Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/El Comandante-Olmec

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Appel à témoignages

Bonjour,

Puis-je demander à Michel wal (d · c · b) et Pixeltoo (d · c · b), que je cite dans mon réquisitoire, s'ils veulent venir apporter leur témoignage ci-dessous, ou cela serait-il mal vu et considéré comme du spam?

El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 16:52 (CET)

Bonjour El Comandante, tu es libre de demander le témoignage de qui tu veux et donc de les prévenir, à la seule condition : « les témoignages sont autorisés qu'une fois la recevabilité établie ». Amicalement--Chaps the idol - blabliblo 22 mars 2010 à 16:58 (CET)

Merci. J'attendrai donc votre décision. El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 18:17 (CET)

Remarque d'Alain r sur la recevabilité

Au cas où Olmec traîne à répondre, je peux peut-être apporter quelques-uns des éléments de réponse dont manque Alain r (d · c · b) pour évaluer la recevabilité de ce CAr. N'hésitez pas à demander des précisions. El ComandanteHasta ∞ 23 mars 2010 à 11:07 (CET)

Question de Olmec

Je pense avoir, du moins essayé, gardé mon calme, depuis le début de ce CAr. Je souhaiterai savoir cependant si les arbitres comptent accepter encore longtemps les agissements et les propos de El Comandante qui m'accuse ouvertement sur une page d'arbitrage d'être incapable d'argumenter, d'être de mauvaise foi et m'empêche dès lors de contribuer normalement ? Je considère que ce problème est tellement grave que si cela continue je demanderai l'intervention d'un admin afin de convier El Comandante à baisser le ton et stopper ce que d'autres ont nommé la sadisation de contributeurs. Par ailleurs, je remercie d'avance un arbitre-admin de bien vouloir contrôler que je ne suis pas intervenu dans l'historique de l'article Teotihuacan. Le titre de cette page ayant été modifié à deux reprises par El Comandante discrétionnairement. --✍ Olmec ✉ 29 mars 2010 à 23:04 (CEST)

Discrétionnairement! Comme ici? Ou là? Et c'est censé être moi qui t'accuse à tort et t'empêche de contribuer sereinement! Elle est bien bonne celle-là! El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 23:14 (CEST)

Bonsoir, si je prend la mesure conservatoire suivante : « aucune modification ou discussion au sujet de la Mésoamérique entre les deux parties durant la durée de la requête ». Cela vous convient-il à tous les deux ? en espérant que la requête soit traitée en moins de deux mois (c'est en général le délai que je me suis fixé au maximum comme indiqué sur ma page de candidature). --Chaps the idol - blabliblo 29 mars 2010 à 23:28 (CEST)

J'accepte sur tous les articles et les PdD liés à l'Amérique Précolombienne (exception pour les vandalismes) tant que les arbitres ne se sont pas prononcés. --✍ Olmec ✉ 29 mars 2010 à 23:38 (CEST)

Exception aux vandalismes, je note, je le prends en compte dans cette mesure conservatoire (que j'étends à un mois finalement car dans le règlement, la mesure ne peut durer qu'un mois). Merci pour la rapidité de ta réponse, j'attends la position d'El Comandante--Chaps the idol - blabliblo 29 mars 2010 à 23:42 (CEST)

Pour Olmec, vu le nombre et la nature de ses contributions dans l'espace principal depuis plusieurs mois, cela ne changerait pas grand chose ; pour moi, en revanche, cela reviendrait à stopper un flux continu depuis assez longtemps de contributions qui, dans leur immense majorité, n'ont jusqu'à présent pas suscité de polémique. Je n'accepte donc pas ce qui ressemblerait, pour moi, à un blocage à sens unique qui réjouirait forcément Olmec, puisque cela reviendrait pour lui à avoir atteint l'objectif qu'il recherchait en me harcelant.

Et si on s'empêchait simplement de participer tous les deux sur les mêmes articles? Et surtout éviter d'aller imposer un point de vue contradictoire à l'autre, comme est venu le faire Olmec encore une fois?

