Discussion Projet:Wikidata/Archive 1

Bienvenue !

Ceci est un nouvel espace de discussion dédié à Wikidata et son impact sur Wikipédia en français. Sa création fait suite à une proposition sur Le Bistro du 22 août 2015 au cours de laquelle il a été suggéré de le baptiser « Le Q866742 » parce que l'élément Wikidata correspondant à la notion de « bistro » est Q866742. Ici nous traitons de tout ce qui a trait à Wikidata avec une attention particulière portée à l'aide aux contributeurs de Wikipédia novices sur Wikidata. Merci ! Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 15:52 (CEST)

Voici quelques contributeurs dont le pseudo me vient à l'esprit et qui pourraient être intéressés par ce projet : Simon Villeneuve (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Beisbol (d · c · b), Zolo (d · c · b), Reptilien.19831209BE1 (d · c · b), TomT0m (d · c · b), HB (d · c · b), Fuucx (d · c · b), JoleK (d · c · b), Poulpy (d · c · b), Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (d · c · b), Thibaut120094 (d · c · b), Bibi Saint-Pol (d · c · b). Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 16:00 (CEST)

Harmonia Amanda (d · c · b), Ash Crow (d · c · b), Tpt (d · c · b), Snipre (d · c · b), VIGNERON (d · c · b), Pyb (d · c · b), Hsarrazin (d · c · b), Fralambert (d · c · b) pourraient aussi être intéressés. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 22 août 2015 à 17:04 (CEST)

et d'autres pseudos qui ont contribué de manière significative aux pages de sondage et de PàS (on en oublie forcément)

 Oliv0, GabrieL, Bzh-99, Gz260, Bob Saint Clar, Zapotek, Asram, Baguy et La femme de menage :

 El Caro, Speculos, Soboky, Salix, Mathieudu68, Cedalyon, Dom, Nouill, Cantons-de-l'Est et Kvardek du :

 Pucesurvitaminee, Hadrianus et Trizek :

HB (discuter) 22 août 2015 à 17:11 (CEST)

Du monde du sport : Enzino (d · c · b), Floflo62 (d · c · b), Supertoff (d · c · b), Matpib (d · c · b), Toghebon (d · c · b), Jmax (d · c · b), Vlaam (d · c · b), InfraRouge77 (d · c · b). Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 19:01 (CEST)

Merci de l'invitation. J'essaierais de répondre aux questions. Faut effectivement contacter les projets Sport et Communes de France qui seront de gros utilisateurs de Wikidata. C'est un peu trop tôt pour se servir dès maintenant de Wikidata pour les résultats sportifs comme les mondiaux d'athlétisme, mais à l'avenir ça sera très pratique en faisant économiser beaucoup de temps. Afin que les humains se concentrent sur le travail de synthèse. Pyb (discuter) 22 août 2015 à 19:47 (CEST)

Je passe juste vous applaudir et vous souhaiter bon courage pour tout ce que vous allez entreprendre pour que Wikidata soit bien intégré et utilisé efficacement sur Wikipédia en français ! Haut les cœurs ! Trizek ^bla 22 août 2015 à 20:30 (CEST)

Initiative intéressante, il nous manquait une page commune. Pour aller plus loin, quand les infoboxes fonctionneront à 100 % avec Wikidata, ce qui arrivera assez vite, il faudra voir plus loin et en parler avec les autres locuteurs, parce que nous travaillerons de manière efficiente que quand tout les locuteurs seront en mesure de collaborer ensemble (d'une certaine manière, ça a commencé). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 22 août 2015 à 23:25 (CEST)

Je me permets une dernière série d'invitations nominatives : Zebulon84 (d · c · b), The RedBurn (d · c · b) et Orlodrim (d · c · b) parce qu'ils interviennent sur des modules concernés, Ayack (d · c · b), Gzen92 (d · c · b), Yodaspirine (d · c · b), Olivier LPB (d · c · b), Mathieudu68 (d · c · b) et EdouardHue (d · c · b) pour être inscrits sur D:Wikidata:WikiProject France/Monuments historiques ou un autre du genre, Hdetorcy (d · c · b), ManiacParisien (d · c · b), TigH (d · c · b), Agatino Catarella (d · c · b), Mike Coppolano (d · c · b) et Ickx6 (d · c · b) pour leurs interventions sur le Bistro, Daniel*D (d · c · b), JLM (d · c · b), schlum (d · c · b), Éric Messel (d · c · b), Noelle Vermillion (d · c · b) et Litlok (d · c · b) pour leur participation à Discussion Wikipédia:Bot/Statut#Demande d'arrêt de bot. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 02:33 (CEST)

Merci pour l'invitation. Je suis ici depuis le début, mais en touriste, je regarde et j'apprends, surtout. Je n'y connais pas encore assez pour me permettre un avis. --Catarella (discuter) 23 août 2015 à 12:08 (CEST)

 Thierry Caro : Merci aussi pour l'invitation, geste que j'apprécie d'autant plus en raison de mes réticences sur le fond, vous témoignez d'une ouverture trop rare. Concrètement, en quoi consiste formellement votre invitation et mon acceptation ?--Hdetorcy (discuter) 23 août 2015 à 17:16 (CEST)

 Hdetorcy : Bienvenue ! Dans un premier temps il s'agit de savoir que désormais cette page existe et centralise les débats sur Wikidata, puis éventuellement de la lire et la suivre. L'invitation porte aussi sur la participation, si ça intéresse, à Projet:Wikidata/Atelier, qui commence demain. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 18:32 (CEST)

@Thierry Caro en rapport avec la section ci-dessous mais utile pour Projet:Wikidata/Atelier (enfin, il me semble)
Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 23:45 (CEST). Élément:

« Wikidata est une base de connaissances créée par des bénévoles et constituée de données structurées que tout le monde peut modifier. Comme Wikipédia, le projet repose sur les efforts d’individus du monde entier, qui travaillent ensemble à rassembler et à mettre à jour les données dans plus de 200 langues.

Il existe de multiples façons de contribuer à Wikidata. Certaines personnes traduisent la documentation, certaines réparent les bugs du logiciel et développent des applications, et d'autres ajoutent et modifient les données. Chaque chemin commençant par un premier pas, cette visite guidée vous montrera comment modifier votre premier élément sur Wikidata.[...] Wikipédia se concentre sur le contenu encyclopédique, Wikimédia Commons est une médiathèque virtuelle, et le Wiktionnaire nous fournit définitions et autres informations lexicales sur les mots.

Avec Wikidata, l’accent est mis sur les données structurées. »

Je viens de remarquer par hasard cette invitation, merci ! Apparemment, {{u| est moins fiable que {{notif-|. The RedBurn (ϕ) 27 mars 2017 à 20:14 (CEST)

Aide à la création

Bonjour aux érudits de wikidata. En attendant l’atelier, pourriez-vous m’aider à compléter un élément sur wikidata ? Je viens de tenter, totalement empiriquement, suite aux conversations du bistro, de créer sur wikidata un bouquin (qui va me servir dans le futur proche) ; c'est l'élément Q20857546. J'ai réussi à rentrer le premier auteur, Jean-Michel Severino (apparemment parce qu'il existe un article à son nom sur frwiki), mais impossible de rentrer le second, Olivier Ray (qui n'a pas d'article sur wp).

Ça donne cela : Jean-Michel Severino, Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, (œuvre écrite) mais, bien sûr, il manque le second auteur.

C'est grave docteurs ? Merci d'avance --Barada-nikto (discuter) 22 août 2015 à 17:33 (CEST)

@Barada-nikto : Il faut pour cela, créer un nouvel élément pour Olivier Ray, ensuite l'ajouter comme auteur sur l’élément concernant le livre. J’ai déjà crée l’élément pour Olivier Ray, je te laisse compléter . — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 22 août 2015 à 17:37 (CEST)

@Thibaut Super, merci ! --Barada-nikto (discuter) 22 août 2015 à 17:43 (CEST)

@Barada-nikto : De rien. Concernant ta question en message de diff, les règles concernant la notoriété sont différentes sur Wikidata, si Olivier Ray a écrit un livre et qu’il a des notices d’autorité sur VIAF et la BNF, il est largement admissible. Voir Wikidata:Notoriété à ce sujet (qui faudrait penser à traduire à 100% d’ailleurs). — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 22 août 2015 à 17:50 (CEST)

@Thibaut Merci de nouveau. Pour le nombre de pages, ça n'a pas l'air de fonctionner ; wikidata m’ajoute ±1 (?) à la fin du nombre de pages et ça ne s'affiche pas avec "cite élément". Cordialement --Barada-nikto (discuter) 22 août 2015 à 17:58 (CEST)

@Barada-nikto : Je ne sais pas si le modèle {{cite élément}} affiche le nombre de pages. Pour le ±1 c’est simplement pour la précision, en réalité la valeur est bien 408 je crois. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 22 août 2015 à 18:00 (CEST)

Bon OK, merci encore, j'arrête de vous casser les pieds. Bien cordialement et sans doute à bientôt (je m'inscris d'ores et déjà pour les leçons de l'atelier). --Barada-nikto (discuter) 22 août 2015 à 18:05 (CEST)

 Barada-nikto :. Je suis novice comme toi mis j'ai tenté d'arranger la chose en mettant une précision de zéro (+/-0). Il manque sur wikidata une explication claire en français de ce qu'est un type de valeur et comment l'utiliser. Le type de valeur "nombre" demande un nombre toujours avec sa précision - c'est très utile quand la valeur n'est pas exacte mais troublant quand la valeur l'est. HB (discuter) 22 août 2015 à 19:04 (CEST)

Troublant, en effet. Merci beaucoup. Cordialement Barada-nikto (discuter) 22 août 2015 à 19:22 (CEST)

C'est en fait un bug dans l'affichage : les robots peuvent directement saisir un nombre avec une précision de +/-0. Les humains doivent saisir une première fois le nombre puis corriger en mettant +/-0. Sauf erreur de ma part, ça affiche +/-1 mais est enregistré dans la base de donné +/-0 ;)

Je ne suis pas un grand connaisseur des pages d'aide de Wikidata. J'ai fouillé et n'ai trouvé que d:Special:ListDatatypes qui n'est effectivement pas compréhensible par un non-spécialiste comme moi. Pyb (discuter) 22 août 2015 à 19:41 (CEST)

En fait, il est possible de saisir directement une précision de +/-0 en tapant "nombre +-0" mais il faut le savoir au préalable.--Casper Tinan (discuter) 22 août 2015 à 19:56 (CEST)

Articulation avec d:Wikidata:Bistro et d:Help

Il faudrait voir comment articuler cette page avec la page d:Wikidata:Bistro. Les questions de Barada-nikto de la section précédente auraient eu, je pense, des réponses circonstanciées par des spécialistes de wikidata si elles leur avaient été posées. Je sais que c'est souvent plus rassurant de poser les questions en restant dans son univers d'origine mais il faudrait encourager les gens à s'adresser «au Bon Dieu plutôt qu'à ses saints». En revanche, des tutoriels sur wikipedia pourrait se concevoir car les pages d'aide semblent être figées dans une version unique éventuellement traduites en plusieurs langues. HB (discuter) 22 août 2015 à 20:50 (CEST)

je trouve que l'on multiplie les supports au risque de se perdre. On a actuellement:

• cette page de projet
• le bistro francophone sur WD
• la page Wikipédia:Wikidata

Il faudrait éclaircir qui fait quoi, qui affiche quoi, bref éviter de multiplier les supports au risque de n'avoir que des outils dépassés car pas suivi et mis à jour. Snipre (discuter) 22 août 2015 à 21:23 (CEST)

Merci pour l'info sur Wikipédia:Wikidata, page non catégorisée que je n'ai pas vu en lien sur la page de discussion discussion:Wikidata. J'ai très honnêtement, mais probablement mal, cherché une telle page sans tomber dessus. Et je ne dois pas être unique. Page à rendre bien visible aussi sur la page du projet (peut-être en tête de page dans l'onglet «atelier» ? HB (discuter) 22 août 2015 à 22:04 (CEST)

Modifier Wikidata depuis Wikipédia

Un point me semblerait intéressant à aborder : celui de la possibilité de modifier des éléments Wikidata sans aller sur Wikidata, c'est-à-dire uniquement en cliquant sur une commande spécifique dans Wikipédia. En effet, Wikidata est essentiellement un back-office, c'est-à-dire une base de données servant à gérer des données sur Wikipédia et aller dessus (même en faisant abstraction du caractère peu accueillant de son interface) est souvent une perte de temps pour les utilisateurs. Il faut tenir compte du fait que des contributeurs, tout en reconnaissant l'utilité de Wikidata pour certaines choses, ne s'y intéressent pas tant que ça et n'ont pas envie d'y aller. Il serait donc intéressant de modifier les commandes pour qu'un clic sur une commande Wikidata, destiné à modifier un élément Wikipédia, puisse se passer à 100% sur Wikipédia tout en ayant les répercussions attendues sur son annexe Wikidata. A mon avis, en n'obligeant personne à s'y rendre, on ne peut qu'aplanir les réticences. Cela permet aussi de se rendre compte plus facilement des points sur lesquels Wikidata fonctionne correctement ou pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 09:53 (CEST)

Si c'est possible techniquement, c'est en effet une très bonne idée. Ça existe plus ou moins déjà pour l’ajout de liens interwiki mais proposer la même chose pour les propriétés me semble aller dans le bon sens (adaptation de l’informatique aux utilisateurs et non l'inverse). Pamputt ✉ 23 août 2015 à 10:16 (CEST)

Je suis pas d'accord, je vais recopier le message de la réponse au sondage du coup, on sera mieux ici pour discuter @Jean-Jacques Georges et @Pamputt : Le "en un clic" est en passe d'être résolu, il faut cliquer sur "+" actuellement dans certaines infobox Wikidata. Sinon faire un gadget ça a pour conséquence de disperser les efforts de développements. Au lieux d'améliorer l'interface de Wikidata on va avoir deux interfaces médiocres ... Et des casses têtes à résoudre. Par exemple l'interface pour changer les interwikis est médiocre, elle ne permet pas de créer un élément dans le cas ou on a pas trouvé d'article adapté, ou de simplement délier un article à un élément Wikidata si c'est pas le bon. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 10:28 (CEST)

Du coup je détaille les casse têtes : une simple interface d'édition de valeur n'a pas de sens et serait en décallage avec la notion de déclaration sur Wikidata : une déclaration est faite d'une propriété, d'une valeur, de qualificateur, de rang et de sources. Si on modifie juste une valeur, on fait quoi des sources et du rang ? Du coup on se retrouve a dupliquer l'interface d'édition des déclarations de Wikidata dans Wikipédia, ce qui ne semble pas vraiment être une avancée. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 10:38 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la réponse. En tout cas, quand je clique sur le "+/-", je me retrouve généralement sur wikidata, et je trouve ça assez agaçant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 10:40 (CEST)

@Jean-Jacques Georges je trouve ça assez agaçant Euh, oui mais encore ? C'est un poil dûr de répondre à ça. Imagine le nouveau qui se retrouve sur du texte avec des {{ en cliquant sur "modifier l'infoboîte" :) — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 10:46 (CEST)

"Mais encore" : hé bien quand je suis en train de travailler sur du texte sur wikipédia, je n'ai généralement pas envie de me retrouver sur wikidata, parce que c'est tout à fait autre chose, et qu'accessoirement son interface est très peu accueillante. Quand je travaille sur un article, je n'ai pas envie d'être obligé de fourrer mon nez dans ce back-office technique. Je ne vois pas ce qui ne serait pas clair là-dedans... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 15:26 (CEST)

Bonjour - Dans le fil de ce que je disais péremptoirement au Bistro, je ne peux qu'approuver l'objet de cette section. Cependant mon expérience est limitée, mais ce n'est pas toujours un mal... Il ne faut effectivement pas doublonner une interface, il faut l'intégrer et la fondre dans Wikipédia. Comment ? Je ne crois pas que ça relève de Wikidata, mais de Mediawiki : une donnée Wikidata dans un autre projet doit avoir des caractéristiques dans les liens concernés ; dont la possibilité de la modifier dans Wikidata tout en pensant rester sur WP ou autre. C'est à Wikidata de se débrouiller pour reconnaître l'origine de la demande de modification et de réagir en conséquence (notamment selon le profil Wikidatien de l'utilisateur). Je ne vois pas d'autre possibilité pour que ces données soient parfaitement acceptées et utilisées : je ne sais pas si c'est facile, si c'est prévu, si ça marche un peu ou pas, s'il faut attendre cinq ans ou plus, ce n'est pas le problème, le vrai étant de maintenir la simplicité (en apparence). Merci TomT0m par avance et pour tes autres interventions, plus concrètes que les miennes. TigH (discuter) 23 août 2015 à 11:20 (CEST)

+1 Jean-Jacques Georges et TigH : un gadget de modification de la valeur Wikidata par clic sur un lien (ou une icône), comme ce qui a été fait pour les pages sans interwikis, serait pour les wikipédiens bien plus incitatif à mettre à jour la valeur que d'avoir la mauvaise surprise de se retrouver sur Wikidata. Le travail de développement en plus serait compensé par l'acceptation et l'utilisation par un plus grand nombre de wikipédiens. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 août 2015 à 12:00 (CEST)

Oui, mais la cible de mon message est justement de ne pas bricoler ici ou ailleurs comme l'explique TomTom ci-dessus. La place des données dans une encyclopédie n'est pas digne d'un gadget créé sur chaque projet exploitant Wikidata (pensez à Commons si on devait corriger les images ici !). TigH (discuter) 23 août 2015 à 12:09 (CEST)

