Discussion Projet:Politique/Archive 2019

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Proposition bon article

Bonjour, la proposition est faite, voilà la page de discussion, ici. Bonne lecture, bon vote ! --Daniel AC Mathieu (discuter) 4 janvier 2019 à 06:52 (CET)

Changement de nom des Partis Politiques

Bon, puisque rien n'avance sur WP en Français sans qu'il n'y ait un vote, je propose un vote, à choix multiples, avec l'espérance de régler le problème de différence de mesure entre RN/LR. Dans un mois je pense se pourrait dégager un consensus. N'hésitez pas à ajouter une catégorie, si vous pensez ne pas avoir le choix dans toutes celles déjà présentes. Je n'ai pas lié le sort des deux partis, car cela ne plaisait pas à plusieurs, même si je trouve personnellement que ceux qui choisiront deux décisions différentes sont étranges. En espérant que cela mène à quelque chose.

Dans le cas d'une majorité forte pour un seul article RN/FN, je pense qu'on pourra (enfin...) donner son nom au Front National. Dans le cas d'une majorité forte pour un seul article UMP/LR, il faudra fusionner ces deux-là.

Je notifierai (tous...) les participants de la discussion précédente cette fin de semaine, si personne n'a souhaité le faire. Et ceux de la discussion précédente de la page LR/UMP. Faire cela sur une même page (et non deux discussion complètement séparé) permettra à ceux qui ne souhaitent qu'une chose, la même décision, puissent être entendus... De plus, lorsqu'on a un avis sur un parti, une certaine logique serait d'avoir le même pour un autre parti lorsque ces deux partis ont subit la même chose : un changement des statuts (nom). En espérant que vous participiez à mon initiative. Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:02 (CET)

⇊

Discussion⇊

boycott ce vote ne respecte pas les principes de WP. On ne vote pas pour lier le sort de deux pages, et encore moins pour le faire de façon sélective. Ca aurait eu du sens sur le projet politique si la question concernait tous les renommages. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 22:05 (CET)

 Panam2014 Le vote ne lie rien. Vous pouvez tout-à-fait voter une décision pour l'un, une décision pour l'autre...

Le mieux est de geler le vote et de se mettre d'accord sur les questions à poser. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 22:09 (CET)

Conflit d’édition — Personnellement, je pense que cette discussion ferait "jurisprudence" pour tous les prochains articles... J'attends vraiment positivement vos propositions. J'ai proposé ce qui me semblai le mieux. Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:11 (CET)

@Jordan265 pour faire jurisprudence, il faut reformuler. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 22:13 (CET)

Votre proposition me plairait. Panam Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:15 (CET)

@Jordan265 donc dire RN/FN et tout autre article renommé comme UMP/LR et MRG/PRG. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 22:16 (CET)

@Panam2014 Si MRG/PRG ne sont qu'un seul parti ayant subi un renommage, bien entendu. (Je ne connais pas bien l'histoire de ce parti pour l'affirmer). Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:18 (CET)

@Panam2014 Que pensez-vous des modifications apportées aux propositions de choix ? Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:27 (CET)

@Jordan265 garder à l'avenir mais dire en substance que les pages ne respectant pas ce consensus seront changées aussi. Et donner un autre exemple en plus de LR/UMP pour ne pas dire que FN=UMP. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 22:29 (CET)

@Panam2014 Si vous avez d'autres exemples que ces deux grands partis, je suis preneur. Je n'ai pas trouvé deux articles différents pour le MRG/PRG

Ou DLF/DLR. Car choisir un article par renommage en toute circonstance implique aussi de le faire pour ces articles. Et ça les votants doivent le comprendre. --Panam (discuter) 23 janvier 2019 à 22:46 (CET)

 Panam2014 J'ai mis DLF. Dites-moi ce que vous pensez des propositions ci-dessous. J'ai mis statut quo pour DLF seulement car, pour l'instant, DLF ne fait pas débat et qu'il faudrait passer de ces 5 propositions à 7... On peut toujours si vous y tenez ajouter parmi les 2 catégories où est disponible un choix différent ajouter deux sous catégories : "et favorable à deux articles DLF/DLR" & "et favorable à un seul article DLF-DLR"... Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 23:01 (CET)

@Jordan265 et @Panam2014 C'est une erreur de lier le sort de plusieurs articles. Au vu du fonctionnement de Wikipédia, cela ne servira qu'à générer plus d'opposition à vos propositions, pourtant en grande partie justifiées. Dans ce cas précis, c'est justement parce que la situation lors du non-renommage de UMP en LR s'est faite "en douce" et sans consensus et a laissé beaucoup d'amertume que certains expriment une opposition si forte aujourd'hui. Nous semblons tous souhaiter une décision claire. Cependant un "vote" sur une page de discussion n'est pas un vote mais uniquement un sondage, seul une WP:Prise de décision peut être considérée comme un vote dont le résultat ait un poids quelconque. Jordan, puisque vous semblez avoir un certain talent pour structurer un tel vote, je vous suggère de lancer ce processus. Place Clichy 24 janvier 2019 à 09:22 (CET)

En phase avec Place Clichy. Un vote organisé dans une page de discussion d'un article ne peut concerner que la forme de cet article, pas d'autres qui ne lui sont pas liés. J'avais une grande envie d'effacer l'ensemble des sections ci-dessous, mais je vous laisse corriger de vous-même. SammyDay (discuter) 24 janvier 2019 à 10:31 (CET)

Si c'est une erreur, alors dans ce cas, on ne peut pas dire idem FN pour justifier des choses qui n'ont rien à voir. Après, un sondage n'a pas le poids d'une PDD mais si la participation est élevée et que les propositions soumises sont justifiées par des arguments, et qu'une majorité claire se dégage, ça sera un consensus. Enfin, le mieux serait de voter sur le projet politique ou sur la page d'un sondage. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 14:55 (CET)

Je ne vois pas en quoi c'est un erreur de dire que,  Place, à une modification identique, une réponse identique. Je ne pense pas qu'harmoniser WP en FR soit une mauvaise chose..! On se retrouve avec un changement par exemple de nom pour DLF, RN, LR, et deux décisions différentes. Il est temps de choisir ce que chacun souhaite. De plus, il y a 2 autres propositions qui ne « lie[nt] [pas] le sort de plusieurs partis ». Il est logique que dans l’éventualité où seraient majoritaires les votes en faveur de deux choix différents pour LR/UMP RN/FN, on ne pourrait pas faire de cette discussion "jurisprudence". Concernant WP:Prise de décision, je ne sais pas personnellement comment cela fonctionne... Mais bon, les seuls discussions personnellement que j'ai eu à ouvrir ont mené à plus de 80% de personnes en faveur d'un choix. Je ne pense pas que cela soit le cas ici, pour n'importe quel choix, mais une majorité éventuelle forte, permettrait comme le dit Panam, un consensus... Mais il faut que chacun participe, ajoute éventuellement s'il le souhaite une catégorie qui lui conviendrait. Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 16:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Jordan265 : Bonjour, Cela ne vous fait pas mal aux yeux tout ce gras, rouge et souligné ? !!! Pour ma part, je n'ai même pas envie de lire les questions -- Lomita (discuter) 24 janvier 2019 à 17:04 (CET)

Tous ces gras et souligné se fonderont dans les votes et on ne les verra plus lorsque vous aurez voté . Puis, vous les chercherez difficilement dans quelques jours.  Lomita (Je l'espère en tout cas...). Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 17:10 (CET)

 Jordan265 : Merci pour cette réponse, donc, je ne voterais pas -- Lomita (discuter) 24 janvier 2019 à 17:40 (CET)

 Lomita, j'étais sérieux... Lorsqu'il y aura plusieurs votes, cela sera vraiment compréhensible. Vous pouvez toujours testé en prévisualisant. Il faut seulement attendre quelques choix... J'espère vraiment votre vote. Et probablement, dans quelques jours semaine, on sera content d'avoir clairement en Gras les différents choix, parmi la masse de commentaires... Je peux comprendre que vous ayez pu comprendre étrangement ma phrase précédente. Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 17:58 (CET)

 Jordan265 : Mais moi aussi j'étais sérieuse, C'est incompréhensible et je pense que je ne serais pas la seule -- Lomita (discuter) 24 janvier 2019 à 18:02 (CET)

 Lomita, j'ai fait quelques modifications. En espérant votre vote... Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 20:22 (CET)

 

Notifications

Je notifierai cette fin de semaine [Week-end pour certains] TOUS les participants des deux discussions précédentes sur une possible fusion LR/UMP et sur les débats qu'il y a eut concernant deux articles FN/RN. Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:02 (CET)

