Discussion Projet:Numismatique/Conventions sur les titres

Déplacé depuis la Hanse numismatique, section "Typographie nom des pièces et des billets".

Tel que souligné quelques sections plus haut, je me rens compte en faisant les pages d'homonymies sur le franc qu'il existe pas mal de différences sur les titres :

• les pièces nouveaux francs sont avec des lettres, ex : Dix francs Génie de la Bastille. Alors que dans la plupart des listes, on utilise les chiffres (ex : Liste des émissions de franc français sous le régime de Vichy)
• les pièces canadiennes et américaine avec entre parenthèse la mention pièce et/ou nationalité : Dix cents (pièce canadienne), Dime (pièce de monnaie), Penny (pièce américaine),...
• les billets en chiffres, ex : 10 000 francs Bonaparte. Avec en plus des espaces manquants pour les mille et cinq mille après le premier chiffre (ex : 1000 francs bleu)
• la mention billet ou pièce quand il n'y a pas de type précis : Billet de 1 000 pesos colombiens, Pièce de 50 centimes d'euro, Billet de 500 euros

Bref un grand cafouillage.

Propositions :

1. Renommer les 1000 et 5000 francs en 1 000 francs et 5 000 francs (blocs de trois chiffres : cf Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces)
2. Avoir tous les articles avec des noms du type : "Pièce ou billet de (si pas de type précis)" + "Valeur" + "Monnaie" + Type (si existant) + ("date" si besoin)

Exemple :

• Dix francs Génie de la Bastille => 10 francs Génie de la Bastille
• Dix cents (pièce canadienne) => Pièce de 10 cents canadiens
• Dime (pièce de monnaie) => Pièce de 1 dime américaine
• One dollar (pièce américaine) (nom prévu par la palette) => Pièce de 1 dollar américain
• 1000 francs bleu => 1 000 francs bleu
• Un franc Semeuse (1960) => 1 franc Semeuse (1960) (on garde l'année de première émission puisque plusieurs types)

Vos avis ? Prométhée33 (discuter) 4 janvier 2014 à 12:22 (CET)

Mettre "pièce de" ou "billet de" dans tous les cas ne serait-il pas plus simple ? C'est l'idée que j'ai suivie en créant la palette sur les billets de l'euro. Les titres seraient plus "réguliers" (homogènes) et ça n'empêche pas de créer les redirects "sans". Pour les "1 000", "5 000" et autres "groupes de 3 chiffres", il ne faudra pas oublier de mettre les "titre mis en forme" pour éviter (même si ça a quand même peu de chance d'arriver) que le titre de la page se fasse couper au milieu du nombre. SenseiAC (discuter) 5 janvier 2014 à 22:02 (CET)

L'essentiel est de se mettre à la place de l'utilisateur/-trice. Et donc privilégier les choses les plus simples et pratiques tout en respectant les conventions typo WP. La Palice n'aurait pas dit mieux ! Si je peux aider à renommer les billets en francs français, je suivrai les instructions. Sur ce, bonne année. --Spiessens (discuter) 5 janvier 2014 à 23:19 (CET)

Je récapitule, dans nos exemples cela donnerait :

• Dix francs Génie de la Bastille => Pièce de 10 francs Génie de la Bastille
• Dix cents (pièce canadienne) => Pièce de 10 cents canadiens
• Dime (pièce de monnaie) => Pièce de 1 dime américain
• One dollar (pièce américaine) (nom prévu par la palette) => Pièce de 1 dollar américain
• 1000 francs bleu => Billet de 1 000 francs bleu (avec le modèle : titre mis en forme)
• Des redirections supplémentaires si besoin est.
• Un franc Semeuse (1960) => Pièce de 1 franc Semeuse (1960)

Avant d'adopter, est-ce que vous voyez d'autres cas particuliers où cela serrait bizarre ? On pourrait aussi en profiter pour se créer une page Projet:Numismatique/Conventions pour l'ajouter sur Wikipédia:Conventions sur les titres. Prométhée33 (discuter) 6 janvier 2014 à 00:20 (CET)

J'ai un doute au niveau de l'accord : si tu juxtapose tes deux lignes

• Dix cents (pièce canadienne) => Pièce de 10 cents canadiens (canadienne ???)
• Dime (pièce de monnaie) => Pièce de 1 dime américaine

Du coup ça devient moins simple... --Spiessens (discuter) 6 janvier 2014 à 09:16 (CET)

Tu me pose une colle de grammaire, pour moi cela s'accorde avec ce qu'il y a juste avant (la monnaie, centimes, cents ou dime) et non "pièce de" (ou le "billet de"). Si cela existais, un article du style "Pièce de 10 centimes française" n'aurait aucun sens, quelque chose du genre "Pièce de 10 centimes français" me semble plus correct.

