Daley, Colton Haynes, mais aussi à Chris Colfer et il y en a sans doute d'autres..."
Colton Haynes il pourrait de nouveau faire partie de la catégorie Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out voir paragraphe de sa page : Vie privée. En regardant l'historique, cette information c'est perdu, il y été mais avait été déplacé lors de l'énorme tentative de classification vers les sous catégories supprimé dans le PàS !
Chris Colfer a priori n'a pas fait un CO dans le sens d'une démarche de révélation dans des média. Etant ouvertement gay, il n'en a pas eu besoin. En revanche il semble militant LGBT ("membre de l'organisation Uprising of Love") et pourrait être catégorisé dans cette catégorie. Cela pose de nouveau la question que je posais ici, sur laquelle le projet LGBT n'a pas beaucoup débattu : est-ce que être "ouvertement gay" ou avoir fait un mariage homosexuel peut être assimilé à un CO ? Je pense que, selon l'esprit de la PàS de cette catégorie : non, c'est une démarche volontaire de révélation dans les média. Quelqu'un qui n'était pas ouvertement gay et qui l'est subitement devenu par une révélation. Il est crucial d'avoir une définition stable de cette catégorie, et qui soit conforme aux souhaits de la communauté, sous peine de la voir un jour remise en cause. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2017 à 12:30 (CET)
Et c'est là qu'on se retrouve avec le "problème" personnalités ouvertement gay qui pour autant ne rentrent pas dans la catégorie "ayant fait leur CO" ou encore dont l'homosexualité est connue... On ne peut plus les classé dans "personnalités gay", on peut pas non plus dans "ayant fait leur CO", et pour certaines d'entre elles je vois mal leur apposer le portail "LGBT"... Et pour autant leur homosexualité a été pas mal commentée... -- Fanchb29 (discuter) 1 novembre 2017 à 14:25 (CET)
Ce n'est pas un "problème" pour la communauté. C'est plutôt - pour elle - le contraire qui est un problème. Donc effectivement, on peut choisir de contourner la communauté mais je ne crois pas que cela soit la voie à explorer. Cercle vicieux toussa, cf. au dessus. Mais il y a peut-être qqchose à creuser dans "pas mal commenté". Pourquoi ? Si c'est dans des magazines people, laissons tomber (et je suis frappé de voir que on moins 90% des sources qui sourcent "ouvertement homosexuel", un mariage etc.. sont des sources "people"). Si cela est "pas mal commenté", alors il existe des sources non people et il faut explorer dans celles-ci ce qu'il y a de potentiellement encyclopédique, et le formaliser. Je pense que c'est la voie à explorer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2017 à 16:31 (CET)
C'est intéressant la proposition de Jean-Christophe BENOIST : Homosexualité lesbien/gay/bi publique/connue/affichée/implicite/ouverte et non démenti. Dans ce sens la jurisprudence laisse un espace et des pistes : quand les personnes ont "donné des indications sur leur orientation sexuelle." lors d'un ou plusieurs interviews (cf. [3] ; Stéphane Bern#vie privé). --ParaBenT (discuter) 2 novembre 2017 à 09:16 (CET)
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que tu as compris de ma proposition (qui n'est d'ailleurs pas vraiment ma proposition, puisque je m'aligne sur le bandeau existant de PafsCO qui n'a pas été rédigé par moi). Est-ce que on est bien d'accord que "Homosexualité lesbien/gay/bi publique/connue/affichée/implicite/ouverte et non démenti" ou "donné des indications sur leur orientation sexuelle" n'est PAS un critère pour une inclusion à PafsCO (ne correspond pas au bandeau) et ne correspond à aucune catégorie après les suppressions récente ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2017 à 10:09 (CET)
Ups désolé de m'être embrouillé dans la rédaction. Oui pour personne ayant fait son Comming Out. Je ne revient pas dessus. Les critères décidés sont très claire et sans ambiguïté (Tu les rappelles avec pédagogie et rigueur ! ).
C’était pour abonder dans ton sens : la création d'une nouvelle catégorie qui permettrait d'y classer : des personnalités qui n’appartiennent ou ne peuvent appartenir ni à la catégorie CO, ni à celle ayant fait l'objet d'un outing ou ne sont pas des personnes militantes pour la cause LGBT ou ni encore incluse dans Catégorie:LGBT dans l'histoire par pays. Je voulais proposer pour répondre, au moins partiellement, au besoin énoncés par Fanchb29 de ne pas mettre "sous le tapis" et qui rejoins les éléments exposé par Euterpia dans Discussion_Projet:LGBT#Catégorie:Personnalité gay.
Peut-on envisager la création d'une nouvelle catégorie :
Où sont rassemblées les personnalités ayant données délibérément des indications sur leur orientation sexuelle ? Si oui je proposait des pistes de dénominations : "Personnalité dont l'Homosexualité lesbien/gay/bi/trans est publique/connue/affichée/implicite/ouvertement et non démenti".
Les critère d’éligibilité peuvent-ils être retenu ou doivent-il être affinée : regroupe des personnalités qui ont "données des indications sur leur orientation sexuelle" lors d'un ou plusieurs interviews (ce qui exclu la presse people, qui peuvent après avoir à partir des ces indications délibérément apporter par les intéressés "pas mal les commenter" et les désigner comme "ouvertement homosexuel" ; à moins que ces articles peuvent permettre de remonter à l’interview sources ?). Est-ce qu'un mariage pourrait y être inclus, comme une indication délibérément apporté par la personnalité ? --ParaBenT (discuter) 3 novembre 2017 à 11:39 (CET)
Il faut arrêter avec ce débat, ta proposition s'apparente à du forcing. La communauté ne va pas dans notre sens c'est dommage, mais nous ne devons pas aller contre l'avis de la majorité. Konstantinos (discuter) 3 novembre 2017 à 11:42 (CET)
En effet, ce que tu proposes ParabenT, revient à recréer les catégories récemment supprimmées, qui catégorisaient (justement) les "Personnalité dont l'Homosexualité lesbien/gay/bi/trans est publique/connue/affichée/implicite/ouvertement et non démenti", en plus des "Coming Out". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2017 à 11:51 (CET)
Article sur L’homosexualité et l’homoérotisme dans la littérature arabemodifier
Dernier commentaire : il y a 6 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Sinon je voulais vous annoncer le concours des Women In Red en novemebre, pour lequel nous avons fait (les sans pagEs) une liste de féministes africaines et j'ai rajouté expréssément des personnes LGBTQI. Vos apports seraient les bienvenus!
Dernier commentaire : il y a 4 ans20 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour. Depuis la PàS qui a abouti à la suppression de ces catégories, Eliedion (d · c · b) rajoute pratiquement partie la catégorie « personnalité ayant fait son coming out » en guise de substitution. Parfois à des époques où la notion même de coming out est anachronique, sur des articles où l'on a seulement une personnalité bisexuelles/lesbienne/gay mais qui n'en faisait pas état publiquement. Bref, ces modifs (pas toutes mais certaines) sont à purger. Précision cela dit, il existe les catégories « Histoire des LGBT dans PAYS X » quand la personne a une importance dans l'histoire LGBT des pays cités. J'ai voté pour la conservation de ces catégories mais la communauté a tranché et tout recaser dans catégorie:personnalité ayant fait son coming out (catégorie différente et plus restrictive) pourrait être considéré comme un détournement de PàS. Cordialement, Celette (discuter) 29 octobre 2017 à 16:45 (CET)
J'avais essayé de lancer la discussion (voir "préparer la suite") à ce sujet (transferts dans la catégorie CO) ci-dessus, sans grand succès. Notamment Eliedion (d · c · b) n'est pas venu discuter, et il est tout de même cohérent de fréquenter le projet LGBT si on veut agir sur ces catégories. Donc, en l'absence de discussion, on en reste au critère du bandeau de la catégorie "Cette catégorie accueille les personnalités ayant fait un coming out public, volontaire et sans équivoque, étayé par des sources fiables – par exemple une citation de l'intéressé(e)", c'est à dire les articles où il est clairement question d'une communication à la presse ou aux média à ce sujet. De toutes manières, c'est contre-productif : si la communauté du projet LGBT ne fait pas la police sur ces catégore, alors catégorie:personnalité ayant fait son coming out sera un jour de nouveau proposée à la suppression et sans doute supprimée, alors qu'à mon sens (et au sens de la communauté si elle est bien tenue) elle est encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2017 à 17:45 (CET)
Même avis que les trois précédents. Il ne faut pas hésiter à annuler les ajouts abusifs, car cette catégorie a une utilité certaine et ne doit pas être détournée. --Eunostos|discuter30 octobre 2017 à 01:13 (CET)
Lors du PàS, il m'avait semblait que les sous-catégorie soumise au PàS relevait d'une erreur de formulation. Leur imprécision entraînait une association de personne qui contrevenait aux conditions strictes énoncées pour être associé à la catégorie CO ; par contre l’absence de sous-catégorie pose, me semble-t-il, d'autres difficultés : voici ces questions résumées lors du PàS et que Jean-Christophe BENOIST proposé de soumettre à discussion hors de ce PàS :
Du besoin d'associer des sous-catégories à la catégorie CO afin de ne pas confondre par exemple : un coming-out bi et un coming-out homo, qui peuvent concerner une même personne ou pas. à un moment ou des moments de sont existence. Une personne souhaite se distinguer de l'une ou de l'autre de genre et être explicitement associé à l'un ou à l'autre. (PetScan ne permet pas de faire correctement ce travail à partir du genre et de la catégorie « Personnalité ayant fait son coming out »[4])
De la nécessité que toutes ces éventuelles sous-catégorie respectent impérative les exigences de la catégorie mère CO : de publicité volontaire et sans équivoque d'un CO. Sur leur formulation de ces sous-catégorie pour qu'elles ne permettent pas d'erreur d'interprétation. Leur formulation doit être non équivoque : par exemple : catégorie « Personnalité lesbienne ayant fait sont coming-out », ; catégorie « Personnalité gay ayant fait sont coming-out », catégorie « Personnalité bisexuelle ayant fait sont coming-out » (pour cette dernière Pescan pouvant distinguer les personnalité bisexuelle féminine des masculine cf. [5]).
Après Eliedion, Karmalink2 : utilise la catégorie "Coming out" pour catégoriser les personnes ouvertement homosexuelle, sans avoir pris connaissance de la problématique de ces catégories (bien que je les lui ait indiqués), et reverte les modifs. Je repose la problématique : soit on laisse dériver cette catégorie en remplacement des catégories supprimées et elle finira supprimée, ou on essaye de la cadrer. Il faudrait statuer une bonne fois pour toutes : cette catégorie peut-elle servir à catégoriser les personnes ouvertement homosexuelles, qui ne l'ont jamais caché et qui n'ont donc pas révélé leur sexualité dans les média ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2017 à 16:04 (CET)
Un coming out est un acte d'affirmation volontaire et militant. Il est différent de donner des indications délibérément qui informe et publie son homosexualité. C'était pour éviter cette confusion qu'il me semblait pertinent de créer une catégorie au titre non équivoque et autre que coming out : au condition strict pour ne pas rentrer dans les arguments pertinents qui avaient conduit à la suppression des catégories personnalité lesbien, gay, bi. qui conduisait à du fichage à partir d'article peu fondé. Pour moi ce doit être deux catégories distincts. --ParaBenT (discuter) 12 novembre 2017 à 09:13 (CET)
Karmalink2 (d · c · b) ne démord pas, mais ne semble pas vouloir discuter ici, en présence de la communauté. Je repose, pour la communauté, les deux question que je lui posais et auxquelles je n'obtient pas de réponse de sa part et qui pourtant sont au coeur de la problématique :
Si on utilise cette catégorie pour catégoriser les personnes ouvertement homosexuelles, quelle serait la différence entre cette catégorie et celles que la communauté Wikipédia a décidé de supprimer récemment (étant donné qu'elles catégorisaient les personnes ouvertement homosexuelles) ?
Ne pensez vous pas qu'utiliser la catégorie "Coming-out" ainsi affaiblit et compromet cette catégorie qui a déjà été proposée à la suppression et sauvée de justesse ?
Le sujet de cette section, et ces deux questions, ont déjà été discutées ci-dessus et dessous, avec un certain consensus, voire un consensus certain, mais Karmalink2 ne les lit pas et il faudrait faire un point une bonne fois pour toute clair et net sur le périmètre de cette catégorie. Merci d'avance pour votre participation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2017 à 18:00 (CET)
Ce cas est relativement clair, mais est du ressort plutôt de "LGBT dans l'histoire"; ce n'est pas un cas qui fait débat. Le cas est plus délicat quand il s'agit d'un mariage homosexuel par exemple. C'est un peu le cas d'école qui est aux limites. Est-ce un "coming out" ? Je pense que dans l'esprit de la catégorie, c'en est un si l'homosexualité a été révélée publiquement à cette occasion, non si les personnes concernées n'ont jamais fait mystère de leur orientation sexuelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2017 à 22:16 (CET)
Sans vouloir insister ; Il me semble que je n'ai pas eu de réponse à la question que j'avais posée concernant la mauvaise formulation des catégories qui ont été décidé de supprimés. Certes j'étais arrivé tard dans la discussion. Mais aucun contre argument ne m'a été objecté pour dire qu'une tel discussion été à exclure et pourquoi et de quel.s argument.s des discussions j'étais passé à côté ! --ParaBenT (discuter) 13 novembre 2017 à 13:17 (CET)
J'ai eu l'impression que tes propositions avaient été discutées et commentées dans la section juste en dessous (Portail LGBT). Il y a presque toujours eu réponses à tes interventions. Mais il y a eu plusieurs quiproquos et incompréhensions qui font que tu peux avoir l'impression de ne pas avoir été écouté. Je te propose de reprendre la discussion dans la section au dessous, en essayant de montrer en quoi le critère que tu proposes (je te cite) "Personnalité dont l'Homosexualité lesbien/gay/bi/trans est publique/connue/affichée/implicite/ouvertement et non démenti", en plus des "Coming Out" est différente du contour des catégories supprimées. Par exemple en citant un cas qui appartenait aux catégories supprimées qui qui n'était pas une "Personnalité dont l'Homosexualité lesbien/gay/bi/trans est publique/connue/affichée/implicite/ouvertement et non démenti". (je n'en trouve pas) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 14:24 (CET)
Bien. Karmalink2 : reprends ses activités et l'augmentation de la catégorie "Coming out", toujours sans venir discuter ici. De toutes manières, devant l'apathie du projet LGBT pour discuter et gérer ce sujet, ce serait inutile. Je laisse tomber et je laisse la catégorie dériver. Arrivera ce qui arrivera : ce n'est pas moi qui mettrait la catégorie (de nouveau) à supprimer, mais cela arrivera un jour, et je voterais alors (contrairement à la première fois) pour sa suppression, constatant la démission et l'apathie du projet pour gérer ce genre de catégories. De toutes manière, plus Karmalink2 agit, plus il va attirer l'attention de la communauté, et plus il y a de chances que quelqu'un se saisisse du problème et fasse la PàS. Donc, vas-y à fond Karmalink2. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 13:52 (CET)
Bon Rafe87 : (qui devrait lire cette discussion) continue le « travail » commencé et rajoute cette catégorie à tort et à travers en masse, par exemple à un ministre soviétique qui aurait fait son « coming out » (????). On nage en plein anachronisme (sans compter que l'article précise qu'il « suit un traitement pour se soigner - sans succès - de son homosexualité »). Celette (discuter) 4 décembre 2017 à 11:43 (CET)
Alors, si le seule exemple que vous avez trouvé problematique est vraiment homosexuel selon son article, vous n'auriez pas dû dire que la catégorie est rajoutée "à tort et à travers", n'est-ce pas? Rafe87 (discuter) 4 décembre 2017 à 13:23 (CET)
Personnellement, je démissionne. A la limite, plus il y a des utilisateurs qui utilisent cette catégorie à tort et à travers mieux cela vaut, car cela va hâter la remise en cause de cette catégorie et sa disparition, que je ne souhaitais pas et que j'ai essayé d'éviter en essayant de discuter ici des règles et en essayant de la maintenir. Mais elle devient souhaitable étant donné que le projet LGBT est paralysé par cette problématique et est dans l'incapacité manifeste de la gérer, ou même d'en discuter, et n'intervient aucunement sur les dérives qui vont à l'encontre des souhaits de la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2017 à 12:25 (CET)
Rafe87 : Comprenez-vous ce que l'on vous reproche ? Il y avait auparavant les catégories « personnalités homosexuelles », qui ont été supprimées par décision communautaire (qu'on trouve ça bien ou non, c'est ainsi). Reste la catégorie « personnalité ayant fait son coming out », qui elle a un cadre précis, c'est-à-dire une personnalité qui a publiquement fait état de son homo/bisexualité dans les médias. Avec vos modifs de masse (je dis de masse, c'est bien ça le problème, car certains de vos ajouts sont justifiés mais dans la masse, il y a parfois du n'importe quoi), vous participez à rendre ces catégorie fourre-tout et à la vouer inexorablement à ce qu'un jour elle soit également supprimée car elle ne respecterait plus ce cadre d'admissibilité. Merci donc de faire preuve de jugement avant de l'ajouter. Est-ce que Gueorgui_Tchitcherine évoquait son homosexualité dans les médias soviétiques ? Non. Et Montgomery Cliftcomme l'indique votre ajout ? Non. S'il n'y a pas de sources faisant état d'un coming-out stricto sensu, il ne faut rien ajouter (sans compter d'éviter les anachronismes, à des époques où le coming out n'existe pas). Cordialement, Celette (discuter) 4 décembre 2017 à 23:59 (CET)
Le summum de l'emploi inapproprié est dans la page consacrée à Barbara Jordan, où les sources secondaires de qualité convergent en disant bien que l'homosexualité de Barbara Jordan était un secret bien gardé, ce ne fut qu'après sa mort que son lesbianisme fut connu tout comme sa relation sur près de 30 ans avec Nancy Earl...Bernard Botturi (discuter) 17 décembre 2019 à 09:01 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour. Un avis en faveur de la suppression de cette page vient d'être posté par une éditrice. Est ce que les critères de notoriété pour les associations sont si flous qu'on peut ne peut pas objectivement décider? Combien d'assos LGBT sont décrites dans des sources secondaires? J'espère que ça va finir en conservation pour « absence de consensus pour la suppression », mais c'est quand même inquiétant non? --Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2018 à 16:47 (CET)
Ce qui est éventuellement inquiétant c'est que les sources secondaires ne s'intéressent pas d'avantage à cette association. C'est un problème externe à WP. WP est assujetti et est le reflet neutre, des sources notables de notre société. Si des injustices ou des manques existent, il faut d'abord chercher à les corriger dans la société et l'influence sur WP en découle. Mais Wikipédia n'est pas, et ne doit jamais être, un média qui provoque la notoriété, mais qui découle de la notoriété. Si on accepte le sens contraire, ce sera l'assaut de toute part pour se servir de WP comme média promotionnel (c'est déjà le cas, et ce serait encore pire), surtout pour les associations où la pression sur WP est considérable.
Je suis un peu nouveau alors je m'interroge. Est ce que c'est parano de ma part d'imaginer que l'argumentation en faveur de la suppression d'une page peut aussi être un acte promotionnel? Je ne sais pas encore trop quoi penser de ces critères de notoriété. Ce qui est clair quand on lit les avis Supprimer / Conserver c'est l'absence de rationalité. C'est peut-être que que les critères sont pas clairs? --Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2018 à 18:31 (CET)
Je ne pense pas que ce soit fait dans un but « promotionnel » ou qu'une PàS puisse avoir lieu dans ce but. L'écrasante majorité si ce n'est la totalité des PàS n'ont d'écho que dans la sphère wikipédienne (et encore...), pas en dehors - exception faite pour François Asselineau. L'ampleur d'une PàS est extrêmement confidentielle. .Anja. (discuter) 31 janvier 2018 à 22:42 (CET)
Je me suis mal exprimé. Je n'imaginais pas qu'on pouvait chercher à médiatiser une PàS. Je voulais dire que de la même façon qu'on peut accuser certain·e·s de vouloir soutenir une page WP d'asso par militantisme, on peut imaginer que d'autres veulent supprimer des pages non pas parce qu'elles n'ont rien à faire sur WP, mais parce que leur propres idées sont contraires. On peut espérer que la question va être tranchée objectivement mais la balance à peser les pages WP n'existe pas encore... --Lewisiscrazy (discuter) 1 février 2018 à 00:01 (CET)
Ah je vois. C'est effectivement un problème compliqué, auquel j'ai déjà été confrontée au cours d'une PàS (mais que je ne souhaite pas aborder ici en public). Ces cas sont effectivement complexes à trancher. Personnellement, ce qui m'étonnera toujours, c'est qu'à partir des mêmes sources disponibles et exploitées/exploitables (parfois inexistantes ou de qualité trop médiocres pour être qualifiées de vraies sources), donc de quelque chose de relativement objectif, des contributeurs arrivent à exprimer des avis radicalement différents, les uns en faveur d'une conservation et les autres en suppression . J'imagine qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer. .Anja. (discuter) 1 février 2018 à 00:16 (CET)
AMHA, on peut les retirer, c'est légitime. Au pire, cela provoquera des réactions qui forceront à faire un point actuel sur la question, et au mieux cela sera sans problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2018 à 12:45 (CET)
Par exemple : une livre d'histoire ou de sociologie sur les associations en France à telle époque ou dans tel domaine. Un rapport parlementaire sur le rôle des associations. Un article de fond dans un magazine culturel ? Une émission de radio de vulgarisation historique. Ce genre de choses. Mais ça n'est pas si fréquent, et pas toujours facile à dénicher sans une bonne séance de recherche en bibliothèque (et il faut trouver le temps). --Eunostos|discuter7 février 2018 à 18:40 (CET)
Renommée la catégorie en Série télévisée centrée sur les LGBTmodifier
Dernier commentaire : il y a 6 ans3 commentaires1 participant à la discussion
À de nombreuses reprises l'emploi dans la catégorisation du qualificatif "homosexualité" est faite de façon indistinct et ou redonnante avec les qualificatifs "LGBT" ou "homosexualité masculine".
Pourquoi le nom du projet:LGBT et non le nom completmodifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans6 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, suite à une remarque formel dans la discussion et sa suite.
Le choix de l'usage d'un sigle dans le nom du portail "LGBT" et non d'un nom complet a-t-il été déjà discuté ? Je n'en ai pas trouvé de trace sauf ici mais je pense qu'il s'agit d'un commentaire rajouté sous le titre du portail ou du projet.
La convention sur les titres dans les Cas particuliers recommande leur création sous le nom complet : pour les tire de page, de catégorie, peut-être aussi pour les portails.
C'est le cas pour l'article Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres et la catégorie mère Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres. Par contre le portail est la quasi totalité des sous-catégorie emploient le sigle à une exception, au moins, évoquée dans la discussion cité.
Ce sujet a-t-il été déjà discuté ? Et si oui dans quel cas utiliser le sigle "LGBT" et dans quel cas utiliser sa forme complète :"Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres" ? --ParaBenT (discuter) 15 avril 2018 à 09:53 (CEST)
Bonjour ! Dans le cas du portail, l'abréviation a l'avantage de permettre un gain de place qui a son importance, car la plupart des articles apppartiennent à plusieurs portails à la fois et il ne faut donc pas que l'étiquette du portail LGBT prenne trop de place au bas de l'article. Les catégories posent moins ce problème, ce qui rend plus facile d'y utiliser les noms complets. Notez que le sigle "LGBT" ne prend pas en compte l'ensemble des minorités qu'on a tendance à y regrouper maintenant puisque le sigle ne prend pas en compte les personnes intersexe, queer, asexuelles, etc. (ce problème est abordé dès l'introduction de l'article LGBT). Un renommage à la fois idéal, inclusif et conforme à ce qui se fait dans les grandes institutions de droit international du type ONU serait de parler de "minorités liées à l'orientation sexuelle et à l'identité de genre". --Eunostos|discuter23 avril 2018 à 17:04 (CEST)
Oui Eunostos, pour le portail, concision pour l'affichage, c'est ce qui m'avait semblé. J'aurais du être plus précis dès le début et davantage centré autour des catégories, mais le tout me semble liée.
Oui le sigle "LGBT" est employé comme un terme valise "historique" qui s'est élargie. En fonction du contexte, il peut également désigner l'ensemble des "minorités liées à l'orientation sexuelle et à l'identité de genre" : définition inclusive et conforme à ce qui se fait dans les grandes institutions de droit international (pour te citer). Sa formulation, me semble un peu péjorative ("minorité") et les alternative le sont par la négative (non hétérosexuelles et/ou non cisgenres.) et surtout peu naturel. Peut-on envisager un renommage du portail idéal : avec un titre précis, naturel et accessible ainsi que le renommage des catégorie qui lui sont associées ?
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Arrivant bientôt au terme de la discussion concernant l’article Prix du roman gay soumis (discuter), il semblerait que celui-ci ne soit malheureusement pas en voie d’être admissible finalement. Bien que ne comprenant pas trop les raisons invoquées pour sa suppression. Après une plongée dans les principes fondateurs, je me demande encore en quoi cette information n’est-elle pas encyclopédique ? Les sources présentées sont fiables, sérieuses, indépendantes (à part le blog des éditions organisatrices de ce Prix, mais qui ne s’en servent pas pour promouvoir leur propres produits). Peut-être ne sont-elles pas assez abondantes pour assoir une notoriété hors du milieu gay ? On y trouve pourtant des publications dans des médias régionaux pluralistes (FR3, Ouest-France, La Voix du Nord), nationaux et internationaux LGBT (Yagg, Têtu, Garçon, Fugues, Hornet,…). D’autres sources sont nombreuses dans la plupart des moteurs de recherche. Remerciements en tout cas à tous les contributeurs, qu’ils soient pour ou contre. Vraiment débutant, cela m’a permis d’apprendre les bases du fonctionnement WP. Merci beaucoup à ParaBenT et à O Kolymbitès pour nos discussions « formatrices ». Merci d’avance à celles-ceux qui voudront bien me donner des tuyaux pour que l’existence de cet article soit mieux défendue dans l’avenir. Et, si possible, m’indiquer comment faire pour que, d’une façon ou d’une autre, le Prix du roman gay puisse rester visible sur WP. L’égalité des droits étant un combat permanent, cela me parait de toute évidence très important. J’aurais aimé vous en convaincre. Je reste à votre écoute et disposition, à bientôt ! Cordialement, --Gogaise (discuter) 16 mai 2018 à 09:52 (CEST)
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Bonjour, je commence tout juste à contribuer (grâce à des ateliers dans le cadre du projet des sans pagEs méditerranée, j'ai traduit mon premier article (celui sur le Parc des Triangles Roses, qui était dans la liste "à faire"). N'hésitez pas à me conseiller, me dire si des trucs ne vont pas ! Merci beaucoup.
Bonjour SariaSayan, n'oubliez pas d'inscrire vos articles dans la liste des articles créés du Projet des sans pagEs. Pour ce premier, j'ai fait le nécessaire, il est donc inscrit. Vous souhaitant une bonne continuation sur WP, --Sidonie61 (discuter) 4 juillet 2018 à 19:11 (CEST)
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Bonjour, je me suis aperçu qu'il existait plusieurs pages relatant les cas d'homophobie par pays, mais aucune par religion. Il existe certes des pages sur l'homosexualité et les religions, mais celles-ci me paraissent faire l'impasse sur les cas avérés d'homophobie au sein des structures ou faits en leur nom. Il apparait également que les tentatives d'amender ces pages sont complexes en ce qu'elles mettent en cause aussi bien les auteurs spécialisés dans le domaine LGBT que dans le domaine des religions.
C'est comme d'habitude. On ne crée jamais un article (surtout potentiellement sensible et polémique) car on a une idée ou un besoin d'article, mais parce que on s'aperçoit qu'il existe des sources notables sur un sujet et que WP n'a pas d'article sur ce sujet. Les boeufs sont les sources, et la charrue l'article, et non l'inverse, surtout sur ce genre de sujets. Et par dessus tout éviter les sources événementielles (qui relatent des "cas") sous peine de voir apparaitre une vaste synthèse inédite et arbitraire de "cas". Il faut des sources qui synthétisent ce sujet pour nous, et sélectionnent les "cas" pour nous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2018 à 22:55 (CEST)
Merci d'avoir répondu si vite. Je suis bien conscient du caractère polémique. Pour autant, est-ce à éviter ? Les sources existent, et les faits sont d'ailleurs relatés dans quantité d'autres articles. Cependant, aucune mention n'est faite de ce caractère homophobes. Si c'est sans intérêt, je passerai à autre chose. Bonne soirée. Kalder (discuter) 9 juillet 2018 à 23:06 (CEST)
Pertinence et devenir des pages "LGBT au cinéma" et "Liste de films LGBT"modifier
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Hello toutes et tous. Dans la torpeur de l'été, pouvez vous me dire ce que vous pensez de cet échange à propos de cette source?? Je n'ai pas d'intérêt particulier pour les GG, ni d'opposition franche, je ne voulais qu'éclairer des points de vue différents, ce qui me semblait être une bonne chose sur WP. Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 6 août 2018 à 15:25 (CEST).
J'ai rapidement regardé et le nombre de source me paraît insuffisant (1 source centrée trouvée en ligne, le site d'RTL). À voir côté ouvrages papier peut-être ? .Anja. (discuter) 11 août 2018 à 20:32 (CEST)
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Bonjour. Suite à ajout de sources, est ce que vous êtes OK pour supprimer ce bandeau d'admissibilité ajouté par 80.15.145.203 (d · c · b)? Il me semble qu'elle ne fait aucune doute: c'est une asso et une série d'évènements très importants dans l'histoire du mouvement militant LGBT français, décrits dans une encyclopédie et plusieurs sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 29 août 2018 à 15:32 (CEST)
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Pour information, ces deux catégories sont proposées à la suppression, respectivement ici et là. Je vous laisse vous faire un avis, mais dans tous les cas ce serait bien d'avoir plus d'avis exprimés, parce que pour le moment il n'y a pas grand-monde. --Eunostos|discuter11 septembre 2018 à 18:56 (CEST)
À Quoi correspond LA catégorie BL asiatique : sigle non explicitemodifier
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Boy's Love, un type d'œuvre ayant pour sujet l'amour homosexuel masculin au Japon,
Article qui gagnerait alors à être catégorisé comme article principale de la Catégorie:BL asiatique ; il serait peut-être préférable de la renommer de façon plus explicite cette catégorie ? --ParaBenT (discuter)
Oui, d'autant que cette figure mythologique a donné lieu à une postérité notable après l'Antiquité et a donc pu s'intégrer aux cultures des minorités LGBT au sens moderne du terme. Au passage, bravo pour ce travail poussé et original sur un personnage pas si bien connu du grand public ! --Eunostos|discuter8 octobre 2018 à 15:51 (CEST)
Comme toute catégorie ou portail, le référencement devrait se rattacher à des informations présentes et sourcées dans l'article. Ici, c'est le cas, mais de justesse. Juste une ligne dans l'article ! (dans "Postérité"). Sinon pas un mot dans l'article à ce sujet. Mais peut-être l'article est-il incomplet à ce niveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2018 à 16:24 (CEST)
Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je posais la question. Toute aide est la bienvenue pour développer cet aspect, pour le moment j'ai l'impression que l'intégration d'Ampélos à la culture LGBT est plutôt récente, mais je peux me tromper. Sijysuis (discuter) 8 octobre 2018 à 18:16 (CEST)
En plus, pour clarifier le champ "identité de genre" je propose de parler de l'acceptation civil du changement de genre, est-ce que cela irait ? Qqun aurait une formulation a proposer ?
Bonjour NoFWDaddress je propose plutôt "droit de changer d'état civil". Changer d'état civil permet justement que celui-ci soit en accord avec l'identité de genre de la personne qui, elle, ne change pas. --Lewisiscrazy (discuter) 7 décembre 2018 à 19:24 (CET)
les expressios don de sperme et don d'ovocytes ne me semblent pas refléter le "droit" dont on est en train de parler, celui de la PMA pour toutes les personnes qui le souhaitent (ou alors j'ai mal compris de quoi on parle?).
J'ajouterais aussi qu'au delà de la revendication, il y a le fait que pour le moment, je ne connais pas de pays qui a abrogé le marqueur de genre, mais certains ont rajoutés une 3eme marqueur, et du coup, je pense que ça rentre dans le but de wikipedia de façon assez claire. Rien n'empecherais non plus de documenter les 2 si un jour il y a besoin, non ? --Misc (discuter) 11 décembre 2018 à 00:18 (CET)
Mais doit-on compter ce 3e marqueur comme une progression ou une régression dans les droits LGBT ? Certaines associations semblent le considérer comme une régression. Est-ce à Wikipédia de trancher ? Thomas Linard (discuter) 11 décembre 2018 à 00:24 (CET)
Effectivement, je comprends. C'est à ma connaissance une revendication qui a été portée devant les tribunaux par des individus (intersexués ou non-binaires selon les cas) mais par aucune asso LGBTI, et c'est même clairement contraire aux revendications consensuelles et internationales des assos intersexes. Toutes les assos T et IS demandent en premier l'autodétermination et l'arrêt des mutilations des inters, et à terme la suppression complète de la mention du genre à l'état civil. Donc on ne peut pas décider ici de lister ce droit dans l'infobox comme si c'était une avancée. --Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2018 à 13:06 (CET)
En accord, autant éviter de mettre ce point (3e marqueur / genre ou suppression de la mention de genre) si celui-ci n'est pas vu comme une progression par les personnes concernées. J'avoue que je ne connais pas suffisamment la hématique et qu'il s'agissait d'une proposition maladroite. — NoFWDaddress(d)12 décembre 2018 à 09:14 (CET)
La suppression de la mention de genre à l'état civil est une revendication consensuelle, mais aucun pays n'y a accédé à ma connaissance. Le "3e genre" n'est pas une revendication des assos. --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2018 à 16:55 (CET)
Ceci dit, je pense que fort peu d'association milite pour avoir un partenariat civil entre personne du même sexe, mais vise directement l'ouverture du mariage. Mais l'infobox documente le droit au partenariat en plus du mariage. Et du coup, je vois le fait de documenter le marqueur de 3eme genre comme le PACS, à savoir une étape (et certe, pas forcément un pas dans la bonne direction, mais un pas qui permet déjà de faire changer la société vis à vis de la binarité de genre). Donc quid d'une formulation "Droit intersexes" "rien/3eme genre/suppression des marqueurs" ? Le souci est plus de savoir si "3eme genre" est coché en vert ou en rouge, en fait ? Et quid des autres revendications (interdiction des mutilations sur enfant) ? --Misc (discuter) 14 décembre 2018 à 11:45 (CET)
Effectivement, ce que les personnes LGBT demandent en général c'est le recours à la PMA. Je pense cependant qu'il faut être précis, puisque 1) le terme de PMA est un concept général qui englobe la fécondation in vitro, la congélation d'ovocytes ou de sperme, le don de sperme ou d'ovocytes, et d'autres pratiques, et 2) les Etats tendent à traiter le don de sperme et le don d'ovocytes de façon différenciée, avec souvent une autorisation du premier mais pas du second (ou alors une autorisation plus récente du second). Malheureusement il n'est pas possible d'avoir une hiérarchie des catégories au sein d'une infobox (ou bien ?). On pourrait écrire par ex : "PMA : don de sperme" et "PMA : don d'ovocytes". --Fa suisse (discuter) 11 décembre 2018 à 22:13 (CET)
Bonjour. Alors PMA:FIV (plutôt que don de sperme) et PMA:GPA.
Mais est ce qu'il y a des pays où la GPA est permise pour les hétéros et pas pour les couples homos? Dans le cas contraire, en quoi le droit de la GPA est-il un indicateur des droits des LGBT? --Lewisiscrazy (discuter) 12 décembre 2018 à 08:52 (CET)
Derrière les demande d'accès aux Droits LGBT à la PMA (FIV, don de gamète), adoption, GPA, il me semble que le droit demander est celui simplement de la reconnaissance et de l’accès à l'homoparentalité, reconnaissance et protection des lien de parentalité et filiation.
du coup décliner homoparentalité par don de sperme ; par FIV ; par adoption simple ou plénière ou bien présomption de parentalité, par GPA, etc. afin de tendre à l’égalité des droits avec des couples et personnes hétérosexuelles et la protection et reconnaissance pleine de tous les liens filiations et parentalité des familles. --ParaBenT (discuter) 13 décembre 2018 à 12:10 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour à toutes et à tous,
Depuis quelques temps les utilisateurs Bernabono2000 :, Leszliszbeth : et Regensss : (et peut-être d'autres) ont commencé à ajouter « massivement » des liens externes vers videocelebs.net sur beaucoup d'articles de cinéma lesbien (ici, là ou encore là. Pour moi ces liens n'ont aucun intérêt encyclopédique et devraient donc être supprimés. J'aimerais toutefois avoir l'avis du plus grand nombre (et trouver quelqu'un de motivé et capable de résoudre ça, sachant que je ne pense pas avoir le temps de le faire moi-même prochainement...). Peut-être faudrait-il également notifier le projet cinéma, qu'en pensez-vous ? Je vous remercie d'avance pour l’intérêt que vous porterez à ce message.
Cordialement, — Medmig (discuter) 20 décembre 2018 à 20:52 (CET)
LGBT dans une œuvre "thème artistique/cinématographique" ou "genre artistique/cinématographique"modifier
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Suite aux discussions dans le portail cinéma et dans le bistro il appairait impropre que "LGBT au cinéma" soit considéré comme un "genre cinématographique".
Pour changer la nature de son éléments wikidata en "thème cinématographique" des sources sont attendues cf. discussion Changer la nature de l'élément Q20442589
Est-ce que des auteurs argumentent que les LGBT au cinéma sont un thème cinématographique et non un genre, ainsi que dans l’ensemble des arts ?
Où faut-il chercher dans chaque œuvre/film comment chaque source utilise ces termes quand il évoque le lien de ce film avec le sujet LGBT ou ses sous-thèmes. --ParaBenT (discuter) 21 décembre 2018 à 07:36 (CET)
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Hello, je suis tombé sur l'article Drapeau de la fierté bisexuelle, et je suis sur que la citation entiére d'une interview est un problème (au hasard, violation de copyright, et sinon, c'est sourcé de maniére assez imprécise, et la mise en forme est pas super non plus). Mais plein de gens sont passé sur l'article sans rien dire, donc j'ai un doute. Est ce que quelqu'un a une opinion ?
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour, en relisant les articles, je suis tombé plusieurs fois sur des pages étant reliés à la fois au portail LGBT et au portail Transidentité (exemple: Agender New Zealand). Sauf erreur de ma part, les pages lié au portail Transidentité sont automatiquement lié au portail LGBT, et du coup, je me demande si c'est utile de garder les deux ou si il faut simplifier (garder Transidentité quand ça s'applique). Et si c'est utile, est ce qu'il faut aller le rajouter sur d'autres pages quand ça s'applique ?
--Misc (discuter) 17 novembre 2018 à 20:50 (CET)
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Bonsoir
Y a-t-il une raison particulière à garder l'article Personnes LGBT en Islande sur le quel redirige Droits LGBT en Islande et non l'inverse ? Cette situation rend le premier article "orphelin" tandis que la palette Droits LGBT en Europe contient la redirection, ce qui n'est pas l'idéal. Je propose donc de remanier l'article "Droits" en gardant une section "Contexte" qui évoquerait les éléments sur les "Personnes" (article de toute façon étique !), sauf si qqn m'explique les inconvénients de cette démarche. --Cbyd (discuter) 4 janvier 2019 à 18:44 (CET)
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Hello,
J'ai tenté et presque fini de traduire l'article sur Stormé DeLarverie. Mais j'ai de gros soucis avec les notes. Certaines passent sans souci, mais d'autres, je n'arrive pas du tout à les importer de l'anglais... J'aurais bien besoin d'un coup de main, merci!
--FirTre (discuter) 9 janvier 2019 à 23:52 (CET)
Bonjour FriTre ! Bravo et merci pour ce que tu as déjà fait. Que veux-tu dire par "importer les notes depuis l'anglais" ? Si tu parles des modèles, malheureusement, la plupart des modèles utilisés sur les autres Wikipédias ne fonctionnent pas sur la Wikipédia en français, donc, à ma connaissance, il faut reprendre les informations et les insérer à la main dans un modèle de la Wikipédia française du type Modèle:Ouvrage ou Modèle:Article. --Eunostos|discuter10 janvier 2019 à 11:55 (CET)
Je l'ai utilisé avec plaisir sur tout l'article, mais il a détruit les notes de façon assez implacable, mais je vais pas râler, c'est une fonctionnalité bêta, après tout... Mais bon, en trifouillant le code des notes pour voir ce qui était "cassé", et avec l'intervention d'autres contribut·eur·rice·s, ça s'est solutionné!--FirTre (discuter) 19 janvier 2019 à 21:07 (CET)
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Hello!
Je suis en train de traduire de l'espagnol l'article sur le documentaire Yes, we fuck! (es) qui était signalé sur les pages à créer du projet, et j'aurais besoin d'aide pour le tableau récapitulatif des prix et festivals. Est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer un tableau quelque part dont je pourrais copier le code? Merci!
Salut, ça va peut être paraître une suggestion idiote, mais est ce que coller celui de l'article d'origine, puis traduire les titres ne va pas ? Les balises ont l'air d'être les mêmes, mais peut être que j'ai loupé un truc. Misc (discuter) 20 janvier 2019 à 14:10 (CET)
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Salut,
je sais pas si les gens ici sont aussi intéressé par OpenStreetMap, mais j'aimerais pointer qu'il y a depuis quelque temps un tag lgbtq pour mettre sur les objets sur la carte. Et je pense qu'il y a des synergies entre le travail qu'on fait ici et la bas, comme par exemple, s'assurer que les monuments concernant les persécutions nazis sont tagués (même si certains manquent, celui de Cologne n'y est pas, et je pense qu'il faut aller sur place le rajouter un jour). Il y a aussi un tag pour lier les points avec des articles wikipedia et wikidata, ce qui est aussi utile pour les monuments et/ou les associations par exemple.
Je peux pas répondre pour le projet, ça fait pas assez longtemps que j'y suis, mais hors Wikipédia, je ne sais pas si tu connais Queer Code, il me semble qu'il y a plein de projets de carto, je sais pas si ça s'appuie sur OSM...--FirTre (discuter) 21 janvier 2019 à 13:44 (CET)
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Bonjour,
~Pour l'article Yagg j'ai ajouté par mal de sources centré sur le site ou la presse LGBT + 1 mémoire. Le tout sur plusieurs années.
Est-ce a votre avis suffisant pour retirer le bandeau d'admissibilité ?
Silanoc (discuter) 23 janvier 2019 à 13:55 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello, avant que je commence à faire n'importe quoi, est ce que tout les articles liés au portail (et au projet) sont logiquement aussi des articles à évaluer ? Il y a 4245 articles liés au portail, mais seulement 2669 avec une évaluation. Je suppose que la différence s'explique juste par le fait que personne n'a pris le temps de rajouter, mais quelqu'un peut confirmer qu'il y a pas une règle que j'aurais loupé ? --Misc (discuter) 28 janvier 2019 à 10:40 (CET)
Oui, ça compte les pages dont la page de discussion contient la balise wikiproject lgbt sans avoir d'évaluation. Mais si une page est sur le portail, mais sans avoir la balise qui va bien, elle n'apparait pas comme page à évaluer. Par exemple, Alex Strangelove (pris au hasard) compte dans les 4245 articles du portail, mais pas dans les 2669 avec une évaluation (même inconnu). --Misc (discuter) 29 janvier 2019 à 00:59 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello, en regardant l'arborescence des catégories, je vois que "LGBT dans les jeux vidéos" est dans "Media LGBT", elle même dans "Culture LGBT". Je me serais attendu à trouver ça ailleurs, par exemple dans "
LGBT dans l'art et la culture" (parce que je compte certains jeux vidéos comme des histoires, donc je rapproche ça de la télévision ou du cinéma). Suis je le seul, quelqu'un s'oppose t'il au déplacement ? --Misc (discuter) 7 février 2019 à 22:00 (CET)
Je pense que, tout comme pour le ciné, la télé et les web-séries, "LGBT dans les jeux vidéos" à sa place à la fois dans "Média LGBT" et dans "LGBT dans l'art et la culture" puisque jeu vidéo est un art et — pour ceux présents dans la catégorie suscitée — participe en même temps à la culture LGBT. En bref pas un déplacement mais un ajout d'une catégorie mère. — Tyseria, le 7 février 2019 à 22:48 (CET)
Ce qui me dérange un peu avec "media LGBT", c'est que je vois cette catégorie quand c'est explicitement le sujet principal. Par exemple, Dream_Daddy:_A_Dad_Dating_Simulator rentrerais dans "medias LGBT", vu que c'est le theme principal, une drague entre mec. Au contraire, Timespinner, c'est un sujet secondaire, le jeu a certes une forte diversité, mais c'est pas son point principal. En fait, c'est comme comparer Komitid, qui est un media LGBT, et BuzzFeed, qui a une rubrique LGBT. Et si on mets ça dans les 2 catégories mères, en quoi les 2 différent ? --Misc (discuter) 8 février 2019 à 11:08 (CET)
Comme j'ai posté ci dessous je vois passer cet ajout dans ma liste de suivi. Petite remarrque qui n'a rien à voir : ce jeu serait parfait et pile dans la thématique Wiki Loves Love sur Wikipedia. J'espère que vous participerez, pour que l'on nêst pas que des articles hétéros d'une part, et pas que des articles faisant l'apologie du mariage mais aussi dâutres formes de relations, et des critiques des rituels et cérémonies. Par ailleurs si vous connaissez des festivals dédiées aux pratiques amoureuses gay, je vous invite à participer en rendant visible ces thématiques. Vous pouvez participer en tant que projet, ce qui le rend visible aussi. Bonne semaine ! --— Nattes à chat[chat]11 février 2019 à 09:47 (CET)
Mhh, j'imagine que je peux compléter l'article et rajouter tout le scénario (vu que j'ai fini le jeu à 100% (au prix d'un décalage horaire assez important)). J'ai hésité à mentionner la controverse sur les thémes LGBTQ du jeu, parce que je suis pas sur que pointer sur les forums steams, reddit et les commentaires du kickstarter soit encyclopédique, mais raconter l'histoire en détail, pourquoi pas. --Misc (discuter) 11 février 2019 à 14:28 (CET)
Wiki Loves Love sur Wikipedia avec une dimension biais de genremodifier
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Bonjour, à la demande de @Psychoslave nous avons préparé une version Wikipédienne de Wiki Loves Love en version multilangue. Wiki Loves Love est un concours photo réalisé chaque année sur le thème de l'amour. Cette année le thème est : festivals, rituels, cérémonies et témoignage d'amour. Nous nous lui ajoutons une dimension wikipedienne et un focus réduction des biais de genre du 10 février au 31 mars, tout en s'efforçant d'utiliser dans des articles Wikipedia les photos proposées au concours.
La page principale du projet est sur Meta en Anglais ici.
Pour la version sur la Wikipedia francophone c'est par là.
Vous pouvez participez soit par projet (pour les rendre visible) soit individuellement. Alors faites tourner et j'espère que vous participerez car cela rend notre projet visible à l'international! Vous pouvez aussi faire des évènements IRL comme des ateliers ou des éditathons.