Sauf que Commons n'essaie pas d'imposer ses fichiers sur Wikipédia. Daniel*D, 23 août 2015 à 12:12 (CEST)

Il y aurait donc moyen d’insérer des images sans passer par commons ? comment fait-on ? Jmax (discuter) 23 août 2015 à 12:15 (CEST)

en fait, il n'y a pas de différence entre Commons et wikidata, dans l'esprit : ce sont tous deux des projets spécialisés de stockage, le premier de fichiers AV, l'autre de données, et qui peuvent être partagés par tous les autres projets wiki.

dans le temps (et parfois encore maintenant pour des questions juridiques), on stockait les images en local, si bien que l'éditeur de enwiki ne pouvait pas utiliser directement l'image frwiki d'un poète français : maintenant, grâce à Commons, c'est le cas ; et, sans avoir été là à l'époque, j'imagine que le passage sur Commons a dû faire des vagues, aussi ;)

eh bien, wikidata, c'est exactement la même chose, pour les données, autrement dit des infos qui ne sont pas rédigées, mais stockées sous forme de concepts, traduites dans un max de langues grâce aux libellés de chaque langage de travail, et qui peuvent être utilisés par tous les projets. Tant qu'une donnée (la date de naissance, par ex., les géocoordonnées, etc.), n'est stockée que sur un projet, les autres projets doivent la rechercher, et, souvent, se tromper...

je suis d'accord, un outil de modification/ajout de données sur wikidata, sans quitter wikipédia, serait super bien :) — il en existe d'ailleurs un, chez les russisants…

mais je suis d'accord avec TigH : ce type d'outil devrait être créé en central, et non sur chaque wp. Le bricolage maison, ça finit toujours par cafouiller, et en plus, ça serait utile à tous :) --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 12:34 (CEST)

Aucun souvenir de la moindre vaguelette pour Commons  : le bénéfice paraissait évident à "tout photographe" et le téléchargement pas plus difficile. TigH (discuter) 23 août 2015 à 12:43 (CEST)

sur wp, peut-être, sur ws, il arrive encore qu'on en discute :D --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 14:31 (CEST)

Je répète pour ceux qui interprètent mal ce que j'écris : « Sauf que Commons n'essaie pas d'imposer ses fichiers sur Wikipédia. » Autrement dit, je n'ai pas encore vu quelqu'un utiliser un robot pour, depuis Commons, importer des fichiers sur des articles de Wikipédia. Par contre, depuis Wikidata et par infobox interposée, il est très facile d'imposer, par exemple un fichier — mais pas seulement —, sur des articles de Wikipédia — des multiples Wikipédia, en vérité —. Vive la mondialisation… des POV. Daniel*D, 23 août 2015 à 13:09 (CEST)

Et il est fort dommage d'avoir de multiples images dans comms qui ne sont pas non utilisées dans des articles sans illustration. Luabot a par exemple rajouté des milliers d'images dans des articles sans images, ce qui ne peut être que profitable aux articles en question et permet aux contributeurs de faire de la rédaction, plutôt que de la mise en forme. Jmax (discuter) 23 août 2015 à 13:45 (CEST)

il ne s'agit pas d'imposer des données externes, mais d'externaliser la gestion de données qui viennent aussi (et surtout pour la majorité des articles fr), d'ici — encore une fois, il ne s'agit pas d'opinions, mais de données…

d'autre part, il ne me semble pas que le dresseur de User:LuaBot soit principalement un wikidatien, mais bien un wikipédien. Il ne s'agit pas pour wikidata dimposer des données, qui ne sont d'ailleurs pas les siennes, mais pour wikipédia den profiter... :)

blague à part, wikidata et wikipédia sont complémentaires : l'un stocke les données, l'autre est rédigé. Pourquoi vouloir les opposer ? --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 14:31 (CEST)

Il ne s'agit pas « d'invasion prussienne » mais de l'utilisation qui est faite de cette « base de données ». Et une « donnée » peut être une opinion. À quand les guerres d'édition sur une « donnée » ? Daniel*D, 23 août 2015 à 14:45 (CEST)

 Hsarrazin : « il en existe d'ailleurs un, chez les russisants » : voir aussi il y a un an Discussion Projet:JavaScript/Demande de fonction#Gadget pour éditer directement les données venant de Wikidata dans les infobox, qui n'a pas soulevé l'enthousiasme des foules. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 août 2015 à 13:47 (CEST)

 Oliv0 :, vu l'enthousiasme général des wikipédiens pour wikidata, ça t'étonne ? ;D --Hsarrazin (discuter) 23 août 2015 à 14:31 (CEST)

"Luabot a par exemple rajouté des milliers d'images" : est-il besoin de rappeler que les images de commons sont d'une qualité très inégale et que leur rajout sans discernement par un bot - y compris s'agissant d'images où on ne distingue pas les traits des personnes - ne donnera pas forcément de bons résultats ? J'ai par exemple modifié une erreur de ce bot qui, dans l'infobox d'un coureur automobile, avait rajouté une photo de sa voiture, alors que nous disposons de photos où l'on voit son visage (photo dont l'une était déjà dans l'article !) Bref, le travail avec la bdd commons doit rester quelque chose d'humain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 15:42 (CEST)

Un cas limite sur des milliers ou des dizaines de milliers, super. --Nouill 23 août 2015 à 16:21 (CEST)

wikidata et npov

Juste une réponse sur un point fondamental : on l'a déjà dit mais la pédagogie c'est répéter, répéter, répéter ... Wikidata est conçue pour le npov. Plusieurs données peuvent cohabiter induite par des povs différents, et une donnée dans un cas pareil ne vient pas sans sa source. C'est ce qu'on appelle une déclaration. Les déclarations peuvent être marquée obsolètes quand elles ne sont clairement plus d'actualité parce qu'on a découvert qu'elle était fausse. Il existe aussi un rang privilegie et un rang normal. On peut aussi circonstancier des declarations par l'urilisation de qualicateurs, par exemple on a une propriete pour indiquer qu'une declaration est contestée, et par quelle source elle est contestée. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 17:20 (CEST)

Wikipédia aussi est, en principe, faite pour le NPOV. Ce qui n'empêche pas que les POVpushers y prolifèrent et que c'est un travail de longue haleine que de lutter contre, voir les pdd interminables et les débats sans fin sur des sujets sensibles, inutile de faire un dessin. Dire que Wikidata est prémunie contre cela (par des moyen techniques), c'est se voiler la face. Dire qu'une donnée ne vient pas sans source me semble très loin de la réalité de ce que l'on peut constater. D'après ce que j'ai pu voir du fonctionnement de Wikidata, je remarque que même la boîte de commentaire de diff. est automatisée. Mais Wikidata ne me dérange pas plus que cela tant que des utilisateurs ne tentent pas d'imposer son utilisation par divers moyens sur Wikipédia, en lieu et place de ce qui fonctionne déjà correctement. Daniel*D, 23 août 2015 à 18:21 (CEST)

Les modifications de Wikidata sont surveillables depuis sa liste de suivi. Un éventuel blocage d'un utilisateur abusif sur Wikipédia devrait pouvoir sans souci être transmis aux administrateurs de Wikipédia, qui sont déja habitués aux vandalismes ou autres soucis inter projets. Je ne vois donc pas ce que ça change. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 18:42 (CEST)

@TomT0m : pas clair. Je ne parle pas ici, spécifiquement que des vandalismes. Si j'en crois Wikidata Philippe Pétain, est « Chef de l'État français » ce qui renvoie à « Chef d'État », donc à « Chef d'État » ici et à « France » dont on peut voir que la devise est : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Pour le cas où vous voudriez voir les nombreux écueils et les biais que Wikidata introduit en la matière, je vous conseille la lecture, dans un premier temps, des articles suivants : Philippe Pétain et Régime de Vichy.

Je pense quant à moi, pour en avoir parcouru quelques pages, que cette base de données qu'est Wikidata est tout simplement ingérable et que vouloir en faire l'alpha et l'oméga de l'évolution de Wikipédia est un danger. Daniel*D, 23 août 2015 à 19:35 (CEST)

Pour répondre à la question de départ, sur le fond : la vision « Wikidata est essentiellement un back-office, c'est-à-dire une base de données servant à gérer des données sur Wikipédia » est incorrecte. Wikidata, dans ses objectifs et son fonctionnement, est un projet totalement indépendant. Le vrai problème est l'effet repoussoir de l'interface Wikidata sur l'utilisateur Wikipédia lambda — éditer une date de naissance ne devrait pas nécessiter de comprendre ce qu'est le RDF. Créer une interface dans Wikipédia pour modifier Wikidata n'a pas de sens, les problèmes d'ergonomie seraient de toute façon les mêmes. — Tinm, le 23 août 2015 à 20:30 (CEST)

Il n'est pas du tout nécessaire de comprendre le RDF pour comprendre comment éditer Wikidata, ou alors j'ai raté un truc. Ce n'est qu'un format d'export ... — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 21:19 (CEST)

+10000. Voir Wikidata comme le back-office des données de Wikipédia ce serait comme de voir Commons comme le back-office des médias, Wiktionnaire le back-office des définitions ou Wikisource le back-office des documents textuels. C'est une vision très wikipédio-centrée de l'univers Wikimédia qui me semble étrange et biaisée. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:27 (CEST)

Problème sur les procédures de contrôle de la neutralité de Wikidata

(déplacé depuis un sondage ( Fuucx :) histoire de pas multiplier les lieux de discussions.

Supposons qu'un conflit apparaissent et qu'on s'aperçoive par exemple sur un pays en conflit que Wikidata a été " pris capturé par un camp et nous fait du POV " quelles sont les voies de recours ? De plus je demande que sur une infobox il soit possible de mettre un panneau neutralité si jamais on a des motifs de douter. Enfin quelles sont les possibilités de contrôle de Wikidata, quelle est la traçabilité des informations ?--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 11:14 (CEST)

Pour moi, il ne fait aucun doute que certains tenteront de contrôler Wikidata d'où l'importance des procédures de contrôle et de règlement des conflits--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 11:17 (CEST)

Autre question y aura-t-il de façon récurrente des vérifications par sondage de façon à s'assurer que la base fonctionne comme il est dit qu'elle fonctionne et qu'elle est a à peu prés fiable globalement--Fuucx (discuter) 23 août 2015 à 11:21 (CEST)

Pour quelle raison étrange Wikidata devrait soudainement recevoir tous les fantasmes de complots contre lequel on hausse les épaules quand on en parle ici ? Parce que ça fonctionne exactement comme Wikipédia, hein. — Poulpy (discuter) 23 août 2015 à 18:25 (CEST)

Juste au détail près qu'il n'y a plus d'orientation selon la langue et que les discussions, si nécessaires, se dérouleront en anglais. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 23 août 2015 à 18:54 (CEST)

@JoleK non les discussions ne se déroulent pas toujours en anglais sur Wikidata. Quant au multilinguisme c'est plutôt une chance d'éviter les biais linguistiques (et dans une moindre mesure culturels). De plus, sur Wikidata la potentialité de conflit est bien moins élevée que sur Wikipédia. Pour le moment, il n'y a pas eu de conflit (et pas sur la neutralité qui est un concept plutôt wikipédien et sans objet sur Wikidata) on est dans l’hypothétique (voir dans le fantasme). Dans Wikipédia (typiquement dans une infobox), il est difficile de mettre des informations contradictoires ou obsolètes alors que sur Wikidata c'est parfaitement prévu et possible. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:09 (CEST)

@VIGNERON du style : Xénophon, quand je lis ça (vote d'Akeron) je me demande comment faire avec la boite, les sources, les PoV... Votre avis? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 21:18 (CEST)

@Foudebassans je suis assez d'accord avec le commentaire du vote Akeron, Wikidata gère les données tout comme Commons gère les médias ; mais il omet une nuance importante. Wikidata stocke des données dont *une partie* *peut* être reprise dans Wikipédia. Ce n’est pas parce qu'une donnée est dans Wikidata qu'elle sera forcément reprise dans Wikipédia, bien au contraire (tout comme un article ne reprend pas tout les médias stockés sur Commons). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:32 (CEST)

Merci. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 21:37 (CEST)

Il me semble qu'un des principes de base des infobox Lua est qu'il est possible de « recouvrir » les affirmations de Wikidata. Cette problématique relève donc pour moi de Wikidata uniquement, et pas du présent projet. — Tinm, le 23 août 2015 à 21:06 (CEST)

+1. Wikidata stocke des données de manières indépendants, libre au Wikipédia de reprendre tout ou partie de ces données comme elle le souhaite. C'est la même relation qu'avec Commons (je me souviens de vieilles conversations d'il y a dix ans de personnes qui avait peur que les articles Wikipédia soient submergés de photos). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 21:11 (CEST)

Là, c'est clair. Merci! Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 21:19 (CEST)

Le problème de POV est faux, car WD n'impose pas une valeur, c'est le créateur du modèle sur WP extrayant les données de WD qui impose sa manière de filtrer les données. Ce qu'il faut, c'est des filtres (langues, présence de références, voire même priorité dans les références,...). WD, c'est du brut, pas de choix ou très peu si on tient compte du ranking, si vous filtrez correctement les données, alors tous les POV pushers du monde pourront mettre leurs données sur WD que cela ne touchera pas votre article. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 09:58 (CEST)

D'accord avec Snipre : la plupart du temps, ce qu'on voit comme données sans source correcte ou présentées sous une forme étrange, c'est dû au fait que l'extraction Wikidata faite sur Wikipédia (Modèle:Wikidata, Module:Wikidata et modules appelés) est toute nouvelle, encore balbutiante et ne demande qu'à être améliorée. Par contre, pour améliorer il y a la difficulté que chacun a son idée de ce qui ne va pas, alors que les contributeurs capables de développement Lua ont besoin d'explications précises sur ce qu'il faut faire, c'est-à-dire d'un consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 10:34 (CEST)

Une entrée sur une redirection ?

Peut-on lier une entrée Wikidata sur une redirection ? Je me prends un message d’erreur à chaque fois. Suite au message de  Ash Crow : là, j’ai tenté de créer une redirection Pays du Feu (Naruto), mais impossible de la lier à la page correspondante en anglais en:Land of Fire, WikiData me dit que l’entrée existe déjà sur la page vers laquelle c’est redirigé (normal, c’est une page qui a ses propres interwikis).

J’ai l’impression que ça pose pas mal de problèmes, puisque de nombreux interwikis sont encore définis à la main à cause de ça, non ?

Autoriser à lier des entrées à des redirection me semble quand même la base, sinon comment gérer les concepts qui sont admissibles sur des Wikipédias en tant qu’article indépendant, et qui sont gérés comme simple section d’un autre article sur d’autres Wikipédias ? (ce qui est le cas un peu partout dans le domaine de la fiction, lieux, personnages etc.)

schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 21:27 (CEST)

Non on ne peut pas, sans bidouille en tout cas. C'est parce que le paradigme Wikidata c'est 1 item = 1 concept, et qu'avec les redirections ça met un bazar monstre, et l'équipe de dev est réticente à changer ça parce qu'avoir un message d'erreur est un bon moyen d'inciter à faire les choses proprement. Du coup perso soit je fais un {{article court}}, ce qui a pour avantage de présenter quelques élément de contexte, avant de rediriger vers une section d'un article par exemple (parfois quand on arrive dans une section d'un article technique de maths sans être prévenu, ça fait tout drôle :)) soit en bidouillant tu commences par annuler la redirection en mettant un peu de texte, tu positionne l'interwiki, et tu remets la redirection. Ça marche mais c'est un hack assez sale. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 21:37 (CEST)

OK merci, une entrée = un concept c’est bien, mais il ne faudrait pas perdre de vue qu’un concept peut être traité par une section d’article plutôt que par un article, donc si on ne peut lier ni vers un lien ancré, ni vers une redirection, on est marron. Ils pourraient au moins autoriser à lier vers une redirection catégorisée. Va pour le hack si c’est la seule solution. schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 22:16 (CEST)

Tu peux mettre les interwikis à la main dans la page du redirect, à l'ancienne. Pas d'autre possibilité (et c'est pour ce genre de cas que les interwikis à l'ancienne marchent encore) -Ash - (Æ) 23 août 2015 à 22:41 (CEST)

 Ash_Crow : Sauf que si je fais comme ça, le lien vers la page fr (la section de Géopolitique du monde de Naruto ici en l’occurrence) n’apparaîtra pas dans ton tableau, ça n’aura donc aucun intérêt Mais la bidouille de TomT0m semble fonctionner. schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 22:55 (CEST)

Argh non, pas ce genre de bidouille >_< -Ash - (Æ) 23 août 2015 à 22:58 (CEST)

 Ash Crow : Je ne vois pas comment gérer autrement tous les pays de fiction qui n’ont pas de page dédiée et n’en auront pas (présentés dans des sections d’articles ou des listes de lieux). Si tu as une idée. schlum ^{=^.^=} 23 août 2015 à 23:34 (CEST)

