Discussion Wikipédia:Transcription des langues indiennes

Introduction de la proposition de recommandation

Bonjour,

Cette proposition de recommandation s'inspire de recommandations similaires portant sur le chinois et le japonais ainsi que de la recommandation équivalente pour les langues indiennes de la Wikipédia anglophone.

Elle part du constat qu'à l'heure actuelle les noms propres ou communes du sous-continent sont transcrits de manière parfois aléatoire (avec ou sans diacritiques, avec macrons ou accents circonflexes, etc.). Les principaux points sont les suivants :

• harmonisation avec l'adoption de l'ISO 15919 comme norme (IAST pour le sanskrit) ;
• facilité de lecture par l'utilisation préférée d'une transcription simplifiée (sans les diacritiques) avec simplement indication de la transcription « savante » en introduction ;
• principe de moindre surprise avec la préférence pour une transcription usuelle si elle est déjà rentrée dans l'usage en français.

N'hésitez pas à donner votre avis sur la pertinence de cette recommandation, son contenu et les améliorations à y apporter !

--Superbenjamin (d) 7 mai 2013 à 14:10 (CEST)

Suite aux discussions ci-dessous, j'ai modifié la phrase concernant la « transcription usuelle » en supprimant la notion des 75 % (peu vérifiable) par « une très nette majorité ». --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 16:24 (CEST)

Et mention de la transcription savante déplacée des « Remarques » à la « Méthode ». --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 18:26 (CEST)

Ajout d'une remarque sur les différences hindi / sanskrit. --Superbenjamin (d) 15 mai 2013 à 07:29 (CEST)

Déplacement des tableaux de transcription. --Superbenjamin (d) 19 mai 2013 à 18:22 (CEST)

Discussion

Bonjour, Merci pour cette proposition que je trouve très intéressante et j'y suis favorable. Je vois cependant une difficulté, comment vérifier « qu'une transcription est usuelle si au moins 75 % des occurrences de ce mot en français courant utilisent cette transcription » ? Mais ce n'est peut-être pas très important car si c'est impossible, on adopte la 2^e solution qui est la transcription simplifiée. Cordialement, Edoli (d) 7 mai 2013 à 16:19 (CEST)

Effectivement. J'ai repris la formule de la Wiki anglophone, mais peut-être peut-on se passer du chiffre précis... --Superbenjamin (d) 7 mai 2013 à 16:28 (CEST)

Ils voulaient sans doute parler d'une "nette majorité", plus qu'une "majorité" (50 %) et moins qu'une "quasi totalité" (99 %) . C'est sans doute plus un ordre d'idée qu'une valeur exacte. --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 19:40 (CEST)

Tout à fait, on peut d'ailleurs modifier. --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 15:56 (CEST)

Bonne idée

Ça me semble une bonne idée. Peut-être passer dans la présentation la partie #Exemple avant les tableaux de transcription, car ceux-ci représentent un « tunnel » susceptible de décrocher les non-spécialistes, et cela permettrait de mieux comprendre la partie #Méthode de transcription. • Chaoborus 7 mai 2013 à 18:20 (CEST)

J'ai un peu peur que mettre les exemples avant les explications ne soient pas très logiques. Ils n'ont, après tout, qu'une valeur illustrative... --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 15:58 (CEST)

Pourquoi limiter la transcription savante aux cas d'ambiguïté ?

Bonjour,

Je trouve un peu dommage de reléguer les diacritiques. Ils ne gênent pas la lecture et ils donnent des indications au lecteur averti. Ça me rappelle un peu comme les anglais qui n'avaient pas prévu les accents du français ou les trémas de l'allemand quand ils ont conçu l'ASCII...

L'argument "c'est plus compliqué" ne me semble pas recevable, on ne ferait pas Wikipédia si l'on avait peur du boulot... Et puis les diacritiques, c'est joli, ça rajoute une dose d'exotisme . Ceux qui font du japonais en mettent. Le problème ne se pose pas en russe où la transcription standard n'en prévoit pas (et aurait peu de sens phonétiquement, sauf pour l'accent tonique). --MathsPoetry (d) 7 mai 2013 à 19:07 (CEST)

Tu dis plus haut "avec simplement indication de la transcription « savante » en introduction ;" ... sauf que cela ne figure pas dans le texte de la recommandation !

Bonjour,

cela me paraît une idée judicieuse (tomber sur un article intitulé "Sītā" peut être un peu décourageant pour un internaute cherchant des informations sur Sita). Il faut cependant veiller à conserver quelque part, comme proposé, la transcription savante, essentielle pour ceux qui ne lisent pas les écritures indiennes mais veulent quand même pouvoir prononcer correctement le mot. -- Kavita (d)

Oui. Il faut délimiter clairement la place de la transcription savante : cas d'ambiguïté, résumé introductif, et peut-être aussi titre de l'article ?

Concernant le titre, si l'on veut suivre l'exemple des japonisants, il ne faut pas mettre la forme savante en titre, cf. Tokyo. Personnellement, je préfère l'avoir en titre, on met bien des accents sur les noms de villes espagnoles. L'argument de la recherche ne tient pas vraiment, le moteur de recherche ignore les diacritiques, et il y a aussi les redirections et les pages d'homonymie. C'est un vieux marronnier cette histoire. --MathsPoetry (d) 8 mai 2013 à 13:23 (CEST)

Sur l'introduction : si, c'est indiqué dans les remarques « Les articles dont le titre est un mot d'une langue indienne doivent mentionner dans leur introduction la graphie du mot dans son alphabet d'origine ainsi que sa transcription savante ». --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 16:21 (CEST)

OK, mais ça devrait aussi figurer au "bon endroit", c'est-à-dire dans les recommandations. À cet endroit, seuls les "cas d'ambiguïtés" sont mentionnés. --MathsPoetry (d) 12 mai 2013 à 18:00 (CEST)

Ok. --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 18:24 (CEST)

Justification : diacritiques

Sur les diacritiques : je propose de les « reléguer » suite à deux constats

• Dans une précédente discussion il a été remarqué par Edoli que « ces ponctuations diacritiques (pour la clarté du débat, je corrige mon erreur de vocabulaire) sont non seulement dénuées de sens pour la majorité des lecteurs de wikipedia en français, mais les macrons sont difficiles à reproduire donc un frein à la contribution (d'où l'apparition de l'accent circonflexe ?). Ils sont généralement réservés aux publications spécialisées et absents des ouvrages grand public, même ceux écrits par des spécialistes reconnus (...). »
• Contrairement à d'autres systèmes d'écriture, beaucoup de noms indiens font déjà l'objet de transcriptions en alphabet latin en Inde elle-même (suite principalement à l'utilisation de l'anglais comme langue administrative unique pendant le Raj britannique puis avec le hindi après l'indépendance). Ces transcriptions ne font jamais appel à des diacritiques. Il ne s'agit pas de reprendre directement ces transcriptions - sauf quand leur usage est clairement établi en français - mais cela abonde dans le sens du fait qu'en dehors des publications scientifiques, les ouvrages grand public même spécialisés n'utilisent pas de diacritiques.

Quant à la comparaison avec l'espagnol elle ne me semble pas s'appliquer ici : l'espagnol s'écrit avec l'alphabet latin alors qu'il s'agit de rendre ici des langues écrites dans d'autres alphabets.

Cela étant dit, si un consensus se dégage dans ce sens, supprimer la notion de « transcription simplifiée » et ne conserver que l'usuelle si elle existe et la savante est tout à fat possible.

Je note également à ce sujet que personne ne préconise l'utilisation d'accents circonflexes à la place des macrons (alors qu'on trouve ces accents dans plein d'articles...). --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 16:21 (CEST)

Je suis pour le maintien de la transcription simplifiée, non seulement pour les raisons exprimées plus haut mais aussi en référence à la remarque de Zhuangzi dans le paragraphe suivant qui signale le risque de « mélanges de systèmes de transcription au sein d’un même mot (ex. : Sūkshma sharīra, au lieu de sūkṣmaśarīra ou sukshma sharira , voire sûkshma sharîra) parce qu’ils donnent un faux-semblant de scientificité ». Par ailleurs, la transcription usuelle est l'équivalent du « principe de moindre surprise » qui s'applique de façon générale dans wikipedia.
Donc, pour ma part, la recommandation telle rédigée puis modifiée par Superbenjamin me convient car elle présente un bon équilibre entre la lisibilité (transcription simplifiée) et l'information spécialisée (transcription savante). Cordialement, Edoli (d) 13 mai 2013 à 16:03 (CEST)

Au départ, j’aurais préféré la trasncription IAST comme standard. J’ai changé d’avis en trouvant Siva et Civa écrits dans un manuel scolaire (mésinterprétation probable de Śiva et Çiva).

Si le IAST donne Śiva, dans ce cas précis la traduction usuelle l'emporte selon la recommandation proposée : on écrirait Shiva et ne mentionnerait Śiva que dans l'introduction à côté du nom en devanagari.

Il faudra compléter les articles Transcription_des_langues_indiennes et Transcription_de_la_dévanagari.