• Personnes qui ont participé à Discussion:Front_national_(parti_français)#Un_renommage_s'impose :  Wikisud82, Cheep, Sammyday, Antoniex, Panam2014, Aqw96, Manacore, Speltdecca et 176.156.172.83
• Persones qui ont participé à Argument pour la scission FN/RN  Glueytangs et Panam2014
• Personnes qui ont participé à Synthèse sur le renommage.  Spiegelwiki, Éduarel, Nosfer'Atu, HaT59, El Comandante, LouisKWL, Golfestro, EulerObama, Panam2014, TwoWings, Chris93, Place Clichy, Lyon-St-Clair, Bapuji-Iskandar, Niridya, Torukmato et Pa2chant. &  Gkml, Lebob, Tractopelle-jaune, Éric Messel, Fanchb29, Nomen ad hoc, Epsilon0, Apollinaire93, A.BourgeoisP, Tyseria, Mario93, Fugitron, Jmex, QDK01, JohnNewton8, Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya, Apollofox, CMI 2017 et Bspf  Kirtap, Niridya, NoFWDaddress, Celette, Triboulet sur une montagne, Salsero35, Iniți et Hatonjan
• Personnes qui ont participé à Une bouteille à l'eau…  FructidorAn3, TuhQueur, Deansfa, Warp3, Consulnico, Necrid Master, Guil2027 et Sergio1006
• Personnes qui ont participé à Trois mois après…  Hercule, Lylvic, Fuucx, Seudo et Skiff
• Autres qui ont participé à Discussion:Front national...  Ptitmouk, Enzino, Sg7438 et Barbanegre

Les notifications n'ont pas marché --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 20:03 (CET)

Vote

Ce vote ayant pour but de régler les différences de décisions et d'harmoniser les décisions de la WP en FR concernant le SIMPLE RENOMMAGE d'un parti, le choix majoritaire fortement devra être celui qui fera "jurisprudence". À noter que seuls les deux premières propositions peuvent le faire, puisqu'un choix unique est proposé. Les autres choix disent donc que vous ne souhaitez pas qu'une seule décision soit faite pour TOUS LES SIMPLES RENOMMAGES. Les personnes En faveur d'une décision unique pour les deux partis peuvent préciser, s'ils le souhaitent, s'ils tendent vers un choix, pour pouvoir être classés dans une des deux catégories nommées ci-dessus

Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:44 (CET)

Pour une décision commune

En faveur de deux articles FN/RN & deux articles LR/UMP & deux articles DLR/DLF (et dans l'avenir de deux articles pour tout parti renommé, les partis ayant été renommé et n'ayant qu'un seul article devront en avoir deux)

(Id est deux articles distincts pour le FN/RN, deux articles distincts pour l'UMP/LR, deux articles distincts pour DLR/DLF)

En faveur d'un unique article FN-RN & unique article LR-UMP & un unique article DLR/DLF (et dans l'avenir d'un seul article pour tout parti renommé, les partis ayant été renommé et ayant deux articles ne devront en avoir plus qu'un)

(Id est un seul article pour le RN-FN, un seul article pour l'UMP/LR, un seul article DLR/DLF)

En faveur d'une décision unique pour tous les partis

(En faveur d'une décision unique pour tous les partis, que cela soit pour TOUJOURS deux pages différentes ou pour TOUJOURS une unique page).

1. Plutôt pour un seul article lors des renommages, mais je tiens surtout à la même décision pour DLF/RN/UMP & d"autres On ne peut pas avoir plusieurs décisions pour un même renommage. Jordan265 (discuter) 23 janvier 2019 à 22:03 (CET)

Pour une décision non commune

En faveur d'un unique article FN-RN & de deux articles pour LR/UMP

(Id est un seul article pour le RN-FN, deux articles pour l'UMP/LR)

• Plutôt pour En tout cas, pour fort un unique article pour le FN/RN, les autres partis étant traités au cas par cas : un seul ou deux articles, selon les cas. Le pb qui nous occupe en ce moment est le FN/RN, parti qui a simplement changé de nom. Cdt, Manacore (discuter) 25 janvier 2019 à 14:07 (CET)
• Plutôt pour En tout cas, pour fort un unique article pour le FN/RN,--Panam (discuter) 25 janvier 2019 à 17:26 (CET)

En faveur de deux articles FN/RN & d'un seul article pour UMP-LR

(Id est deux articles distincts pour le FN/RN, et un seul article pour l'UMP/LR)

Neutre

Absence de pertinence de cette consultation

1. Page de vote difficilement lisible, voire peu compréhensible. Pourquoi ne pas lancer un sondage, plutôt, au lieu de polluer la PDD du projet politique ? Et où discute-t-on ??? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 janvier 2019 à 17:51 (CET)

   Il y a déjà eu des dizaines de discussion sur la page RN, sur la page LR... Et il y en aura surement sur cette page aussi, chacun se répondra et argumentera les votes... Le faire sur une page Sondage/ pourrait être convenable, plusieurs ont proposé sur le Projet:Politique. J'ai donc fait ce choix, qui n'est, selon moi, pas mieux ni pire que l'autre. Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 18:05 (CET)

   D'où l'intérêt de lancer une WP:Prise de décision, qui, au moins, donnera un résultat clair. Quant à la formulation choisie, hormis l'abus de gras, j'y vois un problème majeur: la notion d'une page ou de deux pages est fort simplificatrice et ne reprend pas un axe majeur des propositions déjà effectuées: renommer l'article Front national en Rassemblement national puis en scinder une partie en un second article Histoire du Front (ou Rassemblement) national. Pour les articles importants sur les partis politiques, c'est une structure qui est utilisée par ailleurs : Parti communiste français/Histoire du Parti communiste français, Parti socialiste (France)/Histoire du Parti socialiste (France), Parti démocrate (États-Unis)/Histoire du Parti démocrate.

   Vous oubliez aussi le souhait exprimé par de nombreux contributeurs de renommer immédiatement l'article et continuer ensuite la discussion sur le fond. Je n'ai vu aucun contributeur s'opposer à cette proposition, qui permettrait, au moins, d'arrêter le ridicule qui couvre Wikipédia plusieurs mois après le changement de nom du parti ! Place Clichy 24 janvier 2019 à 19:01 (CET)

   Une prise de décision pour renommer un seul article ? Elle est où la caméra cachée ? Tarte 24 janvier 2019 à 19:36 (CET)

   Avant de parler de scission, où d'histoire du... Déjà faudrait-il savoir en tout premier s'il faut deux articles. Ensuite, on peut parler de l'utilité d'un historique (j'y suis personnellement favorable) mais déjà il faut régler cela. Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 20:10 (CET)

   Le débat qui nous occupe est le renommage de l'article FN en RN ou la création d'un nouvel article RN. Votre proposition de "2 pages" telle qu'elle est formulée correspond sans équivoque dans ce débat à la 2e option (création d'un nouvel article RN), alors que ce n'est pas la seule option. Place Clichy 25 janvier 2019 à 00:06 (CET)

   Jordan propose d'en tirer une règle (ou jurisprudence) générale pour tous les partis qui changent de nom. Place Clichy 25 janvier 2019 à 00:06 (CET)

2. Je ne vois pas comment cette discussion/ce vote peut résoudre quoi ce soit. Par ailleurs, j'ai regardé, wp:en a mis 9 jours pour réussir l'immense exploit (ils doivent être des semi-dieux) de renommer cet article, nous on a pas encore trouvé le moyen technique pour renommer cet article, en 8 mois, cela doit être vraiment compliqué. Tarte 24 janvier 2019 à 19:40 (CET)

   Jordan265 a le mérite de vouloir débloquer la situation, mais il y a toujours un noyau de wikipédiens qui ne savent pas faire de concessions, toujours à cheval sur leur position, ils ne savent pas travailler, aucun compromis donc aucun consensus n'est alors possible. --Sergio1006 (discussion) 24 janvier 2019 à 19:52 (CET)

   J'ai l'impression le temps passant que cette proposition de vote ne servira à rien. Tant pis, si personne ne souhaite voter. On va continuer à attendre 1 mois, 1 an sans aucun changement concernant le RN. On va continuer à avoir 2 pages UMP/LR, 1 seule FN/RN, 1 seule DLF/DLR. C'est bien. Jordan265 (discuter) 24 janvier 2019 à 20:14 (CET)

   Le problème actuel est surtout qu'on a 0 page RN (et 1 page FN) pour l'un des partis de France qui rassemble le plus de voix ! Une solution qui semble évidente est de renommer immédiatement l'article, tout en continuant cette discussion sur le fond, quitte à revenir dessus selon le résultat de la discussion. Cette solution temporaire a été proposée à plusieurs reprises (§ Mesure conservatoire, § Trois mois après…), plusieurs voix se sont exprimé en sa faveur (@LouisKWL, @Aqw96, @Manacore, @Fa suisse, @Panam2014 et @Place Clichy), et sauf erreur de ma part aucune opposition ne s'est exprimée. Le WP:5e PF devrait clairement indiquer la marche à suivre : changer le nom de cet article va quand même plus dans le sens de l'encyclopédie que de bloquer pour une raison de procédure ! Place Clichy 25 janvier 2019 à 12:18 (CET)

