Discussion Projet:Wikipédia 1.0/Proposition de nouvelle grille d'avancement

Déplacement des articles dans les catégories d'évaluation

Dans un premier temps, il n'y a pas besoin de modifier les noms des catégories d'articles par avancement. Il suffit de créer les catégories d'avancement C. Il n'y a donc pas besoin de déplacer quoi que ce soit.

Si on modifie le nom des catégories d'articles par avancement (par exemple suivant la nomenclature que je propose, mais on peut envisager d'autre forme), il n'y a pas besoin de déplacer les articles, il suffit de modifier la catégorisation par les bandeaux. Ambigraphe, le 30 juin 2008 à 17:51 (CEST)

On fait quoi avec les "articles d'avancement BA" et "articles d'avancement AdQ", ainsi que "articles d'avancement BD" ?

On ne touche pas aux articles. Si on veut renommer les catégories (ce que je souhaiterais, mais qui n'est pas obligatoirement nécessaire pour la mise en place de la nouvelle grille), il suffit de modifier les bandeaux pour que par exemple ils catégorisent en D ceux qui sont évalués BD.

Quant aux articles labellisés, j'ai fini par me ranger à l'avis général : un article est soit évalué en avancement, soit labellisé. Comme ça, pas besoin de réévaluation non plus. Ambigraphe, le 1 juillet 2008 à 11:28 (CEST)

Ok, pour les catégories... enfin changer les bandeaux c'est bien « Déplacer les articles des anciennes catégories dans les nouvelles »... et il faudra supprimer les anciennes (à la fin).

Pour les AdQ et BA, il n'y a pour moi aucune raison qu'ils sortent des articles évaluées par WP1, ni d'ailleurs certains articles en-dessous de ébauche : c'est un système globale et il doit le rester. Suivant le respect des critères les articles BA et AdQ devrait se trouver dans A (voir B)... Pour la migration je pensais faire passer AdQ dans A et BA dans B (à voir ensuite pour ajuster). En-fait je viens de me rendre compte de ces aspects de ta grille!

Un autre point est la colonne todo qui pour moi n'est pas pertinente. Ce qu'il reste à faire dépend des articles, des fois c'est la typo. qui pêche pour passer à la catégorie sup. des fois cela sera autre chose... la seule chose qui puisse être suffisement générale pour être utile et vrai est : "améliorer l'article pour respecter les critères et pourvoir passer à la catégorie supérieur".

J'ai aussi un pb. avec les critères de ébauche... normalement il n'y en a pas... une ébauche est définie ici et je ne pense pas que cela soit une bonne idée de redéfinir le terme.... donc pour moi dans la ligne ébauche il n'y a rien... c'est tous les articles qui ne peuvent pas être D ou supérieur. Kelson (d) 4 juillet 2008 à 09:45 (CEST)

J'essaie de répondre point par point :

1. Les AdQ et BA n'ont jamais été évalués par WP1 puisque c'est une consultation bornée dans le temps qui mène à l'obtention des labels. En revanche les bandeaux d'évaluation ont toujours inclus la mention des labels et il n'y a pas de raison que ça change. Pourquoi imagines-tu qu'ils sortiraient de l'évaluation ?
2. En dessous de l'ébauche telle que je la définis, je ne vois pas quel article ne passerait pas en suppression immédiate.
3. J'avais effectivement proposé il y a quelque temps que les AdQ passent en A et les BA en B, mais tu avais tellement râlé que j'avais fini par me ranger à ton avis, et voilà que maintenant tu fais machine arrière ? Je n'y comprends plus rien.
4. La dernière colonne n'est effectivement pas utile pour évaluer l'article mais elle est très importante pour l'améliorer. Je sais que WP1 ne s'intéresse pas beaucoup à l'amélioration des articles mais ça intéresse pas mal les projets thématiques. Évidemment, si chaque case de cette colonne se bornait à répéter les critères de la ligne du dessus, elle ne servirait à rien. Mais elle dit bien d'autres choses, je te laisse la lire.
5. L'ébauche selon WP1 n'a jamais coïncidé avec l'ébauche au sens usuel sur Wikipédia, d'ailleurs cet avancement était déjà assorti de critères. On peut les supprimer si tu veux, mais je ne vois pas bien pourquoi.

Ambigraphe, le 4 juillet 2008 à 13:48 (CEST)

Mon humble avis :

1. Les AdQ et BA suivent une procédure d'évaluation particulière sur laquelle ne peut empiéter le système d'évaluation de WP1. De ce constat, je déduis que ces statuts particuliers doivent rester hors de l'évaluation de WP1, au-dessus donc, car même si tous les AdQ et BA ne sont pas forcément meilleurs que certains articles A, ce n'est pas aux évaluateurs de WP1 de déjuger le vote de l'ensemble de la communauté.
2. Un article n'a pas à être supprimé, même s'il se limite à « Une pomme est un fruit », car c'est le potentiel de son sujet qui détermine s'il rentre dans les critères d'admissibilité. Inutile, donc, de définir des critères minimum d'ébauche (j'avoue d'ailleurs ne pas comprendre du tout le point de vue d'Ambigraphe concernant une définition différente des ébauches dans WP et WP1). Il peut être intéressant, en revanche, de définir des critères négatifs de qualité maximum en-dessous desquels un article n'est plus une ébauche, qui complèteraient ceux définissant les articles d'avancement D.
3. Je suis un peu sceptique moi aussi vis-à-vis des conseils généraux, dans le sens où tous ne seront pas forcément adaptés, les différentes qualités d'un article n'évoluant pas toutes au même rythme. Toutefois, abondance de conseils ne nuit pas, et ça peut être une bonne base d'éléments à vérifier pour ceux qui voudraient faire évoluer l'avancement d'un article. Je suis donc plutôt favorable à leur conservation.

El ComandanteHasta ∞ 4 juillet 2008 à 14:28 (CEST)

Je réponds à tes trois points.

1. Je me bats depuis septembre dernier pour que les labels AdQ et BA sortent de la grille d'évaluation de WP1, mais j'ai l'impression que maintenant plus personne ne le conteste. Nous sommes donc tous d'accord sur ce point.
2. Un article doit être supprimé si son sujet ne remplit pas les critères d'admissibilité. Ce n'est pas moi qui le décide.
3. Les conseils généraux, comme les critères d'avancement E, me semblent pertinents parce que l'évaluation n'est pas une fin en soi. Si tu es effectivement enseignant, tu le sais aussi bien que moi. Nous procédons à des évaluations parce que nous visons une progression. Or une grille qui ne sert qu'à donner une note est une sanction paralysante. En construisant cette grille, j'ai cherché à formuler des critères qui puissent être utiles non seulement aux sélectionneurs de WP1, mais aussi (ce n'est pas incompatible !) aux contributeurs des différents projets. Or aujourd'hui, un contributeur inexpérimenté doit se taper des tonnes de page d'aide pour savoir quoi mettre dans un article. Avec une grille simple et progressive, il peut voir petit à petit ce qui est important d'inclure dès le début, puis au cours du développement, enfin pour viser les labels. Ambigraphe, le 5 juillet 2008 à 16:33 (CEST)

Critères d'ébauche

On est visiblement d'accord sur les points 1 et 3. Pour le point 2, je ne comprends pas où tu veux en venir. Un article, même au stade informatif minimum, n'a pas à être supprimé si le sujet qu'il aborde entre dans les critères d'admissibilité. El ComandanteHasta ∞ 5 juillet 2008 à 16:41 (CEST)

