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Discussion Projet:Wikidata/Archive 10

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Dernier commentaire : il y a 7 ans par Lydia Pintscher (WMDE) dans le sujet Wikidata weekly summary #213
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Âge dans l'infoboîte modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans8 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour. Dans les infoboîtes de plusieurs articles (e. g. Susannah Mushatt Jones, Emma Morano, Violet Brown ou Nabi Tajima), l'âge des sujets ne s'affiche pas. Sauriez-vous pourquoi ? Peut-être le chiffre en question est-il trop grand Émoticône ? — Cord., Pro patria semper (me notifier)

Exactement : dans dateInfobox de Module:Date Zebulon84 (d · c) a mis une limite à moins de 115 ans (après avoir mis 120), sans doute pour éviter les âges déraisonnables quand la date de mort d'un personnage ancien n'est pas renseignée, avec le commentaire « Pour les très rare[s] cas qui ont 115 ou plus, on peut mettre un modèle date manuel. » — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 mai 2016 à 09:17 (CEST)
Merci de votre réponse, @Oliv0 ! Il me semble que la limite la plus appropriée serait 122 ans, puisque c'est l'âge atteint par la plus vieille femme au monde dont l'âge fût authentifié, et qu'on devrait, à mon sens, éviter d'avoir à recourir à la méthode manuelle. — Cord., Pro patria semper (me notifier)
J'avais fait cette modif suite à cette discussion. La limite d'âge affichée est maintenant activé uniquement sur les personnes sans date de mort, et repoussée à 120 ans. — Zebulon84 (discuter) 14 mai 2016 à 10:37 (CEST)
Merci @Zebulon84 ! — Cord., Pro patria semper (me notifier)

@Zebulon84, merci de revenir voir. Il y avait un problème sur certaines pages, notamment Natalia Sedykh. Thierry Caro (discuter) 14 mai 2016 à 11:48 (CEST)

icône « fait » Fait. — Zebulon84 (discuter) 14 mai 2016 à 11:55 (CEST)
Notification Zebulon84 : sinon pour les articles dans la discussion citée, pourquoi est-ce que l'{{Infobox Biographie2}} de Walter Motz dit « Décès : Date inconnue » et pas celle de Silvio Confortola, alors que c'est « valeur inconnue » pour les deux ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 mai 2016 à 14:29 (CEST)
Notification Oliv0 : car il y a |date de décès=- dans Silvio Confortola Émoticône sourire — Zebulon84 (discuter) 14 mai 2016 à 14:35 (CEST)
Ah oui en effet. Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 mai 2016 à 14:54 (CEST)
Merci beaucoup d'avoir réglé le problème. Même si je ne comprends pas pourquoi Confortola et Motz n'ont pas d'indication d'âge alors qu'ils sont nés il y a moins de 120 ans. Mais pas grave. Cordialement. Julien Mazerot (discuter) 16 mai 2016 à 06:26 (CEST)

Wikidata weekly summary #209 modifier

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Bug dans ma liste de suivi ? modifier

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Bonjour, hier dans ma liste de suivi, j’ai eu la ligne suivant

(diff | hist) . . D Discussion Projet:Wikidata (Q142) ; 22:16 . . Tomas Tso (discuter | contributions) (‎Ajout d’un alias [zh-tw] : 法蘭西共和國)

Or Q142 (France) ne correspond pas du tout à « Discussion Projet:Wikidata » (que je suis aussi). Avez-vous également observé ce problème. Est-il connu et répertorié sur Phabricator ? Pamputt ✉ 16 mai 2016 à 09:41 (CEST)

Si, il correspond. L’élément est utilisé par la page via un modèle et la modification de l’élément est donc susceptible d’entraîner des modifications de la page en question. Ce n’est pas un bug, c’est juste un comportement parfois utile, parfois pénible. — Metamorforme42 (discuter) 22 mai 2016 à 23:38 (CEST)

Éléments à partir d'une valeur de propriété modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans7 commentaires4 participants à la discussion

Voyant une remarque de Trizek (d · c) à propos de {{Bibliographie}} je me demande : il me semble qu'il est prévu de pouvoir obtenir sur Wikipédia le résultat de requêtes telles que les éléments Wikidata (ici, les livres ou éditions) qui ont une valeur donnée d'une propriété (ici P212 (« ISBN-13 »)) ? Parce qu'ensuite à partir de là, des modules Wikipédia comme ceux qui existent déjà seraient capable de trier comme il faut et d'appeler {{Bibliographie}} rien qu'à partir de l'ISBN. — Oliv☮ Éppen hozzám? 19 mai 2016 à 17:08 (CEST)

Dommage, il paraît (message de TomT0m) que l'intégration sur Wikipédia de l'accès au résultat de ce genre de requête n'existe pas et qu'il ne sait pas où les développeurs en sont là-dessus : si on veut en savoir plus il faut demander sur d:WD:DEVS. — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 mai 2016 à 12:10 (CEST)
J'aimerai beaucoup avoir sur Wikidata un ensemble de données liées aux ouvrages pour avoir un moyen de générer le remplissage de {{Bibliographie}} juste en citant un ISBN. Si une base de données suffisante est disponible, l'intégration à l’éditeur visuel sera faite pour générer la référence à partir de l'ISBN. Trizek bla 20 mai 2016 à 20:23 (CEST)
Gros +1. Mais l’API Lua ne permet pas encore, hélàs, de faire des query. C’était en projet il y a 2ans ("simple queries") mais cela a été repoussé avec la création du Wikidata Query Service. Tpt (discuter) 21 mai 2016 à 11:53 (CEST)
Il y a environ 25 000 éléments Wikidata avec un ISBN et j'imagine qu'on pourrait assez facilement en avoir beaucoup plus. En revanche, il semble y avoir pas mal de nettoyage à faire sur la question oeuvre / édition. Je ne sais pas comment marcherait une intégraion à l'éditeur visuel, mais peut-être qu'on pourrait avoir une table de correspondance en dur, avec mise à jour régulière par bot ? --Zolo (discuter) 21 mai 2016 à 14:31 (CEST)
Ça marcherait sans doute, sauf que c'est justement pour éviter d'avoir des trucs en dur dans chaque Wikipédia qu'a été fait Wikidata (jusqu'ici aussi bien sa phase 1 = interwikis, 2 = infobox, ou 3 = liste / {{wikidata list}}). — Oliv☮ Éppen hozzám? 21 mai 2016 à 14:46 (CEST)
Oui, c'est un peu le foutoir sur Wikidata, avec des gens qui confondaient allégrement œuvre et ouvrage. Avant d'avoir la possibilité de générer une référence à partir de l'ISBN dans l'EV, il faudra aussi faire beaucoup de ménage. Mais c’est faisable.
L'intégration à l'EV se ferait côté Fondation, ils sont partants. Ils peuvent fair ene sorte que n'importe quel base soit interrogée, comme c’est le cas pour les DOI. Trizek bla 21 mai 2016 à 14:58 (CEST)

Wikidata weekly summary #210 modifier

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Mise à jour de ma sous page Utilisateur:Lomita/Wikidata modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans10 commentaires5 participants à la discussion

Notification Laszlo : - Bonjour, J'avais créé cette sous page pour justement recenser ce qu’il n'allait pas, beaucoup de problèmes, et j’avoue honteusement, que pour y avoir passé des journées entières à contrôler, j'ai arrêté depuis un certain temps d'ouvrir les articles avec biographie2, la tâche étant énorme.

J'y avais relevé des problèmes d'incohérence, d'infobox vide, d'harmonisation, de cartes de pays etc. j'ai essayé d'expliquer cela sur cette sous page.

Certains problèmes ont été rectifiés depuis, d'autres sont toujours bien présents.

J'ai contrôlé aujourd’hui, à votre demande, les problèmes sur biographie2, sur tous les problèmes soulevés pour voir où cela en était, et si des contributeurs avaient corrigés ces articles répertoriés, il reste encore 132 articles répertoriés sur 200 qui ne sont toujours pas rectifiés – Maintenant, il est clair que mon travail a été fait uniquement sur 2.000 articles (pour essayer de sortir une moyenne) alors qu'il y avait plus de 99.000 infobox «biographie2 » et que la pose de celle-ci a été considérablement limitée suite à un sondage et j'espère que le peu de contributeurs qui continuent, malgré ce sondage qui avait décidé d'un moratoir, contrôlent plus leur contribution – D'autre part, elle ne nous est plus imposée par bot, néanmoins, il est impératif que le poseur d'infobox soit responsable de ses contributions et qu'il contrôle la cohérence entre l'infobox et l'article et qu'il règle le problème - Ce n'est pas comme je viens de le lire, à l'utilisateur de contrôler, l'utilisateur peut être tout simplement qu'un lecteur qui en déduira, que wikipédia n'est pas fiable, puisqu'il y a incohérence – Attention, je ne suis arrêtée uniquement à la date de naissance et de décès, je ne parle même pas de l'harmonisation des infobox !

Le très gros problème est qu’il va falloir contrôler une par une toutes les « biographie2 » pour les catégoriser, répertorier ou autre, afin que cela rentre dans un projet maintenance et que des courageux passent derrière les poseurs d'infobox qui n'ont pas régler les incohérences lors de la pose - Pour l'instant, nous avons potentiellement 10.000 biographies avec incohérence qui détériorent l'encyclopédie puisqu’elles sont en contradiction avec l’article.

Il reste encore des problèmes sur les autres infobox, par exemple, j’ai du mal à expliquer la carte du tibet pour une ville du bhoutan Taga Dzong - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 mai 2016 à 18:43 (CEST)

