Discussion Wikipédia:Arbitre/Racconish (3)

Discussion avec Guillaume70

Intégration de l'essai personnel sur l'incivilité

Je commence par la fin : je crois que le sentiment que tu exprimes, à savoir que l'intégration d'un essai personnel dans une décision d'arbitrage est gênante, est légitime. Si je suis réélu, j'en tiendrai compte. Toutefois, il me semble nécessaire de fournir quelques explications. J'attire tout d'abord ton attention - au risque d'aggraver mon cas - sur le fait que j'avais procédé de la même manière dans l'arbitrage Kõan, Elnon - Rédacteur Tibet, en reportant sur un essai des considérations générales sur le POV pushing poli, une notion qui était au cœur de l'arbitrage en question. Cette manière de faire n'avait à l'époque était critiquée que par un seul contributeur, auquel j'avais répondu en des termes qui me semblent transposables : « L'essai que j'ai traduit a justement pour objet de monter que les « règles de base » sur lesquels se fonde le CAr permettent de ne pas s'enfermer dans l'idée que le CAr serait impuissant à traiter d'un tel comportement faisant échec aux principes de neutralité et de consensus et que le CAr peut, par exemple, sans entrer dans un différend éditorial, sanctionner une manipulation de sources ou un manquement caractérisé à la notion de proportion, quand bien même ce comportement serait superficiellement poli. En d'autres termes, le POV pushing poli n'est pas un nouveau « délit » que nous aurions inventé pour les besoins du présent arbitrage, mais une expression visant à faire ressortir l'idée que, même poli, même non critiquable aux plans des révocations et des attaques personnelles, ce comportement n'en demeure pas moins un POV pushing, identifiable en termes de comportement et non de point de vue sur le contenu. » Pour le dire autrement : l'essai sur l'incivilité ne visait pas à créer une recommandation sur laquelle m'appuyer pour inventer un nouveau délit, mais à clarifier ce que les règles de base existantes disent de l'incivilité, cette question y étant un peu partout, mais toujours de manière assez implicite. Je te prie de relire la discussion sur la page d'arbitrage. Tu verras que je me suis attaché à préciser des diffs qui me semblaient problématiques, puis, une fois le reproche que tu me fais exprimé, à demander aux autres arbitres de faire comme si cet essai n'existait pas : « Je précise toutefois le sens qu'avait pour moi la rédaction de cet essai. J'ai été surpris de constater, au début de cet arbitrage une hésitation sur la notion même. Il m'a donc semblé utile de traduire la partie de la policy anglaise correspondant à la recommandation française WP:ENV qui développe cette notion. Cela ne signifie ni que cette traduction soit autre chose qu'un essai, ni que la décision se fonderait sur elle (les principes invoqués sont énumérés au point (1); ils découlent de WP:RSV et WP:ENV). Par ailleurs, la mentionner permettait à l'intéressé et aux administrateurs de prendre connaissance de considérations et d'exemples qui ont été déjà « rôdés » dans le cadre de l'élaboration de la policy anglaise, tout en laissant aux administrateurs toute faculté d'appréciation. Toutefois, comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas d'inconvénient à ce que nous clarifions les points importants qu'il nous semble que les administrateurs devraient prendre en considération, sans revenir sur la marge de manœuvre que nous souhaitons leur donner. Estimez-vous que la caractérisation de l'incivilité est suffisamment claire, en particulier le terme « clivant » ? Préféreriez-vous, par exemple, « antagonisant » ou la précision « au plan personnel » ? ». Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2014 à 12:03 (CET)

Tâches d'intérêt général 

Je rappelle le règlement du CAr: « Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent ». Je n'ai pas vu que cet article du règlement ait jamais été contesté. Il ne me semble pas invraisemblable d'envisager la mise en pratique du règlement sur ce point, quand bien même il est vite apparu que cette option posait de gros problèmes concrets. Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2014 à 12:03 (CET)