Les premières photos du concours sont là!--— Nattes à chat[chat]9 février 2019 à 18:52 (CET)
Pronom neutre 'they' et traduction d'articlemodifier
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Hello, la discussion hier sur le bistrot m'a fait pensé à une problématique qu'on devrait rencontrer un jour (voir qu'on a déjà rencontré). Si un article anglais (exemple une biographie d'une personne non binaire) utilise le pronom they pour une personne, comment est ce qu'on doit gérer ça si on traduit ? Utiliser "il" me parait inapproprié sur l'esprit d'un choix explicite d'un pronom neutre, mais semble être la recommandation couramment comprise par une partie de l'académie française. L'office québecois de la langue française semble avoir des recommandations un chouia plus moderne sur ce lien. Et je ne sais pas si il y a d'autres recommandations d'autre organismes quelque part. Et même si on utilise un néologisme, il y en a plusieurs (person j'ai une préference pour "iel" comme traduction). Des avis, des discussions existantes ? Et une fois que le pronom a été traduit, quid des accords --Misc (discuter) 1 février 2019 à 09:31 (CET)
Le lien bdl.oqlf.gouv.qc.ca est intéressant mais je n'y vois pas de recommandation sur la traduction de "they", j'ai mal lu?
Même si transidentité et intersexuation ne sont pas la même choses, elle questionnent toutes les deux le langage et lui demande des efforts qui ont de nombreux points communs.
Pour répondre à la question, non il n'y a rien sur le site que j'ai donné, et c'est le souci, c'est le plus proche que j'ai trouvé, mais je ne sais pas si il y a des ressources en suisse, en belgique, au congo, etc (bien que je pense que j'aurais fini par trouver avec un moteur de recherche). Et j'ai en effet bien vu l'opposition, mais l'académie française n'a qu'un rôle consultatif dans mon souvenir, ce qui arrange pas mal les gens quand il faut ne pas traduire des termes informatiques. J'avais pensé aussi pour les personnes vivantes à aller directement demandé à la personne (ce qui à minima déplace le débat de "l'académie dit ça" à "la personne dit ça"), mais ça ne va aider que pour un petit nombre de cas. Misc (discuter) 4 février 2019 à 20:16 (CET)
On parle du pronom Lewisiscrazy, rien de plus. La meilleure source concernant le pronom à utiliser pour une personne est la personne en elle-même. On ne peut pas utiliser un mauvais pronom sous l'excuse "la personne concernée n'a rien a dire sur sa bio".
Pour ce qui concerne la traduction de "they", j'utiliserai iel (qui me semble être le plus utilisé des pronoms il et elle non compris). Mais après il existe une multitude d'autres pronoms... — Tyseria, le 4 février 2019 à 22:14 (CET)
Oui, je parle du pronom. À partir du moment ou on considère que les personnes ont leur mot à dire sur le pronom dans leur langue natale, ça me parait pas déconnant de supposer que les gens ont leur mot à dire dans la traduction du pronom dans d'autres langues. Ensuite, ça n'implique pas que les gens ont un avis plus éclairé que le notre, et pour être franc, je suis pas sur que ça donne grand chose. J'aurais aussi tendance à utiliser "iel" car c'est ce qui est utilisé autour de moi, mais ça reste quand même très minoritaire comme usage, et je suis pas sur que ça soit significativement suffisant pour trancher. --Misc (discuter) 7 février 2019 à 13:37 (CET)
Dans cet exemple il n'y a que des sources anglophones, ne serait-il pas attendue des sources secondaires francophones qui choisissent le pronom "iel" pour désigner cette personne, dans ce cas la question de l’emploi de ce pronom pour cet article pourrait se poser ?
Un argument que j'ai lu souvent dans les discussions, c'est que le pronom neutre en francais, c'est "il". Mais j'ai le sentiment que personne ne va défendre l'usage de "il" quand la personne a utilisé "elle" avant. Donc je pense que soit la source ne considère pas que "il" n'est pas vraiment un pronom neutre (et c'est un exemple donc en faveur d'en avoir un, ou d'éviter autant que possible les pronoms comme Celette le propose, ce qui reste lourd mais à minima grammaticalement inattaquable), soit la source ne se préoccupe pas de genrer correctement les gens, et auquel cas, ça me parait pas terrible de se baser dessus par respect (cf WP:BPV).
De surcroit, si on trouve une source qui utilise "iel", je vois déjà la discussion sur "c'est des sources militantes" (sous entendu "non recevable", une discussion en soit), avec presque les noms des gens qui vont pointer ça. Par exemple pour le cas de Rain Dove (autre personnalité utilisant they/them), on a l'usage de "iel" ici. Alors qu'on a du "il" ici et du "elle" ici. Sans surprise, on a Komitid qui va essayer de faire bouger les choses, Paris Match qui va (sans doute plus par manque de temps que par volonté sur le sujet) faire apparaître le couple Rose Mc Gowan/Rain Dove comme un couple hetero classique (ou usage du neutre sans le préciser) et Au féminin qui va, comme son nom l'indique, vouloir mettre en avant une femme et donc, orienter l'article tel quel. On a pas d'article sur Rain Dove pour le moment en francais, mais la question du pronom se poseras si ça arrive, et l'appui sur les sources dépendent pas mal des sources choisis. --Misc (discuter) 19 février 2019 à 09:50 (CET)
Contre On utilise des pronoms qui figurent dans les dictionnaires (hallucinant de devoir rappeler cela) et qui sont enseignés le plus communément dans les écoles francophones (France, Québec, Cameroun…). Si l'on veut éviter d'utiliser un pronom, on met le nom en entier. Celette (discuter) 7 février 2019 à 14:36 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello
Si quelqu'un s'ennuie ce weekend, je suis tombé sur Melissa Etheridge qui a été traduit visiblement de l'anglais, mais ou aucune des références n'ont été gardés (je m'en suis apercu quand j'en ai rajouté une, et voir que c'est la seule). Si quelqu'un se sent le courage de rajouter ça (ou sais le genre de bandeau a rajouter), l'article a l'air fourni --Misc (discuter) 1 mars 2019 à 19:16 (CET)
Ça me parait logique, est ce que ça veut dire qu'un travestissement dans une démarche transgenre aurait besoin d'être taggué 2 fois ? --Misc (discuter) 26 janvier 2019 à 10:37 (CET)
À faire : vérifier les pages de ces deux mêmes catégorie qui sont rangées dans le portail transidentité alors qu'il n'est question que d'un travestissement queer non trans donc qui n’appartient qu'aux portail LGBT. --ParaBenT (discuter)
Ambiguïté de la Catégorie:Transidentité dans la musiquemodifier
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Il semble qu'il y ait une ambiguïté entre le titre de la catégorie et Catégorie:Transidentité dans la musique et son bandeau d’admissibilité : qui la présente comme traitant de travestissement et de transidentité.
Ne faudrait-il pas la renommé en Catégorie:Transidentité et travestissement dans la musique ?
Ou bien préciser dans le descriptif qu'il n'est question que de transidentité et de travestissement trans et donc dans ce cas ne l'associer qu'au portail Transidentité et non également à celui LGBT. Voir discussions autour du reclassement des catégories ayant trait au travestissement pour ne pas confondre les travestissements trans de ceux ; queer ou de scène. --ParaBenT (discuter) 7 février 2019 à 08:59 (CET)
Je pense que ç'est pertinent dans la mesure ou ça va éviter que des gens rajoute ça dans la catégorie "transidentité en musique". --Misc (discuter) 8 février 2019 à 11:15 (CET)
À faire un nettoyage de la catégorie est sûrement nécessaire pour retirer ce qui relève du travestissement (hors celui d'une identité trans) ; je ne maîtrise pas assez le sujet musique pour me lancer dedans. --ParaBenT (discuter) 2 mars 2019 à 04:42 (CET)
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Ampélos » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Plus de catégorie concernant l'intersexuation ?modifier
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Hello, suite aux discussions en cours sur Binarité de sexe (et l'intervention de Lewisiscrazy pointant sur l'article du monde concernant Caster Semenya), j'ai pu voir qu'on a une catégorie un peu fourre tout ou on mets les articles, les personnes (aussi les personnes militantes que les personnes intersexuées), les films, et ça me dérange un peu. Quel est l'avis des gens sur le fait de rajouter 1 ou plusieurs catégories ? par exemple "personnalité sportive intersex", "militant des droits intersex", "association de défenses des droits intersex"--Misc (discuter) 25 février 2019 à 00:01 (CET)
La Catégorie:Intersexuation n'est pas très fournie. Ce serait embêtant de commercer à créer des catégories qui n'ont pas vraiment de potentialité.
Les propositions me vont, je regarde ça quand j'ai du temps (au pire, on retire les catégories de toute façon) --Misc (discuter) 1 mars 2019 à 09:19 (CET)
D'accord avec la proposition de ParaBenT : des sous-catégories classiques, alignées sur ce qui se fait dans les autres domaines LGBT+++. --Eunostos|discuter1 mars 2019 à 20:43 (CET)
Bon, j'ai commencé par Catégorie:Personnalité intersexe (merci à Iniți pour avoir vu la faute et le renommage), et je vais faire Association ou organisme lié à l'intersexuation. On verras ce qui reste après. Je suis pas contre une relecture du bandeau sur Catégorie:Personnalité intersexe, j'ai fait du copier coller, mais je sais à quel point le sujet peut être sensible. Notamment sur le fait que l'intersexuation est vu comme une condition médicale, donc est ce qu'il faut se baser sur le fait qu'il y a une identification par la personne, ou juste un diagnostique publique (surtout pour des gens qui ont que le 2nd, comme Dutee Chand). J'aurais tendance à dire qu'un diagnostique publique suffit et qu'il y a un intéret encyclopédique à avoir une catégorie (histoire de voir que ça), mais bon, je vois aussi comment faire des cases, c'est pas super --Misc (discuter) 2 mars 2019 à 13:29 (CET)
Comme toujours pour ce genre de catégorie, il faudrait fonder la catégorisation sur une information jugée encyclopédique, et donc présente (et de préférence sourcée) dans l'article. Donc peu importe si c'est une condition médicale ou autre du moment où cela procède s'une information jugée suffisamment pertinente et encyclopédique pour figurer dans l'article. En revanche, éviter la catégorisation s'il n'y a aucune information dans ce sens dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2019 à 17:50 (CET)
Pour le bandeau, à voir aussi le fait que intersexuation et hermaphrodisme appartiennent à la catégorie mère.
Et peut être aussi dire "que leur genre ne peut être déterminé de façon binaire, soit par un dévoilement public de leur part, soit pour les personnages historique par des sources apportant des éléments en ce sens." cf. discussion James Barry (médecin)
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Bonjour,
J'ai noté sur cette page qu'un acte pédophile y été annexé "Bacha bazi", je souhaite le modifier mais à chaque fois ma modification y est supprimé. Bien que je motive ma contribution. Pouvez vous m'aider ? 4107tp55 (discuter) 18 mars 2019 à 13:22 (CET)
Bonjour, au vue de l'historique, je dirais que le changement n'a pas vraiment un consensus derrière lui. Bien que je comprenne bien que ça soit problématique parce que ça entretiens le mythe de l'homosexuel prédateur (avec toute les répercussions que ça peut avoir), le fait est que la pratique tiens à la foi de l'homosexualité et de la pédophilie. Homosexualité dans l'Antiquité a un lien vers Pédérastie, donc ça me parait logique qu'Homosexualité dans l'islam ait un lien vers Bacha bazi qui est décrit comme une forme de pédérastie dans l'article. De plus, il semble que suite à la guerre d'édition sur Bacha bazi, une discussion a été demandé et peut être qu'il vaut mieux continuer la bas sur Discussion:Bacha_bazi --Misc (discuter) 18 mars 2019 à 18:56 (CET)
L'article Grace Frick est proposé à la suppressionmodifier
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'admissibilité de l'article Kinsey 6, journal des années 80 est à prouvermodifier
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Bonjour,
Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Kinsey 6, journal des années 80 ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.
Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau.
Je constate que l'écriture inclusive est très peu employée sur les articles de wikipedia et que le consensus majoritaire sur la majorité des articles consiste à révoquer cet usage. Je constate aussi que l'usage de l'écriture inclusive est sur-représenté pour certains sujets et certains projets, au point que les rares consensus majoritaires pour son usage n'émergent que pour le traitement de certains de ces sujets ou projets (par exemple lorsqu'il est question des LGBT). Dans le même temps je constate que l'écriture inclusive est employée et promue dans la vie politique française par des militants LGBT ou des partisans d'une promotion des comportements LGBT (un travail sur les sources pourrait être réalisé). Cela me semble ainsi créer un conflit de neutralité et une discrimination à l'encontre de ceux qui souhaiteraient exposer l'état de sources péjoratives à l'égard des questions LGBT. Aussi la question plus globale qui se pose sur le projet:LGBT est de savoir s'il s'agit d'accueillir tous les participants souhaitant travailler sur les sujets LGBT pour nourrir l'encyclopédie, pour tendre vers une neutralité de point de vue ou s'il s'agit au contraire de n'accueillir que les participants qui auraient une considérations méliorative des comportements LGBT ? Aussi, l'usage sur ce projet de l'écriture inclusive me semble exclure du projet quiconque aurait une vision péjorative des comportements LGBT, ce qui ne permet pas de construire une neutralité de point de vu. L'usage de l'écriture inclusive me semble ainsi causer un soupçon qui empêche le projet:LGBT de tendre vers la neutralité de point de vue. Cordialement(Alphaval (discuter) 1 avril 2019 à 17:47 (CEST))
Bonjour. Je suppose que ce message fait suite à l'annulation qu'on voit dans ce diff, annulation que j'ai réalisé ce matin (fait que je mentionne par transparence et pour avoir du contexte). Je ne suis pas vraiment sur de comprendre exactement ce qu'une "vision péjorative des comportements LGBT" implique, est ce qu'il serait possible de préciser, en donnant des exemples clairs de modifications que ça couvrirait ? --Misc (discuter) 1 avril 2019 à 20:01 (CEST)
ParaBenT : Ces références que je vous remercie de partager ne sont pas contraignantes. En sus d'exclure du projet:LGBT l'ensemble des wikipédiens qui récusent l'écriture épicène, cet usage exclu aussi l'ensemble de ceux qui apporteraient des prismes d'études et de sources péjoratives à l'égard des questions LGBT, ce qui constitue un projet à mon sens en violation de la neutralité de point de vue. Cordialement --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 17:22 (CEST)
Misc : Il est à mon sens problématique de mêler la question LGBT à la question épicène, du fait que cela exclu du projet LGBT l'ensemble de ceux qui récusent l'usage de l'écriture épicène. L'écriture épicène étant par ailleurs majoritairement promue par des apologètes des comportements LGBT (un travail peut être fait sur les sources pour démontrer l'origine LGBT de l'écriture inclusive), alors associer écriture épicène et projet:LGBT a pour conséquence d'exclure et de discriminer du projet:LGBT tous les wikipédiens qui récusent autant les comportements LGBT que l'écriture épicène. C'est ainsi une violation de la neutralité des sources par exclusion ontologique du fait de l'écriture inclusive, de ceux qui ne partagent pas une vision méliorative des comportements LGBT. Toute la question étant ainsi de savoir si le projet:LGBT a pour but d'exposer toutes les sources mélioratives et péjoratives relatives aux questions LGBT ou s'il n'a que pour but de créer une communauté de diffuseurs de sources exclusivement mélioratives relatives aux questions LGBT. Cordialement --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 17:15 (CEST)
Misc : Une proposition de définition du mot "péjoratif" : https://fr.wiktionary.org/wiki/p%C3%A9joratif Comment par exemple, proposer des sources critiques du lien entre écriture inclusive et comportements homosexuels, si précisément l'usage de l'écriture inclusive est imposée ? La est le sens du mot péjoratif. Je regrette par ailleurs que vous ne répondiez pas à mes propres nombreuses remarques. CDT --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 19:36 (CEST)
Alphaval : Je connais le mot péjoratif, mais ce que j'ai demandé lors de ma premiére question, que j'ai en effet pas redemandé explicitement, c'est "des exemples clairs de modifications que ça couvrirait". --Misc (discuter) 2 avril 2019 à 19:40 (CEST)
Misc : Tous les wikipédiens opposés à la pratique de l'écriture épicène ou de l'écriture inclusive sont de facto actuellement exclus du projet:LGBT, ce qui prive le projet autant que Wikipedia de toutes leurs contributions, indépendamment de l'éditorial de ces dernières. Par ailleurs, cela prive le projet de toutes les contributions de ceux qui récusant l'écriture épicène considèrent que l'usage de cette écriture serait politique et militant. De fait le projet:LGBT est sous-représenté par des membres qui voudraient diffuser des sources qui par exemple traiteraient de la question du lien entre homosexualité et pédophilie ou encore des sources qui considéreraient que l'homosexualité est une paraphilie. Voilà quelques exemple pour répondre à votre question. Cdt --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 19:52 (CEST)
Alphaval : Sauf erreur de ma part, les questions de paraphilie sont plus du domaine du projet Sexologie. La question de traiter l'homosexualité comme une déviance a été réglé dans les années 80 avec la sortie de la version III du DSM, et le consensus scientifique n'a pas l'air d'avoir changé depuis. Ceci dit, des articles historiques sont toujours les bienvenus pour la catégorie LGBT dans l'histoire. Pour les sources concernant la pédérastie ou les équivalents comme Bacha bazi, c'est déjà couvert par des articles complets, et des sources sont présentes sur des articles comme Le Gai Pied quand il y a un lien. Donc bien qu'aucune étude à grande échelle n'a été mené, il me semble que le fait d'avoir utilisé l'écriture épicéne en dehors de l'espace encyclopédique sur la page du projet LGBT n'a pas l'air d'avoir privé Wikipedia et le projet LGBT de contributions "péjoratives". Et pour finir, si pousser pour une forme d'écriture est un acte militant, il me parait logique que pousser pour la refuser est aussi un acte militant. --Misc (discuter) 2 avril 2019 à 21:16 (CEST)
Misc : N'êtes vous pas précisément en train d'expliquer votre récusation par principe de toutes les sources contemporaines qui allèguent que "l'homosexualité est une paraphilie", au motif de surcroit du filtre de l'écriture épicène à l'égard de laquelle vous inversez totalement la charge de la preuve, car l'invention de cette écriture est une accusation portée contre ceux qui emploient le masculin comme genre neutre. C'est une accusation à l'égard du fait que cet emploi du masculin serait faussement neutre. Les partisans de l'écriture épicène et inclusive portent cette accusation, les partisans de l'écriture qui utilise le masculin comme genre neutre ne peuvent donc pas être accusés de militantisme. Cdt --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 21:27 (CEST)
Je ne crois pas que la discussion soit au sujet de mes opinions, j'ai juste énoncé des faits en sourcant ce que j'ai dit. Encore une fois, je suis sur que les sources que vous pouvez apporter au projet Sexologie ne demandent qu'à être ajouté. Et comme le sujet de l'écriture épicène à l'air de vous passionner, je vous invite à aller voir par exemple "The Gendering of Language: A Comparison of Gender Equality in Countries with Gendered, Natural Gender, and Genderless Languages" (https://doi.org/10.1007/s11199-011-0083-5), un article scientifique parmi tant d'autre sur le sujet. --Misc (discuter) 2 avril 2019 à 23:08 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Misc : Nous sommes sur la page de discussion du projet:LGBT, ce projet est l'un des seuls à faire usage de l'écriture inclusive et ce n'est pas à mon sens propre à ouvrir ce projet au plus grand nombre des contributeurs et cela cause même à mon sens une communautarisation sur des bases ontologiques. Je vous invite à participer aux pages que vous évoquez, ces pages ne sont pas aujourd'hui mon sujet. Cdt --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 23:19 (CEST)
Je ne suis pas sur de comprendre, que voulez vous dire par "communautarisation sur des bases ontologiques" ? Et je n'ai rien à rajouter sur le projet Sexologie, vu que les sources contemporaines qui allèguent que "l'homosexualité comme un paraphilie" n'ont pas l'air d'être publié dans les journeaux que je lit sur le sujet comme the Journal of homosexuality ou the Journal of Bisexuality. --Misc (discuter) 2 avril 2019 à 23:37 (CEST)
Alphaval : je vous arrête tout de suite. Vous n'avez pas à venir sur le projet LGBT avec un sujet qui ne le concerne pas plus que d'autres, pour en profiter de poser une accusation de non-neutralité (où est la moindre preuve de partialité ?) et de faire des parallèles malsains avec la pédophilie ou les paraphilies. Merci de signaler d'éventuels article non neutres sur leurs pages de discussion ou de nourrir un éventuel débat par des faits. — Kvardek du(laisser un message) le 2 avril 2019 à 22:41 (CEST)
Kvardek : Je vous demande Monsieur de respecter les règles de savoir-vivre, ce n'est pas à vous de juger qui aurait le droit ou non de venir sur le projet:LGBT, vos remarques ne faisant que cautionner l'ensemble de mon préalable questionnement et de ma mise en perspective. De tous les projets qui existent sur WP, le projet:LGBT est pratiquement le seul à pratiquer l'écriture inclusive, le lien est ainsi démontré. WP n'est pas Une_tribune_de_propagande_ou_de_promotion; me demander de quitter le projet est une attaque personnelle, je vous laisse aller en RA où je demanderais votre blocage pour ces propos. Cdt --Alphaval (discuter) 2 avril 2019 à 23:07 (CEST)
Alphaval : Hors sujet ? Non, pas du tout. Si vous aviez été voir le texte en lien, cela disait : « De nombreuses discussions tournent en permanence autour de la question de la simple recevabilité des contributions douteuses, et il n'est jamais question de leur accorder le même poids que les contributions raisonnables. Les plus douteuses sont exclues, et leurs auteurs insistants peuvent se voir refuser le droit de contribuer ». La neutralité ne veut pas dire qu'on met au même plan toutes les idées (WP:POV, section "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent"). Depuis que l'Organisation mondiale de la santé a supprimé l’homosexualité de la liste des maladies mentales, le 17 mai 1990, reflétant le large consensus scientifique sur la question, l'opinion contraire n'a pas à être considérée sur le même plan que l'opinion scientifique établie. Mais nous consacrons bien des articles aux dingos croyant que la Terre est plate, nous pourrions aussi consacrer quelques paragraphes aux guguss croyant que l'homosexualité est une maladie, s'il existe des sources sociologiques ou psychiatriques sur eux. Thomas Linard (discuter) 2 avril 2019 à 23:38 (CEST)
Je confirme que l'écriture inclusive est très connotée politiquement et n'a rien a faire sur Wikipédia. Quand je vois que la WMF écrit en écriture inclusive ca me hérisse le poil. Par contre je n'ai vu son emploi accepté nul part. Alphaval (d · c · b) sur quel-le-s article-s c'est employé-e-s?--DakledbA (discuter) 3 avril 2019 à 10:06 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ DakledbA :C'est employé sur les pages du projet:LGBT et du projet:Les sans pagEs. La WMF n'a aucun pouvoir éditorial ni sur les admnistrateurs. Cdt --Alphaval (discuter) 3 avril 2019 à 11:21 (CEST)
A ok. Oui c'est pas le main quand même. Oui bon... Perso je trouve que ce projet les sans pagEs qui a une démarche idéologique (féminisme) et se donne pour mission de enrichir / modifier le projet en coordonnant les membres ne devrait pas être accepté. C'est un total détournement du projet encyclopédique. Peut-on imaginer un groupe du même genre avec pour idéologie revendiquée le Monarchisme par exemple? Il y a un risque énorme de manipulation des page de suppression, de pressions sur des conflits éditoriaux etc. Mais c'est une autre histoire...--DakledbA (discuter) 3 avril 2019 à 11:47 (CEST)
DakledbA : L'objet de ce fil est de débattre du projet:LGBT, pour débattre sur le projet:les sans pagEs il faut se rendre sur la page de discussion de ce projet. Un projet sur le monarchisme, sur l'homosexualité ou sur le féminisme n'est pas contestable à mon sens, ce qui l'est c'est la confusion que causent certains positionnements qui sont repris au cours de ce débat par plusieurs intervenants et qui interdisent dans ces projets et par ces derniers l'expression de sources discordantes de leurs analyses. Cela a parfaitement été revendiqué ci-dessus au cours de ce fil de discussion. A mon sens, soit le projet recouvre sa neutralité (abandon de l'écriture inclusive, substitution des termes LGBT par les termes homosexualités), soit nous devrons mener une campagne de dénonciation à l'égard de tout le projet pour non neutralité. Globalement les gens plutôt que de se lancer dans ce combat préfèrent quitter wikipedia et aller sur d'autres plateformes.. aussi cette pratique de l'écriture inclusive est probablement la cause de la baisse d'activité de Wikipedia, cela fait fuir les participants qui récusent le sous-entendu politique relatif à l'usage de cette graphie. Cdt --Alphaval (discuter) 3 avril 2019 à 13:45 (CEST)
DakledbA : Il y a Projet:Monarchie depuis 2008, avec 40 personnes qui affichent une boite "je suis monarchiste" (que j'ai trouvé via la liste). En 10 ans, si des pressions et des détournements sont arrivés en masse, ça devrait être facile de les trouver. En leur absence pour le moment, je pense qu'on peut raisonnablement supposé qu'il n'y a rien eu tout comme pour les autres projets dont on parle ici. --Misc (discuter) 3 avril 2019 à 14:03 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 5 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, je viens de voir sur le bistro qu'une convention se tient à Bruxelles en septembre 2019. Dans la mesure ou il y un théme "Mixité et diversité", qui a vu cette présentation et celle la l'année derniére, est ce que quelqu'un ici compte y aller et/ou présenter quelque chose ? --Misc (discuter) 4 avril 2019 à 19:32 (CEST)
En fait, de 3, vu qu'il y a 2 propositions de Doubleclavier et un de Manacore. Du coup, est ce que Konstantine est contre la proposition de Manacore, ou une des propositions de Doubleclavier ? (ou d'une 4eme qu'on connait pas) --Misc (discuter) 5 avril 2019 à 18:25 (CEST)
Sans aucunement vouloir répondre à la place de Konstantinos, il me semble, de mon point de vue tout personnel, qu'il vaudrait mieux ne pas fusionner ces 3 articles pour l'instant. L'un des pb vient du fait que Église catholique et mariage gay est un TI et que cela se voit dès la première phrase. Donc, il est urgent d'attendre. Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2019 à 13:28 (CEST)
TI, il y a beaucoup de sources quand même en références. Ensuite, oui, ça suinte pas vraiment la neutralité dans l'intro et je pense qu'il faut à minima revoir ça. --Misc (discuter) 6 avril 2019 à 15:46 (CEST)
En y jetant un oeuil, j'ai l'impression qu'il y a plus que cela qui manque de neutralité. Traduire "has intervened" par l'ensemble des incursions... de plus plusieurs sources ne mènent à rien. Des le premier lien on a une source... dont ni le titre ni la citation ne correspondent. Est-ce que Nattes_à_chat : ou toi(les deux auteurs), ou même quelqu'un d'autre, avez le temps de le reprendre? sinon je le propose en controverse de neutralité--Doubleclavier (discuter) 6 avril 2019 à 18:35 (CEST)
Le premier lien va vers le site du Vatican, mais à minima, ça devrait aller vers le site en francais (avec les traductions officielles). Du coup, on parle peut être pas du même lien ? Et ensuite, l'article me parait aussi un chouia directif dans sa version anglaise, sauf erreur de ma part. --Misc (discuter) 6 avril 2019 à 23:54 (CEST)
Bonjour, oui on parle du même lien.
Pour la version anglaise, je ne suis pas expert, mais hormis quelques liens morts ça m'avais l'air OK. J'y jetterai pe un coup d'oeil pendant les vacances. --Doubleclavier (discuter) 7 avril 2019 à 07:21 (CEST)
Ok donc visiblement, j'ai totalement oublié que j'avais relu l'article, j'ai un peu honte (c'etait y a 1 mois et demi seulement). Donc oui, en lisant sous le prisme de la neutralité (ce que j'ai visiblement pas fait à l'époque, j'ai du juste relire le wikicode vite fait), il y a sans doute des trucs à faire (même si, c'est assez dur d'être neutre pour une position qui m'a l'air assez tranché sur le sujet pour le moment). Et peut être aussi réduire la part sur les USA dans l'article tant qu'à faire (car sauf erreur de ma part, la majorité du pays est protestant, donc l'influence de l'église catholique devrait être moindre, donc ça serait me parait pas aller dans le sens de WP:PROP par rapport à la taille du bout de l'article sur l'Europe et/ou l'Afrique). Mais je vais attendre l'avis de utilisatrice:Nattes_à_chat --Misc (discuter) 7 avril 2019 à 00:16 (CEST)
Ici la neutralité ce n'est pas de dire qu'une partie de l'église est pour ou de masquer la réalité : l'église est contre le mariage et les unions civiles homosexuelles. En revanche il faut éviter de porter un jugement comme :l'église, organisation homophobe, se permet de faire pression sur le politiciens pour interdire le mariage et les unions civiles homosexuelles. Ou : l'église, dernier rempart contre la décadence dans ce monde corrompu, s'engage pour empêcher le lobby LGBT de corrompre les institutions par leurs propositions de 《《mariage》》 ou d'union civile. Une façon de faire est peut être de remplacer (en rédigeant) les mots Église et mariage dans la phrase par une association qu'on aime bien et voir si ça colle :
Atelier au Reset à la Mutinerie (Paris), le 21 avril 2019modifier
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Bonjour,
avec @Léna nous organisons un atelier au Reset le 21 avril de 13h30 à 16h30. On serait super contentes que vous participiez avec nous à présenter wikipédia aux nouve.eaux.elles et surtout à écrire l'histoire LGBTQI+
La page projet est ici
Bonne journée !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Anne-LaureM (discuter), le 14 avril 2019 à 14:54
Je serais venu avec plaisir (j'ai même fait de la pub à Lyon lors d'une conf), est ce qu'il y a en d'autres de prévu (si possible un jour ou il n'y a pas un conflit avec la ponte des lapins :p ) ? --Misc (discuter) 21 avril 2019 à 21:07 (CEST)
Remise en état du bot pour l'évaluation des articlesmodifier
Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 4 ans23 commentaires8 participants à la discussion
Les termes "LGBT" sont à mon sens politiquement connotés, ils peuvent causer un soupçon de partialité et faire fuir de la contribution au projet ceux qui y voyant une connotation politique se dissocieraient du projet. Aussi les termes "homosexualité" et "transexualité" me semblent beaucoup plus adaptés, car beaucoup plus neutres, explicites, sans être ni mélioratifs, ni péjoratifs, lorsque les termes "LGBT" sont notoirement mélioratifs. Il en va de même pour l'arc en ciel, qui dans ce contexte peut être interprété comme étant une cocarde politique. Un projet nommé "Projet homosexualité et transexualités" en lieu et place de l'actuel "Projet:LGBT" avec suppression de l'arc en ciel, me semble ainsi plus susceptible de s'ouvrir au plus grand nombre de contributeurs. Cdt --Alphaval (discuter) 3 avril 2019 à 13:50 (CEST)
Le projet travail sur les sujets liée aux "minorités" d'identité de genre et d’orientation sexuelle (voir encart dans le portail sur al définition du sigle LGBT).
Pour info, Alphaval (d · c · b) a été banni indéfiniment par Lomita, je crois que nous ne saurons jamais tout ce qu'on manque de part notre manque de neutralité chromatique sur la page du projet. --Misc (discuter) 3 avril 2019 à 15:21 (CEST)
Je relance le sujet, mais la page du projet dit actuellement: "Le projet LGBT est un projet Wikipédia destiné à coordonner l'amélioration des articles relatifs aux lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres.". Est ce que quelqu'un a une idée de comment rendre ça plus inclusifs (genre, inclure les problématiques intersexes, non binaires, etc) sans que ça devienne trop long ? (je vais en profiter aussi pour changer vers bisexuel.le.s et personnes transgenre, le premier pour inclusion, le 2eme par coherence avec les standards du projet transidentité) --Misc (discuter) 6 avril 2019 à 12:54 (CEST)
Sans être une contributrice régulière du projet LGBT, j'y crée parfois qq pages et consulte de temps en temps la présente pdd. Franchement, le terme LGBT est de très loin le plus employé, il est passé dans le langage quotidien, ainsi que l'arc-en-ciel ; celui-ci est amha une réussite formidable, je ne sais pas qui a eu cette idée en premier, mais je la trouve géniale. Bref : pourquoi changer une expression et un symbole qui font l'unanimité ? D'autre part, l'ex-contributeur Alphaval s'est également signalé dans d'autres portails en pinaillant sur des détails sans intérêt, en voulant obliger tout le monde à tout refaire à son idée, en inventant des problèmes qui n'existaient pas ; d'aucuns se sont demandé si ce n'était pas un banni qui refaisait surface pour désorganiser wp. Une demande de modification radicale par ce contributeur semble donc à prendre avec prudence. Cdt, Manacore (discuter) 6 avril 2019 à 13:22 (CEST)
Bien sur, je ne propose pas de suivre la suggestion de base, et je suis contre renommer le projet pour des questions purement logistiques, même si j'aurais sans doute proposé un autre nom si je devais choisir aujourd'hui. Je ne suis évidement pas pour séparer en homosexualité et transexualité, pour des raisons diverses. Je parle plus de la phrase d'intro sur Projet:LGBT/Présentation, et la question de l'étendre pour inclure ce qui tourne autour des questions sur l'intersexuation (notablement, mais y a peut être d'autres choses), parce que ça reste un ajout assez nouveau d'un point de vue du mouvement (et dont l'inclusion est consensuel, contrairement aux questions sur l'asexualité, etc, etc). La définition de ParaBenT sur les minorités de genre serait peut être une meilleur accroche (ou un complément). --Misc (discuter) 6 avril 2019 à 23:40 (CEST)
À noter que le sigle LGBT au file du temps s'est enrichie au fur et à mesure de la prise en compte du pluralité des droits et liberté LGBT. L’émergence de ces revendications ayant débuté par les revendication homosexuel/gay, le sigle d’enrichie de lettre : LGBTI, LGBTA, LGBTQ ou LGBTP, LGBTQI (cf. entête de Lgbt) certain emploi le terme de LGBT+ ; voir discussion de la page qui distingue les identités de genres des orientations sexuelles. (par exemple le terme employé est "marche des fiertés" et même plus "marche des fiertés LGBT" qui avait supplémenté "Gay Pride").
Voir aussi ce qui est employé par les texte légaux internationaux ou les association de défenses des droits Amnesty ; quelques liens vers les chartes internationales depuis Amnesty.be ;
Il me semble que le terme LGBT que le portail et le projet utilise est lié à la popularité historique de ce sigles rentré dans le langage courant ; mais la réalité est plus vaste ; donc s’inspirer de l'ILGA qui a conservé son sigle mais élargie son mandat.
Dans sa formulation le projet sous-entends que le projets ne traite que des personnes homosexuelles, bisexuel·le·s et trans ; alors qu'il traite également des droits et revendications ainsi que des cultures et des enjeux sociaux et sociétaux (cf. Portail:LGBT/Arborescence et Portail:LGBT/Culture.)
Faut-il pour autant proposer une restriction négative en employant le terme des minorité non hétérosexuel et non cys tel que dans le chapeau de LGBTI ; à noter que dans le terme de minorité d'identité de genre, c'est prendre en compte les droits est revendications des minorités dominées par la norme hétéro-patriarcale ; en ce sens cela concerne aussi le portail Projet:Femmes et Projet:Les sans pagEs.
Par exemple Projet:LGBT/Présentation pourrait préciser que le champ du portail couvre le champ contemporain étendu que le sigle LGBT à au fils du temps pris en compte et travail à l'ensemble des articles relatifs aux cultures, droits, revendications des identités de genre et d'orientations sexuelles et affectives qui concerne entre autre l'homosexualité, la bisexualité, la transidentité et l'intersexuation. --ParaBenT (discuter) 7 avril 2019 à 07:07 (CEST)
Misc : une formulation plus inclusive donnerait « Le projet LGBT est un projet Wikipédia destiné à coordonner l'amélioration des articles relatifs aux lesbiennes, gays, personnes bisexuelles et transgenres, ainsi qu'aux personnes intersexes et aux personnes appartenant aux minorités de genre » tout simplement. Pour rebondir sur les termes que tu utilises/suggères, les personnes non-binaires et agenres font partie des personnes trans, et ajouter « personnes » permet de basculer en épicène tout en évitant les remarques des personnes dont les yeux grattent en voyant de l'écriture inclusive. .Anja. (discuter) 7 avril 2019 à 11:09 (CEST)
PS : on ne parle plus de « transsexualité » (terme psychiatrique et pathologisant) mais de « transidentité » .
.Anja. : Au vue des échanges passés avec la personne ayant lancé ce thread, je dirais que gratter les yeux de certaines personnes peut être vu comme une feature et pas un bug , un genre de canari dans la mine comme dirait les anglophones. De plus, certains articles récents de linguistique comme celui la me laisse à penser font penser qu'utiliser une forme explicitement neutre au lieu d'une forme neutre classique dans une langue ou le neutre se confond avec la forme masculine va avoir un effet plus marquant. Un des papiers dit explicitement qu'utilise une forme non genré comme "the applicant" est plus souvent relié au masculin en suédois, et que l'usage de "hen" ne présente pas les mêmes effets. Dans la mesure ou la page du projet est aussi la pour recruter du monde, le parallèle avec l'article me parait assez direct. Pour la partie sur agenre/NB, en effet, c'est un bon point, même si je connais des gens qui seraient en désaccord (mais bon, gatekeeping, tout ça, tout ça, on va éviter de se lancer dedans). Ceci dit, minorité de genre me parait pas suffisant, est ce qu'il ne faudrait pas rajouter plus (minorité d'orientation sexuelle me parait pas terrible à l'oreille, mais c'est dans l'idée) ? --Misc (discuter) 8 avril 2019 à 10:03 (CEST)
Autre exemple de titre utiliser au niveau institutionnel : thème Orientation sexuelle et identité de genre sur www.diplomatie.gouv.fr qui transpose la notion dans le sous-titre de l’article : "L’action de la France en faveur des personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres et intersexuées (LGBTI)". Il me semble que ce peut être un exemple de formulation qui sonne correctement à oreille ? Peut-on admettre l'implicite de la formulation "Orientation sexuelle et identité de genre" qui sous entend que le sujet ne traite pas de l'orientation sexuelle majoritaire et des identités de genre binaire dont les droit sont reconnues de fait ?
La non binarité/agenre est une identité de genre qui ne se reconnaît dans aucun genre de façon binaire ; une personne intersexe est une personne qui appartient au deux genre ; une personnes trans est une personne qui se reconnaît dans l’autre genre que celui qu'on lui a assigné. Agenre/NB me semble plus proche de l’intersexualité ("entre deux") que de passer de l'un à l'autre en conservant la binarité (trans).
Oui Misc pour personne ; mais le portail ne traite pas que des biographies de personnes LGBTI. Pourquoi pas "thème" pour y inclure les sujet qui traitent des droits, revendications, cultures etc. qui sont des domaines abordé par le projet cf. l'arborescence des catégories.
D'où cette proposition de reformulation .Anja. pour le chapeau du projet : « Le projet LGBT est un projet Wikipédia destiné à coordonner l'amélioration des articles relatifs aux thèmes concernant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres et intersexuées (LGBTI) ainsi qu'à tous ceux relatif aux orientations sexuelles et aux identités de genre ». NB je trouve le chapeau du portail assez satisfaisant portail:LGBT. --ParaBenT (discuter) 9 avril 2019 à 08:28 (CEST)
Remarque en passant : pour les personnes intersexuées, il ne s'agit pas de sexe en tant que sexualité, mais en tant qu'identité. Donc il me semble que le mot "intersexualité" est particulièrement mal construit, et que nous devrions employer intersexuation. Thomas Linard (discuter) 9 avril 2019 à 09:24 (CEST)
Bonjour,
À ma connaissance, Misc : l'expression de « minorités sexuelles » inclut à la fois les personnes minoritaires de par leur orientation sexuelle comme leur identité de genre, mais cela demanderait à être explicité quand même dans la phrase. Cela pourrait donc donner : « Le projet LGBT est un projet Wikipédia destiné à coordonner l'amélioration des articles liés aux thèmes relatifs aux minorités sexuelles (lesbiennes, gays, personnes bisexuelles et transgenres, personnes intersexes et autres personnes appartenant aux minorités de genre) ainsi qu'à leur histoire, culture, (compléter) ».
ParaBenT : tu écris « ne personne intersexe est une personne qui appartient au deux genre » je me permets de te corriger mais non : une personne intersexe est une personnes présentant des caractéristiques non-dyadiques c'est à dire à la fois (« biologiquement ») mâle/masculin et femelle/féminin, mais ce n'est pas relatif au genre. Une personne intersexe peut ainsi être cis ou trans (suivant le genre qui lui a été assigné à la naissance). Une personne s'identifiant à deux genres est bigenre ou genderqueer/genderfluid, mais pas intersexe .
La nouvelle proposition de ParaBenT ne me semble pas mauvaise, excepté l'expression « ainsi qu'à tous ceux relatif aux orientations sexuelles et aux identités de genre » qui ne me paraît pas bonne parce que cela inclurait également les articles liés à l'hétérosexualité par exemple, ce qui n'entre pas (sauf exception, comme pour développer les concepts d'hétéronormativité et d'hétérocentrisme par exemple) dans le cadre des thématiques LBGT+. Ce serait alors « (...) orientations sexuelles et aux identités de genre minoritaires » .Anja. (discuter) 9 avril 2019 à 10:20 (CEST)
La formulation de .Anja. : me va (vu que je semble être le seul à trouver drole de mettre des points médians exprés, je vais pas insister sur ce point ). Pour rebondir sur la remarque concernant l'inclusion de l'heterosexualité, ou place t'on la limite pour « minorités sexuelle » ? J'ai un peu peur que ça fasse doublon avec la majorité des articles du Projet:Sexualité et sexologie. Pour donner un exemple concret, l'article Demisexualité est relié au portail LGBT, mais je ne suis pas sur que ça soit justifié (et l'article est pas en super état). J'ai déjà lu qu'il y a des personnes qui voit le sujet comme relevant du domaine du féminisme (en tant que sujet lié à l'Hétérosexualité forcée) plus que des luttes LGBT (notament des militant.e.s sur Paris). --Misc (discuter) 9 avril 2019 à 11:08 (CEST)
Donc ça donnerait « Le projet LGBT est un projet Wikipédia destiné à coordonner l’amélioration des articles relatifs aux thèmes concernant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres et intersexuées (LGBTI) ainsi qu’à tous ceux relatif aux orientations sexuelles et aux identités de genre minoritaires » ? Je suis pour. Thomas Linard (discuter) 9 avril 2019 à 11:31 (CEST)
Pour cette dernière suggestion aussi. Pour moi Demisexualité est proche du spectre de l'asexualité, parfois prise en compte dans le sigle (LGBTQIA par exemple) et c'est une « orientation » minoritaire et non conforme au modèle dominant, donc ça fait totalement sens de l'avoir dans le portail.
Par ailleurs, que penses-vous de renommer le portail LGBT+ ? C'est une solution que nous avions adoptée pour le groupe d'utilisateurices LGBT+ en 2014 : ça permet de ne pas invisibiliser les personnes qui ne relèvent pas des quatre premières lettres dans se lancer dans des sigles à rallonge. (Je précise que je n'ai pas encore d'avis tranché sur la question, mais des premiers retours m'intéressent). — Kvardek du(laisser un message) le 9 avril 2019 à 23:43 (CEST)
Un renommage dans ce sens serait effectivement une formulation plus inclusive grâce au "+", sans pour autant désarçonner les personnes non-familières de ces thématiques parfois (souvent) occultées, mais qui font quand même partie des sujets en lien avec la communauté LGBT+. .Anja. (discuter) 10 avril 2019 à 00:17 (CEST)
Oui, ça peut aider (Je vais pas lancer le débat de '+' vs '*'). Par contre, j'ai un peu peur de l'impact d'un renommage et du travail que ça peut impliquer. --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 00:30 (CEST)
pour le chapeau petite variation autour de "minorité" : « Le projet LGBT est un projet Wikipédia destiné à coordonner l’amélioration des articles relatifs aux thèmes concernant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres et intersexuées (LGBTI) ainsi qu’à tous ceux relatif aux minorités d'orientations sexuelles et d'identités de genre »
Pour un débat sur le renommage ; lors de celui-ci voir les renommages que cela implique (catégorie, titre de page et de redirection, corps de page de projet et d'article, dresseur…) -- ParabenT
Je pense qu'il faut en effet documenter ce qui a été fait, pour le cas ou on a besoin de le refaire (ou d'autres). Comme ça, c'est fait de façon profesionnel, au lieu de n'avoir aucune doc, on aura une doc pas à jour et incorrect --Misc (discuter) 10 avril 2019 à 09:08 (CEST)
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Hello,
Vu que c'est bientôt les 50 ans des émeutes de Stonewal et que la World Pride de 2019 se déroule exactement le week-end du 28 juin 2019, j'essaie d'attirer l'attention sur l'article pour qu'il soit amélioré. Plusieurs versions linguistiques (dont l'anglais) sont en ADQ.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 4 ans11 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour
Je ne sais pas si c'est le bon endroit et si quelqu'un(e) d'entre vous pensera utile d'avoir (et de donner) un avis sur la question, mais à tout hasard vous pouvez jeter un coup d'œil sur les contributions de l'2.5.132.243 (u · d · b) — plus 10 redirections que j'ai supprimées directement, dont vous trouverez un exemple sur sa page de discussion (et sa réponse à ce sujet ici).