El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 23:43 (CEST)

Bonsoir El Comandante, je suis bien conscient que de stopper des contributions sur un sujet donné est très restrictif, surtout si celles-ci sont concentrées sur ce sujet précis. J'avoue n'avoir que survoler pour l'instant la requête et avoue ne pas avoir fait le contour du problème soulevé. Ta proposition peut être recevable mais j'ai peur que des articles deviennent la chasse gardée de l'un ou de l'autre si je mets en place ta proposition, or si je l'étends au sujet global, il reste donc peu de chances de vous croiser. Je glisserai également un mot aux personnes qui renomment dans un sens ou un autre d'attendre la prononciation du verdict (après avoir parcouru la page qui a soulevé cette mesure ce soir). Cette mesure n'est étendue qu'à un mois entier. J'ai peur de rester sur ma proposition (et cela à ton détriment sur la période donnée), sinon je peux demander l'avis d'autres arbitres pour établir une nouvelle mesure conservatoire mais cela ne sera pas pour ce soir mais retardé à demain.--Chaps the idol - blabliblo 29 mars 2010 à 23:50 (CEST)

Si on en reste là, autant que tu me bloques pendant un mois, car c'est exactement ce à quoi cela revient pour moi. El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 23:54 (CEST)

Bon, je glisse un mot aux autres arbitres pour trouver un meilleur compromis sur une mesure conservatoire, cette mesure n'est pas là pour sanctionner une partie ou les deux parties, mais pour geler le conflit pendant la durée des débats.--Chaps the idol - blabliblo 29 mars 2010 à 23:59 (CEST)

Merci pour ta compréhension. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 00:04 (CEST)

Pour être clair : cela fait presque trois semaines que El Comandante m'em... et si je ne m'abuse c'est bien lui qui a fait cette demande de CAr. Qu'il m'empêche de contribuer normalement depuis mon retour le 12 mars ce n'est pas un problème. Qu'il mène en bateau un médiateur pendant une dizaine de jours pour régler un conflit inutilement (car El Comandante s'amuse beaucoup dans le rôle de marionnettiste à tenir les ficelles) ce n'est pas non plus un problème. Qu'il embarque des arbitres sur plusieurs semaines (6 au total pour se prononcer plus les autres qui ont lu nos âneries) pour régler nos conflits ce n'est bien évidement pas un problème. Le seul problème c'est de prendre sur soi concernant une mesure conservatoire qui m'engage autant que lui dans la restriction de nos contributions, mais cela Sieur El Comandante ne peut l'admettre tout omnipotent qu'il est à croire gérer l'ensemble des articles liés à l'Amérique précolombienne. Je considère que dans cette sombre affaire El Comandante devrait avoir une attitude de discrétion et de modération dans ses actions et dans ses écrits. Ce n'est pas le cas. Si cette mesure n'est pas acceptée il faudra de toute façon faire intervenir un admin dans tous les articles dans lesquelles nous nous retrouverons.
Commençons dès à présent avec l'article Teotihuacan. Les actions de El Comandante et l'autoritarisme dont il vient, une fois de plus, faire preuve dans cet article sont préoccupantes. Je n'apprécie pas du tout ce directivisme. Ce changement a été opéré de manière totalement scandaleuse. Kolossus (d · c · b) est revenu sur un renommage de El Comandante. Or, j'ai donné mon avis dans la PdD de cet article et je ne suis pas d'accord avec la modification de la graphie. Kolossus cela lui est égal. Dont acte. Ce n'est par conséquent pas à El Comandante de décider unilatéralement si oui ou non il peut effectuer ce renommage de titre et modifier la graphie dans tout le texte. Si ce genre d'intervention est tolérée sur WP alors qu'il y a des avis contraires ok j'arrête de contribuer. Par conséquent, je demande l'intervention d'un arbitre-admin sur cet article afin de revenir à la situation initiale résultant de la contribution de Kolossus [1] et de le préciser dans la PdD de l'article.
Concernant la mesure conservatoire à adopter je fais confiance aux arbitres même si la décision est stricte. Cordialement --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 01:04 (CEST)

Bonsoir Olmec, je prend connaissance de ton message. J'ai donc adressé un mot aux autres arbitres et je les renvoie à trois questions : Est-ce que la propo d'El Comandante est applicable et si c'est le cas est-ce la meilleure ? est-ce que ma proposition est la plus conforme ? puis je demande aux autres arbitres s'ils ont une meilleure idée de mesure conservatoire pour éviter que le conflit continue durant cette requête. J'aurai en raison de l'heure tardive une(des) réponse(s) demain. En fonction des réponses, je prendrai une décision au plus tard demain, il se peut qu'on revienne à ma proposition de base. Je sais qu'un arbitrage est usant en énergie et en temps pour les parties concernées. Je mets tout en œuvre pour que celle-ci se déroule dans les meilleures conditions possibles. En fonction de la réponse des autres arbitres, j'agirai également pour cette question de renommage (savoir par exemple si on peut retarder cette décision de renommage le temps de l'arbitrage ou laisser un mot sur le bulletin des admins pour qu'ils prennent une décision concernant cet article).--Chaps the idol - blabliblo 30 mars 2010 à 01:18 (CEST)

