Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas
WP ne doit pas être mal sourcée
modifierJ'ajouterais une nouvelle section : « WP ne doit pas être mal sourcée »
--Juanes852 (d) 22 mars 2013 à 16:24 (CET)
- juste en passant :
- pas sur de cette formulation... "des sites commerciaux" est bien trop général, tous les sites avec une publicité sont potentiellement des sites commerciaux, les sites d'un journal comme "le monde" ou "la provence" sont dans ce cas... or si tu peux sourcer avec la version papier, encore faut-il y avoir accès, donc sans aucun doute je lui préférerai la version online de l'article (et je parle bien de l'article, pas des commentaires ou des blogs). De plus, si tu prends par exemple les communes, de nombreux éléments n'ont jamais et ne seront jamais publiés autrepart que dans des sites ou des livres à caractère commercial. Que dire de google books ? il y a sans hésiter un caractère commercial... mais quand le livre est accessible et en entier, quel bonheur de pouvoir l'utiliser comme source avant qu'un wiki ne le reprenne !
- de plus mieux vaut une source secondaire venant d'une base commerciale (si celle-ci est fiable) qu'aucune source ... la notion de "mal" du titre est donc trop subjective... donc pour moi c'est plutôt "wikipédia doit être sourcé au mieux" !
- et enfin, si vraiment demain tu vires tous les sites qui ont une base commerciale, tu perds 90 pour-cents minimum des articles labélisés !
- Voilà, c’était juste en passant, vu que je suis en semi-retraite wikipédienne et donc que mon historique des suivis défiles trop vite entre deux visites... pas la peine donc de me répondre ici
--Ampon (d) 23 mars 2013 à 09:09 (CET)
- Merci d'avoir pris le peu de temps que tu as pour critiquer ma proposition ! J'avais pris mes sources dans WP:CVS. Je suis d'accord avec ta critique ; je corrige ma proposition. ::Amicalement --Juanes852 (d) 23 mars 2013 à 10:25 (CET)
--Juanes852 (me joindre)
- Merci d'avoir pris le peu de temps que tu as pour critiquer ma proposition ! J'avais pris mes sources dans WP:CVS. Je suis d'accord avec ta critique ; je corrige ma proposition. ::Amicalement --Juanes852 (d) 23 mars 2013 à 10:25 (CET)
ne doit pas être confondu avec Wikinews
modifierJe propose de modifier ce paragraphe : [[Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Une_main_courante]] Ce que je propose d'ajouter est en gras
N'est pas un journal d'information
modifierUne main courante
modifierLes éléments anecdotiques d'actualité ne sont pas assez significatifs pour mériter une mention dans une synthèse encyclopédique, et encore moins pour avoir leur propre article. Nous ne tenons pas la chronique des chiens écrasés.
pas fait--Juanes852 (me joindre) 10 avril 2013 à 18:43 (CEST)
Ne doit pas être confondu avec Wikinews
modifierSi vous souhaitez réaliser un article sur un événement précis, rédigez le plutôt dans Wikinews. De nombreux événements ne pourront bénéficier de leur propre entrée dans une encyclopédie mais seront mentionnés dans un article parent. Au contraire, Wikinews se veut être « pointu (...) [s]es articles se concentrent sur un seul événement ou phénomène à la fois. »[1]. Wikinews a traité l'élection du Pape François dans un article particulier (cf : n:Vatican : le nouveau pape est élu), Wikipédia l'a traité dans l'article traitant du pape François
Merci par avance pour votre réponse, --Juanes852 (d) 22 mars 2013 à 17:30 (CET)
Essai
modifierBonjour.
N'ayant à aucun moment participé à l’élaboration de cette page, je souhaiterai savoir quelles sont à l'heure actuelle les réticences toujours existantes pour ne pas passer la page en recommandation, voir en règle comme notifié dans le règlement du CAr, et si le changement de statut doit obligatoirement passé par une prise de décision de la communauté.
Voir également le bistro de ce jour.
Cordialement. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 juin 2013 à 19:16 (CEST)
- Le paragraphe "Un site d'actualités ou de faits divers" n'est pas consensuel en l'état. C'est l'opinion d'une partie de la communauté seulement.
- Le fait de dire que Wikipédia n'est pas une base de donnée voir la section "Un annuaire ou une base de données", me gêne pas mal. Parce que pour moi Wikipédia est une base de donnée (en plus d'être une encyclopédie, un site internet, etc), et Wikidata (qui est aussi une base de donnée), centralise les données des Wikipédia, mais cela induit aussi que ces Wikipédias sont des bases de donnée (en même temps l'expression peut être très large).
- Mais le principal problème, c'est que vu que la page est construit par rapport à une proposition négative "Ce que Wikipédia n'est pas", elle ne peut être exhaustive. Il y a déjà 20 sections, le fait qu'il y est celles-ci et pas celles-là, me semble quand même limite pour une "règle", pour une recommandation, cela passe encore. --Nouill (d) 3 juin 2013 à 20:04 (CEST)
- Cette page est grandement plus proche d'une recommandation voir d'un principe fondateur que d'un essai ou d'une page d'intérêt douteux. Le changement s'impose pour moi, le statut de recommandation est bien assez vague pour encaisser les divergences d'opinion ponctuelles même cause de problèmes récurrents. On a Règles pour ce qui doit être appliquer au maximum. TIGHervé, opérateur 3 juin 2013 à 20:15 (CEST)
- Je suis également partisan d'un passage en recommandation. Et, @Nouill, pour le dernier argument que tu pointes, il suffit de préciser en haut de page qu'elle n'est pas exhaustive, non ? Bien à vous
, — Jules Discuter 3 juin 2013 à 20:50 (CEST)
- Je suis également partisan d'un passage en recommandation. Et, @Nouill, pour le dernier argument que tu pointes, il suffit de préciser en haut de page qu'elle n'est pas exhaustive, non ? Bien à vous
- Je te comprends Nouil. Le plus simple alors est de garder ce qui est consensuel pour faire une recommandation qui, selon le bandeau qui apparaît, est accepté par un grand nombre de wikipédiens, et au choix, de créer une nouvelle page avec ce qui ne sera pas forcement consensuel pour la grande partie de la communauté, ou de rajouter sur cette page une section à part qui inclura les paragraphes, qui, contrairement à ce qui a pu être présenté, ne sont pas (encore) consensuelles. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 juin 2013 à 21:12 (CEST)
- Et peut-être attendre un peu, Juju, en fonction de ce qui va ressortir de ceci ? Cdlt, — Jules Discuter 3 juin 2013 à 21:15 (CEST)
- Ce n'est qu'un idée parmi d'autres Jules
. Je n'ai fait que la partager. Cela ne veut pas dire que c'est à mettre en place illico prestro.
. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 juin 2013 à 21:19 (CEST)
- Ce n'est qu'un idée parmi d'autres Jules
- Et peut-être attendre un peu, Juju, en fonction de ce qui va ressortir de ceci ? Cdlt, — Jules Discuter 3 juin 2013 à 21:15 (CEST)
- Cette page est grandement plus proche d'une recommandation voir d'un principe fondateur que d'un essai ou d'une page d'intérêt douteux. Le changement s'impose pour moi, le statut de recommandation est bien assez vague pour encaisser les divergences d'opinion ponctuelles même cause de problèmes récurrents. On a Règles pour ce qui doit être appliquer au maximum. TIGHervé, opérateur 3 juin 2013 à 20:15 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je recopie mon résumé du revert de TigH qui a été coupé, ayant probablement appuyé sur la touche entrée avec mon coude (je découvre surtout que appuyer sur entrée dans le résumé de modification enclenche la publication ^^) : les avis de Nouill, Jules78120 et de nous deux ne représentent pas ceux de la communauté dans le cas comme celui-ci. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 juin 2013 à 21:33 (CEST)
- Bouh ! Laisse ladite communauté réagir sans t'interposer en son nom. Tu lances une discussion et tu veux en même temps que rien ne bouge en conclusion, surtout qu'il s'agit manifestement de réparer un désordre ! Etrange ou tu as peur d'être jugé responsable ! TIGHervé, opérateur 3 juin 2013 à 21:56 (CEST)
- Je ne vois pas de problème à ce que l'on change le statut dès aujourd'hui. Pour cependant répondre à l'inquiétude de Superjuju10 (je cherche un compromis), on peut le faire et en parallèle le notifier à la communauté via le Bistro (de demain ; il se fait tard). Superjuju, ça te convient ? TigH aussi ? Bien à vous
, — Jules Discuter 3 juin 2013 à 22:18 (CEST)
- Ça me va Jules. OK pour le bistro de demain. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 juin 2013 à 22:23 (CEST)
- Je n'avais pas demandé à ce qu'on en parle pas au Bistro !
Bonne nuit les juju ! TIGHervé, opérateur 3 juin 2013 à 22:29 (CEST)
Changement de statut effectué ; notification à la communauté effectuée. Bonne nuit de même, Hervé pour varier du pseudo ! — Jules Discuter 3 juin 2013 à 22:53 (CEST)
- Je n'avais pas demandé à ce qu'on en parle pas au Bistro !
- Ça me va Jules. OK pour le bistro de demain. --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 3 juin 2013 à 22:23 (CEST)
- Je ne vois pas de problème à ce que l'on change le statut dès aujourd'hui. Pour cependant répondre à l'inquiétude de Superjuju10 (je cherche un compromis), on peut le faire et en parallèle le notifier à la communauté via le Bistro (de demain ; il se fait tard). Superjuju, ça te convient ? TigH aussi ? Bien à vous
- Bouh ! Laisse ladite communauté réagir sans t'interposer en son nom. Tu lances une discussion et tu veux en même temps que rien ne bouge en conclusion, surtout qu'il s'agit manifestement de réparer un désordre ! Etrange ou tu as peur d'être jugé responsable ! TIGHervé, opérateur 3 juin 2013 à 21:56 (CEST)
Wikipedia n'est pas un navigateur GPS
modifierLes petites ruelles insignifiantes n'ont pas vocation à y figurer. Bastien Sens-Méyé (d)
- +1. cf Wikipédia:Notoriété. Live and let die (d) 4 juin 2013 à 05:16 (CEST)
- Que signifie ruelle insignifiante ? C'est tout à fait subjectif. Dire que les ruelles n'ont pas vocation à figurer dans wikipédia me parait être un raccourci erroné : s'il a des choses étayées par des sources à écrire sur une ruelle, cela peut constituer un savoir qu'il est dans le rôle de wikipédia de rassembler, wikipédia est aussi une encyclopédie spécialisée. Mais je reconnais qu'il peut y avoir un problème lorsqu'on crée un ensemble exhaustif d'articles sur un type de sujets, alors qu'on ne dispose que de très peu de chose à dire dans certains articles. Ce problème peut concerner le cas d'un ensemble exhaustif de rues et des ruelles dont on ne connait pour certaines que le nom et la localisation par exemple. Cela est, je pense, à traiter dans la section plus générale et encore insuffisamment développée « Un annuaire ou une base de données ». Section qu'il conviendrait d'ailleurs de mieux expliquer, voir à ce sujet la remarque ci-dessus de Nouill. Quant aux coordonnées GPS en tant que telles, elles ont tout à fait leur place sur wikipédia au même titre que l'altitude d'un sommet montagneux ou que la surface d'une région administrative. O.Taris (d) 4 juin 2013 à 11:02 (CEST)
- Ce n'est pas parce qu'une ruelle est admissible, que toutes les ruelles le sont, ce n'est pas parce qu'un capitaine d'armée est admissible, que tous le sont, ce n'est pas parce qu'un personnage de manga est admissible que tous le sont. C'est un peu la maladie de wp, à l'instar des arguments Pikachu si souvent proférés dans les PàS, de croire que le particulier justifie le général. A l'exemple de ces arrêt de tramway créé en série, et ensuite supprimé en série (car le potentiel était inexistant). Or est admissible ce qui est publié dans des sources de références permettant le traitement d'un article dont on sait qu'il y aura du potentiel. Et pour rejoindre la discussion si dessus, cela démontre que wp n'est pas une base de donnée, car des données brutes ne peuvent justifier un article. Kirtapmémé sage 4 juin 2013 à 12:28 (CEST)
- Que signifie ruelle insignifiante ? C'est tout à fait subjectif. Dire que les ruelles n'ont pas vocation à figurer dans wikipédia me parait être un raccourci erroné : s'il a des choses étayées par des sources à écrire sur une ruelle, cela peut constituer un savoir qu'il est dans le rôle de wikipédia de rassembler, wikipédia est aussi une encyclopédie spécialisée. Mais je reconnais qu'il peut y avoir un problème lorsqu'on crée un ensemble exhaustif d'articles sur un type de sujets, alors qu'on ne dispose que de très peu de chose à dire dans certains articles. Ce problème peut concerner le cas d'un ensemble exhaustif de rues et des ruelles dont on ne connait pour certaines que le nom et la localisation par exemple. Cela est, je pense, à traiter dans la section plus générale et encore insuffisamment développée « Un annuaire ou une base de données ». Section qu'il conviendrait d'ailleurs de mieux expliquer, voir à ce sujet la remarque ci-dessus de Nouill. Quant aux coordonnées GPS en tant que telles, elles ont tout à fait leur place sur wikipédia au même titre que l'altitude d'un sommet montagneux ou que la surface d'une région administrative. O.Taris (d) 4 juin 2013 à 11:02 (CEST)
Résultats du sondage
modifierBonjour.
Vous êtes invités à prendre connaissance des résultats du sondage sur le passage de cette page en recommandation ainsi que du commentaire qui suit.
Amicalement, --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 15 juin 2013 à 20:11 (CEST)
Bloc sur les faits d'actualités
modifierBonjour,
Certains ont déjà apporté des modifications à ce bloc juste avant le lancement du sondage indiqué ci-dessus. Suite aux résultats, et trouvant que le renommage du bloc en "Wikipedia n'est pas un site de faits divers" n'apporte pas d'éclairage sur d'autres aspects d'admissibilité des faits d'actualités, je lance la discussion pour réécrire ce bloc, largement traduit de WP:en. Cette proposition doit être vue dans une optique d'amélioration de la page et de clarification de certaines pratiques.-- Ghoster (¬ - ¬) 17 juin 2013 à 17:49 (CEST)
Proposition :
Un journal d'information
modifierCette proposition ne reflète plus les discussions en cours. Une version plus actuelle se trouve plus bas dans cette page
Comme Wikipédia n'est pas un document papier, les contributeurs sont encouragés à inclure des informations actuelles et à jour dans les articles existants, et de développer des articles autonomes sur des faits d'actualité importants. Cependant, tout événement n'est pas susceptible de figurer sur Wikipédia, quand bien même il est vérifiable. Il convient de s'assurer que les articles de Wikipédia ne sont pas:
- Du journalisme. Wikipédia ne devrait pas relater les dépêches d'actualités sur des faits récents. Wikipédia ne constitue pas une source primaire. Pour cela, il existe les projets frères Wikisource et Wikinews qui sont destinés à être des sources primaires. Cependant, Wikipédia dispose de nombreux articles encyclopédiques sur des sujets d'importance historique qui sont actuellement couverts par l'actualité, et peuvent donc être mis à jour avec des informations récentes et vérifiées. Malgré tout, Wikipédia ne doit pas être écrit dans le style de dépêches d'actualité.
- Des dépêches d'actualité. Il est parfois difficile de bien juger de la durabilité d'une notoriété de personnes ou d'événements pour leurs admissibilité dans Wikipédia. Bien que la couverture de l'actualité puisse être une source importante et utile pour les sujets encyclopédiques, la plupart des articles sur des événements d'actualités ne sont pas admissibles. Par exemple, des faits réguliers et relayés par l'actualité en rapport à des annonces, du sport ou des célébrités ne constituent pas une base suffisante pour une admissibilité dans l'encyclopédie. Bien que le fait d'inclure des informations sur des développements d'actualités récent soit parfois approprié, les nouvelles de dernière heure ne devraient pas être mises en évidence ou traitées différemment des autres informations. La page sur la notoriété des événements peut apporter un éclairage sur l'admissibilité d'un fait d'actualité, notamment un fait divers, en tant qu'article indépendant. Les sujets d'actualité ne convenant pas pour Wikipédia peuvent probablement être créés dans le projet frère Wikinews.
- Un annuaire de personnalité. Même lorsqu'un événement est notable, les personnes impliquées ne sont pas forcément éligible dans l'encyclopédie. Sauf si la couverture médiatique d'un individu dépasse le cadre d'un événement unique, la couverture encyclopédique de cette personne devrait être limitée à l'article sur cet événement, en proportion de son importance pour l'ensemble du sujet. (Voir Wikipédia:Biographie de personne vivante pour plus de détails.)
- Une liste de faits. Même lorsqu'un individu est admissible, tous les événements auxquels il participe ne le sont pas forcément. Par exemple, les actualités sur les célébrités et personnalités sportives peuvent être très fréquentes et couvrir un grand nombre d'anecdotes. En utilisant toutes ces sources, cela conduirait à des articles trop détaillé qui ressembleraient à un fourre-tout. Tous les matchs joués, buts ou mains serrées ne sont pas suffisamment importants pour être systématiquement inclus dans la biographie d'une personne.
Commentaires
modifierLe titre « Un journal d'information » pourrait être effectivement plus consensuel et plus pertinent que « Un site de faits divers ». Je ne vois rien de particulièrement problématique sur le fond pour moi, juste des détails (il faut que je relise avec attention). Mais sur la forme, je trouve ce texte trop long pour s'intégrer dans la page contenant une vingtaine de sections. Cette proposition pourrait être le point de départ d'un article détaillé, mais alors voir son articulation avec Wikipédia:Notoriété des événements.
Je trouve par exemple la section « Un dictionnaire » pas mal rédigée, concise et en nuance : Wikipédia n'est pas… mais ça l'est un peu quand même sous certaines conditions. Depuis hier, j'ai essayé de modifier ou compléter certaines sections sur ce modèle. O.Taris (d) 17 juin 2013 à 22:25 (CEST)
Autre proposition
modifierSuite au commentaire ci-dessus que j'ai fait avant-hier, j'ai cherché une autre rédaction de la section sur les faits d'actualités, section qui se nommerait « Un journal d'information » selon la proposition de Ghoster. Cette section pourrait traiter à la fois les points des actuelles sections « Un site de faits divers » et « Un site de résultats en direct ». Voici ci-dessous ma proposition. O.Taris (d) 19 juin 2013 à 21:00 (CEST)
Un journal d'information
modifierCette proposition ne reflète plus les discussions en cours. Une version plus actuelle se trouve plus bas dans cette page
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité, dès qu'ils surviennent. Ainsi, quand bien même ils sont vérifiables, tous les faits ou événements d'actualité n'ont pas à être repris dans les articles auxquels ils se rapportent et il n'est pas nécessaire de se précipiter pour mettre à jour une information : la véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Ce n'est pas parce qu'un événement « fait le buzz » ou a sur le moment un grand retentissement médiatique qu'il devient automatiquement un sujet encyclopédique et peut faire l'objet d'un article dédié.
Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. Si un fait ou un événement significatif survient, ce n'est pas parce que ce fait ou cet événement est récent qu'il ne doit pas être relaté dans le ou les articles concernés ; qu'un événement soit d'actualité n'interdit pas non plus qu'il soit le sujet d'un article s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables. Mais, en l'absence de recul sur un événement, il est parfois délicat de discerner la portée réelle de cet événement et son traitement encyclopédique, son analyse et sa mise en perspective, sont plus difficiles que pour un événement ancien. Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
Si vous souhaitez écrire des articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité, rédigez les plutôt dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Avis ?
modifierBonjour, pourquoi tout détailler alors qu'il existe une page claire Wikipédia:Notoriété des événements et que la page Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas a vocation uniquement de synthétiser ce que wikipédia n'est pas - Bonne continuation -- Lomita (d) 19 juin 2013 à 21:11 (CEST)
- Je vais essayer de répondre à ton interrogation, j'espère être assez clair dans mes explications.