Pas de soucis Chaoborus et merci Thibaut120094 pour la liste. .Anja. : j'avais hésité effectivement à rediriger vers « Hétérosexualité », mais comme cet article n'est pas directement consacré à la sexualité je me suis dit que pointer vers « Sexualité humaine » serait peut-être plus adapté (en attendant mieux : un possible futur article, d'où mon commentaire de diff « pour l'instant »). J'ajoute aussi d'autres redirections supprimées depuis :
Et pourtant, absolument toutes ces expressions sont usitées sur le net. Pour plus de facilité, je pense faire bientôt une demande de restauration (je doute malheureusement que ça aboutisse, mais ça ne coûte rien d'essayer). Dommage que mon adresse IP soit dynamique... --90.7.182.144 (discuter) 17 mai 2019 à 18:36 (CEST)
Comme je l'ai malheureusement prédit, ma requête en demande de restauration de page n'a pas abouti (même au cas par cas). Ceci faute d'intérêt et qu'elle n'intéressait pas les foules, alors qu'il n'y a eu aucun débat. Je dois dire que je suis complètement démuni et je ne sais plus trop quoi faire pour faire avancer la discussion (car je reste persuadé de l'intérêt de ces redirections), si ce n'est peut-être d'autres avis. --2.5.165.180 (discuter) 17 juin 2019 à 18:23 (CEST)
Je suis de l'avis de .Anja. (d · c · b), je pense pas que des redirections soit utiles si rien ne les exposes. Quelle est le but que cela cherche à atteindre ? --Misc (discuter) 17 juin 2019 à 19:09 (CEST)
Bonjour Misc, vous pouvez sans soucis considérer que ces redirections ne soient pas utiles, mais est-ce que ça justifie pour autant leur suppression ? On supprime des redirections quand elles sont erronées ou quand c'est du vandalisme flagrant (ce qui je pense n'est pas le cas ici). Comme je le redis, toutes ces appellations sont attestées et même pour la plupart sur Wikipédia (« homme gay », « homme homosexuel », « amour homosexuel », etc). D'ailleurs, que signifie « si rien ne les exposes » (la présence d'un lien rouge ?) ? --2.5.165.180 (discuter) 18 juin 2019 à 16:27 (CEST)
L'intérêt ici est tout simplement le même que pour n'importe quelle autre redirection : servir de raccourci dans la barre de recherche de Wikipédia et dans le but d'accéder à l'article en question. Je pars du principe que n'importe quel mot dans un paragraphe est un article potentiel : par exemple si je tombe par hasard sur « personne gay », j'ai naturellement envie de savoir où redirige cette appellation (en l'occurrence sur « gay (homosexualité) »). En tout cas, je constate dans les réponses qu'on doute surtout de l'intérêt pratique de ces redirections plutôt que de leur pertinence de fond. En partant du principe qu'elles ne gêneront personne, je peux donc les recréer sans qu'elles ne soient à nouveau supprimées dans la foulée ? --90.18.53.100 (discuter) 19 juin 2019 à 18:32 (CEST)
Les redirections existantes sont la en général pour des raisons historiques suite à un renommage, et parce que personne ne prends le temps de repasser sur chaque article pour ça. Le but n'est pas vraiment de servir de raccourcis, il y a des bookmarks dans la plupart des navigateurs pour ça. Et à moins de rajouter des liens et des redirections sur tout les mots (ou combinaisons de mots, car "personne gay", ça fait 2 mots), je suis pas sur que ça soit utilisable, sauf à déjà savoir ce qui sera valide (donc connaitre l'article). Il est déjà possible de rajouter des liens internes, mais les recommendations (WP:LI) disent justement qu'il ne faut pas surcharger la page. De plus, si on applique le principe que n'importe quel mot est un article, est ce qu'il faut s'attendre à une généralisation des redirections pour tout les mots de tout les articles ? Au dela de cette question, quand 3 personnes disent "on pense que c'est pas une bonne idée", je ne suis pas sur que dire "j'aime pas vos raisons, je vais quand même le faire" soit la réponse à apporter. --Misc (discuter) 19 juin 2019 à 23:12 (CEST)
Peut-être pas tous les mots bien sûr, je n'incluais pas les verbes, pronoms ou autres adjectifs. Les redirections sont pour certaines effectivement issues d'un ancien renommage mais sans doute pas « en général » (ce serait trop restrictif). Et je ne pense avoir laissé l'impression de vouloir passer en force (je respecterai les avis préconisés), je constatais encore une fois que les trois personnes contestaient systématiquement l'utilité de ces redirections mais jamais le fond de celles-ci (même pas une question de savoir si c'est une mauvaise idée ou non). Quand je vois que « rapport sexuel féminin » existe depuis une décennie mais que « rapport sexuel masculin » n'est pas accepté, ça me semble justifié de vouloir montrer ma perplexité. Ce n'est pas une volonté de multiplier frénétiquement et anarchiquement les redirections sans queue ni tête (les articles concernés en auront à peine deux-trois de plus). --90.18.53.100 (discuter) 20 juin 2019 à 13:24 (CEST)
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Hello,
En allant sur commons, je viens de voir le concours Wiki Loves Pride 2019 visant à augmenter le nombre de photos concernant les sujets LGBT+. Au dela de la prise de photo, c'est aussi l'occasion de voir si il y a des images qu'on peut rajouter sur des articles à la fin du concours, en regardant ce qui a été proposé. --Misc (discuter) 19 juin 2019 à 22:54 (CEST)
De facto, le "critère" d'inclusion est en effet à peu près l'outing, en redondance avec la catégorie éponyme. Mais cela de devrait pas être ça, le portail devrait être apposé sur les bio à la caractéristique LGBT est importante dans la vie ou l'oeuvre ou qui a un rapport spécial avec LGBT. Tout comme on n'appose pas le portail "catholicisme" sur tous les catholiques pratiquants. Selon ce critère, d'ailleurs, je trouverais le portail pertinent sur "Rosa Bonheur" comme sur Dalida. Mais comme le portail, maintenant et sans police du projet, est devenu "= homosexuel déclaré", cela empêche de le mettre là où ce serait pertinent et où sa signification n'est pas cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2019 à 20:02 (CEST)
Perso, je ne l'aurais sans doute pas rajouté moi même si j'avais lu l'article mais quelqu'un l'a fait, soit. je trouve curieux de rajouter un portail si l'article ne peux pas être mis au moins dans une catégorie rattaché au projet. À partir de la, je reconnais que je n'arrive pas exactement à voir ou serais le souci d'avoir un portail sur un article (autre que le cas trivial ou ça n'a clairement rien à voir). Si c'est d'avoir trop de portails sur un article, c'est un souci qui existe indépendament du portail LGBT, car je doute qu'un portail présent sur 0.2% des articles pose spécifiquement des soucis que d'autres ne posent pas. Si c'est d'avoir "trop" d'articles attaché sur le dit portail, c'est pareil, je doute qu'un portail de 4 500 articles ait des soucis qu'un portail de 45 000 (Portail:Géographie) n'a pas, (ou un portail à 900 000 comme Portail:Europe). Et il faut bien voir aussi que ni Aide:Portail et WP:BDP ne rentre dans les détails, et semble ne parler que du principe de proximité (et d'exception à ce principe), sujet qui a déjà été abordé ici par le passé (notament vis à vis du Projet:Transidentité). Il n'y a pas de grand principe de ce qu'apporte un portail au dela de la page du portail lui même. Et bien que je vois d'ou vient la comparaison avec le portail Catholicisme, ça me parait assez peu adapté, dans la mesure ou le catholicisme et sa pratique me paraissent quand même assez bien intégré dans la societé, et donc je pense que la comparaison avec les personnes LGBT est pas super(au passage, ça recouvre plus que "homosexuel"). Une comparaison qui me parait plus approprié serait celle avec un autre portail lié au Portail:Minorité, comme par exemple Portail:Afro-Américains. --Misc (discuter) 23 juin 2019 à 02:02 (CEST)
Ce qui me fait tiquer, ce n'est pas le trop grand nombre de portails, c'est que le portail est affiché parce que'elle serait "Largement considérée comme lesbienne par le milieu LGBT (et pas que)". Sur la base de ce raisonnement, on pourrait voir fleurir de nombreux portails sur la base des convictions de chacun. Je différencie du cas de Dalida, qui a oeuvré pour l'acceptation des LGBT par ses chansons et déclarations. (En plus, je trouve limite que la personne ayant remis le portail l'ait fait sous IP, je n'ai jamais mangé personne !). --Pa2chant. (discuter) 23 juin 2019 à 03:42 (CEST)
A lire l'article, son homosexualité n'est pas si claire que cela... Pour ma part, j'ai quand même de gros doutes sur l'intérêt du portail sur cet article. Parce que s'il suffit qu'un bouquin vous déclare homo après votre mort pour que l'on y mette le portail LGBT, on risque quand même d'avoir pas mal de monde qui n'ont pas grand chose à y faire...
Je rappelle quand même que la Permission de travestissement dans les années 1800-début 1900 n'avait pas grand chose à voir avec la définition que l'on donne au travestissement aujourd'hui... Quand au fait qu'elle a vécue avec des femmes pendant des années, cela n'en fait pas de fait une homosexuelle... -- Fanchb29 (discuter) 23 juin 2019 à 09:31 (CEST)
Mais encore une fois, "portail LGBT" n'est pas (ou ne devrait pas être) égal à "est homosexuel" !! Ce n'est pas la question que l'on devrait se poser. La question est : est-ce que quelqu'un intéressé par le thème LGBT peut trouver des informations intéressantes et encyclopédiques à propos ce thème dans l'article ? Ici, il y a peut-être quelque-chose d'intéressant, à savoir comment quelqu'un peut être "récupéré" par ce thème après sa mort (si cela est un peu développé dans l'article). Je suis moins choqué de voir ce portail sur ce genre d'article, que sur les centaines où la personne est homosexuelle sans que cela soit une caractéristique particulière (sans militantisme, sans influence dans la vie publique ou l'oeuvre etc..). On ne met pas le portail "Végétarisme" sur tous les végétariens. C'est plutôt là où "on voit pas mal de monde qui n'ont pas grand chose à y faire". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2019 à 10:53 (CEST)
La présence du modéle portail sur un article n'est la que pour servir à la maintenance d'un Wikiprojet, et je vais le montrer en regardant ce que sa présence change. Tout d'abord, c'est toujours à la fin de l'article, au même endroit que les catégories et les détails que personne ne lit. On est au dela des reférences, à l'équivalent de l'avant derniére de couverture d'un livre. Certes, c'est l'élément le plus visible à ce niveau par l'usage d'icone (et dans la cas du portail LGBT, de couleur vive), mais ça ne reste pas moins une position de pied de page. Même les catégories qui sont ajoutés par le modéle sont cachées. Ces catégories sont utiles surtout pour la maintenance. Par exemple, le fait de pouvoir suivre les modifs via un flux atom, chose qu'on ne peux pas faire facilement autrement. Ou l'usage d'OlodrimBot (exemple: Projet:LGBT/À_faire) qui se base aussi sur les catégories du portail pour la majorité des projets que j'ai regardé. Et je dit "majorité" mais il n'y a bien que le Projet:Les_sans_pagEs qui fait ça autrement, et je suppose que c'est fait à la main parce qu'il n'y a pas de portail à lier et pas d'outils pour automatiser le suivi qui marche dans ce cas. Ensuite, le modèle Portail ne peux pas servir à quoi que ce soit d'éditorial, parce qu'il est impossible de contextualiser les choses uniquement avec, ça rajoute juste un lien vers une page. Si quelqu'un va sur la page du portail, il y a des articles en lien avec le théme, avec du contexte, et un contenu éditorial choisi. Si quelqu'un explore les catégories, il y a ce qu'il faut, même si je reconnais que c'est pas parfait. Si maintenant quelqu'un veut rajouter des liens vers d'autres articles, il y a "Voir aussi" et les palettes, deux outils plus adaptés que rajouter le modèle Portail. Donc si y a des outils qui sont plus expressifs, plus précis, que le modèle impacte surtout la maintenance, ne permet quasiment rien d'éditorial et se retrouve quasiment caché, peut être qu'on peut juste supposer que le but du modéle en question est la maintenance et pas l'éditorial. À partir de la, la question est de savoir de quoi le projet LGBT veut s'occuper et comment. Pas savoir ce que les gens projettent sur un modéle destiné de-facto à la maintenance --Misc (discuter) 23 juin 2019 à 15:02 (CEST)
Je pense que le critère d'inclusion devrait être (je me restreins aux biographies puisque c'est la question ici) « la personne est-elle une figure de la communauté LGBT+ » (qu'elle soit LGBT+ ou non elle-même) et/ou « en parle-t-elle régulièrement, ou a-t-elle revendiqué son appartenance à la communauté LGBT+ [au delà d'un simple coming-out] », sans pour autant que cela ne relève nécessairement du militantisme, ou « est-elle reconnue pour son implication auprès de la communauté LGBT+ ». De mon point de vue pour une personne concernée, un coming-out seulement n'est pas suffisant, c'est davantage la question de savoir s'il s'agit d'une composante notable de sa vie/son œuvre/sa carrière, du point de vue de la personne comme des sources. .Anja. (discuter) 23 juin 2019 à 14:20 (CEST)
Source payante, ajout de Komitid, bibliothèque pour le projetmodifier
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Hello,
suite à un message sur le bistro, j'ai découvert WP:ASPP, et j'ai rajouté Komitid (parce que j'ai un abo). Bien qu'on puisse maintenant accéder aux articles en regardant une pub, j'ai quand même mis le magazine au cas où le programme disparait, et j'invite d'autres abonné.e.s à faire de même. Dans le même élan, j'ai découvert WP:B, et notament les différentes bibliothéques plus spécifiques, et en voyant qu'on a rien pour le projet LGBT. J'ai donc fait une page Projet:LGBT/Bibliothèque ou j'ai durement rentré les 7 livres sur le sujet que j'ai chez moi. Si des gens ont les mêmes ou d'autres livres en rapport avec les thématiques du projet, je propose qu'on centralise tout ça sur une seule page. --Misc (discuter) 23 juin 2019 à 23:34 (CEST)
Discussion sur le projet Sexologie concernant l'orientation sexuelle et les théories fringemodifier
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Pour info, une discussion sur le Bistro ici a aboutit à une discussion sur le projet psycho, concernant l'orientation sexuelle et les théories "fringe". Comme ça touche a des articles qui concernent le projet, je me permet de relayer ici. --Misc (discuter) 26 juin 2019 à 10:13 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello,
En essayant de corriger une refs imprécise sur Genrisme, j'ai vu que c'était une traduction de en::Genderism, qui était lui même visiblement une redirection vers "Gender binarism", qui est devenu en:Gender binary, qui est lui même relié à Bicatégorisation. Et ce dernier est ... issue aussi d'une traduction de en:Gender binary (point bonus, la ref à l'article traduit pointe vers la mauvaise page, et n'a pas la révision de la traduction). Sur Discussion:Bicatégorisation, il y a une discussion sur les changements importants de l'article, donc si quelqu'un se sent motivé pour ça. J'hésite à proposer de tout balancer et retraduire, parce que Genrisme est pas trop dans un bon état. --Misc (discuter) 23 juillet 2019 à 00:11 (CEST)
Dans la même veine, j'invite les gens à repondre à l'enquéte qui va avec, notament pour la partie "diversité". Ça couvre au sens large, mais je pense que c'est une problématique qui va parler aux gens ici et sur Projet:Transidentité (mais je sais jamais si il y a vraiment des gens qui participent la bas et pas ici). --Misc (discuter) 28 juillet 2019 à 22:07 (CEST)
L'article David et Jonathan (association) est proposé à la suppressionmodifier
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour, Suite à cet échange, je soumets à l'appréciation des participants l'opportunité de mentionner le portail LGBT dans les articles Odette du Puigaudeau et Marion Sénones, sachant qu'en dehors du fait d'être homosexuelles, cette caractéristique ne constitue aucune composante significative de leur carrière, de leur œuvre ou de leur notoriété. Bien à vous. 86.249.111.54 (discuter) 20 août 2019 à 22:52 (CEST)
Je pense aussi que la politique du portail Femmes et féminisme devraient s'appliquer, et ici d'autant plus qu'il ne me semble pas y avoir de référence.
Pour autant, il est vrai qu'il est pertinent d'avoir un suivi spécifique de ces articles, les personnalités LGBT+ étant peu documentées à ces époques.
Dernier commentaire : il y a 4 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
j'ai ce matin supprimé un gros morceau de l'article, car selon moi ni sourcé, ni à sa place. Et j'ai commencé à regarder qui a mis ça, et c'est le fruit d'un compte qui n'a fait qu'une modification Spécial:Contributions/JoMaCed_Bélanger, celle la. Autant ça donne d'autres trucs à nettoyer, autant il y a des passages qui sont à mon sens sans doute à recycler. Est ce qu'il vaut mieux à votre avis marqué les passages "à recycler" ou revenir en arriére sur tout le diff ? --Misc (discuter) 4 septembre 2019 à 09:11 (CEST)
Ban massif de faux nez qui sont intervenus sur des pages du projetmodifier
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Pour info (vu sur le bistro), il y a eu un ban massif de faux nez, qui sont massivement intervenus sur des articles en rapport avec la pornographie lesbienne (et donc certains articles du portail/projet). Notament, on retrouve les comptes impliqués dans la discussion ici. --Misc (discuter) 7 septembre 2019 à 16:17 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour,
Je voulais savoir si vous acceptiez de mettre les pronoms neutres pour les personnalités non-binaires ? J'ai essayé de genrer correctement Sam Smith, artiste qui a annoncé récemment ses nouveaux pronoms "they/them" en anglais, avec "iel" comme équivalent français. Cependant dès la correction de ses pronoms rien n'a changé et les modifications ne sont plus possibles. Pourtant sur le Wikipédia Anglais les pronoms neutres anglais ont bels et biens remplacés les anciens. J'espère donc qu'il est possible de changer ça sur le Wikipédia Français.
CeliaSprings : après avoir parcourue la discussion ; pour Sam Smith quelles sont les sources qui font le choix de la traduction par le néo-pronom épicène "iel" ? Sont-elles majoritaire ? Pour celles qui le font de façon "militante" est-ce que cela est en mesure de dépasser leur militance ? --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 06:48 (CEST)
CeliaSprings : Alors, le souci, c'est que le contexte anglophone n'est pas le même.
L'usage de they semble attesté comme étant plus ancien (genre, on cite souvent son usage par Shakespeare), et d'aprés divers papiers que j'ai commencé à lire, ça a continué à être utilisé de façon informel par les gens malgré une poussé pour l'usage de he. La question de la neutralité supposé de he agite les milieux académiques depuis des années (cf Current usage of the epicene pronoun in written English}} DOIdoi:10.1111/1467-9481.00193), et les considérations politiques (au dela de la question linquisitique) ont commencé à prendre le devant dans les années 1970.
Puis, il y a quelques années, l'usage de they a commencé à s'imposer, surtout quand l'AFP a mis à jour son guide de style en 2017.
En francais, la situation est différente.
Primo, iel n'a pas d'usage ancien (que je sache). En anglais, les tentatives de pousser des nouveaux pronoms semblent quand même ne pas prendre des masses. Par exemple, j'ai fait des stats sur ce sujet chez mon employeur, et sur 15000 personnes (dont 2000 avait rempli le champ pronom dans notre annuaire), on avait moins de 5 personnes avec autre chose que they/he/she (et moins de 50 avec they, dans mon souvenir).
Secundo, l'anglais n'a pas (que je sache) d'administration en charge de la langue ou en tout cas, n'a rien vu comme central et faisant autorité. On va me dire que le francais non plus, et ça serait factuellement vrai, mais il y a la perception que l'Académie Francaise joue ce role. Sauf que l'Académie Francaise n'est pas la pour faire évoluer la langue mais pour constater ce que les gens utilisent et définir ce qui est le "bon" francais. C'est ce qu'elle rappelle par exemple dans ce lien parmi tant d'autres. À coté, il y a divers organismes ailleurs qui émettent des recommendations d'évolution (y compris en France, vu qu'il y a la DGLFLF), que les gens ignorent gaiement (peu de gens disent "magasiner", "mél", "cadriciel" par exemple). ParaBenT pointe vers l'OQLF, mais on retrouve le même genre en Suisse et ailleurs. Que je sache, aucun ne parle de iel ou d'un autre pronom, ce qui ne plaide pas en la faveur de son usage. Aucun manuel de style ne pointe son usage, même pas celui de l'AJL.
Tertio, they a aussi été utilisé de façon informel par les gens pendant longtemps. Le principal argument contre était la confusion entre le pluriel et le singulier, mais comme c'est aussi le cas pour you, ça n'a pas tenu trés longtemps. Et comme l'anglais est une langue peu genré, le changement de pronom était la seule étape. En francais, iel n'a pas d'usage informel. Le francais n'est pas non plus une langue peu genré, et dire "iel" ne va rien changer au fait qu'il faut accorder tout le reste de la phrase au neutre, qui est confondu avec le masculin grammatical pour le moment, ce qui me parait pas super. Donc il y a des questions d'usage pratiques au dela de l'usage du pronom.
Quatro, la seule étude que j'ai trouvé sur l'usage en francais de néo-pronoms pointe quand même sur le fait que pour le moment, c'est encore assez expérimental et que les gens varient dans leur usage. Les linguistes de surcroit ne sont pas tous d'accord. Par exemple, Alpheratz (qui est intervenu à la wikiconvention en 2016) utilise "al" (cf cette article). D'autres personnes utilisent "ol". De part l'usage autour de moi, je vois bien que iel est celui qui ressort, mais ça reste souvent dans un contexte privé.
Enfin, je rappelle que le combat de la féminisation des noms de métiers a bien pris plus de 20 ans, et qu'il y a encore des gens (genre Julien Aubert qui a preferé payer 1300€ d'amende que de dire "madame la députée" en 2017, malgré une régle de 1998) contre. Curieusement, personne ne dit jamais rien sur le fait qu'il y a de l'inclusif sur les cartes d'identité francaise. Donc on se retrouve aussi dans une question politique, qu'on régle sur Wikipedia en pointant sur les sources, qui ne sont pas trop la pour le moment.
Donc je pense qu'une piste serait que l'AJL mette à jour son guide pour l'inclure, car pour le moment, il n'y a rien sur la question. J'ai personnelement été posé la question à sa présidente, et la réponse était un peu évasive d'aprés mes notes. Mais je me souviens qu'une nouvelle version du guide est en cours d'écriture, et l'association recherche des bonnes volontées pour cette partie dans mon souvenir. Donc si quelqu'un veut régler le point de la traduction de they, je pense que c'est l'endroit ou commencer. Une fois les recommendations à jour, alors des sources vont apparaitre, puis l'usage va changer. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 09:59 (CEST)
Tout cela est fort intéressant, mais ça ne change rien au fait que les pronoms "elle" et "il" sont toujours faux pour désigner les personnes non-binaires
"Il" n'est pas non plus la traduction de "they/them" pour Sam Smith, par exemple
Ce qui se rapproche le plus, cependant, serait iel, ael, al, ol, etc... qui sont des pronoms neutres/épicenes de la langue française
Je propose donc des pronoms neutres provisoires en attente d'une future traduction de "they/them"
Ou bien des tournures de phrases nouvelles qui permettent de ne pas inclure des pronoms et adjectifs masculins comme le font notamment certains articles de presse pour annoncer ses nouveaux pronoms (sachant également que ces articles traduisent pour la majorité avec le pronom Iel, qui est le plus popularisé) CeliaSprings (discuter) 19 septembre 2019 à 11:07 (CEST)
CeliaSprings point de méthode : la création d'un nouveau sujet me semble faire perdre en cohérence à la discussion ! (le bouton éditer à côté du sujet de la discussion pour répondre cf. aide.)
Pour ce qui est de l’article Sam Smith : la discussion à déjà lieu ici pour travaillez à rendre l'article en accord avec l'identité non binaire de la personnes concernée !
N’hésitez pas à suivre ce lien vers cette autre discussion pour prendre part à la recherche d'amélioration de l'article. Le sujet des néo-pronom étant difficilement admis dans wikipédia, sans risquer d'inutile guerre d’édition, une autre solution a été choisie et qui aboutis au même résultat : celui de respecter l'identité de genre.
pour moi les deux axes les plus importants parmis ceux proposés sont
Starting a safe and structured support system for the victims of misconduct and harassment
Traduction: démarrer un système de soutien structuré et sécure pour les victimes de harcèlement
Working on structured and scientifically-based Wikipedia editing guidelines related to gender issues.
Travailler sur un guide de rédaction basé sur des sources scientifiques concernant les quesitons de genre.
J'avais proposé de faire venir Alice Coffin à la Wikiconvention francophone de l'AJL mais faute de temps de ma part cela ne s'est pas fait. Je voudrais bien proposer cela quand même et aussi impliquer des asso suisses comme Décadrée.
J'en profite pour annoncer que l'asso des sans pages dispose d'un budget de Wikimedia France. Vous pouvez vous rendre à l'uns des évènements annoncés sur le calendrier des sans pagEs et être défrayé·e·s pour le transport. Contactez moi si besoin! Notre projet compte beaucoup de personnes engagées sur les thématiques LGBTIQ et on espère pouvoir continuer avec le soutien du projet LGBTIQ. — Nattes à chat[chat]24 septembre 2019 à 08:04 (CEST)
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Hello, j'ai rajoutés quelques bouquins là : Projet:LGBT/Bibliothèque. Je ne sais pas trop si vous voulez mettre des romans, des recueils de poésie (Renée Vivien), des polars et des BD, ou si c'est juste une bibliographie d'ouvrages hyper sérieux sur l'hisoire LGBTIQ. — Nattes à chat[chat]28 septembre 2019 à 23:31 (CEST)
Le contributeur en question a surtout ouvert des dictionnaires et n'y a pas vu le mot français "genre".
Ce contributeur s'étonne par ailleurs qu'un concept qui ne fait pas consensus ait méthodiquement remplacé le mot sexe sur des pages qui traitent de l'attirance sexuelle sans décision préalable si bien que sur certaines pages ce mot sexe ait totalement disparu, pages dont les titres sont pour rappel : bisexualité, hétérosexualité, homosexualité et monosexualité.
Il est d'autant plus étonné de voir ses références à des sources (douteuses ?) supprimées, j'entends, Le Larousse, le CNRTL ainsi que les dictionnaires d'Oxford et Cambridge.
Le contributeur s'étonne qu'un message soit posté sur le portail LGBT alors que l'on traite d'attirance sexuelle et que le portail le plus approprié est le Portail:Sexualité et sexologie, d'autant que ce contributeur insiste pour traiter de la même manière toutes les attirances sexuelles pour plus de lisibilité pour le lecteur et souhaiterais par ailleurs que tu cites toutes les pages qui attirent son attention bisexualité, hétérosexualité, homosexualité et monosexualité.
Bonsoir Ldgdps :, Je pense que vous n'avez pas du aller assez loin pour chercher une définition du mot genre. Voici une source gouvernementale 1"La sociologie du genre est la science qui étudie des rapports sociaux de sexe. Elle envisage le masculin et le féminin comme le résultat d’une construction et non comme une notion propre à la physiologie.". Je crois que Lewisiscrazy : vous a fournit par ailleurs une citation émanant de Nature en réaction à votre affirmation selon laquelle le genre serait un concept controversé. — Nattes à chat[chat]11 octobre 2019 à 22:01 (CEST)
Concernant l'acronyme LGBT libération (3) en donne une belle dédinition: "L comme lesbienne. Une femme qui a des relations sexuelles avec une femme. G comme gay. Un homme qui a des relations sexuelles avec un homme.B comme bi. Une personne qui a des relations sexuelles avec un homme ou avec une femme. T comme trans. Une personne née homme ou née femme et qui ne se sent pas appartenir à ce genre.". Il est clairement question de relations sexuelles, qui je crois ont quelque chose à voir avec la sexualité. Merci donc de bien vouloir remettre le mot "genre" partout oû vous l'avez supprimé. — Nattes à chat[chat]11 octobre 2019 à 22:07 (CEST)
Si ça ne vous dérange pas, on va essayer de discuter sur un projet à savoir le projet Sexualité et sexologie pour plus de simplicité.
Deux remarques,
1. L'article LGBT parle de communauté et non d'attirance sexuelle et cela avant mes interventions.
2. Votre document (provenant donc d'une sous agence d'un ministère ? deux références l'une scientifique l'autre littéraire, aucun auteur, aucune mention officielle d'un ministère ou d'un secrétariat) nous explique ce qu'est le concept de genre mais ne donne pas de définitions, ce que font Le Larousse, le CNRTL ainsi que les dicos d'Oxford et de Cambridge.
Quelqu'un est motivé pour écrire un article sur Torrents de vie ?modifier
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Hello, j'ai vu ce matin que Courage international a un article, mais pas Torrent de vie. Il s'agit des 2 groupes dont le livre Dieu est amour sorti récement parle, cf France Inter et les Inrocks, et un article me semble recevable vu que j'ai trouvé des articles centrés sur le groupe assez vieux (aka + de 2 ans, dans des journeaux d'envergure national), en l'occurence ici et ici) en plus du livre. Donc par complétude, je pense que ça peut être un bon article à rajouter. Bien sur, ça va sans dire (mais ça va mieux en le disant), il faut faire preuve de neutralité, même si je n'ai pas trouvé beaucoup de publication catholiques centrées (ou plutot, je suis incapable de savoir ce qui serait admissible dans le domaine en terme de reference, car j'ai bien trouvé 2/3 blogs sur le sujet, mais je ne sais pas ce qui est acceptable). --Misc (discuter) 22 octobre 2019 à 12:23 (CEST)
Si tu as le bouquin (donc une source) entre les mains, pourquoi ne te lances tu pas? Sinon en regardant le site Torrent de vie ils ont une page bibliographie et articles (mais pas sur eux-mêmes).
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour, un article vient d'être crée sous le titre Panique homosexuelle masculine. Est-ce-que quelqu'un connaît ce concept (je n'ai pas compris de quoi il s'agissait en fait) ? J'ai vu que Eve Kosofsky Sedwick existe mais le tout est de savoir si elle parle de panique homosexuelle masculine. Je ne voudrais pas que ce soit un article bidon. --Majella1851 (discuter) 27 novembre 2019 à 17:55 (CET)
Coucou,
Ça ressemble pas mal au concept de "panique lesbienne" sur lequel j'étais tombée lors de lectures de sources pour le yuri. En tout cas si je ne retrouve pas le papier original de Sedwick, sur google scholar pas mal d'articles font référence à ce concept et citent souvent Sedwick à son origine. D'ailleurs vis-à-vis de la relation avec la "panique lesbienne", cet article en libre accès dit ceci :
Sedgwick’s specific concept of male homosexual panic, affirming:
The model I propose [of lesbian panic] bears, of course, a resemblance to Sedgwick’s concept of homosexual panic. It is not, indeed cannot be, a systematic transferal across sexual boundaries because of the substantial historical differences in the social regulation of male and female sexual expression.(Smith 6)
According to Smith, Lesbian Panic is not a mechanistic translation of Sedgwick’s structure to a new set of novels in which the protagonists are panicking lesbians.
Bref, le sujet de l'article semble valide… après l'article en lui-même est incompréhensible pour un néophyte en l'état actuel des choses.
Peut-être faire un article plus généraliste sur la "panique homosexuelle" tout court ? Puisque le concept a semble-t-il été décliné au lesbianisme (avec ses différences) plus tard. À voir avec le projet Projet:Psychologie j'imagine. — Lady freyja (discuter) 27 novembre 2019 à 18:31 (CET)
Il y a 2 articles différents, d'une part, l'actuel sur le coté juridique, traduit de l'anglais. Et d'autre part, celui sur le concept en psychologie, non traduit, mais qui existe en anglais sur en:Homosexual_panic. Ça me parait pas mal de garder la séparation, pour rattacher ça aux 2 portails. --Misc (discuter) 27 novembre 2019 à 19:06 (CET)
Article sur Auróra (centre communautaire à Budapest)modifier
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Que pense le projet de la formulation qui faisait consensus dans le RI et qui a été révertée par ZeldAurore (d · c · b) (voir ce diff : [[8]). Est-il "transphobe" de citer le nom de naissance dans le RI, ou le statut de transgenre, comme le font la plupart des sources dont la source transphobe "France Musique" (voir le diff précédent), et comme c'est le cas dans la très grande majorité, voire la totalité des articles dans la Catégorie:Personnalité trans. Faut-il faire ce ménage dans toute cette catégorie ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2019 à 20:50 (CET)
Jean-Christophe BENOIST : Je t'invite à copier ta question sur le Projet Transidentité. Je te réponds ici pendant que je suis là, tu pourras déplacer ma réponse aussi si tu veux.
La question des deadnames (ou morinom) est récurente. J'ai développé ici sur la question, et en quoi ça peut être transphobe. Mon avis est que, si la personne en question n'a pas été connue publiquement sous son deadname avant sa transition (comme Chelsea Manning ou Océan), cette information n'apporte rien à l'article et rentre donc dans le domaine de la transphobie. — tyseria, le 9 décembre 2019 à 21:30 (CET)
Jean-Christophe BENOIST : Tout d'abord, oui, l'article de France Musique est transphobe lorsqu'il appelle Wendy par son deadname. (Je ne parle même pas de mentionner son deadname pour des raison de compréhension, ce qui serait déjà discutable, ils la nomment directement par son deadname, ce qui heureusement n'est pas fait ici dans l'article wikipedia.) Et très honnêtement ça n'est pas à des personnes cisgenre de décider de ce qui est transphobe ou pas. Donc oui, la majorité des articles de personnes trans de wikipedia fr sont transphobes (au contraire de wikipedia en dont les règles sont beaucoup plus appropriées) ce qui a grandement ôté l'envie d'y contribuer. Par ailleurs ici, étant donné que Wendy Carlos a été crédité sous son deadname, je ne demande pas que celui-ci soit totalement effacé mais juste qu'il ne soit pas mentionné inutilement, surtout dans l'introduction quand on sait que bien souvent c'est la seule partie de la page qui est lue. ZeldAurore (discuter) 9 décembre 2019 à 22:32 (CET)
Mais Carlos était bien connu(e) avant sa transition, et ses premières oeuvres ont été diffusées sous le nom de Walter. Donc cela respecterait le brouillon de Tyseria (d · c · b) qui est donc transphobe ? Il faudrait arrêter d'utiliser ce qualificatif qui est une contravention grave à WP:FOI : pour ma part je cherche juste à ce que les sources soient respectées et que WP soit l'image des sources notables qui sont en général soucieuses de l'éthique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 08:39 (CET)
Bonjour, serait-il envisageable d'expliquer gentiment aux contributeurs qui commettent des erreurs de mégenrage que c'est violent pour ceux qui en sont victimes, mais sans balancer direct le qualificatif de "transophobe" à un interlocuteur courtois ? Surtout quand des sources a priori considérées comme fiables renforcent la confusion. Il n'y a pas forcément d'agenda idéologique derrière un mégenrage : il peut s'agir d'ignorance, tout simplement... Non ? La violence du mégenrage n'est pas acceptable mais la violence d'appeler "transophobe" une personne qui demande des explications, c'est pas terrible non plus. Bien cordialement, — Bédévore[plaît-il?]10 décembre 2019 à 21:39 (CET)
Je ne suis pas en train de faire un concours ou une surenchère à qui est le plus violent. Dire à une personne qu'elle "crache sa transphobie", c'est inacceptable. Mais faites-moi signe si quelqu'un vient mégenrer sciemment une personne contribuant sur WP. — Bédévore[plaît-il?]10 décembre 2019 à 22:00 (CET)
on parle aussi du mégenrage des personnes tierces — en particulier les sujets des BPV. C’est insultant pour toutes les personnes concernées qui contribuent à WP et celles qui ne font que lire l’article. —Lewisiscrazy (discuter) 10 décembre 2019 à 22:05 (CET)
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bonjour j'ai revu l'importance de la page Barbara Jordan vis à vis du projet LGBT, je l'ai faite passer de moyenne à faible, dans la mesure, comme les sources l'indiquent,où Barbara Jordan a toujours été très discrète sur sa vie sexuelle et amoureuse, c'était un secret bien gardé, ce ne fut qu'après sa mort que son lesbianisme fut révélé. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 décembre 2019 à 11:33 (CET)
Et, de même, la catégorie "Coming out" était inappropriée. De toutes manières cela fait longtemps que cette catégorie est utilisée pour catégoriser les homosexuels, sans que personne ne se donne la peine de faire le ménage, et dans ce projet moins qu'ailleurs. Depuis Discussion_Projet:LGBT/Archives_7#Nouveau_contributeur_problématique, je ne maintient plus cette catégorie, et le projet est toujours apathique à ce sujet, comme je le disais dans le lien précédent (le contributeur problématique a été depuis banni, soit dit en passant) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 11:54 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST de fait cet article fut probablement rédigé par un militant extrémiste, faisant l'impasse sur la vie politique de Barbara Jordan, vie politique qui fait qu'elle mérite une page, je suis en train de réparer cela, cordialement.Bernard Botturi (discuter) 17 décembre 2019 à 08:53 (CET)
@Bernard Botturi, l'article a commencé par une traduction de page de 2016 qui était bien vide à l'époque, donc si il manque des choses, c'est peut être simplement que personne n'a maintenu la traduction, un cas assez courant quand même. Il serait bien de supposer la bonne foi des gens et de suivre WP:PAP. @Jean-Christophe BENOIST, quand à la catégorie et l'apathie, je relit les différents modifs une par une sur le portail pour voir les rajouts et mettre des sources pour justifier (exemple ici, ici, ici, pour citer 3 diffs récents qui me viennent en tête). Donc dire que le projet est "apathique" sur la question ne me parait pas terrible vis à vis de mon travail, surtout vu la violence de certains commentaires durant les discussions sur les autres catégories, mon exemple favori restant celui la, à lire à la lumière de la page Occultation de la bisexualité et des travaux montrant l'impact (ici en 2019, mais aussi ici en 2017, ou ici en 2010) sur justement les personnes bies. --Misc (discuter) 17 décembre 2019 à 20:42 (CET)
A l'époque, je n'avais eu aucun soutient du projet contre le banni et l'autre contributeur problématique, j'étais absolument seul à réverter malgré mes appels à l'aide. Aucune réponse non plus (à l'époque) à mes appels pour éclaircir le contour de cette catégorie. Je suis heureux de voir que les choses ont changé, bien que ce contre-exemple ait pu me laisser croire le contraire. Si c'est le cas, je formule volontiers et sincèrement des excuses, et je reprendrais la maintenance de cette catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2019 à 21:00 (CET)
Bonjour-Misc, cool, pour l'article de Barbara Jordan, il n'y a pas d'attaque personnelle mais une hypothèse (probablement rédigé par un militant extrémiste) découlant de constats. Une traduction approximative comme par exemple traduire "educator" par "éducatrice", alors qu'il faut traduire par "enseignante", traduire "who was a leader of the Civil Rights Movement" par "qui était la cheffe du mouvement des droits civiques", ce qui est un contresens, que j'ai retraduit par "une des chefs de file du mouvement des droits civiques"...Quand on ne maîtrise pas la langue de Shakespeare ne faut-il pas avoir l'humilité de faire appel à l'un des multiples wikitraducteurs ? De plus, pourquoi l'article n'a pas du tout tenu compte de l'article du WPen qui est centré sur la vie politique de Barbara Jordan, ses discours dont l'impact sur la procédure d’impeachment concernant Richard Nixon ont été majeurs ? Pourquoi faire mention de son orientation sexuelle de façon plus que biaisée alors que sa vie sexuelle était un secret bien gardé ? Pourquoi avoir utilisé la catégorie "Personnalité ayant fait son coming out" ce qui est plus que curieux et contraire aux principes fondateurs de WP : une assertion une source, et surtout neutralité du point de vue WP:NdPV. Je veux bien supposer la bonne foi, mais ce genre d'article dans son ancienne version ne jette-t-il pas un discrédit sur Wikipédia ? Ne pensez vous pas que cet article dans son ancienne version relève d'un POVflagrant ? Ne pensez-vous pas qu'il faut penser aux lecteurs ? En l'occurrence les personnes qui vont consulter la page de Barbara Jordan sont des personnes qui font des recherches sur la vie politique américaine et qui vont être surpris par cette page partielle mais surtout partiale ... Donc en regard de ces constats, ne pensez vous pas normal que des soupçons de rédaction idéologique se posent? Mes remarques ne touchent en rien la légitimité de la catégorie "personnalité ayant fait son coming out", mais comme l'écrit Jean-Christophe BENOIST n'est-il pas nécessaire de faire le ménage afin de garantir le principe de neutralité de WP ? Les Principes, règles et recommandations de WP ne sont-ils pas les garanties d'un sain et serein esprit de contributions encyclopédiques ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 décembre 2019 à 08:52 (CET)
Pour cela, il faudrait relancer le débat avorté en 2017, qui consiste à savoir quel est le contour de la catégorie "CO". Lors de la PàS de cette catégorie, la majorité de la communauté semblait être pour une catégorie qui recense les personnes qui ont fait une démarche volontaire de divulgation de leur état dans les média, un livre etc... Mais le banni et les personnes problématiques de l'époque semblaient vouloir aussi y mettre toute personne notoirement homosexuelle, par exemple un mariage est considéré comme un "Coming Out", ou simplement le fait de ne pas le cacher, sans pour autant n'avoir jamais fait une démarche volontaire de divulgation. Évidemment si on prend cette dernière définition, cela revient à mettre "CO" sur toute personne notoirement homosexuelle, ce qui revient à la catégorie "Personnalité Gay", qui a été supprimée par la communauté. Mais bon, ce serait bien que cela soit le projet LGBT qui reprenne ce débat à son initiative. Cela montrerait que les choses ont changées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2019 à 09:57 (CET)
Annonce Queering Wikipedia du 21 au 21 mai 2020 à Linz, Autrichemodifier
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Bonjour, du 21 au 24 mai 2020 se tiendra à Linz en Autriche la conférence Queering Wikipedia afin d'aborder la question de la participation et la représentation des personnes et thématiques LGBTQI dans les projets Wikimedia. Cette conférence est organisée par le group utilisateur LGBT+ avec la coopération de Wikimedia Austria, sur une idée de @Kawayashu.
Elle est ouverte à tout·e wiki{p|m}edien·ne·s queer et/ou allié·e·s qui soutient l'idée de la promotion de l'inclusivité et aux personnes actives dans le libre partage de la connaissance et la recherche académique sur les sujets LGBTQI+.
Un appel à participation par l'animation d'ateliers ou la présentation de thématiques spécifiques est ouvert jusqu'au 15 février 2020. Une aide à la traduction si vous ne maitrisez pas l'anglais est offerte. Les personnes souhaitant demander une bourse peuvent le faire jusqu'au 18 janvier 2020, en allant sur la page dédiée.
Bien qu'étant en Autriche, la conférence se déroulera en anglais, mais des personnes parlant anglais et français seront présentes. Pour toute question vous pouvez postez sur la page de discussion dédiée sur Meta.
Remarque par rapport au concept de Bar pour la pddmodifier
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Bonsoir à tou.te.s. Ceci peut paraître inutile pour certain.e.s entre vous, mais je trouve que l'idée de "Bar" pour la page de discussion du portail reflète une certaine culture à laquelle pas nécessairement tou.t.es les contributeur.ices francophones adhèrent, voir même la trouver intimidante et excluant (meme si ce n'est pas un vrai bar bien-sur). Donc ma proposition est de changer pour un concept plus accueillant et inclusif comme un café, salon, etc. Merciii--Kawayashu (discuter) 17 décembre 2019 à 21:33 (CET)
Je suis d'accord aussi, ne serait-ce que parce que des dizaines d'études parlent des soucis de substance abuse dans la communauté LGBT (lié à des soucis de santé mentale tels que dépression, stress, etc, causés par le rejet de la société). À la base, je suppose que c'était "bar gay", qui avait le mérite d'être à minima en rapport avec le projet et de suivre les autres projets dans la convention de nommage (le projet Suisse a nommé ça le Carnotzet, pareil pour le projet Allemand, etc). Ensuite, on a renommé le projet et donc le bar, mais "Bar LGBT", ça semble bizarre, ç'est rarement utilisé. Utiliser un nom comme "Stonewall Inn" aurait pu faire l'affaire sauf que:
* c'est aux USA
* ça renvoie quand même à un moment violent de l'histoire du mouvement LGBT
* ça reste un bar
Et au final, prendre un nom historique lie de toute façon a un pays, ce qui est quand même sous optimal. Donc pour éviter ça, je propose qu'on tente de trouver le jeu de mot le plus pourri possible. Le mot Queer me parait parfait comme base. Un truc genre "disqueersion", mais moins tiré par les cheveux. --Misc (discuter) 20 décembre 2019 à 11:10 (CET)
j'aime bien disqueersion mais ça reste (un peu) anglophone... Je n'aime pas "salon" parce que cela fait un peu élitiste et cela peut renvoyer à un espace domestique (le privé est politique du pont de vue féministe). Donc je préfère un terme "out" et qui renvoie à la sphère publique, non pas un lieu aux portes fermées, pour suggérer un lieu de discussion ouvert. — Nattes à chat[chat]20 décembre 2019 à 13:54 (CET)
Hello, au risque de paraître conservateurice, j'aime vraiment bien d'idée du bar. C'est un marqueur de plusieurs des identités LGBT+, et un bar c'est que qu'on en fait : un lieu de fun et de rencontres, mais aussi un lieu de libre expression, un refuge. Je pense à la Mutinerie par exemple, qui a déjà accueilli des ateliers wiki.
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Je profite que le sujet revienne un peu dans l'actualité pour faire un "point d'étape" sur ce sujet. L'entête de Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out, rédigé à l'issue de la PàS de la catégorie (qui a été maintenue sous ces conditions), énonce le critère « Cette catégorie accueille les personnalités ayant fait un coming out public, volontaire et sans équivoque, étayé par des sources fiables – par exemple une citation de l'intéressé(e) ».
Il y a les cas litigieux où une personne est et a toujours été notoirement homosexuelle, ne se cache aucunement, se marie etc.. tout cela est sourcé, mais n'a jamais fait de déclaration en ce sens, et il n'y a jamais eu de transition secret => public comme on l'entend généralement par "coming out", et comme son nom l'indique. L'article Coming out précise d'ailleurs (à juste titre) "le terme coming out peut désigner l'annonce publique de toute caractéristique personnelle, jusque-là tenue secrète par peur du rejet ou par discrétion".
Dans ce dernier cas (personne ayant toujours été notoirement homosexuelle, sans "coming out"), la catégorie peut-elle être apposée ? Les conflits de 2017 concernent cette question. Misc (d · c · b) qui maintient cette catégorie a certainement un avis sur la question. J'ajouterais que on peut trouver normal de mettre la catégorie dans les cas où il y a eu une déclaration explicite et notoire, pour "mettre les points sur les i", ou par solidarité avec la cause LGBT, même si la personne ne s'est jamais cachée. C'est surtout le concept d'engagement et de démarche particulière pour s'annoncer comme homosexuel qui importe. Un mariage par exemple n'est pas une démarche particulière dans le but annoncer son homosexualité (ou alors dans certains cas, mais cela devrait être alors sourçable).
Salut, la question de la révélation est intéressante. L'exemple que tu donnes, c'est quelqu'un dont la notorieté arrive au même moment que la révelation pour le grand public de son orientation. Je vais prendre l'exemple d'Étienne Daho (parce que j'ai écouté hier sur Youtube). Avant d'avoir un article sur lui, on va d'abord le connaitre en tant que chanteur, parce qu'il fait des chansons qui marchent. Puis à un moment, parce qu'il a fait des tubes, il va donner des interviews, participer à des émissions, bref, remplir les critéres de WP:CAA. Et là, on va écrire un article. À partir de là, comment on détermine si il est "notoirement" bi "depuis toujours" ? Si il le dit durant la première interview qu'il donne, ou durant une 2eme interview 3 semaines après, est ce que c'est différent ? Si on met 4 ans entre les 2 interviews, est-ce différent ? Quid de la publication utilisée (journal spécialisé, national, local, etc ?
Je vois bien ton point, mais "notoirement depuis toujours" est flou, car "depuis toujours" ne veut rien dire, c'est plus "depuis qu'on le connait" (qui est non universel, car on connait pas tout en même temps), et "notoirement" n'est pas universel. Les gens sont rarement "notoirement hétéro", c'est juste le choix par défaut, donc quelqu'un peut ne pas se cacher et pourtant, on peut ne pas le savoir et être surpris quand on le découvre. C'est pour ça que "publique" me parait préférable, car ça s'aligne exactement avec la vérification des sources, chose qu'on fait déjà correctement sur wikipedia. On ne dit pas que telle personne est "notoirement depuis toujours" de telle tendance politique, on trouve des sources qui le disent.
Quand à la question du mariage, je comprends bien ton point de vue sur le fait que c'est pas forcément un acte politique. Mais en pratique, quand les gens veulent garder le secret sur leurs relations, ça reste secret. Par exemple, voir l'article sur Rock Hudson, ou en:Marc Almond (ou il y a rien à voir). De plus, hier encore, j'étais en train de lire un article (justement pour sourcer une modif vis à vis de la catégorie) qui a pointé explicitement le sujet pour les joueuses de volley. Et c'est pas juste la Pologne, je peux te trouver la même remarque sur un article en français, comme cet article sur Julie Mienville de 2019, qui se termine par "Je connais beaucoup de sportives lesbiennes mais trop peu qui peuvent le dire publiquement." Si Komitid est vu comme trop militant, il reste les articles de L'équipe et son numéro spécial sur le sujet, notamment l'article avec Yoann Lemaire (qui explique dans d'autres articles que curieusement non, il n'est pas le seul footballeur gay de France). Et ce n'est pas que le sport, c'est visiblement aussi valable pour le cinéma, comme ici en 2010, ou Bella Thorne en 2019.
Donc indépendament de le faire par militantisme ou pas, ça reste encore quelque chose de non trivial en 2019, et surtout quelque chose de volontaire et en général murement réfléchi. De plus, si on ne garde que les coming-outs qu'on va qualifier de militant (ou du moins avec un engagement), alors ça fait doublon avec la catégorie "Militant des droits LGBT", car ce qui qualifie la personne militante, c'est bien de s'engager via un acte militant (tout comme réaliser un film fait qu'on est réalisateur).