• Beaucoup d’ouvrages semi-scientifiques sont inconséquents et n’utilisent que les accents circonflexes, faisant abstraction des autres diacritiques. Certains livres signalent les points souscrits (Comme dans Kṛṣṇa, par exemple) en mettant ces lettres en italique (Krsna) ou en non-italique, si les mots sont écrit en italique.
• Dans les livres utilisant le système IAST, on a longtemps utilisé « ç » pour transcrire « ś ». C’est devenu obsolète, mais il n’est pas inutile de le mentionner. (le Dictionnaire Sanscrit-Français de Schtoupak, par exemple, l’utilise).
• Les phrases en sanskrit n’étant utiles que pour les sanskritistes, amateurs ou pas, le système IAST devrait être utilisé.--Zhuangzi (d) 13 mai 2013 à 19:49 (CEST)

• Tout à fait mais en adoptant une norme unique sur Wikipédia on uniformiserait tout cela sur l'encyclopédie.
• Idem : on utiliserait la norme telle qu'elle existe actuellement, sauf dans les cas (rares je pense) où un usage différent s'est imposé (tout en mentionnant la transcription « normée » en introduction).
• C'est le sens de la proposition il me semble : ISO 16919 sauf pour le sanskrit où c'est IAST (les deux ne différant que marginalement). --Superbenjamin (d) 13 mai 2013 à 22:16 (CEST)

Venant du Projet:Langues, j'ai un certain tropisme vers l'usage des diacritiques et des transcriptions les plus exactes possibles. Cependant, cela ne saurait s'appliquer aux termes lexicalisés en français comme Pendjab ou Bénarès : (cas appelé peu précisément « transcription usuelle » dans l'état actuel du projet de recommandation), qui auront souvent précédence et soivent suivre les règles de l'orthographe française. Linguistiquement, cela correspond à la différence entre un terme lexicalisé (passé par le filtre du système phonologique et l'orthographe de la langue emprunteuse, en l'occurrence le français) et un xénisme (simple citation sans adaptation d'un terme étranger). Cela correspond à l'usage ou non des italiques pour les noms communs (pour les xénismes seulement).

• je suggérerais donc de garder les diacritiques quand le terme n'est pas manifestement lexicalisé. Il y aura évidemment toujours une zone grise où l'on pourra arguer dans un sens ou dans l'autre, mais si je comprends correctement l'esprit de la recommandation n'est pas de trancher définitivement tous les cas (ce qui risque d'être impossible) mais de fixer un cadre général de référence.
• Peut-être serait-il bon de donner quelques indications ou quelques sources permettant de juger de la lexicalisation d'un terme (au moins pour les noms communs, présence dans des dictionnaires généraux tels que le Trésor de la langue française, par exemple. Cela permettrait de régler à la fois l'usage des diacritiques et des italiques.
• l'argument du frein à la contribution ne me paraît pas négligeable mais n'est pas pour autant recevable : la question ne se pose pas pour les langues s'écrivant directement avec l'alphabet latin diacrité, on ne peut avoir autre chose que Lech Wałęsa, Vladimír Špidla ou Pablo Álvarez Núñez dans une encyclopédie, donc un ouvrage de référence - quand bien même un certain style journalistique omet souvent ces diacritiques, il ne s'agit pas d'un contenu durable ni soumis aux mêmes exigences formelles. Peut-être faut-il clarifier que recommander l'usage des diacritiques appropriés n'est pas interdire de contribuer sans : au pire, il y aura toujours quelqu'un pour corriger après !
• évidemment, si l'on a un titre avec des diacritiques, il faut systématiquement créer une redirection sans pour faciliter la consultation
• il est de bon sens d'éviter les mélanges entre transcriptions différentes
• pour l'accent circonflexe : effectivement, c'est généralement un pis-aller dans des ouvrages (notamments anciens) dont la composition ne permettait pas l'usage du macron ; ici nous pouvons l'éviter. Exception possible : des termes qui se seraient plus ou moins lexicalisés en français avec un accent circonflexe ; je pense à des termes comme pâli, prâkrit ou nirvâna. À vérifier.

Aucassin (discuter) 14 mai 2013 à 23:31 (CEST)

Bonne idée. Quelques remarques:

C’est une très bonne initiative. Quelques remarques:

• Mentionner la transcription ‘savante’ au moins une fois n’est pas inutile.
• Certains mots peuvent être transcrits selon la prononciation sanskrite ou hindi (ex. mandira ou mandir). Je pencherais pour la prononciation sanskrite pour les termes concernant l’Inde ancienne, comme les termes philosophiques, ou, dans les deux cas, mentionner au moins une fois l'autre prononciation
• Parmi les corrections à faire à posteriori, les plus urgentes à faire sont celles concernant les mélanges de systèmes de transcription au sein d’un même mot (ex. : Sūkshma sharīra, au lieu de sūkṣmaśarīra ou sukshma sharira , voire sûkshma sharîra) parce qu’ils donnent un faux-semblant de scientificité.
• Suivent les transcriptions que l’on ne trouvera jamais dans aucun dictionnaire non plus, de type : gyana chakshu et les majuscules jusqu’à l’absurde de type : Jnanendriya.--Zhuangzi (d) 9 mai 2013 à 15:40 (CEST)

• Il me semble qu'un consensus unanime se dégage sur ce point .
• Remarque très juste : je rejoins cette proposition.
• Le fait d'opter pour une norme de transcription (ISO 16919 / IAST) devrait permettre de clarifier les choses : reste effectivement à faire toutes les corrections qui en découlent !! --Superbenjamin (d) 12 mai 2013 à 16:21 (CEST)

Pour une application sans ambiguïté de la 2^e proposition, « prononciation sanskrite ou hindi », pourriez-vous préciser quelle période recouvre l'Inde ancienne (jusqu'à l'avènement du Sultanat de Delhi, XIII^e siècle ?). Cordialement, Edoli (d) 13 mai 2013 à 16:03 (CEST)

Oui, pourquoi pas. Tant que les deux formes sont mentionnées, il est inutile d'être dogmatique.--Zhuangzi (d) 13 mai 2013 à 19:36 (CEST)

Est-ce vraiment nécessaire de préciser une limite ? Est-ce que le contexte (contemporain ou civil vs. ancien ou texte religieux) n'emporte pas le choix de manière presque naturelle, quitte à laisser une marge en PDD pour les ambiguïtés ? --Superbenjamin (d) 13 mai 2013 à 22:21 (CEST)

Concrètement, je propose de rajouter dans la section Remarques :

« - Dans les cas où deux transcriptions sont possibles, l'une sanskrite l'autre hindi (par exemple mandira et mandir pour मंदिर), on favorise la transcription sanskrite pour les termes concernant l'Inde ancienne ou les textes religieux ou philosophiques et la transcription hindi dans un contexte contemporain. Dans tous les cas, les deux transcriptions sont mentionnées en introduction ou dans une note. »

--Superbenjamin (d) 13 mai 2013 à 22:30 (CEST)

Ca me va. Coment fait-on pour créer des liens avec l'article pour que le tombe sur le terme, quelle que soit le terme principal choisi?--Zhuangzi (d) 13 mai 2013 à 22:37 (CEST)

Si vous parlez de redirection, c'est expliqué ici --Superbenjamin (d) 13 mai 2013 à 22:39 (CEST)

Questions/idées en vrac :

• il faudrait mentionner dans la recommandation le cas des transcriptions anglicisées de l'époque contemporaines (tous les Chatterjee ou Chowdhury par exemple). Pour des raisons évidentes, ce seront souvent les transcriptions les plus fréquentes dans les sources, et elles auront souvent un caractère officiel, ce qui est une forte raison de les retenir. Cela n'empêche évidemment pas de mettre la langue d'origine et une transcription dans l'intitulé.
• pourquoi ne pas aborder aussi la transcription des langues indiennes écrites avec l'alphabet arabe ?
• la transcription simplifiée de la consonne /ɣ/ sera-t-elle vraiment g ? Les usages français et anglais sont plutôt de transcrire tant bien que mal ce son par gh (et la consonne sourde corespondante /x/ par kh), notamment dans les transcriptions de l'arabe. Justement, pour autant que je sache, dans les langues indo-aryennes c'est plutôt un phonème propre aux emprunts au persan et à l'arabe. Il faudrait vérifier les usages.