Merci bien. De toute façon, la seule personne qui tire une satisfaction dans cette histoire exécrable c'est El Comandante. La seule idée obsessionnelle qu'il a depuis mon retour c'est de me bloquer. Comme il n'a pas réussi avec un admin, il tente avec un arbitrage qui depuis lui laisse le champs libre pour contribuer, m'étant mis naturellement en retrait avec ce CAr (vérifie nos contributions respectives). Pour l'article Teotihuacan, je te prierai juste de bien contrôler l'historique, dans lequel je me suis abstenu d'intervenir et d'examiner ma réponse dans la PdD. Cordialement --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 01:33 (CEST)

Pour information, puisqu'Olmec continue à mentir de manière scandaleuse à mon sujet : j'ai renommé l'article Teotihuacan le 29 mars à 19h19, après accord de Kolossus sur ma pdd à 18h56, et avant qu'Olmec ne vienne à 22h06 opposer deux ridicules (pour leur nombre, s'agissant d'évaluer l'usage en vigueur dans un maximum de publications) sources contradictoires aux dizaines que j'avais citées pour expliquer la nécessité du renommage. Et après il veut faire croire à tout le monde que c'est moi qui empêche la discussion, alors qu'encore une fois c'est moi qui ai recherché le consensus, aussi bien sur la pdd de Kolossus qu'en pdd de l'article puis sur le Bistro! Je commence à en avoir plus que marre de cette hypocrisie! El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 08:41 (CEST)

Demande de Olmec

Il est temps que les arbitres réagissent avec une mesure conservatoire drastique. La prochaine fois que El Comandante continue de m'accuser publiquement de mensonge (c'est fait) sur une PdD ou une page d'arbitrage je demande son blocage. Je remercie d'avance un arbitre-admin de bien vouloir certifier que ma réponse sur la PdD de l'article Teotihuacan est bien celle-là [2]. Je souhaiterai également qu'il constate que le renommage de l'article a été effectué sans la moindre concertation.
Dans un premier temps, Kolossus a répondu à El Comandante sur sa PdD. Ce dernier s'est empressé de recopier [3] la réponse de Kolossus et la sienne dans le PdD de l'article et à la minute près de basculer sur un re-renommage [4]. Je trouve que cela fait beaucoup dans ce que je continuerai d'appeler un comportement anti-collaboratif. De plus, suite à ma réaction [5], Kolossus a répondu à nouveau à El Comandante sur sa PdD [6] pour lui signifier tout simplement son désaccord sur le renommage dès lors que le titre de l'article ne correspondait pas à la graphie utilisée dans le texte. Mais bon c'était trop tard le renommage était déjà fait !
Cependant, allons au bout de la dynamique autoritaire avec cette question sur le Bistro. Car bien évidemment dans l'empressement de ses actions dogmatiques et plus que contestable survient un moment de doute pour El Comandante, qu'il convient de dissiper habilement sur le Bistro et non dans la PdD de l'article. Les participants du Bistro confirment les propos de Kolossus à savoir que « si le titre est important, alors c'est cette graphie qui doit être également utilisée pour rédiger l'article ».
Un arbitre pourra, au passage, constater que El Comandante décide tout simplement qu'il y a eu accord sur la graphie [7] en méprisant cyniquement ma réponse ici y répliquant là (le comble après ça).
Je continue avec cette comédie, quand 7 minutes plus tard (après sa réponse sur la PdD de l'article [8]) il se permet de crier au harcèlement sur la page d'arbitrage [9]. Grand manipulateur et accusateur El Comandante essaye, une fois n'est pas coutume, de se faire passer pour la pooovre victime en laissant quelques égratignures au passage : « N'ayant que faire de l'arbitrage en cours…Olmec continue à chercher à me pousser à la faute en venant me contredire de manière absurde…Il n'est décidément pas près d'être capable d'argumenter de manière objective ». Entre temps, je réponds sur la PdD de l'article et je ne fais que constater ces agissements. Il répliquera grossièrement d'un « si tu veux jouer, jouons... » en commentaire de diff. [10] pour finir en modifiant la graphie dans tout le texte [11] (conformément à son re-renommage) et en justifiant sa manigance avec un : « je mets en application la volonté de la communauté » [12]. Je vous prie de bien vouloir m'excuser à cet instant précis de rire et/ou de pleurer.
La suite c'est ma question dans la PdD de l'arbitrage.
Maintenant, je réclame quand même des sanctions car au moment ou j'écris ces quelques lignes qui rétablissent avec justesse le déroulement des actions (et cela m'em… gravement car comme vous tous, j'ai pas que ça à faire de répondre à des gamineries !) El Comandante persiste et signe en m'accusant de mentir sur la page d'arbitrage. Merci d'avance --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 10:32 (CEST)