- D'abord, effectivement, « Ce que Wikipédia n'est pas » reprend, développe ou synthétise des choses qui apparaissent déjà ailleurs sur Wikipédia, comme par exemple les principes fondateurs ou la petite dizaine d'articles détaillés que mentionne déjà la page. Et c'est aussi le cas de ce que je propose pour Wikipédia n'est pas un journal d'information.
- Ensuite, comme cela a déjà été dit quelque part, cette page cherche à dire ce que Wikipédia est en disant ce qu'elle n'est pas, il ne me parait donc pas choquant que cette page ne soit pas que négative. Et je pense que si la page n'est pas si consensuelle que cela, c'est parce qu'elle manque de nuances et d'explications. Si, par exemple, on dit que Wikipédia n'est pas une collection de liens externes, sans beaucoup plus d'explications, alors que nombreux sont les articles qui contiennent des liens externes et même de très nombreux liens externes placés dans les références, cela n'est pas compréhensible et cela ne provoque pas l'adhésion. Ces nuances et ces explications, c'est ce que j'ai tenté de mettre dans ma proposition. Dire sans nuance que les faits et événements d'actualité n'ont pas leur place sur Wikipédia ne me parait en effet ni consensuel ni conforme à ce qu'est Wikipédia.
- Enfin, tu dis que ce que j'ai écrit est déjà dans Wikipédia:Notoriété des événements : non pas tout à fait. « Ce que Wikipédia n'est pas » n'est pas un doublon avec les nombreuses pages de critères d'admissibilité : contrairement aux critères d'admissibilité, « Ce que Wikipédia n'est pas » ne concerne pas que l'admissibilité des articles mais aussi le contenu des articles (et pas seulement). Et ce que j'ai proposé pour les faits et événements d'actualité concerne non seulement les articles consacrés à des événements d'actualité mais tout autant l'introduction et la mise à jour de faits et d'événements d'actualité à l'intérieur des articles.
- Voilà pour les explications que je peux apporter. O.Taris (d) 19 juin 2013 à 23:12 (CEST)
- Pour répondre à Lomita, il est en effet important de synthétiser non seulement « Ce que Wikipédia n'est pas », mais également - et surtout - les nuances qu'il convient d'y apporter, pour éviter le syndrome d'une PàS ouverte avec l'argument : « Wikipedia n'est pas un journal d'information point barre fin de la discussion ! », surtout si cette page passe en recommandation prochainement. La page Wikipédia:Notoriété des événements apporte les précisions nécessaire à la bonne interprétation de ces nuances. Comme O.Taris l'a expliqué plus haut, il faut arriver à formuler un certain nombre de "Wikipédia n'est pas… mais ça l'est un peu quand même sous certaines conditions". Démarche difficile mais nécessaire afin de refléter aussi bien que possible l'évolution de Wikipédia. -- Ghoster (¬ - ¬) 19 juin 2013 à 23:40 (CEST)
Concernant la phrase sur l'absence de recul, fixer un délai (une semaine ?) avant un éventuel lancement de PàS sur un événement d'actualité permettra de répondre au problème. Wikipédia n'est également pas une boule de cristal, et cela vaut tout autant pour les contributeurs que ceux qui lancent une PàS 7 minutes après la création de l'article. En revanche, après une semaine, les derniers doutes quant à la notoriété de l'événement devraient être dissipés dans la plupart des cas. -- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 00:30 (CEST)
- Oui, le recul est toujours préférable mais je ne pense pas qu'on puisse fixer un délai. Pourquoi attendre systématiquement x jours? Si lundi dernier avait été créé un article « Intervention de François Hollande dans l'émission de télévision Capital sur M6 », je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre lundi prochain pour ouvrir une PàS. Et ce recul pour ouvrir les PàS ne concerne qu'une partie du recul à avoir vis-à-vis des faits d'actualité : du recul peut aussi être souhaitable lorsqu'on ajoute un information à l'intérieur d'un article, pourquoi traiter le problème d'un recul minimal que pour pour la création d'articles et pas pour le contenu des articles ? Enfin, on est ici pour dire ce que Wikipédia est ou n'est pas, pas pour fixer des règles sur l'ouverture des PàS : non seulement cela ne me parait pas avoir sa place ici mais je crains aussi que si on intègre ici des règles sur les PàS, tout consensus soit impossible. O.Taris (d) 20 juin 2013 à 08:55 (CEST)
- Je me suis mal exprimé. Il n'est absolument pas question de poser un délai sur la page "ce que Wikipedia n'est pas", que ce soit autant pour créer un article d'actualité (ou pour l'ajout dans un article existant, effectivement) que pour lancer une PàS. Je lançais plutôt la discussion sur le sujet, en mentionnant que ta précision sur le recul était pertinente, mais pas forcément sur cette page. Nous ne ferons pas l'économie de discuter d'un modus vivendi pour traiter les situations comme la PàS Discussion:Nabilla Benattia/Suppression justifiée, et le lancement inopportun de la PàS sur les attentas de Boston, 7 minutes après la création de l'article, en étant en plus les seuls sur 50 Wikipédias à le faire. Même si je l'ai mentionné pour lancer la discussion, une notion de délais minimum sera probablement impossible à édicter, le bon sens prévaut parfois sur des règles trop strictes.-- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 09:37 (CEST)
- OK, j'avais mal compris. O.Taris (d) 20 juin 2013 à 11:28 (CEST)
- Deux remarques :
- Il est bien entendu exclu de fixer le moindre délai entre la création d'un article d'actualité et le lancement d'une PàS. S'il fallait un délai, vu, comme c'est rappelé fort justement, que Wikipédia n'est pas une boule de cristal, c'est plutôt entre la survenue de l'événement et la création qu'il faudrait fixer un délai (histoire qu'on est reculs et sources analytiques fiables). Mais comme ce sera, là aussi, impossible en pratique, autant abandonner toute idée de délai...
- Dans la mesure où la communauté est partagée sur les faits d'actualité, que les PàS à ce sujet aboutissent tantôt à la suppression tantôt à la conservation, je ne vois même pas comment aboutir à un modus vivendi à ce sujet, sauf à deviner à l'avance les clôtures des débats, ce qui est justement impossible (d'où le lancement d'une PàS pour être fixés). SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 15:06 (CEST)
- Je penses en effet que fixer un délai me semble difficilement applicable. Le bon sens suggérerais autant de ne pas se précipiter pour écrire un article, que de ne pas se précipiter pour le proposer en PàS, comme l'indique WP:NEVENN et WP:RAPID. En revanche, proposer systématiquement et immédiatement une PàS pour chaque article sur un sujet d'actualité "pour être fixé" me semble inapproprié, contraire à WP:FOI et WP:RAPID, et d'une perte de temps importante. Il est possible d'avoir une marge d'appréciation sur la WP francophone. Concernant les attentats de Boston, pour prendre cet exemple, 49 WP sur 50 ont supposés la notoriété futur de l'événement, sans avoir eu besoin de lancer une PàS préventive et sans boule de cristal. Pourquoi serions-nous différent ? -- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 16:58 (CEST)
- wp:fr est notoirement et effectivement bien plus rigoureuse, donc suppressionniste, que la plupart des autres versions. Nous devrions au contraire en être très fiers et chercher à encourager cette recherche d'excellence plutôt que l'entraver. SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 22:37 (CEST)
- Deux remarques :
- OK, j'avais mal compris. O.Taris (d) 20 juin 2013 à 11:28 (CEST)
- Je me suis mal exprimé. Il n'est absolument pas question de poser un délai sur la page "ce que Wikipedia n'est pas", que ce soit autant pour créer un article d'actualité (ou pour l'ajout dans un article existant, effectivement) que pour lancer une PàS. Je lançais plutôt la discussion sur le sujet, en mentionnant que ta précision sur le recul était pertinente, mais pas forcément sur cette page. Nous ne ferons pas l'économie de discuter d'un modus vivendi pour traiter les situations comme la PàS Discussion:Nabilla Benattia/Suppression justifiée, et le lancement inopportun de la PàS sur les attentas de Boston, 7 minutes après la création de l'article, en étant en plus les seuls sur 50 Wikipédias à le faire. Même si je l'ai mentionné pour lancer la discussion, une notion de délais minimum sera probablement impossible à édicter, le bon sens prévaut parfois sur des règles trop strictes.-- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 09:37 (CEST)
- Pas convaincu par la nécessité de ce long ajout sur un sujet où la communauté, après quelques années d'inclusionnisme important, commence à faire marche arrière et est maintenant totalement coupée en deux. Il n'y aura pas de consensus possible (et, à tout prendre, je préfère la formulation actuelle, extrêmement claire, concise et pédagogique, ce qui est important pour une page, on a tendance à l'oublier qui est avant tout destinée aux nouveaux et non aux contributeurs confirmés qui y confronteraient à loisir leurs visions divergentes des choses). SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 15:06 (CEST)
- Je trouve au contraire que la formulation actuelle ne convient pas. Elle traite de "faits divers" au lieu de parler de faits d'actualité et n'est pas du tout pédagogique : On n'y aborde pas les nuances que l'on trouve sur les autres éléments de cette page. Et cela ne reflète pas l'usage actuel. Certains faits d'actualités (et faits divers) font aujourd'hui l'objet d'articles indépendants, confirmés parfois après une demande de PàS. Il convient donc, à mon sens, d'exposer cette pratique actuelle. Un certains nombre de wikipédiens ont d'ailleurs souligné sur la page du sondage la pertinence d'adapter la formulation actuelle. Quand aux contributeurs confirmés, ils pointent justement cette page, y compris en contre-argument d'autres contributeurs eux-aussi confirmés, pour justifier de leur position. Je n'ose imaginer ce genre d'usage le jour où cette page passera en recommandation. -- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 17:17 (CEST)
- L'actuel texte sur les faits divers ne me convient aussi pas du tout. Non seulement parce que les faits divers me paressent un champ du savoir pas moins honorable que les autres mais aussi parce que la page est là pour dire ce que Wikipédia est ou n'est pas, mais pas pour définir ce qu'est Wikinews et faire dépendre l'existence d'un article sur Wikipédia de la présence préalable du sujet sur Wikinews.
- Plus concrètement, qu'est-ce qui, dans le second paragraphe de ma proposition pose particulièrement problème ? O.Taris (d) 20 juin 2013 à 20:39 (CEST)
- Au contraire, ce texte court renvoie habilement les contributeurs vers Wikinews, projet adapté pour le traitement des faits divers d'actualité. C'est pédagogique et clair. SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 22:38 (CEST)
- Je trouve au contraire que la formulation actuelle ne convient pas. Elle traite de "faits divers" au lieu de parler de faits d'actualité et n'est pas du tout pédagogique : On n'y aborde pas les nuances que l'on trouve sur les autres éléments de cette page. Et cela ne reflète pas l'usage actuel. Certains faits d'actualités (et faits divers) font aujourd'hui l'objet d'articles indépendants, confirmés parfois après une demande de PàS. Il convient donc, à mon sens, d'exposer cette pratique actuelle. Un certains nombre de wikipédiens ont d'ailleurs souligné sur la page du sondage la pertinence d'adapter la formulation actuelle. Quand aux contributeurs confirmés, ils pointent justement cette page, y compris en contre-argument d'autres contributeurs eux-aussi confirmés, pour justifier de leur position. Je n'ose imaginer ce genre d'usage le jour où cette page passera en recommandation. -- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 17:17 (CEST)
Autre proposition (bis)
modifierJe remercie O.Taris pour son esprit critique et sa proposition. Le bloc que j'ai initialement proposé est effectivement trop grand si on le compare au reste des éléments de la page. Comme je l'avais indiqué, c'est une reprise du bloc Wikipedia is not a newspaper de la WP:en. Il détaille 4 facettes du "journal", que l'on pourrait éventuellement séparer, s'ils sont pertinents.
Il me semble que la version de O.Taris contient des répétitions. Je propose une version allégée, et fusionnée, de nos arguments. Expliquer en premier pourquoi Wikipédia n'est pas un journal, et poser ensuite les prémisses de la manière d'aborder les nuances, qui sont détaillées dans la page Wikipédia:Notoriété des événements. On pourrait discuter de la double négation de la phrase "Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia". Voici ma seconde proposition ci-dessous.-- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 00:28 (CEST)
Un journal d'information
modifierCette proposition ne reflète plus les discussions en cours. Une version plus actuelle se trouve plus bas dans cette page
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité doivent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. Les contributeurs sont encouragés à inclure des informations actuelles et à jour dans les articles existants, et de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables.
Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
Avis ?
modifier- « Les contributeurs sont encouragés à inclure des informations actuelles et à jour dans les articles existants, et de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables » <= est une affirmation dogmatique (inclusionniste) qui ne correspond pas à la réalité de la Wikipédia d'aujourd'hui (où un certain nombre de sujets d'actualité couverts significativement par des sources secondaires fiables sont supprimés). Donc
Non. SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 14:55 (CEST)
- Pourtant : "editors are encouraged to include current and up-to-date information within its coverage, and to develop stand-alone articles on significant current events" tiré de Wikipedia is not a newspaper. Peut-être faudrait-il souligner que tous les faits d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipedia ? Mais l'idée est de faire un texte court, les précisions se trouvant dans la page Wikipédia:Notoriété des événements.-- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 16:46 (CEST)
- Il est évident qu'il vaudrait mieux éviter tout doublon - voire divergence - entre wikinews et wp - comme entre le wiktionnaire et wp. Est-ce qu'on a pris l'exacte mesure... et les moyens nécessaires pour ça ? --Bibliorock (d) 20 juin 2013 à 17:35 (CEST)
- SM ne retient que "couverture", mais on parle également d'analyse du fait, et pour le moment les quelques sujets d'actualité qui ont été supprimés l'ont été notamment parce que l'analyse n'avait pas suffisante pour justifier un article. En fait, l'analyse contre-balance la couverture en terme d'inclusionnisme, puisqu'il faut les deux pour admettre un article. Or couverture + analyse = la base de tous les articles, qu'ils soient d'actualité ou non.--SammyDay (d) 20 juin 2013 à 19:51 (CEST)
- « SM ne retient que "couverture" » <= Sûrement pas non. Si vous aviez bien lu, vous auriez compris que ce qui dérange surtout SM est évidemment (même si pas seulement) le terme « encourage ». L'exigence fondamentale de couverture significative est au contraire un point de cette formulation qui me va, en tant que vil et méchant suppressionniste, très bien. SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 22:35 (CEST)
- SM, je comprend mieux ta première remarque. Le terme « encourage » te dérange tout comme O.Taris. Il était employé dans la phrase pour deux éléments. Que pensez-vous alors de cette formulation:
- Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. Les contributeurs sont encouragés à inclure des informations actuelles et à jour dans les articles existants. Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables.