Aucassin (discuter) 14 mai 2013 à 23:54 (CEST)

• Si l'usage en français retient une transcription anglicisée, alors c'est une « transcription usuelle » qui a priorité sur la transcription simplifiée : c'est l'application du principe de moindre surprise à la transcription.
• Parce que les normes existantes pour la transcription des langues indiennes s'appliquent pour les alphabets brahmiques. Je crois aussi qu'il serait judicieux de réfléchir à une recommandation Wikipédia pour la transcription de l'arabe (personnellement je n'y connais rien).
• Oui : l'ISO 15919 donne pour /ɣ/ ġ, ce qui en simplifié donne g. À partir du moment où on se fixe une norme, ça me semble compliqué de ne pas retenir un phonème... Cela dit, encore une fois, si l'usage de transcription d'un mot donne gh alors c'est celui là qu'il faudra retenir (mais s'il s'agit d'un phonème emprunté au persan et à l'arabe comme ça semble être le cas – en devanagari il s'écrit ग़, ce qui va dans ce sens – le cas ne se posera pas vraiment car on pourra transcrire à partir du mot original et du (futur ?) modèle de transcription de l'arabe). --Superbenjamin (d) 15 mai 2013 à 07:28 (CEST)

• Parfaitement d'accord.
• Il me paraît compliqué de renvoyer à la transcription de l'alphabet arabe, car les phonologies des langues indo-aryennes et de l'arabe sont profondément différentes : de ce fait, l'ourdou a des caractères particuliers pour représenter les rétroflexes et les aspirées, en plus des lettres supplémentaires déjà créées pour le persan ; à l'inverse, les consonnes emphatiques de l'arabe ne sont pas distinctes en ourdou, bien que conservées dans l'écriture. En revanche, à des détails près concernant les phonèmes d'emprunt, la phonologie de l'ourdou est la même que celle du hindi. Il faudrait voir s'il existe des normes de transcription des langues indiennes écrites avec l'alphbet arabe : à creuser plus tard.
• J'entends bien que la suppression du point diacritique, procédé de simplification le plus courant, change ġ en g; mais nous avons à l'inverse le cas de ś et ṣ où la simplification s'opère par transformation en digramme sh. Cependant, l'article (en) Hindi-Urdu phonology donne une bonne raison de préférer g : les locuteurs du hindi qui ne possèdent pas le phonèmes d'emprunt /ɣ/ le transforment en /g/ plutôt qu'en /gʱ/. Je cite :

Loanwords from Persian (including some words which Persian itself borrowed from Arabic or Turkish) introduced five consonants, /f, z, q, x, ɣ/. Being Persian in origin, these are seen as a defining feature of Urdu, although these sounds officially exist in Hindi and modified Devanagari characters are available to represent them. Among these, /f, z/, also found in English and Portuguese loanwords, are now considered well-established in Hindi; indeed, /f/ appears to be encroaching upon and replacing /pʰ/ even in native (non-Persian, non-English) Hindi words.

The other three Persian loans, /q, x, ɣ/,, are still considered to fall under the domain of Urdu, and are also used by many Hindi speakers; however, some Hindi speakers assimilate these sounds to /k, kʰ, ɡ/ respectively. The sibilant /ʃ/ is found in loanwords from all sources (English, Persian, Sanskrit) and is well-established. The failure to maintain /f, z, ʃ/ by some Hindi speakers (often non-urban speakers who confuse them with /pʰ, dʒ, s/) is considered nonstandard. Yet these same speakers, having a Sanskritic education, may hyperformally uphold /ɳ/ and [ʂ]. In contrast, for native speakers of Urdu, the maintenance of /f, z, ʃ/ is not commensurate with education and sophistication, but is characteristic of all social levels.

En ce qui concerne la perte de distinctions phonémiques, elle est inévitable avec la simplification de la transcription. En particulier, toutes les consonnes rétroflexes sont confondues avec les dentales. Aucassin (discuter) 16 mai 2013 à 10:00 (CEST)

ISO 15919: k͟h plutôt que ḵẖ

Il semble y avoir une erreur pour la transcription de ख़ /x/, plutôt que ḵẖ (k + macron souscrit + h + macron souscrit = U+006B U+0331 U+0068 U+0331) c’est k͟h (k + double macron souscrit h = U+006B + U+035F U+ 0068) qui doivent être utilisé, le double macron souscrit indiquant qu’il s’agit d’un seul graphème (ici digramme). Le digramme k̲h̲ (k + trait souscrit + h trait souscrit = U+006B U+0332 U+0068 U+0332) ne convient pas vu que le trait souscrit à un autre sens, même si proche (lettres soulignées qui ne forment pas nécessairement un digramme). --Moyogo/ ^(discuter) 15 mai 2013 à 22:36 (CEST)

C'est exact : [1]. Je corrige tout de suite (et du coup, ça répond en partie à la remarque ci-dessus).

N'hésitez pas à signaler d'autres éventuelles erreurs. --Superbenjamin (d) 15 mai 2013 à 22:51 (CEST)

Diacritiques

Il faudrait préciser le rendu des diacritiques tels que visarga, candrabindu, anusvāra. Ces deux derniers notamment sont important pour le rendu des consonnes et voyelles nasales fréquentes dans les langues indiennes. Aucassin (discuter) 16 mai 2013 à 10:17 (CEST)

Pour ce qui est du visarga, il y a 3 cas de figures:

• Soit il s’agit de la désinence d’un mot, auquel cas il doit être omis (on écrit yoga et non yogaḥ dans un dictionnaire ou un texte en langue non-indienne)
• Soit cette désinence fait partie d’une citation en sanskrit, auquel cas elle doit être écrite en IAST (ex. : yogaś cittavṛttinirodhaḥ)
• Soit cette désinence fait partie d’un sandhi interne, auquel cas antaḥkaraṇa par ex. peut être transcrit sans diacritique antahkarana.

Le candrabindu est rare et rendu d’ordinaire par un simple anusvara (ṃ) en IAST, à part pour ceux qui veulent transcrire ॐ (Om̐) en lui laissant une aura mystérieuse.

L’anusvara fait parti des points opposant hindi et sanskrit, parce qu’il transcrit en hindi invariablement toutes les nasales, là où le sanskrit différencie plus. Pour ces cas une mention et une redirection des orthographes sanskrites sera utile. (Ex. vedāṅga s’écrit vedāṃga en hindi, vedānta vedāṃta, etc.)--Zhuangzi (d) 16 mai 2013 à 13:06 (CEST)

Tous ces cas sont intégrés dans l'ISO 15919 et IAST. Je remarque cependant que le tableau de transcription (copié de la WP anglophone) n'est pas complet car il ne les mentionne pas... Est-ce que quelqu'un peut se charger de les rajouter ? (Je ne suis pas sûr de maitriser suffisamment le sujet pour ne pas faire d'erreur) Ou alors on peut le supprimer et se contenter d'un lien vers un site externe qui détaille ces normes (celui-ci par exemple). --Superbenjamin (d) 16 mai 2013 à 14:12 (CEST)

mots composés et titres

Le plus grand nombre de flottement que l’on trouve concerne les mots composés, employés notamment dans les titres. Il n’y a malheureusement pas de règle, à part pour la forme académique (Bhagavadgītā par ex.) qui peut s’écrire Bhagavad Gītā, Bhagavad Gîtâ, Bhagavad Gita, etc.) Sont à proscrire ici les formes mélangeant plusieurs systèmes de transcription, telles que : Avadhuta Gîtâ, Pañcadashī, Sariraka Upanishad, Sat Chakra Nirupana, etc.--Zhuangzi (d) 16 mai 2013 à 14:14 (CEST)

Il faudra harmoniser évidemment. En gardant à l'esprit la règle de l'usage : il me semble qu'on trouve le plus souvent « Bhagavad Gita ». --Superbenjamin (d) 16 mai 2013 à 15:15 (CEST)

Validation finale ?

Bonjour,

Il me semble que nous sommes arrivés à un consensus. Sauf avis contraire, je vais donc publier le texte comme recommandation de Wikipédia. --Superbenjamin (d) 19 mai 2013 à 18:23 (CEST)

Diacritiques et alphabet arabe

Je copie ici une discussion de ma PDD qui pourrait intéresser les contributeur de la recommandation. --Superbenjamin (d) 22 mai 2013 à 21:40 (CEST)

Bonjour, merci de votre message. Je ne pourrai pas contribuer cette semaine, car l'ordinateur chez moi est hors d'usage depuis vendredi dernier : le disque dur a flambé, apparemment. Impossible évidemment avant de l'avoir remplacé d'ajouter quoi que ce soit de construit. C'est très contrariant car j'aurais souhaité ajouter des choses à la recommandation :

• Personne n'a commenté ma proposition de reprendre la distinction entre termes lexicalisés et xénismes quant à l'usage des diacritiques en même temps que des italiques. Je ne sais si c'est parce que le point a échappé aux autres participants (je l'ai soulevé dans la partie Justification : diacritiques plutôt qu'à la fin de la discussion alors en cours, c'était peut-être une erreur) ou parce que la distinction n'a pas été trouvée utile ; aussi, j'envisageais de proposer une reformulation, pour voir.
• Je crois important de mentionner explicitement des règles d'usage des transcriptions anglicisées, la question reviendra constamment pour les sujets contemporains
• J'aurais souhaité travailler sur le sujet des transcriptions des langues écrites avec l'alphabet arabe complété. Mais c'est certainement un travail de longue haleine, qui risque de retarder de façon préjudiciable l'adoption de la proposition : je comprends parfaitement que tout le monde ait envie d'aboutir ! Actuellement, la proposition se limite explicitement « aux langues du sous-continent indien écrites dans un alphabet du sous-continent » ; je pense que pour refléter ce point, il faudrait retitrer la proposition en Transcription des alphasyllabaires indiens. Je ne voudrais pas avoir l'air de chercher la petite bête, mais la nuance me semble vraiment importante : exclure les langues écrites en alphabet arabe d'une recommandation titrée Transcription des langues indiennes, c'est dire implicitement qu'elles ne sont pas vraiment indiennes, et je n'ai pas besoin de détailler combien la question est explosive dans le contexte politique et culturel du sous-continent...
• Une autre façon de procéder serait d'adopter la recommandation en l'état, en signalant qu'un travail ultérieur sur les langues transcrites dans l'alphabet arabe est à prévoir. Mais je ne sais pas si cette procédure serait très appropriée à la rédaction d'une recommandation sur la Wikipédia francophone.