Maintenant, je te rejoins sur le fait que la catégorie a des soucis.
Primo, elle est trop remplie par rapport aux autres, ce qui est signe qu'il faut faire des sous catégories, détail à régler un jour. Je pense que faire des sous catégories par orientation, par métier et nationalité comme sur WP:EN, ça serait utile. Une partie de la communauté à l'époque est resté bloquée sur le fait de choisir des labels au lieu de juste dire "soit c'est précis, soit on botte en touche avec "non hetero".
Au delà des noms de sous catégorie, ce que j'ai retenu aussi des discussions, ç'est la question de la temporalité. Des gens qui changent d'avis, qui essayent, ou qui n'assument pas, ça existe (voir la page 3 de ce sondage IFOP), mais ça a l'air de poser des soucis pour les catégories. Je peux prendre par exemple Gillian_Anderson, cf sa section vie privée. C'est d'ailleurs un bon exemple, car elle n'est plus étudiante à DePaul depuis longtemps, et X Files s'est arrêté aussi depuis un temps. De même, Albert Einstein qui a été allemand, puis apatride, et qui a toujours la catégorie "Physicien allemand". Il me semble qu'avoir une catégorie sur un fait passé ne semble pas déranger autant que ça en pratique quand c'est pas l'orientation sexuelle. Si c'est une histoire de revendication, ç'est pareil sur les nationalités. Exemple, Gérard_Depardieu a 0 catégorie "belge" malgré le fait que ça soit listé comme nationalité et n'a qu'une catégorie "acteur russe". Au contraire, Arnold_Schwarzenegger a tout en double (alors qu'il ne vit plus en Autriche depuis longtemps). Du coup, si c'est sourcé, ça devrait être traité comme les autres caractéristiques sur l'identité.
Un autre point qui pose problème, c'est l'expression coming out qui est utilisé pour bien plus que l'orientation sexuelle de nos jours. Je parle pas des cas comme ce genre de news, plus le fait que les gens utilisent aussi le terme pour l'identité de genre. Je ne cache pas que j'ai pas regardé en détail comment on est à ce niveau mais je pense avoir changé par le passé 2/3 fois pour des personnes trans, mais si le sens change, alors c'est un point à prendre en compte en faveur à minima d'un renommage (ou d'une sous catégorie)
Donc bon, je pense qu'il y a clairement des choses à faire, mais il y a suffisament de chantiers en cours, et moi, j'ai pas l'énergie pour lancer encore une discussion qui va m'épuiser. J'ai déjà passé 3h à écrire un commentaire détaillé et sourcé. --Misc (discuter) 19 décembre 2019 à 02:00 (CET)
Merci beaucoup en tout cas pour cette réponse détaillée. Du coup, comme elle est très riche, il est difficile d'en définir les points et principes principaux. Je retiens un point cependant : tu dis "Mais en pratique, quand les gens veulent garder le secret sur leurs relations, ça reste secret.". Donc, cela semble vouloir dire (mais je me trompe peut-être) que pour toi : coming out = relation non secrète. Donc - dans ce cas - quelle est la différence entre cette catégorie et "personnalité gay" qui a été supprimée par la communauté (à part le fait que CO peut désigner des CO d'autre chose que Gay comme tu l'as justement signalé, mais ce n'est pas le point délicat). ? Car pour catégoriser dans "Personnalité gay", il fallait que la relation ne soit pas secrète, bien sûr. Sinon, je n'ignore pas le reste de ton commentaire, qui est intéressant, mais je préfère concentrer la discussion sur des points précis sans que cela parte dans tous les sens. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2019 à 07:12 (CET)
Je crois @Jean-Christophe BENOIST que tu confonds cetaines choses au départ, ce qui rend la discussion ardue. 1) D'abord quand tu écris «les cas litigieux où une personne a toujours été notoirement homosexuelle» tu ne fais allusions qu'aux personnes LGBTIQ pratiquant le monosexisme (une orientation sexuelle tournée vers l'attirance d'un seul genre dont les hétérosexuels font partie d'ailleurs), soit les lesbiennes et les hommes gays (personnes homosexuelles). Or il y a les personnes bis, trans, intersexes et d'autres encore que tu oublies. Voilà pourquoi «personnalité gay» ne convient pas, puisque gay décrit principalement les hommes homosexuels attirés exclusivement par les hommes (pas les femmes, pas les bis, pas les personnes trans ect...). Si tu veux utiliser un terme parapluie et bien c'est LGBTIQ+ ou à la rigueur «queer» 2) Une personnalité qui fait son coming out est LGBTIQ avant son coming out (le fait de révéler publiquement son orientation sexuelle). Le secret c'est une chose, mais une personne peut être connue comme LGBTIQ et ce fait peut être sourcé, mais ne pas avoir publiquement revendiqué l'étiquette. Ce sont deux choses différentes. — Nattes à chat[chat]19 décembre 2019 à 15:33 (CET)
Sinon Pour la proposition ci-dessus de @Misc de «faire des sous catégories par orientation, par métier et nationalité comme sur WP:EN, ça serait utile.» — Nattes à chat[chat]19 décembre 2019 à 15:36 (CET)
La communauté a refusé "Personnalité gay", pour ne pas catégoriser les homosexuels (monosexistes) mais il n'y aucune raison d'avoir des résultats différents pour "Personnalité LGBTIQ". Le fond de ce refus est de ne pas catégoriser selon les orientations sexuelles, quelles soient monosexistes ou autre. Donc catégoriser "par orientation" est aller vraiment à l'encontre - je pense, j'ai bien suivi la PàS à l'époque - de la communauté, et relisez la. Donc pour revenir au fond du problème et de l'interrogation, c'est que la catégorie "CO" (comme indiqué dans son entête qui ne sort pas de nulle part) a été voulue par la communauté pour catégoriser les engagements et actions spécifiques pour manifester son orientation sexuelle (je généralise), et non l'orientation sexuelle en elle-même. De toutes manières vous pourrez le constater si vous tentez de (re)créer ce genre de catégorie, à moins que la communauté a évolué depuis deux ans ce qui n'est pas probable, mais pas impossible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2019 à 19:01 (CET)
Mon point est que faire un coming out est volontaire, il y a une catégorie à part pour les questions d'outing (outing étant aussi un acte politique comme indiqué dans l'article en question, notament employé par Act Up dans les années 80 et 90). On doit sourcer toute les infos, alors il y a 2 choix. Soit l'info est venu volontairement, et auquel cas, c'est un coming out volontaire par définition. Soit elle est venu contre le gré de la personne, et c'est un outing. Je ne sais pas qui serait "notoirement gay" sans que ça aille contre le principe de vérifiabilité des sources.
Quand à me renvoyer vers la discussion, c'est toujours ravissant de relire certains arguments contre (qui visiblement ne choque que moi), comme celui la. L'argument sur le fait que ça serait une info privée (ici, ici), voir du fichage "identitaire" (ici) est hypocrite, car personne ne semble vouloir remettre en cause le fait que la date de naissance ou le lieu de naissance sont aussi des infos qu'on considére comme personnel. De plus, il y a des incidents documentés d'abus de ces infos (voir le cas de Sarah Palin, bien que non lié à Wikipedia), ou usage pour la propagande et du PoV pushing, mais pareil, ça rentre pas en compte. Au dela de ce double standard, c'est aussi une position considéré comme discriminante (voir en:Don't ask, don't tell), traité par Didier Eribon dans le chapitre 13 de "Réflexions sur la question gay", ou il explique que c'est avant tout une question de maintien des priviléges.
Il reste l'argument de l'intérêt encyclopédique évoqué par Jules et repris plus loin. Je passe sur la comparaison avec "personnalité blonde". Si on prends une catégorie comme Catégorie:Chevalier de la Légion d'honneur, d'ou vient son intérêt encyclopédique ? Pour moi, ça permet d'analyser ce que l'état francais juge digne de reconnaissance, donc utile en sociologie ou en histoire. Ensuite, c'est aussi un fait politique en lui même, donc digne d'intérêt. De même, le lieu et la date de naissance servent à de nombreux ouvrages sur l'histoire soit d'une région, soit d'une époque, donc des catégories autour de ça servent à appuyer des recherches. Donc la question ensuite se pose de savoir si des gens font des recherches sur les personnes LGBT, si c'est un fait politique, si des ouvrages académiques existent, etc. L'UQAM ayant un cours depuis 1995 sur le sujet, je dirais que des recherches existent. Pour les ouvrages académiques sur le parcours de vie de personnes LGBT, juste en cherchant ma bibliothéque perso, je peux citer "Lesbiennes de l'immigration" ( (ISBN978-2-3651215-9-0)), et "Bi: Notes for a bisexual revolution" ( (ISBN978-1-58005-474-4)) qui parle justement de la question de la visibilité aux alentours de la page 67. Et savoir si c'est un fait politique, c'est pas dur, suffit de voir qu'il y a un article Lobby gay (mais pas Lobby blond).
Les cas d'école d'informations sourçables, mais qui ne correspondent pas (forcément) à un "coming out" ou un "outing" sont : le mariage/concubinage etc.., une source secondaire qui affirme que qqun est homosexuel alors qu'il ne s'en ai jamais caché et qui le montre volontiers sans engagement, il se contente d'"être ce qu'il est" (ce n'est donc pas un "outing"), des historiens pour une personne décédée, etc.. Un "coming out", ou un "outing", c'est une transition "volontairement caché=>public". En tout cas, je peux le certifier, c'est l'esprit de la conservation de la catégorie "coming out" et du bandeau de la catégorie. Après, comme je l'ai dit en 2017, ce n'est pas moi qui (re)proposerait la catégorie "CO" en suppression : cela va venir tôt ou tard, et d'autant plus tôt que les usages seront éloignés de l'esprit de la PàS et du bandeau, et la suppression de la catégorie d'autant plus certaine que les usages seront éloignés de l'esprit de la PàS et du bandeau. Après, c'est vous qui voyez, comme je l'ai dit en 2017. On ne pourra pas dire que le signal d'alarme n'aura pas été tiré.
Maintenant, concernant les catégorie par orientation sexuelle (c'est un autre sujet), les raisons de ne pas accepter ce genre de catégorie sont très diverses (je suis moi-même neutre à ce sujet, et je n'ai pas voté leur suppression, ni maintient). Il y a des raisons contestables en effet, que l'on peut mettre en exergue comme tu l'as fait, mais aussi des raisons qui sont du même genre que de ne pas faire de statistiques ethniques ou par orientation sexuelle, position défendues même par des militant de ces causes et qui sont très défendables. En France, globalement, on refuse les statistiques/catégorisation ethniques, par religion, ou par orientation sexuelle, dans ou hors de WP, et cette "culture" se reflète dans ce genre de PàS ou sondage. Et il est tout de même de bon aloi de respecter les décisions de la communauté, d'autant plus qu'elle est défendable et respectable autant que la "culture" dont je parle peut l'être. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2019 à 14:58 (CET)
Que ça soit l'esprit de la conservation, ça n'en reste pas moi éloigné de la réalité, et je crois pas que c'est à wikipedia de faire coller la réalité à ce qu'elle veut. Même si on ne peut pas généraliser, je ne peux que te pointer sur divers témoignages comme ici ou ici. Ou juste la saison 1 du podcast Quouïr.
Quand à la question des catégories en France, personne dans la discussion n'a nié l'existence de la catégorie en tant que tel. J'ai fait des stats (à la main), l'avis le plus souvent exprimé, c'est "non pertinant / non encyclopédique", avec grosso modo la moitié des opinions, suivi par "c'est privé" (~7), puis des histoires de fichages à égalité avec "la sexualité est fluide" (~4/5) et enfin 3 avis sur "c'est pas le process".
Les arguments "non encyclopédique" et "ç'est privé", j'en ai déjà parlé, tout comme la problématique de traiter la fluidité. La partie sur DRP, j'en parle pas, car même si j'estime qu'il faut en effet suivre le process, au final, ça n'aurais pas eu d'effet sur le long terme. Et il reste donc les 4 ou 5 avis sur le fichage et ses dérives nauséabondes. Et un seul argument sur le probléme des personnalités avant le 20eme (qu'on peut régler facilement). Donc non, le refus ne vient pas d'un refus franco-francais de faire des stats (3 à 4 fois moins d'avis), ça vient principalement du fait que visiblement, le concept d'études gaies et lesbiennes, ça reste vu comme non académique donc non encyclopédique sur Wikipedia en francais, l'article de Libé de 2016 que j'ai mis plus haut en explique les raisons. --Misc (discuter) 20 décembre 2019 à 23:12 (CET)
Bon, quelles que soient les raisons, les choses sont ainsi, et pour les changer mieux vaut agir en dehors de WP pour que cela percole ensuite naturellement dans WP. Pour revenir au sujet principal de cette section, les choses n'on en fait pas beaucoup changé depuis 2017. La différence avec "personne ouvertement LGBTQ+" est extrêmement mince, et les critères de la catégorie pas très appliqués. Nous verrons la suite des événements, que je ne provoquerais pas. Merci pour ce point d'étape. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2019 à 08:50 (CET)
Il me semble que cela percole déjà naturellement sur Wikipedia et que l'on devrait s'intéresser aussi au lectorat. Tout ce qui a trait aux orientations et à l'identité de genre intéresse beaucoup les lecteurs et les lectrices. Je le vois dans les stats de consultations des articles les plus populaires des sans pagEs : transidentité est en 10ème position (sur près de 6000 articles...). Or on peut vouloir en un clic obtenir toutes les personnes pansexuelles pour mieux comprendre ou même avoir des "modèles" sans devoir passer par wikidata (trop compliqué pour le lecteur lambda). On peut vouloir avoir toutes les femmes professeures en génétique... On peut vouloir connaitre tous les élus politiques gays. Refuser de donner cette visibilité est une voie idéologique qui n'est pas anodine AMHA. Pour l'instant on a un système de catégorisation qui rend difficile la catégorisation même et qui n'est pas assez précise. En même temps, on veut renseigner le deadname des personnes trans alors que cela constitue aussi un fichage qui de plus est est perçu comme problématique par les personnes mêmes. "LGBTIQ+ mélange orientation et identité et n'est pas assez précis. En fait la volonté de ne pas catégoriser me rappelle exactement le refus viscéral d'empêcher la catégorisation des femmes par corps de métier : il y a là une volonté générale émanant des personnes non représentatives de l'ensemble de la société d'invisibiliser ce qui ne leur ressemble pas avec des arguments rhétoriques "on ne doit pas ficher les gens". Or cette majorité est composée d'hommes, blancs cis et hétéros.... Les personnes visées par la catégorisation elles il me semble, auraient d'emblée envie de pouvoir connaitre qui est un ou une "alliée". Empêcher cette catégorisation c'est pratiquer une forme d'idéologie aussi. Et de plus : Wikipedia n'est pas "française" elle est francophone et on ne peut s'appuyer que sur des conceptions universalistes françaises pour quelquechose de francophone. Ce serait une forme de post colonialisme qui ne dit pas son nom. — Nattes à chat[chat]21 décembre 2019 à 09:13 (CET)
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Bonjour, je viens de traduire Histoire de la bisexualité de l'anglais et je me rends compte qu'il faudrait peut-être merger certains passages de Bisexualité qui traite du sujet en général, mais qui comporte des passages historiques. Il manque les aspects francophones, l'article étant centré sur ce qui s'est passé aux Etats Unis au 20ème siècle. J'ai encore pas mal de wikif à faire sur l'article, en plus d'ajouter ce que j'ai lu dernièrement.
Je me demande comment procéder.... Que garder dans l'un ou l'autrede ces articles?— Nattes à chat[chat]4 janvier 2020 à 17:03 (CET)
Je ne garderait qu'un résumé de l'histoire de la bisexualité sur "Bisexualité" et je transfèrerais le contenu (non-redondant) de l'historique de la page bisexualité, sur la page "Histoire de la bisexualité". Je crois qu'il faut se rappeller que le niveau de littéracie moyen est que de 3/5 et que considérant cette réalité sociale, on se doit de faire plus de vulgarisations et de simplification. Ainsi la personne qui lit la page "Bisexualité" a un résumé vulgarisé de "histoire de la bisexualité", et si elle veut en lire plus, elle clique... Mais cest ma vision de comment présenter l'info. Racconish et Gdgourou :. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 17:13 (CET)
Bravo pour le travail accompli ! Pour ce qui est de la page Bisexualité, idem qu'Idéalités. Un résumé (pas forcément super concis, mais avec moins de sous-sections qu'actuellement), ça me convient très bien. Après, fait comme le souhaite. — tyseria, le 4 janvier 2020 à 22:14 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour, le concours Wiki Loves Floklore sur Wikipedia est lancé : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_Loves_Folklore/fr
Wiki Loves Folklore est un concours international organisé pour documenter la culture populaire dans différents genres et catégories à travers le monde, avec un focus sur les savoirs minoritaires, la diversité et les biais de genre. Une partie du concours se déroule sur Commons, mais un pendant est organisé sur Wikipédia (toutes versions linguistiques bienvenues). Les sous thèmes sont ː danse populaires, festivals, arts culinaires populaires, jeux, traditions et activité folkloriques et populaires, en incluant aussi ballades, chansons, contes de fée, légendes, mythologie, évènements saisonniers, coutumes calendaires, art folkorique (graffiti, tissage, poterie, quilt)... Un focus particulier est mis sur la réduction du gender gap et les cultures encore mal documentées. Pour participer, soit en tant que projet soit à titre individuel, rendez-vous sur Meta. Il est aussi possible de participer en élaborant des requâtes SPARQL ou en améliorant les listes de travail.
J'ai intégré pas mal d'aspects LGBTIQ et j'espère que ce projet participera!
— Nattes à chat[chat]13 février 2020 à 13:07 (CET)
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Hello, le projet wiki99/LGBT+ vise à traduire des articles de 100 sujets LGBTIQ d'importance jugée cruciale. Pour le français il y aurait (liste non exhaustive) ceux là à traduire/améliorer:
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonsoir.
La règle votée sur l'écriture inclusive pose problème.
En effet les contributeurs et contributrices de wikipédia se servent de cette règle pour mégenrer (ne pas genrer correctement une personne) les personnes trans (/non-binaire).
Hors il faut bien différencier écriture inclusive et genre.
Salut, ce n'est pas une régle, c'est un sondage, quoi qu'en dise les gens. Et bah, tout ce qu'il faut en déduire, c'est juste qu'une majorité des votants exprimés sont contre ça. Je ne vais pas commenter plus sur le sondage car il est aussi toxique que la communauté (surtout vu son infiltration par l'extreme droite, mais je garde les détails pour une conf plus tard dans l'année). Normalement, la communauté est censé respecter WP:BPV, mais clairement, certaines idéologies semblent plus importantes que le respect des gens, malgré tout les beaux discours. Au passage, il y aussi Projet:Transidentité qui est un sous projet sans doute plus spécialisé, sur lequel la question a déjà été abordé. --Misc (discuter) 19 février 2020 à 01:11 (CET)
Je me permets aussi de rappeler que la question 6 de ce sondage a été très mal posée, mais elle ne concerne pas les personnes non-binaires. Pour ce qui de la dernière consultation sur ce sujet, il faut remonter ici je crois : Discussion Projet:Transidentité/Archives/2019#Sam_Smith. Mais le résultat n'est pas forcément plus ouvert. — tyseria, le 19 février 2020 à 07:57 (CET)
Sur wikipedia le consensus parait-il est roi... S'il est vrai que la majorité se sont exprimés contre certains points de l'écriture inclusive, si on prend l'ensemble des points de vue, une partie non négligeable "tolère", est "pour ". On ne peut pas ignorer ces points de vue, ils ne constituent certainement pas une minorité. Ce qui est flagrant aussi c'est que nombre de personnes ne sont pas exprimées, beaucoup n'ont out simplement pas pu supporter la violence des commentaires. Pour ma part je me réfère au bilan ci dessous car le sondage dans sa forme a été complètement défiguré dans sa forme par des personnes aux avis tranchés et aux commentaires délétères.
Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan. Et puis il y a eu des réactions face aux commentaires dénigrants voir Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2020#Petit coup de gueule. 'est pas l'avis "majoritaire".
Il y a quand même des progrès sur la féminisation (en 2015 on ne pouvait pas écrire "première ministre"). La le sondage donne 41% pour, 11% de tolérer et 43% contre "la féminisation rarement usitée". Autrement dit on ne questionne plus la féminisation dans son ensemble. Le gros problème désormais c'est la polarisation politique autour des questions LGBTIQ+, la stigmatisation des personnes trans et non binaires notamment. — Nattes à chat[chat]19 février 2020 à 14:51 (CET)
Je viens de tomber sur cette conversation juste après avoir discuté de ce problème de mégenrage intentionnel avec Azufrog ici, je connais un peu les rouages de Wikipedia mais je reste très nouvelle quant à tout ça et je suis vraiment stupéfaite de voir à quel point des gens peuvent se ficher complètement de nuire à autrui en invoquant une pression de la part d'un certain mouvement militant au sein de Wikipedia (alors que leur réaction est tout aussi idéologique). Honnêtement, je suis triste à en pleurer. En lisant les échanges d'aujourd'hui (enfin de hier), j'ai vraiment l'impression de voir un État indépendant avec ses propres lois. On a pourtant des ressources de l'ALJ qui donne ses recommandations, on a même un guide rédigé par le gouvernement sur la question, mais non tout le monde se trompe et c'est seulement une partie de Wikipedia (directement non-concernée par la question) qui a raison ? Je suis même prête à accepter qu'on abandonne les néopronoms en faveur d'un dégenrage complet des articles concernés, mais je reste néanmoins vraiment attristée de la méchanceté et du caractère passif-agressif des échanges qui se sont déroulés. -- ~Icezackazilov(♥)20 février 2020 à 02:26 (CET)
@Iniți suite aux discussions sur le bistrot 1 et 2 sur le projet comment je fais du coup si je veux retrouver toutes les personnalités bies ou homo ou lesbiennes séparément? Parce que cela me sert bien pour voir quelles sont les bios de femmes manquantes par exemple.... C'est plus simple à faire qu'une requête SPARQL et cela documente un certain aspect des question LGBT. Un coming out ce n'est pas la même chose qu'une orientation, et je ne vois pas vraiment le problème qu'il y a à catégoriser des femmes, des personnes bies (sauf à vouloir les invisibiliser). Si les personnes le sont ouvertement, si cela a été documenté après leur mort. cela peut avoir un intérêt historique (genre là Freddy Mercury il n'est plus catégorisé "bi". Ca me dérange... — Nattes à chat[chat]9 mars 2020 à 12:59 (CET)
Il y avait dans ces catégories des tas de personnes dont la bisexualité n'était même pas évoquée dans l'article, ça tombait comme un cheveu dans le soupe. Il y a eu des discussions, dont une partie sur cette page de discussion, pour définir les catégories acceptables pour les personnes LGBT. Maintenant on peut continuer ces discussions. Ce que je trouve malhonnête c'est de détourner des catégories qui n'avait pas à la base pour but de répertorier des personnes. Et puis pourquoi immédiatement accuser d'invisibilisation ? Vous ne savez pas qui vous avez en face de vous, ni quelles sont les intentions des contributeurs... --Iniți (discuter) 9 mars 2020 à 14:52 (CET)
Tentative de faire progresser les choses :
Une catégorie Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out plus précise : coming out gay, coming out lesbien, coming out bi, coming trans ? Ca a l'avantage d'affiner et de ne pas invisibiliser. Ca a l’inconvénient de limiter les différentes formes de coming out à quelques catégories et réifier les identités encore davantage. --Iniți (discuter) 9 mars 2020 à 14:56 (CET)
J'aurais proposé pareil, mais pour ça, je pense que le premier souci est qu'il faut déjà se mettre d'accord sur les mots, et c'est sans doute pas gagné (aussi bien dans Wikipedia qu'en dehors). Que ça soit d'un point de vue linguistique (les quebecois disent "gai" et en France, on utilise plus "gay", par exemple), mais aussi sur le fait que des gens vont dire "je suis homo" ou "je suis gay" ou "je suis lesbienne" pour désigner la même chose. Pour donner une idée de l'ampleur du souci, il suffit de voir ici sur wikidata (grosso modo 50% de la catégorie, il m'en reste 750 à compléter sur 1600). Ayant rempli une bonne part, j'ai tenté de coller autant que possible aux mots exacts, en sortant le joker "non hetero" quand j'avais pas d'info plus précise (genre, tout les sportives en couple avec une autre femme), mais ça reste clairement non uniforme.
Il y a aussi la question d'imposer des catégorisations occidentales avec un sens moderne sur des personnes qui ne seraient ni occidentales, ni modernes (bien que ça soit sans doute moins un souci pour l'orientation que pour le genre).
Et dans la mesure ou un coming out n'est pas un événement isolé, mais quelque chose qu'on fait pas forcément à tout le monde, pas forcément en même temps (et qu'on doit refaire parfois car les gens percutent pas, exemple, les personnes bies), l'énoncé de faire "son coming out" me semble trompeur. Je pense qu'il faut revoir au moins ce bout, et j'ai vaguement le sentiment que ça a été proposé par des gens qui ont pas du passer par la.
Ensuite, vu qu'une partie de la communauté de WP:FR va se crystaliser sur le sujet des catégories, j'ai même pas envie de lancer la discussion sur le Bistro, je sais que ça va déja me fatiguer. --Misc (discuter) 11 mars 2020 à 02:57 (CET)
Militant c'est euh, pas épicène (je sors). Oui c'est fatigant... Par contre je sais que quand j'avais 15 ans, si javais eu accès à un rayon dans une bibliothèque sur l'homosexualité (LGBT ça n'avait pas encore émergé comme terme) je ne me serais pas cantonnée à Alexis ou le coup de grâce, l'Invitée et les Mémoires d'Hadrien, j'aurais pu lire Renée Vivien, Orlando ou Les prédateurs... Si par exemple j'avais su que leurs auteur.x.e.s étaient "LGBT", j'aurais pu avoir une référence et des modèles pour comprendre le phénomène. Donc le résultat concret quand on ne veut pas catégoriser les personnes qui sont publiquement "out" c'est l'invisibilisation. Cela dit, Misc dit qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur les defs. Et bien pourquoi on ne s'appuie pas sur ce que tu as fait sur Wikidata pour les définitions (sachant que tu as déjà du bien réfléchir sur le sujet...)? — Nattes à chat[chat]11 mars 2020 à 19:37 (CET)
Surtout, et en premier lieu, définition de "coming out", en tout cas une définition encyclopédique c.à.d qui va plus loin que "untel est publiquement XXXX", et donc une définition compatible avec Wikipédia (et sa communauté). Au cas où, je vous donne une définition qui semble compatible et qui reçoit un certain nombre d'approbations : "personne ayant publiquement, activement et explicitement communiqué sur son orientation sexuelle, dans une démarche d'engagement". Cela n'inclut donc pas les personnes "ouvertement XXXX" qui se contentent d'être (et c'est beaucoup, mais pas encyclopédique) et non d'agir (ça c'est encyclopédique). Je vous rappelle que la catégorie "CO" a failli disparaitre (voir sa PàS), que j'avais voté sa conservation, mais que beaucoup de ceux qui ont voté "conservé" avait une définition comme celle là en tête. Après vous en faites ce que vous voulez. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2020 à 21:48 (CET)
Dernier commentaire : il y a 4 ans3 commentaires2 participants à la discussion
bonjour révisant l'article Ku Klux Klan, dans un paragraphe je signale leur actes homophobes qui vont jusqu'au meurtres de haine envers des membres de la communauté LGBT, il me semblerait utile de faire catégorie soit "persécutions contre les LGBT" ou "assassinats contre les LGBT" ou "crime de haine contre les LGBT"... Qu'en pensez-vous ? Et si la catégorie se crée faut-il ajouter le portail LGBT ? Bernard Botturi (discuter) 11 avril 2020 à 11:38 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 4 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je viens de créer la page Glory (comics). Une des personnes qui a travaillé sur ce comics est Sophie Campbell. Jusqu'en 2014, elle signait Ross Campbell (c'est cette année qu'elle fait sa transition). Elle a travaillé sur Glory en 2011-2012 donc dans les sources de cette période elle est appelée Ross. Dans ce cas-là, faut-il créer une redirection Ross Campbell vers Sophie Campbell pour éviter une création de page ne rendant pas compte de son changement ?
Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 21 avril 2020 à 22:37 (CEST)
Oui, c'est toujours utile à faire quand la personne a été connue sous son nom de naissance. Aussi, ça évite les liens rouges alors que l'article existe. — tyseria, le 21 avril 2020 à 22:47 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello,
Dans le contexte du projet Wiki Droits Humains, Wikimedia CH prépare un atelier sur un thème qui pourrait intéresser les participant·e·s de ce projet. Date, détails et inscriptions ici.--Flor WMCH (discuter) 2 mai 2020 à 16:10 (CEST)
Fiction : genrer des aliens en dehors du système binairemodifier
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Coucou,
Dans les jours/semaines à venir, je compte travailler sur l'article du manga Nous sommes onze !, qui a la particularité de mettre en scène deux espèces d'aliens en dehors du strict système de binarité sexuelle. Et je me demande comment genrer correctement ces personnages.
Pour décrire succinctement les deux personnages :
Le premier personnage, Nuum, appartient à une espèce où les enfants sont sexuellement indifférenciés. À l'âge adulte ils muent et deviennent mâle ou femelle, ou plus rarement et ne muent pas. C'est le cas de Nuum, qui a atteint l'âge adulte et reste sexuellement indifférencié, il s'agit donc techniquement d'une espèce à deux sexes et un non-sexe. Le personnage se qualifie de "Vidmeniir", ce qui se traduit par "moine". En japonais il utilise le pronom neutre 私 et dans la traduction française utilise le "neutre masculin".
Le second personnage, Frol, appartient aussi à une espèce où les enfants sont sexuellement indifférenciés et à l'âge adulte deviennent naturellement mâle ou femelle. Mais leur société impose un sexe à coup de traitement hormonal. Frol est encore un enfant et est destiné à devenir une femme mais cherche à tout prix de devenir un homme (principalement pour échapper à un mariage forcé). Nuum qualifie Frol de "Meniir" qui se traduit par "ange", les autres personnages qualifie Frol de 両性 c'est à dire "des deux sexes", ce qui a été traduit en français par "hermaphrodite". Comme le personnage cherche à devenir un homme, il utilise le pronom masculin オレ en japonais, et le "il" en français. Toutefois vers la moitié de l'histoire Frol entre en romance avec le protagoniste principal (un humain homme) et accepte la possibilité de devenir une femme. Malgré cette possibilité on ne voit pas Frol devenir adulte (et donc sa détermination de sexe finale) et tout le monde (Frol compris) continue d'utiliser le pronom masculin. Donc au niveau du lectorat ça ressemble à une relation homosexuelle.
Bref avec tout ça, je ne sais pas trop comment gérer la situation. La VF a décidé d'utiliser partout le masculin, tandis que la langue japonaise est très peu genrée et se permet donc des subtilités, avec Nuum qui adopte un genre neutre pour refléter son non-sexe biologique, et Frol qui conserve biologiquement le potentiel des deux sexes et est au niveau du genre encore indéterminé, même s'il y a une dominante masculine a priori.
La règle sur Wikipédia consiste à suivre ce que font les sources. Mais la plupart des sources se contentent de souligner l'ambiguïté sexuelle des personnages sans entrer dans les détails. La seule source que j'ai trouvé qui aborde en détail le genre des deux personnages est une thèse universitaire anglophone, qui utilise le pronom ey.
Je me suis tenue relativement éloignée de tous les débats autour de l'écriture inclusive et la gestion des personnalités non-binaires. Mais si j'ai bien compris il n'y a toujours pas de genre neutre bien établit en francophonie, et faute de mieux on utilise des termes épicènes… ce qui a tout de même des limites.
À défaut et compte-tenu de la VF, je pensais tenter autant que possible de ne pas genrer les personnages à coup d'écriture épicène, et en dernier recourt utiliser le "il" neutre. Mais ça va être laborieux et la solution ne me plaît guère. Que feriez-vous dans cette situation ? — Lady freyja (discuter) 13 avril 2020 à 11:21 (CEST)
Bonjour,
C'est un problème intéressant. Comme la VF utilise (hélas) la masculin, ta solution me paraît la bonne, même laborieuse. L'important est de bien expliciter cette ambiguïté et cette différence entre langues, notamment à l'aide de notes de bas de page. Ainsi, le lectorat pourra bien comprendre ces enjeux de différentiation sexuée dans l'histoire.
C'est un souci qui arrive assez souvent. On a aussi ce genre de souci sur wikidata. Mais par exemple, Sarah, la chamelle qui vends des tapis dans Animal Crossing est un chameau en japonais. Ou dans Paper Mario. Ou au dela du japonais, la version française de Doubletrouble, personnage de She-RA changeforme et non genré exprès, qui est doublé par Jacob Tobia, non binaire, a été arbitrairement genré au féminin en français (et en allemand). Et sans aller dans des espèces non humaines, ça se retrouve dans des animes comme ici. --Misc (discuter) 17 mai 2020 à 03:04 (CEST)
Le premier devrait être renommé pour harmoniser. Les droits et l'homosexualité ce n'est pas tout à fait la même signification. Par exemple le premier article LGBT en Espagne me semble plutôt historique, l'approche des "droits" étant quelque chose qui me semble relever de revendications au 20ème siècle, qui font que l'on se penche sur l'évolution du droit sur ces questions (LGBT étant lui même un terme récent). L'article sur la Reconnaissance des unions entre personnes de même sexe au Liechtenstein traite du partenariat et c'est un thème plus restreint que juste "les droits" donc le laisser tel quel fait sens. Le renommage de Kawayashu me semble correct. Peut être faut-il tout renommer avec "situation" qui semble plus juste puisque cela peut inclure l'histoire, la représentation et les "droits"— Nattes à chat[chat]19 mai 2020 à 23:26 (CEST)
Faut voir si on veut créer de nouveaux articles généraux tout en gardant des plus spécifiques sur les droits, où si on renomme simplement. Je pense qu'il y a suffisamment à dire pour avoir des articles séparés, en fonction des pays et des sources évidemment. On pourrait dans le même genre imaginer des articles du type Histoire des personnes LGBT en Tunisie, Histoire des personnes LGBT en Belgique, etc. — tyseria, le 20 mai 2020 à 00:34 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 3 ans2 commentaires1 participant à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Le Cœur de Thomas » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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RupaulEditathon1
C'est donc le mois des fiertés. Mieux vaut tard que jamais : je propose de nous joindre au "wiki loves pride" en contribuant uniquement sur des sujets concernant les personnes racisées queer. Je propose également de rajouter une composante "trans" si possible et de verser également tous ces articles en solidarité intersectionnelle au Projet:Noircir Wikipédia au vu des évènements qui se passent aux Etats-Unis.
Il faudrait aussi continuer à rendre leurs orientations sexuelles à celleux qui l'ont perdue sur wikidata le 1er mai.
Page dédiée : Projet:LGBT/Mois des fiertés 2020 — Nattes à chat[chat]3 juin 2020 à 13:21 (CEST)
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Bien le bonjour à tous ;
J'ai actuellement 19 ans , et j'étudie a Paris dans une école d'études supérieures , ayant comme projet d'voir un doctorat en journalisme , pour ainsi créé un journal hebdomadaire sur l'univers LGBTQI+ . Je mesure bien que c'est un projet plus qu'ambicieux , mais je ne suis pas découragée et je compte bien arrivée à mon but .J'en ai parlée à plusieurs de mes professeurs , de mes camarades , ou encore de mes ami(e)s .Même si certains trouve cette idée extravaguante venant d'une personne agée de seulement 19 ans et qui as une dislecsit très imposante pour quelqu'un qui fait option journalisme ( veuiller m'excuser si vous repérer des fautes d'ortographes COLOSSALS , je n'ai pas su écrire jusqu'à mes 8 ans 1/2 environs) mon entourages trouves cette plutôt bonnes (et j'aimerait savoir vos avis aussi ^^ ) mais , mon prof de lettres ,que j'appréciait beaucoups , mais dit que cette idée était clairement inutiles , que se serait , je cite ; " de l'intélligence dépenser pour une idée ridicule ". je l'ai regarder bouche bée , puis je suis partit le plus vite possible de sa salle , les larmes au yeux . depuis le début c'étai un prof très gentil avec moi , et son avis etait le plus important de tous pour moi car c'est lui qui à perséverer pour m'apprendre tous le retard que j'ai pu avoir . Je pense encore aujourd'hui que c'est lui qui m'as appris autant de français , d'ortographe , de grammaire que j'ai pu en apprendre pendant toute mes années de collège/lycée , notammant gràce a des cours particulliés ( payés ).
depuis , nous ne nous sommes pas adresser la paroles . Même si avec ou sans son avis je compte bien avancer dans mon projet , j'ai perdu la personne qui était le pillier moral de mon projet et je comptait sur le pour me conseiller . mais à votre avis , que dois-je faire maintenant ??
Cette page est conçue pour discuter de l'élaboration des articles liés au projet LGBT(+) sur Wikipédia. En l'occurrence, votre interrogation n'a pas sa place ici et nous ne sommes pas en mesure de vous répondre. Bon courage et bonne journée à vous, .Anja. (discuter) 18 juin 2020 à 12:26 (CEST)
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Hello,
Un deuxième atelier pour améliorer les articles/créer des articles sur l'intersexuation aura lieu le 28.06.2020 sur internet, avec la présence de membres des assos Collectif Intersexes et Allié.e.s et InterAction Suisse qui nous aideront pour les questions de contenu. Il est possible de s'y inscrire et de consulter la liste de travail en suivant ce lien, d'ici le 24.06.
Pour les personnes qui s'inscrivent mais n'ont pas assisté au premier atelier, merci de consulter cette brochure et/ou cette courte vidéo pour avoir une compréhension de base sur les questions liées à l'intersexuation.
Par ailleurs, dans les ateliers en présence, WMCH offre des rafraîchissements aux contribut·eur·rice·s. Du coup, il sera possible pour les inscrit·e·s de comptabiliser la facture d'un repas/goûter en date du 28.06 (montant max à CHF20, soit EUR18 environ), et m'en envoyer la facture pour remboursement. Avec un bémol par rapport à un atelier en présentiel: il faudra communiquer par mail avec moi, et me fournir coordonnées personnelles et bancaires. Il est bien sûr tout à fait possible d'assister à l'atelier et ne pas demander de remboursement ni communiquer par mail avec moi.--Flor WMCH (discuter) 18 juin 2020 à 17:42 (CEST)
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Bonjour ! Je suis en train de rédiger (enfin !) LGBT en France. La quasi-totalité, à l'exception de LGBT en Espagne, des articles par pays se limitent aux droits (type Droits LGBT en France) et cela signifie que plein d'aspects ne sont pas abordés. Il y a bien entendu la section histoire, qui pourrait à terme avoir un article dédié (comme Histoire LGBT en Suisse) ; j'ai pour l'instant prévu aussi une section "communautés" pour parler des spécificités de certains sous-groupes, qu'ils suivent les lettres de l'acronyme (pour parler par exemple des lesbiennes en France) ou pas (pour parler des LGBT d'origine Nord-Africaine) [oui j'ai des sources spécifiques :D], une section culture pour parler à la fois des productions d'artistes LGBT français/installés en France (et pour qui les sujets LGBT font partie de leur art) et de la représentation des LGBT dans l'art français. J'ai enfin finie par la partie "lutte", pour parler des associations militantes, des discriminations et des droits.
Est-ce que vous voyez d'autres aspects qui manqueraient ou une autre manière d'articuler les différentes parties ? Pour l'instant je vais me focaliser surtout sur la partie histoire qui est assez facile à découper, donc tout le reste est ouvert :) Léna (discuter) 5 juin 2020 à 11:17 (CEST)
Je vois que ça rejoint la discussion d'il y a deux semaines : Discussion Projet:LGBT#Catégorie:Droits LGBT par pays. Je pense qu'une manière d'harmoniser serait d'avoir de base "LGBT+ par pays", et ensuite de créer des articles dédiés sur certains aspects (histoire, droits, homophobie) quand l'article global est trop déséquilibré. Léna (discuter) 5 juin 2020 à 11:19 (CEST)
+1. Autre remarque : quand j'ai traduit Histoire LGBT en Suisse il y avait peu de mention des lesbiennes, personnes trans (et les bies sont toujours absentes, les intersexes aussi)... Je crois qu'il faut essayer de se faire un listes des biais "homo centrés" pour essayer de corriger les biais présents quand on traduit rédiger un article. — Nattes à chat[chat]28 juin 2020 à 12:48 (CEST)
Atelier Noircir Wikipédia pour le Mois des fiertésmodifier
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Bonjour à tous, j'ai participé à l'atelier du dimanche 2021. J'ai choisi de traduire la page en anglais du Audre Lorde Project. Cependant, la page n'est pas encore admissible. D'autre part, nous avons constaté un manque de sources et des sources qui ne correspondent pas aux liens. Si des personnes peuvent m'aider à revoir les références et en chercher des fiables, ça serait super afin que la page ne soit pas supprimée.
Merci à tout le monde !
En l'état actuel des choses, l'article Audre Lorde Project n'est référencé que par l'association elle-même, on nomme ça des "sources primaires", mis à part la ref' vers un award, dont j'ai restauré un lien valide.
Dans l'absolu, il faudrait supprimer toutes ces sources primaires, par des sources secondaires de qualité.
Une rapide recherche sur Google Scholar montre que l'association est au moins régulièrement mentionnée dans les études féministes, LGBT+, etc., l'article est donc très probablement admissible. Par exemple il y a cette étude centrée sur l'association disponible gratuitement (après création d'un compte) sur JSTOR : https://www.jstor.org/stable/23719065Lady freyja (discuter) 21 juin 2020 à 18:00 (CEST)
EDIT : en fait je me demande s'il ne s'agit pas là d'une homonymie, car l'article que tu as traduit parle de New York, alors que l'article Jstor parle du Spelman College, à Atlanta. Lady freyja (discuter) 21 juin 2020 à 18:15 (CEST)
Lancement du projet Diversité sur le Wiktionnairemodifier
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Bonjour,
quelques contributeur·ices du Wiktionnaire lancent le projet Diversité. Le but est d’organiser le travail sur le vocabulaire de la diversité humaine. Je ne sais pas si ça peut intéresser certain·es d’entre vous, mais sait-on jamais. Du coup, même si vous ne souhaitez pas contribuer, vous pouvez participer aux discussions :) Pour y accéder, c’est par ici : Projet Diversité.
Superbe image, merci Galahmm ! Bravo à tous et toutes, 31 articles créés (dont peu d'ébauches !), je pense qu'on peut être fièr.e.s de ce qu'on fait ! (en vérité 32 une fois que j'aurais posté un dernier brouillon presque fini depuis dix jours...) — tyseria, le 4 juillet 2020 à 19:38 (CEST)
Il y a plusieurs types d'articles qui ont été créés, je pense qu'avoir une vision d'ensemble peut-être bien et permettrait de piocher dans chacune d'elle. On peut axer nos exemples sur la collaboration avec le projet Noircir Wikipédia. J'ai mis en italique les ébauches.
Salut Nattes à chat. Merci beaucoup pour le travail sur cette note de blog. Mais du coup je n'ai pas compris qu'est-ce qui est gardé au final, la liste totale ou seulement une sélection d'articles ? — tyseria, le 7 juillet 2020 à 23:39 (CEST)
En Fait @Tyseria j'ai repris la liste que tu a faites ci dessus car je trouvais pas mal de lister le type d'articles créés et franchement je n'aipas trop envie de mettre un article plutot qu'un autre en avant. Mais la conversation est sur la pdd du projet du mois des fiertés. — Nattes à chat[chat]8 juillet 2020 à 09:13 (CEST)
Bonjour @Crataegus077, je me permets de répondre à sa place étant donné qu'il n'est pas à l'origine de cette PàS. « Inscription nécessaire » signifie que la source n'est pas accès gratuitement et qu'il faut donc s'inscrire sur le site pour y accéder. Bref, payer.
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Pour les gens qui ne lisent pas Twitter ou le bistro (ce que je comprends parfaitement), la page Wikipédia:Observatoire des sources a été lancé. J'ai déjà rajouté Komitid parce que je me suis souvenu des différentes discussions, mais je suppose que la question se pose aussi sur d'autres médias. Donc je pense qu'on devrait discuter la question des sources. Par exemple, le projet peut se pencher sur:
PinkNews (que j'utilise abondamment sur WD comme source secondaire)
The Advocate (qui semble être une publication assez établi)
Tétu (qui a fusionné avec Komitid)
Pour ma part, je reprocherais à PinkNews d'avoir des titres un peu clickbait de temps en temps , d'avoir des articles sur des trucs parfois pas importants (genre des tweets qui sont devenus viraux), mais globalement, le média est fiable, et cite ses sources (notament sur les questions de coming out), en ne faisant pas de suppositions sur ce que les gens utilisent pour se décrire.
Je n'ai pas trouvé de discussions par le passé sur WP-fr, mais j'aimerais bien avoir plus d'avis que le mien (vu que curieusement, personne ne réponds quand je ressort la CPPAP pour Komitid), et peut être d'autres idées sur les sources à évaluer dans le cadre du projet.
Je pense que les journaux académiques peer reviewed, ça passe de facto. L'idée de la page, c'est de lister les discussions, pas de dire "ça, c'est bon" ou de recenser de façon exhaustive tout ce qu'on peut utiliser. --Misc (discuter) 24 juillet 2020 à 21:14 (CEST)
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Est-ce qu'un petit hastag, n'ayant existé qu'une journée, sur un Twitter francophone, dénonçant des pancartes, lors d'une marche elle-même pas des plus notables, reprise uniquement par Valeurs actuelles, à sa place sur l'article Marche des fiertés, qui concerne un mouvement international vieux de 50 ans ? Perso non, c'est ce que j'en pense. Je vous laisse la patate chaude [9], faites vous votre avis mais je n'ai plus la force pour ça. — tyseria, le 1 août 2020 à 22:11 (CEST)
L'article n'a pas été rédigé dans le cadre du projet, la pédophilie ne concerne pas les questions LGBT (et en plus il faut faire attention aux amalgames qui pourraient en résulter dans l'esprit du lectorat) et Matzneff lui ne revendique pas l'étiquette LGBTIQ "Appelez-moi bissexuel ou, comme disaient les Anciens, ambidextre, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais franchement je ne crois pas l'être. À mes yeux l'extrême jeunesse forme à soi seule un sexe particulier, unique." (citation utilisée dans l'article le concernant). Donc non, pas de portail LHBTIQ, le portail sexologie suffit. — Nattes à chat[chat]12 août 2020 à 00:08 (CEST)
Au passage j'ai retiré la mention de "bisexuel" de l'article sur Jack Thieuloy. Faire l'amalgame de pratiques illégales, violentes avec la bisexualité (ou l'homosexualité) est problématique. Est ce qu'on dit que Jack l'éventreur était hétérosexuel dans l'article le concernant? Non. Parce que cela n'a rien à voir avec ses crimes. Associer de près ou de loin les orientations et identités LGBTIQ à des pratiques perverses est problématique, et relève aussi de courants de pensées discriminatoires, hompphobes et parfois même violents (https://www.rtl.fr/actu/un-groupe-evangeliste-propose-de-soigner-l-homosexualite-7750995718) (cf proposent notamment des thérapies de conversion controversées) — Nattes à chat[chat]12 août 2020 à 10:34 (CEST)
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Bonjour les gens,
Pouvez-vous regarder l'article Oh Mu qui porte nous dit Almtesh sur une personne non-binaire ? Si c'est confirmé, une rédaction « à la sauce Liv Hewson » devrait satisfaire tout le monde.