Sanctions discrétionnaires

Précisons tout d'abord le sens du terme : par sanctions discrétionnaires, j'entends - et je suppose que toi aussi - le fait pour les arbitres de dire qu'un certain type de comportement pourra faire l'objet de sanctions de la part des administrateurs, tout en laissant l'appréciation de l'opportunité à leur discrétion. Je ne crois pas que l'on puisse dire que mes collègues arbitres m'ont rappelé lors du précédent arbitrage que les sanctions discrétionnaires étaient contraires au règlement. Je cite Hadrianus sur ce point : « La notion de discretionary sanctions d'en.wp est intéressante, mais pose aussi un certain nombre de problèmes. De toute façon, rien dans le règlement actuel de fr.wp n'autorise le Comité d'arbitrage à prendre une décision concernant tous les contributeurs travaillant sur un thème donné (ce qui est le propre du système anglophone) et pas seulement les parties en conflit. L'article 13 dispose au contraire que « les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site ». Il est clair pour moi que seule une PDD pourrait introduire les discretionary sanctions à la mode "anglaise". » De mon côté, je me suis rallié à ce point de vue en précisant qu'en effet l'article 13 du règlement vise des contributeurs et non des articles, voire des portails. En revanche, je n'ai pas retenu de cette discussion qu'il était préjudiciable au projet de donner dans certains cas une marge de manœuvre plus importante aux administrateurs pour résoudre des problèmes précis de comportement d'utilisateurs précis. Je suis convaincu que certains problèmes ne peuvent être résolus que par une collaboration de ce type entre arbitres et administrateurs. Mais je suis également très content d'avoir l'occasion d'en discuter. Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2014 à 12:03 (CET)

Réponse

Tout d'abord, merci pour ta réponse et tout le temps consacré au comité d'arbitrage .

J'ai noté bien sur que la page de ton essai est par la suite retirée des propositions suivantes. Mais tu ne l'aurais sans doute pas fait sans ces critiques qui t'avaient été adressées, et alors la décision finale de l'arbitrage aurait eu un lien (et donc un motif) renvoyant vers un simple essai personnel de ta création, jamais approuvé et discuté par la communauté. J'ai bien noté aussi qu'il s'agit de préciser ou d'interpréter des règles/recommandations déjà consensuelles, mais même des interprétations ou précisions peuvent être sujettes à débat et ne pas faire consensus. Voilà pourquoi je pense qu'il faut être très (plus) prudent quand on met en avant un essai lors d'un arbitrage.

Pour les tâches d'intérêt général, l'article que tu pointes évoque justement une simple « proposition », or durant l'arbitrage, tu dis à ce propos : « j'avais ajouté qu'il ne semblait nécessaire de donner à cette demande un caractère contraignant », ce qui pousse plus loin un autre arbitre à parler de « travaux forcés ». On s'est donc bien écarté de ce qui était prévu dans le règlement.

Quant au message d'Hadrianus sur les sanctions discrétionnaires, ou il précise que ce n'est pas présent dans le règlement et qu'il faudrait passer par une prise de décision, il dit bien ça en réponse à une proposition que tu avais faites. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 22 février 2014 à 19:15 (CET)

Merci de tes remarques. J'y réponds point par point ci-dessous. Si la discussion venait à se développer, il faudrait peut-être envisager de ventiler chacun des trois points dans les sections ci-dessus.