J'espère revenir contribuer d'ici la semaine prochaine. Désolé de ce contretemps ! Pas de problème si entretemps vous voulez citer ces propos de ma part dans la discussion. Aucassin (discuter) 22 mai 2013 à 09:45 (CEST)

Bonjour,

Je vais essayer de vous répondre point par point (effectivement certains passages m'ont échappés, veuillez m'en excuser).

• Il me semble que la distinction entre les cas où il existe une transcription usuelle et les autres recoupe largement la distinction lexicalisé/xénisme, sans en reprendre les termes, mais plus simplement, avec le critère de l'usage qui est généralement la règle sur Wikipédia. Je ne suis pas d'accord en revanche sur l'utilisation des diacritiques, comme il me semble la majorité des participants à la discussion, et pour plusieurs raisons :
  • Si je comprends le souci de rigueur scientifique et qu'il me semble capital que la transcription la plus exacte possible soit mentionnée dès l'introduction, je crois que l'utiliser dans le titre et toutes les mentions dans l'article est pour les lecteurs non-avertis (dont j'avoue modestement faire parfois partie) au mieux inutile ou une gêne à la lecture, au pire source de confusion (je pense au ś par exemple).
  • Ensuite, contrairement à d'autres langues non écrites en alphabet latin, énormément de mots sont transcrits quotidiennement en Inde même (souvent traduits en anglais). Et dans ce cas ils ne le sont quasiment jamais avec des diacritiques. Ainsi, même si un mot n'est pas entrée dans l'usage en français, un lecteur a une forte probabilité de pouvoir le lire transcrit en alphabet latin... sans diacritiques. D'ailleurs, comme cela a été noté par un contributeur, la plupart des publications spécialisées destinées au grand public ne les utilisent pas.
  • Concernant la comparaison que vous faites avec du polonais, du tchèque et de l'espagnol, il ne s'agit pas ici de transcriptions car ces langues s'écrivent déjà avec l'alphabet latin : on ne fait donc que recopier. Pour les langues indiennes, on utilise une transcription et donc une norme, une convention, que l'on peut je crois adapter dans un souci de lisibilité sous réserve de rester bien sûr cohérent.
• Je n'ai pas osé intégrer l'usage anglophone dans la proposition (j'avais proposé un temps d'utiliser Mumbai et on m'a répondu que c'était un mot anglais et qu'il fallait préférer le terme « français » Bombay...). Cela dit je pense que la question mérite d'être soulevée.
• Par souci de clarté, je pense qu'il faut différencier la transcription des langues indiennes de celle de l'arabe et qu'on ne peut pas avoir une seule et même recommandation. Cela dit, le jour où une recommandation sur l'arabe existe (et c'est souhaitable !), il me semble évident que la recommandation sur les langues indiennes devra y renvoyer. Quant au titre, je reconnais volontiers que « langues indiennes » n'est pas vraiment rigoureux : non seulement il ne s'agit pas de toutes les langues mais en plus « indiennes » donne l'impression qu'on se limite à l'Inde alors qu'il s'agit de tout les sous-continent voir plus. Si j'ai gardé ainsi c'est que le terme « langues indiennes » était déjà largement utilisé sur Wikipédia et en vertu du principe de moindre surprise il me parait difficile de changer le titre. La Wikipédia anglophone utilise l'adjectif « Indic » mais je n'ai pas trouvé de traduction française. Cela dit je suis d'accord pour placer les choses plus clairement dès l'introduction et la remplacer par votre proposition.

--Superbenjamin (d) 22 mai 2013 à 21:40 (CEST)

Accents circonflexes

Ma réponse au sujet des accents circonflexes pourrait être intéressante ici:

Il y a un petit problème de cohérence, Nirvana est orthographié dans wikipedia sans accent circonflexe, et l'article Parinirvâna en met un. Il va falloir choisir, il me semble. Vincent Lextrait (discuter) 14 janvier 2014 à 00:45 (CET)

Nous avons opté pour cette recommandation : Projet:Monde_indien/Transcription dans laquelle tous les signes diacritiques sont omis, mais il est recommandé de mettre au moins une fois par article la transcription scientifique IAST. Selon celle-ci, parinirvana s’écrirait ‘parinirvāṇa’. Mais il est vrai que les accents circonflexes peuvent parfois avoir un rôle sémantique (ce qui est rarement le cas pour les autres diacritiques, qui relèvent plutôt de la phonétique), pour signifier le genre, par ex. Voici aussi plusieurs significations possibles du mot ‘karana’ :

• karaṇa m. agent; artisan; scribe n. fait, accomplissement
• kārana n. raison, cause
• kāraṇā douleur; agonie.
• pl. karaṇās astr. subdivisions du temps correspondant à 1/2 jour lunaire

Malheureusement, certains ont longtemps voulu faire croire qu’ils savaient le sanskrit et se sont contenté de changer simplement les circonflexes en macrons (◌̄ ), ce qui donne une impression de scientificité, mais comme ces macrons sont réservé à l’IAST et qu’ils n’ont rien changé aux autres lettres qui auraient du recevoir des diacritiques (comme le ṇ de nirvāṇa), ou bien changé les ‘ś’ et ‘ṣ’ en ‘s’, nous avons dorénavant des milliers de mots écrits de manière erronée. Malgré un travail quotidien, il faudra des années pour rattraper le coup.--Zhuangzi (discuter) 23 janvier 2014 à 19:44 (CET)

Tout à fait. Et ces remarques pourraient également figurer sur la pdd du Portail:Monde indien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 23 janvier 2014 à 20:51 (CET)

Pour les cas où ils pourrait y avoir une ambiguïté, la recommandation préconise l'emploi exceptionnel de la transcription savante, donc des diacritiques de l'IAST pour le sanskrit : "La transcription savante préserve l'ensemble des informations phonétiques de l'alphabet d'origine. Elle n'est utilisée que lorsqu'une transcription simplifiée rendrait le mot ambigu. " Aucassin (discuter) 24 janvier 2014 à 14:43 (CET)

Vous avez mal compris mon propos. Les accents circonflexes n'existe pas en IAST et ne servent qu'à la désambiguation dans la transcription simplifiée. Mais vous avez raison ces recommandations figurent bien dans le Projet:Monde_indien/Transcription--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 15:55 (CET)

Ces accents circonflexes ne devraient pas figurer sur WP :

1. La transcription simplifiée n'utilise aucun diacritique, ni macrons ni circonflexes
2. Si une transcription scientifique est nécessaire, on utilise IAST qui ne prévoit aucun circonflexe.

Il est clair que les articles encore écrits avec ces circonflexes doivent être corrigés. --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 janvier 2014 à 16:12 (CET)

Visibilité de la recommandation

Depuis la finalisation de cette recommandation, quelques problèmes sont récurrents : Le premier est la visibilité de celle-ci, quasiment personne n’en a connaissance. Peut-être faudrait-il ajouter cette recommandation aux messages de bienvenue des nouveaux participants à ce domaine. Certains des plus actifs dans les domaines de l’Inde ancienne en ont certes connaissance, mais ont des difficultés à reconnaître si les termes qu’ils trouvent dans les différents livres sont transcrits en écriture simplifiée, en IAST ou autre. J’aimerais donc ajouter un chapitre pour apprendre aux non-sanskritistes à vérifier l’IAST dans les dicos en ligne (ils le sont tous) et donner plus de visibilité à l’explication permettant de passer de l’IAST à la transcription simplifiée en ne la mettant pas en note, mais en encarté (à ce sujet, j’avais oublié de mentionner que le ṛ IAST se transcrit ri). Suite à un malentendu, je pense qu’il est également nécessaire de préciser que les substantifs sanskrits doivent être donnés sans désinence (Mahabharata et non Mahabharatam) et les verbes rendus par leurs racines verbales, comme ils se trouvent dans les dictionnaires. Un autre problème est celui des mots composés. Il y a la solution de mettre un tiret entre ceux-ci (Yoga-sutra), ce qui n’est pas facile à cause des sandhi (Chandogyopanishad ou Chandogya-upanishad, voire Chandogya-Upanishad, le plus fréquent étant Chandogya Upanishad) Peut-être faut-il voir au cas par cas, tout en restant cohérent. Pour ce qui est des citations en sanskrit, je propose que l’on ne mette que l’IAST, puisqu’elles sont intéressantes que pour des amateurs de sanskrit.--Zhuangzi (discuter) 9 juillet 2014 à 10:08 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, il faut au moins et d'abord simplifier les titres d'article en ne mettant pas de diacritique(s). Il suffit d'utiliser les entrées du dictionnaire en ligne de Huet, par exemple, pour se faire (certes, il y aura toujours un problème en sanskrit simplifié avec les termes chakra et cakra par exemple qui n'ont pas le même sens dans ce même dictionnaire en ligne). Je suis tout à fait d'accord avec Zhuangzi pour les citations lorsque la source est écrite selon le système de transcription IAST. Cordialement, GLec (discuter) 9 juillet 2014 à 13:07 (CEST)