Le problème est qu'il y a peu de sources sur Oh Mu, et pas post-CO (sur Insta, on voit qu'iel utilise les pronoms they en anglais et iel en français). Je vois que Nattes à chat était déjà passée [10] pour supprimer un maximum de termes genrés, merci à elle. Que sa non-binarité ne soit pas rapportée par des sources secondaires ne doit en aucun cas être une raison à lea mégenrer. La mention de son deadname, un temps supprimé avant de revenir en mai est discutable : Evan Marchi s'est fait connaître sous le nom d'Oh Mu. — tyseria, le 14 août 2020 à 15:12 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Avertissement fusion|neutralité du genre|controlling de l'égalitémodifier
Dernier commentaire : il y a 3 ans23 commentaires8 participants à la discussion
Bonjour, j'ai suivi le portail qui m'a semblé le plus pertinent.
A la lecture, les deux articles parlent de la même chose. Le titre du premier peut prêter à confusion, et même si j'ai essayé de rectifier certaines inexactitudes (en en commettant d'autre sans doute) je dois bien dire que l'article s'éparpille. En effet on doit distinguer le gender mainstreaming, qui ,si je ne me trompe pas, est l'objet dudit article et est un mouvement de "politique institutionnelle" des identités de genre (ce qui ne devrait peut-être pas avoir autant de place dans l'article actuel).
Bonjour, merci pour cette notification. Pas convaincu a priori par cette proposition de fusion. On a, d'une part, une idée selon laquelle les politiques, le langage et d'autres institutions sociales devraient éviter de distinguer les rôles selon le sexe ou l'identité de genre d'un individu, de l'autre, une initiative suisse de créer un contrôle « permettant de réaliser l’égalité entre femmes et hommes dans les entreprises. » Dans le second cas, on ne s'occupe absolument pas, si j'ai bien compris, « d'éviter de distinguer les rôles selon le sexe ou l'identité de genre ». --Thontep (discuter) 9 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
Il n'y a actuellement AUCUNE proposition de fusion des articles "neutralité du genre" et "controlling de l'égalité" dans "page à fusionner". J'ai donc supprimé les 2 bandeaux qui demandaient à ce que la page soit bloquée pour les modifs importantes. Notons que Scriptance n'a attendu que 11 heures après la levée du bandeau 3R3 de la page "Neutralité du genre" pour mettre ses bandeaux restrictifs. Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 octobre 2020 à 15:36 (CEST)
Concernant le fond de la requête, je ne comprends pas bien non plus son but. Les deux articles m'ont l'air de traiter de deux sujets ; l'un sur une « idée selon laquelle les politiques, le langage et d'autres institutions sociales devraient éviter de distinguer les rôles selon le sexe ou l'identité de genre d'un individu » et l'autre sur un « processus permettant de réaliser l’égalité entre femmes et hommes dans les entreprises » en Suisse. Même si cela touche le même sujet, ça ne m'a pas l'air d'être si proches que ça et qu'une fusion leur bénéficierais. — tyseria, le 10 octobre 2020 à 21:18 (CEST)
Tyseria : Désolé pour le ton précédent. L'inscription de Scriptance date certes du 14 août mais cette personne a rapidement "agacé" de nombreux contributeurs-trices sur de nombreux articles avec son langage bizarre et ses accusations de transphobie ou d'enbyphobie. Dès le 17, elle (cette personne) demande une vérification d'adresse (soupçonnant Thontep : et moi-même d'être la même personne ; elle y ajoute même à un moment l'administrateur Sammyday : , ce qui m'a beaucoup amusé). Le 18, elle (cette personne) se permet de déplacer une page sans passer par la PdD. Le 7 sept., elle fait l'objet d'un RA. Le même jour, elle vient sur ma PdD pour accuser Cymbella : d'enbyphobie, d'où une nouvelle RA de ma part (que j'accepterai de clore pour faire plaisir à Cymbella). Il suffit de lire son historique pour se faire une idée plus précise. Je ne râle pas pour rien. A partir de quel dosage doit-on cesser l'irénisme ? Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2020 à 08:54 (CEST)
C'est quoi ce tour de passe-passe de « elle (cette personne) » pour ne pas dire son pronom, al ? Et, lorsqu'on est visé par une accusation de transphobie, il serait bon de ne pas se mettre sur la défensive de cette façon et de dire que c'est l'autre qui attaque, mais simplement de se regarder, de se demander pourquoi on nous accuse de ça, bref de se remettre en question. Parce qu'au vu de votre message, j'ai bien l'impression que les accusations de Scriptance ne sont pas infondées. Scriptance, est comme un.e admin l'a fait remarqué sur sa PdD, quelq'un qui a évolué et pris en compte les remarques qui lui ont été faites. Il serait bon de ne pas lui ressortir la même rengaine toute sa vie, et de l'accuser sans cesse ; cela frole l'attaque personnelle. Ce n'est pas par ce genre de procédés que l'on parviendra à accueillir de nouvelles personnes sur Wikipédia. — tyseria, le 11 octobre 2020 à 09:22 (CEST)
Je partage l'avis de LOGOS & ALOGOS quant à la manière de contribuer de Scriptance. Après s'être fait discrète un petit moment, cette personne recommence à contribuer de la même manière qu'auparavant. Par ailleurs, nous sommes ici sur une encyclopédie en français, langue dans laquelle le pronom « al » n'existe pas (ou du moins pas encore) et je ne vois aucune raison d'imposer son usage. Écrire en français correct ne constitue en rien un manque de respect à la personne. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 octobre 2020 à 12:08 (CEST)
J'oubliais que le respect des autres contributeurs et contributrices n'a pas lieu d'être lorsque ces personnes sont trans. Excusez-moi. — tyseria, le 11 octobre 2020 à 12:25 (CEST)
PS @Tyseria Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ton commentaire ci-dessus : il était question de l'utilisation du pronom neutre ou non-binaire « al » demandé par Scriptance, tu interviens en parlant du respect des personnes trans, c'est un tout autre sujet ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 15 octobre 2020 à 00:00 (CEST)
Non, ce n'est pas le même sujet, à moins que le repect des personnes trans ne passe par l'usage du pronom néologique « al ». Sauf erreur de ma part, Scriptance n'a jamais déclaré être trans, mais neutre. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 octobre 2020 à 15:46 (CEST)
Je dis ca en passant, dans la francophonie d'où je viens, la langue est vivante, l'expression se réactualise depuis son émergence en tant que fait linguisitique. J'espere qu'al va nous revenir rapidement.— Idéalités💬11 octobre 2020 à 13:13 (CEST)
Certes, la demande de fusion n'est pas techniquement correcte (personne ne s'est empressée de la corriger...), et je ne suis pas d'accord sur le fond, comme tyseria.
Pour autant, aucun début de la moindre attaque n'a été faite en postant cette idée de fusion, et il n'est pas du tout correct de venir l'agresser ainsi. D'autant plus que Scriptance a réussi à fortement améliorer ses interactions depuis son arrivée, ce qui est fort honorable. Vous venez tout briser et d'une part ce n'est pas à votre honneur, et d'autre part ce n'est pas le lieu sur une page de discussion de projet.
Quant à dire que les pronoms non-binaires n'existent pas, ça n'est pas loin de nous dire que nous n'existons pas. C'est une violence que Cymbella ne semble même pas être en mesure de soupçonner. Qu'elle le pense, soit, que des tournures neutres soient utilisées pour contourner l'utilisation des pronoms, c'est inélégant mais soit, mais venir l'exprimer comme ça, c'est juste intolérable, surtout sur la pdd du projet LGBT.
Donc oui, tyseria exprime très bien ce que Cymbella n'a pas dit mais a très bien fait comprendre. Et qui n'est pas acceptable.
Je n'ai pas agressé Scriptance dont j'ai reconnu la relative discrétion ces dernières semaines, mais dont les contributions récentes me laissent un peu dubitative. Je lui ai signalé son erreur dans le titre de l'article à fusionner, pensant que c'était cette erreur qui l'avait empêché de finaliser sa proposition. D'accord j'aurais pu être plus explicite quant à la procédure à suivre…
D'autre part, ce n'est pas parce que je refuse d'utiliser les pronoms néologiques non-binaires que je ne respecte pas les personnes qui se définissent comme telles et que je nie leur existence, loin de là. Je pense n'avoir jamais manqué de respect à qui que ce soit dans les formulations que j'utilise. Je déplore que mon propos, qui ne concernait que le lexique, pas la personne, soit considéré comme intolérable. Je répondais à la remarque de tyseria« C'est quoi ce tour de passe-passe de « elle (cette personne) » pour ne pas dire son pronom, al ? » : il n'y a aucun tour de passe-passe à désigner un contributeur ou une contributrice, qu'il ou elle soit binaire ou non-binaire, en utilisant le vocable « une personne » pour éviter l'utilisation d'un pronom, quel qu'il soit.
Bonjour, Merci pour votre compréhension, soutient, tolérance Tyseria, Kvardek du et Idéalités :, je rejoins évidemment ce que vous avez dit. Je remercie aussi LOGOS & ALOGOS d'avoir ajouter la proposition de fusion de ces articles à la page dédiée. Ni moi ni ma connexion internet n'étions en état de l'effectuer ces jours-ci, pour différentes raisons; l'une d'elle étant d'ailleurs discuté ici.
La proposition est effectivement somme toute infondée, toutefois je pense qu'elle amène au moins à ceci: que manque un article gender mainstreaming ou approche intégrée de l'égalité entre les femmes et les hommes qui ne porte pas seulement sur l'entreprise ou l'économique, et est européen voire international, de ce que j'ai lu. Dans ce cas, l'article sur le controlling est-il à l'y intégrer ?
D'une part le controlling de l'égalité est une application particulière de cette politique, de ce que j'en comprends; et d'autre part le gender mainstreaming se différencie plus ou moins du neutre du point de vue du genre en ce que ce dernier peut soit être non-discriminant envers le genre ou au contraire (et surtout) l'être en ne prenant pas en compte la perspective du genre. Pour cela je vous renvoie au glossaire sur l'égalité entre les femmes et les hommes du conseil de l'Europe, 2015; au lexique Genre et identité sexuelle du centre national d'éducation aux droits humains (equitas), et à, par exemple: La formulation de l’égalité de genre dans un texte institutionnel international : quelle place pour l’euphémisation ? de Marie-Berthe Vittoz.
A priori, et peut-être je me trompe, dans l'état actuel l'article neutralité du genre est biaisé, en ce qu'il ne présente qu'une partie réjouissante de non-discrimination. Le R.I à refaire alors? J'ai bien fait un point rapide basé sur les réflexions de Geneviève Fraisse (alors déléguée interministérielle, ou interviewé à ce propos) à ce sujet mais je n'ai pas osé aller plus loin, sans en discuter et me faisant mordre à l'évocation que la langue française, et son usage, n'étaient pas neutre. (Suite en pdd dudit article si besoin).
Cymbella et LOGOS & ALOGOS : Au moins trois personnes ont indiqué vos propos comme enbyphobe et/ou transphobe, et ces mêmes personnes (tel que moi ou Kvardek du) vous ont expliqué le pourquoi, à quel point ça fait l'effet d'une agression, et vous ont fournis les éléments linguistiques pour y remédier. Vous n'avez pas et ne souhaitez manifestement pas changé votre façon de faire, à partir de ce moment-là on ne peut pas considérer que vous respectiez effectivement nos identités de genre. On pourrait presque dire que vous continuez à générer une atmosphère nuisible, angoissante voire excluante pour une partie de la communauté wikipédienne. Ce n'est pas ce que vous voulez et je ne doute pas que vous aurez sur ce point un comportement plus agréable. Ce n'est toutefois pas le lieu d'en causer, et vous propose de jeter un œil sur l'élaboration du code de conduite universel.Scriptance(laisser un message)(pronom : al)14 octobre 2020 à 22:39 (CEST)
Scriptance : Si je suis votre raisonnement, tous les académiciens sont donc enbyphobes et/ou transphobes, ainsi que tous les instituteurs qui enseignent le français dans les écoles ? Il y a d'autres manières de s'exprimer en respectant l'identité de genre des personnes auxquelles on s'adresse, et j'essaie de le faire et de respecter la personne dans son entièreté. Merci de modérer vos propos à mon égard et de cesser de sous-entendre ce qui n'est pas (WP:FOI). Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 octobre 2020 à 23:10 (CEST)
Cymbella : C'est à mon tour de te conseiller de laisser tomber. Je me suis déjà désinscrit de ce groupe à cause de la "tension" créée. Dernière intervention sur ce sujet. Je n'en dirai pas plus. Je me baîllonne. Désolé ! PS : je ne comprend pas le remerciement de Scriptance. Je n'ai rien ajouté du tout. Quant aux trois personnes qui nous accusent, j'ai comme un doute--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 octobre 2020 à 23:22 (CEST) puis 23:32
C'était la moindre des choses Scriptance. "tous les académiciens sont donc enbyphobes ... ?" Est-ce une vraie question ? Si oui, il faudrait être moins dans l'absolu. Vous (la collectivité) en parlez un peu partout depuis quelques temps déjà, de prendre en compte le ressentis de l'autre, ici Scriptance fait part de ce qu'al ressent, de comment al vit la situation (effet d'une agression). Est-ce que lui renvoyer WP:FOI est vraiment , sur le fond, ce qui a de plus apaisant et constructif à faire face à son ressentis ? Je me questionne. Si les gens n'ont jamais le bon ton pour parler de la violence ressentis, ou si il faut exactement le dire d'une façon spécifique, je crois qu'on passe à côté de l'objectif qui est d'aller vers le plus de respects des autres, dans toutes leurs diversités. — Idéalités💬14 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
Très sages paroles.
Je ne pense pr as que se brusquer et parler d'accusations soit la bonne méthode pour avancer, au contraire, mais j'ai l'impression de faire une redite. — tyseria, le 14 octobre 2020 à 23:37 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ @Scriptance, désolée de l'accueil qui vous a été fait, je suis d'accord ance Tyseria, Kvardek et Idéalités sur ce point, ce n'est pas acceptable. Je trouverais très intéressant de faire un article "gendermainstreaming" et je crois personnellement que ce serait plus pertinent que de fusionner les deux articles susmentionnés, qui me semblent porter sur des sujets différents dans l'état de leur avancement. J'avoue ne pas voir eu le temps de regarder l'article "neutralité de genre", étant fort occup.é.e ailleurs.
Je regrette que le projet LGBTIQ et le projet transidentité soient désormais fortement investis par des personnes qui ne semblent pas témoigner le respect que l'on est en droit d'attendre pour les personnes concernées par ces problématiques.
je ne peux que vous encourager à venir participer aux sessions en ligne des sans pagEs, où nous prodiguons conseils et explications, ainsi que parfois un peu de chaleur humaine, ce qui fait toujours du bien, après les petites piques incessantes qui à la longue finissent par créer un climat oppressif.— Nattes à chat[chat]15 octobre 2020 à 23:38 (CEST)
je suis la personne ayant mis le bandeau d'admissibilité. J'ai effectivement posé cette question en me demandant si un encyclopédie qui ne possède pas suffisamment de notoriété pour avoir son article a suffisamment de notoriété pour référencer d'autres articles. L'ouvrage en question est très récent et peu repris par des sources secondaires, d'où ma question
Je serai effectivement intéressé par des retours sur le sujet
Il faudrait que chaque ouvrage dont on se servirait en source est lui-même son article ici pour être utilisable sur Wikipédia ? J'espère avoir mal compris.
Je faisais plutôt référence au terme encyclopédie, qui me paraissait assez restreint et accepter peu d'ouvrages dans sa catégorie, bien sûr que je ne demande pas que chaque source ai son article.
Bonjour @Ywats0ns, @tyseria, @Nattes à chat et @Moumou82, J'ai une autre question: cet article est-il bien placé dans la partie francophone de Wikipédia? La transcription phonétique du prénom est anglophone. En cherchant "Khoukha" (en arabe prénom féminin signifiant "Rose" ou "Pêche"), je suis redirigée sur "Khookha". La référence en français se présente elle-même comme onirique. Bref, dans une perspective d'accessibilité, il me semble important de compléter les références par des sources lisibles en français. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 16 octobre 2020 à 11:26 (CEST)
Sur la transcription du prénom, je n'y connais rien.
Sur les source, il n'est pas nécessaire d'avoir spécifiquement des sources en français pour écrire un article. — tyseria, le 16 octobre 2020 à 11:28 (CEST)
Je connais pas personnellement Khookha, mais je confirme que le mot signifie "pêche" en arabe. Le mot se prononce "khoukha" mais elle a choisit de l'écrire comme ca.--Kawayashu (discuter) 19 octobre 2020 à 19:11 (CEST)
D'après l'article, outre le fait de faire un coming out, il ne semble pas engagé plus que cela pour les questions LGBTIQ (au sens de participer ou faire une contribution majeure). Donc je suis pas trop pour changer /sauf s'il y a des sources qui ne sont pas mentionnées dans l'article, je n'ai pas cherché) — Nattes à chat[chat]24 octobre 2020 à 17:17 (CEST)
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Bonjour. Je viens de traduire l'article anglais consacré à Charles Socarides, partisan des thérapies de conversion. Merci pour votre relecture. --Simonne Pâris (discuter) 30 octobre 2020 à 12:11 (CET)
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Bonsoir!
Est-ce que vous auriez codifié quelque part les critères d'admissibilité des articles au projet LGBT? Ou bien est-ce que vous évaluez au cas par cas si un article semble ne pas avoir sa place dans le projet?
Reading Together est un projet de recherche Art+Féminisme multilingue de six mois, dirigé par Amber Berson, Monika S Jones et Melissa Tamani, avec le soutien de Sue Barnum, Mariana Fossatti, Camille Larivée, Walaa Abdel Manaem et Ha-Loan Phan. Nous étudions les lignes directrices des sources fiables (WP:RS) et les politiques de contenu connexes sur les pages Wikipédia en anglais, français et espagnol.
Quelles sont ces lignes directrices ? Comment une "source fiable" est-elle définie en pratique ? Et quel est l'impact de ces lignes directrices sur les contenus concernant les communautés marginalisées et les éditeurs de ces trois Wikipédia ?
Nos mairies sont conçues comme des conversations avec les communautés impliquées dans les Wikipédias.
Nous sommes ici pour avoir des conversations avec ceux qui pensent que les communautés marginalisées* ont et ont besoin d'espace sur et dans les communautés Wikipédia. En nous rejoignant, vous vous engagez à soutenir la politique de sécurité et d'espace vital d'Art+Féminisme.
Traduction disponible dans les trois langues lors de chaque réunion. Si vous ne pouvez pas vous rendre à l'une de ces conversations et que vous souhaitez en savoir plus ou partager vos réflexions, veuillez remplir le formulaire RSVP.
*La marginalisation est définie comme suit : communautés sous-représentées, non hégémoniques. Cette catégorisation comprend, sans s'y limiter, les femmes cis et transgenres, les personnes non binaires, les communautés non occidentales, les communautés LGTBIQ+ et BIPOC. Pour plus d'informations sur les définitions de la communauté en relation avec l'Art+Féminisme, lire "Ce dont on parle quand on parle de la communauté".
Sa "différence", une homosexualité vécue comme grâce et souffrancemodifier
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Bonjour à tou.te.s ♥ A l’occasion de l’anniversaire du décès de Gustave Roud, la RTS a republié un fragment d’interview. Considéré comme l’un des plus grands poètes suisses romands, il a vécu son homosexualité « comme une grâce et comme une souffrance ». Il a exprimé sa passion pour la beauté masculine dans son œuvre photographique. J’ai mis l’url en référence dans sa page. Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 10 novembre 2020 à 09:17 (CET)
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Invitation visio WikiMillennials
Hello les participant·e·s au projet LGBT !
Je me permets ce message pour vous inviter à une petite visio autour d'un projet wiki vraiment sympa que j'ai la chance de porter avec le soutien d'une bourse de la Fondation : il s'agit de "Wiki/Millennials", un projet de fiction en bande dessinée numérique sur le thème de Wikipédia et de la connaissance libre (+ un podcast pour accompagner la BD).
L'enjeu est de parler aux jeunes de tous horizons (en particulier de communautés marginalisées) et de traiter la question des savoirs minorisés (gender gap, cultural gap, tradition orale) et des enjeux de wiki (sourçage, etc), le tout à travers un format original ancré dans la pop-culture.
J'espère que certain·e·s d'entre vous pourront se joindre à la visio, car la BD parle en particulier des savoirs minorisés (en l'occurrence centrés sur la culture afro-descendante) avec une protagoniste LGBT (ci-contre ;) ). Comme nous souhaitons co-construire ce projet avec la communauté, ça serait vraiment chouette d'entendre vos perspectives sur nos premiers avancements :)
Ce serait pas mal d'inclure des personnes trans, non binaires et bies (surtout ces dernières qui sont invisibilisées par le monosexisme dnas le mouvement LGBT). — Nattes à chat[chat]19 novembre 2020 à 08:52 (CET)
Hello Nattes à chat, en tant que bie je te rejoins totalement sur le fond bien sûr ! Mais je ne sais pas si j'ai bien compris ta remarque : tu veux dire inclus·es dans la BD ? dans le podcast ? as-tu quelque chose de précis en tête...? --Opsylac (discuter) 19 novembre 2020 à 09:45 (CET)
Dans ce cas oui, c'est prévu ! (notamment dans le podcast, car la BD sera courte et c'est compliqué de traiter tous les sujets, notamment les plus complexes, en 10mn de lecture ! ^^) Par ailleurs l'équipe créative est très majoritairement queer (personnes bies et trans en l'occurrence), donc c'est aussi un projet qui donne de l'espace d'expression à ces sensibilités. --Opsylac (discuter) 19 novembre 2020 à 11:20 (CET)
En fait après reflexion je ne vais pas participer. Je préfère me concentrer sur la contribution, plutôt que m’éparpiller et en plus je me sens pas légitime en tant que “vieille” pour un zine dont la cible principale est un public de jeune pour les informer. Place aux jeunes :). Je regarderais le résultat avec intérêt. — Nattes à chat[chat]23 novembre 2020 à 11:12 (CET)
Est-ce que cette formulation est vraiment adéquate ? Il y a d'autres sites qui l'emploient, mais pourquoi ne pas dire "militer pour les droits des personnes homosexuelles" ? Rell Canispour m'engueuler23 novembre 2020 à 10:24 (CET)
De mon point de vue, la « cause homosexuelle » est bien plus large que les droits des personnes homosexuelles. Ça inclut aussi leur représentation dans les différentes sphères publiques par exemple, mais aussi la lutte pour créer des réseaux de socialisation dédiés aux personnes concernées pour leur assurer des endroits de distraction et d'échange safe. .Anja. (discuter) 23 novembre 2020 à 10:50 (CET)
+ 1 avec Annejea. L’approche par les droits invisibilise toutes les initiatives qui ne sont pas institutionnalisées, ou ne reposent pas sur une approche juridique (example la place des zines et des flyers pour les communautés lesbiennes). L’approche par les droits (ou la médecine) part souvent du haut pour être imposée par une élite parfois pas très représentative, alors qu’une approche par la base et le performatif est plus diversifiée et rends mieux compte des différents courants qui ont émergés. — Nattes à chat[chat]23 novembre 2020 à 11:04 (CET)
Création d'un article sur les mots arsenokoites/-tai et malakos/-koimodifier
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Bonsoir,
Je travaille sur l'article concernant l'homosexualité dans la Bible chrétienne, et le terme arsenokoites/-tai sembla avoir une histoire assez longue dans ses différentes utilisations. Trouvant peu approprié de la raconter dans la section Les malakoi et les arsenokoitai, je pense qu'il serait bon de créer un article là-dessus.
Alors je fais clair & concis : arsenokoites (pl-tai) est un néologisme grec inventé par Paul de Tarse, apôtre de Jésus de Nazareth, au ier siècle, et qu'on trouve dans sa 1re épître aux corinthiens et la 1re épître à Timothée (où l'auteur prétend être Paul). Ce terme est donc un hapax (si on enlève 1 Ti) car on ne le retrouve qu'une fois dans la main véritable de l'apôtre. Il est utilisé dans 1 Co pour désigner une catégorie de pécheurs, et fut et est notamment utilisé pour condamner les relations homosexuelles (cf. p. ex. le CEC). Le mot fut reprit durant les 2000 ans qui suivirent par différents auteurs, dans différents milieux, à différentes époques, mais les traductions furent compliquées car c'est un mot fourre-tout. Depuis les années post-SGM, les études historiques ont essayé de clarifier le sens du mot, allant parfois contre le sens traditionnel, mais il fait encore l'objet de débats aujourd'hui. --François-Etienne (discuter) 23 novembre 2020 à 21:33 (CET)
Bonsoir Crataegus077, voici pour le moment les articles ou livres que j'ai pus consulter en langue française (originale ou traduction), & qui me viennent en tête :
John J. McNeill, L’Église et l'homosexuel : un plaidoyer ;
Yolande Girard, L’homosexualité et la Bible ;
Thomas Römer et Loyse Bonjour, L’homosexualité dans le Proche-Orient ancien et la Bible ;
John Boswell, Christianisme, tolérance sociale et homosexualité ;
Yvan Bourquin et Joan Charras Sancho, L'accueil radical: Ressources pour une Église inclusive ;
Innocent Himbaza, Adrian Schenker et Jean-Baptiste Edart, Clarifications sur l'homosexualité dans la Bible.
Cela me semble une bonne idée d'avoir un article sur ce mot, sa création, son utilisation, son impact. Je conseille toutefois de commencer par la rédaction d'une page sur le Wiktionnaire, déjà parce que ça ne fait jamais de mal de contribuer sur le Wiktionnaire, et d'autre part parce que la structure bien établie peut aider à bien rédiger l'article par la suite. Je peux aider si nécessaire ! — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 24 novembre 2020 à 00:00 (CET)
Conflit d’édition — Perso si à diviser, je diviserais aussi par type de coming out - coming out trans, coming out bisexuel etc. Après il me semble que la communauté s'était exprimée en défaveur de ce genre de découpe (dans mes souvenirs...).
Par contre, pourquoi pas diviser en type de personnalité par domaine (cinéma, art, sport etc.). Il y a > 1700 personnes dans la catégorie, donc why not selon moi. .Anja. (discuter) 29 novembre 2020 à 16:42 (CET)
D'une façon générale, une cat' qui dépasse 150-200 items devient inutilisable. Les subdivisions par secteurs me semblent une bonne idée. Mais quel travail en perspective ! Cdt, Manacore (discuter) 3 décembre 2020 à 23:16 (CET)
Annonce d'engagement de soutien de la Fondation envers les contributeurs et contributrices LGBT+ du mouvementmodifier
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Bonjour,
Une annonce de soutien de la WMF envers les contributeurs et contributrices LGBT+ a été postée récemment. Vous en trouverez le texte sur le Bistro ou sur Meta.
Bonjour. Je pense qu'il faut faire au cas par cas.
Pour Homosexualité dans la bande dessinée : même si l'article est clairement centré sur l'homosexualité, il est présenté dès sa première phrase comme « La représentation de sujets LGBT dans la bande dessinée » et quelques paragraphes parlent de transidentité. Donc d'accord pour un renommage.
L'intro de cet article est a retoucher je pense : le deuxième paragraphe en particulier, qui associe "transgenres" et "non hétérosexualité"... --Skouratov (discuter) 19 décembre 2020 à 21:37 (CET)
@Tyseria j'ai renommé l'article sur la BD et retouché l'intro de celui sur la littérature (c'est encore perfectible…), sans le renommer. Je ne suis pas sûr de l'utilité d'un article "LGBT dans la littérature", qui serait largement redondant, au contraire d'un article "Transidentité dans la littérature". --Skouratov (discuter) 26 décembre 2020 à 10:19 (CET)
Bonjour, merci pour ce travail.
Concernant les articles sur la littérature, les deux options me valent. À celles et ceux qui les rédigeront de voir ce qui leur convient le mieux :) — tyseria, le 26 décembre 2020 à 10:33 (CET)
L'article Sebastian Bernadotte est proposé à la suppression (auteur de « romance gay »)modifier
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 3 ans5 commentaires5 participants à la discussion
ou plutôt « incompréhension » Salut
Dans le projet de Code de conduite universel, il est indiqué
« Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. Certains peuvent utiliser des termes spécifiques pour se décrire. Par respect, utilisez ces termes lorsque vous communiquez avec eux ou à propos d’eux, lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible. Par exemple : * les personnes qui s’identifient selon une certaine orientation sexuelle ou un certain genre * (...) »
Je comprends bien « selon un certain genre », mais « selon une certaine orientation sexuelle » me laisse totalement perplexe. C'est quoi, les termes qu'il faudrait utiliser quand on parle à ou de quelqu'un qui a une certaine orientation sexuelle
Je pense que cela fait référence à de nombreux problèmes qu'ont eu les personnes ayant identifié leur orientation avec leurs BUs. Des personnes malveillantes peuvent faire intervenir cette orientation dans des discussions pour discréditer l'argument sous pretexte qu'il serait POV. C'est vrai que cette exemple est surprenant et entretien la confusion malheureuse entre genre et orientation sexuelle qui n'a rien à voir— Nattes à chat[chat]18 février 2021 à 07:14 (CET)
Il est possible que cela permette d'inclure le mot queer dans le lot, dont la définition est volontairement vague, pouvant désigner à la fois genre et orientation sexuelle (ou l'un ou l'autre) suivant les personnes qui l'emploient.
Il est aussi juste possible que ce soit une formulation pour se couvrir "au cas où" et éviter les remarques sur le fait d'utiliser un qualificatif plutôt qu'un autre pour parler de son orientation - et être attaqué·e dessus. Par exemple les gens qui se disent pan plutôt que bi ou l'inverse (si on pouvait éviter d'avoir des discussions où on s'écharpe sur le fait que un.e tel.le a utilisé tel terme plutôt que l'autre pour se qualifier par exemple, au nom du on sait jamais). .Anja. (discuter) 18 février 2021 à 09:46 (CET) ping @JohnNewton8
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Bonjour !
Alors un peu plus tôt que prévu et dans des circonstances différentes aussi, je vous annonce la création du Portail:Genre et du Projet:Genre, consacrés au genre (quelle surprise !) et aux études de genre dans leur ensemble.
Il y aura probablement quelques chevauchements avec le projet LGBT, mais aussi avec les projets transidentité, Femmes et féminismes (voir à ce sujet la discussion ici), ce qui est tout à fait normal puisque certains concepts sont partagés. Le portail et le projet sont naissants et toujours en développement. N'hésitez pas à venir y contribuer ! .Anja. (discuter) 28 février 2021 à 22:12 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour ! En créant l'article sur Brahim Naït-Balk je suis tombée sur celui du Paris Foot Gay qui est très fouilli. J'ai mis un grand coup de rangement en mettant les paragraphes à peu près dans un plan structuré mais il y aurait bien besoin de relecture, réorganisation. Est-ce que quelqu'un se sent de faire ça ? Léna (discuter) 7 mars 2021 à 14:08 (CET)
L'article Byun Hee-soo est proposé à la suppressionmodifier
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour,
Merci de répondre à cette enquête.
Le sondage ne concerne pas la possibilité ou non du français inclusif sur wikipédia ou autre projet wikimédien (sondage de 2020 y a déjà répondu sur le main) et porte plutôt sur votre connaissance et usage du français inclusif pas uniquement sur wikipédia. Il est adapté de celui d'Alpheratz dans sa Grammaire du français inclusif, Vent Solars, 2018.
Lien vers les précisions du bistro. Pas d'institutions, les résultats sont anonymes, sondage élaboré par Alpheratz, et que j'ai adapté au contexte wikipédien. Analyse des usages, connus et possibles, du français inclusif chez les personnes contribuant à WP, ce qui fait que le français inclusif est employé ou non. Analyse par moi-même. Scriptance(laisser un message)(pronom : al)23 mars 2021 à 10:16 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour. J'observe que l'IP 77.131.73.203 (u · d · b) procède au remplacement systématique de « homosexuelle », « homosexualité » (pour une femme) par « lesbienne », « lesbianisme ». Exemple. Le projet a-t-il un avis sur l'opportunité de cette uniformisation ? Grasyop✉19 avril 2021 à 06:26 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, autant je pense que c'est pas forcément pertinent de faire un remplacement systématique (des fois c'est bien d'avoir deux mots pour éviter les répétitions), autant l'article s'appelle Lesbianisme, pas Homosexualité féminine donc en général, comme dans le diff cité, c'est plutôt une bonne chose. Léna (discuter) 19 avril 2021 à 10:35 (CEST)
Je n'y vois pas non plus de problème et suis d'accord avec Léna. Je ne vois pas en quoi ce serait « hautement suspect » ou en quoi le terme lesbianisme serait facteur de division. — tyseria, le 20 avril 2021 à 00:27 (CEST)
Idem Léna, Tyseria et .Anja.. Les sources bibliographiques sur ces sujets montrent une recrudescence du sujet des lesbiennes de façon séparée de l'histoire du mouvement gay (des hommes homosexuels). Il y a une spécificité historique, culturelle, médiatique et juridique voir [1] ou encore voir Le génie lesbien[2] d'Alice Coffin, le travail réalisé par l'AJL[3] ou le travail réalisé sur les algorythmes de Google[4]. Il y a des critiques d'un certain courant du mouvement LGBTIQ liées au cisexisme de cette notion de mettre en avant la thématique des lesbiuennes de façon non intersectionelle ou cisexiste, mais on ne peut affirmer que ce ne soit pas des choses différentes du mouvement "gay" (terme employé de nos jours pour le mouvement homosexuel des hommes qui a été largement dominant depuis les années 1970 en terme de visibilité et de financements). Par contre les termes changent dans le temps, et on a longuement discuté de ça dans un récent éditathon car leur histoire est spécifique voir Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie#Lesbiennes. Au Moyen Age la "sodomie" ou l'homosexualité des hommes est punie de mort mais la sexualité entre femmes non, même si elle est considérée comme "contre nature" elle fait plutôt l'objet d'accusations de pacte avec le diable, niant par la même sa spécificité ce qui constitue une invisibilisation. — Nattes à chat[chat]24 avril 2021 à 12:21 (CEST)
Il ne s'agit pas d'invisibiliser quoi que ce soit ou de refuser un sujet ou un terme, juste d'interroger ce qui semblait être le remplacement en série et sans raison évidente d'une forme par une autre.
Homosexualité. Lesbianisme. Le premier terme est plus général ; le second est plus spécifique ; il ne fait aucun doute que certains faits concernent spécifiquement l'homosexualité féminine, alias lesbianisme, et dans ces cas il convient bien sûr de le préciser par l'expression ou le terme approprié ; idem pour l'homosexualité masculine ; dans d'autres cas, même des cas où le contexte porte sur un sexe seulement, la notion considérée est l'homosexualité en général.
Dans l'exemple ci-dessus (Rosa Bonheur), on sait déjà que le contexte est celui d'une femme, et la question porte sur son éventuelle homosexualité. Le terme « lesbianisme » ne me semble apporter aucune information supplémentaire par rapport à « homosexualité » dans ce contexte : on sait déjà qu'on parle d'une femme, on ne parle pas de faits qui seraient propres à l'homosexualité féminine, on oppose plutôt homosexualité et hétérosexualité (ou du moins, l'homosexualité et les normes morales de l'ère victorienne). Ce remplacement n'enlève rien non plus (je ne dis pas qu'il est mauvais, juste que je ne vois pas ce qu'il apporte). Il semble être une modification de pure forme (et c'est à ce titre que j'ai ouvert cette section, car on déconseille généralement les modifications de pure forme suivant une préférence personnelle, et a fortiori leur systématisation par des remplacements à la chaîne ; ceci dit, le remplacement n'était pas systématique à l'intérieur de ce paragraphe, le terme « homosexualité » revenant un peu plus loin).
Ceci étant, je note que vous êtes majoritairement favorable à ce voire ces remplacement(s) : c'est ce que je voulais savoir, merci à tous pour vos réponses.
Merci. Je l'ai dit là, oui je pense que c'est une bonne idée. Je sais pas quel est le meilleur moyen, peut-être que rester dans WP c'est mieux que d'aller utiliser des applis tierces. --Lewisiscrazy (discuter) 13 mars 2021 à 20:41 (CET)
Celinea33 : C'est une page d'un projet où chacun.e peut indiquer quelles ressources bibliographies il ou elle a. Si d'autres pcw en ont besoin, il peut partager les passages nécessaires. — tyseria, le 14 mars 2021 à 10:09 (CET)
Merci ! Je crois aussi avoir notifié que j'étais pour et que je m'adapterais à toutes option choisie. Après tout ce que j'ai est déjà répertorié dans la bibliothèque de lsp. --AwkwardChester (discuter) 14 mars 2021 à 12:40 (CET)
Merci tyseria : j'ai ajouté à la bibliothèque lsp les ouvrages dont je disposais du coup. Et je suis d'autant plus favorable à cette mise en commun des ressources. Celinea33 (discuter) 15 mars 2021 à 00:37 (CET)
+1 pour la fusion. peut être faire une nouvelle page de projet ou une sous page du projet bibliothèque? @Lewisiscrazy je pense comme toi que l'API était une fausse bonne idée et a surtout fait perdre de l'énergie et un temps précieux (en tout cas à moi qui ai beaucoup de bouquins et qui ai tout saisi deux fois). Ce serait utile s'il y a avait un lien vers wikidata qui permettrait de reprendre facilement sur une page de wikipedia, mais je ne crois pas que cela a été fait (même si @Sinkra il me semble l'avait demandé. — Nattes à chat[chat]17 mai 2021 à 12:51 (CEST)
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L’organisation thématique Wikimédia LGBTQ+ organise quelques jours de travail en mai. Comme membre de Projet:LGBT, comme wikimédien·ne, éditant aux sujets LGBTQ+ ou LGBTQ+ identifié·e, on vous invite à nous aider à définir des objectifs et à développer notre organisation et structures.
On éspère vous connaître aux jours de travail : du 14 au 16 mai, 1400–1730 UTC
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Ca ne concerne pas wikipedia mais pour info (éventuellement à diffuser sur d'autres sites)modifier
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Bonjour à tous, toutes et toustes, comme indiqué dans le titre ce message n'a rien à voir avec Wikipedia et pourra être supprimé sans problème. Comme je ne sais où poster cette info (et comme je me vois mal envoyer un mel à chaque personne) je la mets ici : dans le bulletin officiel de l'éducation nationale du 20 mai le ministère nous informe que : La Journée mondiale de lutte contre l'homophobie et transphobie, le 17 mai, est une journée privilégiée pour la promotion des actions de sensibilisation et de prévention. J'ose espérer qu'il parle bien sûr de celle de 2022... --Olivier Tanguy (discuter) 21 mai 2021 à 08:52 (CEST)
Cet atelier est aussi en lien avec le message ci dessus car tout le monde n'est pas dispo le 17 mai, un lundi, donc j'ai décalé une action pour le week end en couplant avec le hackaton.
Novices wikidata bienvenu·e·s!
Pour les personnes qui savent déjà contribuer sur wikidata le travail est en continu sur cette page de projet wikidata pendant le week end (attention aux conflits d'édition, il y a un canal télégram dédié pour communiquer pendant le hackaton).
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Je vais dédier tous les wikimidis du mois de juin coté LSP pour ce mois de la Pride. Donc si vous voulez en discuter, vennez au wikimidi touts les jeudis de 12h à 14h (voir page accueil LSP). Par contre le thème n'est pas choisi.
Je propose les thèmes suivants (liés à l0interstionnalité)
SIDA. J'ai vu que Act Up est vraiment pas au mieux de sa forme, et aussi SIDA il y aurait du travail à faire sur l'historie AMHA. Cela fait 40 ans que l'on a découvert le SIDA voir https://www.aidsmemorial.org/40-40, donc je pense qu'un retour sur tous les articles liés s'impose.
Hommes trans (un gros blanc dans cette encyclopédie)
PS : sentez vous libre de modifier proposer ajouter ya pas de kominterm du lobby ellejeebee&tea et moi je suis un peu dans le jus. Donc je ferai des wikimidis dédiés mais je m'occuppe pas de la com. Si quelqu'un veut s'en charger je donne volontiers mes contacts ect. — Nattes à chat[chat]1 juin 2021 à 13:17 (CEST)
L'article CitéGAY est proposé à la suppressionmodifier
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le portail LGBT était présent sans explication dans l'article. J'ai rajouté un paragraphe sur le sujet, il s'agit d'une des premières personnalités islandaises à avoir fait son CO. — tyseria, le 6 juin 2021 à 10:02 (CEST)
Catégorie Voie dont le nom se réfère à un nom de personne LGBTmodifier
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Ah oui, là pas de problème : être militant n'est pas une orientation sexuelle. "Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out" ne catégorise pas une orientation sexuelle, mais un acte militant, mais son utilisation a un peu été "étendue" on va dire.. Le reste est dans la "zone grise" par rapport à la jurisprudence, et peut-être sur un siège éjectable. "Patronyme Juif" a déjà été supprimé une fois il faudrait que je retrouve (en tant que liste je crois) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2021 à 10:50 (CEST)
Y a-t-il des sources de qualité qui s'intéressent au sujet des "voies dont le nom se réfère à une personne LGBT" ? — tyseria, le 7 juin 2021 à 11:18 (CEST)
Merci pour ce rappel Jean-Christophe BENOIST :, et pour la suggestion .Anja. :. tyseria :, je n'ai pas vu de source générale sur le sujet non,, par contre il y a plusieurs sources (mais toutes de 2019 visiblement) sur le fait que Paris renomme plusieurs de ses rues en l'honneur de personnalités LGBT.--Celinea33 (discuter) 7 juin 2021 à 13:34 (CEST)
Bonjour, je remarque que RégisOnTheMap : (2 contributions à ce jour) a fait disparaître la mention trans de 2 RI car il jugeait ça "impertinent". J'ai dû mal à voir pourquoi personnellement vu que la transition est par ailleurs mentionnée et sourcée après, mais je préfère vous demander votre avis avant d'annuler les modifications. ici et là. --Celinea33 (discuter) 9 juin 2021 à 22:01 (CEST)
J'ai révoqué les contributions pour revenir à la version antérieure. Je laisse un message à cette personne : soit il laisse la mention de la transidentité quand elle est sourcée dans le corps de l'article (ce qui était le cas ici), soit il est bloqué indef. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 juin 2021 à 22:13 (CEST)
Bonjour, j'ai eu une réponse de RégisOnTheMap. Même si je ne suis pas d'accord avec ses arguments, cela prouve que ce n'est pas par vandalisme que cette personne a supprimé la mention de la transidentité. Je copie le message pour que d'autres avis soient donnés :
Bonjour Monsieur Tanguy,
Bien qu'il soit de notoriété publique que Dominique Jackson et la majorité des actrices principales de "Pose" soient des femmes transgenres, il est impertinent et même discriminant de le notifier dans cette section de l'article. Ce genre d'informations devrait se trouver dans la rubrique "vie privée". Madame Jackson ne travaille pas en tant qu'actrice trans mais en tant qu'actrice. Vous ne voyez jamais spécifié l'identité de genre d'acteurs et d'actrices cisgenres. Allez sur la page Wikipédia de Julia Roberts et vous verrez qu'elle est décrite comme actrice et non actrice cisgenre. Réduire Dominique Jackson et toutes les personnalités publiques trans à leur transidentité dans cette portion de l'article est discriminant voire transphobe.
Bien à vous,
Régis RégisOnTheMap (discuter) 10 juin 2021 à 08:11 (CEST)
Je comprends aussi l'argument mais je me demande si enlever la mention trans ne revient pas à une certaine invisibilisation ? Si on prend l'article de Mj Rodriguez, il y a toute une partie transition, qui d'ailleurs n'est pas dans la section vie privée mais dans la section carrière, dès lors il me paraît difficile de ne pas le mentionner dans le RI. Cela pourrait être une phrase sur sa transition justement, et ne pas la "définir" par sa transidentité dès les premiers mots. --Celinea33 (discuter) 12 juin 2021 à 23:58 (CEST)
Intéressante discussion. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt choisir au cas par cas, selon que la personne choisit de mettre en avant ou non son statut de personne trans (ou cis) dans son image publique ?--Eunostos|discuter13 juin 2021 à 10:10 (CEST)
* « il [le RI] doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet »;
* « Un lecteur qui est venu lire sérieusement un article sera beaucoup mieux à même de le lire en entier si le résumé d’introduction lui a donné d’avance l'envie de lire le reste en donnant une image complète du sujet, de ses enjeux et développements, et un contexte pour interpréter ce qu’il va parcourir ».
De manière générale, je rejoins @Eunostos dans la mesure où l'inclusion de la transidentité d'une personne dans le RI devrait faire l'objet d'une discussion, comme n'importe quel passage de l'article quand il y a un désaccord éditorial (concrétisation du WP:PF4).
Mon avis personnel (qui vaut son pesant de cacahuètes, vu que je n'ai jamais participé à l'élaboration de bios sur des personnalités trans sur WP) en faveur de l'inclusion cette information dans le RI se base sur le raisonnement qui suit:
Le coming-out trans d'une personne fait (généralement) l'objet d'une couverture médiatique (relativement) importante, également par des sources de qualité. Cette couverture sera (généralement) reprise dans l'article WP, y dédiant probablement une section ou une sous-section dans "Vie privée". Ainsi, une portion de l'article sera dédié au coming-out trans (et avec le temps aussi la transition en tant que tel). Or, suivant la reco, il s'agit d'un élément non sans importance de la vie de la personne concernée, ce qui a le mérite d'être repris dans le RI. Toutefois, je ne pense pas que faire un paragraphe dans le RI à lui tout seul concernant le coming-out trans/la transition soit justifié, à moins qu'il s'agisse d'une personne ouvertement militante pour les droits trans.
C'est pour ça que je trouve l'argument de l'impertinence soulevé par @RégisOnTheMap pas vraiment convaincant, car WP n'a pas pour but de censurer ou d'omettre volontairement les différents aspects de la vie d'une personne (car si impertinence, alors on biffe l'information de WP, si on suit WP:Pertinence). Quant au caractère discriminant, j'avoue avoir du mal à le comprendre, car on ne réduit pas quelqu'un à sa transidentité, on mentionne juste le fait qu'elle existe; l'omettre, à mes yeux, serait beaucoup discriminant et nierait presque cette information. Mais on peut tout de même remercier RégisOnTheMap d'avoir soulevé la problématique, qui n'est pas inconséquente
La graphie proposée par Thibaut, courantes parmi les personnes non binaires, et courante tout court, n'est nullement exclusive (je suis bien placé·e pour le savoir) et conviendrait très bien à cette page. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 8 avril 2021 à 21:46 (CEST)
"n'est nullement exclusive": si, car elle désigne uniquement deux genres, ce qui est loin de refléter la diversité de la réalité (c'est une sorte d'impérialisme, qui laisse entendre qu'il n'existerait que deux vrais genres, ou deux genres dignes d'intérêt, et que le reste serait accessoire, ce qui est extrêmement violent). Apokrif (discuter) 9 avril 2021 à 08:49 (CEST)
C'est la première fois que je lis que cette graphie serait excluante parce que binaire... Elle est toujours utilisée au contraire pour éviter de ne genrer qu'au masculin. Je suis pour ce changement. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2021 à 09:18 (CEST)
"éviter de ne genrer qu'au masculin": tout ne tourne pas autour du masculin (ou du féminin). Si c'est la rareté de la graphie, ou le fait qu'on ne sache pas comment prononcer (comme dit dans le Bistro, on pourrait envisager « participantus »), qui dérangent, on peut écrire « personnes qui participent » ou « wikipédistes du projet » par exemple. Mais laisser entendre que tous les gens figurant dans cette liste sont forcément des hommes ou des femmes, ce n'est pas acceptable. Apokrif (discuter) 9 avril 2021 à 13:38 (CEST)
Le caractère « excluant »/ non représentatif des non-binaires de l'abréviation par point médian varie selon les personnes. Ensuite le marquage en 'x' sing/ 'z' pluriel pour un neutre (agenre, commun,impersonnel, inconnu, non-binaire) est plus répandu et accessible que '@', et peut en plus se combiner — ce qui se fait — avec le point médian ('participant·x·te'). Bref, si un troisième genre est préférable, l'impression que l'épicénation reste la pratique « la plus 'consensuelle' » sur wp:fr. Scriptance(laisser un message)(pronom : al)9 avril 2021 à 16:21 (CEST)
le « x » comme terminaison neutre est intéressant (utilisé en anglais ou en espagnol me semble-t-il), mais peut-être risque de confusion avec les pluriels en « -aux » ?
je ne parle pas de troisième genre (il existe d'ailleurs peut-être plus de trois genres), mais de forme ne donnant aucune information de genre (recouvrant les wikipédistes qui n'ont aucun genre, ou qui ignorent, ou ne veulent pas dire, si olls en ont un)
une pratique encore plus consensuelle (dans WP et en dehors), plus aisément prononçable et accessible (du point de vue de la lecture par un@ humain@ ou par un logiciel de synthèse vocale, et de la présence des caractères sur le clavier), ce seraient les formules proposées ci-dessus: « personnes qui participent » et « wikipédistes du projet ». En moins consensuel, mais toujours prononçable et accessible, il y a « participantus ».
