Discussion Projet:Label/Archive 2020

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Bonjour les membres du Projet:Label Alankazame, Christophe95, Couthon, Critias, Gemini1980, Lebrouillard, Like tears in rain, Roucas, Sardur, Udufruduhu, Ursus, Vyk, Fandefoot 76, Pradigue, Fantafluflu, Cbyd et Berdea. --Clodion 18 juin 2020 à 16:28 (CEST)

Je regardai dernièrement les catégories Thème de qualité et bon thème. Autant pour les 13 thèmes de qualité tout me semble cohérant, autant pour les 26 bons thèmes je trouve les situations disparates.

Parmi les 26 bons thèmes, il avec :

• 100 % d’articles ayant un label (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Armée canadienne, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Billets de banque en euros, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Conférences de Spa (Première Guerre mondiale), Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Coupe du monde de rugby à XV, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Delichon, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Forti Corse, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Madonna (album), Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Metroid (série principale), Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Studios Disney de 1941 à 1950, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/The Fame Monster, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/TrackMania)
• 94 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Métro de Paris)
• 90 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Cavalerie de la Garde impériale (Premier Empire))
• 83 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Famille Simpson)
• 80 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Grands lacs de Seine)
• 75 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Cathartes, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Dragon (Terre du Milieu), Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/National Three Peaks Challenge, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Pardofelis, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Dynastie Song, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Tales from the Perilous Realm)
• 66 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Forces armées canadiennes, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Hautes Tatras, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Site historique maritime de la Pointe-au-Père)
• 60 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Championnat de France de football)
• 53 % (Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Âge héroïque de l'exploration en Antarctique).

Je comprends bien que la règle numéro 3 du bon thème laisse une libre interprétation : « Un nombre significatif d'articles rattachés à la thématique au minimum BA ». Je trouve cependant bizarre que la mention Cet article fait partie d'un « bon thème » apparaisse sur des articles d’un niveau bon début comme j’en ai pu voir en passant ces thèmes en revue.

Si vous avez des pistes de réflexion à ce sujet, pourriez-vous les évoquer avec moi ? Merci.--Clodion 18 juin 2020 à 16:21 (CEST)

Différentes réflexions sans trop de fond :

• sur "Métro de Paris", "Cavalerie de la Garde impériale (Premier Empire)" ou "Pardofelis", qui sont des bons thèmes, il y a tout de même de nombreux adQ, et un seul article qui n'est pas labellisé (en dehors de celui-ci, "Pardofelis" ne contient que des AdQ).
• sur "Famille Simpson" ou "Dragon (Terre du Milieu)", c'est l'article qui nomme le thème qui n'est pas labellisé, mais tous les articles de la palette le sont. "Grands lacs de seine", "Cathartes", "National Three Peaks Challenge", un seul article qui n'est pas labellisé.

Sur ceux-là, je considère que le label du thème est justifié. Les autres "bons thèmes" ont deux articles ou plus non labellisés, cela peut à mon sens plus se discuter.

• Pour "Championnat de France de football", c'est une baisse du nombre d'articles labellisés : au départ c'était un thème AdQ, et d'ailleurs l'article sur l'OM n'avait pas corrigé cette rétrogradation. Les articles sur l'OM et le PSG ont perdu leur label, donc je comprends qu'on puisse passer d'un label "thème de qualité" à "bon thème" après la délabellisation de deux articles, qui restent dans un état plus que correct.
• S'il y en a un qui devrait perdre son label (voire qui n'aurait pas dû l'avoir), c'est "Âge héroïque de l'exploration en Antarctique". Il l'a eu alors que moins de la moitié des articles concernés n'étaient pas labellisés et n'ont pas été proposés. Il y en a même un qui était encore noté en "ébauche". Là, il dépasse à peine la moitié, mais avec 8 articles non labellisés, on est largement au-delà des autres bons thèmes (excepté le foot). SammyDay (discuter) 18 juin 2020 à 18:49 (CEST)

J'ai du mal à saisir la problématique : beaucoup de statistiques pour finalement dire que tu comprends la règle 3 mais que c'est la mention sur les articles non labellisés que tu ne comprends pas.

Chacun vote pour contre en son âme et conscience, mais visiblement « significatif » est compris dans le sens d'« une majorité » (c'est mon cas), pondéré par le nombre d'articles dans le thème. Ce à quoi s'ajoute l'absence d'ébauches. Est-ce que tu le remets en question ?

Pour la mention, si on prend comme exemple Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Âge héroïque de l'exploration en Antarctique, Expédition antarctique belge est inclus dans le thème, à juste titre. Si quelqu'un tombe sur cet article, il peut trouver utile de savoir qu'il a la possibilité d'élargir son champ de connaissances avec une quinzaine d'articles complémentaires sur une thématique similaire. Quand tu lis : Cet article fait partie d'un « bon thème », ce n'est pas l'article que ça concerne, mais ceux qui gravitent autour.

Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2020 à 19:08 (CEST)

Je pensais à l'origine que pour avoir un bon thème, il fallait avoir tous les articles labellisés. Je n'ai découvert que hier l’existence de la règle numéro 3. J'étais juste étonné de la présence d'article de niveau "ébauche" ou même "bon début" dans un bon thème. Je souhaitai juste évoqué le sujet pour savoir si les autres contributeurs trouver cela normal ou pas. --Clodion 19 juin 2020 à 11:57 (CEST)

Personnellement, je ne trouve pas cela logique (je ne dirais pas "normal", parce que je ne fais pas la norme). Mais je n'ai jamais voté pour ce genre d'élections, donc si mon point de vue n'est pas pris en compte, je ne devrais pas m'en étonner . SammyDay (discuter) 19 juin 2020 à 16:22 (CEST)

Désolé de mon retour tardif. Comme je suis plus précisément concerné étant à l'origine du thème en question, je vous donnes mon avis. Les labels argentés (BA/BT) ont été justement créés pour permettre plus de marge par rapport aux labels dorés (AdQ/TdQ) : on y accepte donc plus de liberté et hétérogénéité. Le niveau d'exigence de tous les labels a tendance à monter en permanence et donc se reposer les questions dix ans après porte toujours à confusion si l'on ne se remet pas dans la situation d'autant. De mémoire, Wikipédia:Bons thèmes/Propositions/Âge héroïque de l'exploration en Antarctique est historiquement le deuxième BT. Nous étions encore en phase de rodage mais l'idée était de distinguer ce groupe de labels sur lequel un travail important avait été fait. Le thème étant historique, il est fixe et ce n'est pas toujours le cas, ce qui fait qu'une action coup de poing est réalisable si l'on juge qu'un manque porte préjudice. Pour revenir aux critères du BT, discutés à l'origine, ils laissent justement une marge à l'interprétation, différemment des critères TdQ plus stricts. La question est donc, dois-t-on durcir ce critère BT en y ajoutant un ratio précis ? À titre personnel, je crois qu'il n'y a pas d'urgence compte-tenu du faible nombre de thèmes labellisés. Le BT tombera d'ailleurs probablement de lui-même lors les articles seront contestés, ce qui est inéluctable sans maintenance régulière. — Like tears in rain ^{-_-} 20 juin 2020 à 10:32 (CEST)

Améliorations graphiques de la page Projet

Bonjour à tous les membres du Projet,

En ce moment je fais la refonte graphique de différents portails/projets, et je souhaiterai vous proposer une refonte visuel de votre Projet. Tout cela, notamment pour deux raisons :

• 1/ Améliorer la qualité graphique globale de ces pages et
• 2/ Mettre en place un système responsive (avec les flexbox qui permettent de s'adapter à tous les formats d'écran).

Qu'en pensez-vous, est-ce que cela vous intéresserai ? Auriez-vous des envies/besoins/remarques particulières ?

J'ai par exemple fais la refonte de différents portails comme le Projet:Corée ou le Projet:Amérique ou le Projet:Cinéma.

Il existe aussi d'autres types de design comme le Projet:Jeu vidéo.