Mais nous sommes aussi d'accord sur le point 2, regarde les critères que j'énonce pour le niveau ébauche : au moins une information, sujet admissible. Ambigraphe, le 6 juillet 2008 à 00:18 (CEST)

Je pensais juste que quand tu disais « En dessous de l'ébauche telle que je la définis, je ne vois pas quel article ne passerait pas en suppression immédiate », tu ne parlais pas que de la 2° colonne (sujet admissible), mais de toutes. Pour moi, seule la non admissibilité d'un sujet peut justifier sa suppression, surtout en SI. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 02:07 (CEST)

La SI concerne essentiellement les deux premières colonnes et l'expression en français. On peut retirer les aspects de mise en page. Quant à la catégorisation, elle n'est pas critère de SI mais fait partie des obligations pour un article. Tu remarqueras l'alternative que j'énonce : « à retravailler ou à supprimer ». Évidemment, je ne conçois pas d'article qui puisse être admissible mais non catégorisable. Ambigraphe, le 6 juillet 2008 à 08:32 (CEST)

ok pour moi pour la question "ébauche", si il sagit d'une reformulation (extrêmement synthétisée) de critères par ailleurs énoncés concernant la nature d'une ébauche, ainsi que des critères d'admissibilités. Kelson (d) 6 juillet 2008 à 10:26 (CEST)

Désolé, mais je ne suis toujours vraiment pas d'accord : un article qui se limiterait à un simple élément descriptif du type « Une pome cet 1 frui » serait une ébauche et ne mériterait absolument pas d'être supprimé (car ce qui compte, pour évaluer une suppression, c'est essentiellement le potentiel du sujet, et non le contenu actuel de l'article). Bien sûr qu'il faut catégoriser, bien sûr qu'il faut relier à un portail, bien sûr qu'il faut essayer de rédiger dans un français correct, bien sûr qu'il faut faire des efforts de présentation en respectant les normes de Wikipédia, mais tout cela n'est pas obligatoire. Et donner l'impression que ça l'est me semble contraire à ce principe fondateur privilégiant la spontanéité de chacun aux règles et recommandations, aussi judicieuses puissent-elles être. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 10:56 (CEST)

Reprenons posément. Je suis à peu près convaincu que nous sommes d'accord sur le fond mais que mon expression prête à confusion. Les critères que je présente pour le niveau d'ébauche n'ont pas pour but de servir les suppressionistes. Ils sont là pour aider les contributeurs inexpérimenter à créer des articles en y mettant un peu plus que « 1 pom é 1 fruis ». Si c'est juste la phrase « un article ne satisfaisant pas ces critères est à retravailler ou à supprimer » qui te gêne, on peut la modifier. Ambigraphe, le 6 juillet 2008 à 19:47 (CEST)

C'est encore un petit peu plus compliqué que ça. Que doit faire un évaluateur qui tombe sur un article ne satisfaisant pas aux critères d'ébauche? Ne pas évaluer son avancement? Améliorer lui-même l'article? Aucune de ces possibilités ne me semble constructive car cela découragerait les efforts d'évaluation : dans le premier cas, c'est évident, et dans le second, sachant le boulot que représente déjà une évaluation sérieuse, en rajouter aux évaluateurs ne me semble pas une très bonne idée. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 20:17 (CEST)

On se rapproche. Quels sont les critères d'ébauche qui peuvent ne pas être remplis ?

• Pas d'information : pas besoin d'évaluer, mais c'est excessivement rare. Je ne l'ai vu qu'une fois et c'était du spam.
• Sujet clairement non admissible : pas besoin d'évaluer, ça va passer en SI. Sujet pas clairement admissible : dans le doute on considère que ça l'est. D'autres se chargeront de la PàS.
• Mise en page illisible : soit la correction est vite faite, soit on laisse tomber l'évaluation en attendant qu'un Champollion plus chevronné le prenne en charge. Le cas est plutôt rare.
• Incompréhensible pour un francophone normal : on laisse l'évaluation à un polyglotte qui pourra effectuer le travail d'évaluation. Le cas est peu fréquent mais pas rare, surtout en mathématiques où certains spécialistes ont du mal à concevoir qu'un lecteur non spécialiste puisse avoir envie de lire l'article.
• Pas de catégorisation ou de portail : défaut courant en général mais vite rattrapable et surtout rare sur les articles évalués, lesquels sont en général par nature reliés au portail du projet concerné, la catégorisation étant généralement faite encore en amont.

Ambigraphe, le 6 juillet 2008 à 23:02 (CEST)

Le problème va se poser pour les articles en mauvais français, qui sont généralement mal mis en page et pas catégorisés ni portaillisés : ça commence à faire beaucoup de travail pour les évaluateurs, je trouve. Mais bon, s'il n'y a que moi qui trouve ça gênant d'imposer du travail supplémentaire aux évaluateurs en leur proposant une grille ne couvrant pas tous les cas de figure possibles, je n'insisterai pas davantage. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 23:33 (CEST)

Sans doute que mes critères ne sont pas assez clairs, mais pour moi un mauvais français compréhensible peut être une ébauche. En revanche si l'article Fraise ne contenait que le mot « Tagada ! », ça n'en fait pas une ébauche et l'évaluateur peut passer son chemin. Je n'ai pas dit que l'évaluateur devait se charger de la correction des articles.

En ce qui concerne la catégorisation je pense toutefois que l'évaluateur peut se permettre d'en mettre une, même très approximative, en l'absence. Les fourmis ajusteront le tir après.

En ce qui concerne le portail, après réflexion il me semble que plusieurs projets n'en ont pas, donc il vaut mieux effectivement préciser « si possible » dans les critères. Ambigraphe, le 7 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Je ne comprends pas quelle est ta position : d'un côté, tu affirmes ne pas avoir dit « que l'évaluateur devait se charger de la correction des articles » et que donc « l'évaluateur peut passer son chemin » (autrement dit ne pas évaluer, ce qui est quand même dommageable à l'évaluation, puisque l'article restera dans la catégorie des non évalués, donc d'autres devront répéter la procédure inutilement jusqu'à ce que l'article évolue, en espérant qu'il évolue) ; mais juste après tu dis que « l'évaluateur peut se permettre [de] mettre une [catégorie], même très approximative ». Pourquoi la catégorisation serait-elle plus cruciale que les liens interwikis, la mise en page, l'illustration ou la qualité de la rédaction?

El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2008 à 15:18 (CEST)

Je reste sceptique sur la quantité d'articles admissibles mais vides ou illisibles ou incompréhensibles.

Quant à la catégorisation, oui, elle me semble plus importante que le reste, pour des questions de gestion de l'encyclopédie. C'est peut être du ressort de l'idiosyncrasie, il faudrait un avis tiers.