Je me suis en revanche trompé sur le fait que "dime" soit féminin, dans l'article c'est au masculin. J'ai confondu avec le genre de la dîme (ce qui n'a rien à voir). Prométhée33 (discuter) 6 janvier 2014 à 17:10 (CET)

D'où le sens de ma première remarque : allons vers la simplicité, le côté pratique. Que tapons-nous en général dans le moteur de recherche ? (j'intègre exprès des types de réponses automatiques proposées par WP) :

« Pièce de un dime américain » ?

« Dime (pièce de monnaie américaine) »  ?

Et le moteur ne propose en l’occurrence rien de bien clair sur cet exemple !

Si tu fais un pointage sur les autres moteurs wikipedia en d'autres langues que le français, sur les mêmes sujets, tu verras que c'est la solution la plus simple qui l'emporte avec une construction du type « Dime (pièce de monnaie américaine) ». Amicalement, --Spiessens (discuter) 6 janvier 2014 à 18:00 (CET)

"Pièce d'[un dime / un quart] de dollar américain" ? Pour reprendre l'exemple précédent, ce serait alors "Pièce de dix centimes de franc français", ce qui est un peu plus long mais la forme la plus précise. Une autre possibilité serait "Pièce de dix centimes (France)", ce qui serait plus court mais plus "vague" dans le cas de pays ayant changé de monnaie "principale" en conservant le nom de la monnaie divisionnaire. En tout cas on ne parle jamais de "centime français" - et on aurait plutôt "pièce française de dix centimes" que "pièce de dix centimes française", mais je trouve que le "française" avant la valeur insiste plus la "nationalité" que sur la valeur. Je reste donc plutôt sur ma première proposition de ce message. SenseiAC (discuter) 6 janvier 2014 à 23:28 (CET)

Cette discussion devrait s'étendre aux types de pièces et séries de billets : Type Lindauer deviendrait Pièces de monnaie (françaises ?) type Lindauer et Série en polymère deviendrait [[Billets {canadiens / en dollars canadiens} en polymère]]. SenseiAC (discuter) 11 janvier 2014 à 19:16 (CET)

"Pièce de 10 centimes de franc français" est le plus précis (nom de la monnaie) donc au final le mieux.

Pour les types, je suis d'accord, le titre Série en polymère est tout à fait imprécis ! Série de quoi ? ça pourrait être n'importe quoi d'autre que des pièces. Le Canada n'est du reste pas le seul pays je pense à avoir utilisé cette matière. Il faudrait renommer en quelque chose du style Billets de banque en dollar canadien de la série polymère (sur le modèle d'un autre article général : Billets de banque en franc français).

Le "type" est une notion de numismatique, pourquoi ne avoir quelque chose comme Type Lindauer (numismatique) ou Type Lindauer en numismatique. On aurait ainsi Type Semeuse en numismatique (qui regroupe des francs et des euros), Type Morlon en numismatique, ... On se différencierai ainsi au passage des types identiques en philatélie.

Un rappel aussi, normalement les parenthèses sont limités aux pages d'homonymie donc à éviter au maximum. Prométhée33 (discuter) 11 janvier 2014 à 19:45 (CET)

Pour info je viens de renommer les billets en polymère canadiens en Billets de banque en dollar canadien de la série polymère comme indiqué juste au-dessus. Pour les autres pièces et billets il serait bien de valider la proposition générale si tout le monde l'approuve afin de pouvoir effectuer les renommages correspondants. Cdlt. SenseiAC (discuter) 17 février 2014 à 18:17 (CET)

Je tique quand même sur ça le renommage vers ça : Billet d'1 dollar américain, ce me semble encore moins français que Billet de 1 dollar américain... Prométhée33 (discuter) 18 février 2014 à 09:26 (CET)

Je relance la discussion en créant Projet:Numismatique/Conventions, qui reprend une partie de cette discussion et qui est à compléter (je rajoute des choses dans la journée). On pourra ensuite appliquer correctement ce qu'on aura décidé. Prométhée33 (discuter) 18 mai 2014 à 14:33 (CEST)