3. Contre non sur le principe de la consultation, mais sur ses réponses possibles. Pour moi, il n'y a qu'une forme permettant de faire un choix : 1) on regarde le traitement par les sources 2) on trouve un consensus entre les contributeurs si les sources ne sont pas unanimes. Le vote direct sans prise en compte d'un état des connaissances ne peut rien donner de valable ou de consensuel. Et personnellement, je n'ai aucun problème si on met une dizaine d'années à arriver à ce consensus. SammyDay (discuter) 25 janvier 2019 à 11:41 (CET)

 

Ce débat faisant plus débat que le sujet lui-même, je pense que le clôturer est une bonne idée. Jordan265 (discuter) 26 janvier 2019 à 12:53 (CET)

Proposition d'article

Consommation et abus de substances psychoactives par des particuliers au sein des gouvernements

Sederecarinae (discuter) 27 janvier 2019 à 16:52 (CET)

Proposition pour rendre les articles parlant de politique plus objectif

Je suis nouveau donc je serais bref, les articles sur la politique manque à mon sens de clarté et une réel distinction entre le concepts de gauche est de droite qui ne décrivent pas le contenu des partis qui se disent de gauche ou de droite, mais décrivaient originellement et décrit toujours le degré de "proximité" des idées des partis avec les idées dominantes du régime en place. Plus un parti était pour le roi en 1789 plus il était à droite et moins il l'était plus il se déplaçait à gauche, l’extrême droite depuis 1789 a été utilisé par ceux qui ne souhaitait plus le régime en place mais un régime passé, la droite correspond assez au adhérent au régime, le centre de ceux qui sont modérés, la gauche de ceux qui veulent du changement et l’extrême gauche ceux dont les changements voulus sont les plus radicales.

Je n'ai pas de source mais dans tout les cas ce clivage gauche droite mérite cette clarification qui ,je pense, correspond le plus universellement par ce qu'on entent souvent par gauche et droite.

--Math1010 (discuter) 20 février 2019 à 19:03 (CET)

Propagande de la soupe identitaire

L'article Soupe identitaire me pose problème, il sert visiblement de propagande et de faire valoir à l'extrême droite sur le thème en France on ne peut pas servir de la nourriture française aux SDFs alors que les gens dont on parle refusaient de servir les repas sur des critères racistes, cf. les revendications. Je propose de supprimer l'article et de copier les parties adaptées dans l'article sur bloc ou mouvance ou génération identitaire, qu'en pensez-vous. Reuns (discuter) 25 février 2019 à 14:06 (CET)

Numérotation des titulaires de fonctions politiques

Salut

Pour info, voici cette discussion. Elle fait suite à ce sondage ayant abouti à un consensus sur la suppression de ces numérotations. Ainsi, depuis 2015, toutes les numérotations ont été supprimées, sauf celles attestées (cas des USA). Je pense que toutes les numérotations ou presque ont fini par être supprimées. Il doit rester quelques cas isolés qui sont supprimés lorsqu'ils sont remarqués. --Panam (discuter) 25 février 2019 à 15:43 (CET)

Qu'est-ce qui se cache dans un nom (de parti politique) ?

Bonjour, en mettant à jour la soixantaine de partis qui ont adhéré au parti ALDE (nom, adhésion, leaders, nombre d'élus, etc.), ce qui demande pas mal de patience et de temps, j'ai effectué une recherche sur un parti qui porte le nom de Parti social-libéral alors que j'en cherchais un autre. Il existe même une page d'homonymie pour les partis avec ce nom. En l'occurrence, c'est le nom du parti d'extrême-droite de Jair Bolsonaro et pas un parti de type ALDE.

En regardant les noms des 58 partis membres de l'ALDE, tous sauf un, portent leur nom officiel (la plupart du temps traduit en français, même lorsque l'usage préfère le nom originel ou le sigle courant). Cela me semble conforme aux usages sur Wikpédia (sauf que la traduction est presque systématique en anglais, et moins en français). Ce qui m'a permis de constater que Renaissance n'est pas la bonne traduction, Redressement ou Réforme seraient préférables, mais l'erreur est restée en place, je n'ai pas pu supprimer toutes les mentions erronées dans le Main. Mais cette erreur n'est pas grave.

Le Parti social-libéral danois ne porte pas ce nom, mais celui historique de Det Radikale Venstre (litt. La Gauche radicale). Comme son concurrent la Venstre (la Gauche) est un parti libéral, qui serait classé à droite en France. Ce sont des noms historiques, les Libéraux étaient alors, il y a un siècle, plus à gauche que les Conservateurs. Les Danois, ça ne les choque pas. Il savent bien que la Gauche, ce n'est pas les Socialistes, ou les Sociaux-démocrates. Or, il y a quelques années, la Gauche radicale a été rebaptisée "social-libéral", parce que cela correspond plus à son positionnement et à sa place, un peu comme si nous rebaptisions le Mouvement radical, social et libéral (l'ancien Parti radical) par Mouvement social-libéral : ce n'est pas si absurde, puisque le congrès qui a adopté ce nom s'est posé la question. Faut-il enlever la mention "radical" qui n'est pas forcément comprise de prime abord ? Faut-il faire un nom Simple French ? Ah, heureusement, ils ont conservé la mention "radical".

Des contributeurs l'ont enlevée de la Gauche radicale, parce que ce n'était pas "parlant". Mais alors, pourquoi ne pas renommer le Parti brésilien comme Parti fasciste brésilien ? Alors que le principe même des noms des partis politiques, c'est qu'ils ne correspondent pas toujours avec leur idéologie actuelle.

Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai créé sur WP, il y a fort longtemps, la Ligue du Nord, un parti alors régionaliste/sépariste italien. Depuis quelques années, c'est devenu un Parti sans "Nord" dans ses affiches et qui est devenu carrément d'extrême-droite. Mais officiellement, elle n'a pas changé son nom. Ou pas vraiment. Avant, il voulait l'indépendance de la Padanie (c'est toujours marqué dans son nom en entier, Ligue du Nord pour l'indépendance de la Padanie !). Maintenant, on n'en parle plus, comme on parle peu des 49 millions d'euros de remboursements publics qui ont subitement disparu des caisses de la Ligue. Ce parti risque d'avoir une des plus grosses délégations au Parlement européen en juin 2019. Au moins 30 députés, sans doute bien davantage, si les sondages visent juste. Donc cette discussion n'est pas vaine. Et je ne parle pas ici du FN qui est devenu officiellement le RN, mais que nous persistons à titrer par son ancien nom (comme beaucoup de médias). Heureusement, RPR ou UMP ne sont plus employés pour les LR.

Voilà pourquoi, je vous propose de respecter les noms tels qu'ils sont et ne pas faire dans l'invention ou la mauvaise traduction, comme pour Renaissance qui est au mieux un Redressement. Certains noms, il vaut mieux de ne pas les traduire (Likoud, « la Consolidation », Iabloko, « la Pomme », Fianna Fáil, « les Soldats de la Destinée », Komeito, etc.) mais certaines traductions deviennent bancales, quand elles ne sont pas correctement sourcées ou faites.

Donc, pour ma part, je préfère nettement la Gauche radicale au Parti social-libéral. Qu'en pensez-vous (ce n'est ni un vote, ni un sondage, juste un débat ouvert entre des spécialistes de la chose politique).

Merci de vos avis.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 avril 2019 à 14:24 (CEST)

Pour ma part, je trouve préférable d'appeler les partis par leurs traductions en français. Les seules exceptions que j'ai pu constater concernent toujours soit des habitudes historiques des sources francophones, sur lesquelles nous nous calons, soit des noms de partis consistant en une injonction ou un mot banal, dont la traduction systématique ne serait pas du tout pratique pour ce qui est des phrases de corps d'article les concernant, ou de ceux des élections. Et là encore, on se cale sur les pratiques des sources. Mais en dehors de ces cas, l'attitude "par défaut" consiste à traduire. Sinon, on se retrouve avec des titres incompréhensibles, imprononcables, voire impossible à utiliser en lien interne sans copier coller systématique pour cause d'alphabet propre. Le fait qu'il y ait eu de mauvaises traductions est un problème à part, et il fait bien sûr perfectionner au fur et a mesure de manière sourcée. Voilà pour mon avis. Cordialement. --Aréat (discuter) 12 avril 2019 à 14:00 (CEST)

Il faut traduire que s'il existe des sources qui traduisent. --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 14:05 (CEST)

Si les sources traduisent, on traduit. Si elles ne traduisent pas, on ne traduit pas. On est d'accord. Mais je pense plus spécifiquement aux noms de partis que la presse francophone ne traduit pas ni ne traduit, parce qu'elle n'en fait pas même mention. On ne va pas mettre des noms anglophones sur des pages d'article d'élections en Amérique du sud hispanophone. Moi, à ce moment là, je traduit. Si après on trouve une source francophone qui en parle, on ajuste si besoin. --Aréat (discuter) 12 avril 2019 à 14:23 (CEST)

(ce) merci beaucoup Aréat, mais dans le cas qui me préoccupe ici, je préfère la traduction (Gauche radicale) même si le danois (Radikale Venstre) n’est pas effrayant, ni à écrire ni prononcer — et pourtant le danois est une des langues les plus gutturales façon maux de gorge que je connaisse.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2019 à 14:07 (CEST)

S'il y a une majorité de sources francophones qui traduisent par Gauche radicale, alors traduisont, oui. Si ce n'est pas clair, à voir en PDD d'abord.--Aréat (discuter) 12 avril 2019 à 14:23 (CEST)

PdD et pas PDD ? Déjà fait et le choix est de traduire autrement. En fait dans les pays mineurs, les traductions en français sont rares et minoritaires. C’est pourquoi je ne suis pas avec votre analyse sur le fond (pas de nom original). Il y a le Likoud, Ciudadanos, Venstre (les 2), sans compter l’usage d’appeler CDU ou Labour des partis bien traduits.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2019 à 14:40 (CEST)

Qu'est-ce qui se cache dans le nom d'un parlement ?