- Maintenant, si le terme « encourage » pose toujours problème pour la première partie (je pensais là aux nouvelles informations: comme l'annonce du décès d'une personnalité, un nouveau décompte de population pour une ville), je vous laisse faire une proposition d'un autre terme.-- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 22:57 (CEST)
- Oulah, attention, SM a raison! N'encourageons surtout personne à contribuer à Wikipédia, on pourrait tomber sur de dangereux vandales, ou, pire, d'insupportables nouveaux contestant le point de vue des anciens! El Comandante (d) 20 juin 2013 à 23:03 (CEST)
- On avait dit « dans un esprit constructif »
. Je ne suis pas forcément en accord avec SM, pourtant je lis avec attention ses remarques et essaye d'en tenir compte. Nous sommes tous sur le même bateau wikipédien, ce qui fait sa force. Sinon chacun écrit son encyclopédie dans son coin mais elle sera pauvre. Il te suffit d'indiquer ta préférence ou de faire une proposition. On verra bien quel cap le bateau finira par prendre. -- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 23:12 (CEST)
- Non, je n'ai plus l'envie ni le temps d'essayer de convaincre ceux qui ont des idées préconçues aussi prégnantes. Cela ne m'empêche pas de dénoncer les craintes qui sous-tendent la formidable débauche d'énergie des suppressionnistes pour élaborer des règles leur permettant de limiter au maximum l'esprit d'ouverture fondateur de Wikipédia, et pour les ériger en principes immuables. Ou alors la liberté d'expression n'a plus cours non plus? El Comandante (d) 20 juin 2013 à 23:34 (CEST)
- @Ghoster Tout à fait, il est sain et important de débattre. Même si, en l'occurrence, c'est extrêmement délicat. Comme je le disais ci-dessus, et cette PàS qui bat des records de participation en est une criante et caricaturale illustration, la communauté est de plus en plus profondément scindée en deux entre inclusionnisme et suppressionnisme. Chacun essaie de plus en plus de tirer les choses vers son côté (concrètement, les inclusionnistes « passent en force » et mettent devant le fait accompli sur beaucoup de choses, exemple (caricatural là aussi) : le nouveau projet éphémérides) ; de l'autre les suppressionnistes (et je ne nie pas en être un) proposent de plus en plus de PàS et obtiennent mécaniquement de plus en plus de suppressions (surtout aussi parce qu'il y a bien plus de suppressionnistes qu'il y a 3-4 ans par exemple, les nouveaux contributeurs me semblant majoritairement se situer dans cette option philosophique). Du coup, obtenir un consensus est très difficile. On le pourrait, pourtant, ici. Mais ce n'est qu'un essai, et surtout (mode blasé) ça ne changera rien à ce qui se fait et continuera de se faire en pratique. SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 14:22 (CEST)
- Eh oui, pour les suppressionnistes comme SM, participer bénévolement au partage de connaissances en ajoutant de nouvelles informations sur de nouveaux sujets, c'est un inadmissible « passage en force ». Il semble que l'idéal, pour eux, serait que seules leurs contributions et celles qu'ils ont validées soient acceptées... Qu'ils aillent perdre leur temps sur une quelconque encyclopédie de type Nupedia, plutôt que de vouloir détruire ce qui a fait le succès de Wikipédia : l'effet piranha récolté par sa très grande ouverture aux contributions bénévoles. Wikipédia est la preuve que laisser la liberté à tous les bénévoles de publier ce qui leur semble correct et de corriger ce qui leur semble inexact fonctionne. Si on continue à brider cette liberté par tous les moyens, il ne faudra pas pleurer le jour où Wikipédia ne profitera plus de cet effet piranha parce qu'une majorité de contributeurs potentiels auront été découragés par cette bureaucratisation. El Comandante (d) 22 juin 2013 à 00:06 (CEST)
- Heureusement que vous avez mis « discussion de fond » en commentaire de diff, sinon je ne m'en serais pas aperçu. En tout cas, il y a une chose que je sais sur le succès de Wikipédia : c'est qu'il est fondé sur son modèle collaboratif. Et que le modèle collaboratif, il implique d'être respectueux des avis des autres qu'il ne faut pas vouloir expédier hors de Wikipédia et les accuser de manière trollesque de tous les maux sitôt qu'on n'est pas d'accord avec eux. En clair : il faut faire l'inverse de ce que vous faites ici comme depuis un bon bout de temps maintenant (et c'est de plus en plus désolant. Vous êtes en train, avec les mêmes obsessions, de suivre la pente de Noritaka666 (d · c · b). Ressaisissez-vous vite). Vos propos en reviennent à dire que votre conception (inclusionniste) des choses est la seule valable, et que ceux qui ne la partagent pas sont contre Wikipédia et doivent être éliminés. Qu'est-ce que vous voulez débattre de fond en pondant un tel trollage haineux ? Faites plutôt un blog et ne saoulez plus sur Wikipédia-même ceux qui veulent collaborer sainement. Et si vous voulez enfin être constructif, vous serez alors le bienvenu. Merci. SM ** ようこそ ** 22 juin 2013 à 00:38 (CEST)
- Eh oui, pour les suppressionnistes comme SM, participer bénévolement au partage de connaissances en ajoutant de nouvelles informations sur de nouveaux sujets, c'est un inadmissible « passage en force ». Il semble que l'idéal, pour eux, serait que seules leurs contributions et celles qu'ils ont validées soient acceptées... Qu'ils aillent perdre leur temps sur une quelconque encyclopédie de type Nupedia, plutôt que de vouloir détruire ce qui a fait le succès de Wikipédia : l'effet piranha récolté par sa très grande ouverture aux contributions bénévoles. Wikipédia est la preuve que laisser la liberté à tous les bénévoles de publier ce qui leur semble correct et de corriger ce qui leur semble inexact fonctionne. Si on continue à brider cette liberté par tous les moyens, il ne faudra pas pleurer le jour où Wikipédia ne profitera plus de cet effet piranha parce qu'une majorité de contributeurs potentiels auront été découragés par cette bureaucratisation. El Comandante (d) 22 juin 2013 à 00:06 (CEST)
- @Ghoster Tout à fait, il est sain et important de débattre. Même si, en l'occurrence, c'est extrêmement délicat. Comme je le disais ci-dessus, et cette PàS qui bat des records de participation en est une criante et caricaturale illustration, la communauté est de plus en plus profondément scindée en deux entre inclusionnisme et suppressionnisme. Chacun essaie de plus en plus de tirer les choses vers son côté (concrètement, les inclusionnistes « passent en force » et mettent devant le fait accompli sur beaucoup de choses, exemple (caricatural là aussi) : le nouveau projet éphémérides) ; de l'autre les suppressionnistes (et je ne nie pas en être un) proposent de plus en plus de PàS et obtiennent mécaniquement de plus en plus de suppressions (surtout aussi parce qu'il y a bien plus de suppressionnistes qu'il y a 3-4 ans par exemple, les nouveaux contributeurs me semblant majoritairement se situer dans cette option philosophique). Du coup, obtenir un consensus est très difficile. On le pourrait, pourtant, ici. Mais ce n'est qu'un essai, et surtout (mode blasé) ça ne changera rien à ce qui se fait et continuera de se faire en pratique. SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 14:22 (CEST)
- Non, je n'ai plus l'envie ni le temps d'essayer de convaincre ceux qui ont des idées préconçues aussi prégnantes. Cela ne m'empêche pas de dénoncer les craintes qui sous-tendent la formidable débauche d'énergie des suppressionnistes pour élaborer des règles leur permettant de limiter au maximum l'esprit d'ouverture fondateur de Wikipédia, et pour les ériger en principes immuables. Ou alors la liberté d'expression n'a plus cours non plus? El Comandante (d) 20 juin 2013 à 23:34 (CEST)
- On avait dit « dans un esprit constructif »
- Oulah, attention, SM a raison! N'encourageons surtout personne à contribuer à Wikipédia, on pourrait tomber sur de dangereux vandales, ou, pire, d'insupportables nouveaux contestant le point de vue des anciens! El Comandante (d) 20 juin 2013 à 23:03 (CEST)
- « SM ne retient que "couverture" » <= Sûrement pas non. Si vous aviez bien lu, vous auriez compris que ce qui dérange surtout SM est évidemment (même si pas seulement) le terme « encourage ». L'exigence fondamentale de couverture significative est au contraire un point de cette formulation qui me va, en tant que vil et méchant suppressionniste, très bien. SM ** ようこそ ** 20 juin 2013 à 22:35 (CEST)
- SM ne retient que "couverture", mais on parle également d'analyse du fait, et pour le moment les quelques sujets d'actualité qui ont été supprimés l'ont été notamment parce que l'analyse n'avait pas suffisante pour justifier un article. En fait, l'analyse contre-balance la couverture en terme d'inclusionnisme, puisqu'il faut les deux pour admettre un article. Or couverture + analyse = la base de tous les articles, qu'ils soient d'actualité ou non.--SammyDay (d) 20 juin 2013 à 19:51 (CEST)
- Il est évident qu'il vaudrait mieux éviter tout doublon - voire divergence - entre wikinews et wp - comme entre le wiktionnaire et wp. Est-ce qu'on a pris l'exacte mesure... et les moyens nécessaires pour ça ? --Bibliorock (d) 20 juin 2013 à 17:35 (CEST)
- J'ai plusieurs remarques sur cette proposition (peut-être est-ce seulement parce qu'elle diffère de la mienne
) :
- Le doivent de « Les articles d'information […] doivent être rédigés dans Wikinews » est à remplacer par peuvent : on dit ici seulement que les articles d'information n'ont pas leur place sur Wikipédia, après, les gens écrivent où ils veulent, sur leur blog ou sur Wikinews, ça n'est plus notre problème de wikipédien. Par ailleurs, j'avais préféré parler de wikinews seulement à la fin parce que les projets sont indépendants et l'existence de wikinews ne me semble pas centrale dans la définition de ce qu'est ou n'est pas Wikipédia, mais ce n'est que mon point de vue.
- J'avais voulu préciser « tous les faits ou événements d'actualité n'ont pas à être repris dans les articles auxquels ils se rapportent » parce qu'il y a un travers qu'on voit parfois dans les articles : beaucoup de petit éléments ajoutés au jour le jour, sans cohérence, avec des faits récents qui prennent un volume disproportionné par rapport aux éléments historiques ou seulement plus anciens. Il me semblait important de rappeler qu'il fallait du discernement dans le choix des éléments ajoutés à un article. Mais on ne peut pas faire concis et tout aborder, il s'agit peut-être d'une évidence qu'il est inutile de rappeler.
- Enfin, encourager les contributeurs à développer un article autonome sur un fait d'actualité important (sous conditions) ne me plait pas trop : pourquoi encourager à faire des articles sur les sujets notables de l'actualité et ne pas encourager aussi les articles sur des phénomènes historiques, sur des sujets scientifiques ou sur des œuvres artistiques ? Wikipédia n'a pas de plan de travail et je ne vois pas de raison d'encourager la création d'articles dans un domaine particulier.
O.Taris (d) 20 juin 2013 à 21:02 (CEST)
- 1.« doivent » -> « peuvent » : OK
- 2.Précision effectivement inutile selon moi dans cette section.
- 3.Cf. ma réponse sur le terme « encourage » à SM plus haut. -- Ghoster (¬ - ¬) 20 juin 2013 à 23:01 (CEST)
- OK, avec ces modifications, ça me va bien ! O.Taris (d) 20 juin 2013 à 23:21 (CEST)
Bonjour, Merci O. Taris et Ghoster pour ces précisions - Cette page doit synthétiser les règles, mais en aucun cas, les refaire - Sur certains points, je suis d'accord avec vous 3 (O. Taris, Ghoster, SM), mais concrètement, cela donnera quoi comme courte synthèse avec toutes les petites modifications de chacun (désolée, mais j'ai du mal à voir le paragraphe retenu) - D'autre part, pourquoi vouloir à tout prix supprimer le terme faits divers puisqu'il est repris dans WP:NEVENC : Les événements d'actualité de type « faits divers » ? Pourquoi ne pas garder la notion faits divers ou d'actualité? - Bonne journée à tous -- Lomita (d) 21 juin 2013 à 08:35 (CEST)
- Si je ne me trompe pas, suite aux discussions du 20 juin 2013, la proposition de Ghoster devient la nouvelle version ci-dessous. O.Taris (d) 21 juin 2013 à 08:59 (CEST)
- Bonjour Lomita,
- Concernant la notion « faits divers ou d'actualité » que l'on trouve dans WP:NEVENC, elle fait partie de l'un des quatre moyen d'évaluer s'il y a lieu ou non de créer un article. Le terme « faits ou événements d'actualité » est plus général et évite de se focaliser uniquement sur la sous-catégorie faits divers. [Edit:Merci O.Taris, tu m'as devancé pour la nouvelle version].-- Ghoster (¬ - ¬) 21 juin 2013 à 09:03 (CEST)
Nouvelle version de la proposition suite aux discussions du 20 juin 2013
modifierUn journal d'information Cette proposition ne reflète plus les discussions en cours. Une version plus actuelle se trouve plus bas dans cette page
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. Les contributeurs sont encouragés à inclure des informations actuelles et à jour dans les articles existants. Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables.
Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
- Bonjour, et merci - Mais désolée, je ne vois aucune amélioration/modification entre celle proposée le [1] qui a fait l'objet de longues discussions, et celle que vous me mettez ici le 21 juin - Donc, vous n'avez pas tenu compte des messages, à moins que je ne sois pas encore réveillée et que je ne voie pas ce qui a changé -- Lomita (d) 21 juin 2013 à 10:06 (CEST)
- Bonjour, je prends la discussion en cours, sans avoir rien lu de ce qui précède. Un conseil de style : "inclure" => "intégrer". Cordialement, --MathsPoetry (d) 21 juin 2013 à 10:42 (CEST)
- OK pour « intégrer ». O.Taris (d) 21 juin 2013 à 11:35 (CEST)
- Les deux modifications sont :
- « Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité
doiventpeuvent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation » ; - « Les contributeurs sont encouragés […] à développer un article autonome sur un fait d'actualité important si… » remplacé par « Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important si… ».
- « Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité
- O.Taris (d) 21 juin 2013 à 11:35 (CEST)
- Toujours pas convaincu, en ce qui me concerne. Le passage, toujours trop inclusionniste, ne correspond donc toujours pas à la pratique actuelle de la communauté (cf. suppressions de Vandalisme sur la Liberté guidant le peuple ou de Tuerie de Chevaline, entre autres, deux événements d'actualité bénéficiant d'une couverture significative par des sources secondaires fiables... mais supprimés (à raison, à mon avis) tout de même). La tendance, en la matière, est de plus en plus suppressionniste, il n'est donc pas opportun d'inviter les nouveaux (principaux destinataires de cette page) à créer des articles qui seront probablement supprimés. En plus, cela les braquera et ce sera au final contre-productif pour leur poursuite sur le projet. SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 14:27 (CEST)
- Dans la nouvelle formulation proposée par Ghoster, on n'encourage plus à écrire des articles sur des événements d'actualité et il me semble que cela répond à ton objection sur la précédente formulation. Cette page n'est pas destinée à dire ce qui est admissible ou ne l'est pas (il y a d'autres pages pour cela) mais seulement à expliquer ce qu'est ou ce que n'est pas Wikipédia. Et, inclusioniste ou suppressionniste, on ne peut que constater qu'aujourd'hui, des articles (pas tous) sur des événements d'actualité sont considérés comme admissibles. Et pour qu'on comprenne bien ce qu'est Wikipédia, il faut dire que sa vocation n'est pas l'actualité mais aussi ne pas occulter que des articles (pas tous) sur des événements d'actualité sont acceptés par la communauté. O.Taris (d) 21 juin 2013 à 14:56 (CEST)
- Chaque jour, Wikipédia m'enrichit. Je me perds souvent, au gré des liens, dans les méandres de l'encyclopédie. Je reste encore aujourd'hui épaté par l'investissement incroyable des contributeurs sur la liste des Pokémon, sujet qui ne m'intéresse pas; j'admire les 20 000 créations de NicolasMachiavel (d · c) en zoologie sur le Projet:Herpétologie, que je ne lirai probablement jamais; je me surprend à tomber par hasard sur le Turboencabulator, qui m'a fait sourire; je me suis passionné un soir à la Cryptozoologie, je m'arrête là, la liste est longue
. C'est cela, Wikipédia. Une encyclopédie collaborative, à l'image de ses contributeurs. Lorsque les talibans ont détruit les Bouddhas de Bâmiyân en 2001 car ils ne correspondaient pas à leur vision culturelle, ils ont également imposé au monde leur vision de ce qui devait ou pas avoir sa place dans la culture. Cette perte est définitive et irremplaçable. Je n'oserai pas la comparaison avec la suppression d'un article d'actualité (d'autant plus que l'on peut demander une restauration), mais force est de reconnaître qu'il y a un moindre mal à conserver un article « limite » qui sera majoritairement ignoré par la communauté tout en restant consultable par ceux qui le désire, plutôt qu'imposer une vision élitiste où le but ultime serait une encyclopédie uniquement composée d'AdQ. je caricature un peu, et je m'égare beaucoup
- En réponse à SM:
- 1.Si j'avançais l'argument : « Il faut créer un article sur chaque sujet d'actualité car la formulation ne correspond pas à la pratique actuelle de la communauté (cf. conservation de l'Affaire Clément Méric ou des attentats de Boston, entre autre, deux événements d'actualité bénéficiant d'une couverture significative par des sources secondaires fiables dont le lancement d'une procédure de PàS a conclu à leur conservation) », on me reprocherais, à juste titre, d'être obtus ou d'avoir une vision égoïste, sans prendre de recul sur la pratique. Il y a effectivement également des articles sur des faits d'actualité qui sont supprimés, quand bien même ils sont vérifiables et bénéficient d'une couverture significative par des sources secondaires fiables. C'est cela la pratique actuelle de la communauté : Certains articles sont acceptés, d'autres sont supprimés. Il est donc utile d'aider tous les contributeurs désirant créer un article sur un sujet d'actualité en leur donnant des pistes, une aide, un support, pour éviter la frustration d'une suppression qui ruinerait leurs efforts, comme tu l'indique si bien.
- 2.Je ne suis toujours pas d'accord sur le fait de dire que cette page ne sert principalement qu'aux nouveaux. J'ai déjà répondu il y a 3 jours à Lomita, ainsi qu'à toi hier. Ces pages d'essais sont et seront utilisées comme argument sur les PàS par les uns et les autres. Pas plus tard qu'aujourd'hui, d'ailleurs. Il n'est donc pas inutile de clarifier la pratique actuelle. Même si je suis bien d'accord avec toi, c'est un débat extrêmement délicat, et il sera difficile d'obtenir un consensus.-- Ghoster (¬ - ¬) 21 juin 2013 à 16:54 (CEST)
- Un peu comme SM, pas convaincue mais bon..., et maintenant, un peu mal à l'aise de voir apparaitre au milieu d'un message, une phrase que j'espère innocente, en parlant des talibans - -- Lomita (d) 21 juin 2013 à 17:57 (CEST)
- Merci de ta remarque. Je voulais mettre en garde contre toute imposition d'un point de vue personnel à l'ensemble de la WP francophone, que ce soit par les inclusionnistes ou les suppressionnistes. Je préconise plutôt la tolérance. Personnellement, je ne me considère par fondamentalement inclusionniste, même si je vote régulièrement pour la conservation de certains articles. Par exemple, et bien que j'ai loupé la PàS de Nabilla, je suis d'accord avec cette décision (et beaucoup d'autres), mais j'aurais pu vivre avec sa conservation, par tolérance. Désolé si l'exemple a choqué, c'est le premier exemple qui m'est venu à l'esprit, tellement il m'a fait hurler à l'époque.[Complément:Pour être parfaitement clair, c'est la soustraction d'un bien culturel que je dénonce. Que ce soit l'oeuvre des catholiques, protestants, orthodoxes, talibans ou pastafaristes n'est qu'anecdotique. J'aurais pu aussi prendre l'exemple de la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie, mais c'est un fait qui m'a moins marqué. J'espère avoir clarifié mon propos]. -- Ghoster (¬ - ¬) 21 juin 2013 à 18:20 (CEST)
- Le problème des évènements et articles liés à l'actualité, c'est clairement le manque total de recul que l'on a justement car cela se passe en direct. Et là-dessus, on ne peut pas dire que les médias sont à l'heure actuelle d'une grande aide car ils sont beaucoup plus soucieux de ne pas rater le scoop plutôt que de traiter correctement l'information...
- Sur certains sujets, oui on aura des dizaines, voir des centaines d'articles. Mais tous les articles seront pour autant fiables ? Et même quand il s'agit d'articles tirés de journaux "d'importance" ?
- On peut aussi voir de nombreux articles de presse qui sont en contradiction avec la réalité... Et là, on se retrouve avec une source secondaire en contradiction avec la source principale, sans savoir vraiment laquelle est digne d'être mentionnée...
- Sur de nombreux sujets, on est aussi obligé à mon sens de ne pas prendre part à l'emballement médiatique qui existe, car on se trouve après avec des articles "morts" qui reflètent seulement des emballements médiatiques, avec peu voir pas de contenu "réel"...
- Le problème restera toujours le même : il y a une très forte tendance à vouloir "suivre" l'actualité, mais on ne sait pas par avance quelle actualité restera et quelle actualité se résumera à "tel jour, grande mobilisation sur ce sujet" en étant oublié aussitôt lu... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 17:58 (CEST)
- Je crois que c'est plutôt ici que cette discussion doit avoir lieu. En tout cas, ce n'est pas dans cette page qu'on va régler la question de l'admissibilité des événements récents ni celle des sources contradictoires. O.Taris (d) 21 juin 2013 à 18:19 (CEST)
- Cela a aussi à mon sens sa place ici quand on regarde les articles de presse comme source secondaire fiable, alors qu'il s'agit à ce moment là plus de sources primaires. Un évènement a lieu, et les articles de presse en font mention. A ce moment-là, ils sont quoi ? des sources primaires ou secondaires ? A priori je dirais bel et bien primaires quand ceux-ci "racontent" l'information, sans pour autant en faire une analyse... Surtout qu'à mon sens à l'heure d'aujourd'hui, de plus en plus de journaux se contentent de reprendre le point de vu exprimé par le sujet de l'article, sans nuancé leur propos... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 19:19 (CEST)
- Si je comprends bien ce que vous dites, la proposition ci-dessus répond assez bien au problème que vous évoquez. Il est écrit « Il est […] possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables » :
- on ne parle pas de sources de presse mais de sources secondaires ce qui justifie un tri parmi les sources de presse en fonction de la façon dont elles traitent un événement (simple retranscription factuel ou alors analyse, synthèse, explication, évaluation comme l'explique WP:SPSS) ;
- on précise explicitement que l'événement doit faire l'objet d'une analyse par les sources et pas seulement d'une couverture significative ;
- « fiable » renvoi vers WP:CVSQ qui donne comme critère de qualité pour les sources de presse : « le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments ».
- Je ne prétend pas que la formulation proposée traite tous les problèmes (ça n'est pas son but) mais il me semble qu'elle prend en compte pas mal des points que vous évoquez. O.Taris (d) 21 juin 2013 à 19:50 (CEST)
- Le problème que je remarque pour ma part est que bien souvent on considère par exemple on se base uniquement sur le nombre d'article de presse pour dire si oui ou non un article est admissible. Et par la même occasion, des articles entiers de wikipédia sont uniquement basés sur des articles de presse au motif qu'un article de presse est de facto une source secondaire...
- Et il faut bien le dire aussi, il peut régulièrement avoir le problème de sources primaires ou secondaires plus ou moins partisanes dans un sens comme dans l'autre...
- Prenons par exemple des évènements plus ou moins récents comme la mort de C. Méric ou le mariage homosexuel (et son opposition), deux évènements qui par essence ont reçus une couverture médiatique délirante qui se retrouve sur wikipédia...
