Discussion Projet:Musique classique/Archive10

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1^er mai

About languages des titres, on en est où ?

Je non capito quelle langue schreiben für les titres of les articles ? Comme ceci ?, ok, ca ne me pose aucun problème, mais alors what about ça ? On n'a pas trop avancé on dirait dans ce domaine, me trompeje ou suis-je mal l'actualité wikipédienne ? (c'est aussi une possibilité)--Pierregil83 (d) 1 mai 2010 à 20:42 (CEST)

Je parle mal c'est vrai, pardon, désolé, mais plus sérieusement, quelqu'un peut-il me répondre ? J'avoue que j'hésite à créer un nouvel article s'il s'agit d'une œuvre étrangère, car j'ai juste pas très envie qu'on en modifie le titre régulièrement parce qu'on ne saura pas, ou parce qu'on aura une préférence soit pour le titre français, soit pour le titre original ! Merci si quelqu'un a du nouveau là-dessus, ou si quelqu'un peut me dire les dernières recommandations, je me rangerai à la majorité, même si j'ai une préférence, et bonne continuation, dans la bonne humeur.--Pierregil83 (d) 5 mai 2010 à 14:11 (CEST)

Personnellement, je considère qu'écrire les titres originaux hongrois n'a pas vraiment de sens, car ces titres sont quasiment toujours inutilisés et inconnus du public. Il faut s'en tenir à mon avis aux langues suivantes : anglais, allemand, italien, espagnol, éventuellement le russe (en caractères cyrilliques, ou rien) et le portugais. J'insiste sur le russe. Cela fait des mois que j'ai déposé un message sur la pdd de cet article en faisant remarquer l'absurdité d'écrire un titre en russe avec le mauvais alphabet. Voilà pour mon avis. Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 5 mai 2010 à 15:51 (CEST)

Merci Chrysostomus pour ta réponse, et quant à mon avis, il est exactement le même que le tien. Il me semble que si (j'insiste sur le "si") Wikipédia existe en français, c'est bien pour qu'on s'y exprime prioritairement dans cette langue, et non en quelque autre langue, et cela n'est, à mon sens, absolument pas offensant pour parler d'une œuvre composée par un locuteur étranger, d'autant plus que pour chaque article, on n'oublie jamais de citer la graphie étrangère. Après, que les titres français aient leur sous-titre sur la ligne d'en dessous en langue étrangère, c'est très bien, par contre, faire l'inverse me semble une grave faute par rapport au respect de la langue qui est celle utilisée par nous ici, et qui constitue Wikipedia en français. Et j'atouterai que je ne met pas le français sur un piédestal, je re-situe simplement notre cadre de travail, et de plus, j'adore les langues étrangères puisque j'en apprends 5 en plus de celle de Molière !--Pierregil83 (d) 5 mai 2010 à 17:26 (CEST)

Si personne ne t'a répondu c'est également que cette discussion a été à l'origine il y a qlq mois d'une grosse controverse, d'un arbitrage, d'un profond désaccord entre des contributeurs piliers du projet, et de qlq départs définitifs... Plus personne ne souhaite rallumer la mèche. Cdlt--LPLT ^[discu] 5 mai 2010 à 17:33 (CEST)

PS : Pour être tout à fait honnête, le "ceci" de ma première intervention me pose quand même problème, et concernant ta réponse, LPLT, dont je te remercie, j'avoue qu'un de mes gros défauts est de toujours "mettre les pieds dans le plat", de "retourner le couteau dans la plaie", je prie tout le monde de m'en excuser et de croire que ceci est tout à fait involontaire de ma part, je suis comme ça, c'est tout, je redis qu'il n'y a aucune méchanceté de ma part dans cela, et pour finir, je dirai que je regrette que certains soient partis pour cela, et j'ai tendance à penser que nous n'avons pas (et je m'inclue dedans) dû approfondir suffisamment la question de fond, que, selon moi, je soulève dans ma précédente intervention. J'irai voir, si les discussions sont archivées pour me rafraîchir la mémoire. Je n'entends pas faire ressortir une ancienne polémique, mais il me semble qu'il est assez préjudiciable pour la bonne ambiance et la bonne continuité du projet de rester avec une plaie non cicatrisée. cordialement--Pierregil83 (d) 5 mai 2010 à 17:47 (CEST)

C'est vrai que j'ai presque quitté totalement Wikipedia à la suite de discussions qui m'ont appris le difficile respect des opinions exprimées sur Wikipedia (Mais tout lire est vraiment trop long ! début, sondage, suite ... et malgré cela toujours la même "recommandation"! . Je reste comme vous pour que Wikipedia en français utilise notre langue tout en indiquant dès le départ les titres d'origine selon leur graphie d'origine (comme pour les titres de cinéma et selon le principe de la moindre surprise). Mais comment cicatriser des plaies dans ces conditions ? Je reviens de temps en temps parce que Wikipedia est quand même un beau projet. Mais concernant la musique classique, à part la lecture et quelques corrections de liens, j'aime mieux m'investir dans son interprétation. Si vous vous sentez le courage de trouver une solution, essayez. Je l'avais fait Projet:Modèle/Demandes#REDIRECTION en TITRE DE L'ARTICLE, mais devant les problèmes techniques et le manque de motivation du reste de l'encyclopédie, j'ai baissé les bras. --Missourinez (d) 6 mai 2010 à 01:47 (CEST)

J'ai compris pourquoi j'avais oublié où on en était. En fait, à l'époque de cette discussion, j'ai arrêté de la suivre, donc de la lire, car je trouve qu'on était arrivé à une littérature complètement délirante et totalement disproportionnée par rapport à une question simple que l'on doit se poser. 1) Dans quelle Wikipédia écrit-on ? Réponse : Wikipédia en français. 2) C'est grave docteur d'écrire en français dans une encyclopédie en français ? Réponse: non. 3) Mozart va-t-il se retourner dans sa tombe s'il apprend qu'on écrit La Flûte enchantée en français dans un article, et que quand on clique sur le lien La Flûte enchantée, on lit La Flûte enchantée (Die Zauberflöte) est une œuvre, ...etc. Réponse, non. Il se dira "je suis en train de lire Wikipédia en français". Je ne vois pas qu'il y ait lieu à écrire des tartines de page sur une question qui me semble très simple ! Il faut arrêter de se torturer les neurones pour des questions pareilles qui ne méritent pas autant de disputes.--Pierregil83 (d) 6 mai 2010 à 09:17 (CEST)

En même temps, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton hésitation à créer un article pour ce seul motif que le titre pourrait changer. Il me semble que le + important c'est le contenu, non ? p-e 6 mai 2010 à 09:39 (CEST)

Tu as sans doute raison, mais je crois que ce qui me fait hésiter, c'est mon horreur des conflits éventuels qui pourraient à nouveau survenir. Si je crée, par exemple un article d'une œuvre d'un compositeur étranger, œuvre qui s'appelerait en français, disons n'importe quoi, "La vie est belle", et en serbo-croate "Kjishuytsryt", et que les histoires recommencent pour ça ! Pas envie d'être à l'origine de nouvelles disputes que je trouverais une nouvelle fois décalées. C'est peut-être idiot, mais pour travailler dans la sérénité, c'est important qu'il y ait une entente au préalable, ce qu'on appelle en français un consensus, et dans Wikipedia, une recommandation. Je ne sais pas à ce jour si la dernière recommandation sur la langue des titres met une majorité de contributeurs d'accord, ou si on est seulement d'accord à 50% là-dessus, voire moins. J'avoue avoir lâché les dernières discussions. Le danger dans des projets comme WP, c'est que chacun fasse comme il lui plaît parce qu'un problème n'est pas réglé. Ca n'amène jamais rien de positif, àmha.--Pierregil83 (d) 6 mai 2010 à 10:32 (CEST)

Je voudrais juste rajouter une dernière chose, après, je ne reviendrai pas dans ce débat ( je devrais dire cet ancien débat), sauf si un nouveau vote devait avoir lieu. De même qu'en français, on ne dit pas (et encore moins on écrit) « Je reviens de London et Warszawa » , mais « de Londres et Varsovie », dans l'article de Wikipedia en français, on ne trouve pas « London Londres » est une ville...mais l'inverse, alors pourquoi devrait-il en être autrement pour les Flûte Enchantée et autres Mandarin Merveilleux, etc, etc ????--Pierregil83 (d) 7 mai 2010 à 15:14 (CEST)

Marche harmonique

Il y a dans cette page un exemple de « marche harmonique modulante » immédiatement suivi de la phrase il y a une erreur dans cet exemple ... ce qui la fout un peu mal.

Ce commentaire est l'unique intervention d'une IP (cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marche_harmonique&diff=prev&oldid=45517580

Il faudrait qu'un membre du projet qui s'y connaît voie ce qu'il faut faire, la situation actuelle n'étant pas satisfaisante.

• soit il y a vraiment une erreur, il faut modifier l'exemple et supprimer le commentaire
• soit il n'y a pas d'erreur, il faut supprimer le commentaire ...

Gérard (d) 2 mai 2010 à 19:16 (CEST)

Du foutoir au fouillis

Bonjour à tous

Pour mieux organiser le débat (... et le travail) sur les catégories des compositeurs classiques, j'ai créé la page Projet:Musique classique/Catégories sur laquelle j'ai transféré l'essentiel des discussions précédentes. Je vous invite à vous y référer et à l'utiliser désormais. Merci.

La page est pour l'instant rattaché simplement à Catégorie:Projet:Musique classique. Il faudra envisager un lien avec la page Projet:Musique classique

Cordialement --Priper ^blabla 29 avril 2010 à 17:03 (CEST)

Maurice Ravel

Salut à tous. Je n'arrive pas à comprendre ce qu'il faut modifier dans la syntaxe Ravel se fixa à Montfort-l'Amaury en 19<script type="text/javascript" src="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Lupin/popups.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s"></script>21. Sa maison, le Belvédère, devint rapidement le point de ralliement du cercle ravélien. de la légende de la photo dans cette section de l'article sur Ravel. Quelqu'un peut-il jeter un coup d'oeil ? Merci d'avance Nonopoly (d) 9 mai 2010 à 17:42 (CEST)

La séquence script … /script était probablement inutile, elle a été enlevée à 23h18 avec le commentaire "bug". --Eric92300 (d) 10 mai 2010 à 02:24 (CEST)

Catégorie:Lieu lié à la musique classique

Bonjour, il serait bon d'expliquer en quelques mots à quoi est destinée la nouvelle catégorie:Lieu lié à la musique classique (comme c'est le cas pour catégorie:Lieu lié à l'opéra).

Par exemple, serait-il correct d'y mettre l'Hôtel des Menus Plaisirs, siège du CMBV ?

Autre exemple : l'église Saint-Thomas de Leipzig ?

Merci --Eric92300 (d) 30 mai 2010 à 01:39 (CEST)

La maison de la mère de X, la maison natale de Y, la villa occupée par Z et transformée en musée... tous ces articles peuvent être rattachés à des catégories nettement plus pertinentes. Je crains que l'on se retrouve dans quelque temps avec une catégorie fourre-tout. Le seul intérêt que j'y vois c'est de regrouper dans une catégorie mère les les salles d'opéra, de concert, les orgues etc... mais il faudrait renommer en Catégorie:Lieu dédié à la musique classique ce serait plus clair. --Priper ^blabla 30 mai 2010 à 17:07 (CEST).

Alto (violon)

Bonjour à tous. J'ignore si cette question a déjà été débattue mais je me permets de poser la question sur la pertinence du titre. Ne serait-ce pas plus judicieux de renommer alto (violon) en alto (instrument) ou Alto (instrument de musique) (déjà utilisé...) ?

En effet, nous avons les homonymes suivants :

• Alto (violon) qui devrait être renommé Alto (instrument de musique), article déjà existant dont la phrase d'intro est « Un alto est un type d'instrument de musique au sein d'une famille donnée (flûte, saxophone, violon, etc.) et dont l'étendue se situe normalement entre celle du soprano et celle du ténor. » Je ne vois guère comment il faudrait renommer cet article, mais ça ne me semble pas pertinent, peut-être Alto (tessiture) ou Alto (registre) ?
• Alto (voix) à garder car cela semble pertinent
• Alto (Belgique) qui est un couvre-chef...et qui devrait donc s'appeler Alto (couvre-chef)...
• Alto (ordinateur) qui redirige vers Xerox Alto.
• Alto (prénom)

Tout ça ne me semble pas logique, mais avant de faire quoi que ce soit, j'aimerais bien avoir vos avis sur la question. Merci de vous exprimer... Nonopoly (d) 9 juin 2010 à 19:21 (CEST)

L'article Alto (instrument de musique) est en l'état le pendant de baryton (instrument)... qu'il conviendrait du coup d'unifier. Il traite principalement du registre des instruments (le terme tessiture étant plutôt réservé à la voix). La question est de savoir si cela justifie un article. Quel que soit le cas, l'alto mérite àmha un article à part et doit se distinguer du qualificatif générique « (instrument) ». Pourquoi ne pas lui rendre tout simplement son titre historique de violon alto transformé en redirection en 2004 ? Notre mammouth préféré doit avoir son avis sur la question ! Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 10 juin 2010 à 00:22 (CEST)

Ça ressemble à quoi un mammouth qui rougit ? Je ne pense pas qu'il y ait eu transformation, si j'en crois l'historique j'ai juste créé un redirect. Personnellement violon alto est aussi ce qui me paraît le plus évident, mais je n'ai pas de documents à l'appui de cette affirmation. Dans l'article Alto (violon) on trouve le paragraphe Usage_orchestral_du_violon_alto ;-) p-e 10 juin 2010 à 08:49 (CEST)