Notification Laszlo : - Bonjour, suite à vos interrogations, je ne pense pas qu'un bot puisse s'apercevoir des incohérences, seule une analyse humaine peut le faire - Suite à notre conversation et à certaines interrogations, je me suis posée la question de savoir s'il y avait seulement les infobox biographie2 qui posaient problème - Je me suis amusée donc à contrôler toutes les infobox voir analyse du 31 mai 2016 sur 2.322 pages faisant partie de cette catégorie [1] - Donc, j'ai relevé 87 incohérences, soit 3.7 % d'infobox à problème, moins en pourcentage que la biographie2, néanmoins, il en ressort qu'il impératif que le contributeur posant l'infobox contrôle et rectifie l'incohérence, tous les articles que j'ai répertoriés ne sont pas catégorisés en erreur/incohérence et donc, n'auraient jamais pu être corrigés (je n'ai touché à rien, je laisse le soin aux courageux de le faire) - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 31 mai 2016 à 17:45 (CEST)
C'est plus que du courage qu'il nous faut. Il y environ 100 000 infoboxes biographie2 (j'arrondis, parce que qu'en fait il y en a plus) : si un contributeur se met à toutes les regarder - et les corriger pour celles qui posent problème - et en admettant qu'il en contrôle systématiquement dix par jour, il mettra plus de 27 ans à le faire,à condition de s'en occuper 7 jours par semaine, 365 jours par an, et de garder le même rythme de travail. S'il corrige dix infoboxes défectueuses par jour - en admettant qu'il n'y en ait que 10% qui posent problème - il mettra plus de deux ans et demi. Ceci sans tenir compte de celles qui seront mises entretemps, et sans tenir compte non plus des infoboxes non biographiques qui contiennent elles aussi leur lot de problèmes.
Si l'on considère que les infoboxes biographie2, même quand elles ne contiennent pas d'erreur, posent des problèmes de présentation ou d'instabilité et doivent toutes être remplacées par des infoboxes en code, on en revient à dix par jour pendant 27 ans pour une seule personne, ou bien (toujours en arrondissant grossièrement) un an de travail pour 27 personnes qui s'y mettraient toutes en même temps et en feraient systématiquement dix pour jour. Je fais cette supposition par l'absurde parce que Lomita touche au coeur du problème en soulignant qu'une analyse humaine est indispensable : on ne pourrait donc pas éviter de mobiliser toutes ces énergies si l'on voulait vraiment corriger toutes les pages avec biographie2, et plus largement toutes les infoboxes qui contiennent du wikidata. Si l'on se souvient de l'histoire de "auteur de non-fiction" qui se baladait sur 12000 articles sans que personne n'y prenne garde (j'en reviens toujours à cet exemple parce que c'est l'un des pires) on mesurera assez bien comment les problèmes peuvent se multiplier à n'importe quel moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 18:03 (CEST)
Avoir les incohérences sur la carte généré automatiquement mais mis en boite déroulante, c'est à dire que la première carte affichée est juste, mais qu'il y a un lien qui donne une carte pas forcément pertinente, est je pense l'une des incohérences les moins importantes qui puissent exister sur une infobox. Et c'est notamment parce que les gens trouvent que c'est pas très important qu'il y en a. Il y a même des cas listés que j'ai corrigé où les cartés sont mis exprès notamment pour les lieux frontaliers, mais bon j'ai quand même corrigé... Le problème existe aussi, peut être moins couramment, sur les infobox normales.
Sans compter que le " il y a certaines infobox qui ont des cartes du pays et du continent, du continent sans le pays, du pays sans le continent et des infobox sans pays et sans continent." est un truc complètement normal, il y a jamais eu de cohérence des cartes de géolocalisations sur wp:fr, entre région/pays/continent ni sur leur ordre. :::Sachant également que toutes ses corrections sont pas forcément ultra-rentable, si on sait qu'il y a actuellement des essais de la par de la WMF pour changer le mode de fonctionnement de ces cartes de géolocalisations pour passer de sélection de cartes figés à des cartes dynamiques de type OSM. Changement qui pourrait probablement rendre caduque ces erreurs.
Cela serait pas mal que je (ou d'autres) n'ai pas à repasser derrière les gens, que cela soit pour la vandalisme sur wikidata voir plus haut, mais là je dois même repasser sur des trucs qui n'ont strictement rien à voir avec Wikidata (le gars se trompe de lien interne dans le texte et l'autre fait du simili-pov-pushing sur une orthographe et modifie une infobox la faisant buggue). Déjà quand cela à voir avec Wikidata, je trouve cela très moyen...
Et les incohérences/erreurs liés aux biographies notamment aux dates de naissance de personnalités anciennes, il ne faut pas s'attendre à des miracles, notamment de par la difficulté de savoir quelle informations il faut privilégié, difficulté qui est notamment liée au faible sourcage de wikidata, mais aussi de wp.fr. Quand rien n'est sourcé, et qu'il faut être limite spécialiste pour savoir si mettre 2 date estimatives ou approximatives est moins ou plus pertinent d'une seule, ou si une date et préférable à une autre, faut pas s'attendre à des miracles. --Nouill 1 juin 2016 à 04:57 (CEST)
Ce qui doit être privilégié, c'est 1) ce qui est exact 2) ce qui est pertinent. Avec l'absence de contrôle humain, on a des problèmes sur ces deux plans à la fois.
Effectivement, ce serait mieux de ne pas avoir à repasser derrière les gens : sauf que là on se trouve dans une situation où il y 100 000 articles à vérifier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2016 à 09:20 (CEST)

Estimation de la carte de géolocalisation (guessmaps) modifier

Notification Lomita : pour les cartes c'est le problème connu Discussion Projet:Wikidata/Archive 6#Géolocalisation dans les infobox. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 juin 2016 à 19:18 (CEST)

Notification Oliv0 : - Bonjour, oui mais non..... un contributeur qui pose une infobox telle que celle-ci [2] par exemple,en mars 2016 ne doit pas la laisser sur l'article, alors que le problème est connu depuis octobre 2015 et que depuis rien n'a été fait pour le régler - Il se doit de la corriger ou ne pas la mettre ! -- Lomita (discuter) 1 juin 2016 à 19:28 (CEST)
Petit commentaire sur le problème de cartographie : l'erreur a été de faire la programmation avec les coordonnées géographiques pour base (Module:Infobox/Fonctions/Géolocalisation), comme on peut le voir le code fait quelques lignes. Mais la géographie est quelque chose de complexe (un code si simple ne peut pas fonctionner avec des communes proches de frontières partout dans le monde). Un bon algorithme doit permettre de résoudre tous les cas possible de manière automatique de sorte à ce que l'utilisateur qui appose la ligne de code n'ait strictement rien à faire (ce qui par expérience prend des mois). En ce sens, la carte à afficher doit être déterminée premièrement par P17 (« pays ») puis dans un second temps, si des déclarations existent, avec P131 (« localisation administrative ») pour afficher les cartes supplémentaires. Ça suppose bien évidemment un code beaucoup plus long. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 juin 2016 à 10:40 (CEST)
Notification Jérémy-Günther-Heinz Jähnick : l'essentiel du code est la fonction guessmaps de Module:Carte qui effectivement se contente d'une estimation grossière des meilleures cartes pour le point donné, en fait simplement la carte la mieux centrée de chaque « zone » (telle que « continent », « pays », « province belge ») à partir des points extrêmes nord/sud/est/ouest des cartes répertoriées dans Module:Carte/données. — Oliv☮ Éppen hozzám? 6 juin 2016 à 10:57 (CEST)
Donc c'était de là que venait le problème (j'avoue ne pas avoir suivi l'enchaînement des développements). Le problème de la fonction guessmaps, c'est qu'elle devine une carte à partir de points alors que la découpe des territoires est tout sauf rationnelle. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 6 juin 2016 à 13:28 (CEST)

Wikidata weekly summary #211 modifier

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Wikidata weekly summary #212 modifier

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Une idée pour résoudre les problèmes de l'utilisation de wikidata dans les infoboxes modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans91 commentaires31 participants à la discussion

Bonjour à tous

Suite aux longues, très longues discussions sur la prise de décision, et après un échange avec Oliv0 et sur le conseil de ce dernier, j’ouvre ici un sujet à propos de ma suggestion relative à l’usage des données wikidata dans les infoboxes.

En effet, si une majorité relative de contributeurs a accepté le principe d’utiliser ces données dans les infoboxes, nous avons jusqi’ici le plus grand mal à trouver un consensus sur la manière de les utiliser - en gros, quelles données mettre dans les infoboxes, comment les mettre, comment les présenter – notamment parce que de nombreux problèmes liés à l’infobox biographie2 – dont le principe est toujours très loin de faire l’unanimité – n’ont pas été résolus.

Je pense que l’un des principaux problèmes tient à l’affichage par défaut des données wikidata – ce point précis a jusqu’ici été très peu abordé, ce qui est surprenant - qui apparaissent de surcroît en vrac, et à la difficulté, voire à l’impossibilité, de les mettre en page à l’intérieur du modèle.

Pour la mise en page des données, je crois que certains points de la PDD devraient au moins en partie résoudre ce problème. Pour ce qui est de l’affichage par défaut, c’est plus problématique – et à mon avis plus important – ce qui m’amène, sur le conseil d’Oliv0, à en parler ici.

A mon sens, il nous faudrait renverser la logique actuelle et disposer d’un autre modèle d’infobox, qui obligerait à une validation humaine du contenu.

C’est pourquoi j’ai proposé un système de validation par clics, où le contributeur, après avoir déposé l’infobox, devrait valider chacune des données, une par une – idéalement, cela ne devrait pas prendre plus d’une minute ou deux – afin que nous soyons sûrs qu’un utilisateur humain a validé la pertinence des données qui s’affichent.

Cela nous permettrait de conserver l’un des atouts – pour ma part, je pense que c’est le seul atout, mais on n’est pas obligé d’être d’accord avec moi – du modèle biographie2 tout en résolvant l’un de ses principaux problèmes, à savoir l’affichage automatique et désordonné de données incongrues ou non pertinentes. On serait sûr que chaque donnée a été validée par un être humain avec – du moins on l’espère – un minimum de travail de réflexion derrière. Evidemment, cela ne résout pas les éventuels problèmes éditoriaux, et si une donnée est validée par un utilisateur mais contestée par un autre, il faudrait pouvoir la retirer – dans wikipédia – facilement, ce qui implique que tout apparaisse dans le wikicode. Mais il me semble que ce point est déjà abordé par l’une des questions de la prise de décision en cours.

L’idéal serait d’avoir un système permettant de cliquer et de tout valider – ou non – à l’intérieur du code wikipédia, sans avoir besoin d’aller sur wikidata, et surtout sans avoir besoin de savoir bidouiller le code (car l’illisibilité du code lua est une autre face, non négligeable, du problème).

Toujours idéalement, un système comparable de choix par clic de la couleur thématique de l’infobox (cinéma, littérature, politique, etc) permettrait de résoudre certains soucis de présentation.

Tout ceci demanderait sans doute un travail de développement assez long, car cela implique apparemment de repenser la logique des interactions wikipédia/lua/wikidata/etc. Mais c’est à mon avis la clé d’une grande partie des soucis que nous avons, ou du moins cela permettrait au moins de les débloquer en partie. C’est en validant ces données depuis wikipédia, et pas en se soumettant au contenu d’un autre projet, que nous pouvons espérer avoir suffisamment de filtres tout en bénéficiant des quelques avantages qu’apporte cette base de données.

Comme je l’ai dit auparavant, une telle idée lèverait une bonne partie de mes réticences quant à l’utilisation de wikidata dans les infoboxes, sur le fond et la forme.

Je notifie donc à nouveau Fanchb29, Kirtap, HB, Hdetorcy et Totodu74, et je rajoute Litlok, Baguy, Quoique, Bob Saint Clar, Floflo62, Matpib, Gemini1980, Leodegar, Mathib B, Nguyenld, Laszlo, Géodigital, Archimëa, Malosse, Askywhale, Daniel*D, Cbvn, Mats01, Dsgn, Javeec, Proz, LoupDragon42, Ludo29, Frédéric, Albergrin007, Galvanoplastie rédhibitoire Hadrien, Bibi Saint-Pol, Rocherd, Lebob, Lomita, Consulnico, Ivan Ogareff, BelgoFoot, Skiff, Cramos, FreCha, Adri08, Coyote du 57, Fuucx, Arpyia, Asram et Sergio1006.

Comme je l’ai déjà précisé ailleurs, il ne s’agit pas de faire ici du « rameutage » (je déteste aussi bien le mot que la notion) de ceux qui « pensent comme moi ». Si j’informe tous ces contributeurs « opposants ou réticents » (je précise que je n’en connais pas la moitié et que je ne suis nullement assuré de leur soutien), c’est bien parce que j’ai l’impression que nous pourrions tenir là une solution au problème, qui nous permettrait peut-être, enfin, d’utiliser wikidata de manière à peu près satisfaisante dans les infoboxes et – ô merveille – éventuellement, de débloquer cette situation qui nous empoisonne depuis des mois, pour ramener enfin la paix sur cette question.