Merci et bonne journée ! (n'hésitez pas à me mentionner pour me répondre) — Koreller 21 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Alors trop vague pour que je comprenne exactement ce qui est prévu, mais l'adaptation des formats d'écran est toujours un plus. SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:09 (CEST)

 Koreller : un truc tout simple comme le Projet:Corée avec des couleurs dorées et argentées pour rappeler les étoiles AdQ et BA ? --Clodion 29 juin 2020 à 16:17 (CEST)

Carrément, pour info aussi j'avais fais la refonte de Wikipédia:Bons articles et Wikipédia:Articles de qualité, j'attend le go pour faire des changements ? — Koreller 29 juin 2020 à 17:50 (CEST)

 Koreller :, Ben euh, go ? --Clodion 3 juillet 2020 à 12:08 (CEST)

— Koreller 3 juillet 2020 à 23:41 (CEST)

C'est parfait. Beau travail. Merci. --Clodion 5 juillet 2020 à 11:45 (CEST)

Mise à jour de la liste des participants

 Alankazame,  Berdea,  Christophe95,  Couthon,  Fantafluflu,  Gemini1980,  Lebrouillard,  Like tears in rain,  Pradigue,  Roucas,  Udufruduhu et  Ursus. --Clodion 26 juin 2020 à 10:29 (CEST)

Bonjour à tous, je me permets de vous contacter pour faire une mise à jour de la liste des participants du Projet:Label. Merci de m’indiquer ici par un petit mot ou une simple signature si vous participez toujours au projet. Je ferai la mise à jour dans quelques semaines. Merci à vous.

Toujours participants

• Je ne suis pas très actif sur ce projet, mais simplement de temps en temps. — Berdea (discuter) 26 juin 2020 à 12:00 (CEST)
• Je pense pouvoir dire que oui. Gemini1980 oui ? non ? 26 juin 2020 à 14:00 (CEST)
• Christophe95 (discuter) 26 juin 2020 à 15:22 (CEST)
• Pareil que Gemini1980. SammyDay (discuter) 26 juin 2020 à 15:41 (CEST)
• — Like tears in rain ^{-_-} 27 juin 2020 à 13:12 (CEST)

Ne participent plus

• helas plus de dispo --Roucas (discuter) 26 juin 2020 à 12:54 (CEST)
• Trop ponctuellement pour dire que je reste investi dans ce projet. Lebrouillard ^{demander audience} 26 juin 2020 à 13:09 (CEST)
• idem. Udufruduhu (d) 28 juin 2020 à 14:55 (CEST)
• idem, trop accaparé sur d'autres parties Ursus (discuter) 28 juin 2020 à 22:10 (CEST)

Voter Neutre

Bonjour tout le monde. Je me pose la question. Si je vote  Neutre pour un label, est-ce que celui-ci perd le {{Statut vote BA|moins}} ? Ou comme ce n'est pas un vote Contre, le modèle du statut de vote BA reste ? TiboF® 7 août 2020 à 21:36 (CEST)

Bonjour,

 Neutre ce n'est pas une opposition, donc ça reste.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2020 à 22:09 (CEST)

Merci. 😄 TiboF® 7 août 2020 à 22:39 (CEST)

Signalement de quatre articles labellisés qui ne sont plus au niveau

Bonjour. Quatre articles que j'avais amené au label voilà bon nombre d'années ne méritent clairement plus leur étoile. Ils figurent sur ma PAR (« pile d'articles à retaper »), mais certains demandent un travail très conséquent, et/ou des collaborations avec des personnes lisant des langues que je ne lis pas. Voilà la liste :

• Pur-sang : en plus des soucis de mise en forme, le propos n'est plus exact à la lumière de découvertes génétiques récentes. Mériterait à peine le label BA en l'état actuel.
• Cheval Mallet : vaut à peine un BA selon les critères actuels.
• Shagya : ne vaut plus son label BA. Est sur ma PAR, et pourrait être amené AdQ avec la collaboration d'une personne lisant couramment le hongrois (langue qui ne passe généralement pas dans les traducteurs automatiques...).

Je pourrais profiter des vacances d'hiver pour retaper l'un des trois (mettons, le Shagya, pour éviter la perte d'étoile), mais pas les trois.

• Lait de jument : Ne vaut plus son label BA

L'article Auxois (cheval), qui figurait aussi dans ma PAR, a été relu et remis au niveau cet été. Tsaag Valren (✉) 1 novembre 2020 à 18:48 (CET)

Revoir les propositions de vote

Bonjour,

Dans l'idée d'un renouveau de la labellisation des articles, je pense qu'il pourrait être intéressant de créer une nouvelle manière de voter pour la labellisation des articles. En effet, depuis quelques jours, j'ai l'impression qu'il y a une prise de conscience de la perte de qualité des articles ayant été labellisés. Juste au dessus,  Tsaag Valren alerte que certains de ses articles labellisés « ne méritent clairement plus leur étoile ».  Etiennekd souhaite créer un Wikiconcours avec des articles labellisés uniquement après avoir contesté de nombreux articles.  2017-CMI souhaite remettre à plat les labellisations avec un manifeste basés sur trois points : l'anonymat des propositions, la limitation du label dans le temps et la motivation des votes. De mon côté, je ne retiendrais aucune des trois propositions ; certes intéressantes, mais peut-être dans un second temps. D'abord, je pense qu'il faut simplifier les propositions. Je me rappelle d'un message de  Gemini1980, d'il y a quelques jours, rappelant que derrière les clôtures de labellisation, il y a un contributeur qui clôture. Sauf, qu'entre les contenus de qualité, les bons articles ; les thèmes, les articles, les portails, les contestations ; il y a de quoi perdre la tête. Sans oublier que si un article qui a été labellisé bon article, tente l'article de qualité, mais reste bon article, pour le contester, il faudra prendre la labellisation article de qualité pour le contester. Il y a de quoi perdre la tête à nouveau. Ainsi, pour moi, je pense qu'il faut repartir de la simplicité.

Dans la simplicité, je pense qu'il faut arrêter de catégoriser les labellisations. On liste les labellisations les uns après les autres, c'est déjà le cas, vous me direz. Non, il faudrait lister à la fois, ce qu'en ce moment on appelle les bons articles et les articles de qualité, mais aussi les contestations, les thèmes, les portails. Le contributeur n'est pas bête à confondre un article et un portail. La page de vote serait tout simplement /Labellisation avec un vote durant 3 semaines ou 20 jours. Si le vote se termine de 75 % à 100 % d'CdQ, ça sera un CdQ, si ça se termine avec 66 % de BC et d'CdQ, c'est un BC. En dessous de 66 %, l'article n'est pas labellisé ou il est déchu. La durée sera donc diminuée pour les CdQ et allongé pour les BC et il n'y aurait pas un second tour en cas de désaccord pour le label ; on diminue donc de moitié le temps de labellisation.

Pour conclure, ce serait moins de perte de temps à chercher les pages de vote avec une liste unique, une page de vote unique par article, et un temps de vote unique pour tous. TiboF® 10 novembre 2020 à 21:07 (CET)

Bonsoir, j'aime bien l'idée d'une page de vote unique, qui évite de se poser la question du BA ou de l'AdQ (je me positionne en tant que proposant). pour des raisons de forme, je pense préférable de maintenir une durée de vote à 30 jours, sans prolongation ; le proposant proposerait l'article au label, sans précision, en laissant le choix du label à la communauté. Pourquoi trente jours ? cela ne déstabilise pas trop la communauté et cela confère un temps raisonnable pour l'amélioration. Enfin, un détail à voir : le quorum n'est pas fixé ; je propose de maintenir les quora actuels : au-dessous de 5 votes, l'article est rejeté ; entre 5 et 8 votes, le contenu est déclaré bon, quelques soient les ratios (en respectant la règle des 66% des votes favorable au label), au dessus de 8 votes (toujours en respectant la règle des 66%, ou 75%, le cas échéant), les ratios (BC+CdQ)/nombre de votes déterminent le label obtenu. Qu'en pensez-vous? Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 novembre 2020 à 21:37 (CET)

Le nombre de votant me semble un critère sur lequel, je n'avais pas pensé. Il est vrai qu'actuellement, il faut 5 votants pour un BC et 8 pour un CdQ. Cependant, je pense qu'une durée de 20 jours soit le maximum de jour à atteindre. Combien votent à la dernière minute ? Surtout que ce temps est uniquement pour les CdQ. TiboF® 10 novembre 2020 à 22:19 (CET)

Bonjour à tous. Revoir les propositions de vote me semble être une bonne idée, surtout si cela permet d'aider les utilisateurs comme Gemini1980 qui les traite quotidiennement avec une rigueur constante. Je suis d'accord qu'il faut davantage harmoniser et simplifier l'ensemble des procédures, voilà mon avis sur ce qu'a écrit CMI 2017 :

•  Neutre pour une page /Labellisation où on met tout dans le même panier, j'ai du mal à me projeter sur le résultat de la démarche : est-ce que l'utilisateur qui gère les labellisations aura moins de travail ? est-ce que les utilisateurs vont plus motiver leurs votes ? Je crois que la réponse à ces questions est plutôt un non.
• Toutefois : Pour fort une seule et même durée pour la procédure du BC et du CdQ (articles, portails et thèmes, tout confondu) : 20 jours, c'est bien, les gens votent à la dernière minute parce qu'ils pensent avoir le temps de le faire, attendre 10 jours de plus est inutile. Réduire le temps peut avoir une conséquence positive et non négligeable sur le nombre de procédures en cours à traiter (moins d'articles à suivre pour les utilisateurs comme Gemini1980).
• Pour fort une seule et même page qui liste toutes les articles/portails/thèmes en cours de labellisation ou de contestation BC ou AdQ.