Je ne sais pas quel serait le meilleur titre, mais le titre actuel Alto (violon) a l'avantage d'être le titre usuel (titre proposé dès que quelqu'un tape alto). Car pour lire un article sur l'instrument "alto" les utilisateurs de Wikipédia écriront d'abord alto et non violon. Il faudrait donc que l'article commence par alto, le qualificatif après est plus difficile, mais (violon) n'est pas si mal.--Missourinez (d) 11 juin 2010 à 23:51 (CEST)

En fait, ma suggestion est d'être cohérent. Les conventions sur le nommage des articles homonymes n'est pas très explicite, voir cette section d'aide mais la plupart du temps, on détermine le type ou le genre de concept, de fait ou d'objet qui distingue les différents homonymes. Voilà pourquoi on a Alto (prénom) ou encore Alto (ordinateur). Pour ma part, l'alto n'est pas un violon mais un instrument de musique, ou bien un instrument à cordes, mais certainement pas un violon. Si on avait des homonymes pour contrebasse, vous viendrait-il à l'idée de nommer l'article consacré à l'instrument, contrebasse (violon) ? Nonopoly (d) 12 juin 2010 à 04:27 (CEST)

 : Alto (instrument à cordes) ! tu as bien fait de poser la question nonopoly : l'alto n'est effectivement pas un violon ! pour le reste voxhy a raison : Alto (instrument de musique) est bien le pendant de Alto (voix), l'ensemble étant défini dans Alto (musique) ! la déclinaison est donc maintenant : alto (musique) -> alto (voix) et alto (instrument de musique) -> alto (instrument à cordes) ! il faudrait en revanche s'occuper aussi de ça : Catégorie:Alto (violon) et des sous-cat ! désolée pas le temps : tu peux t'en charger nonopoly stp ? merci ! Mandarine 12 juin 2010 à 08:31 (CEST)

Samovar très bien (heu ça me va). Juste sur la contrebasse, personne ne dit un violon contrebasse non plus, alors qu'un violon alto si et sinon tout ça c'est quand même bien la même famille (dico encyclo : Contrebasse = instrument le + grave de la famille du violon), une déclinaison d'un instrument, à l'image des consorts, avant de devenir des « êtres singuliers » évolution relativement tardive qui veut que chaque instrument soit fortement personnifié, mais ceci nous mènerait un peu loin de la question initiale ;-) p-e 12 juin 2010 à 09:41 (CEST) Voir l'orchestration de Lully par exemple : dessus de violon, haute-contre de violon, taille de violon, quinte de violon, basse de violon.

Bien sur p-e l'orchestration de Lully mentionne les déclinaisons des instruments en fonction des intervalles par rapport à un instrument étalon qu'est le violon...mais le problème, c'est que cela ne parle plus à grand monde...On écrit une encyclopédie du 21e siècle..pas du 17e...Le but, et je crois que tu es d'accord, c'est d'être précis, mais aussi logique et didactique...Je vais essayer de me charger de rectifier les liens dans les articles concernés par le renommage. Soit-dit en passant...Merci Mandariine Nonopoly (d) 12 juin 2010 à 10:52 (CEST)

Pfiouuu ! Keski fô pas faire pour que dame Mandariiine nous prodigue ses conseils toujours zavisés . C'est vrai que dire que l'alto n'est pas un violon, c'est pas forcément très clair à comprendre pour un novice quand on peut lire dans l'article même : « La famille des violons a subi une standardisation au cours du XVII^e siècle pour ne compter que quatre membres (violon, alto, violoncelle et contrebasse); autrefois elle en comptait 6 : violon piccolo (accordé une quarte au-dessus du violon actuel), violon soprano (violon connu dans sa forme actuelle), violon alto, violon ténor (une quarte en dessous de l'alto), violoncelle et contrebasse. ». On dirait du Magritte : « ceci n'est pas un violon » !!!

Cela dit, la proposition de Mandarine me convient parfaitement. Du coup, j'ai unifié baryton (instrument) en baryton (instrument de musique). Mais il faudrait aussi faire la même distinction sur soprano, ténor (articles qui eux regroupent tout et qu'il faudrait scinder) et basse (voix existe mais pas instrument), ne serait-ce , comme ils ne sont pas unifiés, c'est un vrai casse-tête pour trouver le bon lien quand on veut l'insérer. --V°o°xhominis ^[allô?] 12 juin 2010 à 12:50 (CEST) PS : Heu... p-e, si je comprends bien, la contrebasse, c'est un violon qui n'a pas mangé ses 5 fruits et légumes par jour ???

Non, Voxhominix, je ne suis pas grosse, juste un peu enveloppée la contrebasse

Pendant qu'on y est on fait quoi de ça : Voix (instrument) et Voix (musique classique) ? Séparation justifiée ou fusion  ? (à noter qu'il existe aussi Voix (polyphonie) et Voix (phoniatrie)) Si en plus quelqu'un peut en profiter pour prendre le relai - ne serait-ce que 48 heures - avec ce contributeur qui n'a toujours pas compris la différence entre chanteuse pop et cantatrice (les initiés auront encore l'historique en tête), histoire d'être certain que ma prochaine intervention sera justifiée... On adore tous Régine mais si elle avait imaginé les dégâts que feraient une simple remarque, elle aurait peut-être été plus prudente dans ses comparaisons ! --V°o°xhominis ^[allô?] 13 juin 2010 à 02:42 (CEST)

Proposition AdQ

J'ai proposé l'article Histoire du clavecin - vous pouvez vous exprimer ici - Merci par avance Gérard (d) 10 juin 2010 à 07:36 (CEST)

Incompréhension des Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique

Bonjour,

J'avoue une incompréhension totale de cette convention, que la lecture du texte ne m'a pas permis de dissiper (manque cruel d'exemples et de cas d'étude didactiques).

Ce qui est fâcheux c'est que les participants du projet musique classique ne semblent pas vraiment s'y retrouver non plus, si j'en juge par les articles :

• Lebedinoïe ozero Le Lac des cygnes (russe translittéré sous-titré en français)
• Спящая красавица La Belle au bois dormant (russe cyrillique sous-titré en français)
• Casse-Noisette Chtchelkountchik (français sous-titré en russe translittéré)

Trois œuvres du même auteur obéissant à trois règles différentes. (Au passage, la translittération d'une langue est tout sauf une langue...)

Quid ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 12:49 (CEST)

L'incompréhension vient justement de ce que l'on veut faire dire à cette convention (rappelons-le non finalisée) ce qu'elle ne dit pas. De mémoire, étant donné les polémiques parfois houleuses rencontrées lors des débats, la recommandation actuelle se limite prudemment et strictement aux langues utilisant l'alphabet latin (principalement allemand, italien et anglais). Pour les autres alphabets plusieurs pistes ont été étudiées (c'est pourquoi le travail d'homogénéisation n'a pas été effectué) dont celle-ci (voire aussi ici) qui paraissait satisfaisante pour la plupart des participants.

Comme le rappelait Mandarine dans les débats sus-nommés : « Pourquoi seulement dans les langues qui ont le même alphabet ? : parce qu'on tombe et sur un problème technique et sur un problème de décryptage pour les non russo-comprenants par exemple.» Il n'en reste pas moins que le titre original (translittéré ou pas) parait plus légitime : il est en principe immuable contrairement à la traduction, comme cela a été démontré avec Ledi Makbet Mtsenskogo ouezda (Леди Макбет Мценского уезда) traduit selon les humeurs par Lady Macbeth de Mzensk/Mtsensk/Msensk ou Lady Macbeth du district de Mzensk/Mtsensk/Msensk.

L'infobox consacrée propose la même démarche :

• titre : Titre original pour les œuvres dont la langue originale utilise l'alphabet latin (allemand, anglais, espagnol, italien, etc.), y compris lorsqu'elle emploie des diacritiques étrangers au français (tchèque, etc.) ; titre en français - lorsque celui-ci existe ou, à défaut, translittération - pour les autres alphabets (cyrillique, sinogrammes, etc.).
• titre autre : Titre en français lorsque le titre original est mentionné ci-dessus ; titre original pour les autres (russe, grec, etc. en attendant l'adaptation de la convention pour ces langues) et/ou sous-titre.

Enfin c'est pour contenter la majorité des contributeurs que le modèle {{Sous-titre/Musique}} a été mis au point afin de présenter dans le même titre l'original et sa traduction. L'homogénéisation peut donc être envisagée mais en veillant à ce qu'elle ne ravive pas de conflits ni ne déclenche de guerres d'éditions. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 15 juin 2010 à 15:01 (CEST)

Si je comprends bien et sans rentrer dans le fond du débat (je trouve personnellement aberrant et allant à l'encontre des CdN que l'article sur La Flûte enchantée ne s'appelle pas ainsi), les règles en vigueur en l'état actuel sont :

• Utiliser le titre dans sa langue originale (définie par rapport à la première représentation ou à la première publication de la partition ou à la langue du livret ou... ?) lorsque cette langue s'écrit en alphabet latin, et utiliser un sous-titre pour la traduction française la mieux établie ;
• Conserver le titre français le mieux établi dans les autres cas (puisqu'aucun consensus n'a encore émergé).

C'est bien cela ? — C'est en tout cas ce qui semble prévaloir chez les Russes (Stravinski, Prokofiev) à l'exception de Tchaïkovski, qu'il conviendrait d'harmoniser. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 16:12 (CEST)

Pour Stravinsky c'est une autre affaire sachant que ce compositeur s'est exilé de Russie en 1912 , et qu'aucun de ses ballets n'a été créé en dans son pays natal, et que tout les ballets créés en France portent le titre français (l'oiseau de feu, le sacre du printemps, noces, jeu de carte etc). Mais il est vrai ici pour Tchaiko c'est incohérent. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2010 à 16:42 (CEST)

Il convient donc bien de renommer en français pour Tchaïkovski et de préciser clairement dans les conventions que celles-ci ne sont applicables qu'aux langues utilisant l'alphabet latin ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 16:59 (CEST)

En un mot...oui. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2010 à 17:17 (CEST)

OK, je demande le renommage des articles concernés et j'ajuste le texte des conventions.

Par ailleurs la notion même de « titre original » n'est pas clairement définie dans les pseudo-conventions, alors qu'elle en constitue pourtant le cœur. Si un auteur grec installé à Paris pond un opéra en allemand et le fait représenter à Londres, quelle sera la le titre original ? Celui de la première représentation, du livret ou la langue maternelle de l'auteur ? — Dans le cas de Apollo und Hyacinthus il semble que ce dernier choix soit effectué au détriment de la langue du livret, privilégiée sur les autres interwikis... Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 17:22 (CEST)

P.-S. : je suppose qu'il faut donc aussi demander le renommage de Ledi Makbet Mtsenskogo ouezda et divers articles de la même veine pour se mettre aux normes actuelles ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 17:43 (CEST)

Les translittérations du russe n'ont pas lieu d'être en titre sauf à ma connaissance pour un cas, "Zvezdoliki " (le roi des étoiles) de Stravinsky piece vocale avec un titre russe translittéré en latin; mais ici c'est un choix du compositeur. J'en avais discuté à propos de Children's corner de Debussy, (titre d'une oeuvre en anglais voulu par un compositeur français), je pense qu'il faut tenir compte du choix de l'auteur si il a choisi sciemment un titre dans une autre langue que la sienne , voire meme dans le cas d'oeuvres religieuse s'être soummis à une convention d'usage du latin pour le titre d'un oratorio. Donc la notion de titre original est fluctuante , on dit un américain à Paris mais on dit aussi Rapsody in blue et c'est le meme compositeur. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2010 à 18:01 (CEST)

Concernant Un Américain à Paris, le titre actuel est en français (à tort ?). Sinon d'accord sur le fait que le titre voulu par l'auteur doit primer, c'est l'évidence. Le titre voulu par Mozart était-il bien Apollo und Hyacinthus (on trouve Apollo et Hyacinthus même sur la Wikipédia allemande) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 18:06 (CEST)

Plus précisément Apollo et Hyacinthus seu Hyacinthi Metamorphosis titre en latin car le livret est en latin, du danger de toute harmonisation. Rien que chez Stravinsky on a du latin Threni,Canticum sacrum du grec Agon, Œdipus rex, du français le Sacre du printemps , l'Histoire du soldat, de l'anglais Greeting prelude, the Flood, du russe (translittéré) Zvezdoloki, Priaboutki, on ne pourrai pas tout mettre en français. Pour Mozart si c'est chanté en latin on se demande ce que vient faire un titre allemand ?Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2010 à 18:22 (CEST)

Mouais. Ce que je retiens de tout cela ce sont des conventions ficelées à la hussarde, incomplètes, remplies de trous et reniant les conventions principales. Du marronnier en puissance... Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 18:45 (CEST)

Flûte ! je ne comprends toujours pas et ça ne m'enchante guère :)

En essayant de préciser les limites des conventions, j'ai pensé : « Facile, si c'est pas du latin on peut causer français ». Mais non, d'après la note 3 : « Sont exclues à ce jour, du fait de difficultés techniques, les langues utilisant d'autres alphabets comme le russe ou des accents ignorés de nos claviers comme le tchèque. La convention sera éventuellement revue sur ce point. »

Cela veut donc dire, pour résumer, qu'il faut exclure non seulement les langues écrites dans un alphabet non latin, mais aussi celles qui utilisent des diacritiques non accessibles depuis un clavier AZERTY français (et donc définir la liste de ces langues, qui potentiellement inclura l'allemand puisque le ß est insaisissable sur un AZERTY français standard) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 19:12 (CEST)

D'après ce qui est consigné actuellement pour les langues utilisant l'alphabet latin : « L'article porte le titre original de l'œuvre, quelle que soit la nationalité du compositeur ». La note donne l'exemple de l'Oiseau de feu et de Children's Corner. C'est donc le choix du compositeur qu'il faut en principe respecter et qui est généralement celui inscrit sur la partition d'origine.

