Discussion Projet:Psychologie/Discussions autour de la psychanalyse

Sortez la grande échelle, voila les Wikipompiers

"Grande échelle" ? Bof...C'est plutôt par le petit bout de la lorgnette que ces messieurs examinent les choses.

Vous avez demandé un coup de main?

PinPonPinPon.... Salut à tous!!
Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse.
Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme.

Avant tout, je vous propose (afin d'avoir un débat constructif) d'exposer les problémes que vous avez rencontré lors de l'édition des anciens articles. Nous pourrons alors en discuter raisonnablement tous ensemble, afin de les régler.

Si vous avez besoin d'une intervention n'hésité pas a faire appel à moi shilom ou aux autres Wikipompiers.

shilom 25 juillet 2006 à 12:58

Pages concernées

Psychanalyse (ouvert)

Critique de la psychanalyse (ouvert)

Problématique

Les modifications apportés par certaines personnes sont dites POV par un autre groupe, reléve parfois du vandalisme et sont contraire au principe de discution de wikipédia. Cette page est là pour ramener toutes les personnes à travailler ensemble.

Argumentaires

Il serait bon que chaque personne voulant y participer donne, dans un premier temps, ici son avis et ses arguments. PAS D'ATTAQUES PERSONNELLES ! ! !

Il est impératif pour aboutir à un consencus ET à un article encyclopédique que les griefs soient portés sur le contenu et non sur des contributeurs.

Je vous invite également à relire Wikipédia:Controverse de neutralité, Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Règles de savoir-vivre afin de faire tout ça de manière calme.

Comme vous le savez bien, la psychanalyse est sujet à beaucoup de controverse. Comme le conflit ne pourra pas être résolu en ce qui concerne les points de vue et les convictions de chacun dans la psychanalyse, cette page est ouverte aux discutions, nous vous demandons donc de régler vos conflits ici même, afin que les autres articles ne se transforment pas en champ de bataille.

C'est à Chestov et Yugiz qu'il faut demander pourquoi c'est devenu un champ de bataille. 'Il faut leur demander pourquoi ils ont commencé avec des attaques personnelles, des propos ad hominem, sans jamais répondre à ad rem'. Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 08:37 (CEST)

Médiation sur les articles relatifs à la psychanalyse

problémes rencontrés

Le problème est que la page de discussion n'est pas là pour imposer une idéologie (ou un point de vu), sur une autre. Dire que « Les gens ont le droit de savoir » et qu'il faut que la "vérité " éclate (voir dans "Il "efface et il assume" ? Non. Il "censure et il assume" !") dans un débat comme celui là est vraiment idéologique. On peut lire « Je n'ai pas essayé d'imposer mes propos dans la partie "article", je vous signale, mais seulement dans la partie "discussion" »(voir dans "Il "efface et il assume" ? Non. Il "censure et il assume" !"). Ainsi les choses sont dites, certains essayent d'imposer des propos.

Ce qui me gène également c'est quand on dit que les psychanalyste s'arrange pour se faire payer "en liquide notamment, c'est à dire de manière tangible, non-virtuelle - et non-imposable souvent"(Voir ici)... Ca se passe de commentaire je trouve.

Il faut ouvrir les yeux, wikipédia ce n'est pas ca,et tout ceci nuie au projet... c'est regrettable!--Yugiz | _{pour causer} 25 juillet 2006 à 15:56 (CEST)

J'aimerais que tu m'explique pourquoi? Je ne cherche qu'a comprendre.

shilom - 25 juillet 2006 - 20:01 (CEST)

Je m'étonne de voir aucune réaction, peut être devrais tu (je pourrais le faire, mais je ne suis pas certains que ce soit une bonne idée) signaler la présence de cette page sur sa page de discussion?--Yugiz | _{pour causer} 25 juillet 2006 à 21:02 (CEST)

Pas de soucis je m'en occupe !!

shilom - 25 juillet 2006 - 21:43 (CEST)

j'ai contacté un administrateur pour qu'il bloque les articles. - shilom - 27 juillet 2006 - 12:51 (CEST)

