Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Melancholia

De l'utilité de cette AàC, et du bon usage mature et constructif qu'il eût convenu d'en faire

Bonjour.

Au-delà de toute querelle personnelle dont je me fiche pas mal, et au-delà de tout bagarre de diffs et de citation à qui réussira à lever le plus de lapins chez l'autre, il serait convenable et fort à propos de lire cette AàC dans son intégralité et d'y comprendre que le débat soulevé à la base est la question de la hiérarchisation des sources et de leur bonne utilisation. Cette question ayant été mise en exergue par PurpleHz sur la page Richard Ier, et ayant été le nœud du blocage, il m'eût semblé fort pertinent de se concentrer sur ce débat, et seulement sur ce débat.

Cordialement,

-- Kormin (d) 26 mai 2013 à 03:14 (CEST)

Hé bien, il me semble à moi que ce n'est pas pertinent du tout. Les sources, ça se discute sur les articles, pas sur un AàC ciblant un contributeur. Sur un AàC, procédure regrettable, on discute du comportement général, dans ses contributions, du contributeur ciblé. C'est exactement ce que j'ai fait en témoignant (parce que, vu qu'il s'agit d'un simulacre de procès public, je me considère comme un témoin) combien j'ai pu constater ici ou là la rigueur et le bon travail de Melancholia. Je ne vois pas au nom de quoi je serais tenu de parler de sources que je ne connais pas sur un article qui ne m'intéresse pas. Si vous voulez forcer les gens à ne parler que de ça, vous n'aviez qu'à rester sur l'article. Vous venez sur le terrain personnel avec un AàC, ne vous étonnez donc pas qu'il y ait des réponses sur ce terrain. Trop facile de vouloir lancer la procédure de lynchage en interdisant surtout de parler des sujets qui plaident en faveur de l'accusé. Pour être soft, je dirais qu'on ne peut avoir le beurre et et l'argent du beurre. SM ** ようこそ ** 26 mai 2013 à 03:26 (CEST)

Je ne l'aurais pas formulé dans ces termes, mais je suis d'accord sur l'idée que les PdD sont amplement suffisantes. C'est, je le pense aussi, une forme de procès public, que je désapprouve, quel que soit le contributeur désigné du doigt. Asram (d) 26 mai 2013 à 03:51 (CEST)

Vous voulez parler du problème de la hiérarchisation des sources en général, ou sur les articles concernés par les problèmes ? Dans les deux cas, moi non plus je ne suis pas sûr que ce soit ici le bon endroit. Mais c'est vrai que la question de la hiérarchisation des sources en général et de leur bonne utilisation est intéressante, il faudrait lancer une discussion quelque part sur le sujet, sans lier ça aux quelques articles particuliers liés à notre problème. Par contre SM et Asram, vous ne voulez pas qu'un contributeur soit montré du doigt, mais vous ne voulez pas non plus prendre part aux discussions sur les articles concernés, parce que ça ne vous intéresse pas. Mais c'est un peu facile de ne pas se plaindre de l'attitude d'un contributeur si ce n'est pas vous qui vous le coltinez. Moi aussi, ça me gonfle, ces discussions et ces articles. Alors, venez prendre ma place sur ces articles, essayez de discuter avec Melancholia, et on en reparle dans une semaine, on verra si vous avez toujours la même sérénité :-) et à la place, je fais vos patrouilles ! ;-) Sans doute pas facile non plus.78.251.252.215 (d) 26 mai 2013 à 04:58 (CEST)

Les sources, ça se discute sur les articles, pas sur un AàC ciblant un contributeur Et quand c'est ce contributeurs qui pose problème sur le terrain des sources et de leur usage ? -- Kormin (d) 26 mai 2013 à 08:43 (CEST)