Je suis d'accord avec toi sur l'ambiguïté de la note 3, d'autant que tous les diacritiques et autres ß étant facilement accessibles via la fenêtre de modification (cadre caractères spéciaux), ils peuvent être employés sans problème. De plus, ce serait raccord avec la box : « Titre original pour les œuvres dont la langue originale utilise l'alphabet latin (allemand, anglais, espagnol, italien, etc.), y compris lorsqu'elle emploie des diacritiques étrangers au français (tchèque, etc.) »

Pour ce qui est du russe, le choix de la translittération comme titre principal semble calqué sur le « modèle latin » : VO/VF, avec la limite dans ce cas que mettre la VO en cyrillique aurait été indéchiffrable pour 90% des contributeurs alors que la translittération reste lisible. En revanche, la box dit ici le contraire : « titre en français - lorsque celui-ci existe ou, à défaut, translittération - pour les autres alphabets (cyrillique, sinogrammes, etc.). »

Le problème auquel nous sommes confrontés actuellement vient du fait que l'on essaie d'avoir une réflexion globale alors qu'au départ il s'agissait de régler uniquement le problème des opéras. Or en ce domaine, dans 99% des cas le titre étant dans la langue chantée, c'était plus simple à mettre en œuvre. Mais le débat a entrainé ses participants beaucoup plus loin qu'ils ne l'avaient imaginé et je pense qu'une certaine lassitude s'est installée suivie d'une mise de côté. Je ne saurais en dire plus en l'absence des principaux intervenants qui semblent en wikibreak. Ta volonté de relancer et clarifier la situation est donc fort appréciable mais il serait bon que les auteur(e)s du premier jet apportent leurs lumières si possible avant de prendre des décisions définitives. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 juin 2010 à 20:09 (CEST)

En parcourant l'historique des débats, c'est un peu l'impression que j'ai eu : les tergiversations ont accouché d'un monstre en sommeil qui a frustré tout le monde. Mais je pense qu'il faut finir le travail dans l'intérêt de WP, la situation actuelle étant finalement pire que rien. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2010 à 23:07 (CEST)

toutafé !

for unto us a child is born ! ! !

alleluiah ! ! !

nous allons être enfin sauvés de la malédiction !

voxhy et kirtap vous voulez bien vous charger (moi j'ai des vacances à préparer) de développer pour le petit nouveau le résumé des épisodes précédents : le pourquoi du modeste et maladroit - mais ça va changer - essai de convention (Mosè et Moïse, Il trovatore et Le Trouvère, Le Sacre mais Voxhy's Children's Corner etc.), les premiers essais d'extension aux langues d'europe de l'est [1] et [2], la sympathique interpellation qui s'en est suivie [3], les essais de sauvetage avortés faute de participants (mais ça va changer), le caca nerveux et ses trente renommages vengeurs et sauvages du 3 juin [4], et, enfin, la malédiction : « Le comité d'arbitrage demande aux personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique, de ne pas effectuer de renommage avant d'avoir convenu d'une nouvelle recommandation sur le sujet, sous peine d'un blocage de 2 heures. » ! mais ça va changer : pour convenir d'une nouvelle convention, il fallait des participants : alleluiah ! ! ! for unto us a child is born ! ! ! allez, bon courage, essayez de ne pas réveiller le monstre et de ne pas accoucher d'un remède pire que le mal : vous avez tout l'été, avant que ne refleurissent les marronniers ! Mandarine 16 juin 2010 à 03:12 (CEST)

Ah tiens ! il m'avait échappé cet arbitrage. La situation est donc encore plus pourrie que je ne pensais. J'ai indiqué la décision du CAr sur la page des conventions et maintenant, il ne reste plus qu'à attendre... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2010 à 13:31 (CEST)

ah ben non ! ça fait un an qu'on attend ! maintenant, ne reste plus qu'à faire ! et maintenant qu'on te tient, on te lâche plus : tu vas nous refaire tout ça aux petits oignons ! allez hop ! au taf ! et merci pour la précision sur la page des conventions : l'explication du pourrissement de la situation est effectivement bien plus visible ainsi ! espérons que cela ressuscite (de noël à pâques en deux jours : c'est pas beau ça ?) les velléités de participation à l'élaboration de la convention idéale ! sinon, faudra que tu fasses tout seul, c'est triste ! Mandarine 16 juin 2010 à 22:21 (CEST)

Je veux bien donner un petit coup de main, même si je suis un peu charrette en ce moment, mais pleeease qu'on se focalise dans un premier temps sur les problèmes non réglés comme celui des alphabets « estrangés », en évitant de se lancer dans une série de renommages ou inversion de redirections sur les titres anglais/français/italiens qui, pour, l'instant ont trouvé une certaine stabilité ! Je continue aussi dès que possible le travail de chargement de fichiers « prononciation » avec l'aide précieuse de Mike Bzh pour le germain et Musicien pour le russe, mais les polyglottes (notamment transalpins) sont toujours les bienvenus dès lors qu'ils possèdent un micro! Quant aux solfégistes distingués, leur aide serait précieuse au passage sur ce genre d'articles bien peu dignes d'un projet encyclopédique : Ambitus, Partie (musique), etc. non seulement exempt de sources mais devenus avec le temps le terrain de jeu de petits malins. --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2010 à 01:07 (CEST)

« Qu'on se focalise dans un premier temps sur les problèmes non réglés » — mais c'est la convention toute entière qui est un problème non réglé ! Elle n'a cessé de provoquer des clashs et écœurements au sein du projet MC comme en dehors...

Soyons clairs : le problème de ce texte n'est pas qu'il ne règle pas la question des titres en russe ou en ourdou. Le problème est qu'il prétend régler celui des titres en allemand et italien 1º en tournant le dos au point 4 des CsT (point le plus important, le « principe de moindre surprise ») sans jamais expliquer pourquoi et 2º envers et contre l'avis général de la communauté pas forcément favorable à cet a priori (comme en témoigne le seul vote de la communauté sur le sujet).

Je vois deux options :

1. Soit vous voulez sortir de l'impasse et alors vous ne ferez pas l'économie de trouver une explication capable de convaincre la communauté pour justifier de tourner le dos au principe de moindre suprise (ce qui implique, par exemple, de pouvoir justifier pourquoi La Dame de pique de Pouchkine respecte le PMS comme toutes les œuvres dérivées, et pourquoi seule celle de Tchaïkovski devrait ne pas le respecter).
2. Soit vous voulez juste « trouver une solution au russe » (pour faire court), et la situation restera pourrie pour la décennie à venir. :( Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2010 à 11:21 (CEST)

Personnellement je m'en fiche un peu, mais j'ai quand même du mal avec des jugements à l'emporte pièce comme : «  en tournant le dos au point 4 des CsT (point le plus important, le « principe de moindre surprise ») sans jamais expliquer pourquoi » es-tu sûr d'avoir lu les discussions ? p-e 17 juin 2010 à 12:00 (CEST)

J'ai lu une partie des discussions, notamment certaines qui procédaient d'une interprétation erronée du PMS (on met une redirection et hop ! ça respecte le PMS...). Sinon je n'ai rien trouvé de crédible sur le sujet. Cela existe-t-il et où ?

Et en tout cas le sujet n'est pas abordé dans les conventions dont cela devrait pourtant constituer le point de départ (« Achtung bébés ! Les œuvres de musique classique ne respectent pas le PMS sur les titres d'articles pour la bonne et simple raison que... »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2010 à 12:35 (CEST)

Je suis aussi étonné de cette remarque : les principaux rédacteurs de la "recommandation" se sont en effet évertués à prouver en long en large et en travers que les opéras constituaient un cas à part car ils sont de nos jours interprétés dans leur langue d'origine. Don Carlos n'est pas Don Carlo. Quant on chantait La Flûte enchantée jusqu'en 1950 c'était en français. L'analyse in vivo a montré que les usages étaient flottants (utilisation de la VO et la VF pour un même organisme comme l'Opéra de Paris). C'est par souci d'harmonisation et de pédagogie, sur le modèle des conventions typo (qui ont choisi un certain nombre de conventions dans le strict cadre de Wikipédia), que les débatteurs de la présente convention ont estimé que le respect du titre - pour les articles traitant de l'opéra, élargi ensuite aux autres titres d'oeuvres - prévalait sur le principe de moindre surprise (comme dans d'autres domaines) mais en veillant à ce que toutes les redirections soient faites pour rester accessible au plus grand nombre.

D'autre part, je rappelle que toute la partie concernant les titres en français et leur typographie (ex. Concerto...) n'a suscité aucune critique car sérieusement sourcée. Elle reste donc parfaitement valable et c'est pourquoi le statut de recommandation avait été conservé. Décider de façon un peu péremptoire - par l'ajout d'un bandeau et le retrait du statut - que la convention est caduque est un peu désagréable pour ceux qui ont bossé dessus pendant des heures... Les expériences passées ont prouvé que action avant discussion = crispation. (cela n'est pas un éloge de l'immobilisme...) --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2010 à 12:43 (CEST)

C'est vrai que le texte de recommandation est double : la section « Titres comportant des numéros d'opus » semble parfaitement consensuelle. Je déplace donc les bandeaux dans la section problématique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2010 à 12:55 (CEST)

(RàZ indentation)

Ce que je retiens de l'explication de Voxh : la tendance actuelle est au retour aux VO lors de la représentation des œuvres. OK. L'usage du titre en VO/VF est flottant dans le milieu concerné (ex. Opéra de Paris). OK. Pour harmoniser les titres et éviter des jugements au cas par cas, il faut utiliser le titre en VO. Là, pas OK. Pourquoi un titre en VO minoritaire dans les usages devrait primer sur un titre en VF majoritaire ? La rupture du PMS tient-elle uniquement dans un argument technique (faciliter la maintenance du projet MC) ?

Pour prendre un peu de recul. Nous rencontrons le même genre de problème sur le projet mythologie grecque. Je prends un exemple : Cadmos. Vous savez, ce héros thébain qui tatane un gros reptile, fait un mariage blanc et finit en cinq actes plus prologue chez Lully. Et bien il a plusieurs noms ce coco-là. On l'a longtemps appelé « Cadmus », de son nom latin, dans les vieilles traductions d'auteurs antiques. Aujourd'hui encore, on peut trouver « Cadmus » dans des ouvrages grands publics sur la mythologie, même si « Cadmos » semble plus fréquent. Et n'oublions pas les spécialistes : ils ne peuvent pas faire comme vous et moi les spécialistes, c'est pour ça qu'ils sont spécialistes. Ils écrivent donc « Kadmos », transcription directe du grec ancien, toc ! le K ça fait savant. Rajoutons-y le grec ancien, Κάδμος, en usage dans les index et commentaires des éditions scientifiques dont Leipzig et Oxford nous inondent depuis la fin du XIX^e. Faudrait-il, au nom de l'harmonisation du domaine MG, tourner le dos aux usages courants (Cadmos et Cadmus) et faire primer un usage spécialisé (Kadmos voire Κάδμος, seul assuré de ne générer de problème de traduction !) ? — Non bien sûr. Arrêtez 10 péquins dans la rue et demandez-leur qui est « Oidipous » : combien vous répondrons « un membre honoraire de NTM » ?

Ce test des 10 péquins ne vaut rien, il est largement subjectif, et en même temps il est l'essence du PMS. Vous en alignez 10 pour vous parler de Die Zauberflöte ou de Лебединое озеро, vous allez ramasser quelques copies blanches... C'est le point sulfureux des conventions à mon avis, qui déchaine les passions parce qu'il peut être vu comme une confiscation des titres du domaine par et pour une minorité de spécialistes.

Pour conclure : le PMS n'est pas toujours clair (plusieurs titres possibles à égalité d'usage) ni facile à appliquer (utilisateurs d'avis divergents). Néanmoins tous les projets de WP arrivent bien à s'en accommoder, qui rencontrent des problèmes identiques au projet MC (langue originale du sujet différente du français, plusieurs usages attestés en français, usage savant c/ usage populaire). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2010 à 13:48 (CEST)

Pourquoi un titre en VO minoritaire dans les usages devrait primer sur un titre en VF majoritaire ? La rupture du PMS tient-elle uniquement dans un argument technique (faciliter la maintenance du projet MC) ? Ce n'est pas le seul argument développé par les proposants : il y a aussi le souci d'homogénéisation dans une démarche encyclopédique. En effet, si l'usage est flottant d'une structure ou d'un éditeur à l'autre, il a été constaté en revanche que des choix étaient généralement faits à l'échelle d'une même encyclopédie, voire d'un même éditeur. Ainsi la proposition de la dite convention se base semble-t-il sur des ouvrages spécialisés (et néanmoins extrêmement accessibles) comme le Kobbé, dont le modèle sous-titre/musique mis au point spécialement pour l'occasion reproduit exactement la mise en page...

L'autre souci était que le PMS a été jugé plus que flou dans le domaine musical et qu'on risquait d'avoir des incohérences, voire des querelles de clocher « maronnesques » et ça pour un même compositeur : s'il est évident que La Flûte enchantée est plus usité que Die Zauberflöte, ça devient beaucoup plus discutable pour Don Giovanni, pour lequel on se sent généralement obligé de préciser « Don Juan de Mozart » (je ne parle même pas de Cosi fan tutte qui s'est appelé successivement Le Laboureur chinois et Peines d'amour perdues...).

Autre limite du PMS avec un cas d'espèce : Lady Macbeth de Mzensk / Lady Macbeth de Mtsensk / Lady Macbeth de Msensk / Lady Macbeth du district de Mzensk / Lady Macbeth du district de Mtsensk / Lady Macbeth du district de Msensk. On choisit quoi (j'ai perso quatre ouvrages avec quatre trad différentes) ? C'est pourquoi l'idée du titre de la partition originale semblait le plus incontestable (cela dit, il faut se mettre tout autant d'accord sur le système de translittération des alphabets non-latins comme je m'en suis aperçu sur la Dame de pique en insérant d'abord les titres en VO avec translittération anglaise avant de corriger avec la française !).