Par contre, je pense qu’il faudrait vraiment en débattre sérieusement, et éventuellement souligner des problèmes qui auraient pu m’échapper. Histoire de me répéter, une telle idée lèverait une grosse partie de mes réticences : j’aimerais savoir s’il en est de même pour d’autres. (je demande d’avance pardon à ceux que cette idée n’intéresserait pas, ou qui j’aurais inutilement importunés) En tout cas, j’espère que je ne serais pas le seul à être convaincu, car je me suis vraiment donné du mal pour essayer de trouver une solution pratique en faveur de l’usage de wikidata, ce qui est une nouveauté en ce qui me concerne. Émoticône sourire

Je tiens néanmoins à insister sur le fait que le problème le plus important me semble être l’affichage par défaut des données wikidata, et qu’à mon avis la prise de décision doit en tenir compte : le fait qu’on n’ait pas, pour le moment, suffisamment axé les débats sur ce vice fondamental de l’utilisation de wikidata est à mon sens une erreur. C’est en tout cas pour essayer de trouver une solution à cela que je lance cette idée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 12:52 (CEST)

Merci Notification Jean-Jacques_Georges, pour cette notification.
Je m'oppose régulièrement aux infobox générées via Wikidata, autant que je peux le faire, car ces box impliquent :
  1. Aucune vérification du contenu lors de l'apposition. Je ne parle pas seulement de la personne qui met la box, mais aussi des habitués des projets qui suivent les recents changes, ou des rédacteurs/créateurs des pages :
    — Ta proposition y répond. - Ok, je plie, mais ne cède pas, comme un roseau.
  2. Une fois l'infobox générée via Wikidata placée, il suffit de modifier Wikidata pour modifier des infos, sans que Wikipédia ne soit informé, les solutions actuelles ne conviennent pas (ajouter au suivi de Wikipédia, le suivi de Wikidata, non-merci).
    — Donc la solution serait aussi d'appliquer, ce système de relecture à toute modification sur Wikidata entrainant une modification dans une Infobox sur Wikipédia.
    Un garde-fou technique qui m'obligerait à plier, mais demandera beaucoup d'actions.
Sinon, je ne voit pas comment accepter d'accéder à des données fournie par n'importe quel Wiki sans aucune vérification... Même si une vérif du contenu est effectuée avant chaque apposition d'infobox Wikidata, il reste toujours la vérifications constante et quotidienne des modifications des données sur Wikidata à gérer. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 26 mai 2016 à 13:22 (CEST)
C'est bien pour ça qu'il faut aussi résoudre le problème de la présence dans l'historique de wikipédia des changements de données venues de wikidata. Par contre, ma suggestion semble répondre de manière satisfaisante à la première partie du problème, ce qui est encourageant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 13:24 (CEST)
Notification Jean-Jacques_Georges Finalement (et si j'ai bien compris), si on considère :
  • la proposition de JJG, qui me semble très saine (action humaine obligatoire pour l'introduction de données WD dans WP)
  • et la remarque de Archimëa tout aussi valable sur le même principe (il y a un risque suite aux mises à jour dans WD si le fait de mettre une donnée WD dans WP crée aussi un lien de mise à jour automatique)
alors à mon avis, le plus simple c'est d'abandonner tout automatisme. Le mieux, et le plus économique en travail pour les informaticiens, serait alors que l'on puisse facilement ouvrir une fenêtre WD en étant dans l'article WP, pour permettre à l'utilisateur de copier / coller les infos WD dans WP. Cela répondrait à JJG et Archimëa. Et on se retrouverait dans la situation normale du rédacteur normal d'un article, qui a à côté de lui un livre ouvert où il va chercher ses infos et ses références. Et WD serait remis à sa juste place.
--Hdetorcy (discuter) 26 mai 2016 à 13:55 (CEST)
Je rejoins l'avis d'Archimëa, le souci étant quand même bien l'absence de suivi par l'historique dans l'article wikipédia, et le risque bien réel que l'on se retrouve un jour prochain en conflit soit avec wikidata (sur la considération concernant une information) soit avec une personne/organisation concernée par le contenu d'un article qui afficherait des données mises à jour automatiquement sans contrôle humain et pour lesquelles se serait wikipédia qui serait mise en cause (en raison de la diffusion de l'information notamment). --Fanchb29 (discuter) 26 mai 2016 à 14:25 (CEST)
pour apporter de la matière à la réflexion, voici une discussion en cours à propos d'une infobox sur le cyclisme. Matpib (discuter) 26 mai 2016 à 14:27 (CEST)
Ce qui me semble essentiel, c'est non pas forcément de refuser l'automatisme - ou du moins un certain degré d'automatisme - mais de le limiter en lui apportant le maximum de contrôles humains.
NB : pour ceux qui se poseraient des questions et/ou qui ne prendraient pas la peine de lire, je précise si besoin que je ne souhaite aucunement m'opposer à l'utilisation de wikidata dans les infoboxes - puisque ce point a été acté sur le principe par la prise de décision, sans préciser cependant aucune modalité - mais essayer au contraire de trouver un moyen de bien l'utiliser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 14:46 (CEST)
La proposition de JJG me semble on ne peut plus progressiste et constructive. Est-ce faisable ? Matpib (discuter) 26 mai 2016 à 15:01 (CEST)
A en croire Oliv0, c'est faisable mais ça demandera un certain travail de développement. Mais même si ça prend du temps, je pense que ça en vaut la peine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 15:10 (CEST)
Pour : Ce serait un grand pas en avant...à mon avis on ne peut se passer du contrôle humain.--Cordialement--Adri08 (discuter) 26 mai 2016 à 15:26 (CEST)
Je me permets de demander aussi les avis de Clodion, Remy34, Zerged, Éric Messel, Kagaoua, Tyseria, NicoV, Defunes43 TwøWiñg et Panam2014, que j'avais oubliés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 15:54 (CEST)
De mon point de vue, cette idée va dans le bon sens, et permet de lever pas mal de problèmes de vérification des données.-- KAPour les intimes 26 mai 2016 à 16:03 (CEST)
Je ne sais pas trop quoi vous dire, en gros soit on ajoute du contrôle humain à toutes les étapes, et ça revient à remplir manuellement une infobox comme on le fait déjà maintenant, sauf qu'il faudra se farcir des modèles Wikidata en plus. Soit on accepte les automatismes, dont les rouages ne sont compris et maitrisés que par une minorité de bac+12 en info, qui importeront sans aucun contrôle éditorial des paquets de données depuis une banque qui n'a rien d'encyclopédique. Donc on a le choix entre quelque chose d'inutile et chiant et quelque chose de dangereux et chiant... Personnellement je sais pourquoi j'ai voté contre, et je ne peux pas subitement changer d'opinion si ces motivations sont toujours valables. Cordialement, --Dsgn (discuter) 26 mai 2016 à 16:09 (CEST)
Bonjour, en fait (corrigez moi si je me trompe) ce serait un système similaire au script HotCats pour les catégories ? Un moyen qui permettrait en un clic de supprimer ou de valider telle donnée directement dans l'infoboite, celle ci appelant la donnée Wikidata par une saisie dans l'infobox, comme on le fait avec le système HotCats avec des "+" des "-" et des flèches ? Kirtapmémé sage 26 mai 2016 à 16:15 (CEST)
La proposition me semble être un bon compromis. --Clodion 26 mai 2016 à 16:17 (CEST)
Notification Kirtap : Je n'ai jamais utilisé hotcats dont je ne suis pas vraiment sûr, mais tel que c'est décrit ci-dessus, ça a l'air de s'en rapprocher.
Notification Dsgn : en fait, le système permettrait justement de bloquer l'automatisme, car les données auraient besoin pour s'afficher d'être validés à la main, via un système qui aura besoin d'être le plus simple possible (avec des boutons "+" et "-", par exemple). Le but est précisément d'avoir un modèle qui soit utilisable par tout le monde, et pas uniquement par les "bac+12 en informatique". Le plus gros problème de wikidata vient de l'automatisme - puisque les infoboxes biographie2 importent plein de bêtises - et un tel système permettrait d'ajouter un garde-fou supplémentaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 16:21 (CEST)
Notification Jean-Jacques_Georges : Je comprends bien, mais même avec ce procédé ça n'empêche pas un contributeur de cliquer machinalement sur tous les "+", ni ne règle le problème des modifications faites ultérieurement et mises à jour automatiquement, ou du sourçage de l'info. La possibilité de corriger directement dans le wikicode via un modèle serait effectivement une solution, mais l'utilisation de ce modèle sera, de fait, toujours plus compliquée que juste entrer manuellement l'info. Si je devais choisir un système, je préférerais celui proposé par Hdetorcy plus haut, je ne sais pas si c'est faisable mais il me semble être celui le plus en accord avec le fonctionnement de wikipedia. --Dsgn (discuter) 27 mai 2016 à 19:00 (CEST)
Contre Il existe déjà la prévisualisation qui permet de vérifier le contenu affiché, avant de cliquer sur « Enregistrer ». Si ce n'est pas fait correctement, il n'y a pas de raison qu'un nouveau mécanisme bien complexe soit mieux fait. — Zebulon84 (discuter) 26 mai 2016 à 17:49 (CEST)
Contre En accord avec Zebulon84, je pense que c'est totalement inutile. Quand j'ajoute une infobox utilisant Wikidata, je prévisualise à chaque pour voir le rendu (et je pense que c'est le cas de la majorité d'entre nous). Et si on décide d'ajouter l'infobox à plusieurs articles sur le même sujets et ayant les mêmes champs renseignés sur Wikidata, comme c'est le cas pour les raïons d'Ukraine (donc avec ajouts sans prévisualisation car inutile), il serait désagréable et chronophage de devoir cliquer sur un bouton à chaque fois… — Tubezlob (🙋) 26 mai 2016 à 18:03 (CEST)
L'argument me semble à côté de la plaque. La prévisualisation ne permet pas de modifier le contenu de l'infobox biographie2, quand bien même elle attirerait des données wikidata hors sujet. La seule alternative, c'est d'aller sur wikidata pour y supprimer les données... ce qui n'est pas une bonne option puisque des données non pertinentes sur wikipédia peuvent avoir leur pertinence sur wikidata. Ce qu'il faut, c'est un système simple et efficace pour éviter que l'on aspire automatiquement des données wikidata sans intérêt. Ce que biographie2, qui est un mauvais outil, ne permet pas de faire. Si je prévisualise et que biographie2 me sort un ramassis de données inutiles, ça me fait une belle jambe, puisque je ne peux pas corriger à l'intérieur de l'infobox.
Je précise que j'ai en tête les infoboxes biographiques : pour celles qui ne fonctionnent pas selon la même logique, c'est une autre question. Quant à l'argument de la perte de temps : les clics prendraient une minute. C'est bien moins que le temps perdu actuellement à corriger les inepties importées automatiquement depuis wikidata... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 18:07 (CEST)
Y a-t-il un exemple concret ? Je ne comprend : si une information est « hors-sujet », pourquoi ne pas la supprimer de Wikidata également ? — Tubezlob (🙋) 26 mai 2016 à 18:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Juste pour dire que le fait que les informations provenant de Wikidata figurent par défaut dans de plus en plus d'infobox a été signalé depuis bientôt six mois par moi ici, et là. Sinon, sur cette question d'infobox en particulier et de Wikidata en général, mon avis n'a pas changé d'un pouce (relativement proche de celui d'Archimëa supra). Sur ce, je retourne dans ma grotte. Cdlt, Daniel*D, 26 mai 2016 à 19:26 (CEST)