N.B. On peut estimer que dans cette énième accusation El Comandante est capable de relever les deux diff. correspondant à ma participation sur la PdD de l'article, à savoir Olmec continue et 22h06, mais la position qu'il défendra comme étant une vérité est à l'opposé de ce qu'il va démontrer. Il y a donc quelque chose qui ne tourne pas rond. Merci de vérifier et de noter les actions de quelqu'un qui souffre de contradictions. Cordialement --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 11:34 (CEST)

Encore n'importe quoi! Kolossus a dit qu'il n'avait rien contre le principe de ce renommage, mais qu'il devait s'accompagner d'une uniformisation de l'orthographe dans l'article (la preuve, il a lui-même participé à cette uniformisation une fois que la discussion sur le Bistro a permis d'obtenir un consensus). Le reste de l'intervention d'Olmec n'est que calomnie gratuite sur lequel je préfère ne pas répondre pour ne pas dépasser les bornes qu'Olmec cherche à ma faire transgresser. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 16:01 (CEST)

Bien sûr ! D'ailleurs El Comandante est tellement certain d'avoir raison qu'il va encore essayer de trouver une parade pour justifier ses actes répréhensibles et ses accusations de mensonges, en niant que là il a écrit bien autre chose en réponse à la négation de Kolossus sur le renommage : « Puisqu'on n'est pas d'accord sur le principe…etc ». --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 16:19 (CEST)

On parlait du principe de l'uniformisation de l'orthographe dans l'article à ce moment-là, pas du principe du renommage, contre lequel absolument personne n'a émis la moindre critique, d'ailleurs, à part toi (ce qui n'est pas étonnant puisque les autres s'intéressent à l'amélioration de l'article, et pas, comme toi, uniquement à me harceler en me contredisant systématiquement, quitte à se moquer de l'amélioration de l'article et à recourir à des arguments ridicules). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 16:24 (CEST)

Ma demande. Tu verras, il suffit de lire c'est assez simple à comprendre. --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 16:55 (CEST)

Un rappel à l'ordre ne ferait pas de mal à EL Comandante suite à ce genre de requête complètement déplacée. Il n'y a aucun vandalisme de la part de l'IP 85.2.117.104 (d · c · b) et de l'utilisateur Rafadepacheco (d · c · b). Une demande de CU et un blocage est complètement ahurissant !
Je précise également que les interventions de ces contributeurs sur la page Teotihuacán et la PdD de cette page, correspondent tout simplement à un article existant dans la Wikipédia hispanophone San Juan Teotihuacán. Pour finir, j'ajouterai qu'il existe un seul article de qualité Teotihuacán sur Wikipédia (toutes langues confondues) et il est en allemand. Article utilisant la graphie Teotihuacán supprimée autoritairement et sans concertation par El Comandante… --✍ Olmec ✉ 7 avril 2010 à 04:51 (CEST)

N.B. Lire un pareil discours, c’est confondant ! Depuis le début de ce CAr, El Comandante transforme et accommode à sa guise tout de façon éhontée. Il voit de la provocation dans une remarque [13], du vandalisme dans une contribution [14], du mensonge dans la vérité [15].
Cette fausse requête, qui ne respecte pas la mesure conservatoire, a été traitée sans suite. Car, et à juste titre, il n'y a eu aucun vandalisme sur l'article Teotihuacan par 85.2.117.104 (d · c · b) dont les contributions se résument à 1) la neutralisation de « s'orthographie également couramment » 2) l'ajout d'un accent à San Juan Teotihuacán 3) l'explication dans la page de discussion. Et 4) l'intervention de Rafadepacheco (d · c · b) avec cet ajout « des municipalités de San Juan Teotihuacán et San Martín de las Pirámides »…
Cette pantalonnade délirante est plus que lassante. --✍ Olmec ✉ 8 avril 2010 à 01:07 (CEST)
Sans commentaire sur le résultat. --✍ Olmec ✉ 21 avril 2010 à 17:56 (CEST)