Enfin, je crois me souvenir d'un dernier argument « pédagogique » selon lequel le choix du titre en VO était plus marquant pour les esprits et pour tisser des passerelles inter-wikis (je ne sais plus qui faisait remarquer que c'était un bon moyen entre autres pour réconcilier les Français avec la langue de Goethe pour laquelle ils avaient toujours un petit a priori) que sa mention dans l'en-tête qui passait plus inaperçue. En fait, on constate encore une fois à travers ce débat (et sans prendre parti) le désaccord entre ceux qui pensent qu'un projet encyclopédique doit faire preuve d'exigence afin de tirer ses lecteurs vers le haut et ceux qui estiment qu'il doit rester avant tout accessible au plus grand nombre... Espérons seulement que ces remue-méninges nécessaires ne se transformeront pas en prises de tête ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juin 2010 à 18:24 (CEST)

PS : En ce qui concerne le gros thébain, Quinault a choisi Cadmus... c'est donc naturellement cette version qui s'impose (et pas de digression sur les réformes orthographiques  !!!)

-> « [La convention] n'a cessé de provoquer des clashs et écœurements au sein du projet MC comme en dehors... »,

-> « la situation restera pourrie pour la décennie à venir. »

mon dieu ! mais c'est épouvantable ce que tu dis là ! il faut absolument que tu nous trouves une solution ! en attendant je supprime cette terrible pomme de discorde ! Mandarine 17 juin 2010 à 22:53 (CEST)

Merci, c'est clair. J'ai un peu l'impression que les participants du projet traitent du PMS comme les Capucines de l'anatomie masculine — en le fantasmant à partir d'une statue en marbre mutilée :)

Le PMS est avant tout pragmatique ; c'est dans la pratique qu'il se définit et qu'il s'affine. Prenons les exemples que tu avances, c'est le meilleur moyen d'en parler.

• La Flûte enchantée est plus usité que Die Zauberflöte. Le PMS impose alors d'utiliser La Flûte enchantée (éventuellement avec un sous-titre, ce que je trouve une très bonne idée du projet — je songe à une adaptation pour la mythologie grecque...). D'ailleurs les interwikis font de même : problème simple, solution simple.
• Je suis peut-être inculte mais j'ai toujours entendu Così fan tutte, et j'ignorais même qu'il existât des noms en français. J'avoue ne pas trop comprendre pourquoi cette page est donc passée par plusieurs titres français. Le problème m'apparait aussi simple que dans le cas précédent, et d'ailleurs les interwikis ne font là aussi pas de détails.
• Don Giovanni ou Don Juan ? Là encore, l'énigme me parait un peu éventé. Don Juan est-il si attesté que cela ? Les interwikis eux sont unanimes.
• On arrive à Lady Macbeth de Mtsensk, cas d'espèce qui semble justifier à lui tout seul l'existence de l'exception, sous couvert de « Il ne faudrait pas qu'on choississe une traduction, donc on va mettre le russe ». Je ne vois pas où est l'horreur du choix. Tout d'abord, le nom de la ville est Mtsensk sur WP, donc à supposer que les mouchinas du projet russe ont bien bossé, cela laisse le choix entre Lady Macbeth de Mtsensk et Lady Macbeth du district de Mtsensk (cohérence interne oblige). Ces deux titres sont attestés à égalité ? Parfait ! Vous vous réunissez dans une taverne sombre, vous devisez du meilleur titre autour de cervoises tièdes et vous fumez un petit calumet pour la route. Franchement, est-ce parce que vous avez peur de prendre une décision aussi infime de conséquences qu'il faut qu'on se paluche des centaines de titres dont on ne bitte pas grand chose ?

Côté théorique maintenant, l'argument « pédagogico-politique » (réconcilier les français avec la langue de Goethe) ne tient pas 2 secondes — NPOV. Reste l'argument de fond : le « souci d'homogénéité éditoriale », inspiré des ouvrages spécialisés (notamment le Kobbé). Ce souci est intéressant, louable et peut-être recevable. Néanmoins puisqu'il entraine une violation latente du PMS (les règles gouvernant l'homogénéité exigent une rigueur que les usages français n'ont pas...), il nécessite un accord préalable de la communauté àma — un peu comme si on voulait utiliser le grec pour les articles mythologiques...

Je pense que vous pouvez faire énormément de choses tout faire avec le PMS. Et simplement. À condition de rester pragmatique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2010 à 23:18 (CEST)

Ceci est ma position depuis le début. Ne pas être dogmatique et voir cas pas cas ce qu'il convient de faire : appliquer la convention lorsqu'elle présente tous les avantages sans inconvénients (volonté de l'auteur, notoriété du titre dans la langue choisie et bannir tout ce qui ne concerne pas les alphabets non utilisés et non pertinents sur WP:fr. Comment a-t-on pu arriver à des extrêmes cités plus haut par rigidité d'application de cette convention avec tous les psychodrames consécutifs ? Cela reste, un an après, toujours pour moi un mystère), mettre le titre en français lorsque la notoriété est de façon évidente et de toute bonne foi bien supérieure et démontrée au titre en vo (ex. évident La Flûte enchantée). Bref revenir aux fondamentaux de WP qui après environ 6 ans ont démontré de leur pertinence ainsi qu'au simple bon sens. Merci à Bibi Saint-Pol de mettre son nez, neuf et non entaché d'un passif, sur cette épineuse question.--LPLT ^[discu] 18 juin 2010 à 01:59 (CEST)

oui bien sûr, c'était le propos de la convention (dont il n'existe plus que la substantifique moelle, je le rappelle : je ne pense pas que les pseudo votants « pour » d'alors s'en formaliseront) : ne pas être dogmatique et voir au cas pas cas ce qu'il convient de faire ! c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas arc boutée lors de ces renommages : [5] et [6], contraires à la convention, mais qui semblaient souhaités ! ils ont malheureusement mis le feu aux poudres bistrotières ! et été suivis par le caca nerveux du 3 juin que personne n'a pris la peine de nettoyer !

à la suite de l'anathème prononcé à l'encontre du « projet mc », il fallait effectivement revoir ce texte qui pouvait parfaitement s'adapter aux évolutions obtenues grâce à la mise en œuvre des sous-titres notamment ! je n'ai malheureusement pas vu grand monde prendre le risque de tirer la charette ! et je n'ai vu personne, hors « projet mc » prendre la peine de nettoyer les latrines ! sauf que je me suis personnellement em***ée à créer et catégoriser au moins les redirect nécessaires pour que les titres en français qui en avaient de ce fait disparu réapparaissent dans les catégories puisque je ne pouvais pas renommer !

parce que, euh... elpi', ce que tu appelles « rigidité d'application », c'est bien cela (au 3 juin) n'est-ce pas ? c'est bien cette série de renommages imbéciles et sanctionnés par une interdiction de renommage par le projet mc faute de nouvelle convention ? l'absence de renommage ne pouvait effectivement et immancablement qu'aboutir à ces mouvements d'humeur savamment orchestrés !

sans blague, ne me dis pas que tu ne réalises pas que l'on est en train de vivre là le résultat (annoncé) de la stratégie mise en œuvre par vdn il y a tout juste un an par cette série de renommages sauvages contraires à la convention et qui a été excellement confortée par l'interdiction de renommage prononcée par le car ? sinon, peux-tu me dire pourquoi ces renommages, contraires à la convention, n'ont pas été effectués puisqu'il était possible de le faire si l'on avait pas participé aux discussions ? hein ? pourquoi ? si ce n'est pour permettre de mettre en avant ces réactions compréhensibles et stigmatiser encore une fois le « projet mc » ! dans des termes d'une amabilité et d'une élégance qui, encore une fois, me laissent rêveuse : je ne manquerai pas de replacer cette comparaison avec les capucines qui me ravit ! ni de me prosterner devant saint PMS ! parce qu'il y a rigidité et rigidité, n'est-ce pas ?

bon, j'espère qu'à mon retour de vacances vous aurez bien travaillé et que la nouvelle convention (ou pas) sera ficelée mais surtout que le climat sera enfin un peu plus sain sur la Terrasse ! Mandarine 18 juin 2010 à 09:55 (CEST)

J'ai essayé de tenir un langage assez imagé pour dédramatiser le discours, parce que je sentais les participants assez tendus sur la question. Il faut prendre les boutades comme je les écrites : pas sérieusement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2010 à 11:38 (CEST)

Ma réaction va être brève (chic, diront certains) : je regrette le « sabrage » d'un texte qui, s'il était « malin », l'était dans le sens positif et non au sens premier, car il avait le mérite d'expliquer de façon argumentée, après un petit panorama de la situation, pourquoi il semblait utile qu'une convention prime sur le PMS comme c'est le cas pour d'autres domaines. Ayant contribué de près à la rédaction de plusieurs conventions dont les typo et les présentes, je trouve toujours dommage de rayer d'un trait de plume des heures de travail lorsqu'elles témoignent d'une vraie recherche d'amélioration (je ne parle pas de mes contributions). Je comprends qu'on puisse ne pas avoir la même conception selon que l'on est acteur ou satellite d'un sujet ; Wikipédia est une démocratie (avec comme dans la vraie vie des personnes plus influentes que d'autres, des idéalistes, des calculateurs, etc.), la collaborativité est son intérêt. Un peu de recul est toujours bénéfique. Mais tout est dans la manière de le faire... On peut pratiquer l'auto-dérision trois fois à la même vanne et s'agacer la quatrième. Bref, avais-je dit!

La liste ci-dessous aurait àmha tendance à prouver qu'au fond ce sont les cas où le titre français est plus connu qui font l'exception. Au fond si on faisait un sondage, on se rendrait compte que le contributeur non spécialiste connait au maximum une vingtaine de titres. De même parmi les spécialistes, je pense que peu connaissent Les Créatures de Prométhée ou La Victoire de Wellington, que ce soit en VO ou en VF. Ce qui me dérange avec ce f*** PMS (dont j'aimerais bien qu'on m'indique une page - une règle étant l'idéal - qui explique autre chose que le fait que ce soit une habitude de départ), c'est que ça reste vague la plupart du temps. Ca n'est pas mesurable (à moins d'élever Google au rang d'institut de sondage officiel) et l'invoquer suscite inévitablement des polémiques, la mode étant la chose la moins consensuelle au monde. Parmi les exemples que tu donnes, prenons Idoménée, roi de Crète/Idomeneo, re di Creta/Idomeneo. Oui, bien sûr, ça peut être tout ça... mais même si par facilité on dit la plupart du temps Idomeneo, ce n'est pas intellectuellement satisfaisant. De même, la plupart du temps on parle du Ring (avec article français). Est-ce pour autant encyclopédique ? Va-t-il falloir discuter pied à pied chaque titre ? L'idée du petit groupe qui a planché sur ces conventions était de donner un cadre en synthétisant ce qui semblait les meilleures règles de « ceux qui connaissent », ç-à-d les spécialistes (écrivains, journalistes, éditeurs, etc.) et non une cabale prévoyant la sécession du projet MC avec mise en place d'un régime autocratique promouvant le TI. Ça a convaincu pour les titres en français étant donné la clarté des sources, ça a posé plus de problèmes sur les titres étrangers étant donné la complexité, pas facilité qui plus est par certaines réactions épidermiques. Re-bref !

Je ne doute pas un instant de ton honnêteté intellectuelle au vu de ta forte implication sur le projet et j'imagine que tu instruiras cette réforme avec la même exigence que tu portes à la culture hellénistique. J'espère seulement que les solutions qui sortiront de cette relance du sujet (dont la finalisation était pourtant fortement attendue depuis la clôture des... débats) ne s'avèreront pas pire à l'usage que les pistes actuelles. Il y a une amélioration que je trouve indéniable, c'est l'usage du modèle sous-titre (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) car c'est une piste de consensuel non-négligeable et la généralisation du modèle prononciation. Mais pour ça, il faut des bras... et des voix. Or, les plus courtes étant les meilleures, je ne suis pas certain qu'on réussisse à remotiver les habitués de la Terrasse, un peu mis à mal depuis... bref! --V°o°xhominis ^[allô?] 18 juin 2010 à 23:48 (CEST)

PS: Et en parlant de conventions sur des titres qui te touchent, une vielle discussion restée sans suite : XXX, fils de YYY n'est-t-il pas plus correct que XXX fils de YYY?

Ha ha ! Les vieux dossiers qui ressortent... Nous avons eu quelques temps des Machin, fils de Bidule sur le projet MG. Mais après réflexion et rédaction de nos CsT à nous, nous avons décidé d'écarter cette forme, peu habituelle sur WP et qui ne restituait pas l'idée patronymique du grec ancien.

Je réponds sur le fond demain :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juin 2010 à 01:11 (CEST)

Bilan provisoire de la discussion

A l'heure où j'écris, et dans l'attente d'une réaction de Voxhominis, LPLT s'est prononcé pour un jugement au cas par cas tenant compte du PMS, et Mandarine est intervenue pour sabrer les conventions de leur partie maligne.