--Etiennekd (d) 10 novembre 2020 à 22:29 (CET)

Ça part un peu dans tous les sens depuis quelques jours, souvent avec des idées déjà rebattues et discutées par la communauté.

Pourquoi un « renouveau de la labellisation » ? Qu'est-ce qu'on cherche à réparer ? Le constat de départ c'est le vieillissement des articles promus depuis longtemps. Qu'est-ce que la durée de vote, les ratios ou les quora ont à voir avec ça ? C'est surtout un renouveau de la rédaction qu'il faudrait, et indirectement un renouveau de contributeurs capables de donner un avis de fond sur les articles soumis. En tout cas, ce n'est pas en allongeant la durée des procédures BC — et en demandant au proposant d'en assurer un suivi quasiment quotidien pendant tout ce temps — que ça encouragera des contributeurs à soumettre des articles. Ou, d'un autre côté, comment garantir un nombre de votants suffisant en CdQ en un temps réduit là où parfois ça peine déjà actuellement ?

Il y a deux pages qui centralisent tout : Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions et Wikipédia:Bons contenus/Propositions, avec des liens pour passer de l'une à l'autre, ce n'est quand même pas la mer à boire, faut arrêter... Qu'elles manquent de visibilité, c'est un autre problème. Accessoirement, la catégorisation des procédures sert à en assurer le suivi.

Pour ce qui est de la procédure de traitement, pardon de vous décevoir, mais aucune des solutions proposées n'a le moindre impact. Page unique ou pas, il faudra toujours traiter le vote d'une façon ou d'une autre, toujours mettre ou enlever l'étoile en tête et le bandeau à la fin du contenu, toujours modifier l'avancement de l'article en PdD, toujours lister les promotions ou destitutions par date pour les statistiques, toujours classer les contenus par sujet, toujours créer et protéger ou modifier le Lumière sur, toujours ajouter ou enlever l'article sur les portails associés, etc. Mes remarques ne visaient pas à empêcher des contributeurs de contester des labels, mais simplement à faire comprendre que :

• respecter la recommandation voulant qu'on prévienne 15 jours à l'avance en PdD et sur les projets d'une intention de contester un article, c'est d'une part de la courtoisie et d'autre part autant voire plus constructif quant à l'amélioration des articles que de mettre des contributeurs devant le fait accompli en leur lançant un ultimatum ;
• étaler les contestations dans le temps ne coûte rien, tant si le but est que la contestation soit une unique chance d'améliorer l'article, que pour le traitement.

Gemini1980 oui ? non ? 11 novembre 2020 à 00:11 (CET)

Bonjour  Gemini1980, j'attendais ta réponse avec hâte. Je savais que ce que j'allais dire n'allais pas te plaire. Pourquoi tout regrouper ? Qu'est-ce qu'on veut réparer ? À mon sens, il y a d'un côté les articles labellisés en haut de la page, faciles à voir et à trouver et en bas de page, les contestations, ces destitutions qu'il faudrait cacher. On aurait ainsi toutes les pages de vote ensemble où chacun pourra voter en son âme et conscience, sans être guidé par le type de labellisation, ni même l'attribution, ni la déchéance. Ainsi pour toi, le clôturant, il n'y a qu'à suivre la liste ; puis peut-être que ça en encouragera d'autres à le faire également. Par contre, ton dernier point me gêne un peu. Lorsqu'on trouve plusieurs articles ne méritant plus le label, on est en droit de les contester tous ; par contre la labellisation les uns après les autres, tous les jours, ça ne dérange pas. Puis avec une liste de contestation en bas de page, il n'y a pas ou peu de passage ; cela ne permet pas de réellement créer un réel engouement pour l'amélioration des articles. Collectionner les étoiles pour l'utilisateur, pourquoi pas, mais derrière il faut encore que les articles tiennent encore la route 10, 12 ans après. Tous les jours, je rajoute quelques modifications des articles labellisés grâce à la section du bistro. Et personne ne me suit dans la démarche après m'avoir vu modifier. Personne ne s'inquiète de voir un bandeau {{À sourcer}} sur l'introduction de l'article E caduc. Ce serait donc ça la labellisation : une gratification personnelle et après on laisse l'article dans les limbes, se défraîchir ; de toute manière, on a eu notre étoile. Tout lister au même endroit avec la même procédure permettrait d'accroître la visibilité des articles en perdition, à en améliorer leur qualité. TiboF® 11 novembre 2020 à 10:06 (CET)

Bonjour, je remercie Gemini1980 (d · c · b) pour sa réponse précise sur de nombreux points. Nous avons bien compris qu'il est réservé sur toute modification du système actuel. Je prends ma part de responsabilité : la remarque sur le délai de 15 jours m'est destinée (page de vote Traite arabe). Avant d'aller plus loin, je souhaiterais pointer le fait que la dernière modification des règles d'octroi des labels BA et AdQ remonte respectivement à mars 2007 et juillet 2009 (j'écarte volontairement la décision de septembre 2009, qui n'est qu'une application aux Thèmes des dispositions en vigueur). rappel de contexte, basé sur cette page : en mars 2007, wp comptait 460 000 articles, entre 300 et 400 AdQ et une centaine de BA et regroupait une communauté de 200 000 contributeurs environ ; en septembre 2009, wp comptait 850 000 articles, environ 500 BA, 1 thème de qualité, entre 700 et 800 AdQ (la stat de l'année n'est pas renseignée, j'ai donc pris les chiffres encadrant la période 2009) et le site comportait un peu moins de 700 000 comptes utilisateurs. Aujourd'hui, le 11 novembre 2020 à 10h (heure de Paris), wp compte 2,26 millions d'articles, 3422 BA et 1882 AdQ ; la communauté compte 3,93 millions de contributeurs inscrits. Aussi, je pose la question : les choix opérés en 2007 et 2009 dans un contexte spécifique doivent-ils continuer à avoir force de loi en 2020, dans un autre contexte ? De plus, la communauté qui a validé les choix proposés en 2009 n'est plus la même aujourd'hui : parmi les contributeurs qui se sont exprimés en 2007 et 2009, combien restent actifs aujourd'hui ? A ces réponses, nous avons clairement deux positions qui s'expriment : certains contributeurs qui souhaitent maintenir ce qui existe, justifiant cette position par la légalité de l'existant, d'autres qui souhaitent faire évoluer ce qui existe.