Bonjour Olmec, j'ai suivi cette demande au CU et son résultat, cela sera pris en compte par les arbitres.--Chaps the idol - blabliblo 22 avril 2010 à 13:23 (CEST)

Merci. --✍ Olmec ✉ 22 avril 2010 à 13:27 (CEST)

Demande d'El Comandante

Pour ma part, je n'ai qu'une demande à formuler, qui suffirait à apaiser les tensions : qu'Olmec cesse de venir systématiquement s'interposer entre moi et quiconque peut avoir le moindre léger désaccord avec moi (comme il l'a fait ici, puis là). Je ne vois plus comment garder mon sang-froid s'il continue à me harceler de la sorte en ajoutant chaque semaine un nouveau conflit aux précédents. Pour ma part, je m'engage à ne pas aller remettre en cause ses contributions (hormis sur la page de l'arbitrage, pour laquelle il me semble raisonnable de garder un droit de réponse) jusqu'à la fin de l'arbitrage. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 21:39 (CEST)

Lu, après demande d'avis des arbitres, ils sont plutôt derrière ma propo. Cependant, si la tentative d'ILJr aboutit, je n'appliquerai pas ma mesure. Amicalement--Chaps the idol - blabliblo 30 mars 2010 à 22:42 (CEST)

Au moins, j'aurais essayé de trouver un terrain d'entente en m'engageant à faire des efforts.

Mais si on m'empêche de contribuer à quasiment tous les articles auxquels j'ai l'habitude de contribuer (et suis le plus souvent quasiment le seul à le faire avec parfois Michel wal (d · c · b)), je préfère encore être bloqué, et qu'Olmec le soit lui aussi, par souci d'équité. Il serait quand même incroyablement injuste qu'après avoir tout fait pour me pousser à bout, Olmec puisse garder tranquillement ses habitudes de contribution, tandis que je me retrouverais dans l'obligation de mettre un terme aux miennes!

El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2010 à 23:04 (CEST)

Concernant l'interdiction de contribuer aux pages liées de près ou de loin à la Mésoamérique, j'espère que les arbitres ne comptent pas attendre je ne sais encore combien de temps avant de l'entériner et nous le signifier de manière claire et officielle.

Par ailleurs, sachant que, pour ma part, j'ai cessé toute contribution depuis ce message, c'est-à-dire depuis déjà 5 jours, soit un sixième du temps initialement annoncé de mesure conservatoire, j'apprécierais que ce temps soit inclus dans le temps de mon blocage (puisqu'il ne s'agit pas d'autre chose, concrètement, dans les faits) ; ce serait honnête, car respectueux de la réciprocité de mes efforts pour que l'arbitrage ait lieu dans des conditions normales (d'autant plus que c'est moi qui ai demandé, à la base, cet arbitrage, pour éviter d'avoir à cesser de contribuer à l'amélioration de Wikipédia le temps que les tensions créées par le harcèlement d'Olmec à mon égard ne se dissipent).

Enfin, gardons-nous au moins le droit de révoquer les vandalismes évidents tels que celui-ci? Parce que, visiblement, ça risque de beaucoup traîner, sinon, sur l'ensemble des pages que nous sommes les seuls (ou quasiment les seuls) à gérer.

El ComandanteHasta ∞ 5 avril 2010 à 18:32 (CEST)

Bonjour El Comandante, je considère que la mesure conservatoire a pris effet depuis le 2 avril à 2h34 et se poursuit sur un mois entier soit prendra fin le 2 mai à 2h34. Durant cette période, toi et Olmec pourront révoquer uniquement les vandalismes évidents sur les articles liés à ce sujet, mais vous pourrez contribuer sur tout autre domaine sur wikipedia (il n'y a aucun blocage ou interdiction sur l'ensemble des articles). Pour la durée de l'arbitrage, il ne sera pas supérieur à deux mois, ceci étant un de mes principes. Désolé pour la lenteur de cette réponse, je suppose que comme d'autres, on avait des activités IRL prenantes ce week-end. Amicalement (PS : je vais vous adresser un mot sur vos pdd).--Chaps the idol - blabliblo 5 avril 2010 à 20:19 (CEST)

Chaps a signalé que nous pouvions révoquer les vandalismes, même sur les pages liées à la Mésoamérique. Peut-on également corriger les erreurs de typographie bénines comme cidatelle (pour citadelle)? Sinon, quelle est la démarche à suivre? El ComandanteHasta ∞ 21 avril 2010 à 15:33 (CEST)