En résumé: il existe des formules à la fois plus inclusives, plus prononçables, plus consensuelles et plus accessibles techniquement que la forme avec le point médian, pourquoi s'en priver ? Apokrif (discuter) 10 avril 2021 à 11:23 (CEST)
En accord pour un renommage de forme "participant-e-s" (avec point ou tiret ou peu importe).
+1 plutôt point médian qui relie au lieu d'exclure comme la mise en parenthèse "(e)" ou le slash "/e". Le point médian est plus discret par ailleurs que le tiret. Quand aux remarques d'Apokrif je les comprends, mais demander une typo non binaire me parait prématurée (+ 1 Scriptance) sinon j'utiliserai moi plutot participant·x·e (pas de répétition du "T"). Il vaut mieux décliner de manière binaire que de garder le masculin universel qui est d'une violence inouie.
La question de la prononciation ne tient pas : on peut prononcer "participant (pause) tes" c'est ce que je fais (et la langue française compte plein de trucs qu'on ne prononce pas comme les points, les tirets les ponts d'exclamation. Il y a de plus des intitiatives pour résoudre le problème que j'ai souligné dans le sondage sur l'écriture inclusive) — Nattes à chat[chat]15 juin 2021 à 13:02 (CEST)
Ajout de la catégorie Personnalité ayant fait son coming-out dans > 150 articlesmodifier
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Il y a aussi 2A02:A03F:A8BD:EA00:259E:9966:33E1:94FF (d · c · b) c'est le même. J'ai révoqué à la chaine, de la même façon que cela été ajouté à la chaine. Visiblement, il ne tient pas compte des remarques. Je crois que je vais faire de même pour l'autre IP de la même IP, j'ai examiné au hasard, et je n'ai rien trouvé à chaque fois dans l'article qui justifie la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2021 à 19:55 (CEST)
Il se peut qu'il y aie des exceptions dans le travail à la chaine de l'IP. Si c'est mentionné et sourcé dans l'article, n'hésitez pas à réverter. N'est-ce pas FructidorAn3 (d · c · b) ? (qui a réverté certaines annulation, sans qu'il y ait quoi que ce soit dans l'article) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2021 à 21:59 (CEST)
Ah j'ai vu pour Miquel Iceta. Toutes mes excuses, c'est exactement ce qu'il faut faire et la catégorie est tout à fait justifiée maintenant. Après, votre réponse à la question posée ci-dessus m'intéresse réellement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2021 à 23:08 (CEST)
Je dirais que non, même s'il existe un certain "cran" dans le sens où si une personnalité en parle dans les médias de manière très fluide, et parle justement de son CO "politique" ou médiatique alors oui cette catégorie doit être apposée, même si le fait d'en parler dans les médias intervient après la réalisation effective du CO. En ce sens, Sergi Miquel ne semble pas prétendre à cette catégorie.
J'ai cependant sourcé à l'instant Eduardo Fernández Rubiño et rajouter la catégorie. Je laisse cet article qui pourrait servir à d'autres personnalités politiques espagnoles comme Ada Colau, Arnau Ramírez, Felipe Sicilia, Antonio Maíllo et Mar García Puig. --FructidorAn3 (discuter) 8 juin 2021 à 23:21 (CEST)
Oui, je vois pour le "cran". Disons que c'est une "zone grise", à voir au cas par cas. Mais dans tous les cas la catégorie devrait pouvoir être associée à un passage sourcé de l'article, pour des raisons de vérifiabilité pour commencer, mais aussi pour que les personnes intéressées par la catégorie comprennent la catégorisation et quel est l'élément déclencheur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2021 à 09:28 (CEST)
Un cas de "zone grise" justement avec TwoWings (d · c · b) qui a restauré sur Belle Knox. C'est le moment d'en parler. TwoWings, quelle différence fais-tu entre cette catégorie et "Personnalité Gay", sachant que cette dernière catégorie (qui a été supprimée) reposerait forcément sur ce genre sources et le genre de déclaration, qui ne dénote pas un acte de "coming out" à proprement parler, qui est plutôt un acte militant, un engagement. Si on accepte toute déclaration paisible d'identité sexuelle comme source de "Coming out", alors cela revient exactement à "Personnalité Gay", sinon quelle différence (puisque "Personnalité Gay" serait forcément sourcé) ? L'idéal serait que la source parle explicitement de "coming out", et non une simple déclaration d'identité.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2021 à 09:48 (CEST)
Dans un monde idéla, la notion de "coming out" ne devrait avoir aucun sens. Mais encore aujourd'hui, affirmer ouvertement sa sexualité non-hétéro est de facto faire un coming-out. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ?9 juin 2021 à 10:06 (CEST)
Je comprends qu'il n'y aie pas de réponse.. Bon, la situation s'est normalisée, il n'y a pas eu de récidive, mais on n'est pas sorti de l'auberge avec cette catégorie. Je pense que je vais revenir à la démission de 2017, après avoir repris ici du servicec et avoir brièvement espéré une meilleure prise en charge de la catégorie, et laisser la catégorie dériver. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2021 à 11:48 (CEST)
Pas d'accord avec TwoWings. Faire un coming-out est largement différent d'être ouvertement LGBT+ (à moins que j'ai mal compris ?). Le coming-out implique une annonce publique / médiatique, pas simplement l'exposition passive de sa vie. .Anja. (discuter) 15 juin 2021 à 15:12 (CEST)
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Bonjour,
Pour l'ajout des portails en bas d'article, faut choisir le plus spécifique, mais de ce que j'ai compris le portail transidentité est plus ou moins à l'abandon (mes excuses si cette interprétation est incorrecte) donc est-ce préférable de relier au projet LGBT ou bien en reliant à Transidentité ça "avertit" aussi le projet LGBT? Bonne journée Scriptance(laisser un message)(pronom : al)28 juin 2021 à 16:32 (CEST)
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Hello,
Vous aimez bien les traducteurs par ici ?
Au cours d'une balade de curiosité chez en-wiki, l'histoire de cette dame était une découverte. Je viens de traduire Christiane Völling. Il y a sûrement besoin de relecture (coquilles et machins) et les catégories qui vont bien. Enjoy. Et Miaou . — Bédévore[plaît-il?]2 juillet 2021 à 23:25 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour à toutes et tous,
j'ai rapidement créé l'article Mort de Samuel Luiz, sur la mort d'un homme homosexuel en Espagne il y a dizaine de jours. N'hésitez pas à le compléter, il y a relativement peu de sources en français mais les interwikis sont plus complets. — tyseria, le 14 juillet 2021 à 11:14 (CEST)
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Renommer les articles "Droits LGBT en Pays" par "LGBT en pays"modifier
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Bonjour !
Pas mal d'articles de Catégorie:Droits LGBT par pays sont à l'état d'ébauche et/ou ne parlent pas uniquement des droits mais aussi de la vie communautaire. Je pense qu'il y a généralement de quoi faire à la fois un article général et un article spécifique sur les droits (cf LGBT en France / Droits LGBT en France) mais que ça a plus de sens d'enrichir un article général pour ensuite séparer en article dédié.
Je propose donc :
Pour les articles "Droits LGBT en Pays" très peu développés et/ou ayant déjà du contenu ne relevant pas des droits, les renommer en un nom générique ;
Pour les articles "Droits LGBT en Pays" développés, soit séparer en deux articles, soit créer un article générique
Je serais assez pour nommer "LGBT+ en pays" qui englobe plus de sujets quitte à renommer ensuite si localement un autre sigle est plus utilisé (par exemple LGBTQ2S+ au Canada). Je n'aime pas "Situation des personnes LGBT" parce que pas mal de sujets (représentations culturelles par exemple) ne me semblent pas rentrer stricto sensu dans "situation des personnes". Concernant les titres en "homosexualité en pays", je pense qu'ils sont pertinents à garder mais qu'il faut quand même l'existence d'un article plus générique.
Vos opinions ? Léna (discuter) 26 juillet 2021 à 10:20 (CEST)
« Vautrin est souvent considéré comme le premier personnage homosexuel de la littérature française ».
Récemment quelqu'un a mis le modèle « Douteux ».
Premièrement, il faudrait sourcer que Vautrin ait été, si ce n'est le premier personnage homosexuel de la littérature française, du moins l'un des premiers.
Secondement, y avait-il eu, avant ce personnage, d'autres personnages de fiction dans la littérature française qui aient été présentés comme homosexuels ?
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Je lance cette PàS après avoir demandé des sources en pdd depuis avril 2019. J'ai copié le contenu de l'article dans Droits LGBT en Irak pour ne pas le perdre (ce dernier article étant presque vide)— Nattes à chat[chat]4 août 2021 à 14:14 (CEST)
L'article Communauté LGBT et multiculturalisme est proposé à la suppressionmodifier
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Bonjour, je viens de créer l'article Les Invisibles (comics) dont l'un des personnages principaux est transgenre. Est-ce que dans ce cas on ajoute le portail Transidentité ou LGBT ou les 2 ? L'auteur du comics Grant Morrison s'est déclaré non-binaire en 2020. Même chose : quel est le portail le plus adapté ?
Plus généralement, je n'ai pas d'exemple en tête mais si une œuvre de fiction présente un personnage transgenre, à partir de quand met-on le portail ? On s'arrête aux personnages principaux ou on met aussi lorsqu'il y a un personnage secondaire transgenre ? Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 août 2021 à 23:39 (CEST)
Bonjour,
Le fait qu'un personnage soit transgenre n'est pas suffisant à mon avis ; c'est une caractéristique parmi d'autres. Pour autant on a envie de retrouver ces œuvres (on manquait cruellement de représentation, maintenant un peu moins), donc je dirai qu'elles sont bienvenues dans Liste d'œuvres associées à la transidentité. Si le sujet est exploré au-delà du personnage, je mettrais le portail Transidentité. Il faut que ça soit un sujet du livre pour moi, peu importe le caractère secondaire ou non du personnage.
Pour Morrison, j'aurais tendance à mettre LGBT car son identité est non-binaire, crossdresser, genderqueer. Mais Transidentité se tient aussi... voire les deux.
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Bonsoir Miaou
Je suis actuellement en plein boulot sur Droits reproductifs et il y a une partie, assez peu développée, sur les personnes intersexes et leur prise en compte tardive dans le droit international (ONU, OMS, peut-être aussi UNFPA ou Unicef, probablement aussi hrw) notamment pour ne pas subir de traitements, de chirurgie et de stérilisations. Du coup, peut-être que l'histoire des droits des personnes intersexe auprès des ONG est un angle de développement intéressant, y compris la protection dans l'enfance contre les charcutages alors qu'il ne peut y avoir, par définition, le consentement libre et éclairé de l'intéressé.
En y pensant d'ailleurs, n'hésitez pas à améliorer la page Christiane Völling ; comme je ne parle pas allemand, il existe probablement des sources valables que je ne peux pas connaître.
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Comme il s'agit d'un café, l'inscription n'est pas obligatoire, mais elle est conseillée pour que le lieu puisse s'organiser en amont :) Léna (discuter) 4 novembre 2021 à 15:43 (CET)
Bonjour, je ne vois pas ce qui pourrait poser problème. L'intitulé de la catégorie permet bien de montrer qu'elle n'a pas vocation à recenser toutes les personnalités lesbiennes de France, c'est impec. — tyseria, le 9 novembre 2021 à 18:55 (CET)
Merci pour le ping, Utilisateur:Lewisiscrazy. En effet, il y a eu cette traduction collective d'article, que je suis en train de finaliser (en réparant les notes de bas de page qui ont sauté avec l'usage de l'outil de traduction). Je pensais finaliser fin novembre. Est-ce que @Bédévore tu serais OK sur le principe que l'on fusionne ton ébauche et le brouillon à ce moment-là?--Flor WMCH (discuter) 11 octobre 2021 à 12:52 (CEST)
Bonjour @Flor WMCH aucun souci. Je ne savais pas qu'un article est en cours d'élaboration et il est évidemment bien mieux construit que ma petite ébauche, qui avait seulement vocation à combler un blanc. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]11 octobre 2021 à 12:56 (CEST)
C'est plutôt une excellente chose qu'il y ait une ébauche là où il n'y a encore qu'un brouillon, inaccessible aux lect·eur·rice·s de Wikipédia! Je vous recontacterais si nécessaire au moment de la publication de l'article traduit en équipe. Et merci pour l'info sur Christiane Völlping, j'ai ajouté un lien interne du coup.--Flor WMCH (discuter) 11 octobre 2021 à 15:56 (CEST)
@Lewisiscrazy il y a plusieurs explications je pense. Certains modèles n'ont pas été transcrits chez nous, ils n'existent pas : c'est le cas de cite thesis, sfnm, quotation, techreport, citejournal, etc. Certains modèles sont transcrits chez nous mais avec des variantes : par exemple, citenews prévoit un champ work= qui, sur fr-wp, correspond au nom du journal ou magazine ; ça produit des erreurs qu'on corrige très facilement en remplaçant work= par périodique= (ou par site=). Il est habituel de voir le modèle harvp sur en-wiki, chez nous il s'écrit harvsp (avec +s). Il faut adapter : certaines sources peuvent être converties en « lien web » ou « chapitre ». C'est un coup à prendre et ça va encore + vite quand on utilise soi-même des modèles proches sur fr-wp (par ex. je suis assez friande de {{sfn}}).
Concernant les fonctionnalités de l'outil de trad, je ne peux pas t'aider : je ne m'en suis jamais servie.
Sur les liens interwikis, j'ai *enfin* compris comment les écrire : {{Lien|langue=en|trad=|fr=}}. Sur l'ébauche que j'ai faite, ça se voit avec : Forum Intersexe International(en) = {{Lien|langue=en|trad=International Intersex Forum|fr=Forum Intersexe International}}. Le lien devient automatiquement bleu quand quelqu'un crée la traduction. Pour un lien dont la cible ne correspond pas à un passage, tu peux voir comment j'ai traficoté ça pour : le premier pays(en) {{Lien|langue=en|trad=Intersex rights in Malta|fr=droits des personnes intersexes à Malte|texte=le premier pays}}.
@Bédévore Suite à la WikiConvention francophone, dans le contexte de laquelle j'ai donné une présentation sur comment réparer les réfs cassées sans (trop) hurler consultable sur Commons (je pingue également @Lewisiscrazy au cas où ça lui serait utile), l'article traduit collectivement a maintenant toutes ses réfs réparées. Je ne sais pas comment procéder à la fusion, si quelqu'un·e·x peut s'en charger. Par ailleurs, il me semble que ce que tu as traduit correspond à l'intro de l'article dans son intégralité, mais je préfère être sûre de faire les choses correctement. Voici pour rappel le lien du brouillon en question. Merci!--Flor WMCH (discuter) 21 novembre 2021 à 18:46 (CET)
Miaou Flor WMCH super ! Alors, heu, je ne sais pas faire les fusions d'historique ; j'ai effectivement traduit l'intro en allant chercher la définition proposée en français. Je vais voir si je trouve un collègue dévoué qui sache le faire. Chamicalement, — Bédévore[plaît-il?]22 novembre 2021 à 11:40 (CET)
Miaou Flor WMCH fusion terminé - @Jules* m'a expliqué. J'ai seulement laissé sur la version finale la trad de la définition (puisqu'elle existe en fr) et les interwikis sur la déclaration de Malte.
Je pense - si je peux me permettre - qu'il devient indispensable de distinguer d'une part le phénomène purement biologique de l'intersexuation d'une part et, d'autre part, les personnes intersexes, qui sont des humains sujets de droits avec une histoire spécifique. Chamicalement, — Bédévore[plaît-il?]22 novembre 2021 à 12:29 (CET)
@Bédévore, merci pour la fusion! Je m'étais dit que je regarderais aujourd'hui comment faire, mais du coup, c'est déjà solutionné, vous avez toute mon admiration pour cette efficacité et rapidité! Et j'ai vu que Lewisiscrazy avait encore ajouté des réfs, merci aussi pour cela.
A priori, je ne vais pas travailler sur le contenu de l'article: en tant que salariée de chapter, si j'ai travaillé dessus, c'était surtout pour la coordination d'un travail commencé lors d'une série d'ateliers que j'avais mis en place. Ceci étant, je pense que ce serait intéressant de détailler votre remarque sur le contenu, pour tout autre personne intéressée à retravailler l'article.--Flor WMCH (discuter) 26 novembre 2021 à 11:33 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour !
J'ai une discussion en cours avec un nouveau qui estime que Têtu n'est pas une source utilisable sur Wikipédia.
Je ne cherche pas à vous impliquer dans la dite conversation, juste à avoir un avis sur le magazine comme source. Cela pourra servir pour l'Observatoire des sources !
Salutations. Je ne vois pas pourquoi "Têtu", comme les autres publications de la communauté LGBT, ne serait pas recevable. Considérant les autres modifs plus ou moins révoquées de ce tout nouveau contributeur, ses "PoV" me laissent de glace. Le côté "militant" est une part importante des revendications ; nous n'avons pas à "juger" de l'orientation socio-politique de telle ou telle publication. Les annonces des sites gouvernementaux sont-elles militantes ? Les positions du pape, de Brigitte Bardot, de SOS Racisme ou de la SPA sont-elles "militantes" ? Oui, sûrement, et alors ? Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2022 à 07:50 (CET)
Sur une info factuelle (Bouvard fait des blagues transphobes, SOS homophobie s'indigne), Têtu est une source largement suffisante. Le journal publie pas mal d'interviews j'ai l'impression, et quelques reportages, y compris sur des évènements à l'étrangers, e.g. Pologne et Sénégal récemment. --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2022 à 08:19 (CET)
Sa diffusion a fortement baissé depuis sa reprise, donc attention toujours à vérifier qu'il ne donne pas un point de vue trop minoritaire désormais. Mais son contenu reste propre. SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 11:45 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans13 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, un cwp a ôté le bandeau LGBT de la page Mary Emma Woolley, au prétexte que c'était anachronique ? Question : le projet LGBT ne concerne t-il que les personnes qui fait ont un coming out, ou bien toute personne quelque soit son époque qui était homosexuelle ou bisexuelle, comme ici Mary Emma Wooley qui a entretenu une longue relation amoureuse avec Jeannette Marks. Merci d'avance pour votre réponse Bernard Botturi (discuter) 9 janvier 2022 à 10:42 (CET)
Sa partenaire en:Jeannette Augustus Marks a quand même donné son nom à un centre LGBT. Mais son homosexualité n'est pas mentionnée sur la page anglophone en:Mary_Emma_Woolley, et pas clairement non plus dans l'article francophone, alors qu'il y a des infos intéressantes à développer je pense https://www.jstor.org/stable/3346674. A faire peut-être avant de poser le portail?
bonjour @Lewisiscrazy, le pb, est que la version actuelle de la page Mary Emma Woolley, caviardée par Pierrette13 a supprimé tout le paragraphe "Vie privée" où j'avais écrit :
"Mary Emma Woolley a eu un seul amour Jeannette Marks. Leur couple durera jusqu'au décès de Mary Emma Woolley. En 1944, une hémorragie cérébrale la frappe, elle souffre d'une paralysie partielle qui la confine dans un fauteuil roulant, sa compagne Jeannette A. Marks la prend en charge et lui donne l'attention et les soins nécessaires. En 1947, à l'âge de 84 ans elle décède des suites d'une attaque cardiaque dans sa résidence la « Fleur de Lys » de Westport, maison qu'elle partage avec sa compagne".
Dans la version actuelle Jeannette Marks est simplement citée comme partenaire... sans aucune précision de la nature de ce partenariat. Je me rattraperais plus tard en créant la page Jeannette Marks.
C'est également l'un des motifs de la GE, puisqu'elle ôté dans la PDD le rattachement au projet au portail LGBT sous le prétexte qu'il s'agirait d'une "mention anachronique".
Cela fait depuis le début que ce portail prend en compte toutes les minorité sexuelle et de genre, qu'elles soient pensées comme LGBT ou pas ; on choisit simplement "LGBT" parce que terme le plus courant pour l'instant. Pour preuve Histoire de l'homosexualité, qui remonte bien plus loin que le terme homosexualité. Donc pas convaincue par l'argument d'anachronisme. Léna (discuter) 9 janvier 2022 à 19:49 (CET)
bonjour @Lewisiscrazy j'ai fait plus que de citer la recension de Jstor concernant le livre Miss Marks and Miss Woolley par Anna Mary Wells , j'ai utilisé le livre d'Anna Mary Wells comme source (Cf. https://archive.org/details/missmarksmisswoo00well), comme vous pourrez le constater en consultant ma version avant sa "cure d'amaigrissement". Comme dirait dirait l'autre il y a des personnes à l'esprit ouvert, mais elles le ferment tôt ! Cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 10 janvier 2022 à 11:22 (CET)
Le fait d'être lesbienne ne justifie pas pour moi l'apposition du portail LGBT en bas d'article. Personnellement, à moins que son lesbianisme n'ait influencé son parcours (sources à l'appui) ou que des publications en aient fait état en pointant ce fait (ex. qui aurait pu paraître anachronique : James Barry (médecin), car sa transidentité posa et pose encore bcp question), le portail LGBT ne me semble pas indiqué.
Un peu comme pour le portail Femmes : on n'y met pas toutes les femmes, mais plutôt celles dont la parcours a constitué une avancée dans l'histoire des femmes ou du féminisme par exemple. .Anja. (discuter) 11 janvier 2022 à 22:26 (CET)
bonjour @.Anja., avez vous pris connaissance des différentes sources concernant le lesbianisme du couple Jeannette Marks et Mary Emma Woolley, avez vous consulté le livre d'Anna Mary Wells, Miss Marks and Miss Woolley consultable en ligne https://archive.org/details/missmarksmisswoo00well et le chapitre consacré à la relation amoureuse de ce même couple dans le livre de Lillian Faderman,To believe in women : what lesbians have done for America-a history pages 217-236, consultable lui aussi en ligne https://archive.org/details/tobelieveinwomen1999fade ? Savez vous qu'il existe le Jeannette Marks Center à l'université de Mount Holyoke, centre dédié aux recherches concernant les LGBTQ Cf. https://www.mtholyoke.edu/diversity/jeannette-marks-house ? Savez-vous que la publication de la correspondance entre Jeannette Marks et Mary Emma Woolley est une source historique pour savoir comment était vécu le lesbianisme aux Etats-Unis dans la fin du XIX° siècle et début du XX° siècle... Si cela ne suffit pas pour apposer le bandeau du portail LGBT à cet article je ne sais pas ce qu'il faut ?! Cordialement Bernard Botturi (discuter) 12 janvier 2022 à 10:46 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je pense juste que le prérequis est le développement de cet aspect de sa vie dans l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 12 janvier 2022 à 11:52 (CET)
bonjour @Lewisiscrazy, ne tenant pas entretenir des débats chronophages et aux issues incertaines, je me retire de la page Mary Emma Woolley que j'ai enlevé de ma liste de suivi, je laisse la communauté s'en occuper. Je me concentre sur la page Jeannette Augustus Marks où je pourrais remettre des assertions révoquées sur la page Mary Emma Woolley. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 13 janvier 2022 à 11:22 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
L'article Homosexualité dans la littérature est actuellement une longue liste presque entièrement dépourvue de sources, qui mélange des œuvres dont le sujet principal est l'homosexualité, d'autres qui contiennent un(e) personnage probablement homosexuel(le), et d'autres où le rédacteur a jugé unilatéralement qu'une relation amicale sans aucune allusion sexuelle explicite devait quand même relever de l'homosexualité, ce qui constitue un TI complet et sans source.
Il convient donc à mon sens de faire un petit ménage dans cette page, qui s'apparente plutôt à un doublon de sa catégorie (et les pages-catégories sont en ce moment en train d'être supprimées les unes après les autres : Discussion:Liste de jeux sur téléphone mobile/Suppression, Discussion:Liste de jeux Apple II/Suppression...). Le découpage par siècles (ou par mouvements littéraires) me semble conserver sa pertinence, même s'il faut veiller à ce que l'article ne soit pas trop euro-centré. On pourra rédiger de vrais paragraphes synthétisant les publications universitaires sur le sujet et mettant en lumière les œuvres les plus marquantes, et citant quelques autres secondaires sans l'espoir ridicule d'être exhaustif, et surtout sans sur-interprétation inutile et hasardeuse d’œuvres trop éloignées du sujet (de Gilgamesh à Diderot).
Ok avec tout ce que tu proposes. Je pense aussi qu'une séparation entre littérature gaie / littérature lesbienne et représentation de l'homosexualité dans la littérature peut être intéressante, à voir comment articuler ça. Léna (discuter) 23 janvier 2022 à 16:52 (CET)
Or il me semble que ce réalisateur à la filmographie intéressante et dont les films ont remportés de nombreux prix est notoire et admissible. Bien sûr l'article manque de sources secondaires.
Peu connaisseur en littérature LGBT, pourriez-vous trouver des sources valables ?
"Antoine II Coëffier de Ruzé d'Effiat" Bon article ?modifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Antoine II Coëffier de Ruzé d'Effiat » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Dernier commentaire : il y a 2 ans7 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Croisé un doc d'ONUSIDA qui préconise l'abandon de l'expression viol correctif pour y substituer : viol homophobe. J'ai ajouté la source dans l'article mais vous êtes en première ligne pour évaluer la pertinence d'un éventuel renommage (ou de l'option d'afficher 2 titres : viol homophobe et en 2e position viol correctif, comme ça se fait sur certaines pages).
Note : info trouvée sur la page en-wp, qui est nettement + développée que sur fr-wp. Cordialement, — Bédévore[plaît-il?]9 février 2022 à 00:31 (CET)
Je ne sais pas. Homophobe fait références aux personnes homosexuelles, ce qui n'inclue pas les personnes bies. De plus cela inclue les gays, alors que les viols correctifs de mémoire sont destinées aux femmes ayant des relations avec les femmes et considérées commes lesbiennes (lesbiennes n'incluant pas la bisexualité ce qui constitue de la biphobie).
"L’expression viol homophobe rend bien compte du fait que des personnes sont violées parce qu’elles sont lesbiennes ou hommes gays ou perçues comme telles. Ce genre d’attaques, qui s’inscrit dans un contexte plus large de violence sexuelle, dénote généralement un manque de respect fondamental à l’égard des femmes, qui relève souvent de la misogynie, associé à une homophobie profondément enracinée. Le terme « viol correctif » est à proscrire car il donne à entendre qu’il faut corriger un comportement ou une orientation sexuels « déviants ». Le terme à privilégier viol homophobe rend compte de l’homophobie profondément ancrée qui motive le crime haineux."
Il faudrait bien spécifier dans l'intro "perçues comme telles", car c'est ce qui rend la phrase inclusive vis à vis des personnes bies, trop souvent occultées par les millitant·e·s gays et lesbiennes (biphobie). Le terme de correctif effectivement est problématique, mais le mieux serait "LGBTIQ+phobe" malheureusement ce terme n'existe pas :/. — Nattes à chat[chat]9 février 2022 à 12:47 (CET)
Cela pourrait faire l'objet d'un mois des fiertés sur wikipédia, je crois qu'on n'a jamais fait cela sur Wikipédia de mémoire. Je me lancerais bien dans une initiative de ce type avec le user group LGBT. — Nattes à chat[chat]9 février 2022 à 13:14 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Salut les wikis !
Je suis un peu nouveau sur wikipédia, et j'ai voulu me lancer dans le projet LGBT pour aider. J'ai traduit la page des droits LGBT a Jersey et voici le resultat sur ma page. Serait-ce possible d'avoir un retour ? Surtout sur un point : le logiciel de traduc me dit que ma traduction était quasi pas touché, mais le texte n'avait besoin que de quelques retouches. J'ai bien relu plusieurs fois et corrigé la ou c'était nécéssaire. Je pourrais avoir un avis ? :) Et si c'est ok,je veux bien une explication sur comment mettre l'article en "Traduction a relire" une fois publié.
Merci a tous.tes :D Arthirob (discuter) 23 février 2022 à 20:04 (CET)
Bonjour Arthirob J'ai relu et modifié/amélioré plusieurs points. Même si la qualité des traductions automatiques s'est améliorée, il reste presque toujours des calques et erreurs à corriger, sans même parler des préférences de formulation qui diffèrent entre les langues. Il faut donc toujours bien relire la traduction proposée ou la soumettre à la lecture de quelqu'un qui maîtrise bien la langue source. Pour le reste, les conventions de présentation diffèrent entre les WP : ainsi, en français, on met les appels de notes avant la ponctuation et on sépare les références par des virgules en exposant. Enfin, attention à la présentation des sources : toujours mettre la date. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 23 février 2022 à 22:25 (CET)
Bonjour,
Merci pour ces nombreuses corrections !
Concernant la langue, je ne suis pas forcement le meilleur en expression ! Et pour les erreurs de mise en forme, ça viendra avec les modifications.
Pensez-vous que cet article puisse etre publié maintenant ?
Aussi, concernant la partie à la fin qui dit que cet article est quasiment qu'une traduction, est-ce grave ? Je pensais traduire d'autres articles du meme genre, mais si l'interet est très limité, alors je trouverai bien autre chose.
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Cargo Vie » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Pour un article qui est passé récemment par une procédure de PàS, c'est une belle revanche, je dois dire ; très bon travail ! Il y a par contre un truc qui me gène vis-à-vis d'une labellisation BA, c'est que si j'ai bien compris, la sous-section Postérité est un TI, du moins les références à Broqua et Verstraete, c'est plus ambiguë pour l'anthologie. —Lady freyja•°「どうしたのかしら」9 mars 2022 à 18:44 (CET)
Merci beaucoup pour ces remarques ! :-) Effectivement je ne m'étais pas rendu compte que cette dernière section était limite. J'ai relu la page WP:TI et ensuite WP:SYN, je crois que ça relève plutôt de la seconde. J'ai assemblé ces sources en les classant comme "témoignages" de postérité mais c'est aussi qu'il n'y a pas de synthèse de sources secondaires, d'analyse équivalente portant sur cette dimension "devenir de l'œuvre". Cette section correspond je crois à un cas toléré de synthèse inédite. Ce n'est pas idéal, je vais réfléchir à ce qui pourrait être fait différemment, et mentionner ce problème pour les prochains avis. En tout cas, merci encore ! --KoliaConstantine (discuter) 9 mars 2022 à 22:16 (CET)
appel à voter - Ratification des directives d'application du Code de Conduite Universelmodifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Petit rappel pour vous inviter à voter dans le cadre de la ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel.
Sur environ 3949 personnes éligibles au vote pour l'ensemble des projets francophones, seulement 27 ont voté à date. Merci à ceux et celles qui l'ont déjà fait. Il est important d'exprimer votre position pour, contre ou neutre. Le vote est secret.
Pour voter, il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki puis cliquer sur le bouton voter. Lewisiscrazy (discuter) 12 mars 2022 à 18:52 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
bonjour, pourriez-vous m'indiquer qu'elle serait la meilleure catégorie de votre projet pour les catégories de Vida Dutton Scudder ? J'ai mis lesbienne politique mais cela me semble probablement inapproprié. Merci d'avance pour votre réponse Bernard Botturi (discuter) 16 mars 2022 à 10:04 (CET)
En principe, son lesbianisme n'ayant pas spécialement influencé sa biographie ou son oeuvre (ou alors ce n'est pas du tout indiqué dans l'article) il n'y a pas de catégorie particulière pour indiquer simplement que "cette personne est lesbienne" (pas de catégorie sur l'orientation sexuelle). Ou alors il faudrait développer (et sourcer) dans l'article en quoi son lesbianisme a influencé ses orientations politiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2022 à 10:31 (CET)
Tout à fait d'accord @Jean-Christophe BENOIST, son orientation sexuelle n'a eu aucune incidence sur son activité socio-politique et d'universitaire, même si sa liaison avec Florence Converse était notoire cela relève d'un choix de vie personnel. Cela dit, j'avais mis cette catégorie à défaut d'avoir la catégorie lesbienne américaine. Mais il me semble utile également de banaliser les formes d'homosexualité que cela ne nuit en rien aux contribution des homosexuels à la vie culturelle, sociale, politique au même titre que les hétérosexuel, rendant ainsi caduque, stupide tout forme de ségrégation ou de discrimination. Ce qui compte ce sont les personnes par delà leur leur orientation sexuelle, ou leur origine ethnique. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 mars 2022 à 10:53 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Quant à l'admissibilité, finalement après recherche, je ne trouve pas de source centrée sur le concept, sauf glossaire (limite pour l'admissibilité, ça relève plutôt du Wiktionnaire) ou mention dans des titres d'articles scientifiques (mais pas comme sujet principal). Au moins, ça existe dirons-nous :P
Du coup, je suis plutôt pour une inclusion dans l'article Orientation sexuelle (comme cela a été fait). Si au passage quelqu'un-e est partant pour qu'on travaille sur l'article Orientation sexuelle, ça m'intéresse, car oulala il y a du boulot !
Par contre, je reste toujours très gênée par 1) le fait que les 2 votes supprimer n'aient pas d'argument valable (POV "c'est une mode" et POV "traduction probablement incorrecte") 2) le projet n'ait pas du tout été averti et que ça n'ait choqué ni les votants, ni le clôturant de la PàS. .Anja. (discuter) 13 avril 2022 à 17:26 (CEST)
.Anja. : que le projet ait pas été averti au moment du démarrage de la PàS, je comprends: cf Diff #192560678. Mais oui, une clôture avec ces arguments et si peu de votants, c'est franchement pas terrible. Et il me semblait que la DRP apportait des sources universitaires qui justifiaient la restauration, mais pas de réponse à ce sujet. --Lewisiscrazy (discuter) 13 avril 2022 à 17:42 (CEST)
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Il manquait le portail LGBT sur l'article... je viens de l'ajouter. Le débat d'admissibilité se termine déjà dans deux jours. Cordialement.--Sherwood6 (discuter) 23 avril 2022 à 12:33 (CEST)
L'admissibilité de l'article « Catégorie:Personne homophobe » est débattuemodifier
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Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour on a mis en route le mois des fiertés 2022 (3ème édition) j'espère que cela vous dira de venir contribuer en ligne ou en présentiel selon vos envies et ou disponibilités.
C'est par là Projet:LGBT/Mois des fiertés/2022
Sentez-vous libres de proposer des pistes de contributions aussi
On va coupler cela avec un travail sur l'histoire LGBTIQ, une liste de travail est en cours d'élaboration.tes signe !
Si des personnes sont intéressées par l'organisation d'un évènement en présentiel ou en ligme, ou pour participer à l'organisation, faites signe !
— Nattes à chat[chat]8 mai 2022 à 19:14 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
est automatiquement mis sur la PdD de la page créée. Or, la syntaxe correcte est {{Mois des fiertés|année=2022}} . Sera-ce corrigé ? (serace. Oui.) Merci ! Retza Yupoi (discuter) 2 juin 2022 à 18:29 (CEST)
Hello, en attendant que ça soit corrigé, j'ai entrepris hier de faire passer un bot pour corriger, histoire de ne pas avoir de liens rouges, je peux continuer à l'exécuter 1 ou 2 fois par jour si besoin. Linedwell[discuter]3 juin 2022 à 08:42 (CEST)
je ne sais pas comment corriger je cherche :/. On a renommé le modèle, le souci c'est qu'il était utilisé par fountain tool. Je n'arrive plus à éditer fountain tool depuis que le brouillon a été accepté. L'autre solution facile serait d'annuler le renommage du modèle— Nattes à chat[chat]3 juin 2022 à 11:34 (CEST)
début des articles de type "Droits LGBT au XXXX"modifier
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Coucou, tous les articles de ce type commencent par une phrase (ici celle des droits LGBT en Allemagne) par «Les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres (LGBT) en Allemagne ont fait face à des difficultés légales que ne connaissaient pas les résidents non-LGBT.»
Cela fait que le sujet n'est ni défini ni décrit. Ne pourrait-on pas commencer par une phrase de type :
"Les Droits LGBT au Burkina Faso sont les droits humains concernant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles et transgenres (LGBT+) au Burkina Faso. Ils décrivent l'ensemble de leur situation juridique et des droits qui leur sont accordés, en les mettant en contexte par rapport aux droits des personnes non LGBT+".
Les Droits LGBT font l'objet d'un article ad hoc et c'est à cet endroit qu'on doit trouver la définition du sujet (qui se définit d'ailleurs comme l'application du droit aux personnes LGBT, et non comme un droit spécifique qui les concernerait et qui "décrirait" leur situation juridique) : il ne faut pas le répéter dans l'ensemble des articles. Les articles "Droits LGBT au PAYS" sont un sous-groupe de l'article principal et leur RI devrait commencer par ce qui est spécifique dans ce pays du point de vue des droits LGBT. Je trouve à cet égard les RI de "Droits LGBT en France" et de "Droits LGBT au Royaume-Uni" assez réussis.
Dernier commentaire : il y a 1 an6 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
En traduisant un article depuis l'anglais, Kalisito Biaukula, je tombe sur le pronom "they", que je traduis par "iel". La personne en question est d'un genre vakasalewalewa (réalité culturelle propre aux Fidji et forme de non-binarité). Or,
@Shev123 remplace "iel" par "elle" avec le commentaire de diff "pas de iel possible sur le wiki francophone". Y a t il une convention que j'ignore ? Par ailleurs, je vais remplacer les "elle" par une autre tournure, puisqu'on ne peut dire que cette personne soit d'un genre féminin. Je me doute que ce doit être un marronnier, mais pour les personnes non-binaires, on fait comment pour ne pas mégenrer ? Merci, Retza Yupoi (discuter) 5 juin 2022 à 11:37 (CEST)
A priori, il faut soit répéter son nom, soit utiliser des expressions telles que la personne. C'est d'ailleurs ce qui est fait désormais dans l'article.
Retza Yupoi : merci pour la traduction ! Sherwood6 n'est pas très précis ni très juste en donnant ce lien, le sondage excluait explicitement les personnes non binaires du champ de la discussion. En soit ce n'est pas interdit du coup (et de toute façon c'était un sondage et pas une prise de décision). Néanmoins face à l'opposition d'une partie de la communauté face à iel (malgré son utilisation croissante), le consensus trouvé pour l'instant est effectivement de ne pas utiliser de formes genrées pour les personnes ayant exclusivement un pronom non binaire. En l'occurrence, avec les deux pronoms, le féminin est bien possible comme l'indique Shev123 - mais la façon dont tu as rédigé est très bien. — Kvardek du(laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 7 juin 2022 à 19:58 (CEST)
Mois de l'histoire LGBTQ ou Mois des fiertés LGBTQ ?modifier
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour tout le monde !
Je viens juste de remarquer qu'en fait, le titre de la page c'était mois de l'histoire... mais le nom du projet c'est mois des fiertés (émoji qui se gratte la tête). Du coup, euh, je suis perdue, c'est quoi ?
(perso je préfère mois des fiertés car + large que seulement l'histoire mais bon, il y a peut-être une raison ?) .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 16:34 (CEST)
Yep complètement, à articuler avec Pride de nuit et à lier et contextualiser dans LGBTI en France et marche des fiertés en France. Par contre bien préciser le sujet de l'article en intro, on parle de la "marque" "Pride radicale" qui est spécifiquement parisienne, ça serait intéressant d'avoir aussi un article du genre "marche des fiertés politiques organisées en marge de prides plus officielles" pour avoir une perspective internationale (ce genre de manif existant au moins aussi aux US, et à chercher si dans d'autres pays aussi !) Léna (discuter) 19 juin 2022 à 11:29 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
111 articles créés, du taff sur commons, wikidata, wikisource, plusierus évènements dédiés en présentiel : on a bien bossé ! merci à @Jsamwrites pour l'ajout du mois de l'histoire, super idée ! bref je voudrais qu'on en face un concours l'année prochaine. Aussi est-ce que des personnes pourraient nous faire un barnstar pour remercier les gens qui ont participé ? Je voudrais leur mettre un petit mot sur leur pdd. Bises à toutes et encore merci pour cette participation géniale !
— Nattes à chat[chat]2 juillet 2022 à 12:42 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour tout le monde !
J'ai remarqué que 2 citations du Portail:LGBT/Citations nommaient Elliot Page par son deadname. J'ai essayé de me renseigner mais mes recherches sont restées infructueuses, d'où ma requête de votre assistance. Je ne connais pas l'usage sur Wikipédia dans le cas de citations de personnes trans, faut-il remplacer le nom de naissance ou laisser tel quel ? Ces citations apparaissant en page d'accueil du portail, je me doute que ça peut être délicat, et je ne veux pas être maladroit.
Ces conventions de style concernent l'espace principal. Pour le portail LGBT comme on n’est pas dans l’espace principal on peut tout simplement remplacer par son nom actuel. Je doute que les personnes de ce projet acceptent l'idée d'utiliser le deadname d'une personne trans en citation. — Nattes à chat[chat]3 juillet 2022 à 09:03 (CEST)
Un projet n'est pas dans l'espace principal, mais un portail y est et devrait donc suivre les conventions de style (j'entends par là qu'un portail est destiné au lectorat général, et non pas seulement aux contributeurs ; techniquement, il a certes son propre espace de noms, mais ce n'est pas cet aspect technique qui importe ici).
Il serait problématique de modifier le contenu d'une citation, mais ce n'est heureusement pas ce dont il s'agit ici. Grasyop✉6 juillet 2022 à 05:56 (CEST)
Ok merci pour cette réponse je comprends mieux. cela dit on peut laisser le soin de décider de ce qui apparait sur le portail/projet aux personnes qui y participent le plus. En l'occurrence il vaut mieux éviter le deadname autant que possible, c'est quand même le consensus vers lequel tout le monde converge. — Nattes à chat[chat]6 juillet 2022 à 12:14 (CEST)
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Merci, ça me rassure, je trouvais le ciblage étrange. J'avais cru voir des suppressions, mais effectivement c'est la disposition qui a changé, pas le contenu. Tant mieux :)--JMGuyon (discuter) 25 juillet 2022 à 18:17 (CEST)
Kvardek du : merci. Il n'y a pas d'urgence. L'article est issu d'une traduction depuis l'anglais faite en novembre 2021. L'article est depuis assez stable mais manque de peaufinage. L'article était déjà dans sa version non développée affiché sur ce portail comme un article important. Espérons que son niveau soit plus en cohérence avec cela. — Like tears in rain{-_-}1 juillet 2022 à 21:27 (CEST)
Merci Nattes à chat. J'avais commencé un article sur le sujet à l'occasion du Mois des Fiertés 2020, que je n'ait jamais pris le temps de finir. Je profite de l'occasion pour le publier : Sexual Minorities Uganda. Il est à compléter et à actualiser. — tyseria, le 9 août 2022 à 13:39 (CEST)
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Bonjour,
Est-ce que par hasard quelqu'un ici aurait des numéros de Masques, revue des homosexualités ? Je cherche le numéro 15 d'automne 1982 qui comportait un dossier sur la transsexualité [13].
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Je suis contre : le renommage du projet en LGBTIQ+ n’ayant pas eu lieu et des portails spécifiques ayant été créés pour l’intersexualité et le genre, ça ne me paraît pas cohérent. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 17:08 (CEST)
Aujourd'hui, le sigle LGBT réunit aussi les intersexes, même s'ils ne sont pas cités dans le sigle. L'ajout de lettres ou d'un plus ce n'est qu'une affaire de visibilisation. — tyseria, le 5 septembre 2022 à 17:12 (CEST)
Quel portail sur l'intersexualité ?
Après j'avoue que je ne vois pas le rapport, les deux drapeaux sont des symboles "LGBT", c'est juste que celui avec le triangle est plus récent et plus "explicite", mais dans tous les cas le portail LGBT est apposé sur des articles qui parlent transidentité et intersexualité (c'est comme si dans les faits les histoires, cultures et militantismes LGBTIQ+ étaient mêlés :D) Léna (discuter) 5 septembre 2022 à 17:16 (CEST)
Oui, c'est exactement cela : il y a intersection, mais aussi distinction. Dès lors qu'on a des portails spécifiques, il me semble que changer le drapeau prête à confusion.
Je relève par ailleurs que l'article WP met bien en évidence le drapeau "traditionnel", et non le "nouveau", et que le "nouveau" drapeau comporte aussi des couleurs pour l'antiracisme (noir et marron). L'utilisation du "nouveau drapeau" dans les marches des fiertés ou dans les divers lieux LGBT va de pair avec la convergence des luttes de différentes minorités, mais ça ne me semble pas approprié pour ce portail. Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 18:03 (CEST)
Pour le deuxième drapeau, qui prend en compte les enjeux contemporains propres aux personnes trans, intersexes et racisées (tiens, on a Communauté LGBT afro-américaine mais on n'a rien sur les personnes racisées en Europe ? On en parle depuis plusieurs années déjà pourtant). .Anja. (discuter) 7 septembre 2022 à 10:52 (CEST)
Hello à tous, désolé j'arrive après la bataille en ayant vu la modification. Pour ma part je suis opposé au changement de drapeau, non que je ne lui reconnaisse une légitimité, mais le fait est qu'il n'est pas utilisé dans l'espace public et encore moins sur les autres Wikipédia (je parle bien de ce drapeau en particulier). Pour tout dire, je suis plutôt au courant de l'état des questions LGBT et je ne l'avais jamais vu. Par principe de moindre surprise, je suis pour un statu quo (Par ailleurs, il est très peu lisible en petite taille)
De la même manière je suis pour garder LGBT sur le portail, néanmoins on pourrait beaucoup plus mettre en avant le fait que ce n'est pas un symbole exclusif mais au contraire inclusif en évoquant davantage toutes les composantes concernées (notamment les personnes intersexes). FR · ✉12 septembre 2022 à 22:41 (CEST)
Dans l'espace public, j'ai l'impression que ça dépend beaucoup des endroits : pour la France, c'est le drapeau qu'on a vu dans Drag Race France et celui qui est partout dans Le marais, par contre à Nantes je n'ai vu que l'ancien drapeau (ça m'a d'ailleurs surprise :D). Pour l'instant sur Commons il y a très peu de photos du nouveau drapeau, donc pas de soucis pour moi pour préférer l'ancien pour le moment et à réouvrir la discussion dans deux ans. Léna (discuter) 13 septembre 2022 à 08:42 (CEST)
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Les articles Assistance médicale à la procréation et Opposition à l'ouverture de la PMA pour les couples de femmes et les femmes célibataires en France sont proposés à la fusionmodifier
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Article à améliorer : LGBT dans la bande dessinéemodifier
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LGBT dans la bande dessinée comporte de nombreux passages non sourcés ou qui font la part belle aux interprétations personnelles. Il faudrait utiliser des ouvrages de référence (il y en a plusieurs en bibliographie) pour améliorer cet article. J'ai déjà fait un peu de wikification et de ménage, mais il reste encore du boulot. Skimel (discuter) 19 octobre 2022 à 17:38 (CEST)
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Hello, je viens de déposer sur le bistrot une demande concernant un "Mois de l'histoire LGBT" ici, concernant l'organisation d'un mois de l'histoire LGBT. Qui voudrait participer ? Sous forme de concours comme le mois américain ou le mois asiatique .... ? Natacha LSP (discuter) 21 octobre 2022 à 18:44 (CEST)
Hello,
Je suis pas très concours perso, mais c'est une question de goût personnel :)
j'ai répondu sur le Bistro pour le mois (juin a ma préférence). En résumé : je pense qu'il faudrait garder un mois unique général (mois LGBT) qui revient annuellement, incluant tous les sous-thèmes comme le "mois de l'histoire LGBT". .Anja. (discuter) 23 octobre 2022 à 13:16 (CEST)
Un mois unique oui c'est l'idée, et en juin. On peut participer à un concours non pour faire une concours mais pour contribuer. Ensuite j'aime bien les concours car cela implique une relecture des articles produits. @Tyseria j'aurais besoin que tu me montres comment tu as mis les pages en place si tu as le temps ? Hyruspex (discuter) 23 octobre 2022 à 15:13 (CEST)
Pas trop fan du format concours (on a déjà le Wikiconcours deux fois par an pour ça) d'autant plus que l'édition 2022 a bien marché sans cela ; ça n'empêche pas de faire une relecture ensuite, mais plutôt sous une forme collaborative.
