Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Geoffrey06-FH

Afin de garder cette page lisible, merci de l'utiliser comme suit :

1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
2. La section Témoignages sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Elle ne sert pas à discuter. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une sous-section à votre nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage.
3. La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres. Si vous souhaitez apporter votre grain de sel, merci de créer une sous-section à votre nom dans la section Témoignages.

Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Traroth a jugé non recevable la plainte en considérant que ce n'est pas aux arbitres de décider du contenu des articles. Or, ce n'est justement pas l'objet de cette plainte : on note cette phrase dans mon argumentation : "Son but n'est pas de prouver que ces modifications sont justifiées ou injustifiées (ce n'est pas le rôle du Comité d'arbitrage d'en juger), mais il est de prouver que François Haffner a fait un grand nombre de modifications litigieuses (souvent des reverts) et répétitives accompagnées parfois de commentaires très polémiques qui auraient justifié une discussion (comme le prévoit le réglement), chose qu'il n'a jamais fait, malgré mes incessantes demandes." (voir ici)

La plainte prouve clairement que 7 règles essentielles de wikipédia ont été gravement violées à plusieurs reprises malgré toutes mes invitations au dialogue. A aucun moment dans la plainte, il est demandé aux juges de se prononcer sur le contenu des articles, mais plutôt de considérer les manquements à ces 7 règles majeures de l'encyclopédie par François Haffner.. Pour ce qui est du point spécifique du positionnement d'AL (qui est un détail dans la plainte), à aucun moment il ne leur est demandé de décider si AL est de droite, mais de constater que François Haffner a continué la guerre d'édition à ce sujet alors même qu'un wikipompier y avait mis fin en lui donnant tort.

L'argument de la plainte sur le contenu ne me semble dans ces conditions acceptable et il est regrettable qu'un arbitre ne voie pas de conflit là où un utilisateur à violé 7 règles majeures de WP... Geoffrey06 ...((discussion))... 7 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

Témoignages

Will 101

Ayant participé à des polémiques avec M. Haffner, j'éviterai toute animosité personnelle. Néanmoins, je me permets d'attirer l'attention sur les pages de discussion de "Emmanuel Ratier", "Claude Reichman" et "Ni putes ni soumises" sur lesquelles M. Haffner intervient simultanément et déclenche de très longues polémiques avec de nomreux utilisateurs différents. La méthode consiste à retirer des faits, persister dans le retrait de ces faits sourcés, ouvrir une page de neutralisation avec la polémique la plus longue possible, tenter d'intimider les utilisateurs sur leurs pages utilisateur (dans mon cas, il m'a mis deux avertissement vandales parce que j'exigeais le statu quo dans l'attente du wikipompier). Il obtient concrètement à l'usure le retrait de faits. Dans le cas d' "Emmanuel Ratier", M. Haffner a fait part de sa détermination à effacer les "thèses sulfureuses" de l'auteur de sa propre notice alors que les autres utilisateurs n'évoquaient que la forme. La notice a été ramenée à l'état d'ébauche, pour une raison de forme et non de fond.

Pour démontrer la bonne foi et la solidité des interventions de M. Haffner, il suffit de constater qu'après une vingtaine d'intervention sur Ratier, il a finit par écrire : "Que les choses soient claires : je n'ai pas lu et je ne lirai pas les thèses d'un auteur connu pour son antisémitisme. ". Vingt interventions sur la notice d'un auteur (jamais condamné), sans l'avoir lu, c'est un peu beaucoup, surtout lorsqu'on fait de même sur plusieurs notices en même temps et qu'on accuse ensuite de vandalisme des utilisateurs qui maîtrisent un peu le sujet de la notice et qui acceptent les avis contradictoires. Suite à ces polémiques, je m'abstiens pendant quelques jours d'intervenir dans les notices.--Will101 21 septembre 2006 à 11:05 (CEST)