Dans le prolongement de la question posée ci-dessus, certains sont allés jusqu'à faire une RA à mon encontre parce qu'il n'était pas satisfait que les Parlements, à travers le monde, portent leur nom véritable (et non, un nom générique, comme Parlement X ou Y). Par exemple, nous avons les parlements suivants : Lok Sabha, Folketing, Althing, Cortes Generales (même si le Littré parle des Cortès générales), et des centaines d'autres parlements, nationaux ou locaux, à travers le monde, qui portent tout simplement leur nom véritable, comme la Rada. Il y a rien qu'en Europe, les parlements nationaux suivants : Kuvendi, Bundestag et Bundesrat, Sabor, Folketing ·Riigikogu · Cortes Generales Eduskunta · Voulí · Irlande : Oireachtas (Dáil Éireann et Seanad Éireann) · Islande : Althing ·· Lettonie : Saeima · Liechtenstein : Landtag · Lituanie : Seimas ·· Norvège : Storting · · Pologne : (Sejm et Sénat) · Suède : Riksdag ·· Ukraine : Rada. Sans compter que les noms francisés, sont aussi des noms génériques (États généraux, Conseil national, et pas (tous) sous la forme Parlement X... sauf quand c'est justement leur nom officiel.).---ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2019 à 08:42 (CEST)

L'avis éclairé des spécialistes de la chose politique serait éclairant. Merci.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2019 à 09:21 (CEST)

C'est bien de conserver le nom original et si possible d'avoir la prononciation. Il y a quelques années j'avais suggéré qu'{{API}} ou {{MSAPI}} fasse une synthèse vocale mais je n'ai jamais eu de retours. Sur un autre plan, ce qu'il manque généralement à l'issue de chaque élection, c'est un article listant les députés comme on a généralement sur EN Wiki. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 12 avril 2019 à 10:08 (CEST)

Je suis assez partagé sur cette question, donc je m'abstiendrai. Mais une RA la dessus était exagéré - désolé d'arriver après la bataille -, dans la mesure où la liste est longue d'article de parlement utilisant un nom à la manière d'un nom propre, qui se confond avec celui du bâtiment, et que l'on trouve des sources les utilisant. L'Union Interparlementaire par exemple donne toujours le nom en langue locale, suivie d'une traduction, puis continue en utilisant soit l'un [1] soit l'autre [2]. Bref, le fait de renommer n'est pas vide d'argument. Cordialement. --Aréat (discuter) 12 avril 2019 à 14:10 (CEST)

je suis également un lecteur de l’UIP (IPU), qui dans ce cas donne en français, mais entre parenthèses !, la version « Parlement estonien ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2019 à 14:18 (CEST)

Aréat, il suffit de relire la RA pour comprendre l'objectif qu'elle poursuivait et qui n'a rien à voir avec le fond mais plutôt avec la forme. Il est facile de manipuler les lecteurs et de faire dire ce qui n'a pas été dit ni écrit (le manipulateur est ici la personne visée pa la RA).

Sur le fond, laisser des noms d'entités politiques ou administratives en langue originale sur une encyclopédie en français est tout simplement incompréhensible là où devrait s'appliquer le principe de moindre surprise. Toutes les sources employant les noms en langue originale cités ci-dessus doivent, à un moment ou un autre, en donner la définition ou la traduction pour que les lecteurs comprennent que le Voulí est le parlement grec ou que le Dáil Éireann est le parlement irlandais. Plutôt que de donner une liste tronquée des parlements laissés en VO, on pourrait donner aussi ceux qui sont traduits ou dont la forme est donnée dans une version française modifiée, et surtout réfléchir sur la question : qui comprend ce qui est écrit en islandais, en letton ou en polonais sur wp:fr... --Cyril-83 (discuter) 12 avril 2019 à 16:58 (CEST)

Par ailleurs, le spécialiste de la version originale en la matière s'exprimait en ces termes dès 2013, pour répondre à la question suivante sur la pdd Eduskunta (Parlement de Finlande) :

« Mais quelle est cette nouvelle mode, sur Wikipédia, de ne plus parler en français ? Il y a un parti contre la langue française parmi les rédacteurs habituels ? La logique, il me semble serait ici de parler de la "Diète nationale de Finlande", avec, entre parenthèses, la traduction en finnois de cette institution ! Donner le titre en finnois est d'autant plus ridicule que bien peu nombreux sont les Français qui parlent cette langue... Je ne comprends vraiment pas. Imaginons une seconde un journaliste parler ou écrire au sujet de l'Eduskunta... Je me demande bien qui comprendrait de quoi il parle...

— Eh bien, ce n'est pas parce que très peu de Français parlent le finnois, une infime minorité certainement, que le titre doit être une (mauvaise) traduction en français. Primo, les parlements majeurs sont souvent désignés avec leur nom natif (Bundestag, Folketing, Cortès, etc.) sauf quand ce nom est peu popularisé. Enfin, cette remarque, non sourcée, comme le renommage impromptu, mérite qu'on trouve un consensus préalable sur cette page avant tout nouvel renommage... Merci. »

Tout est dit, mais pour ma part, j'ignorais que le Parlement de Finlande fût un « parlement majeur », sans vouloir être désobligeant. Idem concernant les exemples déjà cités ci-dessus. Les quelques chambres actuelles dont le nom soit clairement lexicalisé en français dans leur langue d'origine sont le Bundestag et la Knesset, au vu de l'usage et de la notoriété de ces deux assemblées ; le Bundesrat (chambre haute allemande) et les Cortes (chambres espagnoles réunies) sont parfois évoqués, mais leur importance est tellement relative que la rareté est de mise. Concernant les autres pays, la conclusion est facile à comprendre. --Cyril-83 (discuter) 14 avril 2019 à 10:09 (CEST)

Je reprends ici la discussion entamée avec Jean-Christophe Benoist entamée sur le Bistro du 17 avril.
Le principe de moindre surprise consiste aussi et surtout à savoir et à identifier de quoi on parle. Or, laisser un nom de parlement en VO est, la plupart du temps, incompréhensible si on ne parle pas la langue source. Là est le point crucial. D'autant que seuls quelques-uns sont répertoriés par le Larousse (Bundestag, Bundesrat, Folketing , Cortes, Oireachtas, Dáil Éireann, Storting et Riksdag), ce qui n'en fait pas des mots aisément compris par la majorité ni entrés dans un usage démontrable. --Cyril-83 (discuter) 17 avril 2019 à 22:01 (CEST)

Mais les sources ne font-elles pas aussi ce raisonnement ? Je n'arrive toujours pas à comprendre si en disant cela tu parles de suivre les sources ou de ne pas les suivre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2019 à 22:16 (CEST)

Ah, difficile de répondre de façon tranchée à ta question, Jean-Christophe Benoist ! Les sources sont diverses et variées, il n'y a pas d'unicité en la matière. Celles qui appellent à utiliser la version originale doivent, en préliminaire, définir de quoi il s'agit et jonglent souvent avec les deux versions. Exemple : « Les Irlandais appelés à décider du sort du Sénat - L'austérité aura-t-elle raison du Sénat irlandais ? Vendredi 4 octobre, les Irlandais étaient appelés à se prononcer par référendum sur la suppression du Seanad Éireann, la chambre haute du parlement. [...] Composé de 60 membres, le Sénat est dans les faits souvent réduit au rôle de chambre d'enregistrement des textes adoptés par la chambre basse (Dáil Éireann). [...] » (Le Monde, 2013). --Cyril-83 (discuter) 17 avril 2019 à 23:30 (CEST)

En effet, il n'y a sans doute pas de règle générale, il faut voir au cas par cas avec les sources, spécialement dans le cas des alphabets non romains. Sur cet exemple précis, si la plupart des sources font un peu comme "Le Monde", j'aurais tendance à nommer l'article avec la VO (je parle du titre), et jongler avec la VF dans l'article comme la source (et c'est ce que fait l'article actuel Seanad Éireann). On n'est pas choqué ou déséquilibré par la VO ni par l'article du Monde, ni par l'article WP actuel, bien que j'apprenne aujourd'hui le nom de cette chambre. Mais ce n'est que mon avis personnel. Evidemment, si la plupart des sources préfèrent "Sénat irlandais" il n'y a pas photo. Mais, comme je le disais sur le Bistro, si les sources hésitent ou traduisent différemment selon les sources, il faudrait titrer plutôt par la VO. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2019 à 23:58 (CEST)