Oui, mais qui va prendre du temps : relancer la discussion sur l'inclusion des redirects ancrés dans Wikidata. Mais pas cette bidouille qui, visant explicitement à contourner le consensus actuel, relève tout bonnement du vandalisme... Je me doute que ce n'était pas l'intention de TomT0m, mais la bonne méthode c'est de faire accepter les redirects ancrés dans Wikidata (et Wikidata List est un bon argument pour dire qu'il est temps de le faire...) Je suis trop fatigué pour lancer un argumentaire ce soir (d'autant qu'il me faudra d'abord relire les anciennes discussions sur le sujet), mais je lance ça dans la semaine... -Ash - (Æ) 23 août 2015 à 23:54 (CEST)

 Ash Crow et VIGNERON : OK, je n’en ajoute donc pas d’autre que les deux que j’ai faits pour le moment (Pays du Feu (Naruto), retiré par Nouill qui aurait pu avoir la politesse de m’en avertir au passage, une attitude aussi collaborative donne envie de passer du temps à améliorer Wikidata tiens, et Pays du Vent (Naruto)). Tenez moi au courant de l’évolution pour reprendre le travail plus tard. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 00:40 (CEST)

Lis Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2015#Wikidatafier les redirections ?. J'ai pas grand chose à dire de plus que ce qu'à dit gentiment Ash, ici. --Nouill 24 août 2015 à 01:20 (CEST)

 Nouill : Ash Crow a eu la politesse et la gentillesse de m’expliquer de quoi il retournait, et de fait j’ai cessé ce que j’étais en train de faire ; il n’a pas supprimé mes ajouts en silence sans pointer le nez ici ou sur ma PdD, comme si c’était du vulgaire vandalisme ; je lui suis donc gré de ses explications, certains ont au moins le sens de l’accueil. Par ailleurs, les remarques de Snipre et d’Akeron dans cette discussion que je n’avais pas lue sont intéressantes et mériteraient de recevoir une réponse substantielle : en quoi avoir des entrées Wikidata qui pointent sur des redirections ancrées poserait techniquement problème ? Je ne vois aucune réponse satisfaisante dans la discussion pointée, et c’est d’ailleurs effectivement un cas qui se produit facilement naturellement lors de renommages ou de fusions (notamment suite à PàS, où la page supprimée peut être transformée en redirection alors qu’elle a un élément Wikidata lié). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 02:06 (CEST)

Conflit d’édition — Il y a de nombreuses et diverses réflexions sur Wikidata sur la façon de gérer ce genre de cas de liens interwikis compliqués (notamment le cas classique des couples comme Bonnie et Clyde qui est devenu emblématique, voir notamment d:Wikidata:XLINK). Globalement, la situation est la solution passera sans doute par d'autres méthodes via la structuration des données (mais techniquement c'est un peu coincé, peut-être que l'arrivée de l'accès arbitraire pourra débloquer un peu la situation) et en attendant les liens interwikis oldschool font toujours très bien leur boulot. En tout cas, passé par une bidouille sur la redirection c'est une fausse bonne idée et solution à très court terme qui risque de déconner rapidement. Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 23:55 (CEST)

 VIGNERON : Les redirections ancrées font déjà très bien le boulot pour les catégories, je ne vois pas pourquoi elles ne le feraient pas pour Wikidata dans la plupart des cas. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 00:42 (CEST)

Après avoir lu les quelques discussions sur le sujet, je n’ai pas vu d’explications autres que « il en faut pas le faire ». J’apprécierais que quelqu’un au fait de la chose (comme Nouill qui semble manifestement opposé à cette solution) prenne le temps de m’expliquer le problème technique que ça pose, ou de me rediriger vers une discussion (en français ou en anglais) où les explications sont données. Même si elles sont un peu complexes, je pense être à même de les comprendre, ayant travaillé depuis une dizaine d’années avec des bases de données dans un cadre professionnel, et eu à gérer des problématiques qui me semblent à première vue nettement plus complexes que celle-ci.

Rappel de la problématique en question :

• J’ai un nœud Wikidata sur un élément, par exemple un personnage de fiction X ;
• Le personnage de fiction X n’est pas considéré comme admissible, par contre, il a un paragraphe dans l’article Liste des personnages de O#X (O étant l’œuvre de fiction considérée) ;
• Comment faire le lien entre le nœud Wikidata et le paragraphe en question ?

Je vois essentiellement deux solutions concrètes à ce problème :

• Permettre de lier directement Liste des personnages de O#X au nœud Wikidata X ;
• Créer une redirection X (O) et la lier au nœud Wikidata X.

Actuellement, aucune de ces deux solutions ne fonctionne ; que nous proposent donc les opposants à l’utilisation des redirections comme Nouill, sachant que les personnages de fiction admissibles sur certaines Wikipédia (notamment WP:es) et pas sur d’autres (notamment WP:en) est une situation qui existe en des milliers d’exemplaires ?

schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 02:57 (CEST)

Je ne propose rien et je ne dispose pas des tenants et aboutissements techniques. Les développeurs de wikidata n'ont pas (encore?) répondu à une demande de la communauté faite en 2013, voir d:Wikidata:Requests for comment/A need for a resolution regarding article moves and redirects (alors qu'il y avait une majorité pour et j'étais un rare contre), puis une autre proposition sur des liens vers des sections a été rejeté en 2014 par la communautée : d:Wikidata:Requests for comment/Sitelinks with fragments. Et apparemment d'après d:Wikidata:Requests for comment/Links to redirects with possibilities, je lis "I think it was even recently discussed (with a clear no from developers)". Qui fait apparemment (je découvre les trois quarts des débats aujourd'hui) référence à d:Wikidata:Project chat/Archive/2015/05#Please, long time request : when will we be able to add redirection pages to links ?, où je comprend que la dev en chef, prend le temps de bien faire le truc, qui semble être pas prioritaire car trop compliqué à l'échelle des 200 et quelques projets de wikimedia. Avec une réponse du même accabit mais plus approfondit à une demande plus directe sur d:User talk:Filceolaire/Archive 1#Site links to redirects.

Personnellement, je suis opposé à ces genres de solutions (mais mon avis importe peu de toute manière), tant pour la possibilité de redirect, mais encore plus la création de lien vers des sections (qui supprimerait la restriction d'un lien wikidata par page wikipedia). Dans les deux cas, cela complexifie et rajoute du boulot de maintenances sur les interwiki (on parle d'un truc de 14 millions de pages, et à cet échelle sur plusieurs années, il y a x milliers de changements de sections (sans compter les suppressions, les fusions/scissions dans les différentes wikipedia ou encore sur wikidata) et je ne doute pas que tout un chacun ajout des liens en redirection sur tout et n'importe quoi.

Et que je suis un peu le seul (en dehors de d:Wikidata:Interwiki conflicts, qui est sur les cas les plus problématiques) tout les 6 mois à faire (un tout petit peu) de maintenance d'interwiki sur wp:fr sur les Projet:Interwikification/Migration (qui regroupe 20 ko de liens à vérifier, ça n'a pas bouger en 2 ans), page qui regroupe plein de trucs obsolètes, pas maintenu, un peu de bourrage de liens interwiki, pas mal de sacs de nœuds incompréhensibles, et pas mal de problématiques autour du traitement des univers de fictions. Et que si cela peut paraitre une problématique assez facile sur les sujets des univers de fictions, si on applique les mêmes recettes sur les articles sur des concepts traités différemment entre les différentes langues (Par exemple des thèmes du genre : Estran, Slikke, Vasière où en fonction des langues et des versions wikipédias, on peut mettre en redirect des concepts apparentés qui se recoupent plus ou moins, qui sont plus ou moins contradictoire, avec des fois des sous-articles, etc, etc), ça devient vite un vrai sac à nœud avec maux de têtes garantis.

Tout en sachant que je doute que tout le boulot de maintenance soit fait un jour, car : 1°) c'est chiant. 2°) Il y a des millions des trucs à faire qui sont déjà assez long/compliqué/chiant/passionnant. Comme par exemple vérifier les millions d'éléments qui ont été importés de Freebase cet été. Codé des centaines d'infobox pour qu'elle reprenne les données de wd. Complété les millions de pages de wd qui sont pour l'écrasante majorité des ébauches, etc, etc.

Bref et qu'entretemps le hack proposé un tout partout, reste un hack, on ne sait pas si cela sera la solution gardée au final. On ne sait pas si cela fait consensus. Et par exemple si je tombe sur ce genre de trucs, j'ai tendance à le supprimer. Parce que : Pas d'article = pas de liens, et je ne prend pas la tête pendant 30 minutes, pour savoir si c'est un renommage qui s'est mal passée, une fusion, une scission ou si c'est intentionnel (Et savoir si cette intentionnalité est pertinente quand des liens sont en ouzbek/pakistanais/japonais/trucs-dont-google-trad-ne-connait-pas, c'est pas toujours facile (voir l'inverse si le type qui fait la maintenance est ouzbek/pakistanais/japonais), déjà qu'en français, je ne suis souvent pas d'accord sur l'intentionnalité derrière tout cela). --Nouill 24 août 2015 à 04:38 (CEST)

OK, merci pour les précisions et ton point de vue sur la chose ; à noter quand même que la question prend son origine dans le cas pratique de ce tableau afin de régler le problème des liens quand ils existent, mais ne sont pas des articles. Si ce problème ne peut pas être réglé, ce genre de tableaux va très vite devenir sans intérêt par rapport à une liste manuelle équivalente (on se retrouve avec des liens vers des nœuds Wikidata, alors que des liens pertinents existent sur Wikipédia : Liste de pays de fiction, mais une grande partie des liens sont une redirection, voir sont faits directement vers l’œuvre de fiction correspondante). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 08:29 (CEST)

 Nouill : Au passage, je ne vois pas trop ce qui te fait peur dans le chiffre 14 millions ; on parle bien d’une « base de connaissances » là, non ? Et si j’ai bien compris, elle n’est pas soumises aux multiples critères des diverses versions de Wikipédia, donc à terme, quelqu’un pourrait bien s’amuser à y importer quelques milliards d’objets célestes étudiés, ou toutes les rues du monde à partir d’autres bases libres (OpenStreetMap par exemple). 14 M d’entrées c’est une toute petite base de données ; pour idée, le CNRS projette de faire une base de données contenant 37 milliards d’objets astronomiques. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 09:11 (CEST)

@schlum Tu t'es posé la question de maintiens de liste par listeria et le modèle idoine (cf. la discussion récente sur le bistro d'hier ou avant hier et la suppression du modèle ? J'ai pas compris ta problématique exacte mais un repensage des outils avec des trucs comme https://wdq.wmflabs.org/ et https://www.mediawiki.org/wiki/Wikibase/Indexing/WDQS_Beta semble être envisageable aujourd'hui. Note aussi d:Wikidata:WikiProject Fictional universes. — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 11:57 (CEST)

 TomT0m : Ma problématique exacte est un lien manquant entre Wikidata et Wikipédia (par exemple entre Pays du Feu (d)  et Géopolitique du monde de Naruto#Pays du Feu) ; je n’ai pas l’impression que ces outils puissent y remédier . Le hack que tu as proposé le peut, mais n’est manifestement pas apprécié, et annulé par certains contributeurs du projet. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 12:51 (CEST)

Un article court peut :) — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 13:12 (CEST)

 TomT0m : Ça ne me semble pas admissible (d’ailleurs sur WP:en, il y a une proposition de fusion) ; et même si ça l'était, ça n’est certainement pas le cas pour les autres pays de fiction du même univers (celui-ci étant le principal où se passe la majeure partie de l’action). schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 13:37 (CEST)

@schlum Ça ne change pas grand chose au fait que le sujet est quand même dans Wikipédia, qu'il ne mérite pas un article à part entière est un choix éditorial communautaire. Après des projets comme Wikidata peuvent aussi provoquer des changements dans les mentalités :) Perso je pousse cette solution avec les arguments que j'ai évoqué, et je l'applique à l'occasion. Libre à ceux qui sont pas d'accord de retransformer ces articles très courts en redirections si ils le souhaitent, je m'en fiche. — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 14:07 (CEST)

Perso, je suis également contre les articles courts (qui sont tout autant un bordel). Sachant que pour le sujet des univers de fictions, c'est surtout à un certain nombre d'autres wikipédia de faire du boulot pour synthétiser et fusionner leur article (notamment wp:es et wp:pt par exemple qui ont beaucoup d'articles sur ces sujets).

Sinon c'est pas tant la taille de la base de données qui me fait peur, c'est surtout que de par sa taille, son nombre de contributeur, le fait qu'elle soit multi-langues avec de multiples points d'entrées, ces contributeurs ne sont absolument pas coordonnées, souvent sont non-spécialistes, et sont souvent plus ou moins en désaccord, qui ne discutent relativement peu (les discussions que j'ai pointé, c'est du meta et en dehors de cela, il y a très peu de discussions). Bref tout cela, complexifie la situation rapport à un organisme qui remplit de manière centralisée, surveillé, automatisé, etc, une base de données qu'il maitrise de bout en bout.

Ah et c'est plus au tableau de s'adapter plutôt qu'à la base de donnée de s'adapter à une de ses présentations possibles. --Nouill 24 août 2015 à 14:33 (CEST)

En option

Une Boîte :

∇

Wikidata

Je participe au projet Wikidata.

, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?}, 22:16 le 23/08

Euh Modèle:Utilisateur Wikidata existe depuis 2012 et donne :

∇

Wikidata

Je contribue également sur Wikidata.

Elle catégorise les utilisateurs dans Catégorie:Utilisateur Wikidata. Inutile de réinventer ce qui existe déjà… -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 22:28 (CEST)

Je suis un boulet complet, je n'avais pas vu qu'il s'agissait de la participation à ce projet-ci plutôt que la participation à Wikidata. Peut-être parce que j'ai l'impression que ce projet n'est qu'une page de doublon du Bistro francophone de Wikidata. Désolée en tout cas pour ma méprise, toutes mes excuses. -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 22:33 (CEST)

@Harmonia Amanda, je suis un boulet () aussi alors... En plus, je n'avais pas vraiment fini. Je comprends votre remarque. Bonne soirée, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 23 août 2015 à 23:10 (CEST)

J'ai adopté les deux boîtes. Merci. Thierry Caro (discuter) 23 août 2015 à 23:13 (CEST)

petit exercice pratique... qui des 2 fait le plus d'erreurs…

Cette recherche m'a été inspirée par les remarques de plusieurs contributeurs au sondage sur la pose d'infobox Biographie2 sur les pages de biographie sans infobox (souvent des ébauches).

Comme User:Jmax a parlé de 1947, et que certains contributeurs mettent en doute la qualité des infos de wikidata, je me suis penchée sur les éléments de wikidata, ayant pour date de naissance "1947" (avec plus ou moins de précision) et un lien vers wikipédia fr, et dont la page wikipédia n'est pas catégorisée en "Catégorie:Naissance en 1947", ceci grâce aux outils généreusement fournis par Magnus Manske pour requêter et traiter les données (ce qui est infiniment plus facile de traiter et d'analyser du discours (ça prête moins à pov).

Voici le résultat :

• Eléments de wikidata avec P569=1947-..-.. + un lien frwiki = PagePile 472 = 3591
• Éléments avec une catégorisation en Naissance en 1947 sur wikipédia PagePile 474 = 3714
• Filtrage du premier par le 2e (ceux qui ont 1947 dans wikidata mais pas en cat wp) PagePile 475 = 113 éléments (c'est pas mal…)

Histoire de voir un peu, j'ai commencé à analyser les premiers de la liste et j'ai obtenu :

• une erreur sur wikidata (eh oui), dû à une édition par un ip, qui avait modifié la valeur sourcée (ça, ça apparaît dans les diff d'une page sur la liste de suivi) d:Q1043170 - l'avantage des historiques wikidata c'est qu'on peut rechercher par numéro de propriété, ici P569 pour retrouver la source de l'erreur. diff
• une erreur de traduction de date du calendrier thaïlandais (erreur par ailleurs également faite sur un site de statistiques sportives…) => 2 dates différentes dans wikidata, toutes deux sourcées. Chatchai_Paholpat et d:Q1068149
• un oubli pur et simple de catégorisation sur wp Tommy_James
• un conflit de date entre 2 AC (BNF et SUDOC) P.M. — là, je vois pas ce qu'on peut faire, à part écrire à l'état civil.
• une erreur en reprenant les infos de la source citée, qui indique 1947, alors que l'infobox disait 1974. Source vérifiée, et on voit mal comment il aurait pu commencer à publier à… 3 ans :)

Je vous laisse continuer, mais je ne trouve pas que, globalement, wikidata soit plus inexact que wikipédia.

Juste pour vous indiquer aussi, j'ai fait la soustraction inverse : les biographies de wikipédia qui ne sont pas (encore) datées sur wikidata.

ça, c'est beaucoup plus simple, puisqu'on peut utiliser Autolist pour combiner les pages d'une catégorie et les postulats qu'ils ont sur wikidata. On a donc :

• 193 éléments sans date de naissance du tout (ça, ce ne sont pas des erreurs, juste des données pas encore reprises)…
• 262 éléments au total, qui n'ont pas 1947 (moins 193 vides, ça fait 69 qui sont différents, et donc à vérifier).