Le même laïus a été posé sur une demi-douzaine de pages d'utilisateur ou de pages de discussion. Il suffit de lire ses contributions pour voir que depuis quelques jours, Will101 ne participe plus d'ailleurs que dans les pages de discussion, essentiellement pour mener une croisade contre la suppression de citations particulièrement tendancieuses de nostalgiques de Vichy. Je me suis opposé à ce que ces citations soient dans Wikipédia. D'où sa vindicte. J'adore le "sans animosité personnelle".  FH ✉ 21 septembre 2006 à 11:34 (CEST)

Cette intervention est représentative du ton général de M. Haffner : attaque personnelle et mise en avant d'opinion personnelle. Je précise que je ne suis pas celui qui avait mis ces citations, dont aucune, par ailleurs, ne porte sur Vichy ou la seconde guerre mondiale. Je répète que, suite à ces polémiques avec M. Haffner, je m'abstiens d'intervention sur les notices pendant quelques jours.--Will101 21 septembre 2006 à 11:46 (CEST)

Pour se faire une idée sur la personnalité de Ratier et vérifier que je n'ai rien inventé, il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la page d'Emmanuel Ratier :

• Henry Coston, considéré comme un précurseur d'Emmanuel Ratier

C'est édifiant.  FH ✉ 22 septembre 2006 à 18:35 (CEST)

Rien d'edifiant, ce n'est pas parce qu'ils ont la meme activite d'"archiviste" politique de la droite, qu'ils ont les memes visees antisemites. Vous avez vraiment des raccourcis tendancieux. A moins que ca soit une mauvaise foi chevillee au corps.

--Chouchoupette 22 septembre 2006 à 23:53 (CEST)

Chouchoupette

Je m'en voudrais de recencer tous les differents qui m'ont oppose a François Haffner, sans parler de quelques diff assez ebourrifants, je conseille simplement a ceux qui souhaiteraient observer in situ son esprit de neutralite et de bonne foi, de lire le debat qui a lieu ici --Chouchoupette 23 septembre 2006 à 20:11 (CEST)

Je vous supplie moi aussi d'aller lire cet échange(le véritable lien initial, pas celui rectifié discrètement après coup). Chouchoupette vous tend le baton pour se faire battre en indiquant un sujet où chacun pourra juger de la bonne foi et du sesn critique de chacun. Par ailleurs, dans cette même discussion je vous laisse découvrir les extraits où il se laisse aller par deux fois à injurier son interlocuteur sans que celui ne se départisse de son calme, se contentant de le rappeller à une meilelure conduite. Il faut absolument lire le lien indiqué.  FH ✉ 23 septembre 2006 à 20:25 (CEST)

François Haffner se permet de modifier mes messages !!! : [1]

Admins, ouvrez les yeux !

--Chouchoupette 23 septembre 2006 à 20:58 (CEST)

C'est fois ci, le trucage ne marchera pas : je me suis effectivement comptempté de rétablir le lien initial, en le réparant bien sûr : [2]

Désolé pour Chouchoupette.  FH ✉ 23 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

(message qui repondait a Geoffrey ci-dessous, mais remonte a sa juste place pour une meilleure comprehension)

Plus que de conflits, il s'agit de mensonges éhontés et réitérés de François Haffner !

Voici l'analyse de l'historique concernant ce qui vient de se passer :

• 20:11 : je redige le messsage, en indiquant un lien ancré par erreur : [3]
• 20:12 : je corrige en retirant l'ancre : [4]
• 20:25 : François Haffner rédige sa reponse : [5]
• 20:29 : François Haffner modifie mon message en remettant l'ancre afin de reduire le lien que j'avais donne a un simple paragraphe : [6]

Les 3 diffs entre ces messages : [7], [8], [9]

Et François Haffner se ramène avec :

Chacun est tout à fait capable de lire l'échange et de comprendre tentative de trucage. Un peu ratée, hélas. Chouchoupette n'est pas encore un as de la manipulation

Mais quand va-t-on mettre hors d'etat de nuire ce personnage et ses mensonges recurrents ?