La question que j'aimerais poser consiste davantage en savoir si on pourrait trancher « définitivement » et établir une norme générale sur wp:fr : VO ou VF dans le titre, en dehors des cas entrés dans l'usage (Knesset et Bundestag). La même question pourrait se poser pour les syndicats et partis politiques, à titre indicatif. --Cyril-83 (discuter) 18 avril 2019 à 00:04 (CEST)

Picture available for Baron Le Roy de Boisaumarie

Picture available for Baron Le Roy de Boisaumarie Prefect 1849 - 1870 Seine - Inferieure https://books.openedition.org/irhis/1848

On Wikipedia page https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Le_Roy_de_Boisaumari%C3%A9 there is no picture of the Baron

There is a picture available on web site https://books.openedition.org/irhis/1848

Point mineur qui me tracasse

Le mouvement Communistes s’est déclaré comme « PARTI RÉVOLUTIONNAIRE COMMUNISTES » sur le Journal officiel. Il va de soi que dans une casse plus conforme ce nom devrait se décomposer en deux : Parti révolutionnaire - Communistes, mais écrire comme actuellement le peu syntaxique « Parti révolutionnaire communistes » choque un peu mon amour du français. Ce parti ne devrait pas dépasser 0,1 % et encore mais qui sait ?/ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2019 à 20:20 (CEST)

Avis de proposition au label AdQ

Je vous invite à faire part de vos commentaires dans la section dédiée de la PdD de l'article : Discussion:Débat autour du nom de la Macédoine#Avis de proposition au label AdQ. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 4 juillet 2019 à 22:11 (CEST)

L'article Portail:Gaullisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Portail:Gaullisme » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Gaullisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

70.81.219.227 (discuter) 21 juillet 2019 à 03:07 (CEST)

Les articles Karim Tabbou et Karim Tabou sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Karim Tabbou et Karim Tabou » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Karim Tabbou et Karim Tabou. Message déposé par Place Clichy le 26 juillet 2019 à 10:37 (CEST)

L'article Libéraux Démocrates est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Libéraux Démocrates » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Libéraux Démocrates/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 août 2019 à 15:25 (CEST)

Requête par bot

Bonjour à tous les membres du projet Politique,

Votre avis est nécessaire dans le cadre d'une requête par bot qui concerne des changements importants concernant les articles et catégories relatifs aux législatures du Luxembourg. Merci d'avance.
— Formule cordiale, EnderHero λ 18 août 2019 à 13:27 (CEST)

Images utilisées pour représenter les partis politiques

Bonjour, après avoir reçu conseil, je déplace ici une discussion entamée sur cette page. Je me demande en fait pourquoi dans les infoboxe on utilise l'image du chef de fille pour illustrer un parti politique et pas son logo ? Utiliser les photos de personnalité politique me semble être un biais de neutralité favorisant la vue et donc quelque part la notoriété des chefs de parti au détriments des autres politiciens. L'utilisation du logo ne serait-elle pas indiquée afin de garder plus de neutralité dans l'information visuelle proposée dans ces infoboxes ? Que pensent le personne active au niveau de cette page de discussion ? Bien à vous tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 17 septembre 2019 à 15:49 (CEST)

Bonjour, Je partage votre avis mais, sans doute pour d'autres raisons. Tout d'abord, un pays n'est pas l'autre. Dans certains pays, il y a clairement un chef de file qui devient chef du gouvernement s'il gagne. Pour les Élections législatives fédérales belges de 2019, on a mis les présidents de parti. Dans un sens, c'est justifiable car c'est eux qui sont reçus par le roi, dans le jour qui suivent les élections, et c'est eux qui négocient généralement la formation d'un gouvernement - du moins, quand ils sont appelés à négocier et s'ils n'ont pas désigné quelqu'un d'autre ou pris une autre responsabilité entre les élections et les négociations. Néanmoins, ils ne sont pas forcément candidats à ces élections. Les chefs de fil devraient être les têtes de listes mais, comme il y a plusieurs circonscriptions, ce n'est pas possible. Il arrive - rarement - qu'un parti désigne un candidat premier ministre et donc pour ces élections, ça devrait être lui. Or, ici, on a mis la photo de Bart De Wever pour la N-VA alors que Jan Jambon était candidat premier ministre pour ce parti.

Bref, en ce qui concerne les élections belges, je plaide pour qu'on n'indique pas de chef de file (pas de photo, pas de nom) mais plutôt, les logos des partis (éventuellement préciser le nom des présidents de parti dans l'article mais certainement pas dans l'infobox. Pour les autres pays, c'est à voir au cas par cas.--Guy Delsaut (discuter) 17 septembre 2019 à 16:08 (CEST)

Titres des listes de partis politiques par pays

Bonjour,

Comme on peux le voir dans Catégorie:Liste de partis politiques par pays, il existe une grande disparité de titres pour les pages de ce type. Il serait amha pertinent d'harmoniser tout ça, mais vers quelle formulation ? --Skouratov (discuter) 30 septembre 2019 à 12:36 (CEST)

Liste des partis politiques me semble le plus logique --Anarko (discuter) 30 septembre 2019 à 16:21 (CEST)

Oui, ça me parait plutôt logique de préciser "liste" ; le problème vient après : "des" implique en général sur wp l'exhaustivité. Et si on suit les titres des catégories (avec "en" ou "au" + nom du pays), on aurait plutôt des titres du type Liste de partis politiques en Iran (un des seuls qui soit actuellement correct…). --Skouratov (discuter) 30 septembre 2019 à 16:40 (CEST)

L'objectif est tout de même l'exhaustivité au niveau des partis notables, donc je préfère de loin le "des". D'accord sinon sur le "liste des partis politiques". Apollinaire93 (discuter) 1 octobre 2019 à 00:12 (CEST)

Parti du Brexit

Salut

Je vous signale cette discussion qui concerne la classification des partis. --Panam (discuter) 22 octobre 2019 à 13:21 (CEST)

Modification Infobox

Bonjour, je propose l'ajout d'un paramètre « Syndicats » en-dessous du paramètre « Parti » dans l'{{Infobox Personnalité politique}}. Ça serait notamment utile pour les syndicalistes. Qu'en pensez-vous ? — tyseria, le 11 novembre 2019 à 22:13 (CET)

Bonjour, je ne suis pas le mieux placé pour me prononcer sur cette question, mais je n'y suis pas favorable à priori. J'ai toujours entendu dire que la politique et le syndicalisme étaient deux choses différentes, ne vaudrait-il pas mieux créer une {{infobox Personnalité syndicale}} ? --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 18:36 (CET)

Libéralisme : distinguer le libéralisme politique du libéralisme économique ?

Bonjour, beaucoup d'entre nous ont pu remarquer le grand travail systématique fait depuis au moins le 15 novembre par La coince (d · c · b) pour réhabiliter le libéralisme en insérant le portail en question dans les bandeaux d'ébauche, les portails de fins de page ou encore dans les items des infobox Wikiprojet.

Quand je consulte ce matin la page Projet:Libéralisme/Pages populaires, le logiciel m'informe des pages les plus populaires de ce portail ; pour prendre les 15 premières :

1. Voltaire
2. Statue de la Liberté
3. Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789
4. Montesquieu
5. La Liberté guidant le peuple
6. Denis Diderot
7. Le Figaro
8. Margaret Thatcher
9. Marianne
10. Libéralisme
11. Les Républicains
12. Alexis de Tocqueville
13. Eugène Delacroix
14. Gilbert du Motier de La Fayette
15. Adam Smith

Je suis étonné par exemple d'y trouver certains philosophes (Voltaire, Montesquieu, Tocqueville) mais pas d'autres (Sartre), certains peintres (Delacroix) mais pas d'autres (Gustave Courbet, Pablo Picasso), certains partis politiques (Les Républicains) mais pas d'autres (La République en marche, le Parti socialiste, le Mouvement radical, etc). On me rétorquera que, peut-être, Sartre, Courbet, Picasso, LaRM, le PS, le Mouvement radical ne promeuvent pas la liberté et préfèrent vivre dans un monde dictatorial ?

Il est amusant aussi de constater que Margaret Thatcher et Marianne sont au coude-à-coude !

Et en quoi Eugène Delacroix était-il un libéral patenté ? A-t-il écrit des ouvrages d'économie ou s'est-il présenté à des élections ?