Bonne idée à condition de bloquer son terrain de jeu... la page de discussion--Yugiz | _{pour causer} 27 juillet 2006 à 19:36 (CEST)

Drôle d'idée ! Interdit de discuter ici il faut discuter là (pourquoi là et pas ailleurs, ça on ne sait pas), interdit de préparer l'article sur la page de discussion il faut le faire... nulle part ! Ce n'est plus de la médiation, c'est du fil barbelé ! vdrpatrice est passionné par son sujet (cf. sa page perso), et il bosse beaucoup, il ne massacre pas l'article et il ne refuse pas la discussion... Quel intérêt subitement de lui refuser de s'exprimer ? Il apporte énormément de références et de citations à l'article. (->Jn) 27 juillet 2006 à 20:13 (CEST)

Salut Jn, je comprend ta réaction, et que vdrpatrice soit passionné par son sujet est une évidence, mais sur la page de discussion il ne prépare pas l'article du tout... D'ailleur je trouve cet article très bon, quoiqu'il pense de moi j'adhère en grande partie à ses arguments (et oui!), mais sa facon d'attaquer bassement la psychanalyse, et les gens qui essaye de la defendre c'est de trop il me semble. Bien sur il a vu cette page de médiation, mais il refuse d'y venir s'exprimer (et c'est pas nous qui l'empêchons de s'exprimer!). Il faut bien régler cette histoire une bonne fois pour toute, alors pourquoi refuser de venir en parler? J'ai mon idée là dessu, mais je préfère qu'il vienne dire ce qu'il veut lui même. Le fond du problème est de savoir qu'est ce que wikipédia et ses page de discussion son pour lui. Une tribune? Un tribunal? Seul lui peut y répondre. Fermer ses yeux et ses oreilles, et continuer sa petite affaire comme il le fait, n'est pas très respectueux.--Yugiz | _{pour causer} 27 juillet 2006 à 20:30 (CEST)

J'ai une théorie personnelle qui est qu'il vaut mieux se battre sur les pages de discussion que sur les articles. Les pages de médiation, qui font un peu doublon, c'est bien si tout le monde est d'accord, sinon ça ne sert à rien. Attaquer le psychanalyse par le biais de l'épistémologie Popperienne, je ne sais pas si on peut appeler ça un coup bas. Vrdpatrice est clairement partisan (et vu ta page de discussion, toi aussi, et d'ailleurs, moi aussi) mais ça reste cantonné à la page de discussion, je ne vois pas le mal. (->Jn) 27 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

Bien sure, il vaut mieux "se battre" sur la page de discussion que sur l'article, c'est clair. Mais je ne reproche pas de vandalisme, mais que Vdrpatrice se sert de la page de discussion, et par la même de wikipédia, comme d'une tribune où il veut faire éclater "la vérité", et "imposer ses propos". Là il y a un problème, non? De plus quand je dit qu'il attaque bassement, je parle de ses propos du genre "dévots sectaires et obscurantistes" pour parler d'autre utilisateur. Ou son confrère (dont j'ai oublié le pseudo) qui dit en substance, que les psychanalystes ne paie pas leur impot comme il le devrait... Voilà, des choses comme ca. Moi je suis partisan de l'école française (sans chauvinisme :), c'est à dire Wallon et la théorie du détour, ce que ma page ne transparait pas du tout :p. Mais en effet, je trouve que la théorie psychanalytique a un intérêt certains, pour plusieurs raison, mais j'essaye pas d'imposer quoi que ce soit, et à personne.--Yugiz | _{pour causer} 27 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Remarque, pourquoi l'argent devrait-il être tabou dans l'article ? C'est un enjeu important de la psychanalyse puisque Freud lui-même en a beaucoup parlé. Oui c'est bas, oui c'est trivial. Mais ça fait partie des critiques qui doivent être évoquées. (->Jn)

Pourquoi l'argent devrait être tabou ? Mais vous ne comprenez pas que Yugiz DEFEND hypocritement la psychanalyse ? C'est pourtant clair, je trouve. Lisez le livre de Marie-Jeanne Marti "Les marchands d'illusions", et vous verrez si l'argent n'est pas important dans la cure analytique, et quelle est sa fonction. (28 juillet 2006 à 09:37 (CEST)).