J'approuve, la proposition de JJG représente un bon compromis. --Panam2014 (discuter) 26 mai 2016 à 19:30 (CEST)
Un exemple avec la page Scott Bakula : comme ça, on obtient, à la rubrique « activités », « Acteur, acteur de télévision, acteur de cinéma, acteur de théâtre » (parfois on voit ça listé dans le désordre, avec acteur listé en troisième...). Ce qui ne sert à rien, puisque, que ce soit au cinéma, à la télévision ou au théâtre, il fait le même métier. Dans une base de données comme wikidata, cette énumération peut avoir du sens - il serait donc sans doute hors sujet de les supprimer dans wikidata - mais pas dans une infobox. C'est un exemple bénin, mais il y en a de plus problématiques, comme des hobbies listés en « occupation » et qui apparaissent comme des professions dans biographie2. Plus l'université où il a étudié, qui n'a pas un grand intérêt. Avec Ray Danton, on avait ceci : « Réalisateur, acteur, acteur de cinéma, acteur de télévision, acteur de théâtre » (pourquoi "réalisateur" en premier, alors qu'il n'est pas connu pour ça ?) et « Conflit : Guerre de Corée » alors qu'il était simple bidasse et qu'il n'est pas connu comme militaire, mais comme acteur. Avec Adolf Hitler - pour changer de registre - on avait naguère comme activités « homme d'État, révolutionnaire, peintre, écrivain, homme politique, militaire ».
Le souci avec les infoboxes biographiques wikidata, ce n'est pas qu'elles utilisent wikidata, c'est qu'elles le font à ce jour en dépit du bon sens, en aspirant sans discernement des données qui n'ont pas toutes suffisamment d'intérêt pour figurer dans une infobox. Nous avons donc besoin d'un système premièrement pour nettoyer manuellement le contenu des infoboxes sans être obligés d'appauvrir wikidata, deuxièmement d'une assurance que ce qui figure dans l'infobox a été validé par un être humain qui a pris le temps de regarder ce qu'il faisait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 19:32 (CEST)
Conflit d’édition — (x3) Encore et toujours d'accord avec Jean-Jacques Georges. — Tyseria, (discuter) z'êtes sur?, 26 mai 2016 à 19:34 (CEST)
Pour les articles avec ce genre de truc : « Acteur, acteur de télévision, acteur de cinéma, acteur de théâtre », il faut supprimer de Wikidata le champ « acteur » qui est clairement moins précis et redondant. Mais du côté de Wikipédia, ne pourrait-on pas avoir un code permettant de remplacer « Acteur de télévision, acteur de cinéma, acteur de théâtre » par « Acteur de télévision, de cinéma et de théâtre » (tous ces termes commencent pas « Acteur de ») ? — Tubezlob (🙋) 26 mai 2016 à 20:00 (CEST)
Surtout pas, la profession de base c'est "acteur", quel que soit le média. Pour "théâtre", à la rigueur, je veux bien, car il faut porter sa voix plus loin : et encore, ça n'en fait pas une profession différente. Mais "acteur de cinéma et de télévision", ça n'a pas vraiment de sens : en quoi un acteur ne fait-il pas le même métier quand il est au cinéma et à la télévision ? De toutes façons, la très grande majorité des acteurs sont "de théâtre, de télévision et de cinéma".
Mais la question n'est pas là, d'autant plus que ce truc sur les acteurs est insoluble. Le problème, c'est que wikidata, lua et surtout biographie2 balancent tout en dépit du bon sens, en amalgamant tous les métiers et toutes les activités de la personne. J'ai cité plus haut l'exemple d'Hitler : depuis, ça a été nettoyé, mais ça fait "homme d'Etat, homme politique", ce qui n'a pas non plus de sens. Si on suivait la même logique pour Mao Zedong, ça ferait "Homme d'Etat, Homme politique, écrivain, poète, philosophe, bibliothécaire". C'est rendre un très mauvais service à wikidata que d'aspirer ses données comme ça, automatiquement et "sans filtre". Histoire d'insister sur le problème que pointe Daniel*D, les éléments qui viennent de wikidata ne doivent pas figurer par défaut ; ils doivent être validés avant (ce qui ne revient pas à dire qu'ils ne doivent jamais être utilisés, au cas où quelqu'un ne verrait pas la différence).
Bref, tout ceci nous montre une fois de plus que la réalité est un peu trop subtile pour le traitement qu'en fait wikidata (normal, c'est une base de données...) et surtout que ses données doivent pouvoir être modifiées à loisir dans les infoboxes sans être obligés d'aller modifier wikidata dans le dur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 20:33 (CEST)
Je reste sur ma position, car il suffit de prévisualiser ! De plus, l'éditeur visuel permet d'avoir cette prévisualisation en direct, et si jamais un champ ne correspond pas, il suffit de modifier le modèle en ajoutant le champ (avec l'option Ajouter plus d'informations). Ce n'est vraiment pas compliqué ! — Tubezlob (🙋) 26 mai 2016 à 21:49 (CEST)
Heu.... si, c'est très peu pratique. J'insiste à nouveau sur les aspects fondamentaux du problème : l'utilisation par défaut des données wikidata et leur aspiration automatique ne sont pas adaptées à la logique de wikipédia, et le manque d'outils adaptés pour les modifier et les présenter de manière satisfaisante nous impose de trouver une autre solution. Il s'agit de rendre leur utilisation plus pratique, plus fiable et plus accessible à tous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 11:10 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges : Comme déjà dit, votre solution est tout simplement équivalente à bannir l'utilisation de Wikidata. Car utiliser Wikidata, c'est justement mettre en place des liens dynamiques qui récupère la donnée à l'affichage de la page. On peut tout à fait être contre mais l'étape 1 de la PDD a déjà abordé cette question. Pourquoi revenir dessus ? Le débat avancerait beaucoup mieux si on ne revenait pas toujours sur les mêmes questions et qu'on abordait un peu plus les modalités pratiques : les modèles utilisant WD obligatoirement doivent-ils permettre à l'utilisateur de forcer une valeur pour un champ ou une absence de valeur ? (Pour moi, oui) Faut-il restreindre l'utilisation de WD à certaines données et/ou mettre en place des restrictions claires par filtre pour certains champs (nationalité, lieu de naissance, profession, etc.) ? Dans ce cas, qui doit être consulté ? Etc. --Casper Tinan (discuter) 26 mai 2016 à 22:13 (CEST)

Notification Casper Tinan : cette idée ne vise pas du tout à bannir wikidata, mais à rationaliser son usage tout en se conformant avec la prise de décision. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 07:45 (CEST)

Je ne change pas d'avis : wikidata est néfaste et il faut l'interdire. Par exemple, est que Castellane est un village (< 2000 habitants) ou une ville: lourd passé historique + chef lieu d'arrondissement. Personnellement, je pense que Castellane est une ville nonobstant le nombre d'habitants. Dans l'infobox, qu'est-ce que l'on met : ville ou village ? En anglais Castellane est une market town. Un exemple encore plus extrême est Senez qui est une city car possédant une cathédrale et donc une grande ville. Or dans le centre du hameau, il n'y a que 4 maisons. C'est pourquoi il faut un cordon sanitaire autour de wikidata qui ne nous apportera que des ennuis. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 mai 2016 à 23:33 (CEST)

Totalement d'accord avec la proposition de jjg. C'est un bon compromis. Ténérif (discuter) 27 mai 2016 à 01:53 (CEST)
d:Q207083 est marquée comme commune, comme le décrit l'article Castellane. Les deux ont d'ailleurs pour sujet principal la subdivision administrative et non pas l'entité morphologique.
Bon sinon le truc, est pas du tout un compromis. Notamment car le mode de fonctionnement proposé est antinomique avec le mode actuel. (Et qu'on soit obligé de sélectionner ses interlocuteurs est pas mal l'illustration que cela n'est pas un compromis). --Nouill 27 mai 2016 à 05:15 (CEST)
Le mode actuel fonctionne mal, donc est-ce vraiment un problème ? Quant au fait que je notifie des "opposants" : justement, c'est pour savoir si ça les intéresse, puisque le but est de trouver une solution qui puisse calmer leurs réticences, avec pour objectif de ramener la paix. Je l'ai écrit noir sur blanc plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 07:45 (CEST)
Notification Malosse : je précise à nouveau - j'aurais du le faire dès le début - que mon idée concerne les infoboxes biographiques, qui sont celles où j'ai constaté des problèmes. S'il y a des problématiques spécifiques liées aux autres types d'infoboxes, ce serait bien de les lister pour voir quelles solutions peuvent être envisagées... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 09:19 (CEST)
Comme Malosse, mon opinion - minoritaire - est d'éviter toute utilisation de WD (les raisons sont hors-sujet ici). En conséquence, je ne m'exprime pas plus ici ni sur le sujet en général pour ne pas désorganiser. Askywhale (discuter) 27 mai 2016 à 12:26 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges : vous auriez également pu me notifier. — Cord., Pro patria semper (me notifier)

Non, parce que vous ne faites pas partie des « opposants » à la présence de wikidata dans les infoboxes ; alors que ce message s'adresse prioritairement à ces derniers, pour savoir si l'idée leur convient et serait susceptible de lever leurs réticences. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 14:23 (CEST)
Je n'ai ni le temps ni l'envie de m'impliquer dans un long débat (et je ne vais donc pas tout lire) mais je suis assez d'accord avec le premier message d'Archimëa (d · c · b). Ces infobox sont globalement une usine à gaz et une fausse bonne idée. La question de la vérifiabilité pose problème et il se trouve aussi que les différents wiki n'ont pas toujours les mêmes exigences, les mêmes choix, les mêmes façons d'envisager certains aspects (tant le contenu que les règles et conventions)... C'est franchement ingérable.
D'autre part, comme je le souligne à chaque fois, ces infobox ne permettent pas de s'adapter aux spécificités des sujets/thèmes. Les infobox spécifiques ont souvent été le fruit de longues et patientes élaborations pour déterminer quels éléments pertinents il convenait d'inclure selon le thème. Par exemple, il est clair qu'on ne met pas les mêmes données pour un joueur de tennis, un homme politique, un réalisateur ou un mannequin.
Bref, je vois mal comment ces infobox puissent être autre chose que des infobox par défaut en l'absence d'autres infobox. J'ai vraiment l'impression que WP y perd avec cette histoire. Mais peut-être fais-je fausse route et n'ai-je rien compris... -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 27 mai 2016 à 19:34 (CEST)
Notification TwoWings : « J'ai vraiment l'impression que WP y perd avec cette histoire » : je pense moi aussi que wikipédia y perd... si on maintient la manière actuelle de gérer wikidata dans les boîboîtes, qui a été pensée en dépit du bon sens. Et je trouve moi aussi que « ces infobox ne permettent pas de s'adapter aux spécificités des sujets/thèmes ». Mais il se trouve que l'étape 1 de la prise de décision a voté pour le principe d'utiliser wikidata dans les infoboxes, sans préciser aucun détail ni aucune modalité (et surtout sans donner aucun blanc-seing à biographie2, dont aucun défaut n'a été réglé). Donc pour limiter les dégâts et ne pas laisser pourrir la situation, il faut bien trouver une manière de rationaliser tout ça : ce que j'essaie de faire, sans prétendre avoir identifié tous les problèmes (car je n'ai pensé qu'aux infoboxes biographiques). Après, si certains comme Dsgn, Askywhale, Archimëa, Malosse ou Daniel*D pensent que vraiment il ne faut jamais utiliser wikidata dans les infoboxes, rien n'empêche de lancer un nouveau vote dans l'espoir d'inverser le précédent résultat, en listant bien tous les problèmes pour que tout le monde en prenne conscience. C'est une possibilité, même si on risque d'exaspérer tout le monde et de devenir fous à force de voter et de revoter sur ce sujet. Pour ma part, j'essaie juste d'imaginer une solution qui permettrait de tirer avantage de la situation actuelle et de sortir de tout ça par le haut, si tant est que ce soit possible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2016 à 21:21 (CEST)
1 par rapport à l'initiative de Jean-Jacques Georges.
1 sur la nécessité d'ajouter un processus de validation quand sont importées, dans les infoboxes, des données qui viennent d'être modifiées dans Wikidata. Je suis en effet contre tout automatisme incontrôlé dans le renseignement des infoboxes.
De surcroît, la composition des infoboxes doit rester souple, de façon à s'adapter aux différents thèmes, Wikidata n'étant que le regroupement de données primaires. Autrement dit, les mises en forme des infoboxes doivent rester humaines, créatives, adaptées spécifiquement à l'article, en s'appuyant certes sur la base de données WD, mais cette base de données ne doit pas supplanter nos infoboxes. --Sergio1006 (discussion) 28 mai 2016 à 02:36 (CEST)
Exactement. Sergio1006 résume très bien mon propos, notamment sur la nécessité d'éviter tout « automatisme incontrôlé », qui est le principal problème de l'utilisation de wikidata dans les infoboxes. Il faudrait d'ailleurs envisager une règle précise en ce sens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mai 2016 à 09:27 (CEST)

La suggestion proposée est intéressante. Néanmoins, en ce qui me concerne, la question de la traçabilité dans l'historique WP de ce qui vient de WD est incontournable, avec aussi la question du sourçage de ce qui vient de WD, car les "importés de Wikipédia en langue X" pour prendre un exemple, ce ne sont pas des sources acceptables sur une encyclopédie rédigée, il n'y a pas de raison qu'il en soit différemment pour les données WD. Floflo62 (d) 28 mai 2016 à 18:48 (CEST)