Si certains veulent venir s'essayer à ce petit travail, ça va plutôt vite avec les bons scripts (et je ne parle pas de faire faire le travail par un bot, mais de tout vérifier, et d'ajouter les refs, le cas échéant). --Hsarrazin (discuter) 24 août 2015 à 04:24 (CEST)

Merci de ce beau boulot qui permet de parler sur des faits. Pour ma part, ce qui m'avait frappé, c'est de voir que très régulièrement wikidata donnait une date de naissance exacte quand wikipedia se contente d'indiquer 1947, n'ayant pas l'information exacte. Par ailleurs, 113 éléments dans Wikipedia non catégorisé sur l'année de naissance, c'est énorme pour une seule année, cela fait plus de 10 000 sur le siècle et du coup, je me pose de plus en plus de questions sur ces catégories Naissances et Décès, établies patiemment et péniblement à la main et dont on se rend compte que c'est loin d'être pertinent. Sans doute, Utilisateur:HunsuBot devra se charger de les mettre tout seul à partir de Wikidata. Je vais essayer de me servir de ces nouveaux outils que je n connais pas pour obtenir d'autres chiffresJmax (discuter) 24 août 2015 à 07:49 (CEST)

Excellente initiative, il y a tant d'erreurs dans les dates de naissance. À quand des possibilités de rendu comme "environ", "autour de", "pas après", ou "inconnue". Je sais qu'il existe le qualificatif "circa" qui n’est pas encore je crois, implémenté en rendu, mais pour des dates plus anciennes, on peut être plus précis dans l’imprécision (hm!). -- ManiacParisien (discuter) 24 août 2015 à 08:12 (CEST)

 ManiacParisien : Mieux que ces qualificatifs, il y a déjà

• la "précision" : au mois près, à l'année près, à la décennie près etc.
• "avant"/"après" : avec le défaut, propre au caractère de chantier permanent de Wikidata, qu'on ne peut pas encore l'introduire dans l'interface d'affichage des pages Wikidata, seuls les bots peuvent le faire.… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 08:49 (CEST)

 ManiacParisien :. C'est effectivement pas au point mais on peut indiquer "valeur inconnue". --Critias ^[Aïe] 24 août 2015 à 12:06 (CEST)

Hsarrazin, ton intervention m'inspire deux remarques : une essentielle et l'autre plus anecdotique.

L'essentielle d'abord. A quel moment a-t-il été question de savoir qui avait la plus grosse ... fiabilité ? Tel que je lis ton discours cela donne : «il y a des erreurs sur WP et des informations manquantes sur WP, il y a des erreurs sur WD mais moins (c'est ton idée je crois)» et tu conclus par «WP a tout à gagner à importer les informations de WD erreurs comprises à grande échelle» et c'est là que je ne te suis pas. Tu doubles alors le nombre d'erreurs présentes sur WP et laisse une masse d'articles avec des informations contradictoires. WP a tout à gagner à confronter ses informations avec WD, à corriger et sourcer l'un et l'autre des sites, à vérifier la pertinence des propriétés affichées (Par exemple, dire qu'al Khwarismi a eu pour employeur la maison de la sagesse n'a pas vraiment de sens). Et c'est seulement après ce travail de contrôle qu'une boite peut être mise et WD et WP améliorés. C'est long, c'est laborieux, mais c'est le seul travail sérieux. Si on avait demandé l'avis du projet math sur l'introduction d'infobox 2, surtout robotisé, sur les mathématiciens arabes (je sais c'est une niche) nous aurions probablement refusé ou du moins réfléchi à la pertinence de certaines entrées comme la nationalité et le terme employeur. Est-ce toi qui va aller reprendre les articles un par un pour corriger sur ces articles les incohérences, les inopportunités ? Probablement non. Donc pour l'instant il y a dégradation de WP.

Et avant de mettre ces informations biographiques sur WP, il faut les vérifier ce qui n'est pas fait. Combien y a t'il d'humains ayant une biographie sur Wikipedia ? un peu plus que les 24 mathématiciens arabes. Moi, je veux bien qu'on pense, qu'on réfléchisse mais mettre en exemple ces 24 malheureux mathématiciens ne parait pas très sérieux. Pour s'amuser, la Catégorie:Date de naissance non renseignée (XXe siècle) qui recense les humains pour lesquels WP n'a pas de date de naissance (13 829 pages) rétrécit sacrément à la moulinette WD mais bon, on ne va toucher à rien et réfléchir, penser. « On s'était dit Rendez-vous dans dix ans » Jmax (discuter) 24 août 2015 à 08:27 (CEST)

JMax, j'en ai un peu assez que chaque fois qu'on soulève un problème, on se fasse traiter avec un tel mépris, de pusillanime ou de dégoulinante de préjugé. On fait l'effort de créer une page projet pour discuter calmement des problèmes,, On passe une heure (voir bistro wikidata), pour mettre une source sur wikidata, et on se fait traiter de merdeuse qui n'a rien compris au problème. En dix ans de WP, on m'a appris l'importance de la fiabilité à coup de ref nec et d'article sans source et soudaine grand virage à gauche, voyons les choses en grand et tant pis pour la casse sur 24 malheureux petits articles (je signale que j'ai cité ceux là mais que j'ai rencontré le pb sur d'autres articles aussi). Je ne suis pas sur WP ou sur WD pour me faire insulter mais pour faire des apports constructif sur le main et sur les pages projets. Je vous laisse entre vous. HB (discuter) 24 août 2015 à 08:45 (CEST)

La seconde remarque est plus anecdotique : cela fait plusieurs fois qu'on me dit : Wikidata c'est bien car avec le script strmmf, en tapant la requête vjkfezfs, on pourra mettre le bbcxbbxc dans le gfgfdsvr, c'est génial!.... je ne pense pas que cela peut inciter le clampin moyen à aller participer sur Wikidata. mais je le répète cette seconde remarque est beaucoup moins vitale que la première  : AVANT d'introduire des informations de WD sur WP, il faut les vérifier. HB (discuter) 24 août 2015 à 08:15 (CEST)

Entièrement d'accord avec HB, notamment sur le risque de doubler le nombre d'erreurs.

Quant au fait que wikidata permette de résoudre certains problèmes : entièrement d'accord aussi, mais cela n'empêche pas qu'il en crée aussi. Il faut faire la part des deux au lieu de tout voir en noir et blanc.

J'ajoute que, toujours comme HB, je trouve assez fastidieux les propos limites insultants que l'on doit parfois subir quand on a le front de pointer un problème sur Wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 08:27 (CEST)

 HB et Jean-Jacques Georges : Désolé si les réponses sont acides, mais vous vous trompez de cible: si les données affichées posent problème, alors allez discuter avec le dresseur du bot/créateur du modèle pour afficher que des valeurs ayant des références (autres que WP). Oui, WD doit améliorer sa qualité de données, mais WD permet aussi de ne choisir que les données sourcées en attendant que ce travail soit fait. Donc au lieu de vous focaliser et de répéter la même chose depuis le début, mieux vaudrait agir en concertation avec le créateur du modèle. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 11:37 (CEST)

Elles ne sont pas "acides", elles sont condescendantes, et parfois limite vulgaires. C'est un peu fatigant de se faire traiter comme des merdeux sous prétexte qu'on pointe un problème. Ensuite, de quel modèle parle-t-on ? Pour moi, c'est quelque chose de général, qui ne se limite pas à un modèle en particulier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 11:44 (CEST)

Comment changer l'ordre dans les données d'un champ wikidata

Bonjour, ce n’est peut-être pas ici qu'il faut poser la question, mais certainement quelqu'un connaît la réponse. Dans d:q3105893, il y a deux "p166". En fait, elles sont mal rangées puisque la première est décernée en 1946, la deuxième en 1944. Question : pour intervertir les ordres, peut-on faire un glisser-déposer sous wikidata, ou faut-il saisir une deuxième fois la première, puis supprimer ? Merci d'avance. -- ManiacParisien (discuter) 24 août 2015 à 07:54 (CEST)

Bonjour ManiacParisien,

L'ordre des données n’a aucune importance dans Wikidata. Il a été possible de classer les déclarations mais cela n'est plus possible (et surtout cela n’a aucune importance, les rangs et les qualificateurs sont nécessaires et suffisants).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 11:32 (CEST)

Par contre sur Wikipédia, si c'est une question de l'affichage des données Wikidata dans les infobox fait par Module:Wikidata et si on veut un paramètre faisant afficher la liste de valeurs dans l'ordre chronologique (ou dans l'ordre chronologique inverse), il faut demander sur P:Lua ou en pdd du module ou de son principal contributeur. Édité : ah tiens en fait c'est déjà dans le module : sorttype=chronological et sorttype=inverted. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 11:50 (CEST)

Par contre, et on peut penser que l'équipe de dev affichera en fonction de ça dans le futur même si ce n'est pas du tout dans leur priorité, je ne peux que conseiller la lecture de d:Help:Ranking/fr. Ça concerne "l'ordre", pas dans le sens de l'ordre d'affichage, mais dans ce qui concerne le choix des réponse aux requêtes (on peut marquer une déclaration wikidata comme "obsolète", elle ne disparaîtra pas de la base mais disparaîtra des résultat des requêtes ou des infoboxes si on ne recherche pas explicitement les choses obsolètes par exemple). — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 12:10 (CEST)

Merci pour ces réponses. J'ai bien compris que, comme Wikidata n'est qu'un ensemble, l'ordre n'a pas d'importance (et cela ne répond pas à ma question sur l'éditeur de données Wikidata). Par contre, l'infobox Biographie2 affiche les données dans l'ordre dans lequel elles apparaissent dans Wikidata, et pas dans l'ordre chronologique. D'où ma question. Cordialement -- ManiacParisien (discuter) 24 août 2015 à 12:41 (CEST)

La réponse est semble-t-il que sur Wikidata on ne peut pas mais que sur Wikipédia, pour améliorer Module:Infobox le module appelé par {{Infobox Biographie2}}, il faut comme dit ci-dessus demander sur P:Lua ou en pdd du module ou de son principal contributeur. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 13:05 (CEST)

Il fut possible d'ordonner arbitrairement les déclaration, mais c'était peu pratique à la fois sur le plan de l'interface et génant dans le coeur du code, donc les devs ont décidé d'abandonner cette possibilité et de les reléguer dans les tâche de basse priorité en abandonnant ce support :) Pour l'infobox, il faut faire une requête aux devx de l'infobox pour ordonner par exemple en fonction de la date de validité de la déclaration telle que donnée par le qualificateur si on veut un ordre particulier, Zolo a codé des choses pour ça il y a déja quelques temps donc ça devrait être fait assez rapidement. On ne doit dans tous les cas pas supposer que l'ordre de Wikidata ait un quelquonque sens ou utilité. — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 13:10 (CEST)

La connaissance en étiquettes ?

Je voudrais donner suite à l'invitation que m'a faite  Thierry Caro : de participer à ce projet malgré mes réticences, en soulevant des questions qu'il est impossible de discuter et d'approfondir au Bistro.
Merci de me répondre sans boutades ou caricatures, aussi sans prétendre faire de la pédagogie (terme qui place dans une position dominante) : il ne s'agit pas de compétences mais de choix idéologiques (au sens noble de ce terme) qu'il faut essayer de concilier.

Texte ou étiquettes

Jusqu'à maintenant, Wikipédia c'était cela, par exemple : Bien-être du cheval ou encore Aspects économiques et logistiques des guerres napoléoniennes :
-> Une connaissance élaborée en un texte riche de nuances, complexe, contenant même des ambiguïtés parce que c'est cela la réalité : complexité non réductible à un dictionnaire.
L'impact de WikiData, ce sera de plus en plus cela : Liste des Amazones sous forme de listes ou d'infobox :
->liste de données formatées pour rentrer dans un tableau
puisque l'objectif est d'intégrer dans la base de données de plus en plus d'informations jusque là dispersées dans les textes et non formatées.
Ce n'est plus une connaissance mais une simple accumulation de données, cela ne correspond plus à l'ambition initiale de WP et l'impact culturel sera rapide : par exemple les scolaires, qui vont sur WP pour préparer leurs exposés, trouveront rapidement dans un tableau ou une liste les informations qui leur donnent l'impression de savoir, donc d'être savants, sans devoir se donner la peine de lire et de réfléchir sur un texte pour construire leur savoir.
Exemple de la neige
Dans Wikidata : forme de pluie cristalline se produisant lorsque la température descend en dessous de 0°C Couleur : Blanc - Matériau : Glace - sous-classe : Précipitation (pourquoi réduire ce mot NEIGE à ce sens ?) - Catégorie : Snow (le français est une sous catégorie de l'anglais...)
Questions : qui s'est donné la peine de rentrer dans WD ces informations et cette structure de données ??? à quoi cela est-il sensé servir, à qui, alors qu'il existe un article Neige dans WP ??? Allez-vous placer autoritairement t automatiquement une infobox en tête de l'article ?

Tu te trompes de cible: ce n'est pas Wikidata qui crée des listes, c'est des wikipédiens. Si tu as peur de voir des listes fleurir partout, alors il faut agir sur Wikipédia et encadrer l'usage des listes. Les listes existaient avant Wikidata, alors pourquoi avoir un problème maintenant avec ces dernières ? A mon avis, Wikidata permet d'éliminer les listes sur Wikipédia, car on peut générer en tout temps un tableau avec les données en utilisant des paramètres personnels. Pour le passages sur accumulation de données, je passe, car rien n'empêchera quiconque de continuer à faire des articles sur Wikipédia, donc ce point n'a rien à faire ici.

Pour la réduction, ton approche ignore que Wikipédia est une réduction de la connaissance sur un sujet: franchement comment peut-on prétendre qu'un article de 100 lignes sur un sujet permet de connaître un sujet ? Que représente l'article de Wikipédia par rapport à toute la littérature scientifique ou culturelle sur un sujet ?

Pour le Catégorie: Snow, je te conseille de mettre le français comme langue d'affichage en haut à droite à côté de ton nom, car si tu affiches les termes en anglais, il ne faut pas s'étonner d eles voir en anglais. Et pour la catégorie commons, l'anglais est la base de commons, c'est là-bas qu'il faut aller rouspéter si les titres sont en anglais.

Pour l'ajout automatique de l'infobox, c'est un problème du "n'hesitez pas": comment peux-tu empêcher l'ajout d'une infobox ? Qui décide quel article a droit à une infobox ou non ?

Bref ta réaction est un peu à chaud, les problèmes que tu pointent ne sont pas liés pour la plupart à Wikidata, mais plutôt à des problèmes de fond à traiter sur Wikipédia, Wikidata n'agissant que comme révélateur. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 10:41 (CEST)

Langues et culture

La critique la plus fondamentale, me semble-t-il, devrait porter sur le fait que WikiData est unique pour toutes les langues, en abandonnant l'aspect multilingue de Wikipédia. Je pense que ce choix correspond à l'idéologie d'une culture universelle et uniforme, idée catastrophique de mon point de vue pour la richesse et la diversité culturelle.
Ce point est plus technique, plus difficile à formuler, peut-être des linguistes pourront me compléter / rectifier.
Par exemple, le mot ONCLE a une fiche dans WP : frère ou beau-frère du père ou de la mère, et il y a déjà une traduction en chinois.
Mais la traduction du mot Oncle en chinois ne correspondra qu'à la traduction du sens de ce mot en français, alors que le concept Oncle en chinois correspond à une réalité décalée par rapport au sens français...
Je rapproche également ce problème de la remarque ci-dessus : NEIGE = sous-catégorie de SNOW
Il est évident que WikiData contribuera à la généralisation de l'anglais et à l'uniformisation des cultures, donc leur appauvrissement.

Wikidata n'est pas fermé: tu peux ajouter les concepts que tu veux, mais il faut les définir. Si tu arrives à définir le concept d'oncle chinois qui n'est pas traité sous celui de frère ou beau-frère du père ou de la mère, tu peux créer un élément pour cela. Ton problème est que tu réfléchis en terme de linguistique et non en terme de concept. Il n'y a pas de nivellement par le bas, car au contraire on peut aller plus loin dans la structuration des concepts. Et la généralisation de l'anglais est une vision erronée: Wikidata est bien plus multilinguistique avec une traduction pour pratiquement chaque page du projet, des traduction automatique de tout l'afffichage, des descritptions dans toutes les langues que la pluaprt des projets wikimédias. Tu mélanges langue de travail et langue de la base de donnée. Tous les éléments peuvent être affichés dans ta langue, sans aucune imposition de l'anglais comme langue relais. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 11:21 (CEST)

Listes ou requêtes

Pourquoi produire des listes (qu'on peut multiplier à l'infini, en croisant les critères de sélection), alors qu'un générateur ergonomique de requêtes serait une solution nettement plus élégante ? le seul inconvénient serait que cela ne permettrait pas de gonfler les statistiques de nombre d'articles. Est-ce vraiment un inconvénient ?

Merci pour vos réponses --Hdetorcy (discuter) 24 août 2015 à 09:35 (CEST)

Réponse de JGHJ au travers d'exemples concrets

Je vais consacrer un peu de mon temps pour vous répondre Hdetorcy (d · c · b) : ce n'est pas parce que des données sont inscrites sur Wikidata que nous devons les utiliser impérativement, nous pouvons très facilement faire des choix. Je vous lis depuis quelques jours, mais je n'étais pas intervenu, étant topic-banné sur le bistro. Votre approche est globale, vous voyez Wikipédia comme un seul et unique ensemble, alors que c'est une multitude de projets plus ou moins gros qui ont une indépendance plus ou moins grande, avec des besoins qui leurs sont propres. Pour reprendre une image, nos projets sont comme des îles et nous venons de temps en temps rendre visite à nos voisins, qui sont plus ou moins autonomes et plus ou moins dépendants. Il n'y a donc pas un seul et unique usage possible des données de Wikidata, mais une multitude de cas précis. Ça prédit un changement : depuis la création de Wikipédia en 2001, nous travaillons avec des personnes qui parlent la même langue mais qui font des choses différentes, dans les mois qui viennent, nous allons en plus de ça travailler avec des personnes qui ne parlent pas la même langue mais qui font la même chose.