Moyennant les oppositions qui pourraient se manifester et dans l'esprit de déblayer le terrain, je pense qu'il serait bon de prendre 15 ou 20 titres emblématiques du projet, de définir quel serait le meilleur titre selon le PMS, idem du meilleur sous-titre, et en quoi cette présentation serait (in)satisfaisante pour le projet MC. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2010 à 11:48 (CEST)

Voici un panel de quelques exemples :

Titre de l'œuvre en VO	Titre de l'article actuel	Titre le plus courant en français (PMS)
Die Zauberflöte	Die Zauberflöte	La Flûte enchantée
Così fan tutte, ossia La scuola degli amanti	Così fan tutte	Così fan tutte
Don Giovanni	Don Giovanni	Don Giovanni
Le nozze di Figaro	Le nozze di Figaro	Les Noces de Figaro
Idomeneo, re di Creta ossia Ilia e Idamante	Idomeneo, re di Creta	Idoménée, roi de Crète/Idomeneo, re di Creta/Idomeneo ?
Apollo und Hyacinthus/Clementia croesi/Apollo et Hyacinthus ?	Apollo und Hyacinthus	Apollo et Hyacinthus ?
Il sogno di Scipione	Il sogno di Scipione	Il sogno di Scipione/Le Songe de Scipion ?
Die Schuldigkeit des ersten Gebotes	Die Schuldigkeit des ersten Gebotes	Die Schuldigkeit des ersten Gebotes
Wellingtons Sieg	La Victoire de Wellington	La Victoire de Wellington
Die Geschöpfe des Prometheus	Die Geschöpfe des Prometheus	Les Créatures de Prométhée
Tristan und Isolde	Tristan und Isolde	Tristan et Isolde
Das Rheingold	Das Rheingold	L'Or du Rhin
Der Ring des Nibelungen	Der Ring des Nibelungen	Der Ring des Nibelungen/L'Anneau du Nibelung ?
Лебединое озеро	Le Lac des cygnes	Le Lac des cygnes
L'Oiseau de feu/Жар-птица ?	L'Oiseau de feu	L'Oiseau de feu
Леди Макбет Мценского уезда	Lady Macbeth du district de Mtsensk	Lady Macbeth du district de Mtsensk/Lady Macbeth de Mtsensk ?
Нос	Nos	Le Nez
Aida	Aida	Aïda ?
La vida breve	La vida breve	?
Z mrtvého domu	Z mrtvého domu	De la maison des morts
Věc Makropulos	Věc Makropulos	L'Affaire Makropoulos
Œdipus Rex	Œdipus Rex	Œdipus Rex

Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2010 à 12:29 (CEST)

Je reviens après de longues périodes d'absences, non pas pour envenimer mais pour dire que suite à l'intervention d'une tierce personne, peut-être arriverons-nous à trouver une nouvelle convention. Pour moi, il fallait répondre au principe de moindre surprise et en général c'est la version en français (pour les opéras anciens) qui est connue. La version en langue originale l'est pour les oeuvres récentes qui parfois, même si elles sont dans des langues difficilement prononçables en français, n'ont jamais été traduites. Je proposais de faire un parallèle pour les films, c'est à dire mettre le titre en français s'il avait vraiment été usité dans cette langue (laisser Cosi fan tutte (mais sans accent sur le i).

Depuis, qu'il est possible de mettre les sous-titres, je pense qu'il pourrait être possible de mettre le sous-titre dans la langue originale et le Lac des cygnes est un bel exemple, car il n'y a alors aucune différence entre les différentes langues ou écritures. Le seul problème, pourrait être, une présentation différente, pour les opéras que pour les autres articles de Wikipédia. Il faudrait donc le proposer à tous.

Les titres pourraient donc être :

• La Flûte enchantée sous-titre Die Zauberflöte
• Cosi fan tutte sans sous-titre ou alors Così fan tutte, ossia La scuola degli amanti ou Così fan tutte (à nous de réfléchir si le sous-titre est le titre original ou le titre où l'oeuvre est la plus connue dans sa langue originale)
• Don Juan sous-titre Don Giovanni (en fait dans le langague courant nous parlons du Don Juan de Mozart, mais depuis le film de Losey, le titre Don Giovanni est lui aussi connu de tous.
• Les Noces de Figaro sous-titre Le nozze di Figaro
• Idoménée, roi de Crète sous-titre Idomeneo, re di Creta ossia Ilia e Idamante ou Idomeneo
• Apollo et Hyacinthus sans sous-titre
• Le Songe de Scipion sous-titre Il sogno di Scipione
• Die Schuldigkeit des ersten Gebotes sans sous-titre
• La Bataille de Vitoria sous-titre Wellingtons Sieg (le titre avec deux significations différentes a l'avantage de se questionner sur la divergence de titre et donc à connaître l'histoire de l'oeuvre)...
• Le Lac des cygnes sous-titre Лебединое озеро
• L'Oiseau de feu sous-titre Жар-птица
• Lady Macbeth de Mtsensk sous-titre Леди Макбет Мценского уезда (même si ce n'est pas la transcription littérale du titre russe c'est ainsi que l'opéra est plus connu, même si d'autres graphies coexistent)
• La Vie brève sous-titre La vida breve ....

Si les sous-titres sont refusés par Wikipédia, nous ne mettrions que les premiers titres, tout en indiquant bien le titre original dans l'infobox.

Je pense qu'ainsi il peut y avoir une certain cohérence avec le reste de l'encyclopédie (film, livres et règle de moindre surprise).--Missourinez (d) 19 juin 2010 à 02:07 (CEST)

Trois pistes en forme de poire

Les principaux concernés par le sujet semblant s'être maintenant prononcés (j'en oublie ?), voici un plan en trois phases que je vous soumets pour continuer d'avancer en prenant les différents avis en compte :

1. Réécrire la partie problématique de conventions actuelles. Le texte produit n'aurait pas besoin d'être trop long ni trop précis dans un premier temps, mais pourrait se contenter de suggérer les points évoqués au long de cette discussion : priorité accordée au titre le plus répandu dans la sphère francophone (PMS), mais avec un esprit de discernement tenant compte des particularités du domaine (existence conjointe de plusieurs titres possibles, qui en français qui en langue étrangère). Confiance dans la faculté de chaque contributeur du projet et de WP à discuter sereinement du meilleur titre au cas où plusieurs choix se valent. Une sous-section détaillée pourrait en outre introduire à l'utilisation du modèle {{Sous-titre/Musique}}, et encourager son adoption systématique pour tous les titres étrangers. Le tout illustré d'exemples consensuels pour tous (ex. : La Flute enchantée et Le Lac des cygnes).
2. Opérer quelques renommages symboliques bien choisis, mais se garder de toute vague de renommages massive. Afin d'insuffler la dynamique de départ à cette nouvelle politique, on pourrait fixer ici 10-20 articles-clés dont les noms devraient être changés conformément aux nouvelles conventions. La liste est à définir mais pourrait par exemple comprendre la sempiternelle Flûte, Figaro ou La Maison des morts-vivants (des exemples, encore une fois, consensuels pour tous).
3. Attendre. C'est la partie déterminante. Attendre un mois ou deux et voir comment les choses évoluent naturellement. Il est probable que l'on assiste pendant cette période à des renommages qui serviront de tests pour vérifier la viabilité des nouvelles conventions. Il faudra alors réagir au mieux, et continuer d'éviter les renommages massifs qui pourraient être sources de couacs tant que l'ensemble n'est pas assez raffermi.

Au terme de ces trois phases (à remplir dans l'ordre pour des résultats optimaux :), on ferait ici-même un bilan qui permettrait d'officialiser la nouvelle convention si elle a donné satisfaction, et la pousser comme recommandation — ou de la rejeter le cas échéant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juin 2010 à 21:50 (CEST)

Quelques poires supplémentaires, rapidement cueillies : la justification d'« homogénéisation avec les autres projets wikis » ayant été « refenécée » pour manque de sources, j'ai procédé par curiosité à un rapide balayage de nos voisins les plus proches, sachant que ces wikis n'ont pas de convention particulière :

• de et pt respectent scrupuleusement les titres VO ;
• en affiche sans aucune logique The Magic flute mais Die Entführung aus dem Serail ou Così fan tutte (avec la graphie italienne) pour Mozart ; il respecte en revanche très majoritairement l'allemand, l'italien (sauf le Barbier) et... le français! ;
• it traduit quasiment tout ;
• je n'ai trouvé aucune logique pour es mais c'est globalement un 50/50, déséquilibré selon les langues.

Sans vouloir faire de généralisation hâtive, on constate donc bien un respect majoritaire de la VO (quand on connait l'image de la langue de Molière à l'étranger, c'est tout de même suffisamment remarquable pour être souligné!) à l'exception de quelques titres emblématiques, preuve que le domaine possède en effet des spécificités qui le font échapper à l'ethnocentrisme (et donc au PMS) ... sauf à considérer que les projets MC des toutes les Wp sont noyautés par des cabales de snobino-spécialistes  ! Les bases jetées par le projet de convention n'étaient donc pas si infondées que ça. Le PMS n'est justifiable incontestablement que pour très peu de titres emblématiques (ou « articles-clés » comme tu les nommes), étant donné le peu de notoriété de la majorité des œuvres musicales auprès du grand public. Adopter le titre français (ou le VO) revient donc, dans la plupart des cas, à un choix éditorial tout à fait défendable quel qu'il soit (cf it pour la version « locale », de pour la VO), mais pas avec l'argument PMS qui n'a jamais été très clairement adapté aux besoins de Wp et risque plus de créer des polémiques que d'apporter des solutions. C'est pourquoi un cadre paraît dans tous les cas souhaitable.

Enfin, concernant l'utilisation validée par le projet du modèle sous-titre, il fonctionnait mieux dans le sens VO/VF car les cas d'homonymie étaient moins nombreux. Ex : on avait Aida / Aïda mais on risque d'avoir avec le PMS Aïda (opéra) / Aida, ce qui est moins heureux à l'œil... à moins d'insérer la fonction « Titre mis en forme » dans le modèle pour transformer le titre Aïda (opéra) en faux-titre Aïda... mais ça risque de poser d'autres problèmes. De même, la translittération reste un vrai casse-tête... mais on note quasiment de façon unanime le choix de la traduction comme titre principal (sur le principe de la box Opéra) --V°o°xhominis ^[allô?] 21 juin 2010 à 12:37 (CEST) PS : Si tu arrives à trouver un consensus pour La Maison des morts-vivants, je paie ma tournée !!!

Ton analyse des interwikis ne me convainc pas vraiment... Concrètement, les Portugais sont les seuls à avoir opté pour un respect strict du titre original. Sur de:, en: et it: (les trois grandes langues lyriques avec le français), on observe des usages partagés en fonction des langues et de la notoriété de l'œuvre. Et les « grands titres » (comme la Flûte ou Le Lac des cygnes) sont quasiment tous dans la langue de l'interwiki.

Pour rappel, PMS ne signifie ni que le titre doit être en français, ni qu'il ignore les particularités d'un domaine. Aussi quand tu dis « Le PMS n'est justifiable incontestablement que pour très peu de titres emblématiques », je pense que tu fais une confusion : La Flûte enchantée est conforme au PMS, mais Der Ring des Nibelungen est aussi conforme au PMS ! Le PMS n'impose aucune langue, il impose juste de se placer dans un contexte francophone général. Pour enfoncer le clou : Don Giovanni est sans doute plus conforme au PMS que ne l'est Don Juan (Mozart). (Je pense personnellement qu'une application très stricte du PMS ne devrait pas se solder par plus de 20 ou 30 % des titres en français pour les œuvres en anglais/allemand/italien.)

Concernant l'argument des cas d'homonymie, il ne concerne finalement qu'assez peu de pages si l'on applique les règles d'homonymie à la lettre. Exemple : Aida devrait être une redirection vers Aïda dont elle représente une simple variante graphique, et non pas un article sur l'opéra. Donc quelle que soit la graphie retenue au final, l'article devrait être « A[iï]da (opéra) »... Idem pour La Dame de pique (opéra), que j'ai renommé alors qu'elle s'appelait Pikovaya dama (sans plus de précision), une bien drôle de façon de snober Pouchkine !

Que les bases des présentes conventions n'étaient pas infondées, je n'en doute pas. Puisqu'apparemment Cosi fan tutte est passé par plusieurs titres français (ce qui est aberrant au regard du PMS), il y a dû y avoir à un moment donné la volonté de voir le bon sens primer... Mais ces conventions ont répondu par une règle générale qui excluait tout esprit de jugement particulier, et ont piégé le projet entre ces quatre murs. Réintroduisons l'aptitude à décider au cas par cas, c'est finalement tout naturel. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juin 2010 à 14:39 (CEST)

P.-S. : je reconnais qu'un problème particulier se pose dans le cas des simples « variantes graphiques VO/VF ». Exemple de variantes : Aida/Aïda ou Così fan tutte/Cosi fan tutte. On peut alors se demander si, à une diacritique près, on n'a pas intérêt à maintenir la VO en dépit du PMS.

« une bien drôle de façon de snober Pouchkine » : arf les « boutades » à bibi  ! eh oui ! vdn était snob ! qui l'eût cru ? mais il n'avait pas tout à fait tort puisqu'il n'y avait pas d'homonymie : la nouvelle de pouchkine (sauf à faire de même pour les titres en vo de toute la littérature étrangère) n'a pas à avoir de redirect puisqu'elle est traduite, publiée, éditée, diffusée, lue, étudiée en français (idem dans les autres langues) ! contrairement à l'opéra dont le texte, même si le livret est, pour le public des salles ou des enregistrements, parfois traduit en français, est chanté en russe, édité en russe sur les partitions et sur le conducteur et cela dans tous les pays ! tu comprends la différence ? bah, pas grave, j'ai fait en suivant une redirect vers l'opéra en réponse à cette bien drôle de façon de snober Tchaïkovski (Modest de son petit nom) tiens ! qui donc a été le baptiser « Modeste » ? Modeste Ilitch c'est pas mal ! on pourrait essayer Pierre Ilitch  !

« Réintroduisons l'aptitude à décider au cas par cas, c'est finalement tout naturel. » bon dieu mais c'est bien sûr  : éradiquons la recommandation sur wikipédia ! la recommandation c'est le mal  ! on commence par laquelle ? au hasard : celle-ci  ?

bon sérieusement : « Don Giovanni est sans doute plus conforme au PMS que ne l'est Don Juan (Mozart) » : tu as absolument raison ! pour Der Ring des Nibelungen également, de manière peut-être moins évidente parce que le Ring n'est pas plus connu en français qu'en allemand, mais je crains que ce soit justement face à ce genre d'affirmation que l'on rencontre (au cas par cas) le plus de difficultés (cf. les discu précédentes : le PMS c'est le français !)

le bon lien vers les opéras en français sur :en (oh punaise : ils connaissent mieux nos opéras que nous : ils ont 377 entrées quand nous en avons 107  ! y-z-ont même Ba-ta-clan... eux pff... peut-être qu'ils font des fiches au lieu de faire des recommandations  ?)