Le souci, c’est qu’on est surtout face à un problème comportemental plutôt que technique ; certains veulent faire du « chiffre », et donc ne pas y passer trop de temps, et quels que soient les outils techniques qu’on leur mettra entre les mains, ils trouveront moyen de bypasser le côté vérification de l’outil. Le module JavaScript développé par 0x010C permettait déjà une pré-vérification lors de l’insertion du modèle par exemple. — schlum =^.^= 29 mai 2016 à 10:13 (CEST)
A mon avis, il faut aller au-delà de la logique de pré-vérification : il faut qu'on aie un système qui permette de "dé-valider" (si je puis dire) les données qui auront été validées s'il y a un désaccord éditorial. Pour le problème comportemental, je suis bien d'accord, mais comme la prise de décision a validé la possibilité d'utiliser wikidata dans les infoboxes il faut bien trouver déjà une solution technique. Ou alors s'il y a un blocage total, comme je l'ai dit plus haut, on fait une nouvelle consultation sur ce point précis, en détaillant tous les problèmes, pour annuler la précédente, mais tout le monde va finir par devenir chèvre... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2016 à 13:49 (CEST)
Bonjour Jean-Jacques_Georges,
Merci pour cette notif, le sujet est intéressant!
J'ai suivis de loin l'intégration de Wikidata dans WP:FR et je dois avouer que de prime abord j'ai détecté des info non-pertinentes qui m'ont fait douter de la fiabilité de la chose. Mais..
Je comprends le problème exposé et votre proposition y répond correctement. Mais, en phase avec Zebulon84, je trouve qu'elle pêche par trois aspects. Le premier est qu'il faut à mon sens ne pas considérer les wikidata comme des données étrangères mais comme des éléments de collaboration de collaborateurs étrangers. Ce n'est pas parce que les gens qui ont rempli ces données ne sont pas sur WP:FR qu'il faut estimer qu'elles seront moins pertinentes que le reste. Donc, il ne faut à mon sens pas mettre plus de garde-fou que l'on en mettrait pour des contributeurs français. Ce système de pré-vérification, pré-validation me semble incompatible avec l'essence libre et collaborative de Wikipédia. Non pas que vous proposiez un système autoritaire, loin de là, mais ce système de vérification en amont est à mon sens la signature de feu les anciennes encyclopédies. Le pari de Wikipédia est bien que chacun, français et étranger, connu et inconnu, érudit ou modeste contributeur, peut modifier l'encyclopédie sans qu'on lui oppose un postulat de base qui serait que ces modifications ne seraient pas assez pertinentes pour être publiées sans pré-validation.
Second limite à mon sens de votre proposition, ce système de relecture/validation des wikidata avant publication freinerait, AMHA, l'aspect collaboratif de notre projet: il alourdirait inutilement le travail des contributeurs actuels et compliquerait sans doute la tâche des nouveaux venus.
Troisième considération très bien exposée précédemment, si vérification il y aurait en amont de l'ajout d'une infobox, ceci n’empêcherait en rien que des changements de valeurs dans le wikidata a posteriori ne passent sans être relues/validées. L'utilité de ce garde-fou serait donc rendu caduque par la nature même du système contributif en aval. A la rigueur, ce point aurait pu être retiré si vous aviez proposé une validation de toutes les modif des wikidata. Mais nous savons tous que c'est un extrême.
AMHA, la réponse la plus simple à ce problème de pertinence est sans doute la meilleure : il va simplement falloir faire ce qu'on fait tous les jours de notre vie wikipédienne : relire, corriger améliorer ces informations. Mais cette fois-ci, le bénéfice de ce travail sera appliqué à l'ensemble des éditions de WP, ce qui est plutôt sympa sur le papier.
Si d'aventure il y avait des bugs d'affichage ou des erreurs dans l'import (données sources correctes mais mécanismes d'import buggé), alors il faut traiter le vrai problème et revoir le code des applications en background.
Laszlo Quo? Quid? 29 mai 2016 à 15:05 (CEST)
Notification Laszlo : Le problème n'est pas tant le fait que les données présentes dans wikidata soient ou non des "éléments de collaboration de collaborateurs étrangers" - elles le sont effectivement - mais que pour le moment, le système actuel ne permet pas de les traiter correctement. Et je regrette, mais nous avons besoin de validation dans wikipédia, tout simplement parce que ce n'est pas parce qu'une donnée est dans wikidata - où elle peut avoir du sens - qu'elle est pertinente dans une infobox de wikipédia. Or, nous avons précisément des tonnes de données non pertinentes qui alourdissent inutilement les infoboxes, sans même parler du problème de traduction de certaines données qui n'ont tout simplement pas de sens (le célèbre "auteur de non-fiction", qui se trouvait dans 12000 pages). Je pense que vous avez mal compris le sens de mon idée, ou plutôt que vous l'avez prise à l'envers : il ne s'agit pas de remettre en cause le travail que font les gens dans wikidata... il s'agit de remettre en cause le système actuel de traitement des données wikidata dans les infoboxes de wikipédia ; il ne s'agit pas de faire confiance ou pas aux "wikidatiens" - qui travaillent selon leur propre logique - mais bien du fait que la manière dont leur travail est traité ici n'est pas digne de confiance. Il ne s'agit pas de faire un « pari » particulier sur wikidata, dont il y a sans doute des choses à tirer : mais il se trouve qu'ici, les infoboxes sont tout simplement trop déficientes pour qu'on puisse parier sur elles. Nous avons passé depuis longtemps le stade du pari. Sur le fond, je suis tout à fait d'accord sur le principe de la logique collaborative. Simplement, le travail collaboratif a besoin de quelques garde-fous, et en l'occurrence il s'agirait d'un simple garde-fou technique, dont nous avons en ce moment très cruellement besoin. Nous ne pouvons pas nous permettre de sacrifier la fiabilité et la présentation du projet sur l'autel d'une simple philosophie wikimédienne.
Alors certes, ce système de validation par clic dans wikipédia "alourdirait" le travail des contributeurs... dans le sens où il leur demanderait, s'il est bien au point, une ou deux minutes de plus (deux maximum) à chaque fois. Ce serait vraiment très très peu, par rapport aux heures que nous impose le système actuel pour corriger ses erreurs et ses mauvaises présentations.
Pour ce qui est du changement des données dans wikidata, cela revient à ce qu'ont déjà souligné plusieurs autres contributeurs : une traçabilité dans l'historique des articles - et donc dans les listes de suivi des contributeurs - est tout simplement indispensable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2016 à 17:05 (CEST)
J'entends bien votre position (qui a du sens elle aussi) mais elle me semble être le contournement d'autres problèmes : problème de traduction? mettons en place une task-force pour lister les quelques centaines de mots qui peuvent se retrouver dans les infobox puis vérifions et ajustons les traduction une fois pour toute. Problème de présentation ? listons les (il ne doit pas en avoir des milliers quand même j'imagine) et actons sur des corrections à faire
Je vous fais entièrement confiance sur le constat - je n'ai les ai pas vu par moi-même mais j'ai confiance en votre rigueur pour vous avoir déjà croisé sur WP plusieurs fois , mais je pense qu'ici nous avons juste un cap à passer avec des ajustements à apporter. Je ne suis pas sur que pérenniser un système de vérification soit la bonne solution. Et je ne suis pas sur que de demander un redéveloppement soit moins coûteux que le temps passé à corriger ces erreurs de traduction et de présentation. D'ailleurs, avons-nous une estimation du nombre d'incident pour savoir de quoi on parle ?
Laszlo Quo? Quid? 29 mai 2016 à 23:27 (CEST)
Lomita avait listé 10% d'erreurs en moyenne, ce qui ferait environ 10000 pages à corriger à ce jour. Par ailleurs, il ne s'agit pas uniquement de la traduction et de la présentation : c'est le principe de l'aspiration automatique des données wikidata, et de leur affichage par défaut, qui pose problème. Il faut donc voir à plus long terme que les corrections nécessaires, sachant que celles-ci représentent déjà un travail énorme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2016 à 07:44 (CEST)
Elle a pas estimé 10 % d'erreurs, mais 10 % d'incohérence, dont une partie était des erreurs venant de wp:fr, une partie comprenant des dates des problématiques de personnalités dont on ne connait que très approximativement la date de mort ou de naissance, etc, etc et le tout a il me semble été au moins en partie corrigé (par Simon ou H4stings). --Nouill 30 mai 2016 à 09:41 (CEST)
Notification Lomita et H4stings : Comme il semble que vous ayez travaillé ardemment sur ce sujet, sauriez-vous nous dire quelles étaient la nature des problèmes rencontrés avec les wikidatas (à grosse maille)? Combien environ de problèmes ont été mis en évidence à ce jour ? Et combien ont été traité jusqu'à aujourd'hui ? L'idée serait d'avoir une meilleure visibilité sur le périmètre des incidents rencontrés. Laszlo Quo? Quid? 30 mai 2016 à 10:41 (CEST)
Franchement, je ne comprends pas tout. Si la proposition de Jean-Jacques Georges aboutit à un Wikidata qui ne serait plus automatique et resterait en permanence sous contrôle humain, j'approuve. Au tout début de cette affaire, Wikidata posait un problème d'esthétique dans les infoboxes. Où en est-on de ce point de vue à ce jour ?Albergrin007 (discuter) 30 mai 2016 à 11:34 (CEST)
La proposition de Jean-Jacques Georges consiste à interdire l'utilisation de Wikidata (plus d'appel en temps réel à la base de données, plus de mise à jour automatique) mais à mettre en place un gadget permettant à l'utilisateur de consulter plus facilement Wikidata lors de la modification d'une page Wikipédia et de recopier en dur d'un simple clic certaines données s'il le souhaite. C'est à l'utilisateur de se tenir au courant des mises à jour et corrections de WD et de faire les modifications dans Wikipédia s'ils le souhaitent et ce, page par page. --Casper Tinan (discuter) 30 mai 2016 à 15:50 (CEST)
Mais si on considère que Wikidata est une sorte d'IP, plutôt bien informée en général et plutôt de bonne WP:FOI, qui vient mettre à jour de temps en temps les données des infoboxs (pourvu que l'on puisse suivre ces modifs dans la liste de suivi, bien sûr), quelle est le véritable problème ? Il faudrait pouvoir réverter, comme une IP, ou laisser la modif de l'IP, mais l'accepter par défaut comme on fait pour les IP (qui pourtant ne sont pas toujours bien intentionnées). La mise à jour "automatique" est un avantage de Wikidata, qui comme tout avantage, vient avec des inconvénients qu'il s'agit de minimiser. Par exemple, dans les infoboxs astronomiques, qui sont désastreuses en "manuel" dans WP:fr avec en général des données obsolètes, non sourcées, et incohérentes avec les articles, cette mise à jour par cette "IP" automatique serait très bien venue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2016 à 16:08 (CEST)
Conflit d’édition —Je ne peux pas être d'accord avec cela. (l'avis de Casper Tinan)
Le contributeur de Wikipédia n'a pas à être contributeur de Wikidata.
D'ailleurs, il n'y a aucune obligation non plus d'être contributeur de Commons.
Quelqu'un qui suit une page dans WP doit donc être mise au courant d'un changement dans l'infobox si ce changement a lieu dans WD. Ne serait-ce que pour le valider. Il doit donc avoir incrémentation de l'historique de WP dans ce cas de figure. Matpib (discuter) 30 mai 2016 à 16:11 (CEST)
Notification Matpib :Deux points : 1/ ce n'est pas ma proposition, 2/ vous vous méprenez : avec cette solution, les modifications dans WD n'ont absolument aucun impact sur la page Wikipédia dans laquelle certaines données ont été copiées une fois en dur. C'est à l'utilisateur de vérifier régulièrement les modifs sous WD et de les recopier ou pas dans Wikipédia s'il le souhaite. --Casper Tinan (discuter) 30 mai 2016 à 17:06 (CEST)
« La proposition de Jean-Jacques Georges consiste à interdire l'utilisation de Wikidata » : mais pas du tout, enfin !!!! Combien de fois vais-je devoir le répéter ? « Plus d'appel en temps réel à la base de données » : je ne sais pas ce que « appel en temps réel » veut dire, mais si ça veut dire « plus d'aspiration sans filtre du contenu de wikidata », alors c'est exact. Je ne suppose ni plus ni moins la bonne foi pour wikidata que pour n'importe qui : par contre, il y a un certain nombre de données qui n'ont rien à faire dans des infoboxes biographiques, pour des raisons de redondance, ou parce qu'elles n'ont pas de sens (problèmes de traduction, ou autres). Désolé, mais suite à l'affaire des 12000 pages qui arboraient "auteur de non-fiction", je demeure convaincu que la prudence est de mise. « Plus de mise à jour automatique » : qui a prétendu ça ? C'est absolument faux , je ne m'oppose pas aux mises à jour automatiques ! C'est clair, comme ça ? Dans certains cas, quand il s'agit de données purement chiffrées ou techniques, elles peuvent être un avantage. Par contre, je pense que les mises à jour de wikidata doivent apparaître dans l'historique des articles concernés, afin qu'on puisse plus facilement les corriger en cas de problème.
Ceci dit, la remarque de Jean-Christophe BENOIST sur les infoboxes astronomiques rappelle ce que j'ai déjà dit plus haut : j'ai pris en compte dans ma proposition les infoboxes biographiques, où les dégâts sont patents. Il se peut que dans d'autres infoboxes, non biographiques, les données wikidata présentent plus de pertinence et de facilité d'utilisation. Il serait sans doute intéressant de comparer les contextes, et de voir dans quels types d'infoboxes les données wikidata posent problème (parce que l'approche de wikidata est trop "rigide" et trop "base de données" dans leur contexte), et dans quels types elles peuvent s'avérer pertinentes. Il y aurait toujours la possibilité d'utiliser wikidata pour certains types de boîboîtes et pas pour d'autres.
Cependant, la remarque ci-dessous de Lomita - que j'invite Laszlo à lire - semble indiquer que les problèmes ne s'arrêtent pas aux infoboxes biographiques. Et encore, Lomita s'est surtout intéressée aux biographies2, donc on va peut-être découvrir bien d'autres dégâts... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2016 à 19:49 (CEST)