Maintenant, je vais lancer deux pavé. A/ J'ai lancé 4 procédures de contestation : une est en cours, une s'est conclue par la destitution, deux se sont soldées par des maintiens. J'en ai tiré plusieurs enseignements : 1/ une contestation basée sur les seuls arguments de fond n'a aucune chance d'entraîner un échange intéressant pour l'amélioration de l'article (je ne parle même pas de déchéance) ; 2/ une contestation basée sur le vieillissement de l'article et de son appareil de sources ne suscite aucune réaction de la communauté (cf Waffen SS : article considéré comme à suivre en 2014, refnecs posés en mai 2019, annonce de la contestation en septembre 2019 - Bistro + article -, aucune réaction de la communauté, lancement de la consultation en novembre 2019 - bilan de l'affaire : article déchu). Sauf erreur de ma part, il en sera de même pour la contestation en cours (contestation annoncée en mai 2019 sur le bistro, pose de refnecs/refsou en septembre 2019, contestation en novembre 2020). B/ L'argument de TiboF (d · c · b) relative au maréchalat soviétique (tu sais, Ivan Koniev), me semble tout à fait juste : certains se rengorgent de leurs médailles, comme c'est leur droit, mais négligent le travail de mise à jour de ces articles (comme il arrive à certains autres de le faire). Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 novembre 2020 à 11:03 (CET) (PS : cette réponse a été rédigée avant que TiboF (d · c · b) ne poste sa réponse)

Bonjour, je lis en ce moment pas mal de réflexions sur les labels et le processus de labellisation, mais cette discussion est un peu éparpillée. On en parle ici-même, il y a eu des échanges ici aussi, mais également dans cet essai-là et la page de discussion associée. Est-ce qu'il ne serait pas temps de centraliser les débats, avant de passer à une prise de décision si des modifications de règles ou de procédures doivent être envisagés ? O. Morand (discuter) 17 novembre 2020 à 18:09 (CET)

Je suis d'accord avec toi, O. Morand. --Etiennekd (d) 17 novembre 2020 à 18:25 (CET)

Tentative de centralisation

Bonsoir,

Pour faire suite à la proposition d'O. Morand, je tente une centralisation des échanges, avec une proposition de décision en ligne de mire.

Point de méthode : la liste des propositions n'est pas exhaustive et ne fait pas consensus à cette date. J'ai rassemblé les diverses propositions déposées épares sur diverses pages, ce travail ne se veut pas exhaustif et les propositions rassemblées ne font pas forcément consensus. J'invite donc la communauté à amender la liste, à en rayer certains point, à en ajouter d'autres... Bref à s'en emparer pour en faire sortir un consenus.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 novembre 2020 à 20:44 (CET)

• Constat :

Nous sommes plusieurs à considérer que le cadre qui définit aujourd'hui les labels n'est plus adapté à wp telle qu'elle existe aujourd'hui.

Les articles labellisés sont le plus souvent maintenus dans un état proche de la version qui a été récompensée par la communauté. Quelques années plus tard, ces articles peuvent ne plus prétendre au label, en raison de l'absence de MàJ.

Ce constat ne fait pas l'unanimité, puisque certains contributeurs considèrent que le consensus qui a présidé à la mise en place des labels reste valide aujourd'hui.

Pour ne rien arranger, le ratio entre le nombre, élevé, d'articles en cours d'examen et celui, assez faible, de contributeurs qui émettent un avis, affaiblit la légitimité du vote, voire en perturbe le déroulement. Quant aux projets, peu actifs pour certains, ils s'impliquent peu dans les labels, que ce soit en amont, pendant les procédures ou en aval. L'absence de connaisseurs du sujet lors des votes peut constituer un problème.

De plus, le seule levier efficace, non pour relever le niveau de l'article labellisé, mais améliorer la fiabilité de l'encyclopédie, reste la contestation de ces dits articles. L'écueil se trouve alors dans la réception de cette procédure par la communauté, qui la perçoit a minima comme une désorganisation de wp (certains les perçoivent comme des attaques personnelles, d'autres comme la manifestation d'une attitude non collaborative...).

Plusieurs contributeurs ont tenté de réfléchir à une méthode pour faire coïncider la qualité de l'article et sa récompense. En 2014, un projet avait été lancé, mais s'est essoufflé au terme de quelques mois d'activité ; depuis 2019, de nombreuses réflexions se font jour pour améliorer le système actuel.

• Propositions :

1. Simplifier la procédure en proposant simplement l'article au label, laissant à la communauté le choix du label (en respectant les quora établis en 2007)
2. Renseigner sur une seule et même page les propositions et les contestations.
3. Uniformiser les durées de consultation dans le domaine en la fixant à vingt jours.
4. Mettre en place des procédures anonymes (ce qui pose des questions d'ordre technique : est-ce possible ? Comment s'y prendre ?)
5. Ne tenir compte que des seuls votes motivés (je considère l'article bon parce que... - et non je vote pour le label parce que c'est tartemuche qui propose l'article ou encore des votes sans justification) ; en d'autres termes, les votes non argumentés ne seraient pas décomptés.
6. Limiter la durée du label (8 années, 10 années, 12 années).
7. Réévaluer les critères de labellisation, en préciser certains.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Je rejoins le constat de  2017-CMI, j'accueille également de la même manière les propositions. Je pense qu'il en est/que tu es conscient pour le 4^e point qui pourrait être compliqué à réaliser. Un compte unique et poubelle ? Un collectif qui propose à la labellisation après message du « proposant » ? Un compte utilisateur utilisable par tous ? « Caché » le pseudo du votant, il serait visible uniquement dans l'historique. La question peut être ouverte. Je reste aussi dubitatif sur la motivation des votes «  Pour », il est facile de dire, je vote pour parce que tout va bien (WP:Article parfait ?). Mais, ça pourrait être aussi capillotracté de demander de pousser la demande d'approbation du vote en montrant du doigt, ce qui pourrait être amélioré. Pour la durée, je serai peut-être même plus difficile, pour moi, un quinquennat est largement suffisant ; avec trois mois avant la fin des cinq ans un message et deux choix : le ou les projets concernés et le proposant (lorsqu'il est connu) sont informés de la fin de la durée de la labellisation. Soit le projet ignore le message et l'article est destitué, soit le projet relance une page de vote. Si la page de vote est concluante, c'est que l'article est encore potable (donc peut à nouveau être en page d'accueil), soit le vote le rétrograde ou le destitue et l'article n'a plus la qualité de ses premiers jours de labellisation. TiboF® 19 novembre 2020 à 22:25 (CET)

Bonjour, j'avais proposé dans mon essai de dresser un bot qui :

1. créerait un compte utilisé par le proposant sur l'article (et la page de vote) (appelons ce compte le compte label)
2. réattribuerait l'ensemble des contributions du proposant sur l'article et la page de vote. Sur les pages en question, le proposant (personne physique), même identifié sous son véritable pseudo, verrait ses contributions attribuées au compte label, le temps de la procédure
3. bloquerait automatiquement le compte label à l'issue de la procédure.

Pourquoi proposer 8 ou 10 années? Simplement pour ne pas trop heurter la communauté. Nous proposons déjà une révolution copernicienne, sachons en modérer certains aspects formels. Si déjà, une prise de décision valide certaines de nos propositions, je considérerais cela comme une grande victoire ; cinq années, c'est trop peu dans certains domaines, quinze années, c'est la durée qui nous sépare des articles encore labellisés les plus anciens : coupons la poire en deux et proposons dix années, une durée raisonnable pour ne pas heurter la communauté et laisser le temps à de nouveaux ouvrages d'être publiés. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 novembre 2020 à 23:02 (CET)

 2017-CMI : Pourquoi pas, dix ans. Une décennie pour constater si l'article comporte encore toutes les qualités requises. Même si certains seront déjà obsolètes avant ça. TiboF® 21 novembre 2020 à 10:00 (CET)

Bonjour, O. Morand (d · c · b) pose le problème des votants et de leur compétence. Là, c'est un écueil que je suis incapable de contourner autrement qu'en posant comme règle l'obligation de justifier son vote par un début d'argumentation. Pour répondre sur les dix années, c'est une durée qui tombe juste et qui constitue un moyen terme ; mais comme le pointe TiboF (d · c · b), cela ne résoud pas le problème des articles rendus obsolètes avant ce terme : Dans ce cas, tant pis : il y aura des trous dans la raquettes, mais beaucoup moins qu'avec le système actuel. Bonne journée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 novembre 2020 à 14:39 (CET)

Bonjour. Au sujet des dates de validité, cela me semble inapplicable car fortement dépendant du sujet de l'article. pour prendre deux exemples extrêmes :

• Corlay (cheval). Un article pour lequel il est extrêmement improbable de découvrir de nouvelles sources importantes ces dix prochaines années.
• Emploi des personnes autistes : label AdQ de 2019, risque fort de ne plus être à jour l'année prochaine.