@Kormin Un contributeur ne pose pas problème sur le terrain des sources et de leur usage quand il y a un seul désaccord éditorial sur la qualité d'une source (parce que visiblement c'est cela). Sinon, je répète que, de manière générale, ce que j'ai vu de Melancholia (d · c · b) est très satisfaisant. Il a par exemple, avec une bonne douzaine d'autres contributeurs, fait échec à une grosse manipulation de sources qu'un contributeur connu et de longue date avait essayé d'imposer sur l'article Philippe Pétain. Une manipulation de sources, c'est grave, et dans ce cas précis il aurait pu y avoir matière à des procédures disciplinaires, il n'y en a in fine même pas eu ; mais ici il ne s'agit pas de cela mais bel et bien d'une divergence d'appréciation sur la qualité d'une source, ce qui reste au strict débat éditorial. Alors a fortiori rien ne justifie l'enclenchement de procédures personnelles, surtout celle-ci qui est obsolète et contestable à plus d'un titre.

@ l'IP Cette critique aussi est un peu facile. Des contributeurs hautement problématiques, je m'en suis coltiné plus souvent qu'à mon tour sur les sujets qui m'intéressent. Et quand je dis « problématiques » c'est autre chose qu'une divergence d'appréciation sur une source particulière. Et ce n'est pas pour autant que j'ai à chaque fois ameuté tout Wikipédia et lancé des AàC... En fait, hors le cas, justement, de Pétain, qui devenait gravissime et surréaliste, je n'ai me semble-t-il jamais alerté la communauté sur des problèmes de PoV ou de manipulation de sources que je rencontrais. Au final, et même si parfois il fallait attendre que le temps fasse son œuvre, tout se réglait en page de discussion. Alors dans le cas présent où il n'y a à mon sens pas la moindre violation des règles, et qu'il s'agit d'un contributeur sérieux, il me semble que la discussion peut largement se poursuivre. Et pour cela, au contraire, il serait bon, très bon, d'éviter toute personnalisation malvenue. Mais c'est juste mon avis. SM ** ようこそ ** 26 mai 2013 à 12:14 (CEST)

Comme vous le remarquerez en jetant un coup d'œil rapide sur l'AAC, Tibauty et moi nous en sommes tenus à recenser les problèmes éditoriaux posés par Melancholia, qui sont 1/ utilisation répétées de sources inadéquates 2/ utilisation de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Il n'y a aucune personnalisation du débat, mais uniquement un coup de projecteur sur des points particuliers de ses contributions.

Pour l'instant, Melancholia n'a répondu à aucun des points soulevés. Par contre il a pondu des kilos de texte sur les petits travers de ses contradicteurs (quel rapport ?). Si ceci n'est pas une « personnalisation malvenue », qu'est-ce que c'est ? Remarquez que c'est déjà ce qu'il pratiquait sur la pdd de Richard Ier d'Angleterre, et qu'il n'a jamais répondu à une seule des questions que j'ai posé dans cet AAC. Je pense que cela va continuer... — PurpleHz, le 26 mai 2013 à 13:55 (CEST)

Personnellement, ce n'est pas seulement un problème de source, pour moi. C'est un problème de comportement sur ces articles (dans l'introduction de sections Bisexualité partout, dans la façon dont il utilise les sources, dans sa suractivité pour imposer son point de vue, et dans sa façon de considérer et de dialoguer avec ses contradicteurs ; rien que la façon dont il a surgi sur le Bistro le 19 mai, en nous traitant à moitié d'ignares ou d'homophobes, ou de contributeurs qui lui en veulent personnellement ; j'ai trouvé ça assez surprenant ; et après, sur les pdd des articles, j'ai trouvé que c'était du même acabit, ; d'ailleurs, c'est ce qu'il refait sur cet appel à commentaires ; il ne dialogue pas, il suit une stratégie, essaye de gagner une discussion ; ici, en discréditant ses contradicteurs ; il ne collabore pas, il se croit entouré d'adversaires, dans une compétition). Je ne dis pas qu'il n'est pas en général un bon contributeur, je n'en sais rien, car je ne le connaissais pas, mais sur ces articles, j'ai trouvé ça pénible 78.251.228.184 (d) 26 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Je ne peux que seconder cette analyse. — PurpleHz, le 26 mai 2013 à 14:33 (CEST)