30 % sur des milliers d'œuvres opératiques tous pays et toutes langues confondues, ça me parait énorme : si La Flûte n'est pas connue (en français pas plus qu'en allemand et c'est pas une tare : perso j'ignore tout de Substitution électrophile aromatique, faudrait déjà que je comprenne le titre, et Racine carrée de deux, là, jusqu'au titre, ça va encore ), tu imagines bien ce qu'il peut en être d'opéras moins diffusés ! Voxhy tablait sur une trentaine de titres, il n'est pas loin de la réalité ! tu peux reprendre les dix péquins de ta rue du dessus et leur demander de te donner le titre de trente opéras toutes langues et tous pays conondus, tu n'en auras pas trente ! il me semble qu'on aurait plus vite bouclé la recommandation en les listant ! faudrait faire un sondage pour savoir quels sont ces trente titres pour lesquels devrait être préservé le PMS  !

… … saint PMS priez pour nous ! au suivant ! Mandarine 21 juin 2010 à 19:32 (CEST)

Ce qui est pratique avec le PMS, c'est qu'il est auto-adaptatif en fonction de l'échelle du sujet. On observe alors, si je puis dire, un « raffinement général du niveau du péquin » inversement proportionnel à la confidentialité du sujet. Pour définir un titre tel que Thésée par exemple, il suffit de descendre dans la rue et faire feu à volonté. Pour Télèphe (Téléphos ? Téléphus ?), c'est déjà plus délicat et il est préférable d'attendre la sortie des Hypokhâgnes. Quand on arrive à Déion (Déionée ? Déioneus ?) enfin, on ne trouve pas du péquin comme ça sous le pont de l'Alma. On passe au niveau supérieur : le péquin qui écrit. Un tour des sources généralistes écrites sur le sujet permet une solide approche des attestations.

Pourquoi diable le projet MC serait-il apyramidal ? Comme partout, il y a une poignée de sujets très connus du grand public, au titre généralement bien rodé ; d'autres, plus nombreux, affaires d'un public d'initiés ; et une majorité d'œuvres enfin qui ne concernent que les spécialistes. Évidemment, plus on raffinera plus on tendra à tomber dans la langue des spécialistes puisque c'est la seule disponible sur un sujet... Ce qui n'implique pas de renoncement au PMS — on trouvera toujours dix péquins sur un sujet donné. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juin 2010 à 20:30 (CEST)

P.-S. : quand j'ai dit que Der Ring des Nibelungen était conforme au PMS, j'ai volontairement omis de dire que L'Anneau du Nibelung l'est tout autant.

ah ! une éclaircie ! enfin, les questions vont pouvoir se préciser : doit-on parler de PGCD, de PPCM ou de géométrie variable du PMS ? autrement dit : MS pour qui ? et moindre surprise ou moindre précision ? la question ne se pose pas en termes d'initiés ou de profanes (ce qui serait bien peu wikipédien) mais de précision ou d'approximation ! j'aurais bien aimé qu'un matheux vienne plancher là-dessus (j'en aurais profité pour combler quelques lacunes )...

comme les sources généralistes vont parler du Trouvère ou de Moïse, on peut effectivement se contenter d'écrire un vague article sur Il trovatore en l'appelant Le Trouvère, ou sur Mosè en l'appelant Moïse parce que c'est ainsi qu'on l'évoque (comme on évoque aussi La Flûte, parce qu'elle a aussi été chantée en français) ; seulement, est-ce satisfaisant ? comment ensuite titrer un article sur Le Trouvère français, Le Trouvère (français) ? même chose pour Lucia et Lucie, Don Carlos et Don Carlo, Moïse et Mosè etc. qui réclament des développements indépendants ! langue de spécialistes ? certes mais surtout langage nécessaire à la précision et je ne demande qu'à voir les ouvrages généralistes faire preuve d'autant de rigueur pour que la précision ne soit justement plus confisquée par les spécialistes ! alors voilà, je ne comprends pas ta dernière phrase ! ni même finalement ton dernier paragraphe : ça veut dire quoi « bien rôdé » si c'est vague et imprécis ? le calcul de la grande section de maternelle (et encore) est beaucoup moins surprenant pour moi que les mathématiques de terminale  ! je me vois mal aller dire aux matheux : réécrivez vos articles parce que... euh... ah si tiens ils l'ont fait : PGCD (mathématiques élémentaires)  ! merci les matheux ! une idée à retenir ? Mandarine 21 juin 2010 à 22:51 (CEST)

ps : en revanche il ne l'est pas du tout (le Ring, conforme au PMS) pour les tenants du français à tout prix ! on fait deux articles ?

Je pensais que la proposition de Bibi Saint-Pol, pouvait être acceptable. Elle correspond aux règles de l'ensemble de l'encyclopédie. Et ne croyez pas que le commun des mortels est si ignare en musique classique, souvent il ne connait pas les oeuvres en entier, mais peut en parler dans le langage courant. C'est pour cela qu'il est beaucoup plus simple de parler de La Flûte enchantée, de la Passion selon Saint-Jean ou de La Veuve joyeuse que des titres originaux. Pourquoi ne voulez vous pas prendre la règle que je vous proposais avec les sous-titres originaux ? Je ne comprends vraiment pas. Je vous rappelle, qu'il y a eu un sondage qui a indiqué qu'il était préférable d'indiquer la PMS. Je n'ai jamais compris pourquoi nous n'en avons pas tenu compte en musique classique et pourquoi, les règles des titres pour les films sont différents de ceux pour la musique classique. Pour Wikipédia en anglais, je pense qu'il y a beaucoup de titres en français, car malheureusement ces oeuvres sont inconnues du grand public anglais et n'ont donc pas de traduction réelle. Ils appliquent donc la règle de la PMS.

Concernant le Ring, il est vrai qu'en fait en PMS, nous ne parlons pas de Der Ring des Nibelungen mais ou du Ring ou de L'Anneau du Nibelung, comme nous pouvons parler d' Idoménée, roi de Crète ou d' Idomeneo mais non d' Idomeneo, re di Creta ossia Ilia e Idamante. En fait nous gardons parfois un bout de la langue originale lorsqu'elle est facile à prononcer. Mais en mettant le titre en français et le sous-titre en langue originale, nous n'avons ni problème de compréhension ni de précision.--Missourinez (d) 21 juin 2010 à 23:08 (CEST)

la poire était blette

ben, où qui n'est le bibi ? l'a canné ? la poire était blette ? pas facile, hein  ? Mandarine 9 juillet 2010 à 19:47 (CEST)

Gaston Serpette

Un contributeur vient de faire un joli petit article en anglais (voir ici) sur ce compositeur, un peu négligé sur fr. Au cas où cela pourrait intéresser un membre du projet... - Mu (d) 18 juin 2010 à 00:36 (CEST)

D'autres sources et témoignages (Bruyas, presse française, etc.) seront toujours les bienvenus. Quant aux autres « petits maîtres » cités dans l'article (Varney, Vasseur, Roger and Lacome), ils sont encore moins bien lotis ! -- V°o°xhominis ^[allô?] 22 juin 2010 à 16:18 (CEST)

Je n'imaginais pas une réaction aussi rapide, ni un travail aussi soigné. Toutes mes félicitations ! - Mu (d) 24 juin 2010 à 21:30 (CEST)

On feskonpeu ! Si ça peut susciter des vocations, notamment pour bleuir les nombreux liens de l'article concernant principalement des librettistes assez incontournables... --V°o°xhominis ^[allô?] 24 juin 2010 à 22:04 (CEST)

Maintenant la bonne (ou la mauvaise ?) nouvelle : l'auteur de l'article anglais sur Gaston Serpette me signale qu'il vient de créer en plus Victor Roger, Paul Lacome et Léon Vasseur. Ce qu'il commente ainsi : "No good deed goes unpunished." (Je lui avais suggéré de mettre ses images sur Commons plutôt que sur wp:en, mais mon judicieux conseil n'a pas été suivi d'effet. Désolé.) - Mu (d) 24 juin 2010 à 22:50 (CEST)

PS. Je viens de m'apercevoir qu'une ébauche sur Paul Lacôme d'Estalenx existe déjà sur fr: - Mu (d) 24 juin 2010 à 22:53 (CEST)

You know what ? I'm happy !!! C'est vrai que son travail de recherche est assez remarquable. Une fois de plus, heureusement que nos amis britanniques sont là pour sauvegarder la mémoire de notre répertoire. Redirection effectuée vers Paul Lacôme et création de la redirection Paul Lacome sous réserves de confirmation de l'orthographe exacte (Bruyas et d'autres comme le Musik in Geschichte und Gegenwart mettent l'accent, pas Fauquet et la presse française) + correction du contenu actuel... en attendant mieux ! --V°o°xhominis ^[allô?] 25 juin 2010 à 01:49 (CEST)

Ensemble Vocal d'Arles ^{(page supprimée)} est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Ensemble Vocal d'Arles (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Ensemble Vocal d'Arles/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

y a-t-il une muse sur la terrasse ?

• Orchestre philharmonique de Provence : même chose qu'au dessus (les critères exigés me semblent un peu étranges mais bon...) promouvoir le « travail bénévole » et les ensembles amateurs est dans l'air du temps et les couloirs du ministère mais est-ce bien le rôle de wp ?
• Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte-d’Azur : belle plaquette ! « bilan satisfaisant pour une pme de 55 salariés et un budget de 4,3 M€, malgré la Crise et le rapprochement compromis avec l'orchestre philharmonique de Nice pasque les services culturels de la ville de nice y veulent pas » : on fait quoi ? on compte les points ? on attend le bilan comptable du prochain exercice ? on fait une encyclopédie ?
• ben non j'ai pas envie de m'y coller ! Mandarine 26 juin 2010 à 22:34 (CEST)

J’étais parti pour m’y coller, mais je pense qu’un complot mené par la mafia musicale de PACA a fait que mon ordi s’est éteint alors que j’allais mettre en ligne la PàS. Du coup, je me méfie… Il est sûrement dangereux de s’attaquer à ces articles…

Si quelqu’un veut risquer sa vie et lancer les demandes de suppression, je pense que je plussoierai, mais je ne suis pas sûr de tenir le coup jusque là. Ne dites pas que je ne vous ai pas prévenus !

Pymouss |Parlons-en| 27 juin 2010 à 01:05 (CEST)

c'est PA(s)C(y)A vraisemblablement une cabale provençale ! ah ah ah ! la cabale de l'ouest ne ferait-elle pas le poids  ?

bon : fait pour la PàS de l'OPP (j'attends les représailles de la cabale provençale) ! je laisse à qui veut la dépromotionnalisation de la page de l'ORCPACA ! je mets déjà le bandeau de pub ce sera toujours ça de fait (et parce que c'est plus facile : j'aime la facilité) !

pitibizou ! Mandarine 27 juin 2010 à 09:03 (CEST)

Damn Yankees !

Salut les spécialistes. L'un de vous pourrait-il se pencher rapidement sur le sujet suivant, histoire de désamorcer un bon nombre de conflits passés, présents et futurs : il semblerait en effet que les systèmes de notation européens et américains soient décalés l'un par rapport à l'autre, l'européen commençant à -1 (cf. Tessiture), l'américain à 0 (en:Scientific pitch notation). D'où de grosses erreurs d'interprétation lors des traductions d'une langue à l'autre, notamment en ce qui concerne les chanteurs, et des guerres d'éditions à n'en plus finir sur ce genre d'article pour savoir si telle ou telle chanteuse a un contre-schmurtz dans la voix ou la tessiture d'une diva bien connue.

Ce manque d'harmonisation (sic!) parait un peu surréaliste : ainsi le la du diapason (A440) serait un A₄ dans les pays anglo-saxons mais un la³ en France et en Belgique ??? [7] On va encore dire qu'on ne peut rien faire comme tout le monde ! Quid des autres pays européens ? Bref si c'est avéré, il va falloir non seulement consigner ça très clairement mais, en plus, procéder à un grand nettoyage, notamment sur les articles qui ont été repris de wp en. Pour ceux qui ne savaient pas quoi faire cet été... --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juin 2010 à 13:50 (CEST)

il me semble qu'effectivement on avait retrouvé un bazar de ce genre dans le grove l'an dernier ! mais j'ai pas gardé mes notes  ! va voir chez roberge je crois me souvenir qu'il parle de ce fameux décalage ! on avait vu ça à l'occasion de la révision de la rogntudjuuuu convention à propos des indices/exposants ! Mandarine 28 juin 2010 à 17:20 (CEST)

On vire toutes les notations indicées et on met en fréquence ? Sylenius (d) 28 juin 2010 à 19:14 (CEST)

En modulation de fréquence alors ! Pour Roberge, en effet c'est ici (on y apprend au passage que « le New Grove Dictionary of Music and Musicians illustre sept conventions relatives à la désignation des registres ». Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve après ça ??? Même certaines publications pro s'emmêlent allègrement les portées : ainsi dans une partition lyrique récente Boosey & Hawkes d'une œuvre archi-connue du XIX^e (dont je tairai pudiquement le nom), les tessitures féminines sont définies avec le système français et les hommes avec l'américain (et non les anglo-saxos, comme dit plus haut... au temps pour moi). J'imagine la tête du chef qui se demande où il va trouver huit farinellis !