Avant tout, je tiens à préciser que je ne partage pas les propos un peu manichéen de Casper Tinan; Il me semble avoir globalement compris votre position de compromis Jean-Jacques Georges et je ne vais pas me prêter au jeu de la caricature. Votre message est très intéressant Lomita, je comprends d'autant mieux la proposition de Jean-Jacques Georges. Entre le marteau (il a été acté que nous devions utilisé Wikidata) et l'enclume (la masse d'erreur que ceci génère dégrade l'encyclopédie), une troisième voie doit être trouvée entre s'opposer sans succès et regarder sans agir. Dans cette perspective, votre proposition est pertinente à mes yeux. Lomita, ayant travaillé sur du volume, à votre avis aurait-il été possible d'utiliser des bots pour faire ces tâches ? Cordialement. Laszlo Quo? Quid? 30 mai 2016 à 22:00 (CEST)

Le problème est que d'une part ce sont précisément des bots - et plus précisément un bot - qui nous ont mis dans cette situation en imposant partout une infobox qui ne marche pas bien ; et d'autre part que les problèmes de ces données relèvent en général d'un manque d'exactitude ou de précision qui demande, pour être corrigé, une intervention humaine (puisqu'un minimum de travail intellectuel est nécessaire). J'ai du mal à voir comment des bots pourraient régler la situation...
Je tiens cependant à insister sur une chose : certes, le principe d'utiliser wikidata dans les infoboxes a été accepté, mais il se trouve que le gros des problèmes actuels ne vient pas de wikidata, ni des infoboxes en général, mais en très grande partie d'une infobox qui représente l'exemple de tout ce qu'il ne faut pas faire, tant dans sa conception que dans la manière dont elle a été déployée. C'est bien là-dessus qu'il faut réfléchir, pour essayer d'en tirer les leçons et de ne pas répéter ces erreurs. J'entends par là que s'il a été, pour le moment, « acté que nous devions utiliser Wikidata » (à nuancer : nous pouvons utiliser wikidata...) rien ne dit que nous devons continuer à le faire de cette manière. Au contraire, même... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 09:22 (CEST)
Juste pour dire que j'ai retiré l'infobox biographie2 de l'article Rutebeuf, devinez pourquoi ? (et le pire c'est que c'est dans cet état depuis plus d'un mois). Kirtapmémé sage 31 mai 2016 à 12:28 (CEST)
Rutebeuf, le dragueur de mine... chapeau bas... Matpib (discuter) 31 mai 2016 à 12:33 (CEST)
Et on applaudit bien fort "Loldu14". Je pense que cela répond à une partie des interrogations de Jean-Christophe Benoist. Non, on ne peut pas considérer collectivement wikidata comme "une IP bien intentionnée". Pour l'instant - du moins en l'absence de mentions dans l'historique, ce qui me semble la condition sine qua non - les risques sont trop importants et on ne peut pas les ignorer au nom d'une application trop large de WP:FOI. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 12:43 (CEST)
Je ne comprends pas pourquoi tu mentionnes un cas particulier pour en tirer une conclusion générale ("on ne peut pas considérer collectivement wikidata"). Nonobstant les cas particuliers, il semble valide de dire que WD n'est, collectivement, pas plus vandale que les IP, et plutôt moins que plus. Nous acceptons (par défaut) les modifications des IP (et c'est très bien ainsi), et révertons au besoin. Il me semble que l'on pourrait avec le même raisonnement militer pour l'interdiction des contributions d'IP, ou les accepter seulement après validation manuelle, en disant "les risques sont trop importants et on ne peut pas les ignorer au nom d'une application trop large de WP:FOI". Mais nous sommes tous d'accord pour dire que la comparaison avec les IP ne tient que s'il y a suivi dans l'historique, et c'est du reste ce que je disais ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2016 à 13:14 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : sur Wikipédia ce genre de vandalisme ne tiendrait pas une journée. Le pire concernant ce cas, est que non seulement il a tenu un un mois, mais qu'en plus un autre contributeur venu après ces détériorations (activité fantaisiste et changement de nationalité en faisant croire que c'était sourcé sur la WP allemande), n'a pas jugé utile de les corriger. Donc ce cas est inquiétant car il montre qu'en matière de vandalisme sournois, Wikidata n'a pas la même réactivité que Wikipédia Kirtapmémé sage 31 mai 2016 à 14:01 (CEST)
Et cela ne change rien non plus aux gros soucis d'une infobox qui aspire sans discernement des données et les restitue ensuite en vrac - y compris si elles ne sont pas pertinentes - sans qu'on puisse les retirer à moins de les enlever de wikidata (où elles peuvent, au contraire, avoir du sens) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 14:44 (CEST)
Notification Kirtap : mais évidemment, puisqu'il n'y a pas apparition de cette modif dans notre liste de suivi ! J'ai bien pourtant spécifié dans mes deux interventions que c'était une condition sine qua non pour que la comparaison soit valide. Je le redis donc une troisième. De plus, moins WD sera utilisé, plus ce genre de vandalisme sera possible et pourra durer longtemps. C'est un cercle vicieux, alors que nous pourrions amorcer un cercle vertueux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2016 à 15:12 (CEST)
Le souci, c'est que nous n'avons pas à importer les problèmes de wikidata chez nous : que wikidata fasse d'abord le ménage en amont. Ce ne sera pas à mon avis un "cercle vertueux" : si on continue à aller trop vite comme cela a été le cas ces derniers mois, on va juste importer plein de bêtises que nous n'aurons pas le temps de corriger et qui vont donc s'accumuler ici. Il est peut-être possible d'arriver à une logique de cercle vertueux, mais à condition d'y aller beaucoup plus doucement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 15:35 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : le problème n'est pas que ce vandalisme sur Wikidata ait perduré parce qu'il n'apparaissait pas dans la liste de suivi Wikipédia de l'article. Le problème est qu'il s'agit d'un vandalisme Wikidata, qui n'a pas été remarqué et corrigé en temps raisonnable sur Wikidata alors que l'élément est censé être dans la liste de suvi Wikidata des contributeurs de l'élément (car la-bas aussi les contributeurs ont une liste de suvi). Qu'il n'apparaisse pas le suivi de l'article ici est une autre chose qui n'excuse nullement ce dysfonctionnement. C'est la-bas que cela a cloché et c'est la-bas que cela devait être remarqué et corrigé. Kirtapmémé sage 31 mai 2016 à 15:49 (CEST) et j'ajoute que le contributeur Loldu14 responsable de ces dégradations, n'a ni été averti, sanctionné ou bloqué. Et donc peut recommencer à sa guise son petit jeu quand l'envie lui en prendra. Kirtapmémé sage 31 mai 2016 à 15:56 (CEST)
Conflit d’édition — J'ai du mal à te suivre JJG. Tu écris ci-dessus, en souligné, « je ne m'oppose pas aux mises à jour automatiques », si elles peuvent être suivi en liste de suivi. Je suis exactement sur la même ligne et c'est celle que j'essaye de défendre. D'autres pensaient (à tort) que tu y étais opposé, et c'est plutôt à eux que je m'adressais dans la comparaison avec les IP, dont nous acceptons pourtant automatiquement les contributions, sans validation systématique manuelle, alors que bon nombre d'IP n'ont pas réglé leurs problèmes en amont. Donc la discussion est juste sur l'importation automatique (avec suivi, et avec possibilité de revert), pas sur l'apposition de telle ou telle infobox, qui est un autre sujet, mais du coup tout se mélange et je comprends que beaucoup n'arrivent pas à suivre tes idées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2016 à 15:52 (CEST)
« l'apposition de telle ou telle infobox » est au contraire intimement liée au problème, puisque nous avons biographie2 qui aspire automatiquement des dizaines de milliers de bêtises que nous ne pouvons pas corriger dans wikipédia, et qui ne permet pas le suivi.
Pour ce qui est des mises à jour automatiques, je ne suis pas forcément contre dans tous les cas : il y a au contraire des cas où cela peut être utile. Mais pour nous garder des vandalismes sur wikidata, nous avons besoin de davantage de sécurité, que pour l'instant nous n'avons pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 15:58 (CEST)
Notification Kirtap : Nous sommes d'accord que le cercle vertueux n'est pas engagé (au contraire, le cercle vicieux est engagé), et qu'il manque en conséquence d'effectif sur WD. Le cercle vicieux étant engagé, il y en aura même de moins en moins, en tout cas venant de WP:fr. Moi même, je me sens "découragé" par certaines oppositions systématiques (dans lesquelles je ne range pas JJG étant donné la teneur de ce paragraphe), et je fréquente de moins en moins WD. Donc essayons de rester dans la ligne de JJG qui propose une ouverture intéressante, avec possibilité de MAJ automatique (qui est le gros intérêt de WD), en essayant de réduire les inconvénients, par exemple avec apparition dans la liste de suivi et d'autres améliorations qu'il appelle de ses voeux et que nous devrions soutenir. Et peut-être une rétroaction favorable pourra advenir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2016 à 16:05 (CEST)
Histoire de préciser un peu plus ma pensée : je ne suis pas contre le principe de la mise à jour automatique. Par contre, il faut vraiment lister tous les risques et les problèmes, histoire de voir comment et si nous pouvons faire fonctionner tout cela et comment nous pouvons résoudre ce qui ne va pas. C'est un (gros) travail qui aurait dû être fait en amont : au lieu de ça, certains se sont précipités en faisant n'importe quoi, ce qui fait que nous avons - et pas uniquement pour les mises à jour - énormément d'inconvénients, et même plus d'inconvénients que d'avantages, au point que des contributeurs de wikipédia en arrivent à ne plus faire confiance à wikidata, et que des lecteurs ne font plus confiance à wikipédia. Cercle vicieux, en effet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2016 à 16:10 (CEST)
"sur Wikipédia ce genre de vandalisme ne tiendrait pas une journée" => Je regarde vite fait ma liste de suivi : oh! : Vandalisme plus grave/évident sur un article plus important qui est resté une semaine et qui a été corrigé aujourd'hui ... Bon sinon la question du vandalisme est hors-sujet dans cette conversation, la proposition n'améliorant pas la gestion du vandalisme après l'apposition des infobox. --Nouill 1 juin 2016 à 05:22 (CEST)
Si wikidata nous rend doublement vulnérables au vandalisme, la question n'est pas du tout hors-sujet sur le fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2016 à 09:18 (CEST)
Accepter par défaut les contributions d'IP nous rend doublement vulnérable au vandalisme aussi. Le vandalisme n'a jamais été un sujet pour nier "Wikipédia est une encyclopédie ouverte à tous", aux IP, aux POV-pushers, à Wikidata.. Sachant que Wikidata est potentiellement le plus utile et le mieux intentionné des 3. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2016 à 12:49 (CEST)
Je ne pense pas que la comparaison avec les IP soit vraiment pertinente. Il y a des IP qui contribuent utilement, et des contributeurs enregistrés (et même autopatrolled) qui font des âneries ou du POV-pushing. Cela ne me semble pas du tout équivalent : wikidata a ses propres problèmes à résoudre, et en intégrant son contenu sans contrôle nous multiplions les nôtres. Ce qui est d'autant plus graves que, faute de présence dans l'historique ou d'interface satisfaisante, ils sont plus difficiles à repérer et moins commodes à corriger. J'insiste sur la notion de multiplication des problèmes, alors que la participation des IP ne fait que les additionner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2016 à 15:13 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges : (bon j'ai mis du temps à tout lire et j'ai peu de temps ; j'ai été pendant quelques jours hors accès Internet juste après le lancement de cette section, je n'avais prévenu que sur WP hongrois) À ce que je comprends, le gadget Wikipédia envisagé par JJG servirait à simplifier non pas la modification de donnée Wikidata (au lieu du « crayon »), mais son affichage ou non (mettre en paramètre « - » pour l'enlever, ou « ={{WD}} » pour l'ajouter pour un champ à fonctionnement « expl= »). Un tel gadget serait sans doute une très bonne chose à terme, mais pour l'instant la difficulté technique me semble être la correspondance entre le nom du paramètre d'infobox et la propriété Wikidata affichée à défaut de valeur de ce paramètre : peut-être qu'il faudrait que les modules / modèles d'infobox avec données Wikidata utilisent obligatoirement dans leur programmation un tableau de ces correspondances ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 juin 2016 à 19:14 (CEST)