Comme tu le signal (->Jn), les pages de discussions sont là pour élaborer ensemble les articles ou "se battre" (d'un certain point de vue). Cela dit, des utilisateurs sont venus nous alerter des disputes qui animées vos discussions. Nous ne sommes pas là pour interdire le débat (au contraire), mais certains propos insultants que nous avons relever et que vous ne pouvez ignorer, ne sont pas forcément les biens venus lors des débats. Nous ne sommes pas là non plus pour sanctionner, au contraire nous cherchons a réconcillier tout le monde afin que vous puissiez construire ensemble les articles de wikipédia.

Oui oui, les insultes c'est pas bien, tout le monde est d'accord, mais bon je n'ai pas lu toute la page de discussion de l'article, peut être, mais je ne me rappelle pas d'insultes : tout au plus des accusations de point de vue nettement "anti" ou nettement "pro", accusations méritées sans doute. Mais des insultes ? Du refus de débattre ? (->Jn) 28 juillet 2006 à 00:59 (CEST)

Comme tu le constatera je ne suis en rien intervenue sur le débat de vos points de vue, mais bien sur la forme et les propos qu'entretiennent certaines personnes. Voila pourquoi j'aimerais qu'elles viennent s'expliquer afin que nous puissions trouver un arrangement tous ensemble. shilom - wikipompier - 28 juillet 2006 - 00:15

Revenons à nos moutons

Bon, je pense qu'on a mis le doigt sur le problème, pas très surprenant au fond : l'article Critique de la psychanalyse est fait par des sceptiques de la psychanalyse (voire de farouches opposants) et par des enthousiastes, qui, forcément, se rentrent dans le lard. Il me semble qu'il faut que nous nous recentrions sur le sujet ("Critique de la psychanalyse") qui ne doit pas être NOTRE critique de la psychanalyse, mais une synthèse, dûment sourcée, des critiques faites à la psychanalyse avec par exemple, dans le désordre :

• histoire
• épistémologie (Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 14:35 (CEST))
• auteurs
• thèmes
• débats
• évènements (sortie d'un livre, colloques, etc.)
• ...

Il n'est pas possible de développer notre propre argumentaire et encore moins un contre-argumentaire comme le fait Chestof qui met parfois ça et là ses réflexions en passant, rendant les articles complètement illisibles. Il faut en rester au faits ("untel a dit que..." est un fait contrairement à "je pense que..."). Le développement de vrdpatrice en page de discussion ainsi que les éventuelles réponses qu'il reçoit, toujours en page de discussion, peuvent nourrir nos réflexions mais l'article n'est pas un essai, puisque le principe d'un essai collectif réalisé par des gens aux opinions contradictoires est absurde, ça ne peut aboutir qu'à des monstruosités :-)

Bref je propose qu'on reparte sur un pompier bon pied, pacifié : les uns et les autres ne sont pas d'accord, on l'a compris, et c'est tout à fait naturel au fond, il faut donc se calmer un peu, éviter les attaques (même justifiées), les procès d'intention (même fondés) et se concentrer sur le sujet qui est : qui sont les détracteurs de la psychanalyse, quels sont leurs arguments. (->Jn) 28 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

Tiens !