 GLec :Pour les c=ch, etc., voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes#M.C3.A9thode_de_transcription Il faudra peut-être informer les anciens aussi.--Zhuangzi (discuter) 10 juillet 2014 à 19:17 (CEST)

 Zhuangzi :Bonjour Zhuangzi. Tout d'abord, en tant que le plus ancien peut-être de cette section dans le wiki, je vous félicite pour votre attitude qui est très positive et constructive. Ensuite, sachant que vous avez un pied à terre dans le monde universitaire et plus particulièrement des sanskritistes, je pense qu'il faudrait voir du côté de ceux qui actualisent le dictionnaire en ligne de Huet. La question est de savoir pourquoi (définition du terme cakra ou chakra), on a en entrée (dans Sanskrit made easy) c => c en sortie avec la définition qui va dans le bon sens, tandis que ch => ś avec deux graphies qui conduisent à une définition qui n'a rien à voir avec les chakra de notre article en ligne. Cordialement et merci d'avance GLec (discuter) 11 juillet 2014 à 07:46 (CEST)

 GLec :Ca n’a rien à voir. L’écriture simplifiée de l’IAST c est ch (IAST cakra=simplifié chakra, prononcé tch). Celle de ś est sh. Je m’étonne que l’on trouve Shakra (IAST Śakra) en écrivant Śakra Chakra comme il se prononce en français dans l'entrée très easy. Les dicos n’utilisent QUE l’IAST. Les lettres employées pour consulter les dicos en ligne n’ont rien à voir avec l’IAST ou l’écriture simplifiée. ś se trouve en écrivant z dans tous les dicos en ligne. Je vous félicite qu’après avoir corrigé les termes sanskrits des autres par des erreurs pendant des années vous vous renseigniez enfin sur les transcriptions et la prononciation des termes sanskrits. C’est un progrès incontestable--Zhuangzi (discuter) 11 juillet 2014 à 12:53 (CEST)

Bonjour.

Je suis d'accord pour avertir les nouveaux.

Sur la modification de la recommandation : ça me semble une bonne idée. Zhuangzi, peux-tu faire une proposition ici ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 9 juillet 2014 à 18:21 (CEST)

Bonjour,

 Zhuangzi : Ton constat et ta proposition sont intéressants. Comme le suggère Superbenjamin, une proposition concrète serait devrait permettre d'avancer.

 Superbenjamin : Quand tu dit que tu es d'accord pour avertir les nouveaux, cela signifie-t-il que tu approuves le principe ou que tu vas t'en charger ? Cordialement, Edoli (discuter) 10 juillet 2014 à 16:57 (CEST)

Y-a-t-il un moyen d'être prévenu de nouveaux arrivants?

Quelqu'un aurait-il envie de réécrire l'article transcription des langues indiennes? Il est tellement à coté de la plaque que je ne saurais quoi faire.

Dès que j'ai pondu mon explication pour les dicos, je la mets ici.--Zhuangzi (discuter) 10 juillet 2014 à 18:28 (CEST)

Bonjour,

Je ne connait pas de moyen pour repérer les nouveaux arrivants, de plus, je ne suis pas sûre que ce soit les seuls à informer de l’existence de la recommandation. Pour ma part, j'ai pensé qu'il serait possible de surveiller >Changements liés à Portail:Monde indien< mais s'il existe une méthode plus fiable, je suis preneuse.

Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par « Il est tellement à coté de la plaque que je ne saurais quoi faire. » Où est le problème pour toi ? Cordialement, Edoli (discuter) 10 juillet 2014 à 23:29 (CEST)

 Edoli :Relis-le attentivement, tu verras ce que je veux dire: « Écrire sous la dictée ce même texte sanskrit en respectant l'orthographe du français est toujours une transcription qui, rendue difficile par l'existence de phonèmes indiens inconnus en français, exige certains ajustements. », « Il est par contre impératif d'exercer l'audition à l'écoute des particularités sonores typiques de la langue à transcrire ; un locuteur natif, indien, aura en ceci plus de chances de réussir qu'un auditeur étranger, à l'oreille déformée par les habitudes d'élocution de sa propre langue. », « La translittération de ces deux noms ne les sort pas du domaine de leur langue d'origine, et comme l'écriture devanagari n'utilise aucun caractère majuscule, la translittération de cette écriture n'en invente pas et ces deux mots translittérés deviennent śiva et kālidāsa. » (c’est faux, on écrit quand même Śiva et Kālidāsa avec une majuscule.) « Ces transcriptions s'appuient uniquement sur les ressources de l'alphabet français et, fait remarquable, n'utilisent aucun signe diacritique ; ce mode de transcription s'apparente au lipogramme. », etc. Le malentendu principal est qu’il pense que l’IAST est une translittération et les autres systèmes une transcription, voire un « lipogramme ». Quoi qu’il en soit, l’article en forme d’essai ne renseigne pas vraiment sur la translittération du sanskrit.--Zhuangzi (discuter) 11 juillet 2014 à 13:40 (CEST)

 Edoli : Euh… non. Je pense que ça peut être le travail de chacun . Après, le gros du problème est il me semble plutôt l'existant : tous les articles créés avec des transcriptions incohérentes voire, parfois, farfelues. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 juillet 2014 à 06:48 (CEST)

Bonjour à tous et à toutes. Une chose à faire qui me semble importante, c'est de motiver les nouveaux dont ont parle à s'inscrire au projet Sanskrit et à placer dans leur PU la BU qui va avec. Ce projet à besoin d'évoluer ainsi que son portail. Cordialement, GLec (discuter) 11 juillet 2014 à 07:57 (CEST)

Proposition

Les principaux dictionnaires de sanskrit sont consultables en ligne. Les termes sanskrits sont transcrits en devanagari ou/et en IAST. Pour pouvoir lire et écrire ces systèmes d’écriture, une police unicode est nécessaire. Il est déconseillé aux non-sanskritistes d’utiliser la devanagari. Les substantifs sont donnés dans les dictionnaires sous leurs thèmes, c’est-à-dire sans leur désinence (ex. Mahābhārata et non Mahābhāratam, liṅga et non liṅgam) et les verbes sous leur racine (ex. la racine verbale de gacchati, « il va » est gam).

Les deux dictionnaires les plus utilisés sur le plan international sont le Sanskrit-English Dictionary de Monnier Monnier-Williams et The practical Sanskrit-English dictionary de Apte. Deux dictionnaires sanskrit-français sont consultables en ligne: Le Dictionnaire Sanskrit-Français de N. Stchoupak, L. Nitti, and L. Renou et le Dictionnaire Héritage du Sanscrit édité par Gérard Huet. Le Dictionnaire Héritage du Sanscrit est le plus simple d’emploi, car il contient une case « sanskrit made easy » (sanskrit rendu facile) dans laquelle on peut chercher les termes sanskrit en utilisant l’IAST sans écrire aucun diacritique. Pour chercher les termes en employant la case principale une page Help (en anglais) peut être consultée. Le système par défaut est celui de Veltuis : les voyelles longues dotées d’un macron (ā, ī, ū) s’écrivent en redoublant celle-ci (aa, ii, uu) ; les lettres représentées en IAST par un point sous celle-ci (ṛ, ṝ, ḷ, ḹ, ṃ, ḥ, ḍ, ṭ, ṇ, ṣ) se notent en écrivant d’abord le point (.r, .rr .l, .ll .m, .h, .d, .t, .n, .s), le ṅ s’écrit f, le ñ s’écrit ~n et le ś s’écrit z.

Les autres dictionnaires utilisent le système Harvard-Kyoto par défaut : voyelles longues dotées d’un macron (ā, ī, ū) s’écrivent par leurs majuscules (A, I, U) ; les lettres représentées en IAST par un point sous celle-ci (ṛ, ṃ, ḥ, ḍ, ṭ, ṇ, ṣ) aussi par leurs majuscules (R, M, H, D, T, N, S), exception : ḷ s’écrit lR et ḹ s’écrit lRR, le ṅ s’écrit G, le ñ s’écrit J et le ś s’écrit z.

Le dictionnaire de Apte se consulte en employant la devanagari ou l’IAST en unicode.