Je vais donc aborder ici ce que je fais et ce que je prépare avec Wikidata au travers d'un exemple précis. Mes premières vraies contributions à Wikidata remontent au 23 avril 2015. Je travaille dans le domaine du cyclisme où je pars illustrer des courses en vélo et en train essentiellement. Le travail sur le terrain fonctionne plutôt bien, même de l'aveu de personne ne pouvant pas me voir en peinture, et le projet a très bien grandi en moins d'un an. Du coup, de nouvelles perspectives se sont ouvertes. Hier, je suis allé illustrer le Grand Prix Jef Scherens 2015 dont les photos seront téléversées aujourd'hui. Son élément Wikidata est Q20855948. J'ai passé 4 heures A/R dans un train et fait 82 km en vélo dans la journée, qui a commencé à 7 h et s'est terminée à 21 h. Comme à mon habitude, j'ai photographié pas mal de coureurs et discuté avec quelques uns d'entre eux, dont des Belges, des Russes, des Norvégiens, un Suisse... et le problème, c'est qu'il n'y a pas d'article sur cette course dans leur langue, ce qui est vraiment bête, alors que le plus gros du travail a été fait.

La solution, c'est Wikidata : si on analyse bien l'article Grand Prix Jef Scherens 2015, on peut remarquer que l'infobox est complètement remplie par Wikidata. Les équipes sont listées dans l'élément Q20855948, mais pas encore dans l'article car je n'ai pas encore la requête pour le faire. Là, c'est un gain de temps à la saisie, parce que c'est fait en trois à quatre minutes, alors qu'il en faut au moins quinze quand on le fait dans l'article, et c'est simple à comprendre, chaque équipe est également désignée par un code de trois lettre que tous les contributeurs du projet connaissent plus ou moins instinctivement, le pays d'origine de l'équipe ainsi que son code UCI sont connus (on peut aussi saisir les premières lettres du nom de l'équipe), car détaillés dans l'élément de l'équipe [Q18746658 comme ici]. La saisie est beaucoup plus rapide, et on n'a pas besoin de répéter à chaque course les mêmes informations. Sur un autre plan, on pourra très bientôt saisir le classement directement dans Wikidata, en indiquant simplement le nom du coureur et son temps, tout en sachant que sa nationalité et son équipe au moment de la course sont et seront déjà connus dans l'élément du coureur. Là encore, on évite de répéter les mêmes informations lors de chaque course. Enfin, une des autres phases sera de lister sur Wikidata la liste des partants, actuellement très chronophage, avec une mise en forme complexe (qui avait déjà été simplifiée il y a quelques mois). Conclusion : rien que pour nous francophones, ça prépare un énorme gain de temps, le temps ainsi libéré pourra être consacré à la rédaction de l'article, ou au traitement de courses exotiques.

Maintenant, il faut voir plus loin. Les tests se poursuivent chaque jour sur la version francophone, et actuellement plusieurs infoboxes sont concernées. Quand il sera possible de remplir entièrement l'infobox par les données de Wikidata (il manque encore les fameuses données avec unités), la phase suivante consistera à adapter ce que je citais précédemment chez les autres locuteurs, et là nous aurons touché le but ultime. Les contributeurs spécialisés dans la rédaction des articles auront moins de temps à passer à l'insertion des données qu'ils doivent actuellement faire lorsqu'ils développent un article, et par expérience, ça prend les trois-quarts du temps, tandis que d'autres contributeurs, qui sont actuellement plus spécialisés dans les données, iront travailler spontanément sur Wikidata où la saisie est très facilitée. Ce qui va changer, c'est que les données pourront être utilisées sur les autres versions linguistiques, alors qu'actuellement la traduction d'un article est un cauchemar. Du point de vue des locuteurs des autres Wikipédia, il y a encore plus de bénéfices car ils sont pour la plupart en sous effectif, si bien qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions. Ils vont donc bénéficier des données déjà fournies, et pouvoir consacrer du temps à la rédaction, cette plus-value qui intéresse les lecteurs. Le temps économisé servira aussi à certains de leurs contributeurs à entrer des données sur les courses de leurs pays, de sorte par exemple qu'un Norvégien qui fait déjà un gros boulot me permettra de générer un article sur une course norvégienne.

En parallèle, d'autres contributeurs pourront se spécialiser dans la cartographie, et une fois le fichier importé sur Commons, il suffira d'ajouter le nom de fichier comme valeur à la propriété correspondante sur Wikidata pour mettre à jour tous les articles déjà existants, tandis que les articles qui seront créés en bénéficieront immédiatement. Autre exemple, quand je photographie un coureur et que je l'identifie (j'ai notamment photographié des Russes hier, je dis ça parce que je disais à deux d'entre eux que naturellement les Russes n'étaient pas souriants sur les photos et me faisaient penser à leur président qui est strict et efficace), et bien il me suffira d'ajouter le nom de la photo dans Wikidata pour que tous les articles qui n'étaient pas illustrés le deviennent instantanément. Gros gain de temps, j'évite les opérations répétitives.

Voici donc quelques exemples, sachant que je développe un projet visant à produire des articles dans une vingtaine de langues en moins de temps qu'il ne faut actuellement pour produire un article en français. Pour résumer mon point de vue, les « robots » (alors que non, ce sont des simples contributeurs) ne remplaceront pas les rédacteurs comme Tsaag Valren. La différence est juste que l'on va réorganiser le travail dans certains domaines ce qui va conduire justement à ce que les rédacteurs pourront passer plus de temps à écrire et, dans un système finalisé, n'auront plus à se soucier de la mise en forme des données.

Wikidata est un énorme progrès, que très peu de contributeurs peuvent déjà mesurer. C'est extrêmement passionnant, parce que les contributeurs des projets sont eux-mêmes les acteurs du développement de Wikidata. Concernant le cyclisme, il n'y a donc pas d'impérialisme américain sur Wikidata, juste un jeune nordiste qui en discutant avec d'autres personnes définit comment utiliser Wikidata dans ce domaine. Et dans les mois à venir, d'autres contributeurs vont émerger.

Si j'avais une opinion à donner, ce serait au plus vite de convertir en Lua et aux données de Wikidata toutes les infoboxes, d'en discuter ensemble, d'établir des documentations adaptées, simples et compréhensibles, de faire des tutoriel vidéos... et ensuite viendront d'autres phases. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 10:49 (CEST)

"Si j'avais une opinion à donner, ce serait au plus vite de convertir en Lua et aux données de Wikidata toutes les infoboxes" : vu ce que ça donne pour le moment, ce n'est pas une bonne idée. Il vaut mieux en discuter avant, justement pour voir ce qui ne va pas, et trouver des solutions. On peut se passer de faire ça "au plus vite". Pour remplir des infoboxes de compétitions sportives, wikidata est indéniablement efficace. Pour des infoboxes biographiques, c'est beaucoup moins vrai : le travail des bots est nettement inférieur, qualitativement, à ce que peuvent faire des contributeurs humains capables d'affiner et d'analyser un peu les données.

Quant au fait de considérer les robots comme de "simples contributeurs", l'idée me fait vraiment tiquer. De même que le principe des traductions automatiques, sauf bien sûr s'il s'agit de données statistiques brutes.

Je suis par contre d'accord avec l'idée de réorganiser certaines choses pour que l'on ait plus de temps pour écrire (dans l'absolu, je ne demande pas mieux) mais il faut déjà voir concrètement ce que ça donne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 11:34 (CEST)

Le travail se prépare largement en amont : le module Cycliste a été créé le 25 mai mais lancé début août, à la place du modèle Cycliste qui était pendant tout ce temps opérant. La question n'est donc pas de savoir quand on fait la conversion mais quand le module prend le pas sur le modèle et entre de ce fait en application. L'idée, c'est qu'il faille d'abord créer les modules, voir les lignes (les fonctions, les champs) qui reviennent souvent, les centraliser dans Module:Infobox/Fonctions/Personne (pour le cas des biographies), puis traiter un à un les champs où des solutions restent à trouver. C'est beaucoup plus simple que de partir de rien, là on a une base pour discuter, tout en sachant que le modèle est inactif tant qu'il n'est pas appelé dans le modèle de l'infobox.

Je me suis mal fait comprendre : Hdetorcy pense que les robots font la majorité du travail sur Wikidata, alors qu'ils ne le font que pour les tâches simples, pour le reste, ce sont de simples contributeurs qui font le travail, à la manière du Turc mécanique d'Amazon. Le biais, c'est de considérer Wikidata comme un unique ensemble, alors que les manières de contribuer là-dessus sont aussi différentes qu'ailleurs. Le cas le plus simple de transition, c'est quand tous les articles d'un projet possèdent leur infobox, ce qui permet ensuite à des contributeurs aux hasard de modifications de transférer les données sur Wikidata en effectuant une vérification, ce qui est le cas dans le cyclisme, d'où le fait que les choses se fassent doucement mais surement.

Des tests, encore des tests, et toujours des tests. Depuis les lancements de modules que j'ai effectué, j'ai pu réaliser tout un tas de situations et de cas particuliers, ce qui amène à voir que parfois, l'imprévu ne vient jamais d'où l'on pense, mais c'est instructif parce que l'on peut ensuite prévoir certains problèmes. Autre possibilité, ne pas confier à Wikidata tous les champs d'une infobox, par exemple, Wikidata ne gère pas encore la liste des équipes successives par lesquelles un coureur est passé (pour reprendre cet exemple sur lequel je travaille). Ça viendra, mais il vaut mieux parfois attendre un peu plutôt que de se presser. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 12:13 (CEST)

"Des tests, encore des tests, et toujours des tests" : je suis bien d'accord, et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas se précipiter comme dans le cas des ajouts massifs par un bot d'une infobox mal foutue. On peut sûrement arriver à quelque chose de satisfaisant (ce sera beaucoup plus facile pour des trucs comme les courses cyclistes avec les étapes que pour des données plus "qualitatives" comme les mandats d'un homme politique ou les professions d'une personne) mais ça prendra du temps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 12:36 (CEST)

Concernant LuaBot, le vrai problème de fond est que pendant des années des articles ont été créés sans infoboxes. Il fallait donc les en doter, et tant qu'à faire profiter de Wikidata. Même si statistiquement il y a des problèmes, ça a apporté un gros plus, l'avantage de cette opération c'est que les erreurs dans Wikidata ont été mises en exergue, et qu'il a donc été plus facile de les corriger. Un jour où l'autre ça aurait dû être fait. On aurait aussi très bien pu attendre que les anglophones le fassent et essuient les problèmes. Pour régulièrement faire des transferts d'informations de Wikipédia vers Wikidata, j'ai quand même remarqué que les erreurs étaient assez fréquentes entre les versions linguistiques. Cette opération permet de démêler le vrai du faux.

Sur la technicité, j'ai pas mal d'exemples comme celui-ci où c'est aussi ardu que de lister des mandats. On est pour l'instant encore dans une phase où il faut compléter Wikidata et créer les liens. Quand ce sera fait, les mises à jour seront beaucoup plus rapides à effectuer (puisque tous les locuteurs disposeront potentiellement des mêmes données, donc l'intérêt à contribuer à Wikidata sera là comme celui de travailler sur Commons). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 13:06 (CEST)

Et c’est pour ça qu’il vaut mieux le faire à la main, car le bot n’est pas capable de vérifier à postériori si le résultat est cohérent, et d’aller faire les corrections sur Wikidata si ça ne l’est pas. À moins que la personne qui gère le bot (ou d’autres) ne s’engagent à vérifier toutes les pages où l’infobox a été mise automatiquement, mais vu le nombre de contributeurs qui n’ont rien demandé et se retrouvent à devoir faire eux mêmes les corrections, ça ne semble pas être le cas. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 13:33 (CEST)

En ce qui me concerne, je fais tous mes transferts à la main, ce qui ne m'empêche pas de faire des erreurs et de les remarquer quelques mois plus tard. Rien ni personne n'est infaillible. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 14:16 (CEST)

(conflit d'édit) Perso, j'ai fais l'ajout de 600 infobox hier à la main. Ma valeur ajouté par rapport à un bot, c'est zéro. Perso entre un élément pas sourcé sur wikipédia et un élément pas sourcé sur wikidata, j'ai aucune raison de privilégié l'un sur l'autre, donc si il y a différence, je ne peux que laisser en l'état. Et sur la article sans infobox, il y en relativement peu qui sont correctement sourcé et encore moins qui source leur élément factuel (date de naissance, mort, etc). Mais je continuerais à le faire comme la communauté semble croire qu'un bot c'est forcément moins bien qu'un humain. Tout en sachant que vu le nombre d'article sur wp:fr qui manque d'infobox le faire à la main, ça va juste prendre des années (et que j'ai potentiellement surement mieux à faire que faire le travail d'un bot, mais bon). --Nouill 24 août 2015 à 14:21 (CEST)

J’ose espérer que pour chacun de ces ajouts, tu jettes un coup d’œil / prévisualises pour voir si ça n’a pas fait n’importe quoi (sinon c’est tout bonnement du vandalisme) ; donc oui, il y a une valeur ajoutée par rapport à un bot. schlum ^{=^.^=} 24 août 2015 à 14:42 (CEST)

 Nouill : d'accord avec schlum, parce que pour ce que je peux en voir, ce n'est pas terrible. Rien que pour prendre deux exemples au hasard, Henri Rochefort serait mieux avec une infobox journaliste ou homme politique (et toujours cet infernal "auteur" en profession !), de même que Louis-Félix-Dieudonné de Ravinel serait bien mieux avec une infobox homme politique. Non seulement l'infobox biographie 2 est assez moche, mais en plus elle ne sert à rien, car il n'y a aucun détail sur les fonctions. "Député", "maire"  : député de quoi ? maire de quoi ? De quand à quand ? Et encore et toujours ces hyperliens qui donnent de l'infobox vers wikidata Dans ces conditions, ce n'est pas le contributeur dont la valeur ajoutée est égale à zéro, c'est l'infobox elle-même. Rien ne dit qu'elles soient toutes comme ça (encore une fois, je n'en ai regardé que deux au hasard) mais si c'est le cas, ça fera 600 infoboxes à corriger. Ca ne serait même pas une absence de valeur ajoutée, mais carrément de la dégradation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 14:59 (CEST)

C'est mieux que rien. Dans le lot, il y avait un paquet d'article qui avait 0 illustrations et qui par cette infobox ont importés des portails tout à fait décents de ces personnes. Et avoir une photo sur un article de 5/10 lignes pas/mal sourcés sur un parlementaire du XIXe, cela change complètement la présentation et l'intérêt de l'article. (Exemple : Amédée Conseil) Si vous pensez que c'est du vandalisme/de la dégradation, vous faites une RA, vous demandez mon ban et puis voilà... Je prévisualise, gère la gestion du conflit avec les photographies déjà en place, boulot que faisait déjà le bot. --Nouill 24 août 2015 à 15:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avoir une infobox moche avec une fonction non détaillée et des liens hypertextes vers wikidata, franchement je trouve ça moins bien que rien... Pourquoi ne pas mettre des vraies infoboxes un peu mieux foutues ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 15:16 (CEST)

Parce que ca prend 50 fois plus de temps, et c'est parce que cela prend 50 fois plus de temps qu'on a des dizaines de milliers d'articles qui pourraient complètement avoir des infobox sans aucun problème, mais qui n'en ont pas. Pourquoi ne pas accepter que tout ne soit pas parfait du premier coup, mais se fasse par amélioration successives ? --Nouill 24 août 2015 à 15:26 (CEST)

Parce que ce qu'il faudrait, c'est avoir une manip qui permette de mettre de vraies infoboxes aussi rapidement : là, c'est un pis-aller qui conduit à un enlaidissement des pages, avec des infos mal foutues, parfois incomplètes, et mal présentées. Si wikidata peut permettre de mettre des infoboxes thématiques adaptées, là je serais d'accord. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 15:35 (CEST)

Pourquoi pas, ce que peut faire un bot n'est pas seulement mettre des infobox généralistes vides mais aussi choisir une infobox en fonction des données Wikidata et des catégories, et éventuellement la remplir : à voir sur WP:RBOT. Si le but est d'utiliser les données Wikidata là où le paramètre d'infobox n'est pas rempli, c'est à faire dans un deuxième temps dans le code de chaque modèle infobox spécialisée (voir ci-dessus). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 15:47 (CEST)

Exactement : si Wikidata peut permettre de choisir l'infobox thématique (mais aussi certaines données comme la fonction pour les hommes politiques) à l'aide des catégories, ce sera un progrès. Reste qu'il y a des données qui ne pourront à mon avis qu'être complétées à la main, comme par exemple les dates de début et fin de mandat (ce que je viens par exemple de faire pour Henri Rochefort, en me référant au site de l'Assemblée nationale). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 15:53 (CEST)

Il y a un faux débat, quand le système sera plus développé, c'est-à-dire dans quelques mois, c'est bien à la main que les données des mandats seront ajoutées à l'issue d'élections. Le gain, c'est que ça évitera aux autres locuteurs d'avoir à le faire, et que quand il y aura une élection dans un autre pays, ce seront surement ses locuteurs qui s'occuperont de la mise à jour. On en revient au point que je détaillais tout à l'heure, on continuera à travailler ensemble entre francophones, mais ce qui est nouveau, c'est que l'on contribuera aussi entre personnes parlant diverses langues mais travaillant dans le même domaine. Pourquoi écrire dix fois ce que l'on peut ne faire qu'une seule fois, c'est bien ça le principe majeur de Wikidata. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 16:04 (CEST)

Oui, début et fin peuvent et même doivent être mis sur Wikidata, et l'affichage de ces données sur Wikipédia (qualificatifs) est pour l'instant rudimentaire et pas réellement utilisé pour les durées, mais ce qui est déjà là (showdate, showqualifiers de Module:Wikidata) montre déjà que c'est possible et adapter l'affichage ne sera pas insurmontable. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 16:09 (CEST)

Si ça marche bien (je dis bien si), ça peut être une très bonne chose. Ca pourrait contribuer à éviter d'avoir des fiches non actualisées pendant des années (je me souviens par exemple d'avoir corrigé des hommes politiques népalais qui étaient présentés comme des ministres en fonction alors qu'ils ne l'étaient plus depuis quatre ans).