Aujourd'hui 28 juillet, c'est l'anniversaire de la naissance de Karl Popper, né il y a 104 ans. (->Jn) 28 juillet 2006 à 16:16 (CEST)

P.S: Si tu as quelquechose à me reprocher, je te conseil le Wikipédia:Comité d'arbitrage, qui ont le pouvoir de me bloquer...--Yugiz | _{pour causer} 28 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

Apparemment, j'ai mis le doigt où ca fais mal. Tous les psys et étudiants en psy qui contribuent ou qui passent sur wikipédia vont être ravis de connaitre ton point de vu sur eux s'ils passent par cette page. Et au fait, merci de laisser mes réponses et les tiennes en place.--Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 13:03 (CEST)

Attention au mot "psy" : -chologie, -chiatrie, -chanalyste, -chothérapeute... ? C'est un peu comme si tu utilisais le mot "guérisseur" pour décrire un magnétiseur, un pharmacien, une infirmière, un généraliste et un chirurgien. Si tu es dans la branche, tu devrais faire attention, cette ambiguité est la cause beaucoup de problèmes.

A propos de ce que dit Vdrpatrice : j'ai constaté que beaucoup d'étudiants en psychologie (pas des médecins) venaient là avec un mélange d'envie de donner des leçons et la sensation un rien nombriliste de venir, en premier lieu, régler leurs propres problèmes.

Vous êtes très perspicace, Jn, vous venez de faire le tour du profil de notre petite "yugiz". (Vdrpatrice 29 juillet 2006 à 16:10 (CEST)).

Oui bravo. :)--Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

Cependant j'ai constaté aussi que ceux qui s'accrochent dans ces études y gagnent vraiment quelque chose et se bonifient, peut-être parce qu'on est moins égoïste à 25 ans qu'à 20. Et j'ai pu constater aussi qu'il existait des gens qui font psychologie pour de bonnes raisons, et qui le font bien. J'ai une amie qui est devenue commissaire de police comme ça. Donc en restant très Karl Popperien, je dirais qu'on ne peut pas faire de généralités :-) (->Jn) 29 juillet 2006 à 13:47 (CEST)

Oui tu as raisons pour le mot "psy", j'ai simplement repris l'ambiguité qu'a posé, volontairement ou non, notre "ami" commun. Pour la seconde partie, il est vrai que beaucoup trop d'étudiants de psy-chologie ont pour motivation régler leurs propres problèmes, par contre l'envie de donner des leçons... il doit y en avoir mais surement moins (mais j'ai cru comprendre le sous entendu à mon encontre...

Ah non, pardon, pas du tout, je pensais juste à des cas réels car je connais plein de gens qui ont suivi ce cursus. (->Jn) 29 juillet 2006 à 14:45 (CEST)

Ah... Désolé, mais j'en étais pas sure alors j'ai préféré répondre. C'est le grand problème du dialogue écrit, il manque tout le paraverbal, et donc des fois c'est un peu dur de repérer les nuances.--Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

Ah d'accord! Désolé j'avais pas compris, mais comme je suis idiot, sectaire... et j'en passe... c'est normal :)--Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

Sur ton échelle d'égoïsme, j'en suis donc à la moitier (plus en fait), il faut donc excuser mes pointes d'égoïsme ;O). Plus sérieusement, je pense plutot (AMHA), que la tendance à ce bonifier ne viens pas (que) de l'âge, mais de la connaissance de la matière qui permet de mettre celle ci, plus en perspective.

D'instinct je dirais surtout que, en vieillissant, on constate à quel point on a besoin des autres, et on devient moins égoïste... Par opportunisme finalement, donc pour servir des buts bien égoïstes, mais dans les faits tout le monde s'y retrouve - tandis qu'à 20 ans on peut avoir des ambitions "altruistes" au résultat au fond très égoïste : vouloir faire la révolution, tout faire pêter, pour accomplir des idéaux, ça revient aussi à vouloir plier le monde entier à sa volonté. En vieillissant on s'assouplit généralement sur ce point, en revanche on se grippe sur les habitudes et le confort (qu'on ne veut pas lâcher). Enfin ce schéma est purement empirique, désolé de la digression. (->Jn) 29 juillet 2006 à 14:45 (CEST)

Oui, je suis assez d'accord. --Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 19:05 (CEST)

Cela dit, je voudrais faire une petite precision à Patrice, même si je ne suis pas sure que ca serve à quelquechose. Je n'ai pas dit que tu étais hystérique, mais que ton message l'était... grande différence! Et je parlais d'hystérie dans le sans commun, j'aurait pu aussi dire exité, ou disproportionné, ou que sais je, mais je trouve que le mot que j'ai utilisé est plus parlant. Cordialement à toi Jn. --Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 14:25 (CEST)--Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

O)--Yugiz | _{pour causer} 29 juillet 2006 à 18

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Précisions

Pas de flammes!