En ce qui concerne l'essai sur l'incivilité, je voudrais attirer ton attention sur le moment de l'arbitrage où j'ai introduit cette référence et le sens que je lui ai donné. Tout d'abord, le 1/12/13, j'ai fait remarquer à Patrick Rogel qu'il n'avait pas répondu de manière claire sur le thème de l'incivilité, en écrivant : « pourriez-vous SVP, dans le cadre de votre argumentation ci-dessus, préciser vos réflexions sur ce que vous avez appelé « un éventuel comportement « incivil » de [votre] part » ? » Il ne m'a pas répondu. Dans un second temps, le 15/12/13, j'ai donné ce que j'ai appelé un « avis préliminaire », en analysant la qualification des faits reprochés par Touriste comme des incivilités et en relevant que de telles incivilités n'étaient pas isolées. Je concluais en l'invitant à prendre position d'une manière précise et constructive sur ces différents aspects d'incivilité. Je cite la partie de sa réponse du 17/12/13 concernant l'incivilité : « Concernant le terme « incivilité » utilisé par Touriste et repris par d'autres témoins, j'aurais aimé que celui-ci précise un peu plus son sens (mais il n'est pas trop tard pour lui de confirmer qu'il prend toujours la définition du Trésor de la Langue Française informatisé, à savoir « Manque de civilité, oubli des convenances, du savoir-vivre, impolitesse »), tout le monde n'en ayant pas la même lecture. J'ai eu du mal à en trouver une autre définition dans les témoignages, mis à part, en creux, au détour de celui d'Euphonie : Touriste « m'invitant ainsi expressément à exprimer (mes) positions différentielles avec peut-être davantage « d’onctuosité florale », de telle façon à ce que l’argument (...) puisse être réceptionné avec une assimilabilité accrue par ses interlocuteurs/trices et (...) d’être présenté à ceux-ci/celles-ci de façon sensiblement plus appétissante — voire moins spartiate ou frugale ». » Outre que Patrick Rogel attribue à Touriste une considération d'Euphonie, cette réponse, qui revenait à dire que Patrick Rogel ne comprenait pas le sens donné au terme d'incivilité, alors que 12 incivilités lui étaient mises sous les yeux m'a semblé problématique. J'ai, dans mon « avis complémentaire » du 21/12/13 fait l'analyse suivante de la réponse de Patrick Rogel : « je note qu'il en est encore à demander à Touriste de préciser ce qu'il entend par « incivilité », alors que la référence aux règles de savoir-vivre, qu'il suggérait lui-même, lui avait été confirmée. La notion d'incivilité dans cet arbitrage n'a à mon sens rien d'équivoque ou de nouveau. Il s'agit bien d'une transgression desdites règles de savoir-vivre, qui sont un principe fondateur du projet. Patrick Rogel trouvera ici [le mot ici renvoyant à l'essai en question ] quelques considérations complémentaires sur l'incivilité qui ne devraient rien apprendre à un contributeur ancien comme lui. Nonobstant, nous n'en sommes plus, dans le cadre de cet arbitrage, à nous interroger sur le sens de l'incivilité en général, mais sur celui des incivilités qui ont été énumérées. Je regrette à cet égard que Patrick Rogel, qui avait exprimé le souhait qu'on lui donne des exemples, ne réponde pas sur ceux-ci. Il ne s'agit pas d'encouragements qui lui ont été donnés, mais de comportements inappropriés qui ont été relevés. » A ce stade de l'arbitrage, il s'agissait donc bien d'un essai pour clarifier une notion que Patrick Rogel disait avoir du mal à comprendre. J'ai ensuite fait référence à cet essai dans une formulation condensée que j'ai proposée : l'incivilité [avec un lien vers l'essai] est nuisible au projet. Cette manière de faire me semblait être une solution simple pour rendre impossible de prétendre que le mot incivilité manquait de précision. Mais quand je me suis rendu compte que le lien interne risquait d'être mal interprété, j'ai proposé de retirer le lien en demandant aux collègues s'ils estimaient qu'il fallait donner de plus amples précisions à l'intérieur de la décision.

Pour ce qui est des tâches d'intérêt général, tu as raison de souligner le terme « proposer ». Je l'avais moi-même fait dans mon commentaire du 8 janvier. A mon avis toute la difficulté des tâches d'intérêt général est là : il faut d'abord les proposer, puis que le contributeur concerné les acceptent, puis en faire un contrat, sinon ça ne peut pas marcher. A la lecture du commentaire de Patrick Rogel du 22/12/13 (« Je remercie beaucoup Racconish pour sa proposition que m'a déjà fait Sokoby il y a un mois (à qui je donne un coup de main à l'occasion sur le Forum des nouveaux) et je suis d'accord avec lui sur le fait que mon expertise sur l'admissibilité des articles et divers trucs pour accéder à un AdQ, y seront utiles. »), il m'avait semblé que cela valait la peine d'insister un peu dans cette direction de le pousser à s'asseoir de l'autre côté de la table et d'en faire un contrat, mais je me suis rendu compte, à la lecture des avis des autres arbitres que cela devenait compliqué et peu réaliste.

Je n'ai pas compris comme toi la réponse d'Hadrianus. Il s'agissait selon moi avant tout du problème de la saisine sur des contributeurs et non sur un sujet, et le fait est que la réflexion s'est poursuivie avec au moins un autre arbitre sur la notion de sanction discrétionnaire. Je ne vois rien dans la formulation de l'article 16 du règlement, les arbitres décident librement de la sanction applicable, et de l'article 9, les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision, qui empêcherait le CAr de décider que certains comportements sont sanctionnables tout en laissant aux administrateurs le soin d'apprécier si le comportement est bien caractérisé dans telle ou telle circonstance. Au demeurant, il s'agit dans cet arbitrage d'une mesure conçue comme de courte durée. Je suis convaincu que ce type de solution flexible peut être plus utile que des blocages pour résoudre certains types de problème. J'espère ne pas avoir été trop long. Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2014 à 21:08 (CET)