- Je pense que sur ce point, il serait peut-être plus profitable de carrément créé un lien renvoyant directement sur l'article wikinews pendant toute la durée de l'évènement (quand il s'agit d'un évènement "court") et quand il s'agira d'un évènement "plus durable", l'information immédiate sur wikinews et l'info "notable" sur wikipédia, avec dans les deux cas 1 semaine de délai au minium avant intégration dans wikipédia. --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 20:18 (CEST)
- L'idée des délais sera impossible à réglementer. Et les articles sur les sujets d'actualités continuerons inévitablement à être créé dans Wikipédia, quoi que l'on fasse ou dise, c'est une évolution de toutes les WP. C'est pourquoi il est intéressant de poser quelques recommandations. -- Ghoster (¬ - ¬) 21 juin 2013 à 20:49 (CEST)
- Sauf qu'à force, d'encyclopédie en ligne, wikipédia risque de devenir "site relatant les faits divers" avec à la marge quelques articles plus "intello" pour la forme...
- La formulation suivante "Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. Les contributeurs sont encouragés à inclure des informations actuelles et à jour dans les articles existants. Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables." laisse à penser à mon avis qu'un nouvel article ou une mention est tout à fait admissible à être inclus au seul motif qu'un "coup médiatique" a bien eu lieu....
- Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens les articles de presse sont bien trop souvent pris comme source unique d'information, et qu'au motif qu'il y a eu un article qui dit telle chose, on doit absolument soit en faire mention soit s'en tenir à ce qui est dit dans l'article sans aucune analyse critique du contenu de l'article... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 21:21 (CEST)
- L'idée des délais sera impossible à réglementer. Et les articles sur les sujets d'actualités continuerons inévitablement à être créé dans Wikipédia, quoi que l'on fasse ou dise, c'est une évolution de toutes les WP. C'est pourquoi il est intéressant de poser quelques recommandations. -- Ghoster (¬ - ¬) 21 juin 2013 à 20:49 (CEST)
- Si je comprends bien ce que vous dites, la proposition ci-dessus répond assez bien au problème que vous évoquez. Il est écrit « Il est […] possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables » :
- Cela a aussi à mon sens sa place ici quand on regarde les articles de presse comme source secondaire fiable, alors qu'il s'agit à ce moment là plus de sources primaires. Un évènement a lieu, et les articles de presse en font mention. A ce moment-là, ils sont quoi ? des sources primaires ou secondaires ? A priori je dirais bel et bien primaires quand ceux-ci "racontent" l'information, sans pour autant en faire une analyse... Surtout qu'à mon sens à l'heure d'aujourd'hui, de plus en plus de journaux se contentent de reprendre le point de vu exprimé par le sujet de l'article, sans nuancé leur propos... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 19:19 (CEST)
- Je crois que c'est plutôt ici que cette discussion doit avoir lieu. En tout cas, ce n'est pas dans cette page qu'on va régler la question de l'admissibilité des événements récents ni celle des sources contradictoires. O.Taris (d) 21 juin 2013 à 18:19 (CEST)
- Un peu comme SM, pas convaincue mais bon..., et maintenant, un peu mal à l'aise de voir apparaitre au milieu d'un message, une phrase que j'espère innocente, en parlant des talibans - -- Lomita (d) 21 juin 2013 à 17:57 (CEST)
- Chaque jour, Wikipédia m'enrichit. Je me perds souvent, au gré des liens, dans les méandres de l'encyclopédie. Je reste encore aujourd'hui épaté par l'investissement incroyable des contributeurs sur la liste des Pokémon, sujet qui ne m'intéresse pas; j'admire les 20 000 créations de NicolasMachiavel (d · c) en zoologie sur le Projet:Herpétologie, que je ne lirai probablement jamais; je me surprend à tomber par hasard sur le Turboencabulator, qui m'a fait sourire; je me suis passionné un soir à la Cryptozoologie, je m'arrête là, la liste est longue
- Dans la nouvelle formulation proposée par Ghoster, on n'encourage plus à écrire des articles sur des événements d'actualité et il me semble que cela répond à ton objection sur la précédente formulation. Cette page n'est pas destinée à dire ce qui est admissible ou ne l'est pas (il y a d'autres pages pour cela) mais seulement à expliquer ce qu'est ou ce que n'est pas Wikipédia. Et, inclusioniste ou suppressionniste, on ne peut que constater qu'aujourd'hui, des articles (pas tous) sur des événements d'actualité sont considérés comme admissibles. Et pour qu'on comprenne bien ce qu'est Wikipédia, il faut dire que sa vocation n'est pas l'actualité mais aussi ne pas occulter que des articles (pas tous) sur des événements d'actualité sont acceptés par la communauté. O.Taris (d) 21 juin 2013 à 14:56 (CEST)
- Toujours pas convaincu, en ce qui me concerne. Le passage, toujours trop inclusionniste, ne correspond donc toujours pas à la pratique actuelle de la communauté (cf. suppressions de Vandalisme sur la Liberté guidant le peuple ou de Tuerie de Chevaline, entre autres, deux événements d'actualité bénéficiant d'une couverture significative par des sources secondaires fiables... mais supprimés (à raison, à mon avis) tout de même). La tendance, en la matière, est de plus en plus suppressionniste, il n'est donc pas opportun d'inviter les nouveaux (principaux destinataires de cette page) à créer des articles qui seront probablement supprimés. En plus, cela les braquera et ce sera au final contre-productif pour leur poursuite sur le projet. SM ** ようこそ ** 21 juin 2013 à 14:27 (CEST)
- Bonjour, je prends la discussion en cours, sans avoir rien lu de ce qui précède. Un conseil de style : "inclure" => "intégrer". Cordialement, --MathsPoetry (d) 21 juin 2013 à 10:42 (CEST)
Listes-bases de données
modifierIl faut admettre qu'il y a plusieurs types et niveaux dans les bases de données :
1. Nombre de nos listes ne sont que des suites infinies d'informations, de noms, de simples données brutes. Entre les catégories - par définition des listes brutes - et certaines de ces listes, la marge est très étroite ! Quand une liste n'apporte que peu - voire pas - de valeur ajoutée par rapport à la catégorie concernée, elle ne devrait pas avoir sa place sur wp. La liste de nos 100 pages les + longues est composée majoritairement de listes monstrueuses, toutes supérieures à 260 ko
2. Si on prend un artiste ou un groupe de musique important/ancien, est-ce qu'une liste exhaustive et hyper détaillée de ses enregistrements - officiels comme pirates - a sa place sur wp ? On en vient même à subdiviser ces listes par pays de pressage et par type de disque... Jusqu'à quel niveau de détail - et donc longueur de liste - peut-on aller sans assommer/saouler le lecteur ? Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de renvoyer vers certains sites dédiés ?
Je sais que c un marronnier parmi d'autres, pas facile à trancher, mais je ne comprends pas pourquoi le problème des listes-bases de données n'est plus abordé nommément dans cet essai. --Bibliorock (d) 21 juin 2013 à 11:33 (CEST)
- 1. As-tu un exemple bien précis d'une de ces longue liste qui apporte peu (ou pas) de valeur ajoutée, afin d'avoir une base de discussion ?
- 2. Il serait dommage de renvoyer un visiteur de wikipédia sur d'autres sites alors qu'il pourrait avoir toutes les informations qu'il recherche au même endroit. Personnellement je laisserais la liste exhaustive des enregistrements d'un artiste (groupe) dans wp. Si les listes sont longues, il est toujours possible d'utiliser soit un article séparé, soit ce genre d'artifice : .-- Ghoster (¬ - ¬) 21 juin 2013 à 14:26 (CEST)
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Avant de dire "ce que n'est pas wikipédia", il faudrait déjà savoir "ce qu'est wikipédia" non ?
modifierDe manière succincte, tout est un peu résumé dans le titre...
Il y a des règles effectivement, aussi des recommandations, et des essais... Mais qui peut m'indiqué ou trouvé ses règles, recommandations et essais dans un seul article ?
Il y a sur cette page une liste des règles qui renvoie vers tout un tas d'autres articles pour connaître l'admissibilité de tel ou tel article suivant les portails. Mais il faut aussi aller chercher ailleurs les règles générales, parce que celles-ci sont évoquées dans d'autres articles...
Ce qui donne la situation paradoxale que l'on passe plus de temps à chercher à savoir si oui ou non notre article est admissible, ainsi que des discussions sans fin pour savoir si oui ou non l'information qu'un contributeur veut rajouté est pertinente ou non...
Il y a énormément de règles, et aussi d'articles afférents à ces règles. Et très vite seul un contributeur expérimenté se retrouve dans toutes les règles...
Et au final, on se retrouve avec seulement quelques catégories d'articles...
- Ceux qui resteront éternellement à l'état de début d'ébauche...
- Les biographies planquées un peu partout... Et à part si elles sont supprimées dès leur introduction, elles resteront des années tout aussi vides qu'à leur arrivée sur wikipédia...
- Des articles sur des évènements dont plus grand monde se souvient quelques mois après...
- Des articles reprenant tous les évènements sportifs d'une saison d'un club ou d'une coupe...
- Et enfin en dernière position, ce qui fait le poids de toute encyclopédie, des articles indiquant le "savoir" au jour de la dernière modification de l'article (si cette modif n'a pas été faite de manière "partisane", ou par un vandale, ou encore n'est pas hors-sujet...).
Il faut bien aussi se l'avoué, les règles, recommandations et essais actuellement en place ne sont pas appliqués de manière stricte. Il y a chaque jour des discussions sur la PàS pour savoir si oui ou non faut supprimé tel ou tel article...
Mais si tout simplement les règles étaient appliquées, des articles comme Jean-Pierre Bouvier ou Homer au foyer ou encore Jean-François Leroux ou bien encore Jonathan Delaplace n'ont aucune place sur l'encyclopédie... Aucun des articles cités ne respecte au minimum les règles élémentaires d'un article publiable sur wikipédia (comme la possibilité de vérifié directement les informations données dans l'article...). On me répondra sans doute que certains articles respectent les règles inhérentes au portail dans lesquels ils sont présents. Soit. Mais il me semble que les règles générales sont au dessus des recommandations par portail, et que surtout les règles applicables à un portail viennent EN plus des règles générales, et non remplacent les règles générales...
Et d'un autre côté, on se retrouve aussi avec des articles très très sourcés, du style C. Méric, ou ce type de discussion... Tout a fait pertinent sur le moment, mais quid de la pertinence dans le temps ? Grand mystère...
Avant d'affirmé que wikipédia n'est pas ceci ou cela, ne faudrait t'il pas déjà dire "avant d'écrire un article, réfléchissez, ayez un peu de bon sens, et surtout, surtout ne vous précipitez pas pour partager vos connaissances et/ou vos impressions sur un sujet quelconque... --Fanchb29 (d) 22 juin 2013 à 13:24 (CEST)
- Avant de dire "ce que n'est pas wikipédia", il faudrait déjà savoir "ce qu'est wikipédia" non ? , nous savons ce qu'est wikipédia." Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. " Premier énoncé du premier PF, et elle n'est que cela, puisque les PF ne nous disent pas qu'elle serait autre chose. Donc sur ce point la question est réglé. En suite charge de définir ce qu'est une encyclopédie, mais comme wp incorpore des éléments d'autres encyclopédie, elle est ce que sont les autres encyclopédies. Kirtapmémé sage 22 juin 2013 à 13:52 (CEST)
- Qui est le "nous" ? Si tout le monde comme vous l'indiquez sait clairement ce qu'est wikipédia, alors pourquoi il y a des demandes quotidienne de suppression d'articles, ainsi que des reverts réguliers pour mettre fin au vandalisme ?
- Wikipédia incorpore des éléments d'autres encyclopédies oui, et ? Cela en fait une "encyclopédie des encyclopédies" pour autant ? Alors il n'y aurait aucun doute sur la qualité de tous les articles.... Sauf qu'il est indiqué en page d'accueil que "wikipédia ne garanti pas le contenu mis en ligne", cela peut s'entendre comme "y a bien des articles, mais personne n'est capable de dire si le contenu est fiable ou non".
- Oui sur certains articles wikipédia apporte un véritable "plus" parce que les contributions y sont "sérieuses et sourcées", mais il ne faut pas non plus se cacher le fait que wikipédia pêche aussi à bien des égards au niveau de ses principes... Car les articles sont peu, voir pas du tout ou mal sourcés, mais qu'aussi à vouloir reprendre toutes les informations disponibles sur certains sujets, il n'y a plus de discernement....
- Sur ce point, je pense personnellement que le wikipédia anglais/américain a fait un grand pas en avant par exemple en créant un seul portail regroupant toutes les biographies, et là-dessus le wikipédia français pourrait s'en inspiré pour unifié le traitement des biographies. Car sur ce point, en faisant rapidement un tour sur wikipédia, personnellement j'ai bien l'impression que chaque portail fait un peu ce qu'il veut...
- Suivant la passion qui entoure un article ou un projet, je remarque pour ma part que les règles sont clairement appliquées de manière bien différentes... Un "joueur de foot de base" a juste besoin d'être joueur dans un club de foot pour avoir sa propre page et être maintenu sans pour autant avoir respecté la règle de notoriété, ni celle concernant les sources, la seule "référence" notable étant bien souvent une base de donnée (quand cette source est indiquée...), exemple ici.
- Mais d'un autre côté, des personnalités publiques et/ou politiques se voient appliquées sans aucun regret la règle de notoriété générale, exemple ici.
- Bien souvent, des conservations "parce qu'il y a un potentiel éventuel", ou que toute simplement la PàS a été le moyen pour que l'article soit enfin quelque peu complété...
- Ce que je veux dire par là, c'est que wikipédia pour le coup me semble avoir oublié un principe fondamental d'une encyclopédie, qui n'est pas d'avoir beaucoup d'articles ou de contenus épars, mais plutôt un contenu de qualité faisant autorité... --Fanchb29 (d) 22 juin 2013 à 15:02 (CEST)
- Le "nous" c'est la communauté des wikipédiens, qui au moins, tient compte des principes de wp, puisqu'ils sont intangibles. Mais comme dans toute communauté , il y a ceux qui ont de la bouteille, et ceux qui débarquent. Quant au contenu, nous jugeons l'admissibilité sur le sujet d'un article, et pas sur son contenu, puisque celui-ci est susceptible d'être modifié constamment, voire d'être radicalement changé. Ce que tu pointe c'est simplement que selon la nature des articles et de ceux qui contribuent, il y a interprétation fluctuante des règles, mais les PF sont le socle sur lequel l'encyclopédie se base, si on s'en éloigne trop ça se casse la figure. Kirtapmémé sage 22 juin 2013 à 15:44 (CEST)
- Dire que la "communauté" tiens compte des principes est proprement mensonger, désolé de te le faire remarqué Kirtap...
- Et une communauté qui "vit", c'est aussi une communauté qui n'a pas peur de la contradiction, et qui n'oublie pas qu'elle ne travaille pas en vase clos, avec des participants se ménageant l'un l'autre pour "maintenir" un semblant de consensus, plus d'affichage qu'autre chose.
- Le but ultime d'une encyclopédie, c'est aussi celui d'être une référence reconnue par la qualité de son contenu à un moment donné. Elle donne l'image des connaissances communément admises par une communauté...
- A quoi sert une encyclopédie qui est seulement réputée pour son nombre d'articles, mais pas pour la qualité de ces articles...
- Franchement à quoi cela sert d'avoir plus d'un million d'articles si on ne peut pas dire "tel article est une référence reconnue par les spécialistes" ?
- Il y a quelques jours, j'ai par exemple lu sur le bistrot des commentaires se moquant d'un autre wiki utilisant des bots pour "faire du chiffre" (c'est à dire avoir de plus en plus d'articles...). En quoi la wiki française est différente avec ses nombreux articles ? Au final, wikipédia ressemble plus à une grande base de donnée avec des critères d'entrée "arbitraires"... Ce que l'on reproche bien souvent au passage à d'autres sites... --Fanchb29 (d) 22 juin 2013 à 21:18 (CEST)
- Personnellement le nombre d'article ne m'importe pas (la névrose compulsive trés peu pour moi), quant à la qualité c'est une vue de l'esprit assez contraire à la neutralité. La seule chose qui compte c'est la fiabilité et l'exactitude, et c'est sur cela que repose la réputation de wp. Pas parce qu'il y a plein d'articles, ou parce qu'il y en a de jolis, mais pour la question de savoir si l'on peut ou non se fier à wp (toutes les questions au sujet de wp, tournent autour de cela). Un article peut atteindre un certain niveau d'excellence, mais il ne faut pas se leurrer, il ne sera jamais une référence pour des spécialistes, ce n'est pas son but, dans l'idéal il ne peut que renvoyer à des références. Qu'il y en ait qui ne tiennent pas compte des principes, c'est un fait, mais ceux là ne font jamais long feu, qu'ils s'agisse de PoV puscher de copyvioleur, ou autre adepte du travail inédit (sans parler des trolls professionnels et autre nuisibles), ils finissent tôt ou tard par se faire virer si ils ne se conforment pas aux PF
. Kirtapmémé sage 23 juin 2013 à 21:51 (CEST)
- Le problème à mon sens, c'est qu'ici vous parlez d'une réputation de fiabilité et d'exactitude. Fiable et exact par rapport à quoi ? A des encyclopédie du 18ème siècle ? Oui sans doute, car des connaissances inconnues ou mal assimilées au moment de leur rédaction ont pu depuis être intégrées. Donc considéré que sur le plan historique wikipédia peut être fiable et exacte est à mon avis possible. Cette exactitude et fiabilité peut aussi s'entendre pour des connaissances allant jusqu'aux années 2000-2005.
- Mais fiable et exact par rapport à des faits plus "récents" ? Sur ce point, cela me parait clairement plus discutable, surtout quand on manque clairement de recul...
- Le souci est aussi que des articles dit de "qualité" sont facilement modifiables après leur classement dans cette catégorie... Donc au final quelle fiabilité et exactitude peut être accordée à wikipédia (quand de plus il est affiché en page d'accueil "Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne."...) ? --Fanchb29 (d) 23 juin 2013 à 22:41 (CEST)
- Fiable et exact par rapport à quoi ? par rapport à la connaissance telle qu'elle est diffusée dans des sources de référence. Wp ne fait que retranscrire le savoir publié, si possible en s'appuyant (dans l'idéal) sur les meilleures sources. En cela il n'est pas plus ni moins fiable ou exact, que ce que diffusent les sources, et si les sources se trompent (car le savoir évolue, ce qui est exact aujourd'hui, peut être faux demain) alors wp se trompe avec les sources. Les articles sur des événement faisant l'actualité sont symptomatique de cette situation, de part leur natures instables. Dans la logique les sources utilisées dans l'immédiateté de l'information seront l'année suivante en grande partie obsolètes voire, totalement fausse et remplacée par des sources mettant en perspective l'événement, il va de soi qu'on ne peut pas sourcer la prise de la Bastille avec le Moniteur universel ou le Journal des Débats de 1789. Kirtapmémé sage 24 juin 2013 à 01:31 (CEST)
- Personnellement le nombre d'article ne m'importe pas (la névrose compulsive trés peu pour moi), quant à la qualité c'est une vue de l'esprit assez contraire à la neutralité. La seule chose qui compte c'est la fiabilité et l'exactitude, et c'est sur cela que repose la réputation de wp. Pas parce qu'il y a plein d'articles, ou parce qu'il y en a de jolis, mais pour la question de savoir si l'on peut ou non se fier à wp (toutes les questions au sujet de wp, tournent autour de cela). Un article peut atteindre un certain niveau d'excellence, mais il ne faut pas se leurrer, il ne sera jamais une référence pour des spécialistes, ce n'est pas son but, dans l'idéal il ne peut que renvoyer à des références. Qu'il y en ait qui ne tiennent pas compte des principes, c'est un fait, mais ceux là ne font jamais long feu, qu'ils s'agisse de PoV puscher de copyvioleur, ou autre adepte du travail inédit (sans parler des trolls professionnels et autre nuisibles), ils finissent tôt ou tard par se faire virer si ils ne se conforment pas aux PF
- Le "nous" c'est la communauté des wikipédiens, qui au moins, tient compte des principes de wp, puisqu'ils sont intangibles. Mais comme dans toute communauté , il y a ceux qui ont de la bouteille, et ceux qui débarquent. Quant au contenu, nous jugeons l'admissibilité sur le sujet d'un article, et pas sur son contenu, puisque celui-ci est susceptible d'être modifié constamment, voire d'être radicalement changé. Ce que tu pointe c'est simplement que selon la nature des articles et de ceux qui contribuent, il y a interprétation fluctuante des règles, mais les PF sont le socle sur lequel l'encyclopédie se base, si on s'en éloigne trop ça se casse la figure. Kirtapmémé sage 22 juin 2013 à 15:44 (CEST)
Conclusion sur le Bloc sur les faits d'actualités
modifierBonjour,
Après une semaine de discussion, voici un résumé concernant les articles indépendants basés sur un fait d'actualité:
- La pratique actuelle de la communauté fait que ce genre d'article est parfois supprimé (comme le Vandalisme sur la Liberté guidant le peuple ou la Tuerie de Chevaline), parfois conservé (comme l'Affaire Clément Méric ou les attentats de Boston).