--Zhuangzi (discuter) 12 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

Où insérerais-tu ce passage ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 14 juillet 2014 à 22:54 (CEST)

A la fin, avant le chapitre "bandeau d'avertissement"?--Zhuangzi (discuter) 15 juillet 2014 à 14:12 (CEST)

Est-ce que ça n'irait pas mieux dans une section « Ressources » avec « Tableaux de transcription » ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 juillet 2014 à 14:39 (CEST)

Peu importe, ça me va aussi, vas-y.--Zhuangzi (discuter) 15 juillet 2014 à 15:06 (CEST)

┌───────┘
J'ai essayé de simplifier un peu (inutile je crois de détailler ici les modes de recherche de chaque dictionnaire) et je ne crois pas qu'il soit approprié sur WP de demander aux « non spécialistes » de s'abstenir : j'ai préféré suggérer de demander de l'aide.

Voici donc une proposition de rerédaction :

« == Ressources == En cas de doute sur une transcription, consultez le Projet Monde indien Projet Sanskirt.

=== Tableaux de transcription === Pour vous aider à transcrire un mot, vous pouvez vous référer à :
* la description de la norme ISO 15919 ;
* les tableaux de transcription de Wikipédia.

=== Dictionnaires === Pour le sanskrit, les deux dictionnaires les plus utilisés sur le plan international sont
* Sanskrit-English Dictionary de Monnier Monnier-Williams (système Harvard-Kyoto),
* The practical Sanskrit-English dictionary (se consulte en employant la devanagari ou l’IAST en unicode), Deux dictionnaires sanskrit-français sont consultables en ligne :
* Dictionnaire Sanskrit-Français (système Harvard-Kyoto),
* Dictionnaire Héritage du Sanscrit (propose de chercher les termes sanskrit en utilisant l’IAST sans écrire aucun diacritique : consulter la page Help). »

Après je crois qu'il faut compter sur l'intelligence des gens : je n'imagine pas quelqu'un qui ne connaitrait rien à la devanagari tenter une transcription sans source en alphabet latin… --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 juillet 2014 à 21:04 (CEST)

Je ne serais pas venu à l’idée de faire cette recommandation si je n’avais pas constaté qu’un pourcentage incroyable de termes en devanagari étaient écrits de manière erronée. Un sanskritiste ne verrait pas l’utilité d’ajouter à l’IAST la forme devanagari. Seuls ceux qui « veulent faire comme si… » le font. Idem pour mes explications quant à la lecture du dico. Ce sont précisément ceux qui l’ont le plus cité qui n’ont jamais lu la page « help », ce que vous constaterez en lisant certaines réactions un peu plus haut. Je suis le seul à corriger les termes sanskrits (et pourtant je n'étais pas le seul à participer à cette recommandation et je n'ai plus envie de me faire insulter https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Lecheminlu&diff=prev&oldid=104546902), j’aimerais me rendre autrement utile, je vous prie donc de ne pas censurer mes explications. L’intelligence des gens est ce qu’elle est. Je ne comprends pas pourquoi, mais beaucoup d’intervenants dans le domaine Inde ancienne préfèrent se fier à leur intuition que se renseigner. Il n’est par ailleurs pas de mise dans wiki d’écrire : « pour savoir ceci, lisez cela ». Je me suis fait bloquer pour de tels propos.--Zhuangzi (discuter) 15 juillet 2014 à 21:34 (CEST)

Je comprends la volonté mais il me semble que la recommandation devrait se borner à donner des principes généraux et, éventuellement, des outils,sans détailler la manière d'utiliser un dictionnaire. Surtout que, vu la discussion qui a eu lieu, il ne semble pas y avoir un problème de clarté du texte de la recommandation mais seulement la volonté de certains contributeurs de ne pas la respecter.

Dans ce type de cas, il me semble tout à fait opportun de solliciter l'intervention d'autres contributeurs sur le Projet:Monde indien via sa PDD, voire sur le Bistro. --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 juillet 2014 à 12:26 (CEST)

Je ne me souviens pas d’avoir reçu votre soutiens dans de tels cas, ni dans les corrections de termes sanskrits. On m’a remercié pour ces explications https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Zhuangzi#Dictionnaires_sanskrit. Elles ne prennent que quelques lignes. Je ne vois pas en quoi elles gênent. Le problème des utilisateurs écrivant les termes avec les désinences au lieu du simple thème est récurrent, il faut en parler dans la recommandation. Si certains ont un avis sur la question, ce serait utile.--Zhuangzi (discuter) 16 juillet 2014 à 13:20 (CEST)

« Je ne me souviens pas d’avoir reçu votre soutiens » Bah c'est à dire que je n'étais pas au courant. D'où l'intérêt de solliciter des avis externes sur les PDD Projet (et pas que le mien…). --Superbenjamin ^{| discuter |} 16 juillet 2014 à 13:37 (CEST)

Voici une nouvelle proposition. Ce que j’ai changé, c’est mettre le plus simple d’utilisation en premier. Comme je crains que l’expression Harvard-Kyoto paraisse rebutante j’ai mis une courte explication.

« == Ressources == En cas de doute sur une transcription, consultez le Projet Monde indien Projet Sanskirt.

=== Tableaux de transcription === Pour vous aider à transcrire un mot, vous pouvez consulter :
* les tableaux de transcription de Wikipédia,
* la description de la norme ISO 15919.

=== Dictionnaires === Les substantifs sont donnés dans les dictionnaires sous leurs thèmes, c’est-à-dire sans leur désinence (ex. Mahābhārata et non Mahābhāratam, liṅga et non liṅgam).

Deux dictionnaires sanskrit-français sont consultables en ligne :
* Dictionnaire Héritage du Sanscrit (propose de chercher les termes sanskrit en utilisant l’IAST sans écrire aucun diacritique dans la case « sanskrit made easy » : consulter la page Help).
* Dictionnaire Sanskrit-Français (système Harvard-Kyoto : Pour écrire (ā, ī, ū) taper (A, I, U) ; pour (ṛ, ṃ, ḥ, ḍ, ṭ, ṇ, ṣ) taper (R, M, H, D, T, N, S), exceptions : ḷ s’écrit lR et ḹ s’écrit lRR, le ṅ s’écrit G, le ñ s’écrit J et le ś s’écrit z.), Voir Help

Les deux dictionnaires les plus utilisés sur le plan international sont
* Sanskrit-English Dictionary de Monnier Monnier-Williams (système Harvard-Kyoto),
* The practical Sanskrit-English dictionary (se consulte en employant la devanagari ou l’IAST en unicode). »

--Zhuangzi (discuter) 17 juillet 2014 à 13:11 (CEST)

Oui, ça m'a l'air clair comme ça (peut-être en bas de page ? mais c'est un détail… il faudrait peut-être créer Système Harvard-Kyoto). --Superbenjamin ^{| discuter |} 17 juillet 2014 à 15:58 (CEST)

Bonjour,

Cela me convient également : c'est clair et synthétique. Si à l'usage on se rend compte qu'il y a besoin de précision, on pourra les rajouter. Edoli (discuter) 17 juillet 2014 à 18:31 (CEST)

--Superbenjamin ^{| discuter |} 17 juillet 2014 à 22:36 (CEST)

Bonne idée d'avoir mis ces longues explications en note et de proposer de l’aide dans les pages projets. Je suis sûr que des sanskritistes vont se manifester pour participer.--Zhuangzi (discuter) 18 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

Merci à tous les deux. Edoli (discuter) 18 juillet 2014 à 18:52 (CEST)

Transcription simplifiée de Hunter pour les francophones… et les yogi

Dans le chapitre sur la transcription simplifiée, il n'est pas précisé si il s'agit de la transcription dite de Hunter. Je pense qu'il est bien de le préciser dans le sens positif. Même si cette transcription est conçu pour des anglophones, c'est celle qui est la plus utilisé dans l'usage courant en Inde et en occident par exemple pour le yoga. De nombreuses références sur internet font une confusion et une mélange atroce entre hunter et iast non diacrité (si, si !!). J'ai souvent par exemple entendu la posture śīrṣāsana prononcé [siʁsasa'na] ou [ʃiʁsasa'na].

On peut adopter la différenciation des rétroflexes qui est une proposition de réforme du système hunterien qui est déjà utilisé mais non encore officiellement approuvée.

Pour adapter à l'écriture avec clavier azerty il est possible, selon un usage répandu pour les francophone, de remplacer le macron huntérien par un circonflexe.

Pour rester dans l'idée de simplification de la lecture des mots sanskrits qui ne s'adresse pas à des universitaires, il est important également de séparer les signifiants les uns des autres et non de les agglutiner comme une transcription strict devrait le faire. Exemple repris de la page "liste des postures de hatha yoga" adhomukhaśvānāsana > adho mukha shvânâsana. Et l'exemple ci-dessus śīrṣāsana > shîrṣhâsana

Sylveno (discuter) 8 mai 2017 à 10:05 (CEST)

S'il est indiqué « transcription simplifiée » c'est justement qu'il s'agit d'une transcription sans les diacritiques avec quelques modifications (et donc pas d'accents circonflexes notamment). Notez que, si dans un domaine donné (tel le yoga), une transcription autre est habituellement utilisée, la recommandation prévoit de donner la priorité à celle ci (on parle dans la recommandation de « transcription usuelle »). --Superbenjamin ^[discuter] 8 mai 2017 à 10:17 (CEST)

comme je l'ai indiqué, la plus grande confusion règne dans les publications usuelles sur le yoga. Il y a un mélange indifférencié d'aucun diacritique, iast sans diacritique, iast partiel, phonétique approximative variable en fonction de la langue du rédacteur ou de ces habitudes. Et tous cela parfois dans le même texte. Les ouvrages érudits eux utilisent bien évidemment uniquement le iast. Ils sont très rares et souvent confidentiels. Malgré cela, le système huntérien reste le plus connu ne serait-ce que par défaut et même souvent sans aucune connaissance formelle de l'auteur juste de façon instinctive parce que la plupart des publications sont anglophones.