Je crois comprendre - je dis ça en tant que non-technicien - que c'est une chose comme ça qu'il nous faudrait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juin 2016 à 21:04 (CEST)
En fait je crois qu'il n'y a pas besoin que la programmation soit aussi profondément réorganisée, j'explique ci-dessous. — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 juin 2016 à 12:13 (CEST)

Préalables techniques à un gadget pour éditer en un clic les paramètres modifier

Pour l'ergonomie et la bonne acceptation des infobox Wikidata, l'idée de la section ci-dessus est très intéressante :

  • pour éditer la valeur Wikidata, on a déjà en bas « modifier Wikidata » facilité par le lien direct « crayon » (linkback) (et par un gadget de 0x010C (d · c) pas entièrement développé)
  • par contre pour éditer la valeur Wikipédia des paramètres, « modifier - modifier le code » oblige à chercher dans le lien doc «  » le paramètre correspondant au champ qu'on voit et il y aurait bien besoin d'un gadget qui permette facilement, « en un clic » comme disait Jean-Jacques Georges :
    • pour une valeur Wikidata affichée, de l'enlever par valeur « - » ou de la remplacer par une valeur en paramètre,
    • pour une valeur Wikidata qui a été enlevée par « - », de l'examiner avec sa référence éventuelle et d'enlever le « - »,
    • et de même en cas de champ à demande Wikidata explicite « expl= » (donc pour une valeur affichée, l'enlever par retrait du « ={{WD}} » ou la remplacer par une valeur en paramètre, et pour une valeur non affichée, l'examiner et l'afficher par ajout du « ={{WD}} »).

Le problème technique m'avait semblé être de connaître le nom du paramètre pour une valeur affichée, mais en fait il pourrait peut-être être passé dans l'affichage tout comme le class="wd_pXXX" actuel ; et pour une valeur non affichée je ne sais pas, peut-être si elle était présente mais cachée en display:none… Bref est-ce que les architectes de Module:Infobox, Module:Wikidata, comme Zebulon84 (d · c), Zolo (d · c), Snipre (d · c), Tpt (d · c), auraient des idées sur les préalables techniques à un tel gadget qui pourrait grandement changer la vision que les données Wikidata sont sur Wikipédia « difficiles à manipuler/contrôler » ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 juin 2016 à 19:23 (CEST)

Un commentaire général: il faudrait que ceux qui demandent un peu tout et n'importe quoi se mettent à coder pour comprendre que l'on ne peut pas tout avoir. Les usines à gaz, c'est une plaie à maintenir, et décidément on ne pas reprocher aux infobox utilisant WD d'être complexe au point d'être inaccessible au commun des contributeurs si on veut les versions toutes options.
Juste pour résumer: on veut un bouton pour accéder à Wikidata, un bouton pour accéder au code de l'article et un bouton pour activer la récupération des données de Wikidata et ceci disponible directement depuis l'article lui-même pour TOUS les champs d'une infobox. Est-ce bien correct ? Snipre (discuter) 3 juin 2016 à 23:31 (CEST)
Pas vraiment correct, il s'agit seulement d'activer, par gadget sur un bouton existant comme le crayon (ou un autre dans une ergonomie à repenser, par exemple apparaissant par « modifier - modifier le code »), l'édition du paramètre pour chaque champ à affichage Wikidata (qu'il soit visible ou supprimé par paramètre). Et il ne faut pas arrêter toute évolution ergonomique parce que le code est déjà compliqué, même s'il peut y avoir besoin de l'organiser de façon plus claire s'il a manqué de vision d'ensemble au départ et si c'est mieux pour les codeurs Lua et JavaScript eux-mêmes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 4 juin 2016 à 08:33 (CEST)
A l'intervention de Snipre il n'y a qu'une réponse à donner Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Wikipédia n'est pas faite par des codeurs pour des codeurs. Il y a quelques temps de cela on avait demandé qu'on mette au point un système qui fasse apparaitre la référence d'un article au survol de la souris, et les développeurs ont créé la fonction tooltipRef que l'on active dans ses préférences, on nous a pas répondu "vous demandez n'importe quoi ! apprenez à coder !!". Donc à l'impossible ou l'infaisable nul n'est tenu. Kirtapmémé sage 4 juin 2016 à 13:12 (CEST)
« Wikipédia n'est pas faite par des codeurs pour des codeurs » : je ne saurais mieux dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2016 à 15:54 (CEST)
Notification Kirtap : Qui parle de performance ? Je ne faisais que remarquer 1) on ne pas critiquer la complexité du language lua et ensuite demander des infobox avec toutes les options et 2) une des principales critiques contre l'affichage des fameux liens vers les éléments de Wikidata (voir Wikipédia:Sondage/Lien_vers_Wikidata) était justement un truc compliqué qui alourdissait l'affichage des infobox. Si autant de contributeurs ont exprimé leur désaccord avec l'affichage d'un lien par ligne, que vont-ils dire lorsque l'on verra 3 symboles, si j'ai bien compris, par ligne pour pouvoir faire tout ce qui a été demandé ? Snipre (discuter) 7 juin 2016 à 00:53 (CEST)
Notification Snipre : comme je réponds ci-dessus, il s'agit d'un gadget, qui peut donc tout faire avec menus ou liens apparaissant par clic sur icônes ou liens existants. Bon si on se concentrait sur ma question ? (nécessité ou pas de quelque chose comme class="param:nom de paramètre" et de display:none) — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 juin 2016 à 07:22 (CEST)
Notification Oliv0 : Alors élimine des tes interventions les expressions "la bonne acceptation des infobox Wikidata": on ne fait pas accepter un changement de fonctionnement de WP en bricolant avec des gadgets (et crois-moi, c'est pas faute d'avoir essayé). Les gadgets doivent être maintenus tout au long des modifications du système, ce qui leur donne une durée de vie de quelques années. Snipre (discuter) 7 juin 2016 à 12:03 (CEST)
Je vais encore mettre mon grain de sel, un peu comme je l'ai fait hier. Le gros problème de nombreux contributeurs, c'est de voir les choses sur du court terme là où il faut savoir regarder au loin. Chaque jour Wikidata se complète, c'est un fait, qu'on veuille s'en apercevoir ou non. Il y a même eu une grosse accélération depuis un peu plus d'un an, ce qui est logique (il est difficile de compléter des éléments lorsque beaucoup d'autres éléments sont à créer). Il viendra donc un temps où toutes les infoboxes seront remplies uniquement sur Wikidata, et ça paraîtra normal. Les algorithmes seront beaucoup plus élaborés et seront stockés et maintenus/traduits sur Wikidata (un truc tout con comme les changements de drapeaux ou de nationalité, tous les locuteurs vont forcément rencontrer ces problèmes, il n'est donc pas logique que chacun tente de le résoudre de son côté). Les rédacteurs sauront que ça marche mais pas comment ça marche, les différents cas de figure auront été résolus, le code répondra donc comme il le faut à chaque sollicitation. Je parlais à l'instant de rédacteurs, il faut voir qu'ils ont un cycle de vie et qu'il y a un renouvellement permanent (comme les électeurs au fil des élections), la nouvelle génération saura se servir de Wikidata, mais par expérience il existe déjà de nombreux éléments sur Wikidata qui existent car des articles existent dans d'autres langues, faire les liens (puisque c'est ça) est donc beaucoup plus rapide à faire au fur et à mesure que le temps passe, si bien qu'un créateur d'article aura en général des données immédiatement disponibles et quelques liens vers les bases de données. Si la notion est toute neuve alors il fera ce travail qui bénéficiera aux autres. Utiliser Wikidata n'est pertinent que si les autres versions linguistiques l'utilisent (ce qui créé une communauté) et sera toujours accessoire par rapport au fait que l'objectif n° 1 de Wikipédia est d'avoir des articles rédigés donc des rédacteurs qui ont le temps de le faire et qui ne se cassent plus les dents sur la mise en forme. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 7 juin 2016 à 12:37 (CEST)
Je me permet de donner mon avis ici sur wikidata, même si je suis plutôt un nouveau contributeur sur wikipedia.
Je n'utilise pas Wikidata pour le moment, car il n'est pas présent sur les pages ou je "sévit" le plus souvent.
Wikidata est un projet fantastique sur le papier, on modifie à un seul endroit, et c'est répercuté dans toutes les langues. Le seul problème, c'est que wikidata est une base de données, pas une encyclopédie. Et certaines informations ont surement leur place dans wikidata, mais ne sont pas toujours pertinantes sur une infobox (du genre comme mentionné plus haut qu'il a été soldat dans telle bataille, ou tout autre truc du genre).
Il faudrait avoir un moyen, par exemple des cases à cocher, ou l'on peut activer sur l'infobox tel ou tel champ en provenance de wikidata (même si il est vide à l'heure actuelle), avec par défaut la plupart ou quasi-totalité des champs activés. Mais ainsi, quand l'infobox reprend des champs non pertinants ou totalement anecdotiques, on les masque, de la même manière que avant on ne les remplissait pas.
Je suis par contre opposé à un quelquonque système de validation des entrées sur wikidata, cela doit rester aussi libre pour les IP d'y contribuer que sur wikipedia FR. Mais il faut absolument faciliter le suivi des modifs de wikidata sur les listes de suivi dans wikipedia.
Quand à la reprise automatique des données wikidata, c'est le but, il ne faut pas avoir à "confirmer" chaque donnée, mais juste à pouvoir dire facilement, que on ne veut pas voir ce champ dans l'infobox (en offrant une interface facile pour l'éditeur visuel, par exemple avec des cases à cocher), et que pour le wikicode, on puisse facilement modifier, éventuellement avec un gadget qui le facilite.
Par contre, un point qui n'a a mon gout pas été assez soulevé, c'est la facilité de contribution pour les nouveaux contributeurs. Wikidata est truc totalement obscur à comprendre. Lors de mes première contributions, j'ai rencontré le besoin de faire une mise à jour de liens interlangues, j'ai essayé de le faire moi, mais l'interface de wikidata m'a fait tellement peur que j'ai été le demander sur "questions techniques". Évidement, maintenant je pourrais surement le faire moi-même.
Mais ce que je trouve vraiment dingue, c'est que un éditeur visuel a été crée, avec toutes les merdes que ça a apporté, avec comme argument, faciliter les premières contributions des nouveaux. On invente une nouvelle interface de discusssion (Flow), qui est très bien pour les nouveaux (moins pour les habitués de l'ancienne).
Puis maintenant, on installe un truc qui rend une modification d'une information 10 fois plus compliquée, et surtout inquiétante. Imaginez pour un nouveau qui veut corriger une erreur, ou ajouter une info dans l'infobox : Avant, il suffisait d'éditer le point concerné. Maintenant, le nouveau se retrouve à devoir modifier des entrées aux noms obscures dans une "base de données", rien que le nom fait peur à toute personnes non-informaticien. Et ça c'est un très très gros problème, car le vandale, lui il a pas peur de tout casser, puisque c'est son but. Tandis que l'ip honnête, elle va avoir peur de faire une connerie, et va laisser comme ça, sans corriger l'information, ou l'ajouter.
Il faut aussi penser à ça, je pense.
C'était mon avis de jeune contributeur
-- Tractopelle-jaune (discuter) 8 juin 2016 à 12:17 (CEST)
Wikidata n'est qu'une simple base de données, elle n'a jamais été une encyclopédie et n'en sera jamais une. Wikidata n'écrira jamais un article en entier. En revanche on mettra en commun les données de base afin qu'une personne faisant les mises à jour les fasses pour tout le monde, les autres contributeurs auront ainsi le temps de se consacrer à la rédaction d'articles. Je le disais encore dans mon intervention précédente, mais je suis condamné à me répéter sans cesse, les données seront toujours accessoires par rapport à la rédaction des articles.
Enfin, compléter Wikidata est très simple lorsque l'on a la documentation sous la main, à condition que celle-ci existe. Par expérience, sur Wikidata nous faisons quasiment toujours les mêmes tâches avec les mêmes propriétés. Il y a de temps en temps des exceptions et c'est l'occasion de se pencher sur des cas spécifiques. Quand le processus est plus avancé, on observe que des contributeurs s'orientent du côté des données tandis que d'autres vont plus naturellement vers la rédaction des articles. Il y a encore un an, je découvrais à peine Wikidata. Finalement j'y ai déplacé mon activité là-bas et sur d'autres Wikipédias, tout simplement grâce à un gain de temps. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 8 juin 2016 à 14:14 (CEST)