Discussion avec Lomita

Je reconnais volontiers que j'ai fait une erreur : ma proposition d'imposer à Patrick Rogel le maintien sur sa PDD de l'affichage de la décision du CAr était excessive, quand bien même il ne me semblerait pas normal qu'il l'en enlève. Je n'avais pas à l'époque pris la mesure du risque de bashing, qui aurait dû l'emporter sur toute considération autre. J'espère qu'on voudra bien me donner acte de mon accord pour retirer cette proposition. Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2014 à 12:14 (CET)

Discussion avec Frakir

Je ne comprends pas très bien le reproche de complexité. Le problème éventuel n'est-il pas plutôt que cette décision est, d'une certaine manière, d'une simplicité qui a gêné certains administrateurs en leur donnant le sentiment qu'ils s'étaient vu chargés d'une appréciation dont ils auraient préféré être dispensés, les arbitres ayant considéré qu'ils ne pouvaient pas décider par avance de toutes les formes que peut prendre l'incivilité et ayant délégué aux administrateurs le soin de l'apprécier au cas par cas, en fixant simplement quelques règles du jeu ? Cordialement, — Racconish ^D 22 février 2014 à 12:21 (CET)

Discussion avec Parmatus

Question : Bonjour, Racconish. J'accepte de voter pour vous à la condition que vous me favorisiez lors d'un éventuel futur arbitrage. Qu'en pensez-vous ? Cdt, Parmatus (discuter) 24 février 2014 à 10:48 (CET) Déplacé de la page de vote par Racconish

Je ne crois pas vous avoir jamais croisé. Faites comme bon vous semble. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2014 à 19:39 (CET)

C'était juste un brin d'humour. Vous avez ma confiance. Cdt, Parmatus (discuter) 25 février 2014 à 07:58 (CET)

Discussion avec Aidé Pici

Aidé Pici me demande de m'engager à n'avoir, durant mon mandat, « aucune action sur la définition, la rédaction, l'énoncé, voire la présentation des principes, règles, règlement, recommandations et essais ». Je souhaiterais lui demander de préciser ce qu'il entend par là : s'agit-il de ne pas rédiger moi-même un essai, tel ceux sur le pov pushing poli ou l'incivilité et d'y faire référence dans un arbitrage ? De ne pas rédiger en général d'essais, tel ceux sur les usages, les comptes à objet unique ou la distinction entre principes, règles et usages ? De ne pas participer à des discussions, voire à des sondages ou à des votes sur ces sujets ? La première demande me semblerait compréhensible dans le contexte des remarques évoquées ci-dessus. Les autres, excessives. Cordialement, — Racconish ^D 27 février 2014 à 19:22 (CET)

Bonjour Racconish, "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site"Ne parlant pas anglais je vivrais assez mal qu'on m'oppose rétroactivement des informations issues de ce wiki et dont j'étais incapable de prendre connaissance au moment des faits qui me seraient reprochés. Je pense que vous ne prenez pas assez au sérieux votre obligation de réserve quant à l'influence que vous pouvez avoir sur l'évolution des règles de comportement de ce site pendant que vous endossez la charge d'arbitre, que ce soit pour les appliquer dans un arbitrage en cours ou à tout autre moment. Encore une fois l'article 13 du CAr cité ci-dessus me paraît non ambigu. Maintenant, si vous partagez aujourd'hui cette analyse, pour tout ou partie, c'est à vous d'expliquer de quelle façon vous comptez procéder pour ne pas retomber dans les mêmes travers. Bien respectueusement de la part d'un contributeur occasionnel qui ne peut qu'admirer par ailleurs votre investissement sur Wikipédia.--Aidé Pici (discuter) 3 mars 2014 à 17:05 (CET)

Étant rappelé qu'un essai n'est pas une règle et n'a éventuellement d'influence que par le consensus qu'il suscite, il me semble en effet raisonnable, eu égard aux remarques qui m'ont été faites, d'éviter de faire référence dans un arbitrage à un essai que j'aurai écrit ou d'écrire simultanément à une participation à un arbitrage un essai sur une question centrale pour cet arbitrage. Cordialement, — Racconish ^D 3 mars 2014 à 17:32 (CET)

Bonjour Racconish, nos lectures de cet article 13 sont définitivement différentes. Il ne fait aucun doute pour moi que vos essais sur le POV-pushing-poli et l'incivilité contiennent des "règles de comportement" (il ne s'agit pas de jouer ici sur ce mot de "règle" et son emploi spécifique dans la hiérarchisation Principe-règle-recommandation-essai propre à Wikipédia, car ce sont là dans tous les cas des "règles" à proprement parler, la preuve en étant que vous cherchez à les opposer aux contributeurs). Et ce même article 13, dans l'esprit ou je le comprends, ne limite pas cette interdiction au déroulement d'un arbitrage mais bien à la charge d'arbitre. Il y aurait là je pense, en d'autres occasions, matière à un A-à-C intéressant. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 4 mars 2014 à 18:05 (CET)