En fait, tout est une question de définition. Car, à la base, il y a deux notions de libéralisme :

• d'une part le libéralisme politique, auquel tout le monde est attaché aujourd'hui, de l’extrême-gauche à l'extrême-droite en passant par l'extrême-centre (quel parti veut instaurer une dictature en France à l'heure actuelle ?), et mettre le bandeau sur les pages de tous ceux ou celles qui acceptent le libéralisme politique, c'est mettre le bandeau sur tout le monde, notamment les personnalités politiques, les artistes, les sportifs, les avocats, les personnalités de la télé et du cinéma, les chanteurs, etc. ;
• d'autre part le libéralisme économique, qui constitue un critère plus rétrécit et plus « stigmatisant » (au sens de : tout le monde n'adopte pas les théories du libéralisme économique) ; toutefois, pour les responsables politiques, cela va de Hollande à gauche, à Dupont-Aignan à droite, ce qui là aussi fait beaucoup de monde.

Donc, dans la mesure où la notion de libéralisme est un mélange entre la politique/philosophie d'une part, l'économie d'autre part, je me demande à quoi peut bien servir ce portail, qui en fait a vocation à être apposé sur des milliers (si ce n'est des centaines de milliers de pages) de l'encyclopédie. À force de vouloir étendre son champ d'application, il ne signifie plus rien (enfin, c'est mon avis).

Quelles sont vos réflexions sur ce sujet du portail Libéralisme ? Faut-il créer deux portails distincts de type « Portail : Libéralisme politique » / « Portail : Libéralisme économique » ?

Par ailleurs, si je créais un portail « Démocratie », je pourrais utilement doublonner toutes les pages qui contiennent le portail Libéralisme : qui est contre la Démocratie, à part un dictateur nord-coréen et un président turc ? Dans ce cas, faut-il supprimer l'actuel portail, à la définition trop floue et trop attrape-mouches ?

Cordialement, et bonne fin de week-end.

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 06:14 (CET)

A mon sens il faudrait surtout resteindre le portail et n'y mettre que des liens évidents. Après la distinction libéralisme économique et politique est sur le fond très délicate et relève à mon sens d'un emploi "politique" des termes, emploi très fréquent en France. En plus l'usage du mot démocratie vous l'avez bien vu doublonne en partie le libéralisme politique, mais attention je ne suis pas certain que le libéralisme politique, surtout en France soit synonyme de démocratie. Le libéralisme politique de François Guizot celui qui inspire le libéralisme politique moderne en France (voir le livre de Rosanvallon le Moment Guizot était plutôt pour Louis-Philippe. En résumé, Je laisserais seul, sans lien les articles libéralisme poltique et économique. Leur joindre des annexes c'est avoir une volonté politique et polémiste tant ces mots libéralismes politiques et économiques sont employés en politique comme des mots valises pour créer une impression simplificatrice mais puissante dans l'esprit des gens. Il en est de même pour le terme néo-libéral. Ce sont des mots utilisés uniquement de façon politique et polémique pour désigner ce qu'on perçoit comme le mal soit le bien, ce ne sont pas des mots propres à une réflexion--Fuucx (discuter) 24 novembre 2019 à 09:34 (CET)

Merci pour l'initiative de cette discussion. Je pense que La coince (d · c · b) a été trop rapide, et trop attrape-tout dans sa démarche, et qu'il convient de n'indexer dans le projet Libéralisme que les articles qui ont un lien indubitable avec le libéralisme, qu'il soit politique ou économique. Pour le moment c'est loin d'être le cas, et il faudrait faire marche arrière pour un grand nombre d'articles. J'ajoute que j'ai rejoint le projet Libéralisme hier, à la suite d'une communication difficile avec le contributeur, qui donne lieu aujourd'hui à une RA. Je souhaite que La coince puisse entendre les avis d'autres contributeurs, et même si ces derniers ne sont pas membres du projet Libéralisme... D'autres avis sont bienvenus. Sijysuis (discuter) 24 novembre 2019 à 09:42 (CET)

Comme pour toute apposition de portail (ou catégorie importante d'ailleurs), on ne devrait apposer un portail que dans un article dont le lien avec le sujet du portail est suffisamment important pour être mentionné (et de préférence sourcé) dans l'article. Si on ne parle pas du libéralisme dans l'article de untel ou de ceci, c'est qu'il n'est pas assez important dans ce domaine pour être portaillisé. A contrario, cela peut mener à améliorer l'article : peut-être que untel/ceci mériterait d'être portaillisé, mais l'article n'a à tort rien à ce sujet, et si on conserve cette logique cela mène à mettre un petit paragraphe et une petite source dans l'article à ce sujet. C'est une logique bénéfique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 10:23 (CET)

Je suis d'accord avec les avis exprimés ci-dessus, pêcher trop large avec les bandeaux de portail dilue la raison d'être des portails et projet relatifs.

 Éric Messel vous devriez (re)lire Capitalisme et liberté de Friedman : au sens de la théorie libérale, il n'y a pas vraiment une approche séparée pour les deux, mais une approche unitaire pour ce qui est une philosophie du droit avant d'être une théorie économique. Le "libéralisme économique" est d'ailleurs un prérequis au "libéralisme politique". Faire un double portail est donc une aberration à mon avis. Bien cordialement, --Omnilaika02 ^[Quid ?] 24 novembre 2019 à 11:33 (CET)

Je plussoie, séparer libéralisme politique et libéralisme économique n'a que peu de sens. Et c'est assez aberrant de suggérer que Sartre ou le PS (on rappelle la signification du S ?) pourraient avoir le portail libéralisme. Pour autant le portail a peut-être été mis sur trop de pages, donc je n'ai rien sur sa suppression (ou sur son ajout) au cas par cas (mais typiquement ça a du sens sur Delacroix ET son tableau). Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 12:19 (CET)

Rien à ajouter aux réponses de Apollinaire93, Omnilaika02 et Fuucx, séparer les deux n'a aucun sens. J'ajoute quand même : Le communiste Sartre serait un libéral ? Le socialiste Hollande serait un libéral ? Le protectionniste Dupont-Aignan serait un libéral ? J'en ris encore. :D La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 12:50 (CET)

Vous connaissez le proverbe : « Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt ». J'ai peut-être commis une erreur en citant Sartre. Et j'aimerais qu'on commente le fond : Faut-il conserver ce portail fourre-tout ? Faut-il élaborer deux portails, l’un sur le libéralisme politique et l’autre sur le libéralisme économique ? voilà les sujets de fond. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 13:17 (CET)

Et quand je vois que La coince (d · c · b) insère le portail et l'ébauche « Libéralisme » sur la page Gauche régressive, moi aussi j'en ris encore. Et quand je vois les centaines de pages modifiées récemment sans aucune concertation, j'ai envie de pleurer, tellement votre comportement unilatéral me navre. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 13:23 (CET)

 Éric Messel : Mais on a répondu sur le fond ! Pour la conservation du portail et contre la création de deux portails. Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 13:20 (CET)

Trois/quatre personnes ont donné leur avis, sachant que j'ai posté mon message tôt ce matin. Le débat n’est pas terminé, je pense, au bout de six heures de débat. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 13:23 (CET)

Un sondage serait peut-être opportun sur ce sujet. J'y réfléchis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 13:25 (CET)

"La gauche régressive est une épithète utilisée pour décrire une partie de la gauche politique accusée de tenir une position contradictoire en tolérant ou en faisant la promotion de principes ou d'idéologies non-libérales". Moi il me sembe assez clair que cela relève de l'antilibéralisme, non ? Mais je suis bien sûr ouvert à toute modification au cas par cas sur les articles. En revanche, je trouve que votre idée de couper en deux l'idéologie libérale m'apparait au mieux comme un profonde méconnaissance du sujet et au pire comme un militantisme antilibéral inapproprié.  Projet:Libéralisme La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 14:13 (CET)

« J'ai peut-être commis une erreur en citant Sartre. » Et les autres non ? Hollande un libéral économique par exemple, ça ne vous semble pas absurde ? Vous semblez aussi confondre capitalisme et libéralisme. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 14:24 (CET)

Il n'y a pas de parallèle à faire entre Libéralisme politique et Libéralisme économique, par contre il est nécessaire de distinguer le libéralisme économique (moins de prélèvements fiscaux, plus de responsabilité individuelle) et le libéralisme social (moins de cohésion nationale mais plus de tolérance sur les moeurs). Je serais favorable à la différenciation de ces deux portails. Un sondage pourquoi pas ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 20:43 (CET)

C'est ridicule. Pourquoi pas couper en deux le portail communisme aussi ? En communisme politique et commmunisme économique comme la Chine le montre. Ou couper le portail conservatisme en trois aussi ? En conservatisme économmique, conservatisme social et conservatisme politique. Etc. Bref, r-i-d-i-c-u-l-e. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 20:46 (CET)

A ce propos, Libéralisme politique est très pauvrement sourcé et parait à la limite du TI. Etant donné ce constat, il est difficile de savoir si La coince a raison : je ne sais pas si c'est ridicule ou pas, cela dépend si des sources font ce distinguo ou pas, mais c'est très difficile à (sa)voir étant donné l'état de cet article et que les discussions ne semble pas tourner autour des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 20:54 (CET)