Bonjour, j'ai dit que les vandalismes pouvaient être révoqués. Ce que je ne veux pas, c'est de voir le conflit perdurer en raison d'un ajout ou autre (la mesure conservatoire a bien été à l'origine une orthographe). Cependant la faute a été corrigée entre temps. La mesure va bientôt prendre fin. Ce week-end, je demande aux arbitres de poser leurs commentaires ci possible dans le courant de la semaine prochaine.--Chaps the idol - blabliblo 22 avril 2010 à 13:21 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

TigH

Bonjour messieurs les arbitres.

Je n'ouvre cette section que pour décliner la demande d'Olmec et par là l'en avertir. Je doutais de l'intérêt d'un témoignage, pourtant déjà rédigé, dans une affaire dans laquelle la raison au fond joue trop souvent la figuration. Les derniers ajouts d'El Comandante à une défense pourtant correcte d'Olmec (qui n'a pu malheureusement s'empêcher de répondre à ce nouvel assaut) finissent de me dissuader de continuer moi-aussi à être un figurant, n'ayant que trop le sentiment de l'avoir été pour El Comandante dans la majeure partie de mes essais de médiation. Il n'y a - au fond - rien à faire du point de vue d'un progrès de la collaboration, rien à dire qui soit de conséquence positive pour le projet ; en tout cas, même si je me trompais par pessimisme, moi, même sans briguer le rôle principal, je ne joue plus et quitte la scène de cette mauvaise pièce.
TigHervé (d) 27 mars 2010 à 08:53 (CET)

Lu pour ma part.--Chaps the idol - blabliblo 27 mars 2010 à 15:07 (CET)

Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)

Pixeltoo

N'ayant pas trop le temps et me faisant de plus en plus rare sur WP je vais être bref. Je voudrais faire remarquer qu'au sujet de la biographie de l'archéologue mexicain que dire que c'est l'un des plus grand archéologue de son pays ne contrevient aucunement à la NPOV du moment que cette assertion est convenablement sourcée ce qui est le cas ici. L'utilisation du modèle {{non neutre}} n'est amha donc pas justifiée. Ce que dit El Comandante au sujet de la chronologie de Duverger est tout à fait correcte. Je n'ai pas rencontré cette chronologie ailleurs que sur WP. Par ailleurs je trouve dommage que l'article sur le sacrifice humain chez les Aztèques s'appuie quasiment sur une seule source comme le fait remarquer Olmec et que le sacrifice soit une obsession dans l'article sur les Aztèques. Je n'ai pas d'avis sur la graphie à adopter entre Méso-Amérique ou Mésoamérique même si cette dernière a l'avantage de comporter qu'une seule majuscule et aucun trait d'union. --pixeltoo (discuter) 28 mars 2010 à 00:12 (CET)

Lu pour ma part.--Chaps the idol - blabliblo 30 mars 2010 à 01:21 (CEST)

Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)

Fils du Soleil

Bonjour. Je ne me prononcerais pas sur les questions spécifiques d'Amérique précolombienne, sur lesquelles je n'ai pas d'expertise particulière. Simplement, un bref survol des débats en cours semble montrer que beaucoup des "affaires d'Etat" dont il est question sont en fait des points relativement secondaires, qui pourraient être normalement résolus par la discussion et un peu de bonne volonté, mais que l'animosité interpersonnelle entre les deux contributeurs a rendu insolubles. Ainsi, pour ce brave archéologue mexicain (Eduardo Matos Moctezuma), il ne semble vraiment pas insurmontable de trouver une formule à peu près neutre qui exprime son "importance" réelle ou supposée, et qui satisfasse tout le monde.