Soyons concrets : que proposerais-tu comme modification à la grille actuelle ou aux commentaires associés, maintenant que nous avons cerné le problème ? Ambigraphe, le 7 juillet 2008 à 19:49 (CEST)

Concrètement, comme déjà dit ci-dessus, je trouverais plus utiles des critères d'avancement maximum permettant d'affiner la distinction entre avancement E et D. A la limite, on peut y adjoindre un bref rappel des règles générales d'admissibilité (existence de sources extérieures fiables sur le sujet, en particulier, permettant de s'assurer que l'article n'est pas voué au TI) ainsi que quelques autres conseils, comme c'est le cas actuellement, mais il faudrait que la vérification de ces éléments soit présentée de manière plus clairement facultative pour les évaluateurs. El ComandanteHasta ∞ 16 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

J'ai aussi l'impression qu'il ne manque pas grand chose pour être d'accord : El, peux-tu faire une proposition concrète pour que l'on puisse discuter dessus ? Kelson (d) 16 juillet 2008 à 11:24 (CEST)

Proposition

Voici une proposition qui tente de tenir compte des remarques effectuées ci-dessus :

• Contenu : Information nouvelle - quelques phrases - traitement extrêmement trop succinct
• Source : Sujet admissible
• Mise en page : ∅
• Style : Texte en français compréhensible
• Wiki : ∅

Tout article ne répondant pas à ces critères (ceux d'une ébauche) doit pouvoir être légitimement proposé à la suppression.Kelson (d) 17 juillet 2008 à 10:05 (CEST)

Kelson, arrête, tu es hors sujet.

Sur la forme - Une grille d'avancement est simplement une grille permettant d'évaluer l'avancement d'un article. Si tu veux discuter d'une règle du type "tout article d'avancement inférieur à X doit être supprimé", c'est ton droit, mais ce n'est pas le lieu pour le faire.

Sur le fond - Le passage en PàS suit une procédure communautaire, c'est comme ça. De tout temps, il a été dit que le critère pour une PàS était le potentiel de l'article, pas son contenu ; et il n'y a pas de raison que ça change. Donc, si tu veux faire changer cet état de fait, ce n'est pas ici qu'il faut en discuter, mais en procédure de PàS ou dans une PDD dédiée.

Une grille d'avancement est simplement une grille (des critères et des niveaux) permettant d'apprécier l'avancement d'un article. On peut discuter de la grille, à présent? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

Tu m'as pas compris : tout article est évaluable (sauf si il est à supprimer) Kelson (d) 22 juillet 2008 à 13:07 (CEST)

Gestion des articles labellisé AdQ et BA

Je créé un nouveau paragraphe, je m'y perd un peu sinon. J'ai peur de mal comprendre ta proposition. Je pense que ce qui est gênant avec le système actuel, c'est que un système indépendant de WP1 décide du niveau d'avancement de WP1. Tu dis que WP1 n'a jamais évalué les artiles AdQ et BA, ce qui veut dire la même chose en-effet. C'est mauvais, par contre je souhaite que ces articles labellisés ne sortent pas des stats WP1 ; ce qui serait automatiquement le cas si on disait un article BA par exemple ne peut avoir une évaluation d'avancement WP1. Dans ce cas certes il n'y aurait plus d'avancement BA et ADQ dans la grille, mais finalement, on serait toujours dans une complémentarité forcée et bizzare. Mais peut-être n'est ce pas du tout ce que tu as en tête, la phrase qui me laisse pensé que ta proposition éjecte les BA et ADQ est la suivante « À vérifier et faire relire pour proposition BA ou AdQ (voir Article parfait). » Kelson (d) 6 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

Wikipédia 1.0 n'a jamais évalué les AdQ et BA et il n'y a pas de raison que ça commence. Wikipédia 1.0 a toujours répertorié les AdQ et BA dans ses statistiques et il n'y a pas plus de raison que ça cesse. Les critères que je présente sont nécessaires pour l'évaluation où il n'est pas nécessaire de caractériser les AdQ et BA, ça n'empêche aucunement de continuer à faire des statistiques sur les AdQ, les BA et les autres qu'il faut évaluer. Ambigraphe, le 6 juillet 2008 à 23:29 (CEST)

C'est exactement cela : la différence entre répertorier et évaluer. J'ai peur d'être d'accord avec toi ... pour en être certain, peux-tu me confirmer que un article ADQ peut être évalué A (ou autre) par exemple et donc que A n'est pas en-dessous de AdQ ? Kelson (d) 16 juillet 2008 à 10:15 (CEST)

Personnellement, j'avais compris qu'on n'évaluait pas l'avancement des articles labellisés, l'évaluation effectuée par un groupe représentatif de la communauté étant logiquement prédominante sur celle que peut effectuer n'importe qui individuellement. Mais ce n'est que mon interprétation et mon point de vue. El ComandanteHasta ∞ 16 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

Je laisserai volontier à chacun le choix de savoir si l'évaluation est plus pertinente que la labellisation... la question elle-même est partiellement biaisée vu que les deux sont assez différents. Par contre l'évaluation n'est pas individuelle, elle est par projet voir multi-projet et peut-être arriverons nous à en avoir une communautaire un jour. Kelson (d) 16 juillet 2008 à 11:22 (CEST)

Je disais qu'elle est individuelle au sens où, contrairement à la labellisation, elle ne fait pas l'objet d'un vote et seulement dans de rares occasions l'objet d'une discussion. El ComandanteHasta ∞ 16 juillet 2008 à 11:25 (CEST)

En-effet, mais ce n'est pas parceque un footbaleur de talent joue perso. que le football est un sport individuel. Tout évaluateur à des comptes à rendre, cela se passe quand les autres ne sont pas d'accord... et heureusement cela ne se passe pas, trop souvent (ce n'est pas le but premier de WP tout de même). Si les membres des projets ne sont pas en mesure, ou ne veulent pas effectuer ce contrôle, c'est dommage, mais c'est leur faute. WP1 est centré sur les projets, donc les projets sont le point sensible ; ils restent néanmoins au centre du dispositif : entre toutes le faiblesses et difficultés qu'offrirait un système d'évaluation (de vote?) individualisé et un système globale communautaire d'évaluation très délicat à mettre en œuvre de but an blanc. Kelson (d) 16 juillet 2008 à 15:36 (CEST)

C'était plus un constat qu'un jugement de valeur : pour le moment, l'évaluation de WP:1.0 est très majoritairement individuelle plutôt que collective, sauf en cas d'erreur flagrante, ce qui la légitime beaucoup moins que les labels de qualité. El ComandanteHasta ∞ 16 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Un petit avis supplémentaire :

• Retirer les labels AdQ et BA de l'échelle d'évaluation : je ne crois pas que cela soit un avantage. Là où les évaluations WP:1.0 sont souvent faites par un faible nombre de personne (donc pertinence non assurée), les labels ont le mérite d'avoir obtenu un consensus sur des critères pas si différent des note "A" et "B" sur la nouvelle échelle proposée.
• à mon sens les défauts de l'ancienne échelle : la difficulté pour choisir entre les critères "ébauche" et "BD" et la présence d'un critère "A" un peu inutile. Je crois que la nouvelle grille à résolu ces problèmes.
• Nombre et précision des critères : je reste convaincu que vouloir juger - analyser - une qualité à la lumière de critères objectifs relève de l'utopie. La nouvelle grille apporte ce qu'il faut de précision sans tomber dans le directif ou le compliqué.
• Ce qu'il manque : simplement renommer les notes "A" en "AdQ" et "B" en "BA" - Shaddam 5 16 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

On peut très bien garder le niveau B comme objectif préalable à une demande de BA, et le niveau A comme objectif préalable à une demande directe d'AdQ sans passer par l'étape BA. Sinon, si on peut démontrer que les demandes directes d'AdQ sont très rares ou qu'elles ne sont pas encouragées, on peut simplement remplacer le niveau A par les 2 indications de label (BA et AdQ, dont l'évaluation n'appartient pas à WP:1.0 mais peut quand même être simplement recensée dans ce cadre à des fins d'organisation des projets). El ComandanteHasta ∞ 16 juillet 2008 à 14:52 (CEST)