...honorable auteur d'une [page perso sur la psychanalyse. Ici c'est une encyclopédie, pas un forum de discussion. Les collaborateurs à ce projet encyclopédique y apportent des informations, des faits et des éclairages sur des sujets très variés; et pour que l'ensemble puisse fonctionner il y a un certain nombre de choses qui font qu'on échappe à l'anarchie totale d'un pandémonium.

La première chose, c'est des règles.

Une, absolue, est le respect de la "neutralité de point de vue", qui est une notion un peu complexe, mais en gros ça signifie que dans un débat il n'est pas question de disputer de qui a raison ou qui à tort, mais il faut se limiter dans un sujet polémique à présenter de manière cohérente les différents points de vue, les faits, les problématiques, les tenants et aboutissants, de manière à ce que le lecteur intéressé soit informé des termes du débat et puisse prendre une position éclairée.

Il y en a d'autres, mais commençons donc par celle-ci. Elle signifie qu'il n'est pas question de laisser se développer un article dont le seul but est de critiquer la psychanalise. Si la psychanalyse doit être l'objet de débat, il faut le présenter de manière neutre, en expliquant le pourquoi et le comment des deux (ou plus) points de vue, les raisons des positions et des oppositions, et l'ensemble de manière à respecter le lecteur, c'est à dire sans effets de manches.

Une autre règle est de respecter les contributeurs. Nous ne sommes pas ici pour la joie de la polémique, mais pour la joie de travailler en commun à un projet d'encyclopédie neutre. Qu'il y ait des frictions de temps à autre, c'est normal, mais tous les contributeurs sérieux et productifs ont droit au respect et à un apriori favorable. Donc, quand on hausse le ton, c'est que des limites ont été franchies: la polémique et l'invective ne sont pas des attitudes normales, elles sont répréhensibles, et susceptibles d'être sanctionnées dans des cas extrêmes.

La deuxième chose, c'est les sanctions

La force sans la justice est dénigrée, et la justice sans la force est bafouée, il faut donc que force et justice aille de pair, et pour cela, faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste. (Pascal)

Il y a des règles qui permettent de "trancher" quand les situations sont sans issue, et ne peuvent pas être améliorées par une discussion fructueuse débouchant sur un consensus.

Le premier type d'acte de "force publique" est la suppression d'une page: si sa neutralité est définitivement compromise, si sa neutralisation s'avère impossible, des mécanismes d'examen complémentaire peuvent conduire à la supprimer: on efface tout et on recommence.

Le deuxième type de "force publique" parfois nécessaire est le bloquage d'un rédacteur, ce qui est àla fois une sanction d'un comportement inadmissible, et une protection de l'oeuvre encyclopédique commune. Typiquement, quelqu'un qui ne fera que de la polémique et pas de contribution concrête et positive fait perdre son temps à tout le monde, et un rappel à l'ordre peut s'imposer. Autre chose "interdite": venir insulter les gens sur leur page de discussion. Il y a de nombreux autres exemples de conduite qui peut aboutir à une telle sanction.

Et donc

J'invite tout le monde:

• Pour la forme, à l'avenir, à éviter toute invective, ou tout ton polémique, dans ces interventions.
• Pour le fond, à aborder le sujet de manière factuelle, en se posant les questions (1) qu'est-ce qui pose problème et (2) qu'est-ce qu'on peut faire pour l'améliorer, en respectant la neutralité de WP.

Bonnes réflexions, et à vous. Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 10:06 (CEST)

Suite du débat

(j'avais posté ce message sur la mauvaise page, désolé.) Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 22:37 (CEST)