Concernant les contributeurs, je n'ai jamais eu d'interaction avec Olmec. En revanche, j'ai été confronté à El Comandante sur l'article Torquemada, au cours d'une importante refondation de l'article et de la discussion qui s'en est suivie, et on ne peut pas dire que ça ait été un moment vraiment agréable. El Comandante semble effectivement plutôt bien connaître les sujets en rapport avec le monde hispanique, mais son attitude n'en fait pas un contributeur agréable à côtoyer. Brutal, intransigeant, soupe au lait, arc-bouté sur sa vision de la vérité, il s'emporte rapidement et a tendance à transformer toute divergence sur le contenu en une affaire personnelle (comme c'est apparemment le cas ici aussi). Au final, il devient difficile d'avoir un dialogue constructif dès que l'on ne va pas dans son sens. La discussion en question impliquait d'ailleurs le désormais célèbre Michelet (qui s'est taillé sa propre réputation légendaire de übercauchemar collaboratif), et on peut retrouver certains traits communs dans le comportement jusqu'au boutiste. J'ai aussi suivi la controverse sur Archéologie biblique, et la manière dont El Comandante, en s'intronisant Père la morale et procureur auto-proclamé des règles wikipédiennes, a contribué à faire fuir (au moins) deux contributeurs de qualité, qui intervenaient sur un sujet pointu (sur lequel El Comandante s'est bien gardé de contribuer concrètement). Là encore, même schéma d'intransigeance drapée dans la vertu, et tendance à tout transformer en "attaques personnelles". Bref, ce contributeur gagnerait à faire preuve de plus de souplesse, et à ne pas nécessairement considérer le champ collaboratif comme un champ de bataille ou un zero sum game. Pour finir sur une sorte de mot d'esprit, je dirais qu'hélas le "Commandant" a un peu trop tendance à se comporter en petit caporal. - Fils du Soleil (d) 2 avril 2010 à 00:45 (CEST)

Lu Queix (d) 2 avril 2010 à 06:25 (CEST)

Pour avoir participé à differents articles dont celui évoqué ci-dessus par Fils du Soleil (d · c · b), je ne peux malheureusement que confirmer son ressenti et son analyse.--Seawind ^{Parloir BU} 7 avril 2010 à 13:55 (CEST)

Kimdime

Sans rien connaitre de l'affaire en question et donc n'ayant strictement aucune opinion sur le sujet, j'apporte un petit témoignage sur mon expérience de collaboration avec El commandante dont on trouvera des traces sur Discussion:Aéroport international de Nauru qui s'est tout à fait bien passée. J'y a remarqué qu'El commandante est effectivement tatillon (et il en faut parfois) mais, chose importante, qu'il est tout à fait capable d'évoluer dans ses avis lors d'une discussion argumentée. De cette petite collaboration, j'ai retiré l'impression d'avoir à faire avec quelqu'un qui est honnête intelectuellement et qui est apte à la collaboration. Ce témoignage ne vaut bien sur que ce qu'il vaut, c'est à dire qu'il s'appuie sur une expérience ponctuelle, je suis loin de connaitre bien El Commandante et donc d'être en mesure de généraliser.--Kimdime (d) 8 avril 2010 à 12:22 (CEST)--Kimdime (d) 8 avril 2010 à 12:22 (CEST)

SM

Comme Kimdime, je ne connais rien de l'affaire en cours, et ne maîtrise rien du sujet. J'aimerais juste témoigner sur ma "rencontre" avec Olmec (d · c · b) sur cette PàS, qui ne m'a pas laissé du tout une bonne impression. Il a bien entendu parfaitement le droit d'y donner son avis et d'être en désaccord avec moi, cela ne me pose aucun problème. Il a en revanche beaucoup moins le droit, je crois, de violer WP:FOI en me prêtant une assez délirante « volonté manifeste de déstabilisation du Portail Pologne » [16], ni de violer WP:PAP en prêtant à ceux qui ont le simple tort de ne pas être d'accord avec lui la volonté de pourrir le débat, estimant qu'ils touchent le fond et qu'ils sont sourds. Alors, encore une fois, je ne connais rien de l'affaire en cours. Mais si Olmec s'y est comporté comme sur cette PàS (ça semble être le cas au vu de ce que j'ai pu lire ici), je compatis avec El Comandante... SM ** =^^= ** 14 avril 2010 à 15:27 (CEST)

Si c'est pour en arriver là, je comprends mieux pourquoi ce charmant personnage me cherche depuis 3 jours… Autant expliquer tout de suite le comportement de SM qui s'évertue à créer des PàS dans un but tout à fait inavouable (avouable maintenant !). Quelques références : Maria Kaczyńska (article créé par moi-même) et Władysław Stasiak (article créé par DonCamillo (d · c · b)). Il y aurait sans doute d'autres choses à dire sur son comportement. Cet arbitrage n'est pas le lieu pour… --✍ Olmec ✉ 14 avril 2010 à 16:01 (CEST)