--Chouchoupette 23 septembre 2006 à 22:49 (CEST)

Et il ose en rajouter !

le véritable lien initial, pas celui rectifié [par Chouchoupette] discrètement après coup

20:11 redaction de mon msg

20:12 correction immediate du lien

20:25 reponse de FH

--Chouchoupette 24 septembre 2006 à 02:21 (CEST)

J'ajoute qu'une nouvelle fois, il n'y a pas la moindre insulte. Vous faites vraiment une fixation sur ce sujet... Si vous pensez etre dans votre droit, n'hesitez pas a porter plainte contre X, comme vous l'aviez deja envisage, il est toujours bon que justice se fasse.

--Chouchoupette 23 septembre 2006 à 21:01 (CEST)

Chacun est tout à fait capable de lire l'échange et de comprendre la tentative de trucage. Un peu ratée, hélas. Chouchoupette n'est pas encore un as de la manipulation. Le problème, avec Wikipédia, c'est l'historique ...  FH ✉ 23 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

Je rappelle que la partie "Témoignages" ne sert pas à discuter, elle sert à recueillir les impressions des utilisateurs qui ont été témoins du conflit entre François Haffner et moi-même. En théorie, ni François Haffner, ni moi, ne devrions nous exprimer dans cette section, et encore moins y mener des discussions (qui plus est éditoriales). En gros, je ne vois pas en quoi l'information comme quoi un certain Emmanuel Ratier serait vichyiste constitue un témoignage concernant cette plainte. Il est regrettable pour la lisibilité de la procédure que les nombreux conflits auxquels est mélé François Haffner ressurgissent ici. Après, vous faites ce que vous voulez, c'est juste mon impression... Geoffrey06 ...((discussion))... 23 septembre 2006 à 22:41 (CEST)

Je suis vraiment désolé pour ta page qui ne ressemble plus à grand chose. Mais chacun constatera que ce n'est pas moi qui écrit ici. Je me contente de répondre brièvement aux faux témoignages, trucages et autres manipulations.  FH ✉ 23 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

(Réponse à Geoffrey) Je te l'accorde volontiers, je me suis résolu à intervenir aussi parce que je voulais rééquilibrer des interventions qui ne se raccordaient pas directement à votre conflit, mais je concède volontiers être moi aussi «hors sujet» ; bon ne le regrettons pas trop non plus au moins comme ça les hors sujet se compensent un peu. Touriste * (Discuter) 23 septembre 2006 à 22:53 (CEST)

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Si c'est pas un beau comportement encyclopédique ca :

François Haffner participe a la redaction et valide un long paragraphe sur la fin du monopole de la Sécurité sociale, mais refuse qu'on mette un lien vers cet article dans la section "L'adhésion obligatoire" (monopolistique) de l'article sur la Sécu ! [10]

Et il ose se declarer "très intéressé par la culture encyclopédique" sur sa page perso ! Arbitres, ouvrez les yeux... --Chouchoupette 28 septembre 2006 à 03:52 (CEST)

Touriste

Je ne comptais pas intervenir ici, mais m'y résous en voyant se multiplier les témoignages défavorables à FH de contributeurs qui ont pu cohabiter avec lui dans l'édition de pages, je me dis qu'il est peut-être bon de les rééquilibrer. Je tiens tout de suite à préciser que je n'ai pas du tout eu affaire à Geoffrey06 ni suivi des pages où il a édité concurremment avec FH. Mon témoignage doit donc être entendu comme un «témoignage de moralité» et non comme celui d'un témoin des faits objets du litige.

Il est patent que François Haffner aime intervenir dans des pages qui sont chères à des groupes d'utilisateurs dont il ne fait pas partie, auxquels il s'oppose même ; qu'il met au centre de ses préoccupations la neutralisation de pages plus que ne le font la moyenne des contributeurs. J'ai un peu la même personnalité et le comprend donc bien. On ne se fait pas des amis par ce genre de comportement, il n'en reste pas moins qu'il est tout à fait légitime. Prenons un exemple sans doute un peu extrême : parmi les diffs qu'a relevés Geoffrey06 à l'encontre de FH, il lui reproche[11] l'adjonction d'informations approximatives ou fausses sans justifications dans la page de discussions. Il n'y a pas eu guerre de revert ici ; est-ce donc si grave de se laisser aller à écrire des inexactitudes aussitôt révertées dans une page bien surveillée ? Des dizaines de contributeurs écrivent chaque jour des choses pas bien précises dans des pages dont ils sont le seul auteur sans que personne ne les contrôle.