Pour le titre, par ordre de préférence : Mois des Fiertés > Mois LGBT > Mois de l'histoire LGBT, "histoire" pouvant être un poil trop restrictif. Léna (discuter) 23 octobre 2022 à 21:16 (CEST)
Je penche pour Mois des fiertés aussi, simplement parce que c'est le titre qui existe déjà depuis trois éditions. Je trouve que la proposition d'.Anja. de mettre l'histoire comme une sous-thématique pour l'année 2023 est une très bonne idée. C'était d'ailleurs déjà ce qui avait été fait en 2020. — tyseria, le 27 octobre 2022 à 16:25 (CEST)
Les articles Homosexualité chez les Pères et Docteurs de l'Église latine et Homosexualité dans le droit canon et la discipline de l'Église catholique latine sont proposés à la fusionmodifier
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Bonjour, après avoir travaillé sur l'article Mademoiselle Raucourt, qui me parait être une personnalité LGBT singulière de la fin du 18e siècle à redécouvrir
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mademoiselle Raucourt » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
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Intention de proposer l'article Adele Spitzeder au label « bon article »modifier
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Adele Spitzeder » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
L'article Adele Spitzeder est basé sur une traduction du featured article de la wikipédia en anglais. J'y ai ajouté deux sources dont une en français qui est un extrait des mémoires d'Adele Spitzeder.
Extrait de l'introduction :
« D'abord jeune actrice prometteuse, elle devient une banquière privée bien connue à Munich au XIXe siècle lorsque son succès théâtral décline. En dirigeant ce qui est peut-être le premier système de Ponzi connu, elle offre d'importants retours sur investissements en utilisant continuellement l'argent de nouveaux investisseurs pour rembourser les précédents. Au sommet de son succès, des sources contemporaines la considèrent pour l'époque comme la femme la plus riche du royaume de Bavière. »
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Question about psychotherapists in France - Tony Anatrellamodifier
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Hello from Austria. I have read many articles about Tony Anatrella, some also in Frech with translation tool. Anatrella is priest-psychotherapist and made the bad things in therapy. There was a juridical investigation, but the case was time barred. And there was the canonical investigation. What i miss is a ivestigation of a medical / psychoterapist association, which is also give licenses to psychotherapists. Why? Thanks. --Fg68at (discuter) 29 janvier 2023 à 08:39 (CET)
Bonjour Fg68at I'm not sure if I understood your question. In france the title of "psychotherapist" has only been regulated since 2010. I suppose that before that time, anybody could present themselves as a psychotherapist (I am not 100% certain). --Lewisiscrazy (discuter) 29 janvier 2023 à 13:00 (CET)
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Kuwasi Balagoon » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Bonjour. Il y a bien une part d'anachronidme comme avec tout ce qui touche les LGBT avant le XXe siècle. Cependant, on est bien dans les mêmes logiques, avec les mêmes victimes. Donc pour moi le lien est justifié. Bonne journée Konstantinos (discuter) 11 février 2023 à 06:47 (CET)
Les articles Diversité sexuelle et de genre, Non hétérosexuel, Hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes et Femmes ayant des rapports sexuels avec des femmes sont proposés à la fusionmodifier
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@Tyseria et @Snarcky1996 Je propose d'en discuter ici comme cela concerne plusieurs articles, notamment Histoire LGBT en France et LGBT à Paris, sur lesquels Sarcky remplace "lesbiennes, gays, bisexuelles et trans" par "lesbiennes, gays, bisexuelles, trans, intersexes et queers".
Pour ma part, j'avais fait le choix de renommer LGBT en France en LGBTI en France uniquement lorsqu'il y a eu sur l'article du contenu substantiel sur les personnes intersexes ; je ne trouve pas que ce soit pertinent de dire que l'article inclut aussi les personnes inter dans son titre et/ou son introduction quand dans les faits il n'y a rien.
Du coup je préfère attendre le contenu avant de changer le périmètre, que l'inverse, d'autant plus que le découpage n'est pas forcément pertinent : par exemple, est-ce qu'il y a une spécificité parisienne pour les personnes inter en France, comme c'est le cas pour les personnes LGBT ? Si c'est le cas pas de soucis pour renommer l'article mais pour l'instant, on a rien pour le prouver.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'attendre un contenu rédigé significatif dans l'article sur les sujets intersexe et queer (malheuresement difficile à trouver) pour pouvoir mentionner ces catégories dans le propos introductif. Pour ce qui est des titres d'articles, le simple sigle LGBT "tout court" est suffisant dans tous les cas je pense. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 20:47 (CET)
C'est simplement une question de bien faire comprendre dans l'introduction le sujet de l'article, quand bien meme effectivement on manque de contenu sur un sujet spécifique tel que l'intersexuation Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 20:52 (CET)
meme principe pour la catégorie "Queer" qui est un terme important car un terme "parapluie" qui recouvre toutes les catégories- non couvertes par les lettres classiques "LGBT", il faut le laisser dans l'introduction ne serait-ce que pour cela à mon avis. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 20:55 (CET)
"Queer" est un terme utile notamment pour décrire l'ensemble des identités de genre, c'est un terme bien plus général que "Transidentité" qui désigne quelque chose de plus spécifique la plupart du temps. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 21:00 (CET)
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Bonjour,
aujourd'hui vient d'être créé « Mariage homosexuel à Saint-Marin » par une IP. L'article est sans sources et traite d'un sujet qui ne semble exister (pas de reconnaissance du mariage dans le pays, l'union civile l'est en revanche). L'article ayant fait l'objet d'une demande de suppression immédiate, @Do not follow et moi nous interrogeons sur son avenir. Comment appréhendez-vous généralement ce genre de sujet dans le cadre du projet ? Merci par avance pour vos réponses.
Bonjour ! Je pense qu'à l'heure actuelle une simple fusion/redirection vers Droits LGBT à Saint-Marin est suffisant.
En revanche, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mariage homosexuel à Saint-Marin qu'un article n'est pas pertinent : c'est intéressant d'un point de vue encyclopédique de documenter l'évolution sociale et politique, par exemple quelles associations font du lobbying afin d'obtenir ce droit, qui s'y oppose, quel est l'état de l'opinion publique sur le sujet... Ma proposition de fusion est plutôt basée sur la taille des deux articles :) Léna (discuter) 23 avril 2023 à 15:35 (CEST)
L'admissibilité de l'article sur « Liste de personnalités bisexuelles » est débattuemodifier
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@Cinéphilkino Le motif est clair et simple : il n'y a aucun intérêt encyclopédique" Dans ce contexte, il serait judicieux d'ouvrir un débat sur le sujet de ces articles et de recueillir l'avis de l'ensemble de la communauté. Riad Salih (discuter) 27 mai 2023 à 22:07 (CEST)
Vous trouvez un intérêt encyclopédique pour les pages tout à fait anecdotiques auxquelles vous contribuez (et que je ne remets pas en cause), mais pour vous, "LGBT dans les séries télévisées", cela n'a pas d'intérêt encyclopédique ? Ce n'est pas sérieux. Cinéphilkino (discuter) 27 mai 2023 à 22:33 (CEST)
Je pense honnêtement que vous ne connaissez pas assez le sujet. Les études sur les personnes LGBT sont extrêmement nombreuses dans le domaine académique, et portent sur des sujets divers, entre autres les représentations des personnes LGBT dans l'espace public, les médias, la fiction etc., leur caractère parfois stéréotypé, stigmatisant etc.
J'attire votre attention sur l'importance de consulter la bibliographie avant de lancer un DdA ; Cinéphilkino a pris soin d'en constituer plusieurs. La bibliographie suffit pour établir l'admissibilité, quand même l'article ne ferait qu'une ligne. En effet, le DdA porte sur l'admissibilité du sujet, non sur l'état de l'article. Un article en mauvais état peut être amélioré. En revanche, la non-admissibilité est un problème irrémédiable.
Je me permets d'attirer votre attention sur la fragilité du portail:LGBT, fragilité plus grande peut-être que celle du portail:Afrique. Il ne me paraît possible de demander aux autres de prendre en considération la sous-représentation des thèmes africains, et d'être indifférent à la sous-représentation des thèmes LGBT. C'est exactement la même situation. De plus, les personnes LGBT, peu nombreuses, sont affectées par les problèmes que rencontrent tous les groupes minoritaires dans wp : méconnaissance de leurs thématiques par les non-LGBT, lancements inappropriés de DdA du fait de cette méconnaissance, voire quelquefois pire.
La raison que vous donnez, "personne n'a modifié l'article", n'est pas du tout une raison valable dans le cadre d'un DdA. Il n'est pas dans les usages de l'invoquer.
Enfin, le lancement d'un DdA sans préavis est réservé à des cas extrêmes : canulars, article purement publicitaire sans aucun caractère encyclopédique.
@Riad Salih je vous suggère dorénavant, dans un cas semblable, d'utiliser un autre bandeau pour signaler les défauts de l'article : le bandeau "à recycler" par exemple, ou le bandeau "liste".
Le problème quand un article au sujet admissible est supprimé, c'est qu'il faut UN AN pour avoir le droit de le recréer. Donc s'il vous plaît, ne considérez pas l'état de l'article, mais le sujet ; là, le sujet est encyclopédique et notoire, il y a moyen de développer l'article. --JMGuyon (discuter) 28 mai 2023 à 22:45 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, vous voyez que c'est un sujet encyclopédique, mais je vois le contraire, comme je l'ai déjà expliqué à propos des DDA. Il devrait y avoir une loi pareille pour tout le monde à respecter ou bien rien du tout. Le portail LGBT est très complexe et personne n'ose faire le nettoyage, car ce sont des sujets classés comme tabous ici. Je maintiens toujours mon avis, ce sont des listes et non pas des articles encyclopédiques.
@Riad Salih c'est tout le contraire, ce style agressif me déplaît, et si vous n'êtes plus à l'écoute des arguments, cela risque d'être la fin de notre collaboration.--JMGuyon (discuter) 28 mai 2023 à 22:53 (CEST)
Tu me connais très bien, j'ai un avis tranché et le débat se poursuit. De plus, le contributeur a ajouté des bibliographies après les Dad (discussions après décisions) et a trouvé des bibliographies aléatoires qui ne justifient pas les listes. J'ai beau chercher, chaque bibliographie traite de sujets tels que des vidéos sur YouTube, etc., qui n'ont rien à voir avec la télévision. Donc, je ne vois pas où est le style agressif. C'est simplement ma manière et mon style d'écriture. De toute façon, si tu le perçois comme agressif, je m'excuse. Tu sais très bien que ce n'est pas mon intention. Riad Salih (discuter) 28 mai 2023 à 22:57 (CEST)
@Riad Salih le style agressif n'est pas dans l'écriture seulement, il est dans les actes ; il est aussi dans les jugements rapides, négatifs, durs. Si tu ne vois pas que tu touches à l'humain, là, à quelque chose de fragile et de précieux, tant pis.--JMGuyon (discuter) 28 mai 2023 à 23:03 (CEST)
Clairement le lancement de ces PàS est anormal, notamment dans l'absence de justification et dans l'absence de signalement aux contributeurs. On se dirige donc clairement vers des conservations dans tous les cas. Apollinaire93 (discuter) 29 mai 2023 à 22:43 (CEST)
@Apollinaire93 J'ai déjà expliqué mon point de vue concernant ce sujet. Avant de laisser un commentaire de ce genre : "Lancement de PàS absolument honteux de la part d'un contributeur qui ne prend même pas la peine de mettre une justification", qui n'est pas vraiment un argument valable, j'aimerais rappeler aux gens que vous-même, en tant que contributeur, avez annulé à multiple reprise modifications concernant les sujets israéliens avec zéro justification (voir 1, 2, 3) et essayer de demander le renommage sans passer la PDD
Donc, je vous renvoie votre commentaire.
C'est juste un acte de Vengeance de votre part, ce qui décrédibilise encore d'avantage votre participation à cette DaS vue le timing entre vos contributions qui on suivit mon annulation (voir 1, 2, 3,, 4, 5,6).
WP:FOI n'a rien à faire ici. Je connais déjà la règle. Le timing entre tes contributions successives directes et la preuve concrète n'est pas adéquat. De plus, votre commentaire montre un rapport direct sans avoir lu mes arguments, comme en te contentant de copier-coller le même message et de le poster sur tous les DaS.
Tiens cela faisait longtemps que je voulais m'atteler au thème LGBT dans les séries télévisées ou le cinéma arabes je pense qu'au lieu de «nettoyer» je vais ajouter quelques articles indispensables
défense pikachu toussa toussa. Je crois que vous feriez mieux de lire les multiples avis en conservation et d'accepter que votre point de vue n'est pas consensuel. Wikipédia est grand et si les questions LGBT ne sont pas votre tasse de thé vous pouvez tout simplement les éviter. Hyruspex (discuter) 30 mai 2023 à 14:40 (CEST)
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Bonjour. Souhaitant le proposer au label BA, je serai ravie d'avoir des retours au sujet de cet article, qu'il s'agisse de retours de personnes trans ou non. Comme dit l'adage, n'hésitez pas à relire et commenter ! Tsaag Valren (✉) 2 juin 2023 à 20:30 (CEST)
Sujet super intéressant, merci beaucoup pour ton travail ! J'essaierai de faire une petite repasse sur l'ensemble de l'article, j'ai fait quelques légères modifications dans le RI — Exilexi[Discussion]3 juin 2023 à 14:39 (CEST)
Déjà bravo d'avoir produit un article aussi factuel et posé sur un sujet chaud. Mes remarques:
Pour la NPOV, je serais pour non seulement citer le nom des chercheurs, mais aussi leur profession : Par exemple, remplacer "Pour Lai et ses collègues", par "Pour Lay et ses collègues, professeurs de psychiatrie"
Section Contexte
"Entre 1 et 2 % de la population mondiale correspond aux critères de l'autisme, les taux d'identités de genre autres que cisgenre étant de 0,4 à 1,3 % de la population générale, en fonction de la définition adoptée. Il est possible de présenter des traits autistiques sans pour autant atteindre le seuil diagnostique du TSA." => regrouper d'un côté transidentités et de l'autres TSA/traits autistiques
je mettrais d'abord la pathologisation de l'autisme et du "transexualisme" (en utilisant plutôt "autogynéphilie" qui est vraiment un terme purement pathologisant, quand "transexxualisme" est aussi utilisé positivement par les personnes trans de 40 ans et plus) puis ensuite l'absence de savoir situé, car c'est la pathologisation qui a comme conséquence de refuser le statut d'expert aux personnes concernées.
"Les personnes autistes pourraient traverser une phase de questionnement liée au genre, particulièrement à l'adolescence, différente de celle des personnes neurotypiques. Certains praticiens recommandent de porter une attention particulière aux jeunes qui souffrent de dysphorie de genre et ont un trouble du neurodéveloppement." => je vois pas trop ce que ça fait dans contexte, je mettrais plutôt ça dans mécanisme
Section Histoire
"Patricia Gail Williams, Anna Mary Allard et Lonnie Sears s'intéressent à deux enfants autistes assignés garçon à la naissance, dont les activités relèvent de stéréotypes féminins ; les chercheuses suspectent que les particularités de ces enfants soient plus fréquentes que cela n'est reporté parmi d'autres enfants autistes, en raison de la forte stigmatisation des activités estampillées pour fille, lorsqu'elles sont préférées par des enfants assignés garçons." je remplacerais "les particularités des ces enfants..." par "ces comportements en-dehors des stéréotypes de genre seraient sous-reportés pour les garçons autistes en raison de la forte stigmatisation des activités estampillées pour fille...". Je ne suis pas sûre du sens, ce que je comprends c'est que ce sont les chercheurs qui en raison de la stigmatisation font semblant de ne pas voir que des garçons autistes ont des activités féminines et je voudrais que ça soit plus clair.
je remplacerais "fille assignée", "garçon assigné", "femme assignée", "homme assigné" par enfant AFAB, enfant AMAB, homme trans (éventuellement personne AFAB), femmes trans (éventuellement personne AMAB) lors qu'il est clair que ce sont des personnes trans
"Parallèlement, en France, l'influence de la psychanalyse sur l'approche des questions relatives à l'autisme et à la diversité de genre entraîne une longue assimilation de ces deux conditions à des maladies mentales." : déplacer section contexte avec la pathologisation
"Le nombre d'étude scientifiques portant sur l'autisme et la variance de genre s'est considérablement accru depuis le début des années 2000, la dysphorie de genre chez les personnes autistes devenant un sujet de plus en plus fréquemment traité dans la littérature scientifique à la fin des années 2010. " déplacer après l'étude de 1997
Section Mécanisme, "Leur recension souligne que les modèles explicatifs présument une nature innée, éventuellement pathologique, ou bien « une compréhension moins rigide et plus valorisante de ces mêmes réalités »." => préciser quelles réalités, si je comprends bien on parle du débat culture/nature sur l'identité de genre mais pas forcément clair
Section hypothèse sociobiologique :
Je ne comprends pas pourquoi "sociobiologique" et pas juste "biologique" vu qu'on parle juste d'hormones ?
"femmes autistes non-binaires" c'est une oxymore : est-ce que ça ne serait pas "hommes trans, personnes non-binaires AFAB, et femmes cis aux comportements masculins" ?
Section conséquences sociales "Espineira et Thomas soulignent aussi qu'en France, « si le regard change, il est passé de l’accusation des parents vers l’autiste lui-même »." => accusations de quoi ? (Je suppose "qui est fautif dans la transidentité des enfants" ?)
Section refus de diagnostics, je dirais plutôt "refus de transition" ; il manque les lois US qui interdisent les parcours de transition aux personnes autistes
Section prise de position # au Royaume Uni, je trouve que c'est dommage de pas expliquer quelles sont les réponses des militants trans. Je dirais aussi qu'il faudrait développer plus la section "refus de transition", pour expliciter le raisonnement "si des transitions sont demandées par des enfants/adolescents autistes c'est que ce n'est pas des "vraies" transitions, il faut les refuser" qui est le coeur de la position de JKR
Pour les illustrations, je peux commissionner Laurier the Fox pour produire un dessin spécifique, comme il avait fait pour File:Transgender students.jpg, est-ce que ça te semble pertinent ?
Bonjour superbe article, j'attends de voir ce que tu fais des remarques de @Léna avant de regarder surtout que je suis bine occuppée en ce moment avec peu de temps pour contribuer ! Hyruspex (discuter) 6 juin 2023 à 19:34 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour. Je suis curieux de savoir la différence que vous faites entre LGBT(IA+...) et Queer. S'il n'y en a pas, nous pourrions envisager une fusion de ces deux articles généraux. Et aussi pourquoi insérer un "Q" à la suite de "LGBT", si "queer" est un terme générique pour tout ce petit monde (L, G, B, T, I, A, etc.) ? Cordialement, — Fourmidableabla ?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 16:28 (CEST)
C'est (mal) expliqué dans les articles, mais des fois "queer" et "LGBT" désignent la même chose, des fois non. Il faudrait retravailler queer pour expliciter ces nuances, qui sont notamment :
dans Télévision queer, Joëlle Rouleau donne à "queer" un sens plus restreint que LGBT, à savoir "la représentation de minorités sexuelles et de genre qui a un certain sens politique (à l'exclusion donc d'autres représentations)
dans Art queer, Renate Lorenz donne à "queer" un sens plus large que LGBT, à savoir l'inclusion d'autres minorités, en particulier les personnes handicapées et celles qui subissent le racisme
Alors s'il n'y a pas de consensus sur le sens majoritaire de "queer", il faut transformer l'entrée en page d'homonymie ? Mais en même temps, il y a une forme de cohérence entre tous ces sujets. Poualala, c'est compliqué tout ça... — Fourmidableabla ?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 17:10 (CEST)
(PS : je dis ça en fonction de mes connaissances, bien maigres, en la matière, mais si quelqu'un prend le temps d'éplucher une certaine quantité de sources sur le sujet, qu'il n'hésite surtout pas à s'exprimer.) — Fourmidableabla ?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 17:11 (CEST)
L'articulation entre les articles diversité sexuelle et de genre / LGBT / queer / théorie queer et plein d'autres articles que j'ai déjà fusionnés / restructurés m'empêche de dormir la nuit m'occupe depuis plusieurs années :D C'est déjà compliqué en français, et c'est encore plus complexe quand on rajoute que l'usage de "queer" n'est pas le même en anglais, et que des fois, des gens font des traductions sans vraiment prendre le temps d'y réfléchir.
Je pensais m'attaquer aux articles sur les concepts LGBT de base lors du prochain Wikiconcours (justement car j'ai quelques sources dont celles citées sur l'usage de "queer"), il y a tant à faire ! Léna (discuter) 4 juillet 2023 à 17:20 (CEST)
Les traductions de piètre qualité ne devraient pas, àmha, être considérées comme des sources valables. Après, si ces erreurs de traduction sont considérées comme telles par la science (ou des médias spécialisés d'envergure), il faut inscrire cela sans ambiguïté dans l'encyclopédie. — Fourmidableabla ?aussi sur Wikiversité4 juillet 2023 à 17:25 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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On peut poser la question suivante : quelle est la raison de mettre un projet/portail, à part le simple fait que la personne ait été homosexuelle ? C'est un peu la même question que pour les catégories. A mon avis, si une catégorie LGBT est apposée dans l'article (Coming out, personne dont l'oeuvre est marquée par les thèmes LGBT, militant etc..), bref s'il y a un caractère encyclopédique lié au thème LGBT, alors le portail/projet est approprié, mais dans le cas contraire (simple fait d'être LGBT) cela se discute.
L'invisibilisation, ça passe aussi par l'effacement de ce genre d'informations petit à petit. De plus, les catholiques ne sont pas des minorités en danger ou qui ont dû/doivent se cacher. L'analogie est pas terrible. Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 00:45 (CEST)
Mon opinion : ¯\_(ツ)_/¯ pour le portail, c'est très peu utilisé par les lecteurs et lectrices ; tant qu'on a bien "homosexuel" ou "lesbienne" (et pas "relation particulière avec machin") dans le corps de l'article, portail ou pas, ça me va.
Pour le projet, par contre, je pense que c'est important de garder tout le monde ; on a pas tant d'articles que ça, et que la question "est-ce que la personne a été juste homosexuelle sans impact sur sa vie ou a-t'elle un engagement réel, politique, culturel ou autre ?" est difficile à répondre sans avoir fortement épluché les sources. Donc laisser le projet a priori, quitte à ce qu'une fois l'article bien développé (genre AdQ, pas genre B), on le retire car "vraiment, zéro pertinence, osef", mais ce n'est pas vraiment quelque chose qu'on peut faire a priori. Léna (discuter) 20 juillet 2023 à 10:42 (CEST)
Pas tant d'articles pour le LGBT "historique" comme pour Poulenc etc.. et certaines suppressions dont il est questions ici. En revanche, dans les articles contemporains et BPV, cela devient assez fréquent (et tant mieux, mais ce n'est pas la question), et de moins en moins impactant sur la vie ou l'œuvre (tant mieux aussi !). Un compromis/consensus pourrait être de ne pas le mettre sans raison particulière dans les BPV, mais accepté dans les articles "historiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2023 à 11:31 (CEST)
Normal qu'il n'y ait pas « tant d'articles que ça ». Personne n'en parle. Autre exemple marquant Jean-Baptiste Lully. Il était bisexuel, mais personne ne s'est occupé de mettre ni le portail, ni le projet. Et c'est pareil pour sûrement beaucoup d'autres articles. Autant qui passent donc sous le radar. Donc si en prime, on supprime... Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 11:42 (CEST)
Et encore, je ne donne là que quelques noms qui me reviennent vite et dont j'ai vérifié qu'ils n'avaient pas le projet en page de discussion. Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 11:48 (CEST)
Dans la recherche d'un consensus et d'un compromis, multiplier des exemples ainsi peut être contre-productif et peut donner une impression "d'ouvrir les vannes". Par exemple, dans l'article sur Corelli, il n'y a aucune information à ce sujet. Ce serait le minimum. Du coup l'avis de @Léna est sollicité : il faudrait mettre le projet dans tous ces articles ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2023 à 12:25 (CEST)
Comme dit supra « Normal qu'il n'y ait pas « tant d'articles que ça ». Personne n'en parle. », ces exemples je ne les sort pas de mon chapeau, ils sont dans la Queer Encyclopedia of Music, Dance and Musical Theater (voir ici). Et en quoi donner des exemples est contre-productif ? Je parle du fait que beaucoup d'articles passent sous les radars en donnant des exemples, en quoi ça empêcherait la recherche d'un consensus ? Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 12:40 (CEST)
Bonjour, @Erigaydon le minimum de courtoisie aurait été de me notifier, puisque je suis l'auteur de ces retraits. Comme le dit @Jean-Christophe BENOIST, quelle est la raison de mettre un projet/portail, à part le simple fait que la personne ait été homosexuelle ?, et de prendre exemple sur le portail:Judaisme. Il se trouve que j'ai aussi supprimé plusieurs fois le portail Judaisme d'articles sur des personnalité de religion ou d'ascendance juives, au titre que ce portail ne sert pas à ficher des juifs (voir cette discussion et celle ci), pas plus que le portail LGBT ne sert à recenser des personnalités sur le seul motif de leur orientation sexuelle. Donc l'invisibilisation, non, mais pas plus le fichage et encore moins la récupération militante. Si aucune source centrée sur la personne ne démontre son importance dans le cadre de la cause ou de la culture ou de l'histoire LGBT+ (par exemple pour Poulenc et Mitropoulos les articles n'en disent rien), il n'y a pas plus de raison de mettre le projet ou le portail. Sur ce point il n'est pas différents des autres portails que l'on pose sur des articles biographiques Kirtapmémé sage20 juillet 2023 à 14:05 (CEST)
Simple réponse à la première phrase : la question n'était pas « Pourquoi telle personne supprime le portail », mais « Quel est l'intérêt de le supprimer ». Peu importe la personne l'ayant retiré, ce n'est pas ça le sujet. Bonne journée. Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 14:18 (CEST)
Ceci L'invisibilisation, ça passe aussi par l'effacement de ce genre d'informations petit à petit relève de la personnalisation en sous entendant une intention personnelle, vu que seul un contributeur a effacé ce portail. Kirtapmémé sage20 juillet 2023 à 14:26 (CEST)
Kirtap : il n'y avait rien de personnel (et donc aucune attaque personnelle) dans la formulation utilisée par Erigaydon. Iel évoque un mécanisme général d'invisibilisation (cf le « petit à petit »). Merci de ne pas faire dire aux contributeur·ices ce qu'iels n'ont pas écrit. Mais s'il y a une « intention personnelle » que tu voudrais clarifier, évidemment tu peux. --Lewisiscrazy (discuter) 20 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Ca serait une excellente idée ! De manière générale, la question pour moi est rarement "est-ce qu'on fait un atelier" mais "comment on le fait" : quelle date, où, avec quels sources, et quelle préparation des articles en amont. Léna (discuter) 23 juillet 2023 à 21:23 (CEST)
Hello, personnellement, je travaille pour l'association Wikimedia CH, en Suisse, du coup, si on implique l'association InterAction Suisse et si cela intéresse des contribu-eur-rice-s en Suisse, je peux voir à l'interne comment m'impliquer.
On peut les former de nouveau (j'avais formé 3 personnes de CIA et 2 d'InterAction), mais je ne sais pas dans quelle mesure ce travail fait sens sans avoir d'abord coordonné un travail de réinclusion de ce qui avait été apporté par ces militant-e-s en 2021 et effacé depuis. Je peux coordonner un travail de recensement ce qui a sauté, mais il me faudrait une ou deux personnes avec qui travailler. Flor WMCH (discuter) 21 août 2023 à 11:37 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Bonjour ! Avec @Bouette on a un gros désaccord sur l'importance de l'article genderqueer ; pour moi c'est importance maximum, pour Bouette importance faible. Donc je veux bien d'autres avis :D
Mon argumentaire c'est que "genderqueer" signifie trois choses différentes, deux qui sont d'importance élevée (l'identité spécifique, et la théorie queer) et une maximum (synonyme de non-binarité) donc que la synthèse c'est importance maximum. Léna (discuter) 13 septembre 2023 à 20:39 (CEST)
Je sais pas si l'enjeu est si fort que ça, mais de fait le terme n'a pas une importance faible. Je ne sais pas s'il est habituel de classer ainsi les pages d'homonymie. --Lewisiscrazy (discuter) 13 septembre 2023 à 20:55 (CEST)
Les pages d'homonymie n'ont à ma connaissance pas d'évaluation. Elles servent non pas à définir des termes (=> wiktionnaire) mais à rediriger les wikipédiens vers la page encyclopédique qu'ils cherchent. Sherwood6 (discuter) 13 septembre 2023 à 21:14 (CEST)
+1 sur le fait que la page elle même ne doive pas être évaluée.
Bonjour, je n’ai fait qu’appliquer la recommandation du projet:évaluation sur les pages d’homonymie : « page d'homonymie, donc page d'importance forcément faible pour le projet concerné ». Le terme en lui même peut avoir une importance élevée, mais la page d’homonymie en tant que page technique n’a pas d’importance il me semble. Je ne connaissais pas cet avancement jusqu’a récemment mais il peut être utile dans le cas d’homonymie relatif à un seul portail. Cdt, Bouette^_^13 septembre 2023 à 23:14 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Le Régiment monstrueux » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Dernier commentaire : il y a 6 mois4 commentaires2 participants à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Transition de genre » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Nous avons limité l'article sur la transition de genre à la description de l'ensemble des processus concrets, y compris celui de détransition, laissant la question de la réflexion générale sur la transidentité à l'article général. N'hésitez pas à nous le signaler si vous voyez des manquements à la NPOV. — Exilexi[Discussion]6 octobre 2023 à 00:25 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour ! L'article Transition de genre a actuellement deux sections de controverse de neutralité, sur la psychiatrie/diagnostic et les enfants. Le soucis c'est que comme nous ne sommes que deux à participer aux discussions en PDD, @Braveheidi et moi-même, c'est compliqué de dépasser le point de désaccord. Est-ce que d'autres personnes pourraient participer aux discussions afin qu'on puisse arriver à un consensus ? Léna (discuter) 31 octobre 2023 à 10:11 (CET)
L'admissibilité de l'article sur « Gigi Goode » est débattuemodifier
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Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Je ne suis donc pas favorable à ce qu'on créé davantage de micro-articles très (trop) spécialisés comme Mouvement LGBT en Autriche et encore moins Histoire du mouvement LGBT en Autriche, puisqu'il est à noter qu'il faudrait, si on a les sources dessus, faire cette quadruple séparation (LGBT + histoire LGBT + mouvement LGBT + histoire du mouvement LGBT) pour 190 pays environ.
Deux articles LGBT en xx et (si nécessaire, par exemple parce que l'article principal serait trop long) Histoire LGBT en xx sont largement suffisants pour ne pas trop disperser l'information.
Je ne suis pas d'accord pour nous imposer de décliner tous les articles Sujet en xxx sous prétexte qu'on en a écrit un donc il faut faire les 190 autres. C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec plein plein d'articles sur Catégorie:Droits LGBT par pays sans pour autant que ça se justifie. Par exemple, on a Lesbiennes de l'immigration en France, ça me semble pas pertinent de faire cet article dans des pays où il y a peu d'immigration ; on a Communauté LGBT afro-américaine, ça ne nous oblige pas à créer Communauté LGBT Noire en Angleterre si on a pas de sources spécifiques là-dessus ; on pourra très bien créer à mon avis Lesbianisme séparatiste aux États-Unis (pour l'instant de toute manière Lesbianisme séparatiste parle très majoritairement des US) mais ça pas forcément de sens d'avoir Lesbianisme séparatiste au Chili. C'est important d'avoir un article chapeau par pays, évidemment, pour être sûrs de n'oublier personne, mais les réalités culturelles concrètes peuvent justifier de développer certains articles séparés mais pas d'autre.
Il y a deux choses différentes à mon sens : les articles chapeaux, qui étaient me semble-il le sujet de cette discussion, et les articles spécifiques.
Pour les articles chapeau, je dis deux choses : premièrement, il faut une cohérence entre les pays (pas avoir des titres nouveaux à chaque fois, ou un nombre d'articles trop incohérent : par exemple 4/5 pour France et 0 pour plein d'autres). Deuxièmement, bien sûr, on ne les écrit que s'il y a les sources, mais le titre suivra le « template » choisi (type LGBT en xx, et, si la partie historique est très importante, on ira sur un sous-article histoire LGBT en xx).
Si à 136 Ko (bonne taille d'article en effet) il y a beaucoup de sujets qui ne sont pas / mal traités, c'est peut-être que l'article principal n'est pas très bien agencé, et qu'il faudrait le revoir pour alléger certaines parties où l'on donne beaucoup de détails. Exercice pas forcément aisé par ailleurs.
Dernier commentaire : il y a 5 mois4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour !
Avec @Exilexi on sort du Wikiconcours et on s'est dit qu'on aimerait bien discuter un peu plus informellement sur les pages du projet LGBT+, comme on a pu le faire sur notre page d'équipe, histoire qu'ici ça ne soit pas juste une liste sans fin de signalement de débats d'admissibilité.
Un truc qui était cool c'était notamment de parler des sorties de livres, donc voici de quoi agrandir vos bibliothèques :
Je recommande chaleureusement Trans*, qui parle du sujet du point de vue d'un homme trans un peu plus âgé que moi ( ) et universitaire. C'est assez facile à lire et surtout il ajoute un peu de recul historique aux grands débats à vibe "Twitter en 2018", notamment sur les courants du militantisme trans qui sont passés de l'extérieur ("les personnes trans souffrent et le grand public doit en être conscient", façon Boys don't cry) à l'intérieur ("créons des récits où la transphobie n'existe pas pour reposer les personnes trans", comme le montre par exemple un courant de littérature Young Adult contemporain, ou les critiques actuelles de Boys don't cry).
Rien à voir, mais j'ouvre la Queer Liberation Library et je vois The Summer of Bitter and Sweet, un excellent roman pour jeunes adultes que je recommande. — Exilexi[Discussion]2 novembre 2023 à 17:38 (CET)
Dernier commentaire : il y a 5 mois3 commentaires3 participants à la discussion
... et c'est stress minoritaire :)
C'est un sujet important côté LGBT (ça me fait penser d'ailleurs : faudrait-il créer Santé LGBT ?), mais il me semble que le sujet est plus large et peut toucher toutes les minorités.
Coucou ! J'avais surtout entendu ce concept concernant le racisme, qui est d'ailleurs l'approche de en:Minority stress.
Je préférerais qu'on nomme santé LGBT plutôt santé des minorités sexuelles et de genre : je sais qu'on a envie d'unifier les titres mais sur la question de la santé sexuelle, on ne peut pas évacuer que de nombreux hommes qui ont des relations sexuelles avec des hommes / femmes qui ont des relations sexuelles avec des femmes n'utilisent pas de terme identitaire LGBT pour se qualifier, ce qui fait que les recherches utilisent souvent plutôt les termes FSF et surtout HSH comme mots clés.
Dernier commentaire : il y a 4 mois22 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Une bonne âme pourrait-elle relire Twink (gay) svp ? Je l'ai créé il y a quelques jours, il me semble assez complet sur le fond, mais vu les heures auxquelles je contribue en ce moment, il y a peut-être des choses à revoir sur la forme (traductions perfectibles, lourdeurs de phrase, fautes, etc.). Merci !
Wooow, ton travail est impressionnant ! Je suis arrivé avec ma truelle et j'ai rien eu de petit à corriger, donc je l'ai mise de côté pour lire l'article
De mon côté, quelques petites irritations, qui relèvent toutes les deux peut-être de la préférence personnelle :
Je trouve qu'il y a vraiment, vraiment trop de liens internes, ça m'a coupé la lecture plusieurs fois. Je recommanderais d'enlever les liens vers d'autres sections du même article, qui alourdissent beaucoup le texte visuellement et n'apportent pas grand-chose.
Quelques sections (je suis sur mon tél, mais de mémoire sur les traductions de twink) sont des accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle. Je suppose bien qu'un article de fond sur le sujet est dur a trouver, mais je suis sûr qu'il existe des façons de reformuler ces passages pour en faire des informations plus générales avec plusieurs sources, plutôt qu'une liste d'occurrences anecdotiques avec une source chacune.
J'aime bien la galerie mais j'enlèverais Zac Efron. On n'a pas la place dans la section dediee et Timothée Chalamet illustre déjà très bien le thème sans qu'on ait besoin d'une galerie.
Voilà pour les pistes d'amélioration que je vois et bravo encore pour ton travail ! Honnêtement, avec ces quelques corrections pour moi il serait prêt à un label. — Exilexi[Discussion]12 novembre 2023 à 07:37 (CET)
Hello Exilexi, enchanté et merci pour ton retour et ces gentils éloges !
Pour les liens internes, tu penserais enlever lesquels ? Ca me semble effectivement dépendre des préférences de chacun (moi par exemple, je les trouve en général assez utiles pour élargir l'horizon de lecture : on parle d'un sujet, et paf, on donne le lien si besoin de se renseigner...). Mais pas de soucis pour enlever des liens si par exemple il y aurait trop de fois le même lien dans l'article !
« Quelques sections (je suis sur mon tél, mais de mémoire sur les traductions de twink) sont des accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle [...] » : je suis désolé, j'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire (si tu as des exemples ^^)... D'autant que ça m'a l'air du point le plus important de ton retour !
Ok pour Zac Efron si tu le veux plus. Ou sinon, on pourrait le garder en modifiant la légende, je crois me souvenir que le NYT le mentionne nommément comme exemple de « twunk » ? Je ne sais pas si on a une photo de lui torse nu récente sur commons (je vais regarder UwU) mais si on modifie la légende + la photo, ça pourrait t'aller ?
J'ai relu l'ensemble de l'article sur un plan formel. Sur le fond, il me semble qu'on rapporte et juxtapose beaucoup trop ce que tel média (ou plutôt tel contributeur de tel média...) d'envergure discutable a dit sur le sujet. Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2023 à 16:50 (CET)
Bonjour, ok, merci pour les modifications de typo/ortho, mais pour le reste, ça aurait peut-être été préférable d'attendre que Exilexi se penche dessus avant de modifier autant, comme il vient d'indiquer qu'il regarderait l'article ce soir ou demain ?
Il me semble qu'on rapporte et juxtapose beaucoup trop ce que tel média (ou plutôt tel contributeur de tel média...) d'envergure discutable : je ne comprends pas. On rapporte et juxtapose : oui, ça c'est le principe de croiser les sources pour rédiger encyclopédiquement. Média d'enveregure discutable : au contraire, pour un sujet aussi pointu, une belle bibliographie a été mise en place et exploitée ; je vous assure que ce n'est pas tellement simple pour un sujet si spécifique. D'ailleurs, puisque vous interpellez sur les sources, si vous avez d'autres sources secondaires et centrées sur le sujet, n'hésitez pas à les ajouter à la bibliographie et à les exploiter. Après, s'il s'agit d'une remarque sur l'utilisation de presse LGBT, eh bien... c'est un article LGBT, sur un terme qui s'est popularisé en dehors de la commu gay assez récemment, donc oui, on va forcément faire appel à de la presse spécialisée / LGBT. Avez-vous des exemples plus précis pour que je vois ce qui peut être fait ?
J'ai été un peu trop optimiste, vu la semaine qui s'annonce, mais je ferai de mon mieux. Je pense que c'est de toute façon une bonne chose que différentes personnes se penchent sur les articles, c'est l'esprit de Wikipédia et la correction typo/ortho n'a vraiment aucune incidence sur la relecture
Pour le rapportage : je suis d'accord, les médias spécialisés c'est très bien pour la bibliographie. Par contre, c'est bien ce que j'essayais moi aussi d'exprimer sur les « accumulations de mentions qui pourraient frôler la synthèse personnelle »? j'ai exactement 4 minutes devant moi avant d'être en retar pour le boulot. Je propose donc deux reprises :
La facile : sur les phrases comme « Queerty rapporte ainsi en 2015 qu'un Irlandais du Nord s'est fait faussement accuser », on n'a pas besoin de mentionner Queerty, c'est déjà sourcé. « En 2015, un Irlandais du Nord est faussement accusé… » permet un style plus général et léger.
La plutôt facile : « Si Mitchell Sunderland, dans Vice News, va jusqu'à considérer le mot comme « haineux », certains des jeunes hommes qu'il interviewe n'hésitent pas à se revendiquent twinks. » - Le terme peut même être considéré comme haineux par certaines personnes, tandis que d'autres se revendiquent twinks.
La carrément complexe :
« Dazed rappelle en premier lieu que l'esthétique des mannequins sveltes n'est pas spécialement nouvelle dans les milieux de la mode et de la photographie, tandis que The Independent avance même que « l'ère du twink » existe, en réalité, depuis les éromènes de la Grèce antique. Ensuite, Dazed estime que la notion même de « twink hétéro » ne peut pas exister. Out approuve, estimant que des « hommes minces et hétéros ne sont pas et ne seront jamais des twinks. » Pink News va dans le même sens, estimant que si les hommes homosexuels et bisexuels n'ont pas le monopole d'être sveltes ou d'avoir l'air jeune, le twink, en revanche, est par essence une partie fermement établie de la culture et de l'identité gay. Pink News se fait également l'écho de plusieurs tweets moqueurs ou indignés d'utilisateurs gays de Twitter en réponse à l'article du journal new-yorkais. The Atlantic, lui aussi sceptique sur la possibilité de considérer des hommes hétérosexuels comme des twinks, note ce « transfert » d'une terminologie homosexuelle vers les hétérosexuels, et se demande si cela signifie qu'à présent « les hommes hétérosexuels peuvent être ouvertement objectifiés, comme les femmes et les gays l'ont été depuis longtemps. » »
Ça pour moi c'est un exemple de liste de citations. Il vaudrait mieux chercher à généraliser en regroupant les arguments et les citations.
Si j'avais écrit le même paragraphe, je m'y serais plutôt pris comme ça (et évidemment, ma pratique n'est pas La Bonne, mais j'estime que ça allège le propos et que ça le rend plus facile à appréhender ) :
« L'esthétique n'est pas nouvelle (source Dazed)., existant en réalité depuis les éromènes de la Grèce antique (The Independent). La notion de twink hétéro est très critiquée (Dazed, Out, Pink News), et le fait d'être svelte et d'avoir l'air jeune ne suffit pas à faire le twink, son identité étant par essence fermement ancrée dans la culture gay (Pink News). Ce transfert du terme homosexuel vers un public hétérosexuel est critiqué sur les réseaux sociaux (Pink News) et mène à des réflexions sur l'objectification sexuelle des hommes hétérosexuels, comme les femmes et les gays l'ont plus longtemps été (source The Atlantic). »
Finalement on s'en fiche un peu de qui dit quoi : l'important, c'est que des gens le disent et que c'est sourcé.
Coucou ! Déjà bravo pour le travail et je suis trop contente de voir du travail collectif ici et pas juste une nouvelle proposition de suppression !
Toutes les photos sont d'hommes blancs, à l'exception peut-être et en tout cas ambigüe de File:Twinks4Trump M in White.jpg ; hors, le critère de la blanchité n'est pas retenu dans l'introduction de l'article et cité une seule fois comme critère. Je pense qu'il manque un développement sur le rapport des non-blancs à ce terme, il y a un article de Vice du point de vue afro-américain. (Au passage : si vous faites des recherches en ligne, n'oubliez pas que "twink" est un terme pornographique) Léna (discuter) 13 novembre 2023 à 10:08 (CET)
Bien sûr j'oublie la moitié de mon message :D J'ai vu que tu as créé tribu homosexuelle, est-ce que tu penses qu'il y aura de quoi faire un développement détaillé ? Parce que pour l'instant j'ai l'impression que tout pourrait être dans la section dédiée de culture LGBT ? Léna (discuter) 13 novembre 2023 à 10:29 (CET)
Hello Léna, ravi de te revoir. Oui tout à fait pour tribu gay : cf les 3 sources centrées et universitaires citées en bibliographie (d'autres sont exploitables), et le gros potentiel de l'article (qui n'est actuellement qu'une ébauche) : il faudra parler des bears, des otters, des fox, et développer leurs descriptions, les relatiosn avec la commu gay en général, comme entre eux, etc. Certaines études mentionnent un (très) grand nombre de tribus : ça fait plein de matière à avoir pour un article en soit.
Pour le caractère blanc des twinks, on le mentionne déjà dans la partie définition, et les critiques (qui reprochent justement son caractère un peu trop restrictif à leurs goûts). Pour tout te dire, j'avais pensé mettre une photo de Smith dans la gallerie, mais je n'ai pas obtenu grand chose de probant sur Commons (notamment beaucoup de photos où l'on voit peu son visage / il a une casquette...) dont j'avais lâché l'idée :/
Mais merci pour l'article de Vice, je vais voir comment l'exploiter, sachant qu'il reprend déjà des choses abordées dans l'article, mais on doit pouvoir creuser avec lui.
Et oui, ce n'est pas explicitement dit dans l'intro (en tout cas pas directement mais on l'aborde dans « Il a également fait l'objet de critiques dénonçant son caractère normatif et excluant. »), car on ne peut hélas pas tout y mentionner. Bien à toi, Melancholia (discuter) 14 novembre 2023 à 16:32 (CET)
Hello Exilexi, merci pour ton message, je te réponds sur plusieurs niveaux.
Déjà, oui, la relecture de forme de Sherwood6 est tout à fait bienvenue, je l'en ai d'ailleurs plusieurs fois remercié (je disais juste qu'il fallait peut-être être un peu plus prudent lorsqu'il s'agit de s'attaquer au fond).