Par contre, autant les portraits au vitriol de ses contradicteurs ne m'intéressent pas spécialement (je ne suis pas mécontent d'y avoir échappé :-)), autant je trouve intéressante sa section « Le thème de la bisexualité au cœur des discussions », où il explique sa façon de voir les chose. Ça pourrait être une base de discussion. Il expose son point de vue, nous expliquons ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, et on en discute. D'un autre côté, il l'avait déjà exposé un petit peu en pdd des articles, mais il n'y a pas trop eu de discussion possible : dès qu'on exprime notre désaccord, il essaye d'imposer son point de vue à tous, par tous moyens 78.251.228.184 (d) 26 mai 2013 à 14:56 (CEST)

Ou alors peut-être que redémarrer une discussion serait possible avec des contributeurs extérieurs au problème, en qui Melancholia aurait confiance. Mais bon... 78.251.228.184 (d) 26 mai 2013 à 15:05 (CEST)

J'ai essayé de situer un peu le contexte méthodologique dans cette intervention à propos du point de vue Queer. Franchement, si je devais ajouter une seule chose, c'est l'étonnement de ne voir dans l'article Bisexualité pratiquement aucune des références clés indiquées dans les bibliographies sur le sujet, notamment ici, note 28 ou encore là, note 1 pour s'en tenir à des exemples immédiatement consultables en ligne. Le problème de la maîtrise des sources ne se limite pas aux débordements dans les biographies historiques. Parfois, un manque d'assurance sur le fond peut aussi expliquer la difficulté à entendre les objections (mais c'est un simple cas de figure possible, on ne sait évidemment pas vraiment ce qu'il en est des contributeurs sur ce genre de choses).--WightMatch (d) 26 mai 2013 à 15:11 (CEST)

Message de Melancholia : je prie les messieurs-dames qui se sont exprimés dans cette présente page de discussion (en particulier Kormin (d · c · b) qui se précipite sur tout avis divergeant du sien sur l'affaire pour exiger telle explication ou tel développement ; inutile d'aller ouspiller d'autres utilisateurs, c'est de moi dont il est question - à propos, Melancholia, c'est « il ») de faire preuve de patience : les faits sont plus complexes qu'un affirmation selon laquelle le problème serait simplement l'« utilisation des sources faites par Melancholia ». Pour retranscrire tous les éléments, avec la précision et l'exhaustivité nécessaires, il faut du temps. Ne comptant pas m'engager dans une discussion de plus avec des personnes s'étant montré si peu aptes à la collaboration, et si peu soucieuses d'un dialogue apaisé qu'elles m'ont collé un « Appel à Commentaire » après seulement quelques jours de discussions en page de discussion sur des articles, ce sera mon unique message sur cette page. Melancholia (d) 26 mai 2013 à 19:58 (CEST)

Je confirme que cela prend du temps, et je viens à peine de finir la recension des problèmes. Une remarque de Celette est étonnante : elle indique que cet appel à commentaires aurait été fait faute de moyens pour faire une RA. Ce en quoi je pense qu'elle a tort. Déposer des RA contre vous aurait été au contraire très facile, soit sur la base des innombrables attaques personnelles émises, soit sur la base de falsification des sources. Sauf que cela n'aurait pas résolu le problème. Qui est le nombre d'articles touchés (19) en un bref laps de temps , la nécessité de multiplier les arguments sur des PDD alors que vous refusez en général d'aborder le fond des problèmes en vous drapant dans une attitude de victime, à côté de la plaque. Et que vous prétendez choisir qui est habilité ou pas à intervenir sur le thème de la bisexualité.