- Le paragraphe actuel n'est pas assez général, il n'aborde que les faits divers.
- Ces pages d'essai et de recommandation sont utilisées dans les arguments des uns et des autres lors des PàS, comme ici par exemple.
- La communauté reconnait que ce sujet doit être clarifié (cf. les 25 occurrences du mot « actualité » sur la page de vote).
Fort de ce constat, des propositions sont discutées depuis une semaine et posent le principe général suivant:
- Un article sur un événement d'actualité doit être écrit dans Wikinews
- Les exceptions permettant de créer un article dans Wikipédia sur un fait d'actualité notoire et sourcé sont détaillées dans Wikipédia:Notoriété des événements
Au vu de tout cela, et partant du principe qu'il sera difficile de trouver un consensus sur le sujet, est-ce que les personnes ayant déjà donné leur avis, ainsi que tous les autres wikipédiens, peuvent vivre avec cette dernière proposition ? Ghoster (¬ - ¬) 25 juin 2013 à 13:37 (CEST)
Nouvelle version proposée à la communauté
modifierUn journal d'information Cette proposition ne reflète plus les discussions en cours. Une version plus actuelle se trouve plus bas dans cette page
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. Les contributeurs sont encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants. Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une analyse et d'une couverture significative par des sources secondaires fiables.
Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
Avis
modifier- Personnellement une formulation de ce type serait à mon avis plus claire, et moins sujette à interprétation :
Un journal d'information
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité doivent être rédigés dans [wikinews], un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Les contributeurs sont toutefois encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants. Un nouvel article peut être développé s'il a fait l'objet d'une couverture significative ET d'une analyse par des sources secondaires fiables. Cette couverture significative ne doit pas se contenter d'être une reprise des communiqués de presse (ou des dépêches d'agences).
Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter), le 25 juin 2013 à 14:10
- Comme déjà dit plus haut, la proposition me convient. Je n'ai rien contre l'inversion de l'inversion de l'ordre de analyse et couverture significative proposée par Fanchb29. Après, ajouter « Cette couverture significative ne doit pas se contenter d'être une reprise des communiqués de presse (ou des dépêches d'agences) » me parait redondant et, comme cela a déjà été écrit plus haut, on n'est pas là pour réécrire Wikipédia:Notoriété des événements ; mais ce n'est pas cette redondance inutile qui me fait préférer le texte de la page actuelle. En revanche, la phase « Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia. » est importante, elle justifie que les contributeurs soient encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants et que les articles sur des événements d'actualité ne soient pas tous interdits. O.Taris (d) 26 juin 2013 à 11:46 (CEST)
- Le "Les contributeurs sont toutefois..." me parait personnellement plus clair et porte beaucoup moins à interprétation que la phrase citée dans le sens ou il est clairement indiqué que la seule reprise d'une dépêche du style "intel a prononcé un discours" ou "il s'est passé ceci à tel endroit" qui s'apparente plus à une source primaire doit absolument être complétée par un article de fond sur le sujet, du style "le discours prononcé dans le cadre de tel évènement a été accueilli par les spectateurs de telle manière". J'espère que mon explication est assez claire. Par exemple, dernièrement sur des articles d'actualité, la rapidité de publication, le peu de recul et la reprise par la presse uniquement des communiqués de presse a à mon avis posé problème, surtout quand on a appris quelques jours plus tard des informations modifiant quand même significativement la perception de l'évènement... --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 13:05 (CEST)
- Concernant le manque de recul lors de la création d'un article d'actualité, tu as raison. Il sera parfois trop rapidement créé et du coup beaucoup modifié par de nombreux contributeurs dans les premiers jours, qu'il soit finalement supprimé ou conservé. C'est pour cette raison que le bandeau {Événement_en_cours} doit être apposé pour informer les lecteurs de son caractère « en chantier » : -- Ghoster (¬ - ¬) 26 juin 2013 à 14:01 (CEST)
- Favorable, s'il faut vraiment changer quelque chose, à cette version, telle que (bien) rédigée par Fanchb29 (d · c · b) (donc sans, et c'est fondamentale la phrase « Cela ne signifie pas pour autant que les faits ou événements d'actualité n'ont pas leur place dans Wikipédia », pour les raisons déjà expliquées). Cordialement, SM ** ようこそ ** 26 juin 2013 à 12:21 (CEST)
- Je regrette la suppression de la partie « Cela ne signifie pas [...] », mais s'il faut faire une concession pour approcher d'un consensus, soit. Cela rend le texte effectivement plus léger, donc plus clair. Dans le même esprit, je rejoins O.Taris (d · c · b) sur la redondance inutile de l'ajout « Cette couverture significative ne doit pas se contenter d'être une reprise des communiqués de presse (ou des dépêches d'agences) ». On trouve cette explication à cet endroit de la page Wikipédia:Notoriété des événements, qu'il est donc inutile de réécrire sur cette page. Les autres adaptations de Fanchb29 (d · c · b) me conviennent, partant du principe que le terme « ET » est remis en « et ». En effet, dans la page, sur les 52 occurrences du terme « et », il est utilisé 11 fois dans le sens d'appuyer 2 arguments, et jamais mis en gras majuscule.-- Ghoster (¬ - ¬) 26 juin 2013 à 13:50 (CEST)
- Il y a plusieurs points de rédaction qui me posent problème dans la version de Fanchb29 : « Un nouvel article peut être développé s'il a fait l'objet », on parle de quoi, de la création d'article en général ou d'articles autonomes sur les événements d'actualité ? La formulation de Ghoster me parait préférable car plus clair. J'insiste aussi sur la liberté des contributeurs qui peuvent préférer leur blog à wikinews, il peuvent rédiger dans wikinews, mais ils n'y sont pas obligés (si peuvent pose problème, on doit pouvoir le remplacer par autre chose comme sont plutôt à). Un solution de compromis pourrait être :
Un journal d'information
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Les contributeurs sont toutefois encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une couverture significative et d'une analyse par des sources secondaires fiables.
Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
O.Taris (d) 26 juin 2013 à 14:52 (CEST)
- Précision : les différentes nouvelles versions me vont toutes, même si je préfère certaines rédactions à d'autres.O.Taris (d) 26 juin 2013 à 17:21 (CEST)
- Le souci que je vois pour ma part, et qui est de plus en plus notable, vient dans le fait que n'importe quel évènement est susceptible d'avoir une grosse couverture médiatique immédiate avec une presse très affirmative qui ne remets pas du tout en doute la version présentée, car beaucoup plus pressée de présenté l'information comme un scoop inédit. Et il faut par la suite attendre un bout de temps avant que la version initialement présentée comme "évidente" soit réellement traitée sur le fond, et soit confirmée, mais j'ai quand même l'impression le plus souvent bien modérée voir démentie... A laissé "trop facilement" la possibilité de créé un article ou de modifié les articles existants sur la seule fois d'un emballement médiatique immédiat peut induire un lecteur en erreur...
- Ici dans le premier paragraphe, il est demandé au contributeur d'avoir un peu de "raison" avant de publié une info.
- Dans le deuxième paragraphe, il est indiqué en substance que le contributeur peut quand même s'il le veut se précipiter pour publié une info, parce que bon il s'agit quand même d'un fait d'actualité et wikipédia se doit d'en parler...
- Puis le dernier paragraphe redemande d'être un peu "raisonnable".
- Il se peut très bien que j'ai mal compris l'article en question (personne n'est parfait), mais en tout cas c'est la lecture que j'en ai personnellement... --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 15:53 (CEST)
- Pour la précipitation , on ne peut pas l'empêcher, au mieux la déconseiller (1er§). Alors oui, Wikipédia se soit de parler de faits d'actualité dans certains cas, comme par exemple la mort (avérée) d'une personne ayant un article qui lui est consacré. Après, Wikipédia se doit d'être exacte, à jour, mais elle n'a absolument pas le devoir de parler de l'actualité, au mieux elle peut le faire sous certaines conditions. O.Taris (d) 26 juin 2013 à 17:21 (CEST)
- Ce que je veux dire, c'est que l'on parle ici de deux actualités différentes.
- l'actualité factuelle, du type "cette personnes est décédée ce jour" (avec la source mentionnant le décès).
- Et l'actualité moins claire, du type "il s'est passé ceci d'après untel", qui elle est plus sujette à caution et à évolution.
- Autant la première a toute pertinence pour être intégrée immédiatement à wikipédia, car il s'agit d'une information ne portant pas à priori à débat, d'autre part la seconde actualité prête à mon sens trop à "interprétation" pour être intégrée en l'état à wikipédia. C'est à mon avis sur ce point que le texte devrait être plus clair. --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 17:29 (CEST)
- On est parfaitement d'accord ! C'est bien pour cela que l'on trouve en préambule du paragraphe:
- ...qui permettra d'expliquer comment traiter les différentes actualités. Il y a d'ailleurs une section spécifique WP:NEVENN qui commence par : « Ne vous précipitez pas pour créer un article ! ». -- Ghoster (¬ - ¬) 26 juin 2013 à 17:50 (CEST)
- Franchement, qui va s'amusé à lire tout cela en détail ? Un connaisseur, oui. Mais un contributeur "lambda" ? Non... Parce qu'il y a trop de pages différentes de règles, recommandations et essais sur un peu tout les thèmes, personnellement je ne lit qu'1, 2 voir 3 pages au mieux, mais pas plus...
- Sur un article d'actualité par exemple, il faudrait que j'aille lire la page "ce qu'est wikipédia", puis "ce que wikipédia n'est pas" pour après lire "notoriété des évènements" qui est un "pavé" avec en plus un passage par "citez vos sources", "charte graphique", "plan" et autres pages ? Clairement je ne le ferait pas, par manque de temps et d'envie certainement... --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 18:22 (CEST)
- Mais là il faudrait tout changer... Cette page se veut concise, en présentant rapidement les concepts important, avec une page de détail pour sept d'entre eux. Je ne pense pas que l'on puisse faire mieux que cela, pour le moment.-- Ghoster (¬ - ¬) 26 juin 2013 à 18:37 (CEST)
- Pour la précipitation , on ne peut pas l'empêcher, au mieux la déconseiller (1er§). Alors oui, Wikipédia se soit de parler de faits d'actualité dans certains cas, comme par exemple la mort (avérée) d'une personne ayant un article qui lui est consacré. Après, Wikipédia se doit d'être exacte, à jour, mais elle n'a absolument pas le devoir de parler de l'actualité, au mieux elle peut le faire sous certaines conditions. O.Taris (d) 26 juin 2013 à 17:21 (CEST)
Avec la prise en compte des remarques et les différentes explications données, et s'il n'y a plus d'autres remarques, on se dirige vers cette version : -- Ghoster (¬ - ¬) 28 juin 2013 à 23:14 (CEST)
Un journal d'information
Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent. La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews, un autre projet de la Wikimedia Foundation.
Les contributeurs sont toutefois encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants. Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une couverture significative et d'une analyse par des sources secondaires fiables.
Dans tous les cas, les faits ou événements d'actualité relatés dans Wikipédia doivent être rédigés dans un style encyclopédique et une information de « dernière heure » n'a pas à être traitée ou mise en évidence de façon différente des faits plus anciens.
Un journal intime
modifierJe ne crois pas qu'il soit vraiment nécéssaire d'écrire ce genre de phrase, Wikipédia n'est pas un psychologue de toute façon. Et de ce fait Wikipédia va rester silencieux à ce sujet. Tout le monde sait qu'il y a des sites pour faire des blogs. Pas besoin de tant d'arrogance. Où dans ce cas faites une rubrique "Wikéducation". 217.108.33.15 (d) 25 juillet 2013 à 15:56 (CEST)MJBrando
Wikipédia n'est pas un annuaire
modifierBonjour, Wikipédia n'est pas un annuaire. Mais un lien externe vers un annuaire peut-il être acceptable ? Voir le lien externe proposé sur la page Thé aux perles. D'avance merci. Bien cordialement, choumix (discuter) 10 février 2014 à 08:59 (CET).
- Si l'annuaire est fiable, il n'y a bien sûr aucun problème, dans la mesure où il s'agit de sourcer du contenu. Si en revanche il s'agit de démontrer la « notoriété » d'un sujet d'article, là, en règle très générale, il va falloir des sources secondaires, ce qu'un annuaire n'est pas. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 décembre 2014 à 14:44 (CET)
Ce que je reproche à la partie sur l'actualité
modifierDonc en gros,
J'ai regardé vite fait, le fait de dire en titre que "Un journal d'information", est une formulation qui sous-entend que l'actualité n'a pas sa place sur wikipedia, or beaucoup d'évènements d'actualité on leur place sur wp:fr (les changements législatifs, les guerres, les évènements sportifs, etc). Formulation qui date de 2013 et qui n'existé pas sous cette forme avant.
Pour le corps de l'article : " n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent" est faux dans un assez grand nombre de cas. J'ai fais des milliers de contrib en suivant l'actualité économique, d'autres suivent la guerre en Syrie avec une précision importante, d'autres font le décompte au jour près du nombre de commune française. Tous ces modifs sont des modifications souvent particulièrement encyclopédiques.
Dire que "Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews" n'arrive jamais. Si un article n'est pas admissible sur wp:fr, il n'est pas redirigé, il est supprimé. Faire des redirections, au sens propre du terme, vers Wikinews est absolument pas dans l'usage.
"Les contributeurs sont toutefois encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants". Le toutefois est en trop, on a l'impression qu'actualisé des donnés pour qu'elles ne soient pas obsolète, c'est un truc limite subversif.
Enfin comme je viens de le dire faire semblant que les sujets d'actualités qui sont susceptibles d'être traité dans wp:fr sont constitués d'articles problématiques, n'est pas représentatif de la réalité.
Et qu'on se dise, j'ai laissé la formulation et préféré laisser la page en essai, parce que je savais que vu les personnages en place à l'époque que toutes trucs constructifs était impossible. Je ne suis toujours pas certain que cela soit possible, pour autant. --Nouill 3 septembre 2016 à 22:09 (CEST)
- Voici mes commentaires sur ce que tu reproches à la partie sur l'actualité, je reprends tes paragraphes dans l'ordre :
- Je pense que dire que Wikipédia n'est pas un journal d'information signifie que Wikipédia n'est pas faite pour informer sur l'actualité puis pour passer à autre chose quand d'autres événements surviennent, en supprimant ces informations dès qu'elles ne sont plus sous les projecteurs. Quand je dis que Wikipédia n'est pas faite pour informer sur l'actualité cela ne signifie pas qu'il est interdit au lecteur d'en faire un tel usage, il utilise Wikipédia comme il veut.
- Quand il est écrit « Wikipédia n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent », cela ne signifie pas :
- 1 que les faits et événements d'actualité n'ont pas leur place sur Wikipédia ;
- 2 qu'il faut obligatoirement attendre très longtemps après leur survenu pour traiter les faits et événements d'actualité.
- Pour moi, cela veut dire seulement que s'il est possible relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent (ce qui est dit dans la suite), ce n'est pas pour autant l'objectif de Wikipédia. L'objectif de Wikipédia est d'écrire une encyclopédie tandis que relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent est l'objectif d'un journal d'information. La phrase suivant du texte illustre ceci : « La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication. », c'est ce qui peut distinguer une encyclopédie d'un site d'information sur l'actualité.
- Peut-être que, pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, on pourrait retourner la première phrase : on pourrait écrire « Wikipédia n'est pas un journal d'information et relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent n'est pas l'objectif de Wikipédia » plutôt que « Wikipédia n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent ».
- « Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité peuvent être rédigés dans Wikinews » ne me parait pas problématique, ça fait plaisir aux soutiens de Wikinews et c'est dans l'esprit des autres sections qui renvoient aux projets spécialisés de la fondation Wikimédia. Je crois me souvenir (je n'ai pas relu les discussions ci-dessus) qu'il avait été demandé à un moment qu'on écrive que « Les articles d'information sur des faits ou des événements d'actualité doivent être rédigés dans Wikinews », une telle formulation serait, elle, gênante.
- « Les contributeurs sont toutefois encouragés à intégrer des informations actuelles et à jour dans les articles existants » : le toutefois est peut-être à remplacer mais il avait pour but, je pense, de marquer une inflexion par rapport au paragraphe précédent. Après avoir expliqué, dans la lignée du titre de la section, que Wikipédia n'est pas un journal d'information, on dit que malgré tout les informations récentes et l'actualité ont, ou peuvent avoir, leur place sur Wikipédia.
- Plusieurs choses me gênaient dans la version que tu as rédigée, notamment :
- Dire que « Wikipédia a pour objectif de relater les faits et événements » me parait un peu fort : pour moi ce n'est pas un objectif, seulement une possibilité au service de l'objectif qui est de rédiger une encyclopédie.
- « Wikinews est le projet […] pertinent pour accueillir des d'informations sur des faits ou des événements d'actualité de faibles importances » me semble sous-entendre que faits ou des événements d'actualité importants n'ont pas leur place sur Wikinews, ce qui me parait inexact.
- O.Taris (discuter) 4 septembre 2016 à 17:02 (CEST)
- Je pense que "Wikipedia n'est pas faite pour informer sur l'actualité" est interprété par un certain nombre de personne comme "L'actualité n'a pas sa place sur wikipedia". Le titre est je pense voulu comme interprétable, pour pouvoir laisser entendre de tel choses, amha (et il a été adondamment utilisé comme tel en PàS en tout cas, je crois me souvenir). Et c'est problématique.
- "Wikipédia n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent" est beaucoup plus explicite et problématique. Dire que Wikipedia n'a pas vocation a relater les fait récent signifie ce que cela signifie, et c'est au mieux très très maladroit comme formulation. Et t'entendre dire que la notion importante de la phase est la notion d'objectif c'est vraiment n'importe quoi. Ce terme pourrait être remplacer par pleins d'autres choses et le sens principal de la phrase serait le même. Et c'est à cause de cette phrase que le reste du paragraphe doit avoir des "toutefois" et des trucs dans le genre.