Par contre, il y a deux choses qui me semblent importantes : d'une part, le remplacement des infobox trop génériques par des infobox thématiques (avec le cas échéant un choix entre deux infoboxes : là, une intervention humaine est de toutes manières indispensable). Ce qui implique de ne pas les mettre partout. Ensuite, un réglage optimal des champs du type "date et fin de mandat" : quand je vois que même sur la version anglophone ce n'est pas au point, ça m'inquiète un peu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 16:15 (CEST)

Quand les infoboxes ne feront plus qu'une ligne (façon de parler, car on préfèrera toujours mettre en dur la photo avec sa légende), et que toutes celles qui ont pour sujet un être humain seront programmées en Lua, feront appel aux données de Wikidata et utiliseront des fonctions communes, ce sera possible, il suffira juste manuellement de remplacer {{Infobox Biographie2}} par {{Infobox Artiste}}. D'où ce que je disais plus haut, préparer au plus vite les modules, les tester, puis leur faire prendre le relais des modèles. C'est même bénéfique, dans la mesure où les infoboxes fonctionneront avec les mêmes champs. Date de début et date de fin fonctionnent assez bien sur les tests que j'ai eu à mener, il y aura cependant quelques révisions à faire. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 16:59 (CEST)

C'est bien pour ça, à mon avis, qu'il faut attendre un peu que tout ça soit au point, et ne pas se précipiter pour mettre à la chaîne {{Infobox Biographie2}}. Si on a des infobox "artiste", "écrivain", "homme politique", etc, qui fonctionnent bien sans que ce soit le bin's dans les champs, je n'aurai pas d'opposition de principe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Je viens de trouver la liste des infoboxes concernant des personnes. Je pense qu'il serait intéressant de créer une documentation mixte à propos de Wikidata, liant d'une part comment ajouter la donnée sur Wikidata, et d'autre part comment coder en Lua la ligne, les infobox en Lua n'étant qu'une suite de briques. Il me reste un peu de temps disponible, je vais tenter de rédiger une ébauche d'essai. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 17:20 (CEST)

Il faut aussi régler le problème des hiérarchisations de données, notamment en ce qui concerne les professions (ou du moins les occupations). J'ai par exemple fait un test avec Adolf Hitler pour voir ce que ça donnerait avec une infobox biographie2 (de toutes manières inutile dans ce cas), et ça balançait en vrac "profession : homme politique, soldat, peintre, écrivain politique, révolutionnaire, homme d'État" (ce qui inclut un doublon entre "homme politique" et "homme d'État"). Bref, il y en a pour qui ça ne pose pas de problème, mais pour certains ça peut être plus délicat. Idem pour les données plus pointues, comme la nationalité (le même personnage historique a eu trois statuts successifs, donc dans son cas il faut préciser les dates : ça ne peut être fait qu'à la main). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 18:09 (CEST)

Au contraire, pour des statuts successifs il faut indiquer sur Wikidata pour chaque statut en qualificateur de la fonction la date de début et la date de fin (et coder l'infobox pour qu'elle affiche par exemple dans l'ordre des dates de début parce que par défaut le module lua ne trie pas mais c'est un truc technique à faire côté WP). C'est typiquement le genre de truc à automatiser au contraire (et on peut aussi indiquer sur wikidata les prédécesseurs et successeurs). Donc oui, il faut le faire à la main : entrer une fois la bonne donnée/date sur Wikidata, et toutes les Wikipédias pourront utiliser l'information. -- Harmonia Amanda (discuter) 24 août 2015 à 19:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci tout d'abord à  Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : et  Snipre : pour les échanges qu'ils nous permettent, plus policés que sur le Bistrot.
Je relève cette phrase de JGHJ plus haut : le vrai problème de fond est que pendant des années des articles ont été créés sans infoboxes. Il fallait donc les en doter, et tant qu'à faire profiter de Wikidata.. Cela implique donc bien une obligation à "boxifier" l'information des articles... Cette frénésie de tout normaliser et infoboxifier conduira à l'étape suivante, qui sera de considérer tout rédactionnel comme un TI.
D'autre part, l'un ou l'autre pourrait-il répondre sur ma question restée sans réponse : pourquoi générer des listes "en dur" de WikiData vers WP plutôt que de proposer un générateur de requêtes (ergonomique) ?--Hdetorcy (discuter) 24 août 2015 à 16:43 (CEST)

Hdetorcy (d · c · b) : vous êtes trop absolu, l'un n'empêche pas l'autre, des lecteurs viennent sur Wikipédia pour du texte d'autres veulent juste accéder en un instant aux informations, ces catégories ne sont pas exclusives et un lecteur peut passer d'une catégorie à l'autre. L'avantage de l'infobox est de présenter les informations principales de manière assez homogène, la rédaction va plus loin et est une plus value. Il n'y a jamais eu d'obligation formelle, mais c'est vrai qu'un article avec infobox est forcément mieux. Dans le cyclisme, tous les articles ou presque en possèdent une. Si on regarde bien ce que je disais plus haut, la centralisation des données sur Wikidata permet une libération de temps pour la rédaction des articles.

Sur la question restée sans réponse, je ne suis pas compétent, en ce qui me concerne, j'ai bien quelques listes prévues, mais ce sont des classements, liste des étapes, des partants, des équipes... pour remplacer ce qui se fait déjà. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 août 2015 à 16:53 (CEST)

Imdb

Bonjour,

J'ai déjà corrigé plusieurs liens vers IMDB où l'élément Wikidata est utilisé mais où le lien ne fonctionne pas. De mémoire le code précédant le numéro IMDB est redoublé (par exemple "nm" pour "nom" devient "nmnm"). --Jacques (me laisser un message) 24 août 2015 à 10:37 (CEST)

 Jacques Ballieu : Oû as-tu corrigé les liens ? Si les données viennent de WD, il faut corriger le lien dans le modèle. Snipre (discuter) 24 août 2015 à 12:08 (CEST)

 Snipre :Je ne parviens pas à retrouver d'articles précis, mais la syntaxe est celle-ci : {{IMDb nom|id={{#Property:P345}}|nom=xxxx}}. De mémoire, ce sont tous des articles modifiés par Thierry Caro (d · c · b) pour la plupart en 2014. --Jacques (me laisser un message) 24 août 2015 à 12:55 (CEST)

 Jacques Ballieu : {{#Property: n'est pas à utiliser car son résultat est moins stable que les requêtes faites par {{Wikidata}}, et de plus les deux sont déconseillés dans le code d'un article, car plutôt que d'effrayer les rédacteurs Wikipédia avec des P et des Q, mieux vaut mettre ça dans le code du modèle concerné (d'infobox, ou ici modèle IMDb). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 13:20 (CEST)

Quelques réflexions sur le fonctionnement réel de Wikidata

Bonjour, j'ai parcouru l'essentiel des débats de cas derniers jours à propos de l'usage de Wikidata dans les infobox. Pour avoir contribué de diverses manières à Wikidata, et au codage des infobox Wikidata, il m'a semblé que quelques points sur la manière dont fonctionne les Wikidata et les Wikidatiens mériteraient d'être explicités. J'ai essayé d'en aborder quelques uns sur Utilisateur:Zolo/Infobox Wikidata. Comme ça n'a pas forcément un rapport direct avec les préoccupations immédiates, je l'ai laissé sur une page utilisateur. --Zolo (discuter) 24 août 2015 à 12:56 (CEST)

Merci beaucoup Zolo pour cet essai. J'y retrouve des choses évidentes mais c'est d'autant plus clair de les voir écrit et d'autant plus rassurants de les voir écrit par quelqu'un d'autre que soi (c'est aussi très intéressants de remarquer de légers écarts avec la formulation que j'aurais sans doute adopter si je devais écrire le même essai). Cela peut aussi être très utile pour ceux qui connaissent peu ou mal Wikidata. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 21:09 (CEST)

Catégorie:Modèle utilisant les données de Wikidata

Infobox (pour une bio) :

• {{Infobox Philosophe}}

1. Voir avec User:Zolo (modif)
2. Voir la Discussion modèle:Infobox Philosophe
3. Petit test visuel.

Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 17:25 (CEST)

Je suis favorable effectivement à l'idée de mettre en clair dans le code les champs qui sont renseignés par wikidata. Cela permet à tous d'en comprendre le fonctionnement et d'y insérer plus facilement une donnée locale en cas de conflit avec WD (voir la remarque[1] de Vigneron dans la section suivante. HB (discuter) 25 août 2015 à 08:50 (CEST)

Tu veux dire faire passer un bot qui remplace {{Infobox Philosophe}} tout vide par paramètres à valeur vide et commentaires comme l'exemple donné ? Les commentaires sur le n° Wikidata sont un peu inutiles si l'endroit pour modifier dans Wikidata est déjà dans l'affichage de l'infobox (du genre « + »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 09:41 (CEST)

Non, pourquoi remplacer ? Là je parle ajout (voir le Diff du test). C'est un exemple (test visu) des possibilités de Modèle de box... Voir la (les sous-sections) suivante(s). Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 10:19 (CEST)

<-- en bas à droite des box, c'est le lien vers la doc de la box. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 10:38 (CEST)

L'important est surtout d'indiquer les paramètres remplis par WD. le + est une notation d'initié qui pourrait alors disparaitre . L'habitude pour l'instant chez le contributeur occasionnel est de cliquer sur modifier. Il faut donc qu'il s'y retrouve en cliquant sur modifier. Le contributeur plus mur pourrait cliquer sur modifier wikidata en bas du cadre et l'indication de la propriété lui permettrait de se repérer dans la rubrique à changer dans WD. Enfin, la suppression du + permettrait de laisser la place pour une notation comme proposé plus haut E' en remplacement d'un lien bleu renvoyant vers un autre élément de WD. Je ne sais pas si je suis claire. Pour reprendre l'exemple de JJG, sur Stephen Spender, dans le champ enfant, il y a Matthew Spender+. Soit deux liens renvoyant tous deux vers deux éléments de WD, à remplacer par Matthew Spender_[d] et pas de + . Est-ce plus clair. HB (discuter) 25 août 2015 à 10:33 (CEST)

En enlevant le + on perdrait une information importante pour faciliter la modification de chaque valeur Wikidata affichée, l'endroit précis correspondant sur Wikidata, la difficulté pour le débutant étant que la page Wikidata est parfois longue et indique parfois les propriétés avec un libellé difficile à identifier comme l'équivalent du terme affiché dans Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 août 2015 à 11:27 (CEST)

 HB : Tout s'est emballé, mais il y a un sondage en préparation à ce sujet : Discussion_Wikipédia:Sondage/Lien_vers_Wikidata pour en discuter c'est pas plus mal. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 10:42 (CEST)

Pour l'emballement, voir l'ajout massif d'infobox. Pour la préparation du sondage, je savais mais ne tiens pas à me lancer dans des discussion sans fin donnant lieu à des remarques acides difficiles à digérer. Donner mon avis si sollicitée, faire une proposition constructive oui, me faire traiter par le mépris et perdre mon temps non. HB (discuter) 25 août 2015 à 10:47 (CEST)

@HB Note qu'on est loin d'être tous impliqués dans l'ajout massif d'infobox, par exemple j'ai appris tout ça avec l'incendie. Personnellement si j'ai pu être un peu dur je ne crois certainement qu'aucune de mes remarques ne te visaient et que j'ai des soupçons que certaines personne dans la plus pure tradition du Trolling Internet, par exemple un des pseudos impliqués me font furieusement penser à ce même Internet évoquant la colère: http://knowyourmeme.com/memes/rage-guy-fffffuuuuuuuu et que certains se font un jeu de provoquer des incendies. Ils essayent d'attraper des point Godwins (détournement de l'usage initial) et quand Nouill ou moi voyons comme exemple pris au hasard, bien évidemment, "Hitler", forcément, on tique et on a des doutes. Crois moi tu n'es peut-être qu'une victime d'un jeu bien pervers dans tout ça. — TomT0m ^[bla] 25 août 2015 à 11:01 (CEST)

Je me retire du projet ici présent. Cdlt, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 25 août 2015 à 11:05 (CEST)

Hors Catégorie (24/08/15)

(Notif Agamitsudo)
Infobox (pour une bio) :

• {{Infobox Biographie2}}
  • Test sur Luis Sepúlveda
    • Un ajout : bio2
    • Historique (d)

Là, pour expliquer simplement les conneries vues à 22:04 je fais comment ?
Remarques :

1. L'ajout de la box bio2 (avc infos auto donc) est clairement plaisant pour qui veut gagner du temps pour écrire des articles, à la base.
2. La vérif se complique, un onglet de plus (constat).
3. Une info non sourcée vandalisée, c'est le debut des guerres d'éditions sur WD (ma Source, non celle là, etc.) <--ÀMHA (ajout à 23:10 vandalisme ou info non consensuelle que je peux bloquer/remplacer sur WP à la main.)
4. Augmenter la visibilité de WD pour augmenter les contributions (contributeurs...), c'est bien... Mais... Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 22:49 (CEST)

Oui ça pour « expliquer simplement les conneries vues à 22:04 » effectivement ce n’est pas simple. Ou plutôt, c'est simple mais ce n’est pas visuel contrairement à un simple lien historique (peut-être un jour l’historique saura-t-il récupérer la version de Wikidata à ce moment mais je doute que ce soit dans la priorité des développeurs avant plusieurs années).

Pour le vandalisme, on est loin de la guerre d'édition. Je pense que l'IP a juste confondu avec une autre personne et a fait une confusion grossière entre biologie (la science) et biologiste (l'occupation) qui aurait donc très rapidement été repéré par les systèmes de contrôle de cohérence interne de Wikidata (les rapports de violations de contraintes, celui-ci en l'occurrence : d:Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P106#Value_type_Q13516667). Sinon, si il y a plusieurs sources contradictoires, on fait sur WD comme sur WP : on indique les différentes sources et en plus on peut ajouter un rang pour indiquer quelle donnée on souhaite afficher ou non. Et dans le pire des cas, il y a toujours la possibilité de mettre la donnée en locale pour court-circuiter Wikidata.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 00:09 (CEST)

Merci

Bonjour et merci pour cette initiative! Petite question. Lorsque je souhaite créer un interwiki et que je clique sur "ajouter des liens" dans la sidebar, j'ai un message qui me dit: "Vous devez être connecté sur ce wiki et dans l’entrepôt central de données pour utiliser cette fonctionnalité." Comment éviter cela et bénéficier du compte unique? (j'espère que cette question peut être posée ici, sinon, merci de la déplacer à l'endroit idoine). — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 août 2015 à 20:06 (CEST)

Bonsoir. Je te suggère d'abord de te connecter une première fois à Wikidata avec ton nom d'utilisateur et ton mot de passe habituels, d'y cocher tes principales préférences utilisateur (langue=français par exemple et fuseau horaire (Europe/Paris 02:00 pour la Belgique ? ) afin de pouvoir ensuite naviguer entre wikipédia et wikidata sans problème. Cordialement. Père Igor (discuter) 24 août 2015 à 22:59 (CEST)

Le plus simple pour accéder à Wikidata depuis wikipédia, c'est d'aller sur la page d'accueil (grosse boule en haut à gauche de n'importe quelle page), de repérer en marge gauche la mention Wikidata et de cliquer dessus. On peut aussi depuis cette page d'accueil descendre tout en bas à droite et cliquer sur Wikidata. Père Igor (discuter) 24 août 2015 à 23:03 (CEST)

Oui, oui, pas de souci pour lorsque je me rends directement sur Wikidata, mon compte unique fait le lien sans problème en revanche, lorsque de Wikipédia, je souhaite ajouter des interwikis à un article en cliquant sur "ajouter des liens", la jonction n'est pas transparente et nécéssite d'avoir un onglet wikidata "loggué" ouvert pour fonctionner. Bien cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 25 août 2015 à 17:33 (CEST)

Et les interwikis depuis commons ?