Les catégories AdQ et BA prêtent à confusion (résultat du sondage), non seulement parceque elles ne font que répertorier une labellisation extérieure et indépendante de WP1 et des projets, mais aussi en effet parceque A est au milieu. Supprimer AdQ et A en tant que catégorieWP1/niveau_d'avancement_WP1 résout ces deux problèmes. Quand tu écris : « Là où les évaluations WP:1.0 sont souvent faites par un faible nombre de personne », ce n'est pas les catégories AdQ et BA que tu critiques, c'est le fonctionnement projet WP1 ; donc c'est injuste de se servir de cet argument pour résoudre le pb "Les catégories AdQ et BA prêtent à confusion". WP1 et labellisation sont complémentaires, mais ont des approches trop différents pour que l'un soit dans le prolongement direct de l'autre et que les deux soient inter-connectés pour faire une évaluation globale. « Nombre et précision des critères ::: je reste convaincu que vouloir juger - analyser - une qualité à la lumière de critères objectifs relève de l'utopie. » oui... nous avons tout de même besoin d'un outil et il faut donc faire au mieux ; la situation maintenant est meilleure que il y a deux ans et nous travaillons à ce que notre vision globale du corpus gagne encore en précision pour que dans deux ans la situation se soit encore améliorée. Kelson (d) 16 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

Effectivement, tout juste, je revois mon jugement sur les labels. Il y a même d'autres arguments en y réfléchissant : tous les articles de niveaux BA et AdQ n'ayant jamais été proposés au vote se trouvent bloqués, impossibles à noter, dans l'ancienne grille et celle que je voulais. Bref +1, abandonnons les labels - Shaddam 5 17 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

Modèle {{Qualité}}

J'ai recadré les noms du modèle, suite aux discussions sur la page principale.

Le modèle {{qualité}} s'appuie sur cinq critères:

• Pertinence : La manière dont l'article couvre les connaissances associées au sujet, ni trop, ni trop peu.
• Neutralité : La neutralité de point de vue, la capacité à aborder les différents points de vue pertinents de manière objective et détachée.
• Vérifiabilité : La transparence de l'article, par la clarté de ses explication et la qualité de ses sources.
• Rédaction : La qualité littéraire de l'article: orthographe, syntaxe, rigueur et pertinence du plan.
• Wikifaction : Toute la cuisine interne de Wikipédia: liens internes, illustrations, catégories, portails.

Chaque critère a sa page de progression (cliquer sur le nom pour voir la page). La correspondances avec les propositions actuelles devrait être assez facile.

J'ai bien conscience qu'un modèle à cinq paramètre peut sembler compliqué - pas plus que cinq fois le modèle d'évaluation actuel... et de toute manière, les deux méthodes (simple et à cinq critères) peuvent coexister, du moment que les grilles de cotation sont uniformisées.

Plutôt que de parler dans le vide, je vous propose de l'expérimenter sur une ou deux pages, et donner vos impressions. Michelet-密是力 (d) 16 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Comparaison rapide avec la proposition de l'autre côté de la page: On peut je crois poser en première approximation que (Contenu=Pertinence), (sources=Vérifiabilité), (Mise en page=???), (Rédaction=Style), (wiki=Wikifaction), et (??? = neutralité). Donc, deux points de divergence: (1) faut-il compter la mise en page indépendament, ou (style+rédaction) sont-ils suffisants pour apprécier ce type d'avancement? (perso, j'avais hésité à mettre dans une colonne à part les éléments associés aux illustrations - on peut hésiter, en effet) (2) Quid de la neutralité? juste oubliée dans la proposition actuelle, ou est-ce autre chose? Michelet-密是力 (d) 16 juillet 2008 à 20:07 (CEST) (Peut-être est-ce tout simplement que (Mise en page = neutralité) et j'avais loupé un épisode )

J'ai modifié l'échelle de cotation du modèle, qui passe de 1-7 à 0-6. Comme ça, la correspondance avec la proposition (1-5) est plus intuitive, il suffit de retenir qu'une cotation "0" est un truc vraiment nul, et une cotation "6" est quelque chose d'exemplaire dans le genre, mais que la cotation courante se fait sur 1-5. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 07:14 (CEST)

Merci pour ces précisions... en-effet "contenu" semble être "pertinence"... je préfère "pertinence" à "contenu".. et j'aimerai savoir si il serait envisageable de changer cela dans notre grille ou avoir des avis. J'ai personnellement un autre terme en tête qui est "complétude", mais je ne sais pas si c'est mieux. Kelson (d) 17 juillet 2008 à 09:46 (CEST)

Critères

1. Est-ce que quelqu'un pense que renommer "contenu" en "pertinence", cela serait en gros la même chose au niveaux des critères sauf que la neutralité serait intégrée. L'autre renommage serait de "source" en "vérifiabilité" avec aucun changement du contenu.
2. Sur les cinq critères, je n'ai pas d'opinion bien tranchée... si les deux premiers (contenu et source/pertinence et vérifiabilité) sont assez évident pour moi, je suis un peu moins sûr pour les autres. En particulier un critère pour juste la wikification me semble abusif...mais on doit pouvoir trouver une bonne solution de ce coté : en tout cas il le faut car les évaluateurs demandent un outils permettant une évaluation plus rigoureuse. J'imagine que c'est avec cette objectif que tu as multiplié les niveaux... je partage le point de vue du commandant : rien ne prouve que multiplier le nombre de catégories va améliorer la justesse de l'évaluation ; cela pourrait être le contraire car en multipliant les niveaux, on multiplie les chances de pas être d'accord. Une telle évolution ne peut se faire que accompagner d'une redéfinition plus précise des critères ; cela ne me semble pas le cas. Un autre argument est que l'ajout de nouveaux niveaus n'est pas vraiment réclamé. Encore un autre point et ces nouveaux niveaus sont très éloignés du système actuel -> frein à l'adoption, nécessite des efforts particuliers. L'autre point fondamental est que il y a une (et une seule) évaluation... mais on sait pas au nom de qui : d'un projet ? de la communauté ? Que se passe t'il si les gens ne sont pas d'accord. Je sais que beaucoup rêve d'une évaluation unique de l'avancement, mais j'aimerai pour ma part qu'il arrive naturellement plutôt qu'il soit imposé avec tous les risques que cela comporte.

Kelson (d) 17 juillet 2008 à 10:22 (CEST)

Longue dispute sans conclusion très nette

1. Contre Le terme Contenu, par sa large étendue lexicale, permet d'englober non seulement la pertinence (pas de TI, pas de HS surabondant en détails) mais aussi l’exhaustivité et la neutralité (même si ce principe dépend également de l'organisation du contenu donc du Style, pour une juste proportion de traitement des thèses contradictoires en fonction du nombre de sources fiables disponibles sur chacune). On pourrait encore subdiviser l'évaluation de ces critères, mais à vouloir trop bien faire on risquerait de décourager les plus volontaires.
2. Concernant les autres critères, je pense qu'on pourrait peut-être fusionner les critères Style et Mise en page (en gardant le nom de Style, comme pour une feuille de style, ou en adoptant le terme plus général de Rédaction proposé par Michelet). Garder un critère wiki permettant d'évaluer à part l'aspect technique spécifiquement wiki et l'organisation purement interne au projet (liens interwiki, catégorisation, portail, infobox, etc.) me semble en revanche une bonne chose.
3. Concernant ma remarque sur les niveaux, elle ne concernait pas le nombre de critères, en l'occurrence, mais le nombre de palliers d'évaluation (de 1 à 5 ou de 1 à 7). Mon expérience et mes recherches en docimologie m'incitent très fortement à croire qu'une échelle d'évaluation supérieure à 5 palliers cause plus de problèmes qu'autre chose, en particulier en augmentant les écarts entre les surévaluations et les sous-évaluations (d'un même évaluateur sur des objets d'évaluation différents et entre différents évaluateurs sur un même objet).