- Sinon pour le "Wikipédia a pour objectif de relater les faits et événements", j'ai explicite expurgéle terme "actualité" de la phrase. Et donc je suis désolé mais pour moi "Wikipédia a pour objectif de relater les faits et événements", Wikipedia a pour objectif de dire que Napoléon a gagner tel ou tel bataille, que telle ou telle Supernova a explosé à tel instant, que trucmuche a gagner le tour de france 1925, etc.
- Rien sur l'absence d'usages des redirection vers Wikinews, sinon...
- Si vraiment, c'était l'interprétation de la phase sur Wikinews qui possédait problèmes, je pense qu'une modif de cette phrase aurait pu être faite. Comme par exemple : "Les faits ou les événements d'actualité qui ne peuvent pas avoir un article sur Wikipedia, peuvent être traité de manière détaillée sur Wikinews, le projet de la Wikimedia Foundation dédié aux articles d'actualités." --Nouill 4 septembre 2016 à 19:34 (CEST)
- Je pense que l'avis d'autres contributeurs va être nécessaire pour avancer (j'ai du mal à te suivre mais je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ton point de vue). Je ne sais pas quel est le bon moyen pour recueillir d'autres avis (un appel sur le bistro est possible mais un afflux de contributeurs peut être contreproductif).
- Je pense qu'il n'y a plus les mêmes conflits qu'il y a quelques années à propos des articles sur des événements d'actualité dont le principe est aujourd'hui accepté ; je crois que tes craintes sur l'utilisation qu'on pourrait faire de cette section ne sont plus entièrement fondées.
- Sinon, « Wikipédia a pour objectif de relater les faits et événements » me parait réducteur, car Wikipédia a aussi pour objectif de présenter des concepts, des théories, des analyses et je ne sais quoi encore. Par exemple, une biographie n'est pas faite que de faits et d'événements.
- O.Taris (discuter) 4 septembre 2016 à 21:12 (CEST)
- La problématique est que ce paragraphe n'est pas représentatif de l'opinion de la communauté, il n'est pas consensuel, mais plutôt partisan. Et ce paragraphe est quasi-systématiquement utilisé de manière partisante. Or certains souhaitent que cette page ne soient plus un essai, et si on souhaite cela, il faut que l'ensemble de l'article soit relativement correct. Ce qui n'est pas le cas de ce paragraphe.
- Que « Wikipédia a pour objectif de relater les faits et événements », ne signifie pas que c'est son seul objectif, il y a rien qui laisse croire que cette phrase souhaite interdire les analyses, la définition de concepts, où je ne sais quelles pratiques. --Nouill 4 septembre 2016 à 23:16 (CEST)
- J'avais au contraire l'impression que c'était plutôt représentatif de l'opinion de la communauté, pas spécialement partisan mais il est tout à fait possible que je me trompe. C'est pour cela que je disais qu'il fallait élargir la discussion. O.Taris (discuter) 5 septembre 2016 à 00:05 (CEST)
Une grille de programme radio
modifierCette nouvelle section n'est pas claire et renvoie à la section guide pratique, ce qui ne plaide pas en faveur de son maintien. Existe-t-il une discussion communautaire en justifiant l'existence ? A défaut, il me semble préférable de la supprimer. Cordialement, — Racconish ☎ 9 décembre 2017 à 12:03 (CET)
- curieux comme demande... c'est avant tout un essai (donc un fourre-tout, sans valeur encyclopédique ==>selon moi, bien sûr)... une discussion communautaire sur un essai ? y en a-t-il eu une sur les critères de notoriété... mettons juste ici pour les Critères d'admissibilité des articles ! ;-) ... décrété et imposé à la communauté, bien unilatéralement...=>bonjour !
Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2017 à 13:04 (CET)
- Je rappelle que cette page est à l'origine la traduction d'une règle (policy) de la Wikipédia anglaise et que la page équivalente fait partie des Grundprinzipien du projet allemand. De fait c'était une recommandation jusqu'en 2016, un contributeur ayant alors estimé qu'une formulation n'était plus assez consensuelle. Mais ce n'est pas en ajoutant sans aucune discussion préalable des sections de cette sorte que nous nous approcherons d'un nouveau consensus. Cordialement, — Racconish ☎ 9 décembre 2017 à 13:44 (CET)
- Non Sg7438, ce n'est pas parce qu'une page est un essai que cela doit être un fourre-tout. Par son sujet, cette page a même vocation à devenir une recommandation, dès qu'elle sera suffisamment consensuelle. J'avais commencé à la toiletter il y a quelques années, ça fait longtemps que je me disais qu'il fallait que je reprenne cette tâche. Et l'un des points d'amélioration était et est encore de la structurer et d'éviter d'en faire une liste interminable manquant de cohérence. Je rejoins donc l'opinion de Racconish.
- La bonne solution serait selon moi la suivante. Si vous pensez qu'il est important d'expliquer que Wikipédia n'est pas une grille de programme radio (ce que je conçois tout à fait et je n'ai pas de raison de m'y opposer), le mieux serait que vous créiez un essai spécifique (on pourrait d'ailleurs l'étendre aussi aux programmes de télévision, pourquoi pas). Ensuite, il ne faudrait que garder l’essentiel dans « Ce que Wikipédia n'est pas », c'est à dire ajouter une puce dans la section « Un guide pratique » à la suite des recettes de cuisine, des guides de voyages et des autres guides, en mettant un lien vers votre essai. Voilà la solution qui me semble la meilleure. O.Taris (discuter) 9 décembre 2017 à 15:37 (CET)
- Je rappelle que cette page est à l'origine la traduction d'une règle (policy) de la Wikipédia anglaise et que la page équivalente fait partie des Grundprinzipien du projet allemand. De fait c'était une recommandation jusqu'en 2016, un contributeur ayant alors estimé qu'une formulation n'était plus assez consensuelle. Mais ce n'est pas en ajoutant sans aucune discussion préalable des sections de cette sorte que nous nous approcherons d'un nouveau consensus. Cordialement, — Racconish ☎ 9 décembre 2017 à 13:44 (CET)
- oui... et mystérieusement, cette page, comme tant d'autre est devenue une recommandation wikipedia (comme ici, mais pas que...)... alors qu'elle n'aurait jamais du l'être... comme bien tant d'autres.... enfin sans l'approbation de la communauté hein... alors... voyons voir... un exemple ? édicté d'entrée comme une recommandation ou juste ici encore une recommandation sans approbation de la communauté ou celle ci pondue directe comme une recommandation... j'adore celle la : hop ! hop ! une recommandation même pas approuvée de quiconque.... bref c'est pas sérieux tout ça.... les wp:recommandations sont juste des essais personnels (à deux balles)...=>bonjour !
Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 décembre 2017 à 15:52 (CET)
- Cette argumentation est un peu curieuse. D'une part, tu ne dis rien du contenu en discussion, auquel tu n'as d'ailleurs pas contribué ; d'autre part, tu sembles tirer argument du fait que certaines recommandations ne sont pas, selon toi, consensuelles, ce qui ne permet pas de déduire quoi que ce soit quant au sujet en discussion. Cordialement, — Racconish ☎ 9 décembre 2017 à 17:17 (CET)
Sur le fond, je vais prendre un exemple pour me faire comprendre. Mettons que je veuille traduire en français l'article de WPen sur la station de nombres du Lincolnshire Poacher. Je me poserai donc la question de savoir s'il convient ou non de traduire la section sur la grille d'émission. J'aurais tendance à penser que oui, puisque l'information est pertinente et sourcée, étant observé que cette section a été traduite dans les articles en espagnol, en grec, en coréen, en japonais, en russe et en chinois. Maintenant lisons le développement qui a été ajouté : « même si l'insertion d'un tableau définissant une grille de programme radio dans le corps d'un article ne passe pas à priori par une rédaction à la deuxième personne, il n'en reste pas moins que la lecture d'une telle grille est similaire à celle d'un guide pratique [...] Ce n'est pas l'existence du tableau en soi qui pose problème, mais c'est comment il est conçu, en orientant une lecture du genre grille de programme précisant des heures pour écouter ». Ah bon. Et pourquoi ? Est-ce que, du seul fait qu'on précise des heures et des fréquences, on donne une information non pertinente ? En quoi consiste exactement l'orientation pernicieuse qui est ici suspectée ? Et s'il ne s'agissait simplement que de répéter la section précédente, selon laquelle WP n'est pas un guide pratique, pourquoi rentrer dans de tels détails pour ce seul cas particulier ? Cordialement, — Racconish ☎ 9 décembre 2017 à 17:38 (CET)
- Il n'empêche que wp:fr a des problèmes assez récurrents avec les radio, notamment la création d'articles dont l'admissibilité est peu consensuelle. Et que le problème des longues listes d'émissions reste dans un certain nombre d'articles problématiques, car avec cela ces articles tendent à ressembler à des grilles de programmes. Nous avons le même problème avec la télévision d'ailleurs. Je ne suis d'une part peu d'accord avec les reverts fait sur Wikipédia:Guide pratique, je ne suis encore moins d'accord avec cette discussion, où on affirme que ce paragraphe a plus sa place ailleurs, juste après l'avoir supprimé ailleurs. Tarte 10 décembre 2017 à 02:58 (CET)
- Et sur le fond, une radio, c'est l'équivalent d'une entreprise (même si elles ont souvent des statut divers), les émissions, ce sont les produits diffusés par cette sorte d'entreprise. Or cela me semble relativement peu convenable de détailler chacun des produits d'une entreprise, car cela tend à avoir légèrement à être dans une démarche promotionnelle. Ce qui est encyclopédique, c'est de faire une synthèse de l'activité d'une entreprise. Sur le principe ça n'a rien de compliqué, mais dès qu'on touche aux médias, c'est autre chose...
- Et plus accessoirement, tant que je serais là. Il y a peu de chance que cette page retrouve le rang de recommandation, vu les polémiques infernales dont elles a été liés et qui ne sont pas forcément complètement finies... Tarte 10 décembre 2017 à 02:58 (CET)
- C'est certainement en partie subjectif, mais une grille de programmes d'il y a quelques années m’intéresse et j'ai tendance à estimer que l'histoire des grilles de programme est encyclopédique. En tout cas, pour les anciennes grilles de programme ne relèvent pas du guide pratique. O.Taris (discuter) 10 décembre 2017 à 10:53 (CET)
- Je comprends qu'on puisse s'intéresser à l'historique des programmes, savoir par exemple quelles émissions ont duré longtemps, comment elles ont évolué, ont-elles suscité des controverses, des excès, etc. Mais il s'agit ici d'interdire les grilles de programme radio, c'est-à-dire stopper l'insertion de ces grilles par des wikipédiens dont le seul but est de promouvoir la station. Ces grilles sont équivalents à des magazines qui listent l'ensemble des programmes de façon condensée, sans aucun intérêt encyclopédique. Je suis l'auteur de cette proposition dans l'article WP:CQWNP. --Sergio1006 (discussion) 10 décembre 2017 à 15:15 (CET)
- S'il s'agit d'« interdire » du spam, pourquoi invoquer l'argument du guide pratique ? Cordialement, — Racconish ☎ 10 décembre 2017 à 16:08 (CET)
- Je n'évoque pas les pollutions liées aux spams, mais bien les ajoûts réfléchis d'internautes qui pensent qu'une grille de programme radio est encyclopédique. Je passe beaucoup de temps, comme d'autres wikipédiens, à signaler, de façon plus ou moins pédagogique, que ces ajoûts ne sont pas souhaitables. Il s'agit donc pour moi de l'écrire dans des pages du domaine Wikipédia, en support du domaine encyclopédique. J'ai repris ce soir le passage de l'article WP:CQWNP de façon à le dissocier quelque peu du traitement qui est fait des développements considérés comme Guide pratique. --Sergio1006 (discussion) 11 décembre 2017 à 02:44 (CET)
- Merci de tes efforts, mais je ne trouve ta nouvelle proposition pire que la précédente. La critique de certaines présentations d'informations qui « ont vocation à demeurer dans l'encyclopédie, sous une autre forme, avec une présentation différente » n'a rien à faire sur une page traitant de ce que WP n'est pas. Cordialement, — Racconish ☎ 13 décembre 2017 à 17:35 (CET)
- @Sergio1006 pas de réponse ? Cordialement, — Racconish ☎ 20 décembre 2017 à 18:26 (CET)
- Merci de tes efforts, mais je ne trouve ta nouvelle proposition pire que la précédente. La critique de certaines présentations d'informations qui « ont vocation à demeurer dans l'encyclopédie, sous une autre forme, avec une présentation différente » n'a rien à faire sur une page traitant de ce que WP n'est pas. Cordialement, — Racconish ☎ 13 décembre 2017 à 17:35 (CET)
- @Racconish : bonjour, je reviens de vacances et je prépare désormais les fêtes de fin d'année, je suis donc assez occupé mais je prolongerai cette discussion volontiers, en m'y penchant sérieusement, dans un avenir proche, c'est-à-dire dans deux ou trois jours. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 21 décembre 2017 à 17:42 (CET)
- Merci de la réponse et bons préparatifs. Cordialement, — Racconish ☎ 21 décembre 2017 à 17:43 (CET)
- Bonjour Racconish. Je reprends le fil de cette discussion mais j'ai du mal à comprendre tes réticenses. Je ne suis pas le seul à penser qu'une grille télé ou radio n'a rien d'encyclopédique. Certains passent leur temps à les faire figurer dans les articles sur les stations de radio, pour faire de la pub, d'autres à supprimer ces informations. Moi je me situe en amont, j'estime en effet que de telles informations sont promotionnelles. J'adopte malgré tout une position de bienveillance à l'égard de ceux qui développent des informations de cet ordre, en requérant l'apposition d'un bandeau {{Section grille de programmes}}, de façon à permettre à ces derniers de replacer les éléments d'information qui peuvent rester dans l'article, comme le nom d'un animateur-vedette... --Sergio1006 (discussion) 26 décembre 2017 à 23:39 (CET)
- Sergio1006, cela ne me pose aucun problème que tu souhaites écarter du contenu promotionnel. Ce qui me gêne, c'est qu'on « bricole » le texte de WP:NOT pour y ajouter une disposition ad hoc et mal motivée relative à ce sujet particulier, alors qu'il suffirait de se référer à une disposition plus générale, telle WP:NOPUB ou WP:NOTGP. Cordialement, — Racconish ☎ 26 décembre 2017 à 23:45 (CET)
Racconish : je n'ai pas l'impression de « bricoler » l'article WP:CQWNP mais seulement d'ajouter une section, parce qu'on est ici dans un cas de figure qui n'est ni vraiment de la pub, ni un guide pratique. Cette section est différente des sections WP:NOPUB et WP:NOTGP. Il s'agit pour moi d'apporter mon expérience après 4 années passées sur le projet:Radio. Aujourd'hui, je suis certain qu'il faut éviter tout ce qui s'apparente à des grilles de programmme, et c'est aussi valable pour la télévision. On peut aussi étendre ces incongruïtés aux emplois du temps... Ces constructions intellectuelles ne sont pas encyclopédiques, je ne sais pas comment le dire autrement ! Peut-être faut-il lancer un sondage sur cette question ?! Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 27 décembre 2017 à 18:00 (CET)
- Sergio1006, le terme de bricolage se voulait familier et je te prie de m'excuser s'il t'a offensé. Sur le fond, je te fais observer que la formulation que tu proposes est pour le moins contradictoire, surtout s'il s'agit d'éviter l'insertion de contenu promotionnel. Tu écris en effet que ce n'est pas l'existence d'une grille qui pose problème, mais sa mise en forme, « les informations contenues dans ce genre de tableau ou de liste à puce, comme par exemple le nom des animateurs de la station ou encore l'intitulé des émissions, [ayant] vocation à demeurer dans l'encyclopédie, sous une autre forme, avec une présentation différente ». Il faudrait savoir : est-ce un problème de contenu promotionnel ou de mise en forme ? Et s'il s'agit de mise en forme, quel rapport avec WP:NOT ? Je répète : mon problème n'est pas que l'on « permette » ou non des grilles, mais la cohérence de la page Ce que Wikipédia n'est pas. Cordialement, — Racconish ☎ 27 décembre 2017 à 18:15 (CET)
- Je n'évoque pas les pollutions liées aux spams, mais bien les ajoûts réfléchis d'internautes qui pensent qu'une grille de programme radio est encyclopédique. Je passe beaucoup de temps, comme d'autres wikipédiens, à signaler, de façon plus ou moins pédagogique, que ces ajoûts ne sont pas souhaitables. Il s'agit donc pour moi de l'écrire dans des pages du domaine Wikipédia, en support du domaine encyclopédique. J'ai repris ce soir le passage de l'article WP:CQWNP de façon à le dissocier quelque peu du traitement qui est fait des développements considérés comme Guide pratique. --Sergio1006 (discussion) 11 décembre 2017 à 02:44 (CET)
- S'il s'agit d'« interdire » du spam, pourquoi invoquer l'argument du guide pratique ? Cordialement, — Racconish ☎ 10 décembre 2017 à 16:08 (CET)
- Je comprends qu'on puisse s'intéresser à l'historique des programmes, savoir par exemple quelles émissions ont duré longtemps, comment elles ont évolué, ont-elles suscité des controverses, des excès, etc. Mais il s'agit ici d'interdire les grilles de programme radio, c'est-à-dire stopper l'insertion de ces grilles par des wikipédiens dont le seul but est de promouvoir la station. Ces grilles sont équivalents à des magazines qui listent l'ensemble des programmes de façon condensée, sans aucun intérêt encyclopédique. Je suis l'auteur de cette proposition dans l'article WP:CQWNP. --Sergio1006 (discussion) 10 décembre 2017 à 15:15 (CET)
- C'est certainement en partie subjectif, mais une grille de programmes d'il y a quelques années m’intéresse et j'ai tendance à estimer que l'histoire des grilles de programme est encyclopédique. En tout cas, pour les anciennes grilles de programme ne relèvent pas du guide pratique. O.Taris (discuter) 10 décembre 2017 à 10:53 (CET)
Grille de programme
modifierIl faudrait supprimer la section "une grille de programme brute" et la transférer (éventuellement après modification) dans cette recommandation Wikipédia:Guide pratique. En effet, la section "Un guide pratique" juste au-dessus, qui comprend les cas de grille de programme, redirige déjà ici. Par ailleurs, cela permettra d'avoir + de cohérence, notamment vis-à-vis de ça. Le mieux est de centraliser les discussions ici, sur la pdd de la page qui est déjà une recommandation. --Krosian2B (discuter) 8 août 2018 à 14:47 (CEST)
- Oui, pour moi, un grille de programme brute est un cas particulier du guide pratique. En fusionnant, la page gagnerait en clarté, je pense. (Il me parait logique de parler de l'organisation de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ici, dans sa page de discussion et non dans une autre pdd.) O.Taris (discuter) 8 août 2018 à 19:08 (CEST)
- Je pense qu'au contraire il faut distinguer le guide pratique de la grille de programme, car cela ne tombe pas sous le sens qu'une grille de programme radio ou télé soit un guide pratique. Il faut donc laisser l'entrée WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Une grille de programme brute, et ne pas évoquer le cas particulier de la grille radio dans la recommandation WP:Guide pratique, ce cas particulier y étant mal rédigé, trop succinct. --Sergio1006 (discussion) 8 août 2018 à 19:27 (CEST)
- « cela ne tombe pas sous le sens qu'une grille de programme radio ou télé soit un guide pratique » : si on parle de grille de programme actuel, le lien avec le guide pratique me parait évident (mais je passe peut-être à côté de quelque chose). Ce que Wikipédia n'est pas concerne l'ensemble de Wikipédia et ne peut donc, sauf à sombrer dans un long catalogue imbuvable, consacrer une section pour chaque idée élémentaire : un minimum de synthèse me parait nécessaire. O.Taris (discuter) 8 août 2018 à 20:09 (CEST)
O.Taris : je ne vais pas chercher à polémiquer, je consens à ce que cette singularité des grilles de programme soit traitée par la recommandation WP:Guide pratique. Mais je veillerai à ce que la substance de ce qui constituait une section dans WP:Ce que Wikipédia n'est pas soit reprise dans sa totalité, avec des ajustements bien sûr, parce qu'en l'état, le traitement de cette question n'est pas bon. --Sergio1006 (discussion) 8 août 2018 à 22:58 (CEST)
- Sergio1006, mais moi non plus je ne cherche pas à polémiquer et je crois que je n'ai jamais cherché à le faire. Je défends seulement mon point de vue et essaie de comprendre celui des autres pour soit voir où je me tromperais, soit trouver une solution qui satisfasse au mieux toutes les parties.