Bonjour. (Pour information de ceux qui passent aussi une bonne partie de leur temps sur commons). Depuis que wikidata en a décidé ainsi (si comme moi, vous ne comprenez pas grand-chose à l'anglais, circulez, y a rien à comprendre ), les liens qui unissaient commons aux différentes wikipédias ont changé : maintenant, une catégorie dans commons ne doit plus être liée à un article dans wikipédia mais doit être liée à une catégorie dans wikipédia, ce qui donne ceci : Category:Villac, une commune française rattachée à un seul interwiki italien, au détriment de près d'une trentaine de liens vers les articles dédiés dans les différentes wikipédias (voir cette autre commune avec des liens à l'ancienne). Je trouve déplorable cette décision prise sur wikidata, donc en comité restreint, sans que commons et les différentes wikipédias en aient été informés au préalable. Sur ce coup, j'ai franchement l'impression que wikidata veut imposer sa décision aux autres projets. J'ai bien essayé d'en discuter sur wikidata mais j'ai fini par abandonner. Père Igor (discuter) 25 août 2015 à 12:14 (CEST)

L'appel à commentaire que tu pointes est loin d'être concluant (ni le point I ni le point II n'a réussi a convaincre ; le point I correspond directement à l'habitude mais est difficile praticable sur le long terme, le point II est bien plus propre structurellement et donc fiable sur le long terme) et est régulièrement re-discuté depuis deux ans.

Attention à ne pas confondre le lien interwiki (qui peut-être fait de nombreuses manières et pas juste pas Wikidata) et la valeur de lien interwiki stockée dans Wikidata. Typiquement il y a toujours un lien possible entre une catégorie Commons et un article Wikipédia par le biais de la propriété d:Property:P373 (voir en remontant depuis la catégorie via d:Property:P301), il « suffit » que quelqu'un développe les outils nécessaires pour matérialiser ce lien (ce qui rejoint le point III de l'appel à commentaire qui lui a été plébiscité).

Sinon, il me semble bien me souvenir que Commons (au moins et sans doute aussi Wikipédia) avait informé mais à l'époque quasiment personne n'a réagit...

Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 août 2015 à 13:19 (CEST)

Distinguer les liens vers un article de Wikipedia des liens vers des éléments de wikidata

Ma question s'adresse aux créateurs de modèles.

Je reprends l'exemple de Barada-nikto : Jean-Michel Severino, Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, (œuvre écrite)

Le modèle affiche de la même façon une lien vers un article (premier auteur) et un lien vers la base de donnée (second auteur). Cela me semble trompeur. N'y aurait-il pas un moyen de présenter les liens de manières différents. Par exemple, pas de lien sur le second auteur maais juste après le second auteur, un lien clairement identifiable comme un lien vers WD (comme Olivier Ray(WD) ou Olivier Ray ou bien un code couleur (si ce n'est pas incompatible avec la charte graphique) ? . HB (discuter) 22 août 2015 à 21:33 (CEST)

Dans les bibliographies des articles c'est « Olivier Ray », « Olivier Ray (WD) » est tout à fait inutile (mais est une bonne idée visuellement pour d'autres usages). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 août 2015 à 21:43 (CEST)

« ou bien un code couleur » : j’ai l’impression que, justement, les liens ne sont pas exactement dans la même nuance de bleu. Grasyop ^✉ 22 août 2015 à 22:25 (CEST)

Il est possible de demander de n'afficher aucun lien sur son nom, ou par exemple, mais ce n'est pas ce qu'on veut ici, un lien rouge. C'est Zolo (d · c · b) qui sait faire tout ça. Mais est-on sûr qu'on préfère pas de lien à un lien vers une base de données, qui au moins apporte quelques informations ? En outre, il est possible d'afficher un lien vers l'élément Reasonator d'Olivier Ray, Reasonator étant un outil externe utilisant Wikidata pour générer une page dont la présentation est à mi-chemin entre celle de Wikipédia et celle de la base de données. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 22:28 (CEST)

{{Lien Wikidata}}

présente un lien rouge par exemple, ce qui est la sémantique habituelle, en plus des liens Wikidata. Après tout n'est pas forcément admissible et il faudrait choisir un titre d'article qui n'existe pas déja. je hais les conflits d'édition, vivement Flow.— TomT0m ^[bla] 22 août 2015 à 22:32 (CEST)

On a toujours limité au maximum les sorties intempestives de wikipedia, il me parait indispensable que le lecteur sache tout de suite si le lien cliquable le garde sur WP ou l'envoie ailleurs. La faible différence de couleur est quasi indiscernable. La création d'un lien rouge n'est pas justifiée si l'article n'est pas admissible (typiquement le cas d'un auteur ou un livre particulier). Moi, je me passerais bien de tout lien comme le sugggère Oliv, ce qui semble ne pas être le cas de Thierry Caro. Thierry, si tu ne veux pas effrayer les personnes un peu réticentes, moi y compris, évite de laisser entendre que l'on pourrait créer un pseudo article sur des personnes non admissibles grâce à un outil externe

Comme champ dans le modèle ouvrage, on a déjà des liens qui font partir ailleurs (le champs lire en ligne par exemple ). Pourquoi ne pas avoir une présentation du type

Jean-Michel Severino et Olivier Ray, Le Temps de l'Afrique, Éditions Odile Jacob, 1er septembre 2011_[WD]

avec comme seuls liens bleus les liens vers les auteurs, l'ouvrage et l'éditeur s'ils figurent sur WP (les liens sur la date me semblent superflus) et comme seul lien vers WD le lien vers l'élément qui a servi à construire le modèle ? HB (discuter) 22 août 2015 à 23:45 (CEST)

L'outil Reasonator est stable et renommé donc ce n'est pas de la camelote. Cela dit, j'entends bien le problème et je ne suis pas sûr de soutenir des liens. J'expose quand même ce qui est possible et ce qu'il faut envisager. L'intérêt d'un lien est donc de permettre d'informer un minimum d'une part et de permettre de passer plus rapidement sur Wikidata pour développer l'élément d'autre part : s'il n'y a nulle part de lien sur Wikidata, celui-ci progressera plus lentement et on ne devra pas se plaindre des erreurs trop fréquentes. Quelqu'un quelque part a proposé de formater comme un lien externe, avec la petite flèche qui va bien. Thierry Caro (discuter) 22 août 2015 à 23:59 (CEST)

Je suis d’accord avec HB. Les liens bleus, classiques, s’adressent au lecteur, pas au contributeur, or le lecteur n’a aucun intérêt à ce qu’on l’envoie sur Wikidata. Le contributeur, en revanche, doit pouvoir modifier une info inexacte, et il doit trouver les éléments permettant de le faire dans le code source de la page. Sur la page principale, les éléments destinés au contributeur doivent rester discrets et ne pas perturber le lecteur. J’aime bien les crochets de la proposition consistant à écrire [WD] en indice : c’est un code de lecture cohérent avec d’autres éléments destinés au contributeur, tels que [ref. nécessaire]. Grasyop ^✉ 23 août 2015 à 11:07 (CEST)

@Grasyop Tu n'as pas répondu à Thierry sur Wikipédia:Reasonator. Tu en penses quoi ? À terme l'équipe de développement va développer la fonctionnalité "Placeholder" qui a pour objectif d'être une sorte de Reasonator intégré à Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 11:14 (CEST)

Je m’exprimais sur la nécessité et la présentation des liens, pas sur Wikidata ou Reasonator que je découvre et que j’ai encore besoin d’étudier. Pointer vers l’un ou vers l’autre change-t-il quelque chose à mon message ? Si je comprends bien, Reasonator est plus lisible, mais apporte-t-il pour autant au lecteur une information qui ne pourrait pas être directement dans Wikipédia ? Pour l’instant en tout cas, c’est un outil externe, et on évite les liens externes dans les articles. S’il devient un jour un "placeholder" interne, je reste attaché au principe exprimé ailleurs que : toute information doit être modifiable facilement par un contributeur novice. Grasyop ^✉ 23 août 2015 à 12:25 (CEST)

D'une façon générale, je ne vois pas trop l'intérêt de liens vers Reasonnator : le novice ne comprendra pas pourquoi il est s'est fait éjecter de WP, et les contributeurs habitués ne pourront pas modifier. --La femme de menage (discuter) 26 août 2015 à 04:34 (CEST)

C'est 1, plus agréable et plus conçis que Wikidata, bien mieux adapaté à la visualisation des données, donc à la lecture. Wikipédia n'est pas bien loin pour la visualisation des articles, et Wikidata encore plus prêt pour l'édition pour l'habitué. Reasonator peut aussi faire de l'édition rapide comme rajouter un label en français pour les éléments qui n'en ont pas (ils sont soulignés en rouge et affiché en anglais ou en allemand). Le souci d'être éjecté de Wikipédia sera résolu quand il y aura l'équivalent de Reasonator intégré à Média Wiki qui est en préparation. — TomT0m ^[bla] 26 août 2015 à 08:08 (CEST)

La problématique des infoboxes

Suite aux différentes discussions sur le cas des ajouts d'infobox avec données wikidata (automatiques ou non, avec vote, sondage, contre-sondage, etc) je me dis qu'il serait bon de mettre un peu à plat les données du problème - je notifie au passage Éric Messel (d · c · b), HB (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Schlum (d · c · b), JLM (d · c · b), Hdetorcy (d · c · b), Kvardek du (d · c · b), Zerged (d · c · b), Bibi Saint-Pol (d · c · b), Fuucx (d · c · b), Oliv0 (d · c · b) et Daniel*D (d · c · b), qui se sont exprimés sur ce sujet. Le fait que des bots rajoutent automatiquement des infobox avec des données wikidata n'est pas forcément remis en cause dans l'absolu. Par contre les ajouts de l'infobox générique "biographie 2" ont posé un certain nombre de problèmes, et ont permis de voir des soucis dans l'importation des données wikidata, souvent imprécises.

Je pense qu'il faudrait aborder les points suivants :

• Premièrement, wikipédia dispose déjà d'infoboxes spécialisées (cinéma, littérature, politique...) qui n'ont pas besoin d'être remplacées par des infoboxes "neutres". Il faudrait donc à mon sens que les bots s'occupent de mettre ces infoboxes-là, sans doute en se repérant aux catégories des articles. Le souci intervient quand une personnalité exerce dans plusieurs domaines à la fois (du genre Marcel Pagnol, à la fois écrivain et cinéaste, ou Maurice Barrès, écrivain et homme politique). Diverses possibilités existent : soit le bot met deux infoboxes (en mettant une seule fois la photo) ce qui est un peu lourd, soit il s'arrête et envoie à ce sujet un message, par exemple sur ce projet, pour qu'un utilisateur humain décide quelle infoboxe mettre. Toujours est-il qu'à mon avis, nous devrions privilégier les infoboxes thématiques. J'ai fait un test tout à l'heure sur un article (Adolf Hitler, pour ne pas le nommer) pour voir ce qui convenait le mieux, de l'infobox "chef d'état" ou de "biographie2", et le résultat est sans appel en faveur de "chef d'état", notamment pour la présentation.
• Ensuite, il faudrait savoir quelles données importer. Je ne sais pas si les successions de prénoms qui figurent parfois dans les résumés introductifs (du genre "Alain Fabien Maurice Marcel Delon") sont présentes sur wikidata, mais il faudrait se débrouiller pour pouvoir continuer à les inclure dans les infoboxes, histoire d'alléger les introductions. Plus important, les professions des intéressés. En effet, sans même tenir compte des balourdises comme "auteur" marqué en profession (mauvaise traduction de l'anglais : j'ai demandé sur wikidata si on pouvait faire en sorte que ça n'apparaisse plus dans les professions mais ça n'a pas l'air encore résolu), Wikidata procède par empilement de données sans discernement, ce qui donnait, avec Hitler : " profession : homme politique, soldat, peintre, écrivain politique, révolutionnaire, homme d'État" (on notera au passage le doublon entre "homme politique" et ""homme d'État"). Il me semble donc qu'il faudrait éviter ce genre d'inventaire à la Prévert et privilégier les professions qui figurent déjà dans le résumé introductif.
• Troisièmement, et je l'ai déjà cité ailleurs (il me semble que certains travaillent là-dessus) il faudrait éviter de faire des liens hypertexte donnant directement sur wikidata, ce qui est très désagréable pour la navigation. Coyote (auteur) avait par exemple un lien très disgracieux vers ceci. Voir également cet exemple, avec des liens inutiles vers "député au Reichstag sous la République de Weimar" et "membre du Reichstag de l'Empire allemand". Ceci me semble plus adapté, d'autant que nous avons les dates du mandat. Pour les hommes politiques, il faudrait donc que, si un bot rajoute l'infobox spécialisée, il y ait un moyen d'importer les dates de mandat, ou bien au pire de laisser un message pour dire qu'elles doivent être rajoutées à la main par un contributeur humain (les "demandes d'aide" des bots pourraient être éventuellement centralisées sur ce projet).
• Il faudrait voir enfin comment mettre au point un mode de vérification manuelle ou "semi-manuelle".

Voilà, c'est ce qui me vient à l'esprit pour le moment mais il me semble que ces problèmes doivent être résolus en premier lieu. Si d'autres contributeurs voient des problématiques à résoudre, qu'ils n'hésitent pas à les signaler... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 18:35 (CEST)

Alors, se renseigner pour savoir comment "Wikidata" procède, par pitier. Wikidata a une notion de "rang" qui permet de donner une priorité plus importante à certaines déclaration, par exemple Hitler est connu pour avoir été dictateur, on doit lui donner un rang privilégier. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:03 (CEST)

Conflit d’édition — Ce qui n'est pas à dire en priorité à nous mais à ceux sur Wikidata qui ont rempli la propriété métier d'Hitler 1° sans mettre de priorité, 2° avec le doublon "homme politique" et ""homme d'État", et 3° qui ne peuvent pas mettre "dictateur" (d:Q183318) parce qu'il ne vérifie pas nature de l'élément (P31) = occupation (Q13516667). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 août 2015 à 19:14 (CEST)

Puisqu'on parle de "rang" : c'est justement à wikidata de s'adapter à wikipédia, pas à wikipédia de "se renseigner pour savoir comment wikidata procède". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:08 (CEST)

à wikidata de s'adapter à wikipédia Ca ne veut pas dire grand chose. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:09 (CEST)

Bien au contraire : c'est à wikidata de prendre en compte les données de wikipédia, pas le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:10 (CEST)

C'est un projet frère, qui partage les valeurs et une bonne partie de la communauté. Les communautés locales restent parfaitement libres de la manière dont elles utilisent les données Wikidata (modulo le fait qu'elles arrivent à se mettre d'accord en interne). Je ne comprend pas ce principe qui consiste a absolument vouloir diviser et subordonner que vous tenez tant à affirmer. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:13 (CEST)

Concrêtement, un vrai doublonnage du travail / doublonner les pages d'aides entre Wikidata et Wikipédia. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:13 (CEST)

Je ne veux rien diviser, je veux juste que le rôle du back-office (car wikidata - dont je ne nie pas l'utilité sur certains points - n'est qu'un back-office, ne vous en déplaise) soit bien délimité, au contraire de ce qui se fait actuellement. Maintenant, je préfèrerais avoir d'autres avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:15 (CEST)

C'est votre avis, et j'imagine que vous le partagez. Moi je lis sur la page d'accueil du projet "Wikidata est une base de données liées libre qui peut être lue et modifiée par les êtres humains et les machines. Wikidata sert de dépôt central de données structurées pour ses projets frères, dont Wikipédia, Wikivoyage, Wikisource et d’autres."

C'est un dépôt, donc c'est bien une base de données qui concerne les données des autres projets, lesquelles n'ont pas à être subordonnées aux siennes.

Maintenant, j'aimerais bien que vous arrêtiez de me répondre pour le moment parce que votre manière d'insulter Tyseria (d · c · b) m'a absolument ulcéré et qu'en règle générale, je trouve vos réponses assez peu pertinentes (vous êtes apparemment un peu trop "le nez dans le guidon" avec wikidata pour pouvoir intégrer les problématiques de wikipédia). Je préfèrerais échanger avec des contributeurs qui travaillent en premier lieu sur wikipédia, merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:21 (CEST)

Qui sert de dépôt. C'est une nuance importante, Wikidata est un projet à part entière. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:29 (CEST)

Mon dieu... --Nouill 23 août 2015 à 19:33 (CEST)

C'est un dépôt, une base de données, tout ce qu'on veut. Je m'en fiche, de ces histoires de vocables. Je veux juste discuter de problèmes concrets, et de préférence avec des contributeurs qui se coltinent les aspects concrets. Je n'ai pas envie de disserter sur le fait que wikidata c'est beau, c'est bien et ça sent bon le pin des landes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 19:40 (CEST)

Encore faudrait-il que vous écoutiez les réponses à vos questions quand on vous en fournit. — TomT0m ^[bla] 23 août 2015 à 19:53 (CEST)

Désolé, mais sans vouloir être désagréable, je trouve vos réponses généralement incompréhensibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 23:51 (CEST)

Reprenons sur le fond des remarques :

• pour la première remarque, cela me semble plus relever du projet:Infobox, du Projet:Scribunto et de Wikipédia en général que de Wikidata.
• pour la deuxième remarque, elle est surtout issue d'un manque de connaissance de Wikidata d'une part et de la jeunesse de Wikidata d'autre part. Tout comme Wikipédia, Wikidata est un wiki en constante évolution ; se plaindre que les données ne sont pas parfaites au bout de trois ans c'est comme de se plaindre que Wikipédia n'était pas parfait en 2004... Certes, il y a quelques problèmes notamment de doublons ou de rangs ne sont pas encore souvent utilisés, mais rien qui ne serait pas résolu avec le temps et les contributions.
• pour la troisième remarque, je suis globalement d'accord et cela a déjà été discuté en plusieurs endroits.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 août 2015 à 22:00 (CEST)

Par ailleurs pour indiquer l'ensemble des prénoms d'une personne, il existe la propriété nom de naissance qui nécessite de renseigner un champ texte en indiquant la langue (donc ça prend aussi les caractères japonais, chinois ou autres), donc c'est parfait pour les personnes avec beaucoup de prénoms. L'information est donc utilisable dans les infoboxes, oui. --Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 22:16 (CEST)

Pour la première remarque, il faudrait justement informer projet:Infobox pour qu'il puisse éventuellement travailler sur ce point avec projet:Wikidata. Cela a-t-il été fait ? J'ignore si ce projet est très actif.