 La coince : j'ai l'impression que vous confondez tout et ne maîtrisez pas grand chose, même pas vos nerfs. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 20:57 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Effectivement, je pense qu'il faudrait déjà commencer par améliorer les articles existants avant même de penser à couper le portail en deux. D'ailleurs, l'introduction du portail précise bien la différence entre les 2 notions, toute aide pour améliorer cette introduction est la bienvenue. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:00 (CET)

 Sergio1006 : Je n'apprécie pas que certains essayent de profiter de Wikipédia pour faire avancer leur agenda politique. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:02 (CET)

Pour en revenir à la discussion, le communisme est un système qui englobe tout, donc là bien évidemment il serait idiot de vouloir le séparer en plusieurs aspects. Pour ce qui est du conservatisme, c'est plus une attitude personnelle et une doctrine politique dans un système démocratique. On est conservateur sur certains points, le conservatisme étant à géométrie variable. Pour ce qui est du libéralisme, je maintiens qu'il faut distinguer les libéraux et les libertaires, qui n'ont souvent rien à voir entre eux bien qu'attachés à la notion de liberté. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 21:21 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de séparer les différents courants libéraux (de même pour les autres idéologies comme socialistes, communistes, conservateurs, anarchistes et autres), mais je n'ai rien contre créer un sous-portail Libertarien La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:25 (CET)

Dans ce cas, en poussant le raisonement jusqu'au bout, et dans un souci d'égalité de traitement et de neutralité, on peut aussi découper les portails suivants :
Anarchisme en :
Anarcho-capitalisme • Anarcho-communisme • Socialisme libertaire
Communisme en :
Maoïsme • Marxisme • Stalinisme • Trotskisme • Marxisme-léninisme • National-bolchevisme
Conservatisme en :
Libéral-conservatisme • Néo-conservatisme • National-conservatisme La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:37 (CET)

 Sergio1006 : "Il n'y a pas de parallèle à faire entre Libéralisme politique et Libéralisme économique, par contre il est nécessaire de distinguer le libéralisme économique (moins de prélèvements fiscaux, plus de responsabilité individuelle) et le libéralisme social (moins de cohésion nationale mais plus de tolérance sur les moeurs)." C'est hallucinant de vouloir à ce point découper les choses. Et personne ne souhaite "moins de cohésion nationale" ! Les libéraux ont toujours été pour la limitation des pouvoirs de l'État, que celui-ci ait à sa tête un roi ou des représentants élus. Que certains libéraux des origines se soient concentrés sur tel ou tel aspect (les physiocrates sur l'économie, Montesquieu sur la séparation des pouvoirs, Voltaire sur la tolérance entre les religions) ne change rien à ça. Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 22:12 (CET)

 Apollinaire93 : je découpe les choses, comme vous dîtes, pour bien me faire comprendre. Vous vous placez sur un plan philosophique alors que j'essaye de faire la part des choses sur un plan strictement politique. La politique c'est de savoir sur quelle variable on agit, où place-t-on le curseur, et qui sont les bénéficiaires et ceux qui se trouvent lésés par telle ou telle mesure. Je me répète, il n'y a que le projet:Politique qui m'intéresse ici et non le projet:Philosophie. Dès lors, le libéralisme est bien d'ordre économique ou social, et ce ne sont pas les mêmes variables sociétales qui sont concernées. Par ailleurs, quand je parle de cohésion sociale, c'est toute chose égale par ailleurs : il est clair que lorsque l'on accorde plus de droits individuels, on met à mal la cohésion sociale. Ce n'est pas une volonté politique mais un fait. Car il existe dès lors davantage de tensions sociales ... pouvoir corriger cette conséquence est une autre question, autre variable. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 23:00 (CET)

Désolé, mais votre tirade n'a aucun sens, on dirait que vous essayez de construire votre propre théorie sur le libéralisme, malheureusement sans y connaitre grand chose. Au moins, votre méconnaissance du sujet est étalée au grand jour désormais. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 23:24 (CET)

C'est sûr qu'en France, sans doute le pays le plus anti-libéral (bien qu'ayant inventé le libéralisme avec l'Angleterre), il n'y a absolument pas de tensions sociales, et la cohésion sociale est totalement au rendez-vous. Mais passons. Le libéralisme, si on résume, c'est vouloir moins d'action de l'État. Peu d'impôts, des règles simples et communes à tous. Il est possible que, par opportunisme, certains politiciens proposent une mesure libérale dans un programme principalement interventionniste. Le contraire étant plus rare parce qu'il n'y a quasiment aucun vrai libéral parmi les politiciens français. L'exemple-type est Macron, qui a pu avoir des phrases libérales dans certains de ses discours, mais qui dans les faits fait de l'anti-libéralisme quasiment systématiquement. Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 23:24 (CET)

 La coince : contentez-vous de poser des portails parce dans la discussion vous ne valez pas un clou. Et quand il sera décidé de distinguer les portails Libéralisme économique et Libéralisme politique (à identifier comme étant du social/sociétal), vous devrez corrigez toutes vos modifications insensées. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 00:27 (CET)

C'est vous qui refusez de comprendre que ni le libéralisme économique ni le libéralisme politique ne sont des idéologies politiques. Personne ne s'est jamais réclamé "je suis un libéral politique" ou "je suis un libéral économique". Ce ne sont que des domaines d'applications de l'idéologie du libéralisme. Pour votre information, il y a d'autes domaines dans lesquels le libéralisme est mouillé : le libéralisme théologique, le libéralisme environnemental, le libéralisme culturel, et j'en passe. Ce ne sont pas des courants non plus, à l'inverse du libertarianisme que vous citiez. Dans les courants on peut citer le libéralisme classique, le libéralisme néoclassique, le national-libéralisme, le néolibéralisme, l'ordolibéralisme, le social-libéralisme, le libéral-conservatisme, l'anarcho-capitalisme, etc. Donc cessez de raconter n'importe quoi sur un sujet que vous ne maitrisez manifestment pas et surtout, n'essayez pas de réinventer les idéologies qui vous déplaisent. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 00:49 (CET)

D'abord je ne raconte pas n'importe quoi, je défends un point de vue. Contrairement à vous qui puisez dans les articles de Wikipédia pour impressionner la galerie : à part me sortir des courants politiques qui se rangent sous l'étiquette Libéralisme, vous n'avez pas d'arguments qui tiennent la route pour démontrer que Libéralisme économique et Libéralisme politique ne font qu'un. C'est vrai qu'aucun politique ne se réclame du libéralisme économique ou du libéralisme politique, mais si vous entrez dans le débat politicien, on n'a pas fini. Car ce que disent les libéraux n'est que du discours politique et doit être analysé. Enfin, le seul élément en rapport avec le sujet est quand vous dîtes que ni le libéralisme économique ni le libéralisme politique ne sont des idéologies. C'est vrai, mais je me place, à nouveau, par rapport au domaine politique (organiser la société) et non pas par rapport au domaine philosophique (débattre des idées). --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 02:12 (CET)

Alors ça c'est fort. C'est vous qui soutenez une position saugrenue (différencier libéralisme politique et libéralisme économique) et c'est nous qui devons fournir des preuves ? Le portail/projet libéralisme concerne 600 pages, scinder ce portail/projet n'a aucun intérêt, ne seait-ce que par manque de bras pour correctement alimenter deux portails/projets, et aussi parce qu'il faudrait mettre les deux portails sur plein de pages (typiquement Hayek, bien qu'économiste en premier lieu, a cherché à questionner l'ensemble des éléments de la société). Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2019 à 02:45 (CET)

Non mais il essaye d'imposer sa vision personnelle du libéralisme, c'est bon pour un bouquin, pas pour une encyclopédie. Mais j'ai l'impression qu'il y arrive petit à petit (« C'est vrai qu'aucun politique ne se réclame du libéralisme économique ou du libéralisme politique, mais si vous entrez dans le débat politicien, on n'a pas fini » « quand vous dîtes que ni le libéralisme économique ni le libéralisme politique ne sont des idéologies. C'est vrai, mais », ca vient tout doucement, les connexions neuronales se font). En attendant, je cite les échos dans cet article:

« Le libéralisme économique est inséparable du libéralisme politique dont il découle. Comme le montre l'analyse précédente, il n'est pas justifié de distinguer des droits qui seraient d'essence politique et d'autres qui seraient d'essence économique. »

. Je cite aussi ce blog :

« La dissociation du libéralisme en une facette politique (noble) et une facette économique (méprisable) est une invention des anti-libéraux. Les libéraux ne la reprennent jamais à leur compte puisqu'ils considèrent la liberté dans son ensemble. »

. Sur cet article de Contrepoints également :

« Le libéralisme est donc un cadre juridique et politique avec des répercussions économiques, et non l’inverse. »

« il est impossible de traiter du libéralisme uniquement en parlant d’une seule de ses composantes pour le critiquer »

« Il est ainsi possible d’être libéral, voire libertarien, sans adhérer à une grille de lecture économique. »

Sur cet autre article de Contrepoints également :

« Le libéralisme ne peut être réduit à une doctrine économique. Le libéralisme est une philosophie qui défend les idées de liberté et de responsabilité, au service de l’épanouissement des individus. Le réduire à une doctrine économique est donc une erreur. »