Reste la question de savoir si le personnage est ou non relationnellement impossible, et mérite de recevoir un avertissement. Au risque d'être lourd, je répète d'abord mon caveat préalable : je ne témoigne qu'au sujet de ses conflits avec Chouchoupette autour de la Sécurité sociale. Dans ce conflit, et dans ce conflit seulement, j'ai trouvé son comportement parfaitement correct. Le style est celui d'un individu bouillant, mais qui ne recherche pas le conflit ; les écarts que j'ai constatés —et il y en a eu— répondaient toujours à des provocations ; ce diff[12] me semble éclairant de la façon dont l'ambiance a dégénéré par intervalles. Point important : je n'ai pas vu François Haffner systématiquement braqué sur des conceptions figées de ce que doit contenir la page éditée, il a tout au long des discussions été ouvert au compromis (l'autre partie aussi, dois-je aussitôt préciser). Dès qu'un compromis est plus difficile à obtenir, il y a rapidement durcissement du ton employé, mais il n'en est pas à l'origine. J'ajouterai enfin que, dans toute la démarche interactive qui est en cours pour reconstruire la page Claude Reichman je n'ai observé d'aucune des deux parties de démarche déloyale (modifications qu'on essaierait de cacher, informations sciemment fausses présentées avec insistance) mais simplement une démarche très raisonnable de mise en doute systématique (et souvent fondée, des deux côtés) de la précision des données fournies par l'autre "camp". Pour conclure, et au vu notamment du pedigree des frappadingues complets qui se retrouvent justifiables du CAr, François Haffner n'a rien à voir avec eux ; c'est seulement un contributeur soupe au lait et qui tient à continuer à s'intéresser à des pages où ses interventions ne sont pas ressenties comme bienvenues. Touriste * (Discuter) 23 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Je voulais apporter le même genre de témoignage. François Haffner s'est certainement emporté mais il a aussie eu à faire à plusieurs personnes qui sont visiblement là pour faire avancer leur petite cause personnelle par tous les moyens, y compris des provocations (une proposition de suppression de page qui arrive comme par hasard au moment de l'arbitrage), des accusations mensongères (celle d'avoir écrit sa biographie sur Wikipédia), du formalisme à n'en plus finir, etc. Si François veut continuer à écrire sur des sujets politiques, il faut qu'il arrive à avoir une attitude plus posée mais je considère qu'il serait anormal de donner raison à ceux qui ont cherché à le pousser à bout en le rendant seul responsable des guerres d'éditions ou autres dérapages. GL 23 septembre 2006 à 23:37 (CEST)

Vous inquiétez pas, on ouvre l'oeil, comme nous le demande Chouchoupette aux diffs si... intéressants ;D et voir débarquer ici les fônés Hayek et Kermitte... En fait, je plains Geoffrey06 d'avoir d'aussi encombrants supports ;D Alvaro 28 septembre 2006 à 05:05 (CEST)

Je ne soutiens pas Geoffrey06, je ne le connais pas plus que ca. Je souhaite seulement montrer les pires vellenies qu'aligne François Haffner. Outre son comportement general de partialite et d'activisme politique (anti-liberal et plus generalement anti-droite), il suffit de voir de quoi il est capable :

• trucages des messages d'autres personnes : [13] (et, toute honte bue, il ose meme crier lui-meme au trucage !)
• modification complete d'une proposition apres qu'elle aient ete commentee [14]
• accusation d'antisemitisme non etayee [15] alors qu'il vient pleunicher pour des pretendues "injures inqualifiables" ("frustré", "comportement puérile") au point de vouloir porter "plainte contre X", n'en jetez plus...
• la derniere en date : s'opposer un ce qu'un lien figure entre un article qui developpe la "fin du monopole de la secu", et le paragraphe qui evoque ce monopole dans l'article de la secu. Un non-sens encyclopedique absolu.