Définir arbitrairement 5 ou 10 ans de validité signifierait qu'une fois ce délai presque écoulé, l'article Corlay (cheval) (à propos d'un cheval mort depuis 100 ans) serait considéré comme n'étant plus au niveau du label même si aucune nouvelle source n'a été publiée depuis, et que l'article Emploi des personnes autistes serait toujours considéré de niveau AdQ après 9 ans, même si d'importantes politiques étatiques ou associatives étaient déployées entre deux, sans que ce soit mentionné dans le contenu. Tsaag Valren (✉) 21 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Bonjour Tsaag Valren, dans un monde idéal, si la majorité des contributeurs assurait le suivi et le maintien des articles qu'ils ont proposé au label, je serais enclin à te suivre. La réalité obligé à se dire que les articles labellisés vieillissent comme les autres (parfois plus que les autres). Tu évoques le cas d'articles qui évoluent peu en raison de la faible évolution des sources secondaires ; quelle proportion des articles labellisés représentent ces articles ? Juste à titre informatif, je peux moi aussi t'en citer une bonne quinzaine dans ce cadre (y compris parmi ceux que j'ai proposés). Cela constitue l'écueil, mais entre deux maux, il faut choisir le moindre : il semble que nous soyons plusieurs à privilégier cette option ; ceci dit, il est possible d'imaginer une procédure de confirmation un semestre avant le dixième anniversaire. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 novembre 2020 à 17:15 (CET)

On peut revoter inlassablement sur les mêmes questions, mais je rappelle que Wikipédia:Sondage/Limitation des labels dans le temps a à peine plus d'un an et je ne vois aucune raison qui renverserait complètement une tendance assez voire très fortement défavorable.

Au sujet de la motivation des votes, il est facile d'écrire « ortho et typo corrects » sans avoir lu scrupuleusement, « sources de qualité » malgré la présence éventuelle de blogs, « plan solide » bien qu'il ne soit pas aligné avec les conventions d'un projet, ou encore « article exhaustif » sans s'assurer que toutes les sources ont été réellement utilisées. Qui va juger que tel ou tel vote est valable ? Qui va prendre la responsabilité de barrer un vote ? Moi pas. Vous allez juste amener des guerres des tranchées similaires à celles qu'on peut trouver en PàS.

Par ailleurs, il y a une légère contradiction entre vouloir imposer aux votants d'argumenter et vouloir lancer des procédures automatiques non motivées, juste basées sur l'ancienneté du label.

Gemini1980 oui ? non ? 21 novembre 2020 à 20:20 (CET)

Je rejoins l'avis de  Gemini1980 sur l'argumentation. Pour moi, voter, par exemple  Bon article sous entend : « je valide la labellisation de l'article car, à mon avis, il répond aux critères des bons articles, sur le fond et la forme. ». Après si l'automatisation est refusée, rien n'interdit de contester manuellement les articles ne répondant plus au label. TiboF® 21 novembre 2020 à 21:16 (CET)

Nouvelle tentative d'intervention après trois conflits de versions ! Ce que j'ai rajouté dans la partie « constat » vaut plutôt comme éclairage pour choisir une proposition plutôt qu'une autre. Des problèmes pas forcément à résoudre, mais à prendre en compte. O. Morand (discuter) 21 novembre 2020 à 21:55 (CET)

Retour à la ligne,

Bonjour  Gemini1980 :, le sondage que tu as mentionné ne concernait qu'un aspect de la question, et ce n'était qu'un sondage formulé selon des termes qui n'étaient pas adaptés. La question est celle-ci : comment maintenir la qualité des articles labellisés il y a 5 ans, dix ans ? Nous avons constaté toi et moi que l'appel à la communauté ne donne rien, nous avons constaté que la discussion sur le fond ne donne rien. Dans ces conditions que fait-on ? Je ne défend pas ces propositions par choix, je les défends par réalisme : il s'agit de faire de la contestation (la possibilité de la contestation) une procédure aussi normale qu'une proposition de labellisation (ce qu'elle n'est pas aujourd'hui). il s'agit surtout de mettre les contributeurs devant leurs responsabilités ; l'étoile n'est pas un droit, c'est le résultat d'un travail : personne ne vient nous chercher pour labelliser des articles. tu mets tes étoiles en avant, Tsaag Valren (d · c · b) met ses étoiles en avant, je mets mes étoiles en avant, nous en avons le droit, mais ce droit nous confère des devoirs : constater comme Tsaag Valren que tel article sera obsolète dans quelques mois ou que la biblio n'a pas évolué depuis la promotion de l'article, mettre à jour les articles que nous avons proposés au label font partie de ces devoirs. Que faire lorsque ces devoirs ne sont pas remplis, que faire lorsqu'un article étoilé n'est pas mis à jour ? Sur le fond, je suis opposé à ce que tu définis comme la destitution automatique, mais mon expérience de contributeur me fait penser que la limitation des labels dans le temps (10 ans, par exemple) constitue le principal levier pour améliorer la fiabilité de l'encyclopédie. La fiabilité de wp repose à mes yeux surtout sur l'évaluation des articles et non sur le nombre d'articles étoilés. Ce n'est pas parce qu'il y aura 6000, 7000... articles labellisés que wp sera plus fiables, wp sera aussi fiable parce que ces articles correspondent à ce que la communauté prétend qu'ils sont. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 22 novembre 2020 à 09:07 (CET)

Bonjour. J'ai l'impression de me répéter, mais limiter la validité des labels dans le temps ne me semble pas le bon levier pour garantir la fiablité de l'encyclopédie, l'exactitude du contenu dépend bien trop du sujet de l'article. Tous les articles portant sur des problématiques sociales (j'ai cité Emploi des personnes autistes, mais on pourrait étendre l'observation à tous les sujets du champ des sciences sociales, voire des "sciences" tout court) sont par nature rapidement obsolètes, alors que tous les articles concernant, au hasard, des personnes ou animaux ayant vécu voilà longtemps (les articles labellisés Niger (cheval), Fuschia (cheval), Narquois, Corlay (cheval), Wellesley Arabian, et j'en passe) ou des entités géographiques seront vraisemblablement par nature encore largement au niveau de leur label d'ici dix ans, la probabilité de parution de nouvelles sources étant faible. Les races de chevaux, qui représentent mon principal sujet de contribution, sont aussi par nature assez stables, il suffirait que la mise à jour automatique des effectifs via Wikidata soit acceptée et je n'aurai plus besoin de m'en occuper à la main (autre problématique). Ce qui amène à la proposition d'anonymisation des soumissions au label : qui, parmi les votants réguliers, ne fera pas l'association avec mon pseudonyme en voyant une proposition au label parlant de chevaux ? Quelle utilité à l'anonymisation, dans ce cas ? Tsaag Valren (✉) 22 novembre 2020 à 10:41 (CET)

Alors comment faire? Il y aura toujours des raisons parfaitement légitimes pour justifier un statu quo qui interroge. Dans ce cas, travailler sur la réception de la contestation par la communauté, la mettre en avant au même titre que la labellisation me semble le seul levier qui reste. Bon Après-midi. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 22 novembre 2020 à 15:03 (CET)

Bonjour. C'est surtout le faible nombre de votants qui m'a conduit à être sceptique sur un nouveau vote obligatoire à intervalles réguliers.

Je préfère donc un label limité dans le temps, avec retrait si personne ne bouge. Ainsi, les votes de confirmation seraient portés par des gens motivés, et ayant travaillé sur l'article au préalable.

À défaut, il n'y aura, je suis d'accord, d'autre solution que d'envisager des votes de contestation, qu'il faudrait dépassionner.