Adopter le huntérien complété selon les dernières préconisations officielles auraient le mérite d'harmoniser cette confusion et d'être compréhensible aussi bien par les pratiquants de yoga que par les indianistes plus avancé.

Sylveno (discuter) 8 mai 2017 à 12:54 (CEST)

tableau de correspondance devanâgarî-huntérien

अ a

आ â

इ i

ई î

उ u

ऊ û

ए e

ऐ ai

ओ o

औ au

अं m, n

अः h

ऋ r, ri (si pas de confusion possible)

ॠ r, ri (si pas de confusion possible)

क k

ख kh

ग g

घ gh

ङ ng

च ch

छ chh

ज j

झ jh

ञ ny

ट ṭ

ठ ṭh

ड ḍ

ढ ḍh

ण ṇ

त t

थ th

द d

ध dh

न n

प p

फ ph

ब b

भ bh

म m

य y

र r

ल l

व v

श sh

ष ṣh

स s

ह h

क्ष kṣh

त्र tr

ज्ञ jñ

श्र shr

 

Comme vous le dites vous-même, la plus grande confusion règne dans ce genre de livres, c'est pourquoi il est nécessaire que wiki soit informatif plutôt que d'entretenir une confusion plus grande encore, ce qui serait le cas si on ajoutait des diacritiques tels que les macrons ou des points souscrits à la transcription simplifiée/hunterienne, entretenant la confusion avec la transcription "savante"/IAST. Par contre, il ne serait pas inutile de mettre des accents circonflexes à la version simplifié, car ils signalent des différences sémantiques (féminin, adj. vs substantif, etc.) ce qui n'es pas le cas des points souscrits et surcrits, qui relèvent plutôt de l'environnement phonique. Pour le sankrit 'jny' et pire 'gy' sont à proscrire pour la translittération simplifié.--Zhuangzi (discuter) 8 mai 2017 à 14:54 (CEST)

Donc on aurait une transcription simplifiée qui serait la savante sans les diacritiques mais avec des circonflexes quand même ? Je ne suis pas d'accord avec ça : ça ne simplifie rien, bien au contraire.

Je rappelle trois choses :

• la « transcription simplifiée » telle que définie dans la recommandation est basée (relisez les discussions à ce sujet) sur ce qu'est l'usage général dans les ouvrages non savants ;
• la recommandation dans sa rédaction actuelle est volontairement souple : elle préconise d'utiliser la transcription complète dès qu'un doute est susceptible d'exister ;
• dans tous les cas précis, l'usage a préséance : si pour un mot donné il y a une transcription qui s'impose dans les sources, c'est celle-ci qu'il faut utilisée. Donc si dans le domaine du yoga, tel mot est usuellement transcrit selon Hunter, c'est cette transcription qu'il faut utiliser.

--Superbenjamin ^[discuter] 8 mai 2017 à 18:59 (CEST)

Superbenjamin, l'usage des circonflexes sur une écriture simplifiée est très courante en français !

Si il n'y a pas d'écriture usuel qui se dégage, on fait comment ? mon idée est d'harmoniser l'écriture sur la page "liste des positions de yoga" en ne laissant aucun doute sur la prononciation tout en laissant la liberté d'ignorer le sens des diacritiques. Par exemple en iast, si on ne sait pas ce que signifie le "s" accent et le "s" pointé, on prononce les deux [s] donc grosse faute. En huntérien complété, l'erreur est moins grossière puisque les deux seraient prononcé [ʃ]

Le hunter avec marquage des rétroflexes est une façon de faire qui gagne du terrain en Inde bien qu'elle ne soit pas encore très répandue. Je trouve bien dommage de ne pas l'adopter mais si cela clos la discussion, et juste pour ne pas passer trop de temps à débattre du problème, je suis ok pour le système simplifié de base avec circonflexes sur la page des positions de yoga.

Sylveno (discuter) 9 mai 2017 à 03:13 (CEST)

Alors en lisant en:Hunterian transliteration je vois qu'il n'y a pas de circonflexes dans la transcription de Hunter (toujours pas compris de quel système sortaient ces circonflexes d'ailleurs) ni de différence entre les consonnes rétroflexes et les autres. Donc on parle de quoi là au juste ? Par ailleurs, la « transcription simplifiée » préconisée dans la recommandation dit bien de remplacer ś et ṣ par sh.

Surtout, pour les positions de yoga, je suis sûr qu'il existe des sources en français sur cette question : se baser sur les sources c'est le principe de Wikipédia. Ça passe devant la recommandation. --Superbenjamin ^[discuter] 9 mai 2017 à 06:36 (CEST)

… on parle tout simplement de la cinquième colonne de la page en anglais concernant la proposition de diacriter le système hunterien. Comme on peut le voir dans l'article, cette proposition date quand même de 1895 ! une autre référence le mentionne ici.[2] wikipedia anglais le mentionne également ici en:Devanagari transliteration.

Je répète (encore, décidément !) : Pour des raisons de commodités d'écriture l'usage de l'accent circonflexe est très répandu dans les transcriptions francophone en remplacement du macron pour certaines langues comme c'est d'ailleurs mentionné dans la page "accent circonflexe" chapitre "Romanisations récentes, transcriptions et translittérations". Je ne vois pas ce qui vous gène là dedans. Si vous l'ignorez ou ne l'avez jamais vu, je pense que cette discussion n'est pas de votre domaine.

source qui fait autorité ? est-je encore besoin de dire que je vais juste répéter ce que j'ai déjà écrit ? il n'y a pas de sources en français (ni en anglais d'ailleurs) qui permette de décider : ça c'est la façon de faire la plus répandue. Les yogi ne sont apparemment pas préoccupé par l'exactitude linguistique !

Partons avec l'a priori que tous le monde ici est de bonne foi, je pense que la communication sera plus fluide. Donc merci de lire attentivement ce que je propose avant de dire que c'est non pertinent, en sortant de l'émotionnel comme il se doit pour un contributeur wikipedia. Et de chercher les sources contradictoires vous même. On dirait que vous ne lisez qu'en diagonale ce que j'écris. Ou alors vous êtes dans un truc personnel ou je ne sais quoi qui ne me concerne nullement. Répéter va finir par devenir lassant…

Sylveno (discuter) 9 mai 2017 à 18:52 (CEST)

Je ne comprends pas trop pourquoi vous vous énervez… mais je vais tenter de me reformuler.

Cette recommandation vise à harmoniser les transcriptions des langues indiennes sur l'encyclopédie, tout en respectant ses principes fondateurs (respect des sources). Pour cela on a choisi un système de transcription de référence (IAST pour le sanskrit, ISO 15919 pour les autres langues) et la manière de l'appliquer (simplifiée dans la plupart des cas, en se basant sur l'usage, complet — dit « savante » — si nécessaire). Les choses me semblent assez claires et faciles à comprendre…

Maintenant, vous proposez d'introduire un système de transcription supplémentaire mais modifié avec des circonflexes au lieu de macrons : je ne comprends simplement pas l'intérêt. On aurait non pas une référence mais deux dont une seconde qui ne serait pas vraiment la référence mais plutôt une version modifiée (dont il serait assez utile qu'elle soit sourcée d'ailleurs…).

Après, si votre message de départ ne concerne que le yoga et qu'il est établi (j'en sais rien personnellement) que dans ce domaine particulier un système de transcription particulier est utilisé, alors on peut pour les articles de ce domaine utiliser ce système : la recommandation actuelle le permet voire l'encourage. Le tout étant de rester cohérent et de se baser sur des sources. --Superbenjamin ^[discuter] 9 mai 2017 à 21:56 (CEST)

énervé ? devant une communication faisant preuve de mépris, oui ! je cite : "(toujours pas compris de quel système sortaient ces circonflexes d'ailleurs) ni de différence entre les consonnes rétroflexes et les autres. Donc on parle de quoi là au juste ? "

et évidemment si en plus je ne comprends pas des choses "assez claires et facile à comprendre" alors bien sûr…

j'en ai autant à votre service d'ailleurs puisque je vais me répéter pour la 3e fois, minimum… Il ne s'agit pas d'une invention personnelle mais de ce qui est en usage dans les ouvrages sur le yoga sauf que l'exactitude linguistique n'est pas le fort des enseignants de yoga, c'est également l'usage qui prévaut en inde sauf que le lettrisme approximative ambiant produit tout autant de confusion. On se retrouve donc devant de multiples variations individuelles qui ne rendent certes pas la compréhension impossible, qu'on écrive sirsâsana ou shirsāsana ou sirshsana ou shîrshâsana et autres ne change rien ou sait de quelle posture on parle. On trouve un usage à égalité de, aucune marque, macron, circonflexe, hunter approximatif, iast déformé…. Je propose simplement de normaliser l'écriture sur la base d'un système référencé. Tous cela d'ailleurs pour reprendre ce que vous écrivez vous même dans l'introduction !! je ne comprends donc pas pourquoi feindre l'ignorance !