Je relève que 5 contributeurs jugent que la procédure d'AAC n'est pas adaptée (dont 4 sans grande surprise après avoir lu les commentaires sur un AAC concernant Celette). Soit. Que proposez-vous pour résoudre les problèmes posés sur les 19 articles ? Un R3R général ? Cela ne résoud rien. Comme le prouve l'article Francis Bacon (Philosophe). Des discussions en PDD ? Celles engagées tournent à l'impasse. Et de mon point de vue, il n'est pas raisonnable d'imposer à des contributeurs qui souhaitent simplement neutraliser des articles, de répéter sur chacune des pages les mêmes arguments qui restent presque sans écho. Alors, quelle solution ? Tibauty (d) 26 mai 2013 à 20:29 (CEST)

(en particulier Kormin (d · c · b) qui se précipite sur tout avis divergeant du sien sur l'affaire pour exiger telle explication ou tel développement Kormin a le droit d'intervenir et de questionner les participants à cette page autant qu'il le souhaite sans qu'on vienne lui en faire reproche. Je questionne les participants quand j'estime qu'ils ne répondent pas à une problématique qui est celle posée par cette page. Et mon questionnement à leur égard n'appel de leur part aucune obligation de réponse si ils ne le souhaitent pas, et n'appel certainement pas un commentaire tel que le votre. Je vous prierais de ne pas me citer comme cela, cette phrase n'apporte rien au débat. -- Kormin (d) 26 mai 2013 à 20:46 (CEST)

Pff... la page Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Melancholia se remplit à vitesse grand V, quelle activité ! Je lirai peut-être plus tard, mais tout de suite, j'ai la flemme. Franchement, ça ne sert à rien, il faut leur dire d'arrêter : qui va lire tout ça ? Juste une critique : j'ai l'impression qu'un problème des contributions de Melancholia, d'ordre méthodologique, c'est qu'au lieu de prendre des biographies reconnues, et d'en faire des synthèses, il part plutôt d'un point de vue qu'il a envie de développer sur l'article, et que seulement après il cherche (et trouve) les sources pour prouver son point de vue. On obtient, je pense, un résultat un peu biaisé, cette méthode ne me semble pas neutre. Ainsi, constatant que le Queers in history ne convenait pas, il n'a absolument pas changé son paragraphe, mais a juste cherché une autre source, et remplacé la première source par cette autre. Je lui ai suggéré plusieurs fois de se baser sur des biographies reconnues plutôt que sur des dictionnaires et encyclopédies des personnages LGBT, mais il n'est apparemment pas d'accord.
Donc, disais-je, il a remplacé le Queers in history par Homosexuels et bisexuels célèbres. « L'homosexualité des rois, princes, savants, militaires, écrivains, peintres, musiciens, encore censurée de nos jours par les historiens homophobes », lit-on sur le blog http://gayscelebres.hautetfort.com/. Selon moi, ça discrédite d'emblée le bouquin : c'est bien là de l'histoire alternative. L'auteur veut rétablir la vérité, en dehors de l'histoire reconnue. Mais en attendant que cette nouvelle vérité soit reconnue, elle reste alternative. On peut l'évoquer sur les articles de Wikipédia (de même qu'on évoque les théories révisionnistes ou les théories du complots, par exemple sur les massacres commis pendant la 2e Guerre mondiale), mais pas au même plan que l'histoire reconnue, pas comme des vérités absolues (si tant est qu'il existe des vérités absolues). Je le répète, ce qui doit, à mon avis, nous servir de référence, de fil conducteur, pour nos articles sur les personnages historiques, ce sont les biographies généralistes reconnues de ces personnages (ce qui ne veut pas dire que les autres bouquins soient à éliminer complètement, mais que ce n'est pas ces derniers qui vont nous servir de fil conducteur, de référence, pour écrire l'article). Et quand les biographies de références n'évoquent pas ou très peu ce thème de la bisexualité pour le personnage en question, je ne pense pas que nous puissions lui consacrer une section. Nos articles doivent être une synthèse des biographies de référence, et respecter à peu près les thématiques traitées et la place accordée à chacune de ces thématiques dans ces biographies 85.170.120.230 (d) 27 mai 2013 à 01:00 (CEST)