   C'est exactement ce que je voulais dire, je partage ton opinion. Kelson (d) 17 juillet 2008 à 11:58 (CEST)

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 10:52 (CEST)

Ok, mais tu proposes quoi ? quelle est le point faible de mes propositions ? Rien de fondamentalement contre la fusion de style et Mise en page. Kelson (d) 17 juillet 2008 à 10:55 (CEST)

De quelles propositions parles-tu exactement? El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 11:09 (CEST)

Tu as un peu tout chambouler... mais c'est mon point (1) « Est-ce que quelqu'un pense que renommer "contenu" en "pertinence", cela serait en gros la même chose au niveaux des critères sauf que la neutralité serait intégrée. L'autre renommage serait de "source" en "vérifiabilité" avec aucun changement du contenu. » Kelson (d) 17 juillet 2008 à 11:58 (CEST)

OK. Pour reformuler plus clairement mon point de vue, Pertinence me semble plus restrictif que Contenu car l'exhaustivité, qui est quand même le premier critère d'avancement, ne saurait être assimilée à la notion de pertinence. Est pertinent ce qui a sa place dans l'encyclopédie : une ébauche peut donc être tout aussi pertinente qu'un AdQ. De plus, évaluer sur une échelle de 1à 5 la pertinence ne me semble pas très signifiant. Essayer d'évaluer l'avancement des articles en fonction de chaque notion des principes fondateurs ne me semble donc pas très... pertinent! Renommer le critère Source en Vérifiabilité, en revanche, pourquoi pas, même si cette notion de vérifiabilité me semble trop spécifique à Wikipédia (puisqu'elle dépasse largement le cadre de la définition que donne n'importe quel dictionnaire en incluant la notion de fiabilité) ; je préfère quand même, personnellement, le terme de Source.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

Sauf que l'exhaustivité (en général) n'est pas un critère encyclopédique. Nous écrivons des articles encyclopédiques, pas des monographies, et il n'y a aucune raison qu'un article soit "exhaustif" sur un sujet quelconque, c'est la porte ouverte à des articles éléphantesques et illisibles (et du coup, non "pertinents" par rapport au but qui est d'être lu et de transmettre des connaissances). De plus, tu confonds plusieurs notions de pertinences, voir la discussion détaillée à ce sujet sur Discussion Modèle:Qualité: il s'agit ici de la pertinence d'un contenu par rapport à un sujet, pas de la pertinence d'un sujet par rapport à une encyclopédie. Enfin, la vérifiabilité ne se limite pas à la compilation de sources, mais inclut également la vérification de l'argumentaire... Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 12:44 (CEST)

Exhaustivité : bien sûr, on ne demande pas à un article d'être exhaustif au sens strict du terme, mais de bien traiter tous les principaux aspects du sujet (cf. Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? : « l'article traite le sujet en totalité et […] ne néglige aucun fait ou détail majeur ; en outre, les informations complémentaires importantes en rapport avec le sujet abordé doivent être développées dans d'éventuels sous-pages ou articles connexes (limitation des liens rouges) »). C'était évident pour moi, et je pensais que ça l'était également pour tout le monde ici.

Pertinence : c'est vrai qu'il y a aussi l'aspect pertinence du contenu par rapport au sujet. Cependant, ce serait difficile de mettre une note sur cet aspect, je trouve. De plus, si on utilise ce terme pour ce critère, quel serait le critère qui permettrait d'évaluer l'exhaustivité (relative à la synthèse qu'on attend d'une encyclopédie, hein) de l'article?

Vérifiabilité : qu'entends-tu par vérification de l'argumentaire? Que les sources ne doivent pas être (mal) interprétées? On se rapproche, de ce point de vue, du refus des TI, donc de la pertinence, donc de ce qui est actuellement appelé Contenu dans la proposition de grille d'évaluation. Si on inclut cet aspect dans ce critère, cela va être difficile de ne pas être redondant avec la description du critère de Pertinence/Contenu.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 13:02 (CEST)

J'entends par ces termes ce qui est décrit dans les échelles de cotation. Va faire une cotation de deux ou trois articles avec le modèle {{qualité}}, et on pourra discuter sur des cas concrets. La discussion actuelle c'est de l'abstrait et des généralités, on tourne en rond. Ce n'est pas avec des principes qu'il faut faire une grille, mais pour répondre à des problèmes concrèts (les cotations d'articles) sinon ça ne sert à rien. Va faire ton pensum (ou examine ceux que j'ai déjà fait à titre d'essai) et on en rediscute. Le but est d'avoir une grille efficace, utile, simple,... pas "théoriquement géniale mais sans application pratique" - OK? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 13:18 (CEST) Concrètement, les questions sont simples: (1) est-ce que la grille me permet de faire une cotation sans trop hésiter, et (2) est-ce que tous les aspects qui me paraissent important pour juger de l'avancement d'un article y ont été capturés? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 13:20 (CEST)

J'ai consulté les articles évalués avec ce modèle. On y évalue l'avancement de l'article en terme d'exhaustivité au rayon Pertinence, ce que je trouve être un contre-sens total vis-à-vis de ce concept (cf. arguments ci-dessus). Si tu trouves que les problèmes terminologiques que je soulève sont inutiles, que veux-tu que j'y fasse? N'en tiens pas compte si tu trouves que cela n'a aucun intérêt. On verra bien si d'autres évaluateurs de WP:1.0 formuleront les mêmes objections que moi au moment de l'adopter ou non. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 13:27 (CEST)

La raison est que le critère "pertinence" (du contenu par rapport au sujet) suit une logique simple: vérifier qu'il y a correspondance entre le sujet et l'article, que tout ce qui est dans l'article se rapporte au sujet, et que toutes les connaissances associées au sujet sont abordées dans l'article. De ce point de vue, c'est normal de trouver une discussion de l'exhaustivité à cet endroit là, et pas à un autre. Mais évidemment, tant que tu considères que la "pertinence" se limite à la pertinence de l'article par rapport à l'encycloépdie (voir remarque précédente), tu trouveras étrange d'aborder des questions de complétude à ce niveau. Où est le problème? Ce n'est pas mon critère qui est hétérogène, mais ta définition qui est restrictive. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 14:04 (CEST)

Pertinence de contenu = correspondance entre le sujet et l'article (=tout ce qui est dans l'article se rapporte au sujet) : oui.

Pertinence de contenu = toutes les connaissances associées au sujet sont abordées dans l'article : non. Tu extrapoles complètement le sens de ce concept à ta manière.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 15:45 (CEST)

Très exactement, ça signifie qu'un lecteur intéressé par une connaissance (générale) de toute évidence associée au sujet X doit trouver l'information, soit dans l'article, soit dans un sous-article. Mais fais bien la différence entre connaissance et information. Pour prendre un exemple simple, l'annuaire téléphonique est plein d'informations, ce n'est pas pour autant que ces informations doivent être accessibles par l'article annuaire téléphonique. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

Le lecteur doit trouver la connaissance dans l'article = critère actuel Contenu.

Le lecteur doit trouver la connaissance dans un sous-article = critère actuel Style.