Rappel : la question posée est : pour un gadget de choix rapide des paramètres d'infobox voulus (notamment mettre ou enlever « - ») par examen des valeurs Wikidata associées, y a-t-il d'autres idées ou est-ce que c'est une bonne idée de réorganiser le Lua afin que les valeurs Wikidata affichées aient class="param:nom de paramètre" et que celles non affichées soient en fait présentes mais en display:none ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 juin 2016 à 14:51 (CEST)

Affichage des modifications de Wikidata dans la liste de suivi de Wikipédia (quand elle est groupée par page) modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans25 commentaires7 participants à la discussion

Pour info j'ai une piste de gadget, exposée sur le Projet:Javascript. En espérant arriver rapidement à mes fins... — H4stings d 1 juin 2016 à 19:36 (CEST)

Il se pourrait que ce soit bon. Cf le bistro du jour. Les retours seront les bienvenus. — H4stings d 2 juin 2016 à 00:39 (CEST)
Notification H4stings : aujourd'hui c'est le 2 pas le 3. — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 juin 2016 à 08:20 (CEST)
ouuups, merci H4stings d 2 juin 2016 à 09:03 (CEST)

Hello. Bon le truc marche même si j'ai l'impression qu'il n'a pas déclenché une grande vague d'enthousiasme. A mes yeux, il aura au moins l'avantage de clore l'argument comme quoi on ne peut pas voir pas les modifications de Wikidata dans sa liste de suivi Wikipédia.

Pour ceux qui veulent essayer :

  1. Ajouter dans votre fichier commons.js la ligne suivante : importScript('Utilisateur:H4stings/wef-watchlist.js');
  2. Aller sur votre Liste de suivi et appuyer sur le lien "Synchro Wikidata", dans les outils en bas à gauche (les identifiants QXXX des articles de l'espace principal se trouvant dans votre liste de suivi Wikipédia se trouvent listés sous forme sur une page perso de Wikidata)
  3. Recharger la page : c'est bon.
  4. Par défaut, les modifications de libellés, d'alias et de liens (versions linguistiques de l'article) sont masqués. Pour les afficher, il faut précéder la ligne importScript de la ligne suivante : var afficherTout = True;

J'ai commencé à bosser sur un autre gadget sur l'affichage des modifications de Wikidata dans les pages d'historique, puisque c'est la demande complémentaire qui est faite. Mais c'est plus compliqué car il faut que je l'écrive complétement, alors que je connais qu'assez peu le Javascript. Du coup tout coup de main serait le bienvenu ! Émoticône sourire — H4stings d 4 juin 2016 à 10:26 (CEST)

Bonjour. Merci H4stings. Je l'ai installé et cela avait l'air de fonctionner pas trop mal. Mais maintenant cela ne marche plus. j'ai raté un truc ?Hadrien (causer) 6 juin 2016 à 10:08 (CEST)
Idem. Plus d'affichage des diff Wikidata, et même plus les deux notifs (Récupération.. Affichage..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2016 à 10:56 (CEST)
Notification Hadrien et Jean-Christophe BENOIST : mille pardons, c'était une bête erreur de ma part (qui n'avait pas d'effet chez moi). Merci d'avoir prévenu, c'est corrigé ! — H4stings d 6 juin 2016 à 13:17 (CEST)
ça remarche ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2016 à 13:43 (CEST)

[message déplacé] Pour l'améliorer : la non dépendance vers une synchro de fichier ouverte à la vue de tous (et d'ailleurs au passage aussi la contrainte de la desynchro de ce fichier, ca m'arrive souvent de rajouter et retirer des pages de ma liste de suivi). Deuxième chose : paramétrage de ce que je veux voir dans wikidata : c'est pas nécessairement l'item wikidata mais son item lié car c'est l'item lié qui est affiché dans la page wikipedia au final (exemple : Paris Capital de la France, si France subit une modification, et que je suis Paris, aujourd'hui je ne vois pas l'impact sur la page de Paris de la modification sur France alors que c'est là le besoin : pouvoir voir les champs impactants ma page !). En gros, y a de l'idée mais à mon avis ça répond pas au besoin réel. L'idéal à mon avis : calculer les items wikidata étant en dépendance de ma page (directement ou indirectement), et afficher si ils sont modifiés. Loreleil [d-c] 7 juin 2016 à 19:07 (CEST)

Merci de ton retour.
  • Pour ce qui est de la désynchro, chaque fois que tu appuies sur le lien "synchroniser", ça se remet d'aplomb, donc pas de souci de ce côté.
  • Je note les deux autres idées (suppression de la page intermédiaire et suivi automatique des articles liés), mais je ne te promets rien. Ce sont deux fonctionnalités qui sont chacune un peu complexes à coder, mais surtout qui me paraissent plus ou moins incompatibles dans leur résolution technique. — H4stings d 7 juin 2016 à 22:01 (CEST)
Notification H4stings : si c'est faisable, la suppression de la page intermédiaire ouverte à la vue de tous me semble essentielle (en tout cas, pour que je l'utilise). — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 juin 2016 à 15:08 (CEST)
Ce qui est sûr c'est que ça ne pourrait fonctionner que pour des petites listes de suivi (quelques centaines d'articles tout au plus). — H4stings d 8 juin 2016 à 15:16 (CEST)

Notification H4stings : Je ne trouve pas le lien "Synchro Wikidata". Où est-il situé ? --Casper Tinan (discuter) 8 juin 2016 à 15:05 (CEST)

Dans la barre des outils, dans la colonne de gauche, quand tu te trouves sur ta liste de suivi. — H4stings d 8 juin 2016 à 15:06 (CEST)
Je ne retrouve pas de lien de ce nom dans la barre des outils à gauche. --Casper Tinan (discuter) 8 juin 2016 à 15:12 (CEST)
Notification Casper Tinan : Trouvé ! Dans ton fichier common.js tu pointes vers le script wef-history.js qui sert aux pages d'historique (pas besoin de synchro pour eux). Pour la liste de suivi c'est importScript('Utilisateur:H4stings/wef-watchlist.js');. — H4stings d 8 juin 2016 à 15:20 (CEST)
Un petit retour. Ca a l'air de marcher. Je n'ai pas bien compris quelles sont les types de modifs wikidata qui sont affichées (mais je ne suis pas non plus très au fait de ce qui se passe dans wikidata), mais en tout cas il n'y en a pas trop et c'est beaucoup plus utilisable que l'activation du suivi wikidata dans les préférences, où on était noyé par des modis sans intérêt pour le contributeur de wikipedia. Disons que je vois ça pour l'instant comme un petite lucarne sur ce qui se passe sur wikidata pour les articles qu'on en suivi, qui permet de se familiariser. je n'ai pas bien compris s'il y avait une limite au nombre d'articles. Sinon je suis d'accord avec les remarques de Loreleil.Hadrien (causer) 8 juin 2016 à 15:40 (CEST)

Notification H4stings : Serait-il possible de ne pas prendre en compte les modifs sur les libellés, descriptions et alias en langue étrangère ? Ca éviterait je pense une surcharge inutile dans les listes de suivi. --Casper Tinan (discuter) 10 juin 2016 à 22:59 (CEST)

théoriquement c'est déjà le cas du plus grand nombre, pourvu que la modification utilise le mots clés prévus. Si tu as des exemples concrets je suis preneur. H4stings d 11 juin 2016 à 00:52 (CEST)
Notification H4stings : je le vois dans l'historique mais je suppose que c'est pareil : d:Special:Diff/340116457 par Dexbot (23 268 923 modifs WD à ce jour). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 juin 2016 à 08:10 (CEST)
Je vais voir ce que je peux faire. Le problème c'est que les commentaires du robot n'utilise pas le mot clé prévu (wbsetlabel). Alors je peux faire des règles spécifiques pour les principaux robots, mais je voudrais éviter d'avoir une liste à la Prévert de tous les commentaires possibles utilisés par les robots... Émoticône — H4stings d 11 juin 2016 à 11:18 (CEST)
Discussion lancée avec le dresseurs : Amir. On pourra peut être ajouter ça en bonne pratique pour les bots wikidata. — TomT0m [bla] 11 juin 2016 à 11:34 (CEST):
H4stings : est ce que l'ajout de liens interwiki apparait dans l'option par défaut du script (j'ai toujours regretté de plus voir quand un article dans une autre langue était créé, au moins dans les langues que je comprends)Hadrien (causer) 11 juin 2016 à 19:32 (CEST)
Notification Hadrien : par défaut, les scripts masquent les modifications de libellés, d'alias et de liens (création d'articles et renommages), dès lors qu'ils ne concernent pas Wikipédia en français. Pour afficher les modifications de liens de toutes langues, il faut précéder le code importScript(...) de la ligne suivante : var cacherModifLiens=false;. Ca marche pareil pour les deux scripts. — H4stings d 11 juin 2016 à 23:21 (CEST)

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