Sinon, on peut toujours dire que les données sont perfectibles (elles le sont toujours) mais ça ne va pas résoudre le problème.

Pour la propriété nom de naissance, parfait, mais est-il possible de faire une recherche sur wikidata pour voir ce qui est bien renseigné ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 août 2015 à 23:50 (CEST)

Oui, ça s'appelle une requête et il y a plusieurs outils pour ça, le plus courant étant autolist. -- Harmonia Amanda (discuter) 23 août 2015 à 23:59 (CEST)

Oui, Projet:Infobox a été informé par HB (d · c · b) hier. Et oui, il est possible de faire de requêtes pour savoir quelles informations manquent à quels éléments. On utilise un outil externe pour faire cela, comme quand on veut croiser des catégories sur Wikipédia par exemple. Le meilleur outil (en anglais malheureusement} est AutoList 2. Voici la requête pour les personnes sans prénom renseigné dont l'article français se trouve dans Catégorie:Portail:Canada/Articles liés. Thierry Caro (discuter) 24 août 2015 à 00:02 (CEST)

Ce qui me semblerait utile, ce serait de pouvoir remplir les champs non renseignés (du type nom de naissance) dans une infobox en les ajoutant également sur wikidata, le tout sans quitter wikipédia, avec une commande spécifique. Ainsi, on évite l'aller-retour fastidieux entre wikipédia et wikidata, et on renseigne quand même la bdd. Ca rejoint ce que je disais tout à l'heure sur l'utilité de pouvoir modifier wikidata depuis wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 00:05 (CEST)

Tu présupposes qu'il y a un problème, ce qui est discutable. Surtout que selon moi l'incomplétude n'est pas un problème (d'autant moins quand en même temps tu te plaint que les données sont trop complètes par ailleurs), et surtout pas sur un wiki.

Il y a plusieurs propriétés pour les patronymes sur Wikidata, d:Property:P734, d:Property:P735, d:Property:P1477, d:Property:P1635, d:Property:P1786, d:Property:P1787 (et même d:Property:P2003). Il y a même tout un projet Wikidata d:Wikidata:WikiProject Names qui s'occupe du sujet.

Pour un gadget qui masquerait Wikidata, cela me semble lourd et compliqué techniquement et une fausse bonne idée pragmatiquement (ce serait comme de vouloir modifier une image de Commons depuis Wikipédia). Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2015 à 00:11 (CEST)

Tant que je n'ai pas pigé comment afficher la donnée automatiquement dans la box via WD (comprendre donnée avc Ref...) j'utilise l'option manuelle. Comme Simon Villeneuve (et son Bot) avec les images pour Bio2. Si il me faut 10 ans je m'en fous. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 00:20 (CEST)

Je ne présuppose pas du tout, je constate : wikidata empile les données sans discernement, de la manière la plus lourdingue possible. Tel quel, c'est inadapté aux infoboxes. Je ne dis pas que c'est insurmontable, par contre il faudrait le résoudre.

Enfin, comparer wikidata à commons est une vue de l'esprit, car ces deux projets n'ont pas le même usage : l'utilisateur moyen de wikipédia - ne parlons pas du lecteur - n'a pas pour vocation de passer son temps à faire des allées et venues sur wikidata. Moi, en tout cas, je n'ai aucune envie d'y être obligé quand je veux modifier le moindre truc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 00:24 (CEST)

Ma comparaison marche seulement avec les actions (ajouter + verifier): un ajout de box (bot ou pas) + vérif (humain seulement ^^). C'est mon avis à cette heure, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 24 août 2015 à 00:30 (CEST)

Pour en revenir au premier point, l'utilisation avec Wikidata d'infoboxes spécialisées (cinéma, littérature, politique...) et pas génériques comme {{Infobox Biographie2}}, il n'est pas difficile d'utiliser certaines données Wikidata dans le code de n'importe quel modèle d'infobox avec {{Wikidata}} (parce que de refaire l'infobox en Lua, c'est un code plus rapide et c'est l'avenir mais c'est quand même plus compliqué). En fait ça commençait doucement dans les infobox, et petit à petit certaines infobox auraient pu effectivement avoir par défaut de plus en plus de valeurs de Wikidata, jusqu'à ce que ce soit le cas de tous les paramètres importants en permettant ainsi l'appel sans paramètres ; et puis {{Infobox Biographie2}} est venu comme une sorte de démonstration extrême des possibilités de Wikidata, mais au départ ce n'est qu'une variante d'une infobox générique {{Infobox Biographie}} et donc plutôt à réserver aux cas où il n'y a pas d'infobox spécifique adaptée. Bref, ce qui manque est peut-être une page d'aide simple du genre : je veux mettre une donnée par défaut Wikidata à un des paramètres de mon modèle d'infobox préféré (modèle à l'ancienne n'appellant pas un module Lua), quel est le code avec {{Wikidata}} pour une valeur numérique, pour latitude et longitude, pour une image, etc. ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2015 à 07:44 (CEST)

« {{Infobox Biographie2}} est venu comme une sorte de démonstration extrême des possibilités de Wikidata » : or, justement, la démonstration a été très peu convaincante et a souligné la nécessité de résoudre les problèmes avant de mettre du wikidata partout, comme le souligne HB (d · c · b) plus bas.

Je renvoie aussi à la remarque faite ici par Daniel*D (d · c · b), qui me semble toucher au coeur du problème : « remplir une infobox correctement est compliqué et demande de la rigueur, raison de plus pour ne pas en confier la tâche à un robot ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 08:30 (CEST)

Deux précisions rapides :

1. Le problème actuel sur la plupart des infobox Biographie2 n'est pas le caractère trop généraliste de l'infobox mais l'absence de données sur Wikidata. En fait il me semble y avoir sérieuses raisons de penser que la prolifération de modèles d'infobox biographique qui font souvent dans le fond la mêmes chose est un obstacle pour faire progresser les choses, mais je n'ai pas le temps de developper maintenant.

1. Pour la suppression par défaut des liens vers Wikidata, je pourrai m'en occuper mercredi après-midi si personne ne le fait avant et si personne ne s'y oppose formellement. -24 août 2015 à 16:08 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zolo (discuter), le 24 août 2015 à 16:08‎.

Allo Zolo,
Ça fait un temps que le sujet des liens vers Wikidata est discuté. As-tu vu cette discussion à ce sujet ?
Perso, j'ai bien aimé la modif de Louperivois permettant de lier vers Commons les œuvres réputées n'ayant pas d'article dédié sur fr.
Sinon, perso, je préférerais un lien rouge que pas de lien du tout, et je préférerais un lien du type {{lien}} (menant vers une langue où l'entrée existe ou vers Wikidata si l'élément ne possède aucun article) à un lien rouge seul. Je crois que, bien que tout élément de Wikidata ne mérite pas nécessairement un article, tout élément de Wikidata mérite au moins une redirection.
Enfin, si l'élément Wikidata n'a pas de titre en français et s'affiche sous la forme QXXXXX, je crois qu'on peut le laisser ainsi. Les articles touchés sont listés dans la Catégorie:Page utilisant des données de Wikidata à traduire et la communauté traite bien cette catégorie jusqu'ici. Bien que l'affichage de QXXXXX dans une infobox peut-être déstabilisant, il est minime (environ 600 articles à traiter sur plus de 100 000 infobox important des données de Wikidata) par rapport aux avantages que cela entraîne de les laisser en place (plusieurs milliers de traductions en français d'éléments de Wikidata).
Je crois qu'il faut se rappeler que Wikipédia est un projet d'encyclopédie invitant les lecteurs à y contribuer. Ce ce fait, je crois qu'il faut cesser de vouloir diviser les lecteurs d'un côté et les contributeurs de l'autre. Argumenter qu'un lecteur qui se retrouve sur Wikidata y perd son latin, c'est la même chose que de dire qu'il perd son latin s'il clique sur un lien rouge. - Simon Villeneuve 24 août 2015 à 17:36 (CEST)

Moi, j'y perds mon latin, et pourtant je ne suis pas novice. Alors qu'avec un lien rouge, on comprend assez facilement que c'est parce qu'il n'y a pas d'article, article qui pourrait être créé d'un clic. Les liens qui pointent vers wikidata sont tout simplement une plaie pour le lecteur lambda, à qui ils ne serviront à rien et que ça n'incitera pas du tout à contribuer. Moi, si j'étais un nouveau, ça m'inciterait au contraire à fuir. Je remercie chaleureusement Zolo (d · c · b) pour sa proposition. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 17:42 (CEST)

Salut à tous, nous avons maintenant un bon bassin d'articles avec des infobox automatiques. Il est peut-être temps de ralentir leur prolifération le temps de procéder aux ajustements nécessaires (problèmes d'affichage, de traduction, de liens) et surtout d'importer plus de données (pour éviter les infobox vides ou presque et les valeurs aberrantes). Il me semble que bien que ce soit ardu pour l'opérateur de bot, ce dernier devrait être responsable de la décence minimum de l'infobox qu'il inclut dans chaque article. Si c'est trop de travail, cela veut peut-être dire qu'il faut concentrer ses efforts sur les données. C'est ce que je fais en ce moment avec les fonctions politiques occupées en ajoutant les dates et autres qualifiants.

 Zolo : Concernant le problème spécifique des liens, je ne suis pas friand de liens vers wikidata et la proposition de  Metamorforme42 : devrait être envisagée très sérieusement pour réduire leur nombre. C'est notamment pertinent pour les fonctions dont un grand nombre sont «partie à» l'institution sur Wikidata. Exemple.

Je comprends un peu l'irritation de Jean-Jacques Georges et il faut garder en tête que ces imperfections sont visibles pour des millions de lecteurs qui n'ont pas à réfléchir sur ces sujets. Toutefois il ne faut pas déclarer la guerre à Wikidata. Je suis arrivé au milieu de tout ça après une lingue période de semi-inactivité, et Wikidata je ne savais même pas ce que c'était. Je me suis retroussé les manches. Je vous invite à ne pas vous sédimenter et à faire de même. Louperivois Ψ @ 24 août 2015 à 19:35 (CEST)

 Louperivois : je ne veux surtout pas déclarer la guerre à wikidata. C'est juste que je n'ai pas envie de passer mon temps à réparer ses multiples imprécisions, ce qui implique d'en régler quelques-unes, dont les liens directs sont à mon sens la plus saillante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 20:41 (CEST)

Un lien est une imprécision ? — TomT0m ^[bla] 24 août 2015 à 20:51 (CEST)

Oui, un lien qui emmènera le lecteur qui croit trouver de l'info vers une base de données à laquelle il ne comprendra généralement rien, et qui a toutes les chances de le rebuter - quand il ne la prendra pas tout simplement pour un bug de wikipédia - est à mon sens une imprécision (technique, pour le coup). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 août 2015 à 22:12 (CEST)

(A déplacer peut-être vers le sujet du dessous). Le module actuel offre une option link= pour définir le lien à ajouter. Sa valeur par défaut est "Wikipédia" mais il peut facilement être changé pour chaque ligne d'infobox en "rien du tout", "wikidata" ou "image". Une option defaultlink= définit le comportement à adopter si le lien demandé n'existe pas. Il crée pour l'instant un lien vers Wikidata et je propose, après prise en compte d'avis divers de changer ça en "pas de lien du tout". Je retiendrais aussi volontiers la suggestion de Simon Villeneuve de garder le lien lorsque le libellé français manque sur Wikidata. Moyennant un peu plus de programmation on peut aussi définir à chaque fois des comportements plus exotiques, comme le lien vers une image qu'avait établi Loueperivois. Il faut toutefois savoir que les les liens vers Wikipédia et wikidata sont de loin moins problématiques en termes de consommation de ressources des serveurs.-Zolo (discuter) 24 août 2015 à 21:03 (CEST)

@Zolo Il y a Reasonator aussi en attendant les "placeholder articles" qui sont en début de dev aux dernières nouvelles.

Je ne suis pas d'accord, je préfère qu'on garde un lien vers Wikidata qui apporte au lecteur au moins un minimum d'informations structurées (ce qui est infiniment plus qu'une absence de lien qui n'apporte rien) Par contre, je serais assez pour qu'on mette ce lien « à part », au moins si on a un label (par exemple afficher « Jean Tartempion^(WD) » plutôt que simplement « Jean Tartempion ») -Ash - (Æ) 26 août 2015 à 12:17 (CEST)

Fonctionnement des oeuvres principales d'un artiste

Bonjour,

En passant sur Giambattista Tiepolo, j'ai remarqué dans l'infobox un affreux numéro d’élément wikidata. Je me suis dit que j'allais voir de quelle oeuvre il s'agissait pour lui ajouter la traduction en français (car je suppose que si l'élément n'a pas de nom, c'est qu'il n'en a pas dans la langue du wp que l'on consulte).

Mais là, problème :

• Si je clique sur le numéro d'élément wikidata, je tombe sur le fichier qui n'a pas d'élément wikidata associé.
• Si je clique sur le petit « + », je tombe sur les œuvres associées à Giambattista Tiepolo, qui sont au nombre de 4 (toutes en anglais).

Alors :

1. Faut-il que je change le titre (en ajoutant la version française) dans le descriptif du fichier ? (et comment)
2. Dans l'élément wikidata de G. Tiepolo, il y a quatre éléments (4 œuvres) : s'il n'y en avait qu'un, je comprends qu'il faille le traduire, mais 4...

Bref, comment faire pour ne plus voir le numéro d'élément wikidata dans l'infobox ? ^^

Merci ! Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 25 août 2015 à 15:57 (CEST)

Le fichier n'a pas de numéro wikidata associé mais le tableau représenté par le fichier, si. Il faut aller en bas de la page commons, dans la liste des utilisations du fichier, et là on retrouve le lien wikidata pour mettre le nom. C'est un effet pervers de la manip consistant à afficher le lien commons à la place du lien wikidata pour les œuvres. Sinon tu peux copier le Qid dans la barre de recherche de wikidata pour retrouver l'élément, aussi.

Et s'il a fait plusieurs œuvres, chacune de ces œuvres a un élément wikidata (ou devrait en avoir) et donc a besoin d'un nom en français… -- Harmonia Amanda (discuter) 25 août 2015 à 16:10 (CEST)

Il suffit de retenir le Q et de survoler la liste des œuvres pour retrouver laquelle c'est. N'empêche que ceci montre que dès qu'on éloigne la cible sur Wikidata de son lien ici, on se retrouve avec des problèmes. Il faut qu'au moins un des deux renvoie directement sur le bon élément Wikidata : le lien ou le symbole qui suit. Thierry Caro (discuter) 25 août 2015 à 16:12 (CEST)

OK, merci pour les explications et merci à Thierry Caro pour avoir procédé à la modif opportune sur wikidata.

Je suis aussi d'accord avec toi concernant ta dernière remarque : il faut que ce soit le plus intuitif possible. Pourquoi n'y a-t-il pas le lien vers l'élément wikidata dans le menu de gauche, comme pour les articles ? Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 25 août 2015 à 18:07 (CEST)

Il y a un lien à gauche il s'appelle « Élément Wikidata » et il est classé dans les « Outils », au dessus des interwikis. -- Harmonia Amanda (discuter) 25 août 2015 à 18:21 (CEST)

Mais ce lien ne servirait à rien dans le cas qui nous occupe : la page commons serait toujours à propos d'un fichier donc sans entrée Wikidata associée. Ce fichier peut être utilisé sur Wikidata, le plus généralement avec la propriété « Image » et donc servir à illustrer l'élément Wikidata de l'œuvre représentée dans le fichier. S'il n'y a plus de lien, c'est parce que d'aucuns ici ont préféré lier à Commons qu'à Wikidata, ce qui rajoute effectivement plusieurs clics pour arriver à la source du problème (et encore faut-il le savoir parce que vous ne l'aviez pas compris vous-même d'après le message d'ouverture de cette section et moi-même j'ai mis beaucoup de temps à le comprendre alors que je suis wikidatienne accomplie et que je connais les infoboxs en lua). Mais il paraît que ça perd moins les gens, donc… -- Harmonia Amanda (discuter) 25 août 2015 à 18:26 (CEST)

Harmonia Amanda, par rapport à votre première remarque, je parlais du fichier sur wikipédia (pas sur commons) vers où on est dirigé si on clique sur le lien de l'infobox : or il n'y a pas de lien dans la partie "Outils", justement.

J'en profite pour poser une autre question concernant les œuvres dans l'infobox : si l'une des œuvres bénéficie d'un article sur wp qui lui est consacré, est-ce que si on clique sur le lien de l'infobox on tombe sur le fichier ou sur l'article ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 26 août 2015 à 07:56 (CEST)

Naturellement. Voir par exemple Aram Andonian. Cette fonction est simplement à la rescousse pour éviter les liens vers Wikidata. On peut modifier l'élément voulu après deux clics au lieu d'un, c'est acceptable. La raison pour laquelle seul une des 4 œuvres apparaît est qu'elle a un rang privilégié dans Wikidata. Louperivois Ψ @ 26 août 2015 à 16:12 (CEST)