Donc pas besoin de détourner un concept aussi important dans le jargon de Wikipédia que celui de pertinence de son sens habituel.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

...ou posons la question dans l'autre sens: (1) est-il nécessaire d'évaluer le rapport entre un article et son sujet, (2) si oui (ce que j'espère), comment ce rapport est-il évalué dans les critères proposés? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 14:23 (CEST)

Bien sûr que c'est nécessaire, et c'est, dans la proposition actuelle de grille d'évaluation, inclus en creux dans les descriptifs du critère Contenu (même si ce n'est vraiment pas assez explicité, parce que ça devait paraître trop évident à Ambigraphe pour qu'il pense à le signaler, je pense).

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 15:45 (CEST)

Dans ce cas, que ce soit signalé dans telle colonne ou telle autre, quelle différence? et vaut-il mieux que ce soit explicité, ou laissé implicite (avec le risque de dérapage associé)? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

La différence est de nature terminologique : la notion de pertinence ne désigne pas le niveau d'avancement de l'exhaustivité de traitement du sujet. Cela ne signifie pas que je pense qu'il ne faut pas indiquer que le contenu d'un article un minimum bien rédigé doit correspondre au sujet qu'il traite sans trop s'en écarter. Je dis juste que le terme Contenu me semble plus approprié. On peut toujours affiner ensuite les descriptifs correspondant à ce critère, pour chaque niveau d'avancement, en précisant bien que le contenu de l'article doit correspondre au sujet (donc pas de HS, comme je l'avais déjà évoqué ci-dessus), même si c'est tellement évident que ce ne serait pas une bonne idée d'aller jusqu'à le répéter dans chaque descriptif. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Ce n'est pas le niveau d'avancement du sujet, bien sûr, mais c'est une qualité de l'article que d'être capable de fournir de l'information à son lecteur. Et indirectement, l'avancement du sujet consiste à augmenter cette pertinence-là (si on diminue la pertinence, quelque part, c'est qu'on fait fausse route). Je pense que nous sommes d'accord pour considérer que ces deux "colonnes" traitent du même critère (au moins, en gros). Du point de vue terminologique, as-tu vu que je traite de la pertinence de l'article par rapport au sujet? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 16:45 (CEST)

Je le répète encore une fois : à la question « doit-on renommer "contenu" en "pertinence"? », mon avis est non. Parce que l'exhaustivité du traitement du sujet est quand même la première chose à évaluer du point de vue de l'avancement de l'article et que cette évaluation ne correspond pas directement à celle de la "pertinence". Je répète encore une fois que la pertinence du contenu par rapport au sujet est bien entendu très importante, mais non seulement cette notion de hors-sujet est assez évidente, mais elle est en plus déjà en partie indiquée dans le descriptif d'avancement A du critère actuel de Style et peut être également davantage explicitée dans ceux du critère Contenu.

Quant à créer un critère de pertinence supplémentaire à celui de contenu au sens d'exhaustivité, ce ne serait pas non plus une bonne idée : on a beau essayer de rendre l'évaluation plus objective, il ne faut pas non plus oublier que plus il y aura de critères, plus difficile et décourageante sera l'évaluation.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 17:29 (CEST)

Dans le genre dialogue de sourds... va lire calmement une définition de ce qu'est la pertinence (tu en as une recopiée sur Discussion Modèle:Qualité). La "première chose à évaluer" -parce que Wikipédia se prétend une encyclopédie- est bien la pertinence au sens du TLF, c'est à dire l'adéquation entre l'article et son but - que l'article apporte les connaissances utiles à son lecteur sur le sujet qu'il est sensé décrire. (Maintenant, si tu emploies le terme "pertinence" dans un sens spécifique pour une raison qui m'échappe, la discussion n'a aucune chance d'aboutir et je n'y peux rien.) Ça ne se confond pas avec l'exhaustivité, mais c'est assez proche pour que les deux colonnes puissent être considérées comme "les mêmes": que tout ce qu'il y a à dire y soit dit. Mais inversement, tu me parais croire que un "bon" article consiste à en mettre le plus possible, ce qui est faux (d'où la préférence pour "exhaustivité"?) Là encore, il faudra clarifier l'objectif et le vocabulaire.

Inversement, le style est quelque chose qui peut s'apprécier "en soi" pour un texte: on peut être "hors sujet" dans un très bon style, ce sont deux concepts indépendants. C'est bien pour ça que pour la partie "style" (dans ma colonne, "rédaction") il n'y a pas de raison de discuter pour savoir si le sujet est correctement couvert ou non. Il y a un vague rapport avec les articles détaillés, en passant, pour suggérer d'alléger le style - précisément - mais dans ce contexte, il ne s'agit pas particulièrement de savoir si le sujet est correctement couvert ou non. Il y a des tas d'autres endroits où on peut évoquer la possibilité d'articles connexes (neutralité, travail sur la wikification,...) mais le problème que tu appelles exhaustivité est avant tout une question de pertinence de l'article par rapport à son sujet. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 18:57 (CEST)

Dans le genre dialogue de sourds...

De mon point de vue, "la première chose à évaluer", du point de vue de l'avancement de l'article, est bien s'il synthétise l'ensemble des connaissances générales et spécialisées (Wikipédia étant une encyclopédie à la fois généraliste mais aussi spécialisée, ne l'oublions pas) les plus importantes sur le sujet qu'il traite. Cela ne veut pas dire qu'il faut y synthétiser absolument toutes les connaissances que l'on peut recenser dans les publications extérieures fiables sur le sujet, mais l'essentiel, en fonction aussi de la limite déterminée par l'admissibilité des articles les plus spécialisés sur le sujet.

Et si cette exhaustivité est bien entendu limitée par ce qu'on appelle la pertinence de contenu (pour éviter le hors-sujet et les informations de faible intérêt pour la connaissance de ce sujet), évaluer cette exhaustivité ne revient pas à évaluer la pertinence de l'article : si un article n'est pas complet sur le sujet qu'il traite mais qu'il reste bien dans les limites de son sujet sans excès de détails superflus, il est pertinent à 100%, mais pas exhaustif à 100%. Comprends-tu la distinction?

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 19:15 (CEST)

OK, je crois que j'ai compris ce qui bloque.

• La définition "avec les mains" donnée ci-dessus de la pertinence, pour moi, est "La manière dont l'article couvre les connaissances associées au sujet, ni trop, ni trop peu." Et donc, "il synthétise l'ensemble des connaissances générales et spécialisées les plus importantes sur le sujet qu'il traite". (Ma synthèse du critère-limite de ce qui est "essentiel" est qu'il s'agit de fournir au lecteur une bonne compréhension du sujet -quitte à s'appuyer sur des sujets annexes-, mais pas l'intégralité des connaissances associées - ce qui serait sans fin.) Je crois que nous sommes d'accord là-dessus.
• Vu ta description, tu es en train de parler de la pertinence d'un passage donné de l'article, alors que je parle de la pertinence de l'article, considéré comme un tout. Donc, si un article n'est pas complet sur le sujet qu'il traite mais qu'il reste bien dans les limites de son sujet sans excès de détails superflus, chacun des passages sera pertinent à 100% (=sa place est justifiée dans l'article), mais l'article dans son ensemble ne sera pas exhaustif à 100%, si bien que l'article dans son ensemble ne sera pas 100% pertinent (= il n'atteint pas son but encyclopédique, puisqu'il manque des connaissances à présenter pour donner une représentation correcte du sujet). On ne parlait pas de la même chose: les passages sont pertinents individuellement, mais l'article ne l'est pas totalement.