Et c'est quoi le "but avouable" ? La déstabilisation de la Pologne ? Allons bon... Ces PàS, je les ai créées parce que j'estimais que les articles n'avaient pas leur place ici, c'est tout. Ceux qui me connaissent sachent que je suis un peu allergique aux articles d'actualité. Rien d'autre comme motivation. Je ne vous connaissais même pas avant ces PàS... Encore une fois, je ne vous reproche absolument pas votre avis, il n'y a aucun souci là-dessus, chacun est naturellement libre d'exprimer tranquillement son avis en PàS. Non, je vous reproche la violation de WP:FOI en me prêtant d'étranges desseins. SM ** =^^= ** 14 avril 2010 à 16:08 (CEST)

Clem23

Olmec m'ayant cité, je passe pour un bref témoignage. Ayant la page de discussion d'Olmec en suivi (protection contre les vandalismes Lustucriens), j'ai malheureusement assisté à plusieurs accrochages entre ces deux utilisateurs et le lancement de l'arbitrage ne m'a pas du tout surpris. Én bref: ils sont les principaux piliers du portail Amérique Précolombienne, où ils ont tous les deux apporté un important contenu avec sérieux. Ils ont cependant des divergences anciennes et de fond, notamment autour de Christian Duverger. Ils ont jusqu'à l'an dernier réussi à travailler à peu près en bonne intelligence, mais il y a eu quelques phases de tensions il y a quelques mois. Néanmoins, dans le cas présent, et même si Olmec a peut être sur-réagi, il est indiscutable que l'incident a pris des proportions démesurées essentiallement par la volonté d'El Commandante (il a largement monté l'accrochage, bénin à la base, en épingle jusqu'à sa demande d'arbitrage).

• Le 12 mars, Olmec retire un qualificatif subjectif et non sourcé de l'article Eduardo Matos Moctezuma. El Commandante, créateur de l'article, réverte aussitôt en introduisant une version encore plus POV et toujours non sourcée et attaque Olmec. Les vielles rancunes ressortent rapidement. Olmec réverte après avoir répondu, et un compte sort de nulle-part pour réverter Olmec. Comme celà lui est arrivé des dizaines de fois dans le passé, comme à moi, il pense immédiatement à Lustucri mais ne le bloque pas lui même, dans l'attente d'un CU (pour le cas fort improbble où il se serait agi d'un autre contradicteur honnête). Dans ce cas on peut apprécier la prudence d'Olmec, je pense que j'aurais bloqué direct dans sa situation - Mono I est à l'évidence un fôné fauteur de souk. El Commandante en profite pour mettre un 3RR sur sa version, en bénéficiant de l'appui de ce faux-nez. Olmec retire le bandeau, à juste titre, puis un compromis est rapidement trouvé. Entre temps, j'ai bloqué Mono I sans attendre le CU (qui conclura plus tard à Lustucri - ayant vu les IP juste avant de perdre mon statut de CU je peux confirmer que c'est bien le cas), et quelle ne fut pas ma surprise de voir El Commandante Débarquer sur ma PDD en échafaudant une argumentation délirante pour m'expliquer qu'Olmec fait du WP:Point (?). Il m'a semblé à ce moment là, pour l'avoir croisé d'autres fois dans de meilleures circonstances, qu'il était tellement aveuglé par son énervement qu'il en a perdu tout ses commun.
• En résumé, si la mayonnaise est montée cette fois-ci, comme les précédentes où j'ai pu le voir, c'est beaucoup à cause de la rigidité et d'une attitude jusqu'au-boutiste d'El Commandante. Il n'a certes pas 100% des "torts", mais on n'est pas non plus dans une situation de tort partagé, et cette nouvelle agression affecte légitimement la motivation d'Olmec, contributeur de grande valeur, à contribuer sur wikipédia.
• D'autre part, le bilan des contributions wikipédienne d'El Commandante est aussi largement positif. Des blocages fermes où une trajectoire qui le mènerait vers une exclusion de WP ne serait pas une bonne chose pour le projet. Même une restriction forte de contributions aura des effets pervers: virez en 1 ou les 2 du projet Amérique Précolombienne et il n'y aura plus personne. Il est potentiellement bien plus utile lui donner une chance de devenir plus flexible et plus collaboratif, avec quelques conditions.
• En résumé, il semble important de mettre en place une "clôture électrique" qui protège efficacement à l'avenir Olmec d'attaques injustes, et lui permette de travailler sereinement à améliorer WP comme il l'a toujours fait, avec ténacité et fiabilité malgré les difficultés énormes auxquelles il a fait face, notamment dans l'affaire Lustucri. Clem (✉) 9 mai 2010 à 23:55 (CEST)