N'ayant pas de tabou sur un label limité dans le temps, je pense néanmoins qu'il faudrait des arguments aiguisés pour renverser la tendance du dernier sondage en date. O. Morand (discuter) 22 novembre 2020 à 17:00 (CET)

Nouvelle intervention. La contestation d'un label est souvent mal perçue dans la mesure où l'on pense que mieux vaudrait améliorer l'article que de le contester. Pourtant, le fait est qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Peut-être faut-il, avant d'envisager une contestation, codifier davantage la procédure et la rendre obligatoire. Pour ma part j'ai à l'esprit un article labellisé auquel j'ai mis un bandeau {{À mettre à jour}}, avant de le signaler au Bistro, à la rubrique des articles à améliorer. Cela n'a guère eu d'effet. La prochaine étape, si rien ne bouge, sera le modèle {{Intention de contester le label}}. Cela dit, respecter des étapes avant la contestation elle-même n'empêche pas qu'elle soit mal perçue. O. Morand (discuter) 24 novembre 2020 à 20:29 (CET)

Je reprends le clavier pour rebondir sur certaines remarques sur la durée des labels. Si tout ne peut être mis sur le même plan, la communauté pourrait-elle attribuer un label soit pour cinq, soit pour dix, soit pour quinze ans ? J'ai conscience que cela complique les choses. Est-ce que les autres participants trouvent l'idée absurde ? O. Morand (discuter) 24 novembre 2020 à 20:43 (CET)

Je pensais à la même chose  O. Morand, que la communauté décide de la durée de la labellisation, avant revote (et non destitution). Je vois qu'on se plaint du nombre de votant pour la contestation, les votes se situent en bas de page des pages de vote, difficile de les voir si on n'y prête pas attention. Je trouve aussi lorsqu'il y a une labellisation, d'un côté, les personnes n'osent plus trop modifier l'article car il est labelisé, et d'un autre, l'article perd de sa qualité et personne n'ose le contester, car ce serait bafouer le vote fait 12 ans auparavant. TiboF® 24 novembre 2020 à 22:47 (CET)

Bonsoir, je ne peux que rejoindre TiboF (d · c · b) lorsqu'il affirme que les articles labellisés évoluent peu. Je pense que tout ce qui précède pose en réalité la question du consensus dans ce domaine : un consensus a été défini à un moment donné, sur certaines bases (octroi du label), or, 10-12 années plus tard, ces bases n'existent plus forcément, mais le consensus demeure, celui-ci repose alors sur un souvenir, sur quelque chose qui a été et qui n'est plus. Un fouteur de merde contributeur constate la disparition des bases du consensus défini en 200X, le fait savoir et souhaite définir un nouveau consensus sur d'autres bases (procédure de contestation). La grosse question en réalité, c'est la remise en cause du consensus dans ce domaine, ce à quoi la communauté se montre réticente. peut-être est-ce ce à quoi il faut amener la communauté à réfléchir : le consensus, ses implications dans la construction de wp et les limites de cet outil (mais il est vrai que nous quittons la simple question d'une refonte des règles et procédures d'octroi et de retrait des labels). Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 novembre 2020 à 21:21 (CET)

Comment peut-on demander à quelqu'un s'il veut que sa médaille qu'il arbore fièrement sur sa page d'utilisateur puisse devenir « provisoire » pour 10 ans ? Je pensais qu'on élisait un article pour la qualité de l'article et non sur la médaille qu'elle apporte. Avoir un article labellisé qui est digne d'un article de label Bon Début, voire Ébauche, est-ce pas là un manque de sérieux de l'encyclopédie ? Et les portails qui mettent en avant, ces articles : « Inspirez-vous, ces articles sont labellisés » et au final, on recopie une présentation digne des années 2000. Et le contributeur ne comprend pas le refus des votants. Par ailleurs, de mon côté, j'en suis conscient que je contesterai bien quelques articles que j'ai labellisé ou que j'ai aidé à labelliser, car l'article se fait vieillissant, les données ne sont plus à jour, etc, mais à titre personnel, je trouve que la contestation semble être une procédure longue à créer. Ce qui ne freine à la faire. TiboF® 25 novembre 2020 à 21:59 (CET)

Retour à la ligne,

Bonsoir, Je réponds à une phrase de TiboF : « Et le contributeur ne comprend pas le refus des votants. » Je pense que cette phrase pose en réalité le problème du proposant : certains proposants sont connus et reconnus par la communauté qui leur fait confiance, ce qui signifie qu'ils sont suivis dans leurs propositions ; la communauté leur envoie une image agréable, qui les flatte (je les considère juste comme des Humains comme les autres), tout comme ces contributeurs étayent la confiance de la communauté en elle-même. dans ce cadre, ces contributeurs perçoivent le label comme un dû et non comme une récompense, et tout vote  Neutre (je ne parle même pas du vote  Attendre) est souvent perçu comme une attaque personnelle. Pour répondre à la dernière phrase, je m'inscrit en faux : la contestation n'est pas une « procédure longue à créer », c'est juste une procédure qui souffre de ce qui a été développé plus haut. Pour contourner cet écueil, il convient d'être plus respectueux des règles (je renvoie au commentaire de Gemini sur cette page, et je le mets en parallèle avec son absence de remarque de même nature sur l'ensemble des pages de vote de labellisation que j'ai initiés depuis 2017). Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 novembre 2020 à 21:00 (CET)

Bonsoir. Voilà quelques années, constatant — déjà — un écart entre l'État des plus anciens articles labellisés et les critères de l'époque, quelques contributeurs avaient lancé une flopée de contestations ; pour ma part, j'avais surtout aidé à clôturer les votes, ce qui avait d'ailleurs suscité des controverses. En nombre, cela dépassait les récentes contestations lancées par @Etiennekd pour le moment.

Peut-être est-ce là une piste ? Non des labels limités dans le temps, mais à certaines périodes une réévaluation de ceux des labels les moins justifiés. Avec plusieurs initiateurs de contestations et plusieurs auteurs « touchés », cela donnerait-il un tour moins personnel ? O. Morand (discuter) 26 novembre 2020 à 21:34 (CET)

Autre idée : même si cela a un côté politiquement correct, changer de vocabulaire pourrait peut-être dépassionner certaines choses ? Pourquoi pas « label retiré » au lieu de « contenu déchu » ? O. Morand (discuter) 26 novembre 2020 à 22:05 (CET)

Vers un sondage ?

À ce stade de l'échange, après quelques jours de silence, il est temps de réfléchir à ses suites immédiates, avec plusieurs hypothèses :

1. Clore la discussion ;
2. La poursuivre, en discutant les points 1, 2 et 3 des pistes ci-dessus ;
3. Sonder la communauté, reste à savoir sur quelles questions.

Qu'en pensent les autres ? O. Morand (discuter) 7 décembre 2020 à 22:32 (CET)

O. Morand : à ce stade, je dirais que 1) clore la discussion est un aveu d'échec, et le mieux serait au moins d'essayer de trouver une autre approche du débat 2) continuer à discuter "entre nous" (je ne vois le débat qu'aujourd'hui, mais je constate surtout qu'il n'attire pas foule) n'est constructif que si nous arrivons à un même constat, ou à des solutions proches, ce qui ne semble pas être le cas 3) sonder la communauté serait déjà la solliciter un peu plus profondément sur le sujet. En dehors de la limitation dans le temps où elle a déjà exprimé son opinion, on peut faire un sondage global et lui poser les autres questions de 2017-CMI de manière peut-être assez ouverte pour détecter des tendances qui nous permettraient de proposer une nouvelle version de la procédure de labellisation. Un simple "pensez-vous que..." (la procédure est trop lourde, les participants pas assez nombreux, etc.) est une manière d'avancer. SammyDay (discuter) 8 décembre 2020 à 10:08 (CET)

Sammyday (d · c · b) Oui, le débat n'attire pas les foules. L'idée d'un sondage constitue une bonne opportunité pour intéresser la communauté : il faut néanmoins avoir en tête que la communauté est réactionnaire sur tout ce qui touche à la valorisation du travail des contributeurs (Gemini1980 et Tsaag Valren l'ont montré chacun à leur manière. Comment envisages-tu les questions pour un sondages ? Mes propositions :

1. Pensez-vous qu'une simplification de la procédure de labellisation constitue une opportunité pour le projet ?
2. Si oui, estimez-vous souhaitable de laisser la communauté décider du label que doit obtenir un article ? (bien entendu, on aura pris soin de préciser que les quora ne seront pas modifiés, mais seront utilisés pour déterminer le label)
3. Pensez-vous souhaitable de ne tenir compte que des seuls votes motivés ? (en d'autres termes, les contributeurs qui ne justifieraient pas leur vote sur la page -discussion et/ou section votes - verraient leur vote déplacés automatiquement dans la section des votes non décomptés)

Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 décembre 2020 à 20:44 (CET)

De mon côté, je vais reparler de mes idées citées plus haut qui ont permis d'ouvrir le débat : regrouper les labels sous le même titre et de conserver pour tous les votes la même période pour voter. TiboF® 9 décembre 2020 à 21:20 (CET)

Bonsoir. J'ai bien conscience qu'un sondage a montré que la communauté est très réticente à des labels qui seraient tous limités dans le temps. Mais on pourrait sonder les participants sur la possibilité de labels pour 5 ou 10 ans. Un article considéré comme stable pourrait obtenir un label sans limite de durée (mais qui pourrait toujours être contesté), quand un article sur un thème sujet à plus de variabilité pourrait n'avoir le label que pour 5 ans par exemple.