OK? Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 20:04 (CEST)

J'aimerais bien être d'accord avec toi, pour en finir avec cette discussion qui tourne en rond, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Un article incomplet peut avoir un contenu pertinent à 100%, dans la simple mesure où son contenu ne déborde pas les limites de son sujet. Ton erreur est de dire que « la pertinence détermine la manière dont l'article couvre les connaissances associées au sujet, ni trop, ni trop peu ». Car si un excès de contenu constitue effectivement un hors-sujet, donc un manque de pertinence, je ne vois pas en quoi cela serait le cas d'une insuffisance de contenu. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 20:36 (CEST)

Tu ne vois pas, parce que tu confonds la pertinence de l'article (pris globalement) et celle d'un passage donné (voir ci-dessus après ). Dans le cas d'une grille d'évaluation, c'est bien l'article dans son ensemble que l'on juge, et non tel ou tel passage (contrairement à ce que l'on fait en RC, par exemple). C'est donc la pertinence de l'article dans son ensemble qu'il faut évaluer, et non celle d'un passage individuel; et dans ce contexte d'évaluation, un article incomplet n'est pas totalement pertinent par rapport à son sujet, même si chacun de ses passage est individuellement jugé pertinent. Le tout ne se réduit pas à la somme de ses parties.

C'est juste une question de définition, un syllogisme de base: antécédent = Une insuffisance de contenu pour un article signifie qu'il ne satisfait pas à son but (de transmettre à un lecteur les connaissances permettant de comprendre un sujet). implication=Un truc qui n'est pas adapté au but auquel on le propose manque de « pertinence » par rapport à ce but (voir la définition du TLF). conséquent= Un article au contenu insuffisant manque de pertinence (par rapport à son but encyclopédique).

Ou l'autre manière de voir les choses, c'est: si l'article (dans son ensemble) est pertinent par rapport à son but, c'est donc bien qu'il atteint le but encyclopédique qu'il se propose; et puisqu'il atteint ce but en l'état, c'est donc qu'il ne lui manque rien pour le faire (truisme). Donc, un article totalement pertinent (pris comme une unité, dans sont ensemble) ne peut pas être incomplet.

Mais là où je te rejoins, c'est qu'un article entièrement fait de sections pertinentes (cette fois-ci, c'est les parties qui sont examinées) pourra néanmoins manquer de quelque chose et être incomplet - et dans ce cas, l'article sera en même temps constitué uniquement de sections pertinentes, et lui-même (considéré comme un tout non réductible à la somme de ses parties) pas totalement pertinent. Essaye de réfléchir à la différence.

Laisse décanter cette nuit, ça ira probablement mieux demain. Michelet-密是力 (d) 17 juillet 2008 à 21:31 (CEST)

Non. Est pertinent ce qui apporte des connaissances sur le sujet, manque de pertinence ce qui n'en apporte pas (et donc est hors-sujet). Tu peux le tourner dans tous les sens à coups de syllogismes, c'est simple, clair et net pour moi et tu ne me feras pas revenir dessus : si un article ne contient pas d'informations hors-sujet et si son sujet est admissible, il est pertinent dans tous les sens du terme. Le fait qu'il soit complet ou pas n'a absolument rien à voir avec la pertinence telle qu'elle est communément admise dans le jargon de Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 21:58 (CEST)

Autre(s) proposition(s)?

J'arrive comme un cheveux sur la soupe pour proposer un autre terme, certes moins synthétique, mais qui j'espère satisfera le plus grand nombre gagnant peut être en précision. Pourquoi pas Adéquation sujet-contenu. Si j'ai bien suivit (ce qui n'est vraiment pas certains) ca devrait vous satisfaire tout les deux en tout cas . Bon c'est une proposition comme une autre, mais vous l'aurez compris c'est surtout pour sortir de cet "affrontement" entre deux termes... qui n'aboutira, de ce fait, sans doute jamais. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 17 juillet 2008 à 22:34 (CEST)

C'est sympa d'essayer de trouver une solution, mais adéquation sujet-contenu = pertinence de contenu et ne résout absolument pas le problème de l'évaluation de l'exhaustivité (relative) de l'article. Bien tenté. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 23:00 (CEST)

Merde, je savais que j'avais raté le coche quelque part ! Et Accomplissement ca vous conviendrait? Ca enlève le coté plein à craquer du terme exhaustivité, et ca évoque un développement harmonieux et équilibré de l'article. Encore un peu on dirait une méthode de développement personnelle, tout un programme...--Yugiz (me répondre; p; c) 17 juillet 2008 à 23:28 (CEST)

Et pourquoi pas Avancement, tant qu'on y est? Merde, c'est déjà pris! Plus sérieusement, hormis le fait que Michelet tient dur comme fer à remplacer Contenu par Pertinence, qu'est-ce qui est reproché au terme Contenu? El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 23:43 (CEST)

Si j'ai bien compris, le terme pertinence permettait d'intégrer l'idée que tout les points de vues étaient bien développés (donc intégrer la notion de neutralité).--Yugiz (me répondre; p; c) 17 juillet 2008 à 23:52 (CEST)

Et en quoi le terme Contenu ne le permet pas? El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 23:54 (CEST)

Ben je sais pas . Pas assez explicite sans doute.--Yugiz (me répondre; p; c) 17 juillet 2008 à 23:58 (CEST)

En tout cas, entre un terme général permettant d'inclure plusieurs éléments et un terme qui n'inclue pas l'exhaustivité des articles, sauf à tirer des syllogismes par les cheveux, les couper en quatre et créer ainsi de la confusion, mon choix est vite fait. El ComandanteHasta ∞ 18 juillet 2008 à 00:07 (CEST)

Merci pour ta proposition, Jugiz, mais AMHA laissons tomber pour l'instant. Effectivement (positivons) la longue logorrhée ci-dessus a au moins confirmé que El Comandante et moi (et probablement Kelson, mais il s'est prudemment abrité pendant l'orage) souhaitions mettre la même chose dans ce premier critère d'évaluation, c'est à dire en gros affiner le « tout sur le sujet/ rien hors sujet », puisqu'il a fini par donner la même définition que ma définition initiale . La dispute ne se réduit plus qu'à l'étiquette qui va bien dessus. Maintenant, « qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse », le plus simple est de discuter des autres colonnes en attendant que ça décante, construisons au lieu de déchirer. Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2008 à 07:33 (CEST)

Ouaaa ! Je ne pensais pas déclencher autant de foin en écrivant « Contenu » en haut d'une colonne, mais puisque ça a l'air de s'être calmé tant mieux. J'aurais tendance à plutôt suivre les arguments d'El Commandante dans cette discussion, ce qui doit tous vous faire une très belle jambe. Ambigraphe, le 16 août 2008 à 22:51 (CEST)

 

Colonne "style"

Nous avons deux propositions, la colonne "style", et la grille plus détaillée Modèle:Qualité/rédaction. Les principales différences de fond sont apparemment:

• La simple mention "une fois" de la WP:NPOV dans la colonne style (C-correct), alors que ce critère fait l'objet d'une grille détaillée Modèle:Qualité/neutralité.
• Le lien à des articles détaillés (A-avancé), alors que ce lien est surtout développé dans la grille Modèle:Qualité/wikifaction (niveaux 4 à 6). Il est également mentionné comme solution possible à des problèmes de Modèle:Qualité/neutralité (niveaux 3 et 4).