« Ses racines sont plus profondes et mêlent à la fois caractère politique et économique, allant à l’encontre de l’idée selon laquelle les deux pourraient être distingués. Le libéralisme est une philosophie qui forme un tout et dont les éléments ne sauraient être séparés au gré des fantasmes des uns ou des autres, ou plus encore de leur volonté de décrédibiliser cette philosophie qui leur échappe ou qu’ils exècrent au point de vouloir la pourfendre et la détruire sans le moindre débat. »

. Il y en a pleins d'autres, je continue ou ca y est, vous avez compris ? La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 03:06 (CET)

Non mais vous vous croyez où, je vous demande de cesser ce ton méprisant d'emblée, qui consiste à parler de moi tout en m'ignorant. On l'aura compris, vous êtes un libéral, et vraisemblement un ultralibéral tellement vous dégoulinez de mépris sur ceux qui énoncent des vérités qui ne rejoignent pas ce que vous pensez. Vous tentez de convaincre en citant des blogs, ha ! ha ! la loi de la jungle quoi. Je ne suis pas de ce monde, désolé. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 03:27 (CET)

1 blog et 2 journaux, la dernière fois que j'ai compté, 1 ≠ plusieurs. Le blog c'était pour l'anecdote parce que j'ai pensé à vous (« invention des anti-libéraux »). On a bien compris que vous n'êtes pas de ce monde, puisque visiblement vous n'y connaissez pas grand chose. Moi voyez vous, je ne vais pas aller raconter n'importe quoi sur des sujets comme le hockey sur glace, je m'abstiens, tout simplement parce que je n'y connais rien en hockey sur glace. Si vous n'êtes pas capable de rester neutre, mieux vaut ne rien dire, votre antilibéralisme n'a pas sa place dans un projet encyclopédique. Accessoirement, je ne sais pas ce que c'est qu'un ultralibéral, mais je passe, vous ne comprendriez pas la nuance. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 03:45 (CET)

Un ultralibéral c'est quelqu'un qui ne sait pas ou ne veut pas ou ne peut pas débattre sereinement sans vouloir écraser ses contradicteurs. La loi de la jungle. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 04:06 (CET)

une définition intéressante qui en dit long sur vous. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 04:09 (CET)

Si on en revenait aux bases de ce projet, à savoir admettre qu’il existe plusieurs points de vues sur la question ? Clairement il existe un courant idéologique du libéralisme qui indique que les différentes facettes ont les mêmes origines historiques et découlent d’axiomes premiers. Maintenant l’histoire des idées étant ce qu’elle est, et des étiquetages des idées politiques également, certains courants politiques sont plus intéressés par la facette économique, par exemple, et revendiquent moins le libéralisme sur le plan des moeurs, et se revendiquent libéraux. C’est pas à Wikipédia de jouer aux redresseurs de tort de vocabulaires sur la question et de jouer aux justicier de la bonne utilisation des étiquettes. Par exemple du côté d’Alain Madelin, libéral revendiqué, on est pas forcément très Gay Friendly « Longtemps, ses deux identités ne se sont pas rencontrées. Il était gay. Il était de droite. Issu d'une famille cultivant une pensée de droite libertaire, il a fait une partie de ses études à Harvard, avant de devenir militant-salarié de Démocratie libérale, le mouvement d'Alain Madelin. Milieux ouverts où ses deux identités n'entraient guère en conflit. Et puis il y a eu le débat sur le Pacs en 1998. Expérience traumatisante où il prend conscience, " en pleine face ", de l'hostilité du milieu dans lequel il évolue : " Je découvre une homophobie violente, beauf, là où je travaille, où je milite. » https://www.lemonde.fr/m-styles/article/2012/02/10/homos-et-de-droite_1640872_4497319.html . — TomT0m ^[bla] 25 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Sans vouloir paraitre désagréable encore une fois, je ne suis pas sûr que la tolérance/intélorance envers l'homosexualité soit un élément clivant de la doctrine du libéralisme. En tout cas, je n'ai pas souvenir d'avor lu Turgot, Adam Smith, Bastiat, Tocqueville ou Benjamin Constant s'exprimer sur le sujet. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 14:08 (CET)

 TomT0m : Super exemple, vu que les gaullistes et les communistes (par exemple) ont de leur côté toujours été "gay friendly". On rappelera par ailleurs avec intérêt que Margaret Thatcher, sans être "gay friendly" (typiquement la section 28 de 1988) a décriminalisé l'homosexualité dans l'ensemble du Royaume-Uni en 1981. Donc de quoi s'occupe-t-on ? Des sentiments personnels des politiciens ou de leurs actes (qui je le reconnais dans ce cas précis, va un peu dans différentes directions) ?

 La coince : Sans doute pour deux raisons : c'était pas un débat notable de l'époque et ça ne devait pas les intéresser ("chacun fait comme il veut"). Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2019 à 14:19 (CET)

Si je vous suis bien, des idéologies comme le Libéral-conservatisme ne mériteraient pas du tout le qualificatif de « libéral », bien qu’elles en reprennent une partie des idées. Ce serait faire prendre ce point de vue à Wikipédia, et preuve d’un purisme assez peu compatible avec la réalité de la vie politique et de la NPOV. C’est un point à expliquer dans un articles sur la familles des idées libérales, sans doute, pas vraiment un axiome encyclopédique reprenable tel quel par Wikipédia qui doit composer avec la diversité. — TomT0m ^[bla] 25 novembre 2019 à 14:37 (CET)

Si vous souhaitez créer un article sur les différents courants libéraux, je serai ravi de vous aider ! La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 14:42 (CET)

Sans avoir passé beaucoup de temps à étudier la question, j’ai l’impression qu’il y a déjà tellement d’articles que ce serait contre productif d’en créer un nouveau. — TomT0m ^[bla] 25 novembre 2019 à 15:21 (CET)

 TomT0m : Je n'ai jamais dit ça, et d'ailleurs La coince non plus, vu qu'il liste les principaux courants plus haut. Le national-libéralisme fait bien partie de la "diaspora libérale". Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2019 à 15:30 (CET)

Je viens de lire le livre Le moment Guizot de Pierre Rosanvallon. Dans ce livre cet auteur écrit « la distinction entre le libéralisme économique et le libéralisme politique est ainsi aussi fondamentale en France alors qu'elle n'a guère de sens en Angleterre ». Dans son livre il montre comment le libéralisme de Guizot a été réinterprété par les républicains modérés. De ce point de vue purement historique la distinction entre ces deux libéralismes est assez fondamentale en France. Mais il y a plus important, Pierre Rosanvalon a été un des membres clés de la Fondation Saint-Simon qui elle-même a été très influente en France sur la période 1980-1990. Or en lisant le livre je n'ai pu m'empêcher de penser que les politiques mainstrean en France avaient beaucoup repris à Guizot notamment dans sa partie qui avait été le plus contestée à son époque : absence de sentiment national, volonté de rester en paix, élitisme certain avec volonté de rationaliser et de dépassionner la politique. De fait la lecture de ce livre m'a amené à me demander si en fait, en France contrairement à ce que dit Messel, le libéralisme politique version française n'est pas au moins tout autant rejeté que le libéralisme économique. A mon sens, il faut absolument enrichir l'article libéralisme politique et faire une section sur le libéralisme politique en France. Il faudrait en particulier voir ce qui a été écrit en France sur la période 1970-2018--Fuucx (discuter) 9 décembre 2019 à 10:11 (CET)

Merci  Fuucx : ! C'est effectivement un point que j'avais totalement zappé dans mes réponses la dernière fois. En fait la première confusion est de penser "libéralisme politique = démocratie" et inversement. Certes le libéralisme politique ne peut être que démocratique, mais il ne se résume pas à cela. Et effectivement, la France, bien qu'à l'origine du libéralisme ET de la démocratie moderne au niveau philosophique (parce que dans les faits, y'avait déjà de la démocatie ailleurs, par exemple en Suisse), est plutôt en rejet de tous les aspects du libéralisme, y compris les éléments politiques.

Exemple simple : les limitations drastiques PAR LA LOI de la liberté d'expression sur l'Holocauste. Les libéraux ne peuvent approuver une loi servant à baillonner d'emblée le débat sur quelque sujet que ce soit. La solution libérale politiquement : laisser les négationnistes parler, de manière à ce qu'ils se ridiculisent. Apollinaire93 (discuter) 9 décembre 2019 à 10:35 (CET)

Sealand

Bonjour, je me dirige tout droit vers un R3R avec une IP qui ne veut pas comprendre le fonctionnement de WP et des sources sur la page Principauté de Sealand. Que faire ? — tyseria, le 18 décembre 2019 à 12:47 (CET)

utiliser la PdD. La coince (discuter) 18 décembre 2019 à 13:38 (CET)

Très pratique avec une personne qui ne veut pas discuter... — tyseria, le 18 décembre 2019 à 16:59 (CET)