L'anonymat des propositions a déjà été discuté ci-dessus. Est-ce que nous intégrons cette question au sondage ?

Nous pourrions aussi demander pourquoi autant de réticences sur les contestations de labels.

Et je verrais bien en fin de sondage une rubrique où pourraient s'inscrire ceux qui voudraient être tenus informés du lancement d'une éventuelle prise de décision afin d'y participer. O. Morand (discuter) 12 décembre 2020 à 23:34 (CET)

Est-ce vraiment l'instabilité du sujet qui fait que l'article ne respecte plus les critères ou le manque de suivi de l'article ? Parmi les sujets d'articles les plus déchus ces derniers temps, l'Antiquité (3 en 2020) ainsi que l'urbanisme et l'enseignement supérieur aux États-Unis (4 en 2020). Pas vraiment ceux où le plus de sources ont paru durant la décennie. Vous lisez dans une boule de cristal pour savoir comment évolueront les articles, les critères et l'exigence des votants dans 5 ou 10 ans ? Bonjour le système à deux vitesses avec cette proposition ! Qui plus est, j'en reviens à mon objection sur la motivation des contestations (ou la non motivation pour une potentielle procédure automatique).

En outre, y a-t-il tant d'exemples de contestations qui ont soulevé des réticences ? Hormis, bien sûr, celles où les projets n'ont pas été prévenus, donc les recommandations énoncées dans la procédure de contestation non respectées, et les contributeurs mis sous ultimatum. Réticences avérées ou pas, j'ai pour ma part simplement demandé un étalement.

Concernant l'anonymat, vous voulez vraiment faire croire qu'en fonction des articles proposés les votants ne feront pas le lien avec les principaux rédacteurs ? De toute façon il leur suffira d'aller voir dans l'historique. Une belle hypocrisie ! Je ne suis même pas sûr que ça respecte les termes des licences sur la paternité des contributions.

Si vous répondez honnêtement à ces questions, vous verrez qu'il n'y a pas besoin de changer les règles, ni d'un sondage. Je ne comprends pas cette insistance. Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2020 à 00:11 (CET)

Bonsoir, à titre personnel, je me contenterai de signaler que j'ai initié la contestation de quatre articles labellisés, dont deux avaient des étoiles depuis plus de dix années (et non mis à jour). Au risque de me répéter, j'en ai retiré deux choses :

1. Une contestation basée sur des seuls arguments de fond (Un solide argumentaire de fond, plus ou moins long, appuie la démarche de contestation) entraîne une réaction légitimiste de la communauté (qui valide le label).
2. Une contestation basée sur l'absence de MàJ de l'article n'entraîne aucune réaction de la communauté (nous avons deux ou trois contributeurs à nous exprimer).

C'est ce dernier point qui sert de levier à la réflexion actuelle : beaucoup d'articles anciennement labellisés (en gros avant 2010) ne méritent clairement plus leur label, pour des raisons de forme (non mise à jour au niveau formel), et de fond (pas de prise en compte des publications récentes sur le sujet).

Dans un monde idéal, la communauté met régulièrement à jour les articles labellisés. sur wp.fr, c'est rarement le cas. Le nœud de cette histoire de label, c'est leur déchéance, ou plutôt la possibilité de leur déchéance : en d'autre termes, un article a obtenu un label en 20XY (consensus), l'article évolue, est modifié..., en 2019-202Y, un contributeur constate que les bases qui ont présidé à l'établissement du consensus en 20XY n'existent plus. Historiquement les contestations posent problème à la communauté, car elles posent en réalité le problème politique des relations entre contributeurs (à l'image des procédures de labellisation). Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 14 décembre 2020 à 22:10 (CET)

Les remarques de Gemini1980 sont justifiées, mais le fait qu'on y apporte des réponses valides n'empêche en rien la tenue d'un sondage sur de nombreux points pour lesquels une partie plus importante de la communauté pourrait s'exprimer clairement - et valider/invalider nos suppositions.

Je retiens pour ma part les deux premières questions proposées par 2017-CMI (simplification de la labellisation et uniformisation du vote - qui rejoignent celle de TiboF, plus précise et donc plus à sa place sur une prise de décision). La troisième ne me convient pas. La proposition d'O. Morand d'une labellisation finie (quel que soit le temps choisi) peut également être posée - par contre, l'anonymisation me parait difficile à tenir techniquement, compte tenu de l'accès à l'historique. On pourrait également ajouter si la communauté souhaite qu'on puisse contester une labellisation parce que les critères du projet deviennent plus exigeants, ou qu'on ne peut contester au contraire que pour un manque de contenu. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 12:16 (CET)

Bonsoir Sammyday (d · c · b), merci pour ce retour. Je ne comprends pas le dernier point de ton argumentaire : tu dis souhaiter consulter la communauté sur l'opportunité de limiter les possibilités de contestation en les appuyant sur le vieillissement formel et sur le fond. J'ai déjà mentionné les implications réelles que j'anticipe lorsque ces arguments sont avancés, mais j'espère sincèrement avoir tort en les considérant comme quasi exclusifs. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 15 décembre 2020 à 22:00 (CET)

Disons que je vois mal pour quelles raisons (hors d'une évolution des critères de labellisation et/ou de l'information sur un sujet - soit forme/fond) on pourrait contester un label. Mais j'ai peut-être loupé quelque chose d'évident pour d'autres. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 23:51 (CET)

Bonjour, si on est honnête, on ne conteste un label que pour des raisons de fond (lacunes bibliographiques graves, non prise en compte de publications importantes postérieures à l'obtention du label). De mon point de vue, le fond prime la forme, et utiliser la forme pour la contestation (en d'autres termes, un article dont la seule forme a vieilli) ne doit être l'argument principal de la contestation. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Questions à poser dans le cadre d'un sondage

Pensez-vous que :

1. Simplifier la procédure en proposant simplement l'article au label, laissant à la communauté le choix du label (en respectant les quora établis en 2007)
2. Renseigner sur une seule et même page les propositions et les contestations.
3. Uniformiser les durées de consultation dans le domaine en la fixant à vingt jours

Constituent trois pistes intéressantes pour permettre à la communauté de s'impliquer dans le processus de labellisation?

Bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 décembre 2020 à 11:34 (CET)

Soupir...

Rien qui ne concerne la contestation des labels finalement. À noter que la question 1 avait déjà été posée (et rejetée) dans un précédent sondage.

On appréciera au passage la question bien orientée « pensez-vous que simplifier la procédure [...] constitue une piste intéressante ». C'est sûr, j'ai tellement envie de répondre non !

Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2020 à 15:40 (CET)

Bon, ça reste une base de discussion.

Pour ma part, je rédigerai ainsi :

1. Souhaitez-vous que la procédure de labellisation existante soit revue pour être simplifiée ? (par exemple en ne séparant plus les débats selon la labellisation recherchée)
2. Souhaitez-vous fixer une période au-delà de laquelle une labellisation serait retirée ? (actuellement la labellisation n'a pas de durée)
3. Souhaitez-vous que les durées des débats concernant la labellisation soient uniformisés ? (en précisant les différentes durées actuelles)
4. La contestation est-elle possible :
   1. pour des problèmes de forme ? (présentation des sources, plan...)
   2. pour des problèmes de fond ? (développement de l'article plus conforme à l'état actuel des connaissances)

SammyDay (discuter) 16 décembre 2020 à 16:17 (CET)

1. La question reste orientée. Par ailleurs, je n'ai toujours pas compris en quoi ça répond à la problématique de départ. En outre, je peux garantir que regrouper les articles, les portails, les thèmes et les contestations sous une seule et même rubrique (nota bene : on les retrouve aujourd'hui sous une même page, dans 4 rubriques différentes) ne simplifiera pas la présentation des critères, ni des règles de propositions, ni de la procédure de traitement des labels.
2. Qu'on m'explique ce qu'il y a de nouveau par rapport à Wikipédia:Sondage/Limitation des labels dans le temps.
3. Un niveau supplémentaire à l'usine à gaz, dont la question a déjà été soumise à la communauté, et dont on se demande là aussi à quelle problématique elle répond. pAdQ, pPdQ, pTdQ, pBA, pBP, pBT, contestations, on mélange tout ensemble, plus personne ne sait pour quoi il vote (on n'a qu'à faire ça les yeux fermés), et on voit ce qu'il en ressort.
4. Qu'est-ce qui cloche actuellement ? Un article est promu sur le fond et la forme, selon des critères définis respectivement, il peut et doit pouvoir être contesté pour les mêmes motifs, si les projets ne sont pas à même de rehausser son niveau.