D'une manière générale, l'avantage d'une logique unique et monomaniaque dans le critère est qu'il est beaucoup plus facile de caractériser une progression objective, parce que dès qu'il y a plusieurs critères qui se superposent on peut avoir une progression suivant l'un et pas l'autre, et des disputes potentielles pour caractériser objectivement le niveau atteint par le critère. Donc, j'avais préféré ne mettre dans Modèle:Qualité/rédaction que des éléments se rapportant strictement à la qualité rédactionnelle de l'article, c'est à dire des appréciations que l'on pourrait trouver sur une copie de "rédaction" du bac français (mais évidemment, la présence d'illustrations ... bref).

D'autre part, la neutralité est AMHA un critère important, non pas tant parce qu'elle fait partie des principes de WP, mais surtout parce qu'elle se prête bien à de nombreux conseils et à une échelle de progression objective. Du coup, c'est dommage de ne la mentionner qu'une fois à un seul niveau.

Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2008 à 07:33 (CEST)

Commentaires sur le modèle Qualité

Désolé d'avoir manqué quelques passionnants débats, je suis enfin de retour. Les deux propositions n'ont finalement que de faibles différences :

• les niveaux 0 et 6 n'ont pas d'équivalent dans ma grille parce que je considère que ce serait perdre du temps que de noter des articles qui sont au niveau 0 d'une part et que les articles de niveau élevé sont déjà assez peu nombreux pour qu'on n'ait pas besoin de créer un niveau 6 jamais atteint en pratique ;
• ma distinction entre style et mise en page peut être effacée si vous y tenez, du moment qu'il n'y ait pas de perte au passage ;
• enfin, je trouve la neutralité très importante mais pour une fois je serais plutôt binaire : un article est neutre ou pas, graduer ce critère me semble un peu artificiel.

Je regrette cependant que le modèle qualité soit exagérément livresque : il est bon que le détail soit écrit quelque part mais il devrait exister des grilles-résumés et les pages de discussion devraient afficher une évaluation concise et facile à lire. Étant parvenu moi aussi à ce genre de guide fleuve, je m'étais évertué à rendre la grille aussi courte que possible.

Par ailleurs, la note moyenne me semble inutile : quitte à ce que tous les champs aient été patiemment remplis par l'évaluateur, autant rendre toutes les notes directement lisibles. Ambigraphe, le 16 août 2008 à 22:38 (CEST)

Avis

5 niveaux, c'est trop. Cela engendre trop de discussions ou d'appréciations personnelles. 4 suffisent:

• ébauche: informations générales, sans sources (même si on devrait obliger une source minimum pour justifier l'admissibilité), pas de structure (1 paragraphe)
• bon début: plusieurs sources, début de structure (plusieurs paragraphes)
• avancement intermédiaire: wikification avancée, structure à plusieurs niveaux, présentation complète
• complet ou avancé: compilation de plusieurs ouvrages de références, illustrée, nombreuses références présentation complète et détaillée (chaque aspect est traité dans un paragraphe).

Cela conduit à se poser la question des labels: un seul label suffirait, celui de AdQ, le bon article BA n'a plus de sens. Snipre (d) 5 décembre 2009 à 11:08 (CET)

Je suis d'accord avec Snipre et il faut aussi parler des modes d'attribution de ces niveaux parce qu'actuellement ils conduisent à des débats insolubles. je propose :

• ébauche, bon début, attribué par par n'importe qui.
• avancement intermédiaire, attribue par un projet i.e. un consensus d'au moins deux participants à ce projet sans opposition
• complet : vote communautaire, prenant deux semaines.

J'aimerai aussi savoir ce qu'on -je - peut faire pour accélérer ce débat afin qu'une nouvelle grille soit proposée plus rapidement au vote. --tpa2067^(Allô...) 19 décembre 2009 à 06:44 (CET)

J'approuve vos avis, à ceci près qu'à mon avis, seuls les spécialistes peuvent effectivement dire si un article est complet ou non. Je proposerais bien que ces évaluations de qualité soient dissociées du plébiscite communautaire. Mais je pense que les contributeurs tiennent trop au rituel des labels AdQ et BA pour qu'une modification en ce sens passe. Ambigraphe, le 19 décembre 2009 à 07:35 (CET)

+1 je suis d'accord avec toi. Que faut-il faire maintenant pour faire avancer les choses? --tpa2067^(Allô...) 19 décembre 2009 à 15:07 (CET)

Comme Ambigraphe, je pense que les labels sont devenus une tradition difficilement modifiable. S'il y a un niveau d'évaluation à supprimer, à mon sens, c'est plutôt le niveau B. Ébauche, Bon début, Bon Article et Article de Qualité me semblent suffire largement. El ComandanteHasta ∞ 19 décembre 2009 à 15:26 (CET)

okay mais 2 niveaux attribués par n'importe qui et 2 niveaux attribués par un vote communautaire, c'est un peu déséquilibré. On pourrait p-ê malgré tout proposer pour le niveau BA qu'il soit décerné par le projet plutôt que par vote communautaire puisqu'aussi bien les participants d'un projet sont les mieux à même de juger de la qualité d'un article. Pour le mode d'attribution par un projet, on peut copier la procédure mise en place par le projet:chimie, à savoir, annonce du passage d'un article en niveau BA sur la pdd du projet; Si au bout d'une semaine, au moins un participant au projet a soutenu ce passage et qu'il n'y a pas d'opposition alors passage en niveau BA sinon vote tranché au cas par (pour+neutre)/total> 60 ou 70%. --tpa2067^(Allô...) 20 décembre 2009 à 06:34 (CET)

Mouais, bof. Les projets ont besoin du regard extérieur d'autres contributeurs. Le manque de contributeurs de certains projets et les reproches qu'on entend parfois contre les limites méthodologiques de tel ou tel projet rendent impossibles ce genre de principe. El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 10:58 (CET)

De l'utilisation des niveaux d'avancement

Il me semble qu'une bonne question est « à quoi ça sert ? »

• Une évaluation d'ébauche signale un article qu'il est facile d'enrichir car très dépourvu. Elle est utile pour attirer des contributeurs en mal d'inspiration qui peuvent ajouter du contenu à peu de frais.
• Une évaluation « Article de qualité » dénote un plébiscite de la part des contributeurs en général. C'est donc en général un article agréable à lire qui peut attirer le badaud, par exemple depuis l'accueil.
• Il manque une évaluation « Article vérifié » qui indiquerait que les projets impliqués s'accordent sur la justesse et la complétude de l'article. Une telle évaluation n'implique pas le plébiscite et peut être attribuée à des articles courts. Elle est utile au lecteur qui veut savoir si l'article qui l'intéresse est un tant soit peu rigoureux.

Je ne vois pas d'utilité à d'autres évaluations pour le moment. Mais si quelqu'un a d'autres idées, ça m'intéresse. Ambigraphe, le 20 décembre 2009 à 10:38 (CET)

D'accord avec toi sur le principe (même si le terme « vérifié » prête à confusion avec les « flagged revisions »), mais, comme dit plus haut, la plupart des contributeurs de Wikipédia ne sont pas près de renoncer au label BA, parce qu'ils le perçoivent comme une récompense intermédiaire avant l'AdQ (perception que je considère infantile et source de conflits entre ceux qui veulent obtenir leur carotte et ceux qui la leur refusent). Impossible de modifier ces labels tant qu'ils ne seront pas perçus comme de simples évaluations permettant d'orienter lecteurs et contributeurs vers les articles les plus complets et surtout méthodologiquement les plus aboutis. Il faudrait plus de maturité et de sérénité. El ComandanteHasta ∞ 20 décembre 2009 à 10:55 (CET)