Annonce

Bonjour,

bien que j'avais annoncé ne pas vouloir m'éparpiller sur cette page de discussion, j'ai une information à faire passer. Il semble bien que WightMatch (d · c · b) soit le retour d'un utilisateur ayant été bloqué et qui revient pourtant de temps en temps à fort renfort de comptes occultes. Bien que cette personne soit à l'origine d'une grande agitation sur nombre d'articles - ce qui a inspiré les clairvoyants Tibauty et PurpleHz à le croire sur parole pour lancer un Appel à Commentaire sur ma personne - et fasse pleinement partie des personnes jouant les « donneuses de leçon » (voyez l'ironie de la chose), ce qui ne manque pas de décridibiliser la présente page (qui ressemble de plus en plus à une vaste blague), j'annonce vouloir tout de même terminer ma réponse dans sa totalité, pour éventer complètement toutes les accusations au minimum inexactes, au pire complètement délirantes, qui m'ont été adressées.
Par la suite, comme l'ont suggéré plusieurs intervenants, je serai libre pour discuter et chercher des solutions avec ceux qui recherchent un dialogue constructif, et pas taper leur interlocuteur pour le faire partir - quitte à inventer des charges imaginaires pour salir sa réputation et susciter la méfiance à son égard, par exemple. Et inutile de me dire que j'interprète à ma sauce, PurpleHz ayant très explicitement annoncé les objectifs de cet appel à commentaire.
Cordialement, Melancholia (d) 31 mai 2013 à 16:45 (CEST)

Pour rappel, ce n'est pas WighMatch qui a initié le présent appel à commentaire, mais PurpleHz. Lequel a ensuite invité WightMatch à venir y donner son avis. Pour le reste, ce n'est pas parce que WightMatch est un avatar de Lgd que tout ce qu'il a pu écrire est dénué de pertinence, bien au contraire. Mais sans doute est-il plus facile de battre le messager que de se poser des questions sur la pertinence du message. --Lebob (d) 31 mai 2013 à 17:31 (CEST)

La phrase « ce qui a inspiré les clairvoyants Tibauty et PurpleHz à le croire sur parole pour lancer un Appel à Commentaire sur ma personne » me semblait pourtant suffisamment claire pour ne pas être malinterprétée de façon si peu « rigoureuse ». Et quand au fond, beaucoup à déjà été écrit dessus, et comme annoncé, même si cela va prendre quelques jours ou davantage, la réponse sera bien complétée dans son intégralité. Melancholia (d) 31 mai 2013 à 17:55 (CEST)

Puisque vous vous livrez encore à une attaque personnelle avec le très hypocrite "les clairvoyants Tibauty et PurpleHz" qui ne trompera personne, cet appel à commentaire a été lancé sans besoin d'être inspiré par LGD, mais au vu de vos attaques personnelles, utilisation de sources non fiables, détournement de sources, manque de neutralité, etc... (voir les arguments en début de page). Vous seriez bien avisé d'éviter vos déductions sur qui ou quoi m'inspire, et vos allusions selon lesquelles je ne serais pas capable de réfléchir par moi-même. Et comme le dit Lebob, le nom de l'auteur ne disqualifie pas la pertinence du message. Tibauty (d) 1 juin 2013 à 11:27 (CEST)

Comment laisser passer une si belle occasion de prouver votre bonne foi qu'en suivant vous-même vos injonctions, par exemple sur Francis Bacon ? Votre cher WightMatch a, comme toute personne s'étant un minimum renseigné, témoigné qu'il ne faisait aucun doute qu'il s'agit bien du philosophe dont parle Klein comme d'un bisexuel ; ainsi, si au lieu de donner des leçons à la Terre entière (en particulier sur les « attaques personnelles », c'est vraiment déplacé au vu de votre pedigree), il serait bon de les suivre vous-même, au lieu de reverter de manière injustifiée, en violant non seulement la R3R, mais aussi la plus simple logique et les préconisations que vous professez jusqu'à plus soif - pour les autres, bien évidemment. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 17:01 (CEST)