A un moment oui, il faut ouvrir les yeux...

--Chouchoupette 28 septembre 2006 à 21:23 (CEST)

Discussions

Comme cela est mon droit selon le règlement je me permets d'apporter quelques remarques supplémentaires qui permettront peut être de mieux cerner le personnage de François Haffner. Toutes mes contributions, systématiquement, sont reprises par François Haffner pour des remarques souvent futiles qui pourraient laisser penser que cette démarche n'est pas uniquement guidée par un souhait de faire progresser WP mais plus de provocation. Voir le lien vers le message ([16]) que je lui ai adressé en ce sens. Depuis son comportement a repris exactement de façon similaire. Pour ne prendre qu'un exemple: la page modèle social français aurait subis une "attaque libérale" de ma part.[17] Librement --Hayek 2 septembre 2006 à 20:54 (CEST)

Même si les articles en question ont leurs défauts et sont sans doute à revoir, ll me semble que Haffner ait lancé des guerres d'édition picrocolines, dans certains cas sur des points secondaires, dans d'autres cas pour faire valoir un point de vue en apportant des distortions à la limite de la désinformation, plutôt que pour contribuer à les améliorer. --Pgreenfinch 3 septembre 2006 à 11:23 (CEST)

On bat le rappel de tous les supporters du libéralisme ? C'est amusant. Leurs avis sont certainement très objectifs . J'aime bien quand tous les libéraux de Wikipédia se liguent pour m'accuser de désinformation. Le problème, c'est que les articles consacrés au libéralisme ne sont pas réservés aux seul admirateurs de ce dogme.  FH ✉ 3 septembre 2006 à 12:17 (CEST)

... ni à ses opposants, d'où l'intérêt d'une véritable discussion. Geoffrey06 ...((discussion))... 3 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

Blabla. J'interviens rarement sur les articles sur le libéralisme (encore que la création du portail m'ait incité à quelques apports), ne serait-ce parce que je ne suis pas totalement libéral, mais fédéraliste et mondialiste, ce qui me conduit à prôner des décisions et institutions collectives à plusieurs niveaux. Par ailleurs personne ne m'a rameuté, je suis assez grand, après plus de 11 000 contributions, pour trouver mon chemin dans WP. Enfin je n'ai pas approuvé sans réserve les articles concernés lesquels à mon avis en font sans doute "un peu trop". Alors je ne crois pas que vos généralisations et étiquettages, pour qqun qui se targue d'être un parangon de l'arbitrage et se dit ennemi des dogmes (sur ce dernier point, désolé, mais vous me semblez plutôt bien pourvu), soient une bonne stratégie pour faire valoir votre position. Je suis sûr que vous pouvez mieux faire pour résoudre le conflit. --Pgreenfinch 3 septembre 2006 à 16:44 (CEST)

Désolé ! Je vois quelqu'un intervenir ici, je regarde sa page et je crois voir comme sur celle de mon accusateur "je suis libéral". J'ai conclu certainement hâtivement qu'il vous avait demandé d'intervenir ici comme il l'a demandé à d'autres. En fait, le mot "libéral" était absent de la page. Acceptez mes excuses si je vous ai offensé.

Quand à "résoudre le conflit" ... quel conflit ? Il faut être deux pour un conflit, ici il s'agit d'une croisade, pas d'un conflit, du moins de mon point de vue. Je n'ai aucune intention de combattre qui que ce soit. Merci  FH ✉ 3 septembre 2006 à 17:23 (CEST)

Afin d'éclairer le jury, je me permet de signaler un nouveau différent de François Haffner avec Chouchoupette cette fois là. J'en ai eu un également avec lui la semaine dernière. La multiplication de ces incidents qui ont tous en commun de concerner François Haffner commence à devenir inquiétante pour WP. Illustrations [18