Pouf, pouf... Donc, dans les pays francophones européens le la du diapason (440) ou la³ est équivalent au la aigu du ténor ou au la médium de la soprano. Avec ça c'est plus clair :

Heureusement que notre baroqueux préféré est là ! À ceci près que sa grille compte une octave 0, alors que Roro passe de si ^-1 à do¹, ce qui met la basse du Bösendorfer Imperial à do^-2 chez lui et à do ^-1 sur WP. Bref, avant d'adapter le graphique, si quelqu'un pouvait clarifier la situation, ce serait top ! Restera à savoir où il faudra afficher tout ça (en plus de l'article tessiture) car ça ne rentre pas à proprement parler dans les titres et tout ce qui concerne la graphie (italique, exposant) a déjà été consigné sur les conventions typo. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juin 2010 à 19:45 (CEST)

et où qu'y n'est le chef, hein ? c'est bien le moment de faire le museau ! un peu marre de le tirer par les plumes : si quelqu'un veut se dévouer  ! et notre gégé adoré est en vacances ! péheueueuh ! on a besoin de toi ! une œuvre archi-connue... je sais : Le Roi Lion  ! ah ben non ! c'est le XXe  !

Correspondance entre les systèmes de notation musicale ? dans les catégorie:notation musicale et catégorie:voix classique (en tête) ? Mandarine 28 juin 2010 à 20:27 (CEST)

Bon, pour le schéma ci-dessus, je me suis posé la question, car il semble que les deux notations (0) ou (-1) existent. J'ai choisi celle qui me paraissait la plus logique par ce que "une octave entre (0) et (1)", je comprends, mais entre (-1) et (1) ça dépasse mes modes de pensée. Maintenant, s'il y a une convention prédominante, c'est celle-là qu'il faut choisir Gérard (d) 29 juin 2010 à 11:26 (CEST) PS Octave (musique)#Numérotation donne (-1) et non (0). Je pense qu'on doit être cohérent et prendre cette convention. Gérard (d) 29 juin 2010 à 14:42 (CEST)

Voilà ce que ça donnerait (merci Finale!) en compilant les différentes sources à disposition :

Si un spécialiste peut jeter un petit coup d'œil avant que je ne le téléverse sur Commons car avec quatre systèmes différents (et des variantes dans certains), on a vite fait de se prendre les pieds dans la clé d'ut. --V°o°xhominis ^[allô?] 30 juin 2010 à 00:51 (CEST) C'est après qu'on va s'amuser à tout vérifier !

Je viens de trouver une référence ou l'on utilise l'octave 0 - sur le site de la Médiathèque du Musée de la Musique de Paris, le clavecin Ioannes Couchet de 1652 a dans sa description : « Tessiture G1/B1 - c3 (sol O/si 0 - do 5), avec une octave courte ( avec une feinte brisée dur le Do# (ré #)). Le clavier possède 51 notes » ; cela me prouve au moins que je n'ai pas rêvé, bien que la notation (-1) semble plus courante. Mais, détail important, au clavecin, on ne descend (à ma connaissance) jamais au dessous du Fa0 (ou fa-1) ce qui minimise le problème et n'amène jamais à se demander si un fa-1 ne serait pas un fa-2 qui s'ignore. Mon impression, c'est qu'il y a donc bien deux variantes, sans qu'on soit jamais arrivé à normaliser cette numérotation à la française. Faudrait faire une loi, ça détendrait l'atmosphère politique sur un sujet autrement important que ce qui se discute actuellement dans le microcosme politico-journalistico-financier (remarque outrageusement franco-centrée, je m'en excuse). Ou alors adopter la proposition de VoxHominis, qui me semble la plus raisonnable, parce que répondant à la pratique la plus usuelle. Dernier point, sur deux livres en allemand que je possède (toujours concernant le clavecin), l'un des années 1930, l'autre des années 1990, aucun n'utilise la "notation allemande (de Helmholtz)" - il faudrait s'assurer qu'elle est d'un usage réel en allemand avant de rajouter une convention peut-être marginale, obsolète ou utilisée uniquement par Helmholtz. Gérard (d) 8 juillet 2010 à 17:40 (CEST)

En tous cas, c'est l'objet d'articles sur Wp de et en . De toutes façons, ça n'a que peu d'influence sur la Wp française car ça sert au mieux à convertir des données qui se présenteraient sous cette forme. Pour ce qui est des octaves -1 et -2 dans la notation française, Roberge se réfère entre autres au Grove. C'est sans doute une convention plus récente que celle sur les clavecins (puisqu'elle prend en compte un piano moderne) et je pense donc qu'on peut lui faire confiance. Le fichier est actuellement en test sur Tessiture, Registre (musique) et Voix (musique classique). Je ne l'ai pas encore « téléversé » sur Commons, au cas où il faudrait le faire évoluer ou le corriger. --V°o°xhominis ^[allô?] 8 juillet 2010 à 20:00 (CEST)

Orchestre du Titanic

Bonsoir, dans le cadre de l'obtention du BA pour cet article, le rédacteur LittleTony87 demande sur la PDD de l'article où trouver des enregistrements libres des morceaux joués sur le Titanic. Quelqu'un aurait des pistes ? Nonopoly (d) 28 juin 2010 à 20:32 (CEST)

File:An der schönem blauen Donau.ogg en voilà déjà une ! est-ce que vous avez d'autres noms de cette liste ? Mandarine 28 juin 2010 à 20:50 (CEST)

Fichier:Maple Leaf RagQ.ogg peut-être (probable)... Mandarine 28 juin 2010 à 20:58 (CEST)

Oui...ici, mais il faudrait que ça concorde aussi avec le texte...Merci en tout cas ! Nonopoly (d) 28 juin 2010 à 20:59 (CEST)

Dans l'idéal, je chercherais deux versions de Plus près de toi mon Dieu, pour permettre une comparaison des deux, vu qu'il est question de leur similitude dans le texte. Je n'en ai pas trouvé sur commons, mais il me semble que, l'oeuvre étant dans le domaine public, il serait possible d'en faire un enregistrement (les partitions sont dispo, les morceaux pas bien longs). Je voudrais savoir si quelqu'un ici saurait produire de tels enregistrements. LittleTony87 (d) 28 juin 2010 à 21:08 (CEST)

(confit de canard) waouh ! génial la liste ! je continue à chercher ! j'ai été voir votre discu : bien sûr que si, il faut l'intégrer en article détaillé ! ce n'est pas une liste à la noix de plus ! elle a un caractère historique ! on ne peut pas en priver les lecteurs ! en attendant, encore une : File:My Name Is John Wellington Wells.ogg une opérette de Gilbert et Sullivan (pas nommément dans la liste mais bon, s'est toujours Sullivan et faute de grive...) je jette en vrac et vous prenez ce qui vous convient ! l'hymne me paraît essentielle en tout cas ! j'espère qu'on l'a, je retourne voir ! Mandarine 28 juin 2010 à 21:17 (CEST)

Je ne songeais pas à un article à part, mais à une petite section ce qui a été fait. Une liste plus fournie pourrait être utile pour un AdQ. En l'état, les rédacteurs visent le BA et je pense que des extraits musicaux seraient déjà un gros plus. De là à faire une liste exhaustive comme le lien que je t'ai donné, je ne pense pas que cela soit nécessaire pour le moment, ou en tout cas, ne devrait pas être bloquant pour le BA. Je savais que je pouvais compter sur tes trouvailles...Ahhhh, quand on sait taper aux bonnes portes...Merci Mandariine (d · c · b) ! Nonopoly (d) 28 juin 2010 à 21:30 (CEST)

m'enfin ! qui peut la puce peut le moine, non ? ou quelque chose comme ça ! on va tout de même pas se priver de cette liste au motif qu'elle n'est pas nécessaire pour la médaille en chocolat ! on bosse pour les lecteurs pas pour des autosatisfecits ! mais bon, tu as raison : on a le temps ! allez, hop ! j'y retourne ! Mandarine 28 juin 2010 à 21:41 (CEST)

Oui, à condition de trouver la liste complète (j'ai sollicité mes contacts, mais j'ai peu d'espoir) ; autrement, il me semble que recopier la liste donnée par le site serait un copyio (à vérifier quand même). LittleTony87 (d) 28 juin 2010 à 21:45 (CEST)

Mandariine (d · c · b) est déjà au galop, comme d'hab... Je n'ai pas dit que c'était inutile !! J'ai dit que pensais que la présence de cette liste n'était pas indispensable pour l'obtention d'un label, qui est l'objet du travail de relecture actuel. Bien sûr qu'il faudra songer à ajouter quelque chose. Je ne vois pas comment une liste pourrait être copyvio en revanche...Pour moi, je ne vois pas. C'est comme si ma liste de courses que j'ai écrite avec mes petites mains délicates était copyvio...M'enfin, ce que j'en dis... Nonopoly (d) 28 juin 2010 à 21:51 (CEST)

Je n'ai jamais compris ces histoires de droit relatif aux bases de donnés, mais il y a une histoire sur ce genre de chose. Faut vérifier. LittleTony87 (d) 28 juin 2010 à 21:56 (CEST)

Ah ok. J'étale mon inculture sur le sujet, à défaut de confiture...Nonopoly (d) 28 juin 2010 à 21:57 (CEST)

(confit d'oie : je peux en placer une, oui  ?) File:Nearer my god to thee.MID beurk ! mais c'est tout ce qu'on a ! ah, flûte, je suis allée trop vite : je croyais que la liste était complète ! la liste entière n'est pas copyvio, elle est factuelle ! certains... bien connus des services t'expliqueront qu'une sélection, si ! c'est une œuvre de l'esprit ! bref on est des vilains si on fait la même sélection ! on peut en revanche faire notre propre sélection ! mais si vous pouvez avoir la liste complète ce serait génial ! c'est celle-ci qui présente un intérêt historique : quel répertoire était joué à l'époque ! même si avec la sélection on en a une petite idée ! ah ! aussi : ils jouaient réellement par cœur ou ils avaient embarqué les 350 partoches ? Mandarine 28 juin 2010 à 22:04 (CEST)

Techniquement, la compagnie leur imposait de connaître les 35 par cœur, et de les jouer sur demande ou en s'adaptant à l'ambiance. Et il est fort probable que cela ait été le cas. Pour en revenir à la liste, je cherche, mais à priori, celle-ci précisément sera surement dure à trouver : à priori, ces listes changeaient régulièrement, avec la mode. En tout cas, rien de trouvable au premier abord, mais je connais des gens qui ont un peu bossé le sujet et qui en sauront peut-être plus. LittleTony87 (d) 28 juin 2010 à 22:09 (CEST)

Mandariine (d · c · b) !! On te dit qu'il joue par cœur, c'est écrit...après, bon, c'est sûr...peut-être qu'ils avaient des pense-bêtes...Ah , on me dit dans l'oreillette que ça s'appelle une partition...Ah ?...M'enfin en même temps, la quartocapilosecoculture (tiens, un lien rouge...) et moi sommes fâchés, faut faire simple quand même non ? C'est une source quand même...si on commence à remettre en cause des sources...Ouh là...Nonopoly (d) 28 juin 2010 à 22:11 (CEST)

Et pour préciser, vu que la Black Talent Agency a poussé le vice jusqu'à demander aux familles de rembourser leurs uniformes perdus en mer, on peut supposer qu'ils étaient aussi du genre tatillons sur ce type de règlement... LittleTony87 (d) 28 juin 2010 à 22:23 (CEST)

eh bé, m'eng***ez pas ! c'était juste pour ma culture personnelle ! je me demandais simplement si le poids était un obstacle à l'embarquement des 350 X 8 partoches ! parce que c'est tout de même pas commun de connaître un tel répertoire par cœur ! c'est sordide ce détail du remboursement des uniformes ! pourquoi n'en parles-tu pas dans l'article ? tu nous caches des choses ? rôôôh  ! Mandarine 28 juin 2010 à 22:47 (CEST)

Je l'ai rajouté juste avant d'en parler ici : c'est ta question qui m'y a fait repenser ! C'est sur que c'est un bon paquet, mais dans la mesure où un certain nombre étaient très connu en terme de matraquage médiatique (bon, après, y'avait moins de médias aussi), et en considérant le fait qu'ils devaient bien jouer presque 10 h par jour, à force, ça devait rentrer . Et puis le style "jukebox humain" qui joue à la demande sans partition devait surement participer à l'attractivité de l'orchestre. Après, glisser des antisèches dans les manchettes... LittleTony87 (d) 28 juin 2010 à 23:00 (CEST)

j'ai commencé ça ! Mandarine 30 juin 2010 à 02:32 (CEST)

Nickel. Par contre, plus je cherche et plus il me semble difficile/impossible de trouver une liste complète. Si j'ai du nouveau, je repasse LittleTony87 (d) 30 juin 2010 à 02:47 (CEST)

Problème sur un modèle très utilisé

Bonjour

J'ai repéré un petit problème au sujet d'un modèle sur lequel le projet musique classique beaucoup travaillé : Il s'agit du Modèle:Infobox Musique classique (personnalité). La description du problème se trouve dans Wikipédia:Guilde des Guides/semaine 26 2010#Problème sur un modèle très utilisé et j'ai laissé (comme conseillé) un message à V°o°xhominis. Merci d'avance. --Manu1400 (d) 30 juin 2010 à 15:45 (CEST)

Voilà. C'est (en principe) réparé ! Il s'agissait en fait - comme sur d'autres boxes - d'un mélange de codes Wiki et HTML... --V°o°xhominis ^[allô?] 30 juin 2010 à 23:19 (CEST)

Jan Swafford

Nouvel article, traduit depuis en:Jan Swafford, qui nécessiterait une réévaluation (éventuelle) dans le cadre des wikiprojets et, pourquoi pas, une relecture et des compléments. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2010 à 14:28 (CEST)

Anne Penesco

Nouvel article, qui nécessiterait une évaluation (éventuelle) dans le cadre des wikiprojets et, pourquoi pas, une relecture et des compléments. Hégésippe | ±Θ± 21 juillet 2010 à 02:01 (CEST)

Philippe Destrem est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Philippe Destrem (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philippe Destrem/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

À noter, ce qui est assez atypique, que c'est le créateur de l'article qui, trois ans et demi après sa création, vient interroger la communauté sur l'admissibilité de celui-ci. Hégésippe | ±Θ± 2 août 2010 à 18:05 (CEST)

Catégorie: Orgue

Bonjour; je me propose - sauf avis contraire du projet bien sur - de créer une sous-catégorie "Jeu d'Orgue" qui sera incluse dans la Catégorie:Orgue qui contient des articles hétéroclites. -- Speculos ^[Discuter] 3 août 2010 à 12:15 (CEST)

Fait -- Speculos ^[Discuter] 6 août 2010 à 20:32 (CEST)

Articles à traduire de l'allemand

Bonjour à tous, Il y a quelques temps, Frinck (d · c · b) m'a interpellé sur la nécessité de traduire des articles inexistants en français sur des compositeurs. Voici la liste, pour les bonnes volontés. Bon courage à tous. Nonopoly (d) 3 août 2010 à 13:36 (CEST)

Dans la section "Violinistes" et les suivantes il y a des notes 1 (ou 1*) et 2 mais je ne vois pas à quoi ça renvoie. Est-ce un degré d'importance ou d'urgence ? Merci.