Bref, on prend le problème à l'envers, on veut changer pour changer, faire un sondage, sans se demander quel est le problème et sans se soucier des conséquences.

Je sens donc qu'il sera temps pour moi de passer la main sur le suivi et les clôtures, vous n'aurez qu'à vous trouver un autre pigeon. Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2020 à 20:02 (CET)

Bonjour, quelques réponses à Gemini1980 (d · c · b) (NB : je reprends la citation de Gemini et je réponds)

« on n'a qu'à faire ça les yeux fermés » : pardon, mais c'est déjà le cas pour un certain nombre d'articles proposés par certains contributeurs proposants réguliers (je précise ici qu'il m'est arrivé de faire partie de ces proposants)

« Un article est promu sur le fond et la forme, selon des critères définis respectivement, il peut et doit pouvoir être contesté pour les mêmes motifs, si les projets ne sont pas à même de rehausser son niveau. » : NON un article n'est pas promu sur le fond et sur la forme, tout simplement parce que les votants sont souvent incompétents sur la fond, ce qui n'est pas leur faire injure (et pour cette raison, ils hiérarchisent rarement l'information quand ils se donnent la peine de faire des recherches sur le sujet de l'article).

« Je sens donc qu'il sera temps pour moi de passer la main sur le suivi et les clôtures, vous n'aurez qu'à vous trouver un autre pigeon ». Cela reste son choix, comme disait ma grand-mère : « Les cimetières sont remplis de gens qui se croyaient indispensables », ceci dit sans acrimonie, ni arrière pensée.

Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Gemini1980 : j'apprécie les critiques constructives - je rappelle simplement que la "problématique de départ" n'a rien de fixé, et qu'on peut parfaitement, comme plusieurs contributeurs l'ont fait remarqué, travailler à un renouveau de cette procédure. Si la première question est orientée, on peut en proposer une autre formulation.

Pour la seconde question, si on a déjà eu une réponse négative de la communauté, on n'est pas obligé d'y revenir - à condition qu'on soit assez d'accord entre nous pour considérer la question tranchée.

Pour la troisième question, il vaudrait mieux séparer opinion personnelle sur la réponse à la question et opinion personnelle sur sa construction. Actuellement, on "force" le vote dans une direction, ça peut être remis en cause par suite de nombreux votes qui tendent à ne pas suivre la direction forcée.

Pour la quatrième question, non, ça c'est un voeu pieu de croire que les articles sont promu d'une même façon, autant sur le fond et sur la forme. Cela reste une appréciation de chaque contributeur (qui interprète les critères de qualité selon ses propres choix) pour ce qui est de la forme, et pour ce qui est du fond, j'ai déjà vu des propositions contenant des travaux inédits ou des copyvios - sans que cela ait alerté le moindre votant jusqu'alors (ni après). Donc je ne suis pas assez crédule pour croire qu'une labellisation se fait de manière uniforme ou sans laisser aucun défaut à l'article. D'où la possibilité de le contester, plus tard, lorsque ces défauts seront plus apparents.

Par contre, si la seule conclusion tirée des propositions est "il ne sert à rien de faire un sondage", je prends ça juste comme une opinion personnelle qui n'a pas plus de poids que celle de chacun des intervenants précédents. Or ceux-ci tendent chacun vers la construction d'un sondage. Et ce n'est pas parce qu'un utilisateur est particulièrement impliqué dans le suivi et les clotures que son avis a plus de poids qu'un autre. SammyDay (discuter) 17 décembre 2020 à 13:03 (CET)

Bonsoir. Vu que j'ai abordé la question des labels à durée limitée, et ce à plusieurs reprises, je précise que je ne ferai pas une fixation sur la deuxième question ci-dessus. On peut en rester au principe des labels attribués sans limite de durée. Dans ce cas, mieux vaut, de temps à autre, regarder les articles anciennement promus, et demander le réexamen de ceux qui tiennent le moins la route. Cela peut se faire dans le cadre du Projet:Après label, ou à l'initiative d'un contributeur ou de quelques-uns. Et j'ai noté : pas de contestations en rafale, plutôt par trois ou quatre, pas plus. Là, nous avons des discussions intéressantes, mais nous sommes moins de dix, un sondage arrivera peut-être à la même conclusion que celle de Gemini1980, mais nous n'aurons alors aucun regret. Dans le sondage lui-même, rien n'empêche d'ajouter une question ouverte sur d'autres idées pour revaloriser les labels. O. Morand (discuter) 18 décembre 2020 à 22:39 (CET)

Interrogations soulevées par la question précédente

Bonjour, je crée une nouvelle section afin de clarifier les échanges. Cette section a pour vocation à centraliser les incertitudes, les points à clarifier... Cette section peut être amendée, modifiée...

Cordialement.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 novembre 2020 à 14:39 (CET)

1.  Problème du pseudo à but unique : peut-on dresser un bot ayant pour fonction de créer et gérer ces pseudonymes ?
2. O. Morand (d · c · b) propose de « réévaluer les critères de labellisation », et d'en préciser certains : serit-il possible d'être plus précis et et donner notamment la direction de cette réévaluation des critères ?

   À ce stade de la discussion, ce n'est qu'une piste que je rajoute pour ne pas l'omettre par défaut. D'ailleurs la partie « propositions » ci-dessus pourrait mieux s'appeler « pistes ». Je n'ai pas poussé la réflexion aussi loin. O. Morand (discuter) 21 novembre 2020 à 21:31 (CET)

   Bon, après avoir relu les critères de labellisation, je me dis que le principal problème n'est probablement pas là, et que par conséquent la solution pas davantage. Reste une question ouverte : avons-nous atteint un niveau de « standards » qui paraisse suffisamment stable ? Car une partie des reproches faits aux plus anciens articles, c'est de ne pas répondre au niveau actuel, non ? Je ne néglige pas là la question de la mise à jour, mais l'évolution des critères compte aussi, dans la mesure où nous avons franchi comme un deuxième voire un troisième palier. Cela devrait faciliter le travail d'actualisation ainsi que les votes en cas de label à durée limitée. O. Morand (discuter) 7 décembre 2020 à 21:52 (CET)

3. Que deviennent les article ayant été labellisés selon l'ancienne procédure, dans l'hypothèse où ce que nous proposons reçoit la validation de la communauté ?

Josh Mann-Rea BA

Bonjour,

Je suis désolé de vous déranger sur cette page de discussion, mais j'ai un problème avec ma tentative labélisation sur Josh Mann-Rea (d · h · j · ↵ · BA · Ls). Je l'ai lancée il y a un semaine aujourd'hui, et je n'ai pas eu le moindre retour, positif comme négatif. Je commence donc à douter d'avoir fait la démarche correctement, et je voulais savoir ce qui aurait pu m'échapper. Je me demande également ce que je pourrais faire pour faire un peu bouger les choses, car la fin du vote approche. --Ginkgobiloquad (discuter) 15 novembre 2020 à 18:27 (CET)

Bonjour Ginkgobiloquad

Tu as tout bien fait. Si la situation perdure, il est possible de laisser un message sur le Bistro ; la plupart du temps je le fais moi-même le jour qui précède la clôture du vote, mais c'est peut-être un peu court pour toi, donc n'hésite pas à le faire avant.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2020 à 00:59 (CET)

Bonjour Gemini1980

Merci pour ta réponse. Je vais mettre un message su le bistro, bien que je sois mal à l'aise avec l'idée de faire un rameutage. Ginkgobiloquad (discuter) 16 novembre 2020 à 15:39 (CET)