Le problème principal étant, faire une juste moyenne pas trop complexe OU opter pour une système normalisé strict

sourcer est mon soucis premier, raison pour laquelle je propose de rendre un peu de cohésion en utilisant le hunter normalisé avec marque des voyelles longues qui est la dernière mise à jour (avec les marque des rétroflexes mais ça je me suis rangé à l'avis de zhuangzi qui pense que c'est moins pertinent et que ça alourdit inutilement). Si c'est l'usage des circonflexes qui vous gène, il n'y a qu'à utiliser les macrons et ceci contre l'usage francophone le plus courant ! je vous conseil à nouveau de voir la page "accent circonflexe" chapitre "Romanisations récentes, transcriptions et translittérations" (où d'ailleurs il n'est pas mentionné cet usage pour le japonais alors que c'est le cas.)

Il faut aussi rester conscient que ce qui bloque l'adoption massive du hunter réformé en inde , c'est l'usage du qwerty qui ne permet l'écriture d'aucun diacritique contrairement à l'azerty qui permet au moins les circonflexes.

toujours pour rester dans le sourçage, le "système simplifié", c'est quelle norme ?! où ?! réf. ?!

Sylveno (discuter) 10 mai 2017 à 11:15 (CEST)

Quand je vous dis que je ne comprenais pas, c'est que je ne comprenais pas… N'y voyez pas de mépris.

Je reviens à ce que je disais précédemment : si cela concerne le secteur spécifique du yoga, il n'y a rien à modifier dans la recommandation telle qu'elle existe. Vous pouvez (devez même) appliquer les usages des sources aux articles concernant ce champ particulier. --Superbenjamin ^[discuter] 12 mai 2017 à 10:47 (CEST)

Bien, maintenant que les choses sont pacifiée on va pouvoir discuter constructivement. J'ai bien conscience d'arriver longtemps après le débat et que vous êtes le créateur de la page. Je vous prie de m'excuser de remettre en cause ce qui a été décidé.

je trouve dommage que plusieurs avis de Zhuangzi n'ai pas été retenue puisque c'est un sanskritiste avéré.

Il est dommage également de se référer à la page en anglais ou à l'usage en inde alors que les indiens sont très peu préoccupé d'exactitude et, pour la majorité n'ont qu'une notion très flou de ce qu'est leur propre langue (Combien de fois ai-je entendu un indien me répondre "ce mot se dit comme ça en hindi" en me sortant le mot anglais…)

et surtout, pourquoi copier les limitations imposées aux anglophones par le qwerty alors que l'azerty offre quelques degrés de liberté de plus ?

Pouvez-vous donner un tableau complet de correspondance et une référence externe au sujet de ce que vous appelez dans l'article "transcription simplifiée" ? il serait d'ailleurs bon de le mentionner dans l'article. Ceci afin d'avoir une référence pour les rédacteurs (et lecteurs) ultérieurs.

pour répondre plus directement, oui cela concerne le secteur spécifique du yoga pour lequel il n'y a pas un usage qui se détache plus qu'un autre, pas UNE source de référence. Comment on fait dans ce cas ? La transcription simplifiée ne me semble pas tout à fait adaptée car génère de nombreuse confusions de prononciations, j'avoue ne me préoccuper là que de mes oreilles (hihi), mais cette normalisation me semble indispensable. Qu'on le veuille ou non, wikipédia est une référence auquel font appel de nombreux enseignants de yoga. Cela détourne certes la fonction de wikipédia qui est d'être une synthèse et non un texte de référence. Ne continuons pas à nous cacher les yeux, le processus s'inverse dans l'esprit du public et tous le monde le sait.

Mon problème reste de trouver comment faire une "juste moyenne" en restant dans le principe de la moindre surprise pour les francophones. Il me semble voir de plus en plus d'écriture iast sur les sites ou dans les manuels français ou anglais mais c'est encore très loin d'être courant.

Sylveno (discuter) 12 mai 2017 à 19:28 (CEST)

Les normes de référence sont déjà précisées dans la recommandation, avec des tableaux en lien : je vous invite à y jeter un œil.

La recommandation prend en compte le sanskrit (et Zhuangzi y a d'ailleurs contribué) mais gardez à l'esprit qu'elle ne concerne pas que les textes anciens et/ou religieux. Ma motivation pour la proposer à l'époque était d'ailleurs plutôt les transcriptions aléatoires et non cohérentes dans les articles portant sur des sujets contemporains (et notamment les toponymes). Je crois que je vais me répéter mais si le souci que vous pointez concerne le yoga, il est à régler dans les PDD concernant ce thème : à mon sens il n'y a aucune raison pour l'instant pour modifier la recommandation — qui a une portée générale — pour régler un cas particulier. Elle est suffisamment souple pour vous permettre de vous en écarter lorsque c'est justifié. --Superbenjamin ^[discuter] 14 mai 2017 à 14:29 (CEST)

oui j'ai vu les tableaux. Ce que je souligne depuis le début, c'est que la correspondance que vous nommez simplifiée n'est pas une norme existante, c'est juste fixée par vous-même et quelques autres participants avec des décisions plus ou moins justifiées… ou non. Mon apport présent pointe le doigt sur ces faiblesses.

Vous parlez aussi de la neutralité de wikipédia et du fait de n'être qu'une synthèse et pas une innovation. Hors wikipédia est de fait une référence donc, votre décision entérine un usage de transcription arbitraire et calqué de l'anglais et les restrictions du clavier qwerty et celles encore plus arbitraires de l'ascii (qui n'est jamais qu'une émanation de l'esprit impérialiste et illettré de quelques geeks des tous début de l'ère informatique)

Si vous ne voulez pas le voir, ni envisager une amélioration, je laisse tomber, j'ai mieux à faire. Il vous suffit de dire clairement "c'est bon merci je n'ai pas besoin de votre participation"

Sylveno (discuter) 14 mai 2017 à 22:16 (CEST)

S'il y a des références à écarter (ça arrive…) il faut plus d'arguments que « émanation de l'esprit impérialiste et illettré  »…

« wikipédia est de fait une référence » : ça ne peut pas être un argument ça, c'est contraire aux principes même de Wikipédia. Ce n'est pas parce que des gens comprennent mal comment les choses fonctionnent ici qu'on doit se calquer sur eux…

Inutile de vous vexer : ce que je vous dis simplement c'est que je ne saisis pas du tout en quoi ce que vous proposez (rajouter une norme de référence supplémentaire…) est une amélioration de la recommandation. Peut-être que si vous proposiez une rédaction… --Superbenjamin ^[discuter] 17 mai 2017 à 17:13 (CEST)

Les "vrais" arguments fondés, je les donne dans mon premiers message. IL est vrai je commence à sortir des arguments peu crédible en désespoir de trouver un contradictoire consistant. Peut importe, je vais récapituler ici :

— Les sources francophones utilisent couramment l'accent circonflexe à la place des macrons dans les publications non universitaires comme cela se pratique aussi pour l'arabe et le japonais. C'est donc la transcription la plus usuelle. je ne vais citer qu'une seule source mais elles ne manques pas [3]

— Le système que vous appelez ici simplifié n'existe pas. Si vous voulez parler du système de hunter, utilisez le terme.

— Ce système comporte une variante avec des points souscrits pour les rétroflexes. Ceci peut certes prêter à confusion avec le iast donc délicat à utiliser. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

Et donc, quelle devrait être le texte de la recommandation selon vous ? --Superbenjamin ^[discuter] 29 mai 2017 à 09:54 (CEST)

c'est justement ce que je propose de discuter. J'ai fait des propositions. À ceux que ça intéresse d'en faire d'autres.

clairement et pour la nième fois : je cite vos propres mots "si pour un mot donné il y a une transcription qui s'impose dans les sources, c'est celle-ci qu'il faut utilisée" apparemment vous n'avez jamais eu en mains que des ouvrages "iasté" heureux homme ! je vous informe donc qu'en francophonie, pour le bas peuple, le circonflexe est la façon la plus courante de marquer les voyelles longues. Donc votre "système simplifié" n'a aucune validité, ni par référence de nom, ni par usage… à moins de le nommer clairement "hunterien" sauf que c'est un système conçu pour les anglophones. On est dans une impasse si vous refusez de le reconnaitre. Encore une fois, dites clairement que vous refusez de le voir et la discussion est close. Après tout, je ne m'identifie nullement à mes propositions wikipédiennes.

Sylveno (discuter) 4 juin 2017 à 21:09 (CEST)