- Je n'ai peut être pas été clair mais je ne souhaite pas spécialement que le « problème » des grilles de programme soit traité par WP:Guide pratique. Ce que je défends, c'est que dans Ce que Wikipédia n'est pas, on ne multiplie pas les sections sur des sujets proches et il me semble que la partie sur les grilles de programme pourrait bien s'intégrer dans la section « Un guide pratique » de Ce que Wikipédia n'est pas. Alors, effectivement, il semble difficile de transférer dans la section « Un guide pratique » l'intégralité de ce qui est écrit dans la section « Une grille de programme brute » mais cela ne veut pas dire qu'il faut tout jeter. Une possibilité serait effectivement de transférer le détail de la section « Une grille de programme brute » dans WP:Guide pratique ; une autre pourrait être de créer une page WP:Grille de programme ; peut-être y a-t-il encore d'autre solutions.
- O.Taris (discuter) 8 août 2018 à 23:25 (CEST)
Sergio1006 et O.Taris : Vu la longueur de Wikipédia:Guide pratique, il me semble que traiter le sujet des grilles de programme dedans est adapté plutôt que de faire une nouvelle page (a moins qu'il y ait énormément de choses à dire sur les grilles de programme, ce dont je doute). --Krosian2B (discuter) 9 août 2018 à 09:21 (CEST)
- Je pense qu'au contraire il faut distinguer le guide pratique de la grille de programme, car cela ne tombe pas sous le sens qu'une grille de programme radio ou télé soit un guide pratique. Il faut donc laisser l'entrée WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Une grille de programme brute, et ne pas évoquer le cas particulier de la grille radio dans la recommandation WP:Guide pratique, ce cas particulier y étant mal rédigé, trop succinct. --Sergio1006 (discussion) 8 août 2018 à 19:27 (CEST)
Pour une suppression pure et simple. Un survol de la page fait ressortir que cette section n'est pas du tout du niveau des autres. La page détaille les aberrations frisant le malentendu sur la nature du projet (exemple expérience politique), alors qu'ici on est dans un cas de pertinence de contenu, cas parmi des dizaines probablement. C'est une page de recadrage, pas une page de ciblage. TigH (discuter) 9 août 2018 à 10:52 (CEST)
--Krosian2B (discuter) 9 août 2018 à 12:09 (CEST)
- Depuis quand s'empresse-t-on de prendre une décision aussi radicale sans attendre la fin de la discussion. J'ai eu beaucoup de mal à faire comprendre aux wikipédiens que les objets éditoriaux du style grille de programme radio ou télé n'était pas souhaitables d'être développés dans les articles traitant des médias, j'ai donc rédigé une section toute en nuance pour expliquer la situation et comment y remédier. Cette section peut en effet trouver sa place dans WP:Guide pratique, l'article est court et le plan assez bien adapté. J'entame donc un travail constructif sur ce point. --Sergio1006 (discussion) 9 août 2018 à 16:02 (CEST)
- Ah s'il fallait tenir compte de la difficulté à faire comprendre certaines choses aux intéressés, tout serait à revoir de fond en comble ! Il est bon de respecter la nature des pages dans leur cohérence, sans en faire des bouffissures au gré des problèmes rencontrés. TigH (discuter) 9 août 2018 à 17:01 (CEST)
- Ok, je suis d'accord pour la suppression de la section Grille de programme brute. --Sergio1006 (discussion) 9 août 2018 à 17:56 (CEST)
- Ah s'il fallait tenir compte de la difficulté à faire comprendre certaines choses aux intéressés, tout serait à revoir de fond en comble ! Il est bon de respecter la nature des pages dans leur cohérence, sans en faire des bouffissures au gré des problèmes rencontrés. TigH (discuter) 9 août 2018 à 17:01 (CEST)
- Depuis quand s'empresse-t-on de prendre une décision aussi radicale sans attendre la fin de la discussion. J'ai eu beaucoup de mal à faire comprendre aux wikipédiens que les objets éditoriaux du style grille de programme radio ou télé n'était pas souhaitables d'être développés dans les articles traitant des médias, j'ai donc rédigé une section toute en nuance pour expliquer la situation et comment y remédier. Cette section peut en effet trouver sa place dans WP:Guide pratique, l'article est court et le plan assez bien adapté. J'entame donc un travail constructif sur ce point. --Sergio1006 (discussion) 9 août 2018 à 16:02 (CEST)
Une encyclopédie nationale
modifierJe crois qu'on devrait ajouter dans cette section que cela vaut pour les sources. Il m'arrive souvent de me faire dire que mes sources, puisqu'elles sont anglophones, ont moins ou peu de valeurs et que je dois avoir des sources "en francais de France". Je crois que ce qui est pertinent est l'importance de la source dans la sphère de connaissance donnée : Il est plus important d'avoir une source citée 60 000 fois, par exemple, que de se contenter du point de vu d'un chercheur cité 3 fois (et qui souvent ne dit pas ce que les sources les plus citées disent). La science se fait souvent en anglais. On devrait pouvoir en tenir compte. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 18:38 (CET)
- En effet, faudrait tenir compte de ça. Entièrement d'accord. --PietriPruden (Un mot, ou deux ?) 17 décembre 2018 à 18:40 (CET)
- Je pense que ce n'est pas dans cette page générale sur Wikipédia qu'il faut évoquer le sujet assez technique. Le problème ou le choix de la langue des sources pourrait être précisé dans « Wikipédia:Citez vos sources », sachant que pour le point de vue de l'admissibilité, la langue des sources est déjà traité dans « Wikipédia:Notoriété ». O.Taris (discuter) 17 décembre 2018 à 19:57 (CET)
- Il s'agit justement de le redire. Une phrase de plus ce serait pas un mal. Et sérieusement, ca fait 12 ans que je contribue et je trouve encore difficile de me repérer dans l'interprétation qu'on me sert des règles et recommandations. Une micro redondance peut juste aider. Les sources aussi ont le droit de provenir de hors de la francophonie. Ca fait justement pas débat, en principe. Il suffit de le dire en une phrase. Cest la seule section qui est aussi courte. ;) Ca ne la submergera pas. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 20:08 (CET)P.S. J'ai quand meme suivit votre recommandation en voyant que ça n'y était pas.
- Je n'ai pas trouvé où cela aurait déjà été dit donc il ne s'agirait pas de le redire mais déjà de le dire une première fois. C'est pour cela que je proposais de le dire d'abord dans « Wikipédia:Citez vos sources ». Ensuite, je ne suis pas sûr que cela ait sa place dans « Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas » (je ne suis pas sûr du contraire non plus). O.Taris (discuter) 17 décembre 2018 à 20:33 (CET)
- SI les sources doivent provenir de la francophonie, ca limite l'internationalisation. Voilà le lien.Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 20:34 (CET)
- Je n'ai pas trouvé où cela aurait déjà été dit donc il ne s'agirait pas de le redire mais déjà de le dire une première fois. C'est pour cela que je proposais de le dire d'abord dans « Wikipédia:Citez vos sources ». Ensuite, je ne suis pas sûr que cela ait sa place dans « Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas » (je ne suis pas sûr du contraire non plus). O.Taris (discuter) 17 décembre 2018 à 20:33 (CET)
- Il s'agit justement de le redire. Une phrase de plus ce serait pas un mal. Et sérieusement, ca fait 12 ans que je contribue et je trouve encore difficile de me repérer dans l'interprétation qu'on me sert des règles et recommandations. Une micro redondance peut juste aider. Les sources aussi ont le droit de provenir de hors de la francophonie. Ca fait justement pas débat, en principe. Il suffit de le dire en une phrase. Cest la seule section qui est aussi courte. ;) Ca ne la submergera pas. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 20:08 (CET)P.S. J'ai quand meme suivit votre recommandation en voyant que ça n'y était pas.
- Je pense que ce n'est pas dans cette page générale sur Wikipédia qu'il faut évoquer le sujet assez technique. Le problème ou le choix de la langue des sources pourrait être précisé dans « Wikipédia:Citez vos sources », sachant que pour le point de vue de l'admissibilité, la langue des sources est déjà traité dans « Wikipédia:Notoriété ». O.Taris (discuter) 17 décembre 2018 à 19:57 (CET)
- Plutôt contre. Le système actuel de recherche fait que le chercheur polonais ou malaisien qui publie dans une langue locale et pas en anglais n'a quasiment aucune chance d'être repris par ses pairs au niveau international, sans que cela ne préjuge de la solidité de ses travaux. Privilégier une approche quantitative est un non-sens, chaque pays ayant par ailleurs des organes de recherche et des standards médiatiques propres, pas forcément super intégrés au monde du global-english (magistère anglo-saxon-américain centré par ailleurs). Pour le reste, on utilise ici tous les jours des sources en anglais donc je ne vois pas trop l'intérêt de ce débat. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 23:49 (CET)
- Personne n'a jamais dit que les sources doivent être forcément en français. Par contre, référencer une information polémique avec une source rédigée dans une langue que peu de gens ici sont susceptibles de lire (au hasard, le tchèque ou le javanais...) n'est pas forcément idéal. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:17 (CET)
- En effet, personne n'a jamais dit que les sources doivent être en français. On ne va pas quand même pas créer des pb là où il n'y en a pas en lançant des débats qui n'ont pas lieu d'être puisqu'il n'y a pas discussion sur ce point. Depuis que wpfr existe, elle utilise tous les jours des sources allophones, surtout anglophones, et il serait inutile de préciser, au bout de tant d'années de pratique, que, oui, c'est autorisé d'utiliser des sources en anglais. Cf le proverbe : on ne répare pas ce qui fonctionne bien. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 12:22 (CET)
- Personne n'a jamais dit que les sources doivent être forcément en français. Par contre, référencer une information polémique avec une source rédigée dans une langue que peu de gens ici sont susceptibles de lire (au hasard, le tchèque ou le javanais...) n'est pas forcément idéal. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:17 (CET)
Wikipédia est par définition une Base de données
modifierWikipédia est par définition une Base de données d'un point de vue technique, si l'on se réfère à la définition même d'une base de données. En effet, si l'on reprend la définition même d'une base de donnée de Wikipedia, qu'on pourrait résumer dans sa plus simple expression comme suit : "Une base de données (que nous nommerons BDD par commodité) est une collection d’informations organisées afin d’être facilement consultables, gérables et mises à jour." On comprends bien que WP est par définition une BDD. Par ailleurs : "Une base de données est un « conteneur » stockant des données telles que des chiffres, des dates ou des mots, des images pouvant être retraités par des moyens informatiques pour produire une information". C'est bien le cas de Wikipédia. Je trouve le titre du paragraphe "WP n'est pas un annuaire ou une BDD" induit en erreur. Et oui, Wikipédia n'est pas une compilation de bases de données faite sans discernement... Si il se trouve que WP est d'abord une encyclopédie, elle est bien également une BDD. Il faut à mon avis revoir ce libélé et préciser les choses car j'ai vu trop de fois des gens affirmer WP n'est pas une BDD, ce qui est faux. Je laisse les personnes motivées faire les changements nécessaires, ainsi que sur les autres pages où ce thème est évoqué, après vos discussion sur le sujet. Bien cordialement. --Guy Courtois (discuter) 15 février 2019 à 18:40 (CET)
- Bonjour à tous,
- Relisons ensemble la phrase incriminée :
« De façon très générale et en application du 1er principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ. »
- Elle me parait personnellement à la fois claire et bien difficile à contester : les mots essentiels ne sont pas « base de données » ni même « annuaire », mais « une compilation exhaustive », davantage encore précisé par ce qui suit, « faite sans discernement ».
Je ne vois pas très bien comment on pourrait remettre cette phrase en cause sans remettre du même coup en cause le fonctionnement de Wikipédia depuis des années : qui a envie de laisser notre encyclopédie se transformer en une « base de données exhaustive » de curriculum vitae, de produits, etc. « faite sans discernement » ? Ce serait la porte ouverte à toutes les dérives promotionnelles, ce qui violerait pour le coup non seulement le premier de nos principes fondateurs, mais également le deuxième. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2019 à 23:05 (CET)- Mais oui, cette phrase est très bien. Pourquoi la changer ? Manacore (discuter) 15 février 2019 à 23:10 (CET)
- Ceci étant, il est vrai que l'arrivée de Wikidata a accentué le caractère de base de données de notre encyclopédie, avec d'ailleurs la dose de manque de discernement qu'on a parfois pu reprocher à son établissement
.
Dans cette mesure, je ne serais pas forcément opposé au retrait du terme « base de données » si ce retrait faisait consensus. On pourrait effectivement se rapprocher de la rédaction de la WP anglophone, qui titre sur ce point « Wikipedia is not an indiscriminate collection of information ». Une possibilité serait donc :
- Ceci étant, il est vrai que l'arrivée de Wikidata a accentué le caractère de base de données de notre encyclopédie, avec d'ailleurs la dose de manque de discernement qu'on a parfois pu reprocher à son établissement
« De façon très générale et en application du 1er principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive (de type annuaire
ou base de données, par exemple), faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ. »- Bref, d'autres avis sont les bienvenus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 février 2019 à 23:13 (CET)
- Mon avis rejoint celui d'Azurfrog, notamment en ce qui a trait à la mise en lumière des mots « une compilation exhaustive » puis « faite sans discernement ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 février 2019 à 23:23 (CET)
- En ce qui me concerne, je serai plutôt contre un retrait de la mention "base de donnée". Wikipédia est une encyclopédie. Elle peut contenir, et elle contient des informations organisée en données, comme les catégories, ou simplement les diverses listes qui constituent certains articles, bibliographies, discographies ou filmographies, infoboxes, taxoboxes etc.etc. Mais intrinsèquement Wikipédia n'est pas une base de données, pas plus que toutes encyclopédies publiés depuis les origines. Elle est une sommes de toutes les connaissances et les savoirs, avec son mode d'organisation. Son but est de diffuser de la connaissance, de permettre à des lecteur d'accéder au savoir, pas de compiler indifféremment des informations sans hiérarchisation. Que des gens y piochent comme dans une base de donnée voire comme dans Google, c'est leurs problemes, et ça n'en fait pas pour autant une base de donnée. Kirtapmémé sage 16 février 2019 à 00:27 (CET)
- Mais oui, cette phrase est très bien. Pourquoi la changer ? Manacore (discuter) 15 février 2019 à 23:10 (CET)
Bonjour à tous, et merci Azurfrog : pour ta proposition qui me convient, corrige l'erreur et évite de nous décrédibiliser tous. Pour information, j'incriminais aussi et surtout le titre du paragraphe "WP n'est pas un annuaire ou une BDD" qu'il faudra absolument modifier aussi. Pour information, je trouve que la présentation anglophone est très bien : « Wikipedia is not an indiscriminate collection of information » et c'est sa traduction que je proposerai comme titre du paragraphe si vous en êtes tous d'accord. D'ailleurs, nous pourrions envisager de traduire leurs explications qui me semblent très claires et beaucoup plus précises que le court paragraphe que nous avons.
Pour répondre à ceux qui auraient des doutes, tout d'abord j'ai travaillé plusieurs années dans ma carrière sur des BDD et WP est souvent repris en exemple comme réussite de BDD. Alors voici quelques précisions pour bien comprendre : Distinguons deux choses :
1- L'outil qu'on pourrait aussi appeler "conteneur" : autrefois c'était des livres, aujourd'hui c'est une BDD couplée à des interfaces de type ordinateur, tablette ou téléphone ;
2- Le rendu qu'on pourrait appeler : soit de type encyclopédique, soit de type annuaire.
On a donc 4 possibilités :
1- un livre avec un rendu encyclopédique, ça c'était les bonnes vieilles encyclopédies ;
2- un livre avec un rendu de type annuaire, ça c'était nos bonnes vieilles pages jaunes ;
3- une BDD avec un rendu encyclopédique, ça c'est Wikipédia (NB : l'ensemble des différents projets wiki s'appelle banque de données) ;
4- une BDD avec un rendu de type annuaire, ça c'est Wikidata.
Pour en savoir plus, il est possible de lire cet article du site base-de-donnees.com . Par ailleurs, Wikimedia publie le schema de la BDD WP . Merci Azurfrog pour ta proposition de modification que je trouve très bien. Bien amicalement, --Guy Courtois (discuter) 16 février 2019 à 09:59 (CET)
- Malgré tout, il me semble que, même si le recours au terme « base de données » n'est pas forcément la meilleure formulation possible, en parler comme d'un terme qui nous « décrédibilise » est disproportionné : plusieurs éléments tendent à montrer que Wikipédia n'est pas une véritable base de données au sens où on l'entend généralement :
- la définition générale du terme fondateur database est « A collection of (usually) organized information in a regular structure, usually but not necessarily in a machine-readable format accessible by a computer ».
- L'article de la WP francophone dit également que « Une base de données (en anglais database ), permet de stocker et de retrouver l'intégralité de données brutes ou d'informations en rapport avec un thème ou une activité ».
- Dans un cas comme dans l'autre, on voit qu'une caractère essentiel des bases de données est l'organisation de l'information, de façon régulière, et portant en principe sur des « données brutes ».
- Or, si Wikidata répond tout à fait à cette définition, ce n'est pas du tout le cas de Wikipédia, d'une part parce qu'une encyclopédie met l'accent sur les sources secondaires analysant les données brutes, et d'autre part parce que la structure des données dans les articles est très, très loin d'être organisée et structuré de façon régulière (toujours à l'exception de Wikidata) : peut-on réellement soutenir qu'un AdQ structure l'information de la même façon qu'une ébauche ? Non, n'est-ce pas ? Et la raison en tient au fait que les articles sont choisis et rédigés « avec discernement », donc sans jamais organiser l'information de façon régulière (toujours en dehors de Wikidata et des infoboxes).
- Après tout, Guy Courtois, sur les quatre possibilités que tu signales, une seule correspond à Wikipédia, et ce n'est sans doute pas ce que l'ensemble des lecteurs comprend sous le terme de « base de données » ; quant à la « base de données » faisant appel à un conteneur « livre » (donc papier), je pense qu'on est là en plein mélange des genres, et que plus de 90 % des lecteurs seraient surpris d'entendre parler du gros Larousse encyclopédique sur papier (ou de l'Encyclopédie de Diderot) comme d'une « base de données »...