Pour la rédaction que tu notes, je l'ai faite à dessein. Il faut savoir que j'ai eu sur Wikipédia (je te parle déjà d'une bonne dizaine d'années) une « double formation » politique + LGBT sur mes contributions ; autrement dit, des sujets facilement inflammables. J'en ai développé une habitude de rédaction pour les sujets conflictuels ou lorsqu'il y a débat entre spécialistes qui cherche à coller le plus possible à WP:NPOV - notamment sur l'injonction de l'« attribution des points de vue », que je relis régulièrement : « Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. »
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Aussi, dès qu'il y a débat dans les sources, je m'astreins exprès à rédiger ainsi : tel spécialiste pense X, tel autre réplique Z, tandis que expert 3 pense A+B. Le texte est inattaquable sur la NPOV, et on évite contestations ou de se prendre des modèles ou bandeaux du type : [Qui ?] ou [Interprétation personnelle ?]. En rédigeant en attribuant clairement et strictement les pov, et en évitant de généraliser ou d'utiliser des formulations trop vagues, l'article est complètement neutre. Ici, par ex., personne ne peut me reprocher de faire un parti pris dans le débat « un twink peut-il être hétéro ? » (et bien malin qui arriverait à déterminer ma position personnelle à à la lecture de l'article ). Cette façon d'écrire, entérinée dans nos PF, n'est d'ailleurs pas nouvelle (et je n'ai rien inventé) : on peut citer le ô combien plus controversé sujet Robert Faurisson (morceaux choisis (que je n'ai pas rédigé, je précise) : Pour l'historienne Valérie Igounet, il est alors essentiellement un « provocateur » à la recherche de la célébrité. Pierre Milza insiste pour sa part sur la dimension paranoïaque de sa démarche, tandis que Jean Stengers y voit une « fêlure [qui] se manifeste par deux traits : d'une part par un délire interprétatif, et d'autre part par une forme de folie obsessionnelle, c'est-à-dire d'idée fixe ». Henry Rousso et Valérie Igounet soulignent également le rôle que pourrait avoir joué pour Robert Faurisson comme pour son inspirateur Paul Rassinier l'image pervertie de Jean Norton Cru et (à propos de Rassinier) la « posture assez classique, qu'on a connue après la Première Guerre mondiale, de remise en cause des mythologies, des récits sur la guerre : une vision hypercritique, qui est une forme de réaction à des récits presque inaudibles, sur l'horreur »).
Voilà pourquoi je ne pense pas pouvoir donner une suite favorable à la formulation 2 que tu proposes « Le terme peut même être considéré comme haineux par certaines personnes, tandis que d'autres se revendiquent twinks. » : elle est en contradiction avec notre 2nd PF.
Le paragraphe "carrément complexe" que tu cites suit justement à la lettre ce PF, car il s'agit d'un débat : le NYT affirme qu'il y a des twinks hétéros, d'autres journaux ne sont absolument pas d'accord. Je cite les acteurs du débat, je rapporte ; je ne prends pas partie.
Pour les sujets qui peuvent être sujets à interprétation, entre un PF et des points de vue « stylistiques » (légitimes, mais subjectifs) de wikipédiens (car moi cette rédaction respectueuse du 2nd PF ne m'a jamais dérangé, au contraire : je trouve ça au contraire plus honnête et prêtant moins à l'interprétation), si je dois trancher, je garderais le PF, même si ça peut te sembler un peu « lourd » à la lecture.
Par contre, pour travailler dans le sens du consensus, je te rejoins sur le premier exemple que tu donnes, c'est-à-dire les cas où il n'y a pas débat. Là je peux relire l'intégralité de l'article et simplifier si tu veux, en enlevant les formulations d'attribution du pov ou la mention de la source. Est-ce ok pour toi ? Bien à toi, Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 23:41 (CET)
Merci pour l'avis Léna. De ta recherche (j'espère que tu ne l'as pas faite au boulot, par rapport à ta remarque sur "n'oubliez pas que c'est un terme porno" ahah :D) aurais-tu par hasard trouvé d'autres belles sources pour enrichir l'article ?
Autre question (collective) : j'ai failli tomber de ma chaise quand j'ai découvert les Twinks4trump, c'est tellement inattendu ! Voilà donc qu'un parti réputé conservateur, anti-mariage gay, homophobe, se met à faire des expos de photos sensuelles de jeunes hommes dénudés, l'année où ils présentent Donald Trump en plus... Pensez-vous que l'on puisse le proposer à Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes sur l'accueil ? Bien à vous, Melancholia (discuter) 16 novembre 2023 à 23:50 (CET)
Bonjour Exilexi J'imagine que tu dois être bien occupé, mais si jamais tu as un peu de temps, est-ce que la proposition que je te faisais le 15 te semble ok ? :)
Coucou aussi Léna : est-ce que tu as terminée ta relecture, l'exploitation de la source que tu avais données sur les twinks afro-américain te convient, et veux-tu en parler davantange ? :) Je me demande effectivement du gap qu'il reste à franchir pour qu'on envisage que l'article puisse être présenté au label BA comme cela a été suggéré. Bien à vous, Melancholia (discuter) 24 novembre 2023 à 16:26 (CET)
Argh pardon oui, les dernières semaines ont été compliquées et j'ai oublié de te répondre. Oui, ça me semble totalement ok d'attribuer les POV sur les points un peu plus conflictuels et de relire le reste. Je vais aussi voir si j'ai le temps de faire une petite passe, sans rien promettre. — Exilexi[Discussion]25 novembre 2023 à 08:20 (CET)
Hello, merci pour ton retour. J'ai fait une petite passe en simplifiant ce qui me semblait non polémique (ou quand il n'y a pas plusieurs versions qui s'affrontent). A ta dispo si tu as d'autres remarques, avant de, peut-être, présenter au label BA. Bien à toi, Melancholia (discuter) 28 novembre 2023 à 23:27 (CET)
Le souci c'est lui s'identifie et se déclare gay. Il indique à propos de son mariage avec Marilyn Hacker (devenue lesbienne après leur divorce) qu'il a découvert avec elle qu'il était un mec gay pouvant performer de manière hétérosexuelle, mais que sa préférence est, a toujours été les hommes.
Tout à fait, si je me souviens bien, ma proposition était de ne pas prendre position dans le RI et ruser avec le mot joker allosexuel (qui veut dire : tout ce qui n'est pas hétéro, sans plus de précision gay/bi/pan/etc.), puis de tout détailler (telle source dit ça, telle autre ceci) dans la sous-partie dédiée. Comme le cas est assez complexe, je n'ai pas changé d'avis, sauf si quelqu'un trouve une meilleure idée of course. Melancholia (discuter) 29 novembre 2023 à 22:14 (CET)
Et moi je proposais "queer". Cependant Delany est encore en vie, et je me demande si on ne ferait quand même pas mieux, devant la persistence de son affirmation à être un homme gay d'utiliser cette classification tout en soulignant en note que des sources le décrivent comme "bisexuel". J'ai un peu peur d'utiliser allosexuel, terme peu connu et non usité par le principal intéressé...Nattes à chat (discuter) 29 novembre 2023 à 23:09 (CET)
Dans un chapitre de ce livre livre, Delany raconte son expérience avec «Carla», qui lui avoue avoir fait comme lui, c'est à dire être devenue homosexuelle. Il lui répond : «No, I've been pretty aware that I was gay since I was eleven» et ajoute que malgré cela il s'est marrié avec une femme. Nattes à chat (discuter) 30 novembre 2023 à 01:26 (CET)
@Melancholia J'ai bien relu tes remarques sur la procédure de labellisation mais elles m'ont totalement découragé. C'est la première fois dans une procédure de labellisation que je me sens pas très bien en fait. Le terme d'allosexuel est super étrange pour moi et pas connu (je ne connaissais pas le terme avant ta remarque) et je me suis demandé si tu ne le proposais pas comme canulard !
Le terme de poétesse : il est régulièrement utilisé et le sondage sur l'écriture inclusive valide la féminisation des titres et fonctions (questions 3) de termes même peu usités.
Qui plus est, on me reproche de n'avoir pas attendu pour la labellisation et certains ont écrit des choses pas très gentille sur l'état de l'article (qui est toujours perfectible durant la labellisation) au départ, refusant par la suite d'aller voir les améliorations apportées. Je ne peux que constater la différence avec les demandes d'autres articles articles labellisés issu du wikiconcours (par exemple sur la Samba, qui comporte pas mal de liens rouges et a quand même été labellisé), et avec les autres articles LGBT qui ont aussi pas mal de "attendre" malgré l'excellente facture de ces articles. Nous avons fourni un travail énorme pour traduire les liens rouges sur Samuel R Delany (je crois que cela fait près de 40 articles traduits), un travail énorme pour les articles de la palette, et ces articles sont pour beaucoup affublés de bandeaux admissibilité malgré le fait que pour d'autres auteurs de science fiction il semble tout à fait admis que les œuvres d'écrivains célèbres fassent toutes l'objet d''articles (et parfois on n'attend pour les œuvres littéraires même pas les deux années règlementaires). Il y a là un double standard inconscient qui vise à faire appliquer les règles qu'à certains articles qui concernent des sujets représentant des minorités sexuelles AMHA et pas à d'autres.
Donc : j'abandonne. J'ai eu du plaisir à améliorer l'article mais la procédure de labellisation me pèse.
Si d'autres personnes veulent poursuivre qu'elles se sentent libres de le faire. En plus l'autobiographie de Delany, The motion of light in Water n'est plus disponible sur internet archive, ce qui rend difficile de traiter la partie "engagements". Il me semble que Delany s'est engagé dans son écriture avant tout et il a tout écrit. Ce qui manque à l'article plutôt que ses "engagements" c'est l'analyse de ses travaux de critique littéraire. Donc pour moi bon article est un niveau acceptable car du coup le label AdQ c'est pour un article qui fait le tour exhaustivement du sujet.
Je suppose que si il n'y avait pas eu une couverture médiatique venant de l'extrême droite extrêmement menaçante à mon endroit j'aurais sans doute continué. Mais cela me rend peut être plus sensible que d'habitude avec une envie furieuse d'aller me promener le dimanche avec mon chien que plutôt m'ennuyer sur un article que j'ai déjà bien amélioré, avec d'autres aussi pendant la procédure de labellisation.
Je suis contente moi de mon travail même si je ne suis pas la meilleure en wikification et c'est ce qui compte. Cela fait un bel article pour le mois des fiertés 2023 et un bel article pour le projet LGBT. Nattes à chat (discuter) 4 décembre 2023 à 11:05 (CET)
Oui, oui, je n'ai pas d'avis sur faut-il dire gay ou bi, n'ayant pas lu toutes les sources ; je rappelais juste ma proposition aux personnes lisant la conversation (puisque je suis pas sûr que tu as mis le lien vers la discussion précise où on en parlait, si ?), si jamais il y a effectivement d'autres avis là-dessus. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:20 (CET)
Petit PS : allosexuel n'est pas très connu, mais descriptif et neutre ; alors que queer, au contraire, a (initialement en tout cas) une teinte assez péjorative, il me semble. Et je ne sais pas s'il est beaucoup plus connu des grands publics francophones ? Melancholia (discuter) 30 novembre 2023 à 02:22 (CET)
Je ne me préoccuperais pas en l’occurrence du terme davantage ou moins connu : il suffit de faire un LI. Queer a été (et est encore) une insulte en anglais ; je ne crois pas qu’il ait jamais eu ce sens premier (déviant en qq sorte) en français: c’est directement son sens moderne de réappropriation de l’insulte qui a été emprunté à l’anglais.
Cela dit, pourquoi chercher absolument à mettre une étiquette gay, bi, queer, allosexuel ou autre ? Ok pour dire comment lui s’identifiait (gay), mais dans la section vie privée je ne vois pas l’intérêt de s’étendre sur le fait que d’autres le qualifient de bi parce qu’il est marié… on pourrait presque le voir comme un colportage de préjugés. Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2023 à 06:36 (CET)
@Sherwood6 son homosexualité est au cœur de la plupart de ses romans, et de son activité de théoricien de la littérature de science fiction, donc je crois qu'on ne peut pas du tout en faire l'économie et ce dès le RI, ce serait aller contre ses écrits, contre les sources nombreuses qui le décrivent comme un auteur de SF afroaméricain gay (sa définition, reprise aussi par des sources) (ou bisexuel, étiquette que lui refuse mais qui lui est accolée). Il faut rappeler qu'il est encore en vie, et tweete régulièrement ses petits déjeuners de porridge.
Pareil avec le fait qu'il soit noir et féministe depuis Babel 17 c'est au centre de toute son œuvre et de ses engagements : faire des romans dans lesquels les femmes soient mieux représentées et aient des personnages plus complexes que juste le duo mère ou objet de désir, des romans dans lequel il y ai des héros noirs en dehors des thématiques sur les droits civiques, et des romans représentant des personnages gays. Il s'est même avec le roman Triton, écrit en réaction à la La main gauche de la nuit d'Ursula Le Guin abordé le thème de la transition. Il publie le premier roman évoquant le sida en 1984, et il publie plusieurs romans pornographiques gays et un essai sur les peep shows et les cinémas porno de New York, dans lesquels les hommes homosexuels s'adonnaient au cruising avant l'avènement du sida.
Dernier commentaire : il y a 4 mois1 commentaire1 participant à la discussion
La fin des mois des fiertés 2023 approche et je cherche des personnes qui voudraient bien faire partie du jury pour évaluer les articles créés ! Il y en a 60. ça se fait assez vite avec fountain tool. Et vous pouvez encore ajouter vos articles si vous le souhaitez ! Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2023 à 12:53 (CET)
Intention de proposer au label AdQ l'article Adele Spitzedermodifier
Dernier commentaire : il y a 4 mois4 commentaires2 participants à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Adele Spitzeder » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
L'article est basé sur une traduction du featured article de la wikipédia en anglais. J'y ai fait de petits ajouts grâce à mes propres recherches. Mario93 (discuter) 2 décembre 2023 à 15:45 (CET)
Une personne homosexuelle peut-elle adopter le fils de sa femme ?modifier
Dernier commentaire : il y a 4 mois4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je lis dans la page de Marinette Pichon, section "Vie privée": Elle se marie avec sa compagne le 7 septembre 2013 et peut alors adopter son fils, Gaël, né dix mois plus tôt.
Est-il possible à une personne homosexuelle d'adopter le fils de sa femme ? Je ne sais pas si c'est légalement possible, et si par conséquent l'info donnée sur WP est exacte.
J'aurais plutôt complètement reformulé ça du coup :
"En octobre 2012, Marinette Pichon devient la deuxième femme homosexuelle en France à obtenir un congé de paternité pour la naissance de son fils que sa compagne (Ingrid Moatti, championne de basket handisport) met au monde le 7 novembre 2012. Elle se marie avec sa compagne le 7 septembre 2013 et peut alors adopter son fils, Gaël, né dix mois plus tôt."
devient
"En octobre 2012, Marinette Pichon devient la deuxième lesbienne française à obtenir un congé de parentalité pour la naissance de son enfant, Gaël, porté par sa compagne, la championne de basket handisport Ingrid Moatti. Si Gaël nait le 7 novembre 2012, sa filiation avec Marinette Pichon n'est reconnu que l'année suivante, suite au mariage des deux femmes le 7 septembre 2013." Léna (discuter) 21 décembre 2023 à 18:48 (CET)
femme homosexuelle > lesbienne : j'imagine que certains évit(ai)ent "lesbienne" pour ses connotations qui peuvent être négatives. Si on creuse, ce n'est pas l'orientation sexuelle mais le sexe de la personne qui est déterminant : c'est une femme qui obtient un congé pour la maternité de la femme avec qui elle est en couple.
congé de paternité > congé parental : il me semble que c'est commettre un anachronisme et une erreur de fond. Il s'agissait en l'occurrence d'étendre le congé du père à une femme en couple à une autre femme ; c'est par la suite qu'on a requalifié ce congé en congé de parentalité.
remplacement de la perspective d'adoption par celle de la filiation : si on adopte un point de vue strictement juridique et non social, la filiation (adoptive) est postérieure ; je suis donc plutôt contre, puisque tout le paragraphe parle de l'évolution des droits. => Si Gaël naît le 7 novembre 2012, il ne peut être adopté par Marinette Pichon que l'année suivante, après la célébration du mariage des deux femmes le 7 septembre 2013. Sherwood6 (discuter) 21 décembre 2023 à 19:16 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Indexation d’œuvres de fiction comportant une relation homosexuellemodifier
Dernier commentaire : il y a 3 mois4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour tout le monde,
Je m’interroge sur le rattachement de l’article Sunstone au portail LGBT. Cette série de bandes dessinées est centrée sur le fétichisme BDSM et sur l’épanouissement sexuel en général, et il se trouve que les deux personnages principaux sont des femmes, et donc que l’intrigue est une romance lesbienne. Mais s’il est clair que la série cherche à dire quelque chose sur le BDSM, il ne me semble pas qu’elle porte un message particulier sur le lesbianisme. Rien à voir par exemple avec le Bleu est une couleur chaude, où l’homosexualité de l’héroïne est l’enjeu principal du roman.
Est-ce que tout article sur une œuvre de fiction dont le scénario fait intervenir une relation ou une romance homosexuelle a vocation automatiquement à être indexée au projet LGBT ? Je vois quelques arguments pour (ça ne coûte rien et ça facilite la navigation) mais surtout un gros argument contre : ça a un côté stigmatisant puisque ça souligne le caractère atypique du fait que la relation soit homosexuelle alors que ce n’est pas l’objet de l’œuvre.
Bref, le projet a-t-il défini une politique d’indexation, et pensez-vous l’indexation de cet article en particulier est justifiée ?
Déjà pour être tout à fait honnête ça m'a fait rire que tu considères que Sunstone ne dit pas quelque chose de particulier sur le lesbianisme et la bisexualité féminine alors que dans un contexte de en:Feminist sex wars et de définitions récurrents de la littérature lesbienne comme excluant la fétichisation sexuelle faite par des hommes, d'avoir une oeuvre BDSM lesbienne écrite par un homme et qui soit aussi apprécié par des lesbiennes c'est remarquable. Et sans être forcément apprécié par toutes, Sunstone est un objet de débat au sein des communautés lesbiennes/kink donc complètement pertinent à rattacher au portail.
Plus généralement, il y a dans la culture LGBT/queer une très forte présence de la question de la représentation : Sunstone est par exemple dans la Queer Comoics Database, mais tu as aussi des livres sur les chansons lesbiennes, des articles sur les films LGBTQ+ de l'année ou encore un dictionnaire de la littérature gay... C'est quelque chose qu'on ne retrouve pas forcément sur d'autres thèmes, par exemple je ne suis pas sûre que Black Panther: Wakanda Forever pourrait être rattaché au Portail:Armée française malgré la question de la représentation. En tout cas, les listes nous donnent une règle pratique au besoin : à partir du moment où une oeuvre de fiction est indexée dans une liste d'oeuvres LGBT, on peut la rattacher au portail :)
Je n'ai pas compris l'argument de "atypique". Déjà parce que je ne savais pas qu'on s'attachait à éviter la stigmatisation des oeuvres :D Mais plus concrètement le portail apparaît à la fin de l'article : dans l'expérience de lecture, ça sera plutôt "vous avez lu sur une oeuvre représentant une relation entre deux femmes, voici d'autres sujets connexes qui peuvent vous intéresser". Léna (discuter) 8 janvier 2024 à 10:35 (CET)
@Léna OK pour le premier aspect, j’ignorais que cette œuvre avait fait l’objet d’études quant à sa réception par la communauté LGBT ; en ce cas je comprends la pertinence du portail.
Pour le dernier argument je développe quand même le raisonnement que j’ai fait, ignorant que la réception de l’œuvre par la communauté LGBT était un sujet encyclopédique. Considérer que l’œuvre se rattache au portail LGBT au seul motif que les héroïnes sont des femmes qui ont des relations sexuelles me semblerait aussi peu pertinent que, par exemple, rattacher Élisabeth Borne au portail Judaïsme : ce serait sous-entendre qu’être née dans une famille juive est tellement anormal que le seul fait d’avoir cette caractéristique doit être signalé.
Oh je comprends mieux ton argument merci d'avoir précisé :)
Je ne pense pas qu'on puisse raisonner de la même manière sur toutes les minorités, chacune ayant un rapport singulier à la question de la représentation. À ma connaissance par exemple on a pas de phénomène d'icône (gay, trans), qu'elles soient "cette personne n'est pas LGBT elle-même mais elle a une place particulière pour la communauté LGBT" ou "ce personnage est LGBT parce qu'on l'a décidé" en dehors des minorités sexuelles et de genre. Pour reprendre ton exemple : la presse n'a à ma connaissance pas du tout mis en valeur la judéité d'Élisabeth Borne, tandis qu'elle parle pas mal de l'homosexualité de Gabriel Attal. Léna (discuter) 9 janvier 2024 à 14:39 (CET)
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Hi, sorry to write in English. In this discussion on itwiki someone says "She used to call herself using she/her ("redattrice", auteure), today the feminine is used to refer to her ("The choice of André Zanotto, historian and transgender journalist"; "La scelta di André Zanotto, storica e giornalista transessuale", historienne et journaliste transgenre)". Shouldn't the article be written using she/her? Look at her, at minute 1:17. 151.67.234.225 (discuter) 8 janvier 2024 à 12:41 (CET)
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Bonsoir ! En consultant l'article de cette illustratrice et militante trans américaine, j'ai été surpris de tomber sur son deadname dans l'introduction. Comme ça fait un moment que je n'ai pas contribué sur un article du projet (j'étais plutôt sur Wikiquote), je ne sais plus où on en est en termes de recommandations, règles, etc. sur les deadnames. J'ai regardé ici et sur projet:Transidentité mais je n'ai pas trouvé de liens vers ce genre de ressources. Personnellement, je serais pour supprimer le deadname et mentionner simplement qu'elle est trans. Merci et bonne soirée ! Eunostos|discuter11 janvier 2024 à 20:53 (CET)
"Une de ses œuvres les plus connues en tant qu'artiste de fantasy est l'illustration de la couverture de Dragon Mountain Adventure de TSR" . Elle travaille pour TSR comme illustratrice de 1993 à 1997 ; son affirmation publique de sa transidentité date, elle, de 2011.
L'un des arguments pertinents pour la mention dans le RI est qu'elle est principalement connue (selon l'article) pour une œuvre réalisée sous son nom pré-transition.
L'argument opposé est que toute mention des anciens noms est néfaste pour la personne, et que c'est encore pire dans le RI.
En l'occurrence, je suis pour la mention dans le RI, adoptant avant tout une position encyclopédique (quelles infos sont pertinentes pour la connaissance) et non sociologique ou militante. Sherwood6 (discuter) 12 janvier 2024 à 14:23 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Insertion du portail LGBT sur des articles de personnesmodifier
Dernier commentaire : il y a 2 mois32 commentaires9 participants à la discussion
Bonjour !
En utilisant le portail eval je rajoute régulièrement le portail ou le projet LGBT sur des articles. Depuis deux/trois jours je tombe sur des articles où je pense qu'ils sont pertinents mais où d'autres contributeurs ne sont pas d'accord, notamment
Je me pose régulièrement la question pour les personnalités politiques suisses. Exemples d'articles que j'ai créés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_H%C3%A4ssig, je n'ai pas mis le drapeau, parce qu'il ne met pas son homosexualité en avant dans ses actions ou sa politique ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Anna_Rosenwasser : j'ai mis le drapeau, étant donné toutes ses actions dans des associations LGBT et sa visibilité sur le sujet.
Pour tes exemples :
- je ne pense pas que le drapeau soit approprié pour Dave, qui a affirmé publiquement son homosexualité sur le tard, même si c'était un secret de polichinelle
- j'ai davantage hésité spontanément (= sur la base de mes connaissances subjectives) pour Francis Bacon, mais l'article n'évoquant le sujet que brièvement, ça ne me semble pas non plus approprié : il faudrait au moins des développements (par exemple à partir de https://www.thetimes.co.uk/article/bacon-the-gay-artist-who-hated-queers-ct0tw27qcbk) pour l'envisager
- je ne connais pas bien les autres, mais il ne me semble pas approprié pour Hervé Claude, puisque son homosexualité est juste évoquée en parlant de son état civil et que ses œuvres, sauf celui sur les drag-queens, ne semblent pas particulièrement centrées sur le sujet LGBT. Il ne semble pas non plus approprié pour Damia. Je ne serais en revanche pas gêné s'il figurait sur François Le Métel de Boisrobert, puisque le sujet est plus qu'évoqué en passant (et ne cherchait pas à dissimuler son homosexualité et ses aventures avec les domestiques. Ainsi, Tallemant des Réaux rapporte dans ses Historiettes que Boisrobert vieillissant se flatte de s’être « fait mettre deux fois dans le cul par un beau laquais ».
Merci :) Pour Dave en cherchant un peu c'est le fait qu'il ait participé à des actions du Refuge, ait joué de sa sexualité dans des pubs et s'est embrouillé à cause d'outing (sur lui ou de lui) qui m'a fait penché la balance.
Plus généralement je pense qu'on devrait se faire une liste de critères sur l'apposition ou pas du portail (et du projet) pour éviter ces débats assez éprouvant.
Je ne pense pas qu'on arrivera à définir des critères directement applicables (et reconnus en dehors du portail...), mais rien que des exemples où le drapeau fait consensus ou l'absence de drapeau fait consensus, en expliquant pourquoi, pourrait aider.
Ok je lance ça de manière posée ce midi ou cet après-midi, je pense faire ça sous forme de sous-page du projet avec une liste de critères et d'exemples.
Marquer les gens avec le drapeau arc-en-ciel, alors que c'est un élément de leur vie privée et que cela ne correspond pas à ce pourquoi ils ont atteint une notoriété, c'est tout à fait discriminant en réalité. On connait des régimes totalitaires qui ont procédé ainsi par le passé. Alors pardon si j'ai été un peu véhément dans certaines annotations de revert, mais j'ai au moins provoqué le débat. 2A01:CB11:E01:5700:2FE4:E178:D1F5:FDB8 (discuter) 18 janvier 2024 à 10:53 (CET)
L'argument posé "ne mettre un drapeau LGBT que lorsque ça correspond à ce pourquoi ils ont atteint une notoriété" est tout à fait recevable. De même, l'argumentation sereine de @Kirtap ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dave_(chanteur)&diff=prev&oldid=211597665 ne pose aucun problème. En revanche, passer à l'attaque personnelle et utiliser des mots comme "pourrir", "obsession" et "pathétique" enfreint largement les WP:RSV, qui ne sont pas en option. Je prends acte de vos excuses (et pour répondre à Léna, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée que ce soit moi qui lance la RA, puisque je suis déjà bcp trop sur la page en question, comme auteur ou comme sujet...), mais j'estime qu'elles sont insuffisantes. Lorsqu'on touche à un sujet qui, dans le passé comme aujourd'hui, donne lieu à de larges discriminations voire à des répressions d'État, il est d'autant plus important de garder une bonne tenue des échanges et de veiller au choix des mots. Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 11:14 (CET)
Bonjour @Léna et @Sherwood6 je vais redire ce que j'avais dit l'année dernière sur cette page, si aucune source centrée sur la personne ne démontre son importance dans le cadre de la cause ou de la culture ou de l'histoire LGBT+, il n'y a pas plus de raison de mettre le projet ou le portail. L'un des commentaires de diff faisait la comparaison avec Gabriel Attal, et effectivement il n'arbore pas ce bandeau de portail alors que son homosexualité est notoire. Donc la simple orientation sexuelle ne justifie pas ce bandeau. Il est plus justifié de mettee ce bandeau sur Christine Boutin vu son action anti LGBT et donc son importance historique notamment lors du Pacs que sur Dave qui n'a jamais été un activiste. Kirtapmémé sage18 janvier 2024 à 12:14 (CET)
En l'occurrence, pour Attal, son importance pour l'histoire LGBT en tant que premier premier ministre français ayant affirmé publiquement son homosexualité pourrait justifier le portail àmha, de même qu'on l'a sur Leo Varadkar (en revanche, il n'y est pas sur Xavier Bettel). Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 12:22 (CET)
Le portail ne devrait être apposée que sur un article qui est catégorisé dans une catégorie LGBT. La catégorie elle-même ne devrait être apposée que si elle fait référence à des faits développés dans l'article, de préférence sourcés. Pour Attal, si "son importance pour l'histoire LGBT en tant que premier premier ministre français" est établie (et donc développé et sourcé dans l'article), alors l'article pourrait être catégorisé Catégorie:Histoire des LGBT en France et avoir de ce fait le portail. Mais il est important de se poser la question de la catégorie, ce qui amène à se poser la question de ce pour quoi on pose le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 12:33 (CET)
Hello,
Je suis plutôt d'accord sur certains critères. Vu depuis ma porte, ça donne :
Meags Fitzgerald a publié une BD autobio explicite sur son orientation sexuelle >> portail LGBT.
Un auteur que j'adore, Emmanuel Lepage, a abordé le thème LGBT dans Muchacho et 2 autres BD, mais je ne pense pas qu'il s'inscrive dans le mouvement LGBT, il est plutôt dans la dénonciation d'oppressions sociales multiples (dont sont victimes, parmi d'autres, les femmes et les personnes LGBT). Cordialement,
Je serais alignée mais comme dit en discussion de Projet:LGBT/Critères du portail et projet, tout le monde n'est pas d'accord pour que la catégorie implique forcément le portail.
Aussi, si on pouvait avoir la discussion sur cette page qui permet d'avoir une vision des consensus et des points de désaccord plutôt qu'on gros bloc qui va devenir très vite indigeste ça serait pas mal :) Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 14:05 (CET)
LGBT dans la BD ? Alors que la série (3 albums !) ne contient qu'une page sur le sujet et que cette page s'inscrit dans un collectif dénonçant les violences ? o.o C'est comme ajouter le portail "monuments" sur Muchacho parce que le héros fait une fresque dans une église ! Bédévore[plaît-il?]18 janvier 2024 à 14:18 (CET)
OK, mais alors l'article ne "mérite pas la catégorie" et donc pas le portail (pourquoi le portail pour 1 page dans 1 BD) ? Vous voyez il faut discuter de la catégorie d'abord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:27 (CET)
C'est bien ce que je dis :
Fitzgerald a publié une BD autobio où son identité LGBT est non seulement explicite, mais commentée en tant que telle = portail LGBT.
En chemin elle rencontre ne parle guère du thème LGBT, sinon très brièvement et surtout, sous l'angle spécifique du viol punitif = pas portail LGBT ; ce court récit est seulement mentionné dans la presse au regard du thème d'ensemble (les violences contre les femmes).
pour Lepage, c'est la zone grise - et je parle bien au regard des commentaires sur ses travaux.
Je me suis aperçu que Léna s'est permis de me bloquer à nouveau sur ce sujet du portail LGBT sur les pages de personnes ou d’œuvres de fiction (vandalisme soi-disant). Ça concerne [cet utilisateur]. Ça ressemble plus à un sursaut d’orgueil qu’à un bannissement justifié, c'est évident ! Pour ceux qui imagineraient des théories farfelues sur mon IP, c'est juste que j'utilise plusieurs périphériques et que je n'ai pas d'IP fixe, pas la peine de rentrer dans des théories du complot ;-)
Alors sur la forme, j'ai bien compris que je n'aurais pas dû être provocateur lors de mes premiers revert. Étant un utilisateur occasionnel de wiki, je comprends que ce n'est pas un RS et qu'il faut rester cordial. Par contre sur le fond, j'ai cru comprendre qu'il y avait une forme de consensus avec ce que je disais précédemment. Surtout, que j'ai pris le temps de lire les discussions de Léna avec d'autres utilisateurs wiki sur ce sujet ! Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle ne semble pas avoir convaincu qu'il était légitime d'ajouter le portail LGBT quand il ne s'agit pas au moins d'une partie très importante de l'article, à défaut d'en être le thème principal. Que le fait que le thème soit une partie mineure : de la vie privée, d'une fiction, d'une l’œuvre littéraire, etc. ne peut suffire à l'ajout du portail. Je pense comme d'autres ici qu'il ne faut pas marquer les gens sur leurs orientations sexuelles, que c'est une forme de stigmatisation, surtout lorsque le thème LGBT ne transparait pas de façon majeure dans la notoriété de la personne. Wikipédia devrait restait un espace encyclopédique et non un endroit pour militer.
Donc je précise à toutes fins utiles que pour chacun des articles que j'ai revert il y a quelques heures, il ne s'agit aucunement de vandalisme ! J'ai pris la peine de les parcourir et je pense qu'ils ne méritaient aucunement l'ajout du portail LGBT. A ce que j'ai vu, des dizaines d'ajouts de portail LGBT par Léna, 20% maximum "méritaient" vraiment le portail... La plupart contenait seulement une phrase ou deux sur le thème, parfois aucune et même souvent sans aucune source ! Je considère cette façon de faire comme une forme de SPAM, et bloquer les gens, les dénoncer en faisant semblant de discuter pour mieux les censurer ne devrait pas être encourager par la communauté... Et s'il y a des erreurs, et que quelque chose justifie vraiment ce portail sur certains articles que j'ai corrigés, alors il suffit de donner une justification sérieuse et dans ce cas je passe à autre chose. C'est un peu long, pardon, merci de m'avoir lu, en espérant avoir vos retours. 2A01:CB11:E01:5700:F81E:561C:14CB:717B (discuter) 25 janvier 2024 à 04:19 (CET)
Plutôt que d'agir sans concertation et sans consensus, quelles que soient vos motivations, il faudrait plutôt discuter ici d'abord, ou dans Projet:LGBT/Critères du portail et projet, pour essayer de trouver des critères, tous ensemble. Si les articles sur lesquels vous avez réverté avait des catégories LGBT, ce n'était pas pertinent à mon sens, si elles n'en avaient pas vous auriez pu d'abord citer ici les articles concernés comme Bédévore ci-dessus, pour discuter des cas d'espèce. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 09:40 (CET)
Pour info, l'IP a été bloqué une première fois pour commentaires « inadmissibles » (cf le message de Lomita). La même personne a continué avec une autre IP v6 du même sous réseau (donc contournement de ban). Puis à son retour, elle s'est livré à un passage en force et une wikitraque, ce qui a entraîné l'ouverture de 2 RA en 24h (ici et ici, sur les mêmes sujets). Et ce matin, je n'ai pas encore pris mon petit déj que je vois que je vais devoir faire à minima 10 R3R pour suivre les procédures. Vu le temps de réaction (<2h), il me semble qu'on a la soit quelqu'un qui va vérifier manuellement les modifs (et c'est un peu de l'obsession de surveiller 20 à 30 pages à la main régulièrement), soit quelqu'un avec un compte avec ces pages en LdS mais qui contribue spécifiquement sous IP (donc qui sait ce qu'il fait et le fait à dessein pour éviter les sanctions, donc WP:NCON).
Pour revenir sur le sujet, si on veut des exemples, je peux en donner:
Pim Fortuyn, homme politique gay assassiné. Il est crédité dans "Pourquoi les gays sont ils passés à droite" à la page 21 comme celui qui a cassé l'idée que les gays sont de gauches, pavant la voix à des leaders comme Geert Wilders après son assassinat, et s'inscrivant dans une mouvance homonationaliste (et dans une tradition plus qu'hollandaise, voir les travaux de Mickaël Studnicki, et son livre qui va sortir sur la question de l’extrême droite et de l'homosexualité). Donc je pense que le portail se justifie pour ça. Visiblement, l'IP ne le pense pas.
Antinoüs, qui a un papier entier sur la question de sa représentation et son usage régulier dans l'Angleterre victorienne. Il a aussi donné son nom à un roman en 1899, Monsieur Antinoüs et Madame Sapho, sur un mariage entre un homme gay et une femme lesbienne. Je pense qu'on doit donc garder le portail, de part la symbolique associée et documentée. Encore une fois, l'IP ne le pense pas.
Donc ma contribution au débat est de dire que si un travail académique et/ou un livre aborde l'angle avec suffisamment d'importance, alors le rattachement va se justifier. Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 10:21 (CET)
Pour Fortuyn, la seule catégorie est "Coming out", qui est dévoyée car il est ouvertement homosexuel (d'après l'article), et donc n'a pas fait la démarche de passer d'un état caché à un état ouvert (démarche que catégorise cette catégorie). De facto, elle devient de plus en plus une catégorie qui dit "untel est homosexuel", qui remplace la catégorie supprimée par la communauté. Après, pour le reste (qui est réellement encyclopédique), on ne le voit pas dans l'article il me semble, et il n'y a pas de catégorie, et c'est un peu le monde à l'envers : pas encyclopédique => cat, encyclopédique => pas cat. Il pourrait être à ce titre dans une catégorie "Militant pour les droits LGBT" ou dans "Histoire des LGBT" ou qqchose comme cela, et donc avec le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 11:04 (CET)
La catégorie "coming out" est dévoyée mais c'est aussi parce qu'il y a eu refus d'autres catégories pour divers raisons qu'on va pas réchauffer ici. C'est nommé de façon flou pour satisfaire tout le monde. On peut re-discuter de son nom, mais je pense que personne ne va dire que Fortuyn ne devrait pas être dans au moins une catégorie en lien avec son orientation sexuelle (vu la source que j'ai donné). Le sujet de la discussion, c'est le portail, pas le nom des catégories. Si il faut ressortir le serpent de mer du nom des catégories, ça peut se faire plus tard, et pour la discussion actuelle, à partir du moment ou on suppose qu'une catégorie serait légitime mais qu'on est pas d'accord sur le nom, je ne pense pas que ça n'impacte pas la question de la présence du portail.
Ce qui me permet d’enchaîner sur une proposition. Puisque "Portail LGBT" est flou (cf la discussion), quid d'avoir plusieurs portails. Par exemple, le cinéma LGBT serait un portail possible. Il y a des festivals dédiés, des livres centrés sur le sujet, des articles académiques (voir sans doute des journaux), etc. Ça permettrait d'avoir un sujet plus facile à cerner et sans ambiguïté. De même pour la littérature, il y a un corpus académique assez fourni qui couvre plusieurs articles. Un portail "Militantisme LGBT" pour satifaire l'IP wikitraqueuse, un portail "Intersexuation", etc.
Le thème LGBT, c'est pas un sujet, mais des sujets. Donc ça devrait être visible dans l'organisation de l'encyclopédie, et donc dans ses portails (portail centré sur un sujet unique en général, avec une hiérarchie). Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 11:31 (CET)
Plutôt que des portails dédiés qui sont lourds on peut faire des palettes. Il y en a déjà pas mal dans Catégorie:Palette LGBT mais à développer.
En fait plus généralement je ne vois pas l'intérêt de découper LGBT en plusieurs portails. On a même pas 10 000 articles liés, c'est plutôt petit, et le portail a toujours concerné le militantisme et les droits et la culture et la représentation et l'histoire :) Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 11:58 (CET)
C'est vrai que les portails sont assez lourd. Néanmoins, à défaut d'avoir dans ce cas des portails, on peut au moins garder l'idée d'un classement haut niveau des sujets, et je viens de voir que c'est assez compatible avec ce que tu as proposé sur Projet:LGBT/Critères du portail et projet. Le souci des palettes, c'est qu'on atteint assez vite les limites quand le sujet grandit. Par exemple, une palette cinéma LGBT ferait assez vite une page entière, donc autant prendre une page et avoir un portail. Les palettes sont des bons outils, et en effet plus simple, mais je pense qu'on ne devrait pas faire une palette pour plus de 50 pages (exemple de palette à mon sens trop rempli pour être vraiment utilisable). On pourrait se dire que les portails sont aux palettes ce que Pikachu est à Pichu, une évolution. C'est à dire que si/quand une palette grandit trop, peut être que le sujet serait mieux présenté dans un portail ou il y a moins de contraintes de style et de taille. Donc on peut commencer avec les palettes, et quand on voit qu'une palette doit être séparé en sous palette, on se pose la question.
Le portail se justifie quand il y a une problématique LGBT majeure dans l'article et que le cas échéant une catégorie est bienvenue. Donc Samuel Delany => portail puisqu'il a développé des problématiques LGBT dans son œuvre, et le chanteur lambda qui fait un coming out mais n'est pas spécifiquement engagé ni important sur ces questions => catégorie uniquement. Sur Octavia Butler ni portail ni catégorie car elle n'est pas de son propre aveu lesbienne, malgré ce qu'en déclarent quelques sources suite à cette mention sur l'article wikipédia en anglais la concernant.
Je pense que le portail nécéssite la catégorie, mais pas forcément l'inverse. J'ai du mal à mettre «LGBT» sur les sujets antiques quand le terme LGBT est déjà en lui même problématique à mon sens pour un projet wikipédien qui ne relève pas uniquement de la «communauté LGBT» (LGBT est un acronyme américain, daté, situé et pas forcément adéquat car il mélange orientation sexuelle ET identité de genre) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 26 janvier 2024 à 02:16 (CET)
Plus généralement je suis gênée par l'idée que je vois pas mal transparaitre qu'on "enferme" un sujet dans un portail. Comme dit Misc un portail c'est une méga palette, mettre le portail LGBT sur Sappho ne veut pas dire qu'elle se pensait LGBT ou lesbienne ou sapphique, juste "oh vous venez de lire l'article sur Sappho ? Peut-être d'autres sujets LGBT vont vous intéresser". Léna (discuter) 26 janvier 2024 à 09:58 (CET)
Hello @Misc ça fait plaisir de se revoir. A propos de l'intersexuation, ça fait longtemps qu'il me semble nécessaire, à l'instar d'en-wp, de rédiger 2 articles séparés : un sur le phénomène purement biologique de l'intersexuation dans la nature en:Intersex (biology). Un autre sur les personnes intersexesen:Intersex, êtres humains sujets de droits avec des volets juridiques, sociologiques, historiques, culturels, etc. Et de même pour les catégories : Catégorie:Intersexuation pour le phénomène biologique et Catégorie:Personne intersexe (et déclinaisons : arts & culture, science, socio, etc). Sinon la catégorie intersexuation va rassembler des espèces variées aux côtés de Droits des personnes intersexes. Bien cordialement, Bédévore[plaît-il?]26 janvier 2024 à 14:23 (CET)
sinon petite réflexion sur ton message la haut :
- Antinoüs figure dans le roman des Mémoires d'Hadrien, et est devenu une figure historique homosexuelle depuis l'antiquité. Le portail LGBT est donc non seulement admis mais nécéssaire.
- Sappho : le portail LGBT se justifie par la portée historique de ses poèmes lesbiens et du personnage (on a même un adjectif en français, saphique, qui témoigne de la portée de sa notoriété.
- Francis Bacon (peintre) : il était homosexuel et c'est largement abordé 1 et il y a des articles sur les aspects queer de son art 2.
Là où j'aurais plus de mal à mettre le portail ce serait pour Gabriel Matzneff parce que je ne crois pas que la pédophilie ai grand chose à voir avec les questions LGBT, quand bien même il se dit attiré par les enfants en dessous de 16 ans quelque soit leur genre.
Ces articles ont tous (à juste titre a priori), y compris Christine Boutin, et sauf Matzneff justement, une catégorie concernant le LGBT. Pourquoi la question se poserait pour le portail, alors qu'elle ne s'est pas posée pour la catégorie ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2024 à 07:52 (CET)
Dernier commentaire : il y a 2 mois2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour ! Avec @Maraschinae, nous avons prévu de nous lancer dans la refonte de l'article Transition hormonale. Nous avons prévu de nous appeler ce lundi (5 février 2024) à 18h, pour discuter d'un nouveau plan, et nous répartir les sections à rédiger. Si vous voulez vous joindre à nous, n'hésitez pas à me faire signe, et je vous enverrai le lien (Jitsi). Ejowan (discuter) 1 février 2024 à 14:22 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 2 mois4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour !
Après avoir rédigé une grande partie de Coming in, je découvre qu'il existe déjà Questionnement (sexualité et genre) ; je serais assez pour les fusionner car même si les deux expressions co-existent, le sujet désigné (la prise de conscience et la construction identitaire) est le même dans les deux cas.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
--Superbenjamin [discuter] 20 décembre 2016 à 08:23 (CET)
). 
. Pour info : https://phabricator.wikimedia.org/T157862 — Superjuju10 (à votre disposition), le 11 février 2017 à 11:14 (CET)
Ranchauto :, 
Medmig : il est tout à fait possible que Ranchauto n'ait pas vu le précédent débat. Mais tel quel, s'il n'y a pas d'arguments apportés, c'est une recréation "sauvage" qui justifierait une suppression immédiate. Bien sûr, il est toujours possible de passer par DRP. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2017 à 09:55 (CEST)
. — Medmig (discuter) 5 juin 2017 à 00:32 (CEST)
N'hésitez pas à la prendre dans votre liste de suivi :) FR · ✉ 20 septembre 2017 à 17:55 (CEST)
Supprimer / 
Conserver c'est l'absence de rationalité. C'est peut-être que que les critères sont pas clairs? --Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2018 à 18:31 (CET)
. J'imagine qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer. .Anja. (discuter) 1 février 2018 à 00:16 (CET)
Fa suisse, je propose les ajouts suivants :
Projet:Transidentité et {{notif projet|Les_sans_pagEs}}. Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 4 février 2019 à 12:43 (CET)
À faire : vérifier et double catégoriser les pages de ces deux catégories catégorie:travestissement et Catégorie:Travestissement au cinéma qui ont également trait à la transidentité : catégorie:transidentité ou Catégorie:Transidentité au cinéma.
ParaBenT ne me semble pas mauvaise, excepté l'expression « ainsi qu'à tous ceux relatif aux orientations sexuelles et aux identités de genre » qui ne me paraît pas bonne parce que cela inclurait également les articles liés à l'hétérosexualité par exemple, ce qui n'entre pas (sauf exception, comme pour développer les concepts d'hétéronormativité et d'hétérocentrisme par exemple) dans le cadre des thématiques LBGT+. Ce serait alors « (...) orientations sexuelles et aux identités de genre minoritaires » .Anja. (discuter) 9 avril 2019 à 10:20 (CEST)
à partir de l'article labellisé en anglais, je viens de traduire une courte ébauche sur Bobbi Campbell. N'hésitez pas à améliorer ! Bien cordialement, — Bédévore 
[plaît-il?] 21 août 2019 à 12:45 (CEST)
[plaît-il?] 10 décembre 2019 à 21:39 (CET)
Je crois @Jean-Christophe BENOIST que tu confonds cetaines choses au départ, ce qui rend la discussion ardue. 1) D'abord quand tu écris «les cas litigieux où une personne a toujours été notoirement homosexuelle» tu ne fais allusions qu'aux personnes LGBTIQ pratiquant le monosexisme (une orientation sexuelle tournée vers l'attirance d'un seul genre dont les hétérosexuels font partie d'ailleurs), soit les lesbiennes et les hommes gays (personnes homosexuelles). Or il y a les personnes bis, trans, intersexes et d'autres encore que tu oublies. Voilà pourquoi «personnalité gay» ne convient pas, puisque gay décrit principalement les hommes homosexuels attirés exclusivement par les hommes (pas les femmes, pas les bis, pas les personnes trans ect...). Si tu veux utiliser un terme parapluie et bien c'est LGBTIQ+ ou à la rigueur «queer» 2) Une personnalité qui fait son coming out est LGBTIQ avant son coming out (le fait de révéler publiquement son orientation sexuelle). Le secret c'est une chose, mais une personne peut être connue comme LGBTIQ et ce fait peut être sourcé, mais ne pas avoir publiquement revendiqué l'étiquette. Ce sont deux choses différentes. — Nattes à chat [chat] 19 décembre 2019 à 15:33 (CET)
Idéalités 💬 11 octobre 2020 à 13:13 (CEST)
— tyseria, le 18 février 2021 à 03:42 (CET)
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. — Bédévore 
super ! 
--Lewisiscrazy (discuter) 11 décembre 2021 à 19:50 (CET)
, je peux transmettre le PDF par mail);
)
(me laisser un message) 25 janvier 2022 à 13:45 (CET)
ancien drapeau
nouveau drapeau
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