Je peine à vous suivre : l'article 13 du règlement du CAr concerne les arbitrages et plus particulièrement les décisions d'arbitrage (les arbitres tranchent), dont je vous rappelle qu'elles sont prises collégialement (les arbitres tranchent). Il me semble avoir longuement fait valoir que les décisions en question ne s'appuient que sur des « règles » faisant consensus au sein de la communauté, au sens de l'article 14 du règlement du CAr, ne serait-ce que parce que les arbitres sont collectivement très attentifs à la motivation de leurs décisions sur ce point. Nonobstant, quand bien même un arbitrage fournit le plus souvent une interprétation de ces règles dans un cas précis - car s'il n'y avait pas besoin d'une telle interprétation, il n'y aurait sans doute pas besoin de l'arbitrage -, j'ai pris ci-dessus un engagement qui me semble répondre suffisamment à ce que vous me demandez. Cordialement, — Racconish ^D 4 mars 2014 à 18:22 (CET)

Bonjour Aidé Pici,

Dans le but de mieux comprendre votre argumentaire, j'aimerais vous expliquer ce que je comprends de celui-ci et ma façon de voir les choses. Vous pourrez me dire si je comprends bien.

Selon vous, en rédigeant un essai issu d'une traduction d'une page de règle anglophone et en l'utilisant comme référence dans le cadre d'une sanction à un ou des arbitrés, un arbitre (dans le cas présent Racconish) irait à l'encontre du règlement disant que "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site".

Pour moi, Racconish ne va pas à l'encontre de ce règlement tant qu'il n'affirme pas que la page qu'il a rédigée s'applique à tous les contributeurs ou qu'il tente de l'utiliser face à quelqu'un d'autre qu'un arbitré. En gros, Racconish aurait très bien pu traduire cette page anglaise en sous-page de l'arbitrage et dire "La sanction de l'arbitré sera de suivre l'ensemble des points soulevés dans l'essai compris en sous-page, libre à la communauté d'adopter cette page pour en faire une règle applicable à tous". Pour moi, c'est ce qu'il a fait, à la différence près qu'il a mis cette page dans l'espace "Wikipédia:". Le problème surgirait si une personne essayait d'opposer cette recommandation à une autre personne qu'un arbitré.

Ai-je bien résumé votre point de vue? Est-ce que la traduction d'une règle en sous-page d'un arbitrage recevant l'accord des autres arbitres pourrait faire l'objet d'une décision d'un arbitrage, en laissant bien sûr la liberté à la communauté de décider si elle en fait une règle ou non pour l'ensemble des contributeurs? Si oui, je pense que dans les exemples cités, Racconish a fait cela mais a tout simplement mal nommé les essais, en attendant qu'ils soient adoptés par la communauté. En les mettant en sous-page d'arbitrage, son travail aurait été très pertinent et aurait pu servir à définir les termes utilisés dans les arbitrages tout en laissant à la communauté la chance d'en faire des trucs plus formels valables pour l'ensemble des contributeurs.

Si Racconish s'engageait à faire les choses de cette façon (traduction en sous-page de l'arbitrage, accord de tous les arbitres et opposition de la page aux arbitrés uniquement jusqu'à ce qu'elle soit adoptée plus formellement), seriez-vous satisfait? De l'autre côté, est-ce que ce que j'exprime paraît logique et en lien avec la pensée de Racconish? Cette façon de faire permettrait-elle d'atteindre le meilleur des deux mondes? Amicalement, Letartean (discuter) 4 mars 2014 à 19:37 (CET)

Encore plus simple : articuler une réflexion pertinente à un arbitrage donné dans le cadre de cet arbitrage, sans lui donner une forme d'essai et en veillant à ne pas donner à croire qu'il s'agit d'inventer une règle nouvelle et générale C'est ce que je me suis proposé de faire ci-dessus. Est-ce bien conforme à ce que me demande Modèle:U-Aidé Pici ? Cordialement, — Racconish ^D 4 mars 2014 à 20:02 (CET)

Résultat de l'élection

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
67	19	4	90	77.91 %	74.44 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	22.09 %	21.11 %

Le seuil de 60 % ayant été atteint, le mandat d'arbitre est accordé jusqu'au 4 septembre 2014. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 mars 2014 à 00:35 (CET)