- Bref, mieux vaut attendre de voir s'il y a consensus avant de modifier la rédaction actuelle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 février 2019 à 17:16 (CET)
Azurfrog : Sans doute n'ai-je pas été clair, mais je disais l'outil que l'on peut appeler "conteneur" peut être soit un livre papier, soit une BDD, donc non je n'ai pas dit que l'encyclopédie du 18e siècle était une BDD, au contraire. Sans doute la confusion de beaucoupo de gens vient-elle du fait qu'à l'origine toutes les base de données avaient un rendu de type annuaire (tableaux avec colonnes) ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, puisqu'il existe de nombreuses BDD avec un rendu encyclopédique. J'avoue que j'aimais bien ta proposition de reformulation et celle de la WP anglophone pour le titre du paragraphe. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 16 février 2019 à 17:42 (CET)
- Je suis bien d'accord, mais justement, Wikipédia se revendique appartenir à une continuité encyclopédique qui commence avec les encyclopédies papier : donc le fait de passer à un conteneur informatique n'autorise pas à transformer une encyclopédie pour adopter le format (voire la philosophie...) qu'on s'attend à trouver dans une base de données, c'est-à-dire des « données brutes » organisées « de façon régulière ». Car en pratique, Wikipédia, ce sont des données brutes analysées par des sources secondaires et structurées de façon extrêmement variable.
Pour ce qui est de ma proposition, je l'ai déjà placée un peu plus haut ; mais elle ne semble pas réunir le consensus nécessaire pour justifier une modification.
Pour mémoire, je rappelle qu'il y a eu beaucoup de discussions autour de ce sujet, en 2004, déjà, puis de nouveau autour de 2007... Une modification sans consensus d'un consensus préexistant aussi ancien me semble donc à éviter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 février 2019 à 18:32 (CET)
- Je suis bien d'accord, mais justement, Wikipédia se revendique appartenir à une continuité encyclopédique qui commence avec les encyclopédies papier : donc le fait de passer à un conteneur informatique n'autorise pas à transformer une encyclopédie pour adopter le format (voire la philosophie...) qu'on s'attend à trouver dans une base de données, c'est-à-dire des « données brutes » organisées « de façon régulière ». Car en pratique, Wikipédia, ce sont des données brutes analysées par des sources secondaires et structurées de façon extrêmement variable.
A propos de la figure
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Nonono.gif/220px-Nonono.gif)
Savez vous que la figure animée signifie « oui » en Bulgarie ? Encore un idiomatisme que l'on veut chassr de notre encyclopédie ! --Pierre de Lyon (discuter) 11 mai 2019 à 12:10 (CEST)
- Eh bien, justement, c'est ce qu'il y a dans la légende
! Non, c'est vrai que les idiomatismes peuvent poser de vrais problèmes dans un encyclopédie. Je trouve très bien l'idée des gifs pour illustrer Wikipédia, c'est beaucoup plus vivant. --Nicolas de Bourgoing (💬) 12 juillet 2020 à 21:13 (CEST)
Proposition de titre plus exact
modifiers/Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas/Wikipédia:Ce que Wikipédia ne devrait pas être
section Une boule de cristal
modifierL'exemple donné est la tenue des jeux olympiques d'été de 2024, dont on ne saurait douter raisonnablement. Sauf que bon, on est en octobre 2020 et les jeux olympiques d'été 2020 se tiendront peut-être en 2021, on n'en est même pas sûrs. Il est peut-être temps de changer l'exemple ou la formulation. Prendre justement l'exemple qu'à cause de la pandémie beaucoup de choses prévue et/ou qu'on pouvait raisonnablement prévoir passent à la trappe ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 16 octobre 2020 à 21:22 (CEST)
Lien détourné
modifierLe lien vers le Jargon Français dans la section Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_guide_d'usage_de_la_langue redirige désormais vers un site politique. Je propose de simplement supprimer la phrase « Consultez Le Jargon Français si les termes hackers vous intéressent. » qui contient ce lien, à moins qu'il ne soit pertinent de rediriger vers un autre dictionnaire technique.
--DicoAudio (discuter) 15 octobre 2022 à 10:38 (CEST)
Je viens de supprimer la phrase, ce qui n'interdit pas de la remettre si on trouve un autre site pertinent. Merci DicoAudio du signalement. O.Taris (discuter) 15 octobre 2022 à 16:39 (CEST)
'Un annuaire ou une base de données' et "si elles ne sont pas elles-mêmes sourcées par une source secondaire"
modifierUne personne a indiqué que la partie "elles-mêmes sourcées" de la section 'Un annuaire ou une base de données' manquait de clarté.
Je propose carrément de changer toute la fin de paragraphe en en : « même si ces informations sont sourcées par des sources secondaires fiables ».
Mon raisonnement est qu'une liste de type banque de données, annuaire, liste de média ou œuvres (on voit souvent ces derniers dans les sections WP:TRIVIA), ne devraient pas être sur WP en-dehors des articles Liste (Wikipédia:Liste des listes). Ce genre de liste en-dehors des articles Liste ne devient par permis dès lors qu'elle est sourcée par des sources secondaires fiables. Présentement, la règle de cette page (Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas) dit qu'un ajout d'information comme dans un annuaire, une banque de donnée ou un dictionnaire, dès lors qu'il est sourcé correctement, a sa place sur WP : ce qui est écrit actuellement est donc illogique et va à contre-courant du titre.
Par ailleurs, au passage, pertinence des articles Liste doit être décidée au cas par cas. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 19:07 (CET)
- Bonjour. Si une source secondaire contient une liste, je ne vois pas bien au nom de quoi on empêcherait de faire figurer cette liste dans Wikipédia. Les listes ne sont pas, par nature, non-encyclopédiques, dans la mesure où les encyclopédies en sont remplies. Ce sont bien les sources secondaires qui permettent d'évaluer la pertinence encyclopédique d'une liste.
- Cette section concerne non seulement les listes dans des articles non-listes, que les articles-listes. Donc la formule que vous proposez ne convient pas, eu égard à la différenciation que vous faites entre articles-listes et articles non-listes (même si je ne suis pas certain que cette différenciation soit bien pertinente...). — Hr. Satz 4 novembre 2023 à 20:54 (CET)
- Les listes ne sont pas, par nature, non-encyclopédiques : cela dépend des listes. Citer trois ministres en rapport avec une affaire sur l'article de cette affaire, je suis d'accord. Citer toutes les victimes d'une tuerie sur l'article qui la concerne, si ces victimes sont moins que 7-8 (les tueurs en série ont parfois des dizaines de victimes), je suis d'accord aussi. C'est à voir au cas par cas. Par contre, les listes sont en soi à éviter, car elles ne sont pas encyclopédiques. Par exemple, citer tous les canons d'un concile œcuménique sur un article comme Premier concile de Nicée, ce n'est pas acceptable. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 21:16 (CET)
- Non, pas du tout, les listes ne sont pas en soi à éviter. Les critères que vous citez sont sortis du chapeau. Les seuls critères qui ont une valeur sont les sources.
- Si un ouvrage de référence sur le Premier concile de Nicée liste les 20 canons, c'est tout simplement du vandalisme que de les retirer. S'ils déséquilibrent l'article, on peut créer Liste des canons du Premier concile de Nicée et y renvoyer.
- Au risque de me répéter, si des listes remplissent les encyclopédies, c'est qu'elles sont en soi encyclopédiques. Vous comprenez bien que dire que ce n'est pas encyclopédique parce que ce n'est pas encyclopédique, c'est un peu court comme argument, surtout quand de fait les encyclopédies en contiennent. Vous avez visiblement une définition de l'encyclopédie qui diffère des rédacteurs reconnus d'encyclopédies. — Hr. Satz 4 novembre 2023 à 23:14 (CET)
- Les seuls critères qui ont une valeur sont les sources. Si un ouvrage de référence sur le Premier concile de Nicée liste les 20 canons, c'est tout simplement du vandalisme que de les retirer : WP:PERTINENCEV. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 08:56 (CET)
- J'ai précisé un ouvrage de référence. Donc pas de risque de TI ou de PROP. — Hr. Satz 5 novembre 2023 à 12:27 (CET)
- Les seuls critères qui ont une valeur sont les sources. Si un ouvrage de référence sur le Premier concile de Nicée liste les 20 canons, c'est tout simplement du vandalisme que de les retirer : WP:PERTINENCEV. Veverve (discuter) 5 novembre 2023 à 08:56 (CET)
- Les listes ne sont pas, par nature, non-encyclopédiques : cela dépend des listes. Citer trois ministres en rapport avec une affaire sur l'article de cette affaire, je suis d'accord. Citer toutes les victimes d'une tuerie sur l'article qui la concerne, si ces victimes sont moins que 7-8 (les tueurs en série ont parfois des dizaines de victimes), je suis d'accord aussi. C'est à voir au cas par cas. Par contre, les listes sont en soi à éviter, car elles ne sont pas encyclopédiques. Par exemple, citer tous les canons d'un concile œcuménique sur un article comme Premier concile de Nicée, ce n'est pas acceptable. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 21:16 (CET)
- Je vais me permettre de laisse tomber ce débat lunaire où on propose d'interdire une information sourcée par un ouvrage de référence, donc vérifiable, non inédite et proportionnée, pour revenir au questionnement réellement pertinent sur cette question, celui de @Vega exprimé ici : "Elles-mêmes sourcées" problématique : chacune, ou l'ensemble de la compilation ? Que vaut alors cette interdiction ?. — Hr. Satz 5 novembre 2023 à 12:33 (CET)
- Bonjour à tous,
- J'ai un avis un peu similaire, n'étant pas sûr de ce dont on parle ici, car il y a au moins trois problèmes différents :
- Ne pas transformer Wikipédia en une base de données par création d'articles indépendants sans sources secondaires sur chacun : Le refus des bases de données ou des annuaires visent à empêcher qu'on crée ici une foultitude d'articles ne reposant chacun que sur des sources primaires, et visant à couvrir de façon exhaustive la totalité des éléments d'un sujet (genre : créer des articles indépendants sur la totalité des doubleurs français de films ou de séries télévisées (exemple réel).
Il y a cependant quelques exceptions plus ou moins tolérées : voir à ce sujet WP:CSN#Acceptabilité des bases de données - Présenter un annuaire ou une base de données notoires : Mais en aucun cas le but n'est d'interdire de traiter d'un annuaire ou d'une base de données, en tant qu'objet analysé par des sources secondaires de qualité. Des exemples (plus ou moins bien sourcés d'ailleurs, mais ce n'est pas le point essentiel ici) pourraient être Annuaire pontifical, Liste des milliardaires du monde établie par Forbes, ou encore Base de données économiques et sociales (France)...
- Créer une liste de sujets connexes, appuyée par des sources secondaires centrées : Enfin, pour ce qui est des listes, c'est un tout autre problème, pour lequel je vous renvoie sur WP:Admissibilité des listes, qui précise qu'on attend effectivement des sources secondaires centrées pour éviter les synthèses inédites agrégeant des tas de sujets sans rapport démontré entre eux.
- Ne pas transformer Wikipédia en une base de données par création d'articles indépendants sans sources secondaires sur chacun : Le refus des bases de données ou des annuaires visent à empêcher qu'on crée ici une foultitude d'articles ne reposant chacun que sur des sources primaires, et visant à couvrir de façon exhaustive la totalité des éléments d'un sujet (genre : créer des articles indépendants sur la totalité des doubleurs français de films ou de séries télévisées (exemple réel).
- Selon moi par conséquent, WP:ANNUAIRE ne concerne et ne doit concerner que le premier point. Le texte en cause - apparemment récemment modifié sans consensus - est donc très ambigu et constitue une modification problématique par rapport aux versions précédentes. J'ai donc rétabli une de ces versions précédentes d'avant cette évolution (version de septembre 2020). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2023 à 13:13 (CET)
- Voilà voilà... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2023 à 13:13 (CET)
- Pour info : Veverve, Herr Satz, Framawiki, Vega. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2023 à 13:19 (CET)
- Bonjour @Azurfrog. Merci, tu as très bien résumé la question. La manière dont WP:ANNUAIRE est formulé est si évasif selon moi, que je croyais qu'il concernait en fait ton point no 3... (et apparemment Vega et Veverve aussi je crois, et aussi plein de personnes que j'ai vues y renvoyer dans des discussions par le passé)
- Mais maintenant que je vois dans WP:ANNUAIRE le renvoi vers WP:CSNBD, je comprends que c'est effectivement, comme tu l'as dit, lié à ton point no 1. À mon humble avis ça demande précision.
- Au passage (mais du coup c'est un peu hors-sujet), WP:Admissibilité des listes, quoiqu'un essai, me semble bien représenter le consensus sur le sujet des listes (ton point no 3 donc). — Hr. Satz 5 novembre 2023 à 13:39 (CET)
- Bonjour Hr. Satz,
- Pour répondre à ton souci (que je partage), j'ai très légèrement modifié le texte d'origine pour le rendre plus explicite, en remplaçant la trop brève dernière phrase, « Plus de détails ici », par
qui reprend pour l'essentiel ce que dit la recommandation en exergue. Du coup, l'ambiguïté me semble raisonnablement levée.« Conformément aux précisions apportées ici, la création d'une série d'articles visant à constituer sur Wikipédia une base de données sur tous les éléments d'un groupe de sujets n'est donc en principe pas admise, si la notoriété individuelle de certains de ces sujets est contestable »
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2023 à 16:56 (CET)- Bonjour @Azurfrog : Merci, c'est parfait ! (désolé, je ne sais pas comment, j'ai loupé ta notif et donc je réponds si tard) — Hr. Satz 10 novembre 2023 à 08:01 (CET)
- Pour info : Veverve, Herr Satz, Framawiki, Vega. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 novembre 2023 à 13:19 (CET)
N'est pas une association ?
modifierBonjour,
Que pense-vous de rajouter une section pour clarifier que Wikipédia n'est pas une association/club et ne connaît donc pas de distinction entre "membres" et "non-membres" ?
Cordialement Vache-crapaud (discuter) 14 juin 2024 à 10:21 (CEST)
- Bonjour @Vache-crapaud,
- Je ne suis pas vraiment convaincu par cet ajout. Comme toute communauté, Wikipédia a un certain nombre de règles et se montrera assez fermée aux nouveaux arrivants qui s’asseyent dessus. On a d’ailleurs une page WP:ROME qui l’explique. Par ailleurs, certaines règles prévoient très explicitement des seuils d’ancienneté et de nombre de contributions pour pouvoir mener certaines actions. Enfin, l’épisode de février sur WP:CSTRANS montre qu’une partie significative de la communauté n’est pas à l’aise avec le fait de recruter massivement des contributeurs extérieurs pour venir influer sur les décisions du projet.
- Bref, je pense que votre ajout ne correspond pas à l’état actuel du projet (caractère descriptif). Je serais par ailleurs, en ce qui me concerne, peu favorable à changer cet état des choses (caractère prescriptif), et en tout cas pas avec une simple discussion ici.
- Cordialement --Pic-Sou 16 juin 2024 à 09:38 (CEST)
- Je pense que objectivement, dire que wikipédia est une communauté est faux, puisque c'est une encyclopédie. Et je pense que dire qu'elle devrait être une communauté est contraire au principe selon lequel wikipedia est une encyclopédie ouverte. Vache-crapaud (discuter) 16 juin 2024 à 20:16 (CEST)
- Dire que Wikipédia est une communauté relève, je pense, de la métonymie. Effectivement Wikipédia est une encyclopédie mais rédigée par un ensemble de contributeurs, ensemble désigné par le terme communauté. O.Taris (discuter) 16 juin 2024 à 22:08 (CEST)
- Vous avez raison sur la métonymie, mais mon argument portait plutôt sur la mesure dans laquelle on peut dire que wikipedia est rédigée par un « ensemble » de contributeur·rices. Pour moi, l'originalité et la valeur de l'encyclopédie ouverte Wikipédia est justement qu'elle n'est pas rédigée par un ensemble déterminé de personnes, mais par une foule de gens indéterminée.
- Le problème du terme communauté est qu'il est ambigu, puisqu'il désigne originellement non pas un groupe de personnes, mais plutôt un bien détenu en commun. C'est seulement par métonymie que communauté en est venu à désigner le groupe de personnes réunies autour d'un bien. Ainsi selon la définition du TLFi, communauté au sens B désigne un « Ensemble de personnes vivant en collectivité ou formant une association d'ordre politique, économique ou culturel ». Or justement – dites-moi si vous n'êtes pas d'accord – l'encyclopédie peut certes donner lieu à de multiples associations (au sens large, par exemple l'association entre les gens qui se reconnaissent comme des ancien·nes de l'encyclopédie), mais ces associations ne doivent pas dresser de clôtures autour de l'encyclopédie, par exemple en imposant des conditions pour devenir membre. Vache-crapaud (discuter) 17 juin 2024 à 12:32 (CEST)
- J'avoue ne pas voir le souci que cette mention réglerait. Wikipédia a toujours eu une communauté ouverte, c'est même sa marque de fabrique : il n'y a qu'à voir les innombrables vandales qui dégradent son contenu et les innombrables trolls qui dégradent ses discussions.
- Si après la remarque ne porte pas sur le contenu ou les discussions mais sur la participation aux processus décisionnels qui structurent l’encyclopédie, imposer un minimum de compréhension des principes fondateurs de cette dernière à des gens qui sont essentiellement biberonnés aux polémiques virulentes et autres conflits idéologiques qui font vivre des réseaux sociaux sans foi ni loi genre X/Twitter ou même Mastodon (on l'a vu il y a quelques mois), c'est faire preuve du même bon sens qu'imposer aux gens de savoir conduire avant de prendre le volant ou d'avoir un minimum de compétences en chirurgie avant de pratiquer une appendicectomie : que je sache, il n'y a pas d'association fermée des conducteurs d'automobiles.
- Enfin, « communauté » sur cette plateforme fondée aux États-Unis est à prendre dans son sens issu de l'anglais, qui est très clairement et avant toute autre chose celui d'un groupe de personnes qui partagent un ensemble d'intérêts communs (ici, la construction d'une encyclopédie dont le contenu répond à trois principes fondateurs (pertinence encyclopédique, neutralité de point de vue, respect du cadre légal) mis en œuvre selon deux autres principes fondateurs (on se plie aux règles de savoir-vivre, tout se discute sauf les principes fondateurs)), et non pas un bien détenu en commun. — Bob Saint Clar (discuter) 18 juin 2024 à 07:30 (CEST)
- Dire que Wikipédia est une communauté relève, je pense, de la métonymie. Effectivement Wikipédia est une encyclopédie mais rédigée par un ensemble de contributeurs, ensemble désigné par le terme communauté. O.Taris (discuter) 16 juin 2024 à 22:08 (CEST)
- Je pense que objectivement, dire que wikipédia est une communauté est faux, puisque c'est une encyclopédie. Et je pense que dire qu'elle devrait être une communauté est contraire au principe selon lequel wikipedia est une encyclopédie ouverte. Vache-crapaud (discuter) 16 juin 2024 à 20:16 (CEST)
- Cela revient à dire que Wikipédia est « ouverte ». Oui c'est vrai mais est-il utile de l'ajouter ? Cela apparaît dans le 3e principe fondateur « Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous » mais pas dans la page détaillée « Wikipédia:Droit d'auteur ». Je ne sais pas dans quelle mesure il est utile de préciser que Wikipédia n'est pas un club fermé. O.Taris (discuter) 16 juin 2024 à 10:10 (CEST)
- La formulation aussi est ambiguë : les associations ne sont pas les seuls organismes à avoir des "membres", et inversement elles peuvent tenir des événements ou projets ouverts à tous. — Vega (discuter) 16 juin 2024 à 12:18 (CEST)
- J'entends association au sens large, pas au sens restreint qui lui est assigné par le droit français Vache-crapaud (discuter) 16 juin 2024 à 20:17 (CEST)
- La formulation aussi est ambiguë : les associations ne sont pas les seuls organismes à avoir des "membres", et inversement elles peuvent tenir des événements ou projets ouverts à tous. — Vega (discuter) 16 juin 2024 à 12:18 (CEST)