Vu la longueur de cette liste, il semble exclus de la fusionner avec Projet:Musique classique/À faire mais on pourrait faire un renvoi ? --Eric92300 (d) 4 août 2010 à 02:08 (CEST)

Honnêtement, je n'ai aucune idée sur la signification des notes 1 ou 1* ou autre. Vu l'état et la longueur de la liste, rien n'est vraiment urgent...Pour ce qui s'agit d'une fusion avec la liste à faire, bof, un lien suffit. De toute façon, si les participants lisent la terrasse des muses, ils sont désormais au courant Nonopoly (d) 4 août 2010 à 09:58 (CEST)

Lien créé dans la case « Articles à créer/traduire (Suite...) » --Eric92300 (d) 16 août 2010 à 00:20 (CEST)

Gestion de la liste "À faire"

Bonjour. Pour mettre à jour Projet:Musique classique/À faire quand un article a été créé, est-ce utile de rayer le nom, comme ça a été fait récemment (da Caserta, Luython) ? Pourquoi pas supprimer simplement, en indiquant le(s) nom(s) dans l'historique ? Cette question se pose déjà pour "Mârouf, savetier du Caire" et "Elias Parish-Alvars". Merci. --Eric92300 (d) 4 août 2010 à 02:14 (CEST)

Six Études d'après Paganini

Bonjour,

Je pensais renommer cet article en Grandes Études de Paganini. Pas d'opposition ou d'arguments contre ? Zandr4^[Kupopo ?] 5 août 2010 à 13:29 (CEST)

Fait. Zandr4^[Kupopo ?] 6 août 2010 à 19:31 (CEST)

Problème d'interwiki

Bonjour, mes qualifications dans le domaine de la musique étant égales au néant, j'aimerais une confirmation. Mon bot à modifié un lien interwiki de la page La Campanella (Liszt) qui pointait originalement vers en:Grandes études de Paganini#Étude No. 3 (A flat minor) (G sharp minor) (commonly known in its revised version as La campanella) vers une page qui lui semblait plus approprié : en:La campanella. Lequel de ces deux interwikis anglais est le bon. Cordialement, Myst (d) 6 août 2010 à 19:14 (CEST)

Je recopie ici les explications que j'avais avancées :

Cet article, comme celui des autres Wp, Wp:en exceptée, concerne exclusivement une œuvre pour piano de Liszt, et l'article anglais La Campanella concerne exclusivement le troisième mouvement du concerto pour violon n°2 de Paganini, article que nous n'avons pas encore. Sur Wp:en, et seulement dessus, La Campanella de Liszt ne bénéficie pas d'un article détaillé, et se restreint seulement à un paragraphe de l'article équivalent de notre Six Études d'après Paganini. Zandr4^[Kupopo ?] 6 août 2010 à 19:26 (CEST)

Je pense que l'interwiki en:La Campanella est le bon. Cordialement, Ben76210 (d) 9 août 2010 à 10:24 (CEST)

Un argument qui justifierait le lien de l'article concernant une œuvre pour piano de Liszt à une œuvre pour violon de Paganini ? Et que fera-t-on lorsque l'article sur La Campanella de Paganini sera créé ? Vers lequel de nos article pointera en:La Campanella ? Zandr4^[Kupopo ?] 9 août 2010 à 11:23 (CEST)

Je ne suis toujours pas expert en musique, mais l'article anglais semble faire référence à une oeuvre pour piano. Myst (d) 9 août 2010 à 12:39 (CEST)

Les liens interwiki sont exacts aussi bien pour Grandes Études de Paganini que pour La Campanella (Liszt) qui est un article spécifique à l'une des études (qui de mon point de vue fait un peu doublon avec le premier). En revanche le renommage crée une fausse identité car la plupart des articles sont identifiés selon la formule (Oeuvre) de (auteur). Le titre de Six Études d'après Paganini d'ailleurs repris dans le texte évitait toute confusion. On peut conserver Grandes Études souvent utilisé, mais pourquoi ne pas opter pour Grandes Études d'après Paganini ? --Priper ^blabla 9 août 2010 à 16:16 (CEST)

(conflit d'édit)Le problème sur Wp:en, c'est que l'article ne semble dédié ni à l'un ni à l'autre. L'introduction, censée présenter le sujet est

La campanella (meaning "The Little Bell") is the nickname given to the final movement of Paganini's Violin Concerto No. 2 in B minor, because the tune was reinforced by a little handbell.

Ce qui laisse penser que l'article va être sur le mouvement pour violon. Sauf qu'il est ensuite question, comme tu le dis, majoritairement de l'adapatation de Liszt. Mais l'article est intitulé La campanella, dont on peut tout de même penser que l'article correspond à l'œuvre originale, et non à une œuvre postérieure.

Histoire de compliquer la chose, on trouve sur en:Violin Concerto No. 2 (Paganini) : The third movement of Paganini's Second Concerto owes its nickname "en:La Campanella". Ici, on parle de l'œuvre originale, pour violon, et le lien pointe toujours vers le même article.

Au final, on pourrait considérer que l'article anglais concerne aucune des deux œuvres, mais l'air lui même. Ce n'est pas le choix le plus pratique, ça ne respecte aucune convention, et d'ailleurs c'est ce qui est remarqué sur leur PdD en:Talk:La_campanella. Vu qu'il y a apparemment plus à dire sur la pièce pour piano que sur celle pour violon (qui apparemment ne dispose d'aucun article, nulle part), on pourrait le lien de ton bot et modifier l'article de Wp:en pour qu'il soit consacré à la pièce pour piano, et corriger les divers liens. Pas d'autre idée ? Zandr4^[Kupopo ?] 9 août 2010 à 16:19 (CEST)

@Priper : Je ne pense pas que l'on puisse parler de doublon, vu que cette étude particulière a je crois le pontentiel pour en faire un article à part entière.

Concernant le renommage, je n'ai pas trop suivi vos joutes épiques sur le sujet. Mais plusieurs articles sont de la forme titre_(auteur). Il est vrai que le titre, tel quel, même s'il est le plus utilisé il me semble, peut induire en erreur. Pour éviter ça, on a le choix entre Grandes études de Paganini (Liszt) qui a le mérite d'utiliser la formulation la plus courante, d'être explicite, et d'être long, ou Grandes Études d'après Paganini, moins utilisé, mais je penses que les personnes les connaissant sous le nom Grandes études de Paganini s'y retrouveront. Qu'en penses-tu ? Zandr4^[Kupopo ?] 9 août 2010 à 16:28 (CEST)

Bonjour Zandr. Concernant La Campanella (Liszt), j'ai simplement émis un avis en passant et je ne compte pas modifier l'existant. Je n'ignore pas que c'est toi qui a initié l'article. Pour moi c'est une question qui a trait à la façon dont on envisage l'organisation du contenu. Personnellement je préfèrerais complémenter un article général (d'ailleurs peu développé) avant d'envisager une nouvelle création. Mais bon, chacun a sa propre logique.

Sur le titre, l'article ne vise pas que les seuls mélomanes et doit être compréhensible par les non-spécialistes. S'agit-il d'une oeuvre de Paganini ou de Liszt? Les deux propositions que tu fais lèvent le doute. Grandes Études d'après Paganini serait logique (puisqu'il n'y a pas de confusion possible avec un autre compositeur qui aurait produit le même titre). Mais je ne suis pas non plus troublé par la seconde. Je te laisse le choix. Cordialement. --Priper ^blabla 9 août 2010 à 21:28 (CEST)

D'accord, merci pour ton avis. Zandr4^[Kupopo ?] 10 août 2010 à 17:00 (CEST)

Wenceslaus Joseph Spourni

Bonjour ! J'ai un peu de mal avec la maintenance de cet article car je trouve pas beaucoup d'infos sur le compositeur. Si vous pouviez vous en charger ça m'arrangerait. Merci ! Petit Djul tolc2mi - 20 août 2010 à 10:38 (CEST)

Charles Jauquier est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Charles Jauquier a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles Jauquier/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

J'ai pris sur moi de restaurer l'article pour lancer un nouveau débat sur l'admissibilité du sujet. Hégésippe | ±Θ± 22 août 2010 à 00:56 (CEST)

Symphonies de Beethoven

Bonjour. Je suis nouveau et aimerait faire part de mon désir d'harmoniser les articles traitant des symphonies de Ludwig Van Beethoven, surtout la partie structure qui (je le rappelle pour éviter la confusion) décrit comme son nom l'indique la structure de l'oeuvre et comment elle est organisée sur un ton d'ailleurs assez technique. En effet, suivant les articles sur ces symphonies, la forme est très disparate et gagnerait je crois à être uniformiser. Je ne connais pas de modèles particuliers et je me permet de formuler la demande suivante : y a t-il une syntaxe particulière et si oui peut-on m'aider à remplir cette tâche (avec éventuellement une balise À faire) ? --A.Schneider (d) 23 août 2010 à 16:03 (CEST)

Bonjour. peux-tu être un peu plus précis. Qu'entends tu par harmoniser la structure des oeuvres? --Priper ^blabla 24 août 2010 à 11:59 (CEST)

En fait, la section structure d'un article traitant d'une oeuvre symphonique devrait, selon moi, comporter les éléments suivant :

1. Un tableau récapitulatif des mouvements, indications de mouvement, mesures, tempos et tonalités correspondant
2. Une analyse de l'oeuvre, assez technique, pour chaque mouvements avec introductions d'éléments théoriques (avec des liens internes éventuellement)

Pour aller plus loin, il serait également utile de faire précéder cette section par 1. l'historique et 2. l'orchestration et de la faire suivre par les critiques, la postérité et l'oeuvre dans la culture populaire. Pour bien faire, des liens externes sur les partitions en licence libre serait les bienvenus ainsi qu'un fichier audio de l'oeuvre (toujours en licence libre). Je crois que ces articles, Symphonie n° 3 de Beethoven et Symphonie n° 9 de Beethoven se rapprochent quelque peu de l'article parfait décrit plus haut.
Voilà, bien sûr, cette organisation peut paraître assez utopique, mais c'est en cela que j'aimerais que les articles des symphonies de Beethoven, et même d'ailleurs de tous les compositeurs soient harmonisés pour qu'ils puissent gagner en clarté et que le lecteur puisse rapidement trouver l'information qu'il cherche.
Qu'en pensent les experts ? --A.Schneider (d) 24 août 2010 à 15:48 (CEST)

Orchestre symphonique des jeunes de Bourgogne est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Orchestre symphonique des jeunes de Bourgogne (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Orchestre symphonique des jeunes de Bourgogne/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Finalement conservé. --Eric92300 (d) 8 octobre 2010 à 01:06 (CEST)

va falloir créer une catégorie:orchestre de d'jeuns alors ! Mandarine 8 octobre 2010 à 06:14 (CEST)

Roger-Luc Chayer

(message laissé au bistro de ce jour par HC et transmis par JPS68 (d · c · b)

Il y a des mois que cet article (et d'autres pages liées) est source de problèmes divers, incluant des diffamations répétées, la mise en cause de personnalités extérieures (dont un homme politique français de second plan, etc.), le tout avec des « références » très discutables.

Aujourd'hui, des accusations précises sur la véracité du contenu de cet article ont été insérées dans sa Discussion:Roger-Luc Chayer. Je viens d'ajouter, dans l'article, un bandeau {{admissibilité à vérifier}}, mais ce n'est pas l'envie qui m'a manqué de proposer directement l'article à la suppression, tant est grand mon malaise, depuis des mois, face à l'invérifiabilité de son contenu. Des avis ? Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2010 à 13:25 (CEST)

Roger-Luc Chayer est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Roger-Luc Chayer (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Roger-Luc Chayer/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Catégorie:Librettiste d'opéra

Hello.

Je suis tombé sur cette catégorie qui semble passablement surchargée. Que penseriez-vous si je m'occupais de la scinder en Librettiste par nationalité sur le modèle Catégorie:Librettiste français d'opéra, Catégorie:Librettiste italien d'opéra, etc. Des avis ? Nonopoly (d) 5 octobre 2010 à 12:27 (CEST)

Pas d'objection. Suis ainsi la même arborescence de Catégorie:Dramaturge J'en ai profité pour reclasser les librettiste dans Catégorie:Personnalité liée à la musique classique plus précis. --Priper (d) 5 octobre 2010 à 18:57 (CEST)

chantier(s) arborescence(s)

Pour mémoire, les discusions sur les catégories sont surtout dans Discussion Projet:Musique classique/Catégories. --Eric92300 (d) 8 octobre 2010 à 01:06 (CEST)

et (entre autres et pour mémoire itou) là (de « c'est le foutoir ! » à « du foutoir au fouillis ! », là (et là), etc... bon courage et pitibizou à tous ! Mandarine 8 octobre 2010 à 05:05 (CEST)

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Afin de préserver la lisibilité de la page, merci de débuter un fil de discussion (et un retour à babord) par le deux-points
« : » qui permet aussi l’indentation.