 SenseiAC et Spiessens : j'ai pas mal avancé Projet:Numismatique/Conventions. Si vous pouvez me dire ce que vous en pensez. Bon on ferra pas de vote là-dessus, mais si après on pouvait demander un avis extérieur (Bistro), ça serrait bien aussi. Prométhée33 (discuter) 22 mai 2014 à 22:37 (CEST)

 Prométhée33 : Ca m'a l'air pas mal, d'ailleurs je ne connaissais pas {{Homonymie numismatique}}. Bon ben, c'est parti pour une belle série de renommages ! Au fait, il faudrait ajouter un truc pour les monnaies divisionnaires : du genre il faut écrire "pièce de 10 centimes de franc suisse" et pas "pièce de dix centimes suisses" ou qqch du genre, non ? Et préciser les cas "un demi"/"un quart" de monnaie (genre le "quart de dollar américain" ou le "demi-franc suisse") pour lesquels de arçon certaine le "un" ne devra pas être en chiffres (et pas de "1/4" ou "1/2" non plus je pense) — à étudier. SenseiAC (discuter) 22 mai 2014 à 22:45 (CEST)

 SenseiAC : Attendons une chtouille de jours pour les renommages (on ne sait jamais, un avis de dernière minute). Pour {{Homonymie numismatique}}, c'est normal puisque c'est une création récente de votre serviteur, je suis en train de faire pas mal de pages d'homonymie sur le franc. PS : ok pour les divisionnaires et les "quart, demi", je vais rajouter des précisions. Prométhée33 (discuter) 22 mai 2014 à 22:54 (CEST)

 Prométhée33 : Les "de 1" ne me plaisent pas beaucoup, il faudra réfléchir à ces cas entre "de un" (le pire), "de 1", d'1 (pas top) ou "d'un" (le mieux même si exception à la "règle" du nombre en chiffres). SenseiAC (discuter) 22 mai 2014 à 23:01 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit un problème : par exemplePièce de 1 euro existe depuis longtemps, ça n'as pas l'air d'avoir choqué grand monde, je voit pas non plus comment on pourrait faire autrement. Prométhée33 (discuter) 23 mai 2014 à 20:56 (CEST)

Je pense à un truc, il y a deux pièces quasi identiques sauf que l'une est "vingt francs" (en lettres) et l'autre "20 francs" (en chiffres) ; il faudra donc réfléchir à ce genre de cas. SenseiAC (discuter) 26 mai 2014 à 21:42 (CEST)

D'ailleurs, pour la "pièce de 1 euro", ce n'est pas parce que personne ne dit rien que c'est correct pour autant — mais il semble qu'« il est possible de ne pas faire l'élision ["de un" > "d'un"] si on veut insister sur l'idée de quantité ou de mesure » (mais avec une source vérifiable ce serait mieux et permettrait de clore ce point). SenseiAC (discuter) 27 mai 2014 à 20:40 (CEST)

Merci les québecois pour l'élision ? Pour les deux pièces de 20/Vingt francs tu penses auxquelles ? Prométhée33 (discuter) 27 mai 2014 à 22:13 (CEST)

 SenseiAC : On adopte ? Pour moi c'est bon j'ai rien à rajouter. Prométhée33 (discuter) 31 mai 2014 à 12:01 (CEST)

 Prométhée33 :

Merci d'avoir retrouver la référence — et donc affaire réglée concernant les "1".

Pour les "vingt" vs. "20", en fait je pensais aux 20 centimes Etat français, dont il y a eu un "type Vingt" en zinc en 1941, un "type 20" en zinc de 1941 à 1944 et même des en fer entre 1941 et 1944 (cf. cette mine d'or pour notre projet) mais peut-être que pour ce cas particulier l'ensemble pourrait ne faire qu'un article avec les différentes infobox et précisions pour chaque "version" — à voir.

Enfin pour la "charte" de façon générale, oui je pense que c'est bon, il sera toujours temps de fignoler après s'il y a quelques détails qu'on aurait oubliés.

Cordialement. SenseiAC (discuter) 1 juin 2014 à 02:38 (CEST)

Ok, je commence le renommage des articles des pièces en francs. Pour le cas particulier que tu cites, pour l'instant le problème ne se pose pas puisque que les anciens francs sont actuellement regroupés dans des articles du genre Liste des émissions de franc français sous le régime de Vichy, ce qui est plus cohérent vu les similarités. Si d'autres cas venaient à voir le jour, la discussion sur cette page reste ouverte ! Prométhée33 (discuter) 1 juin 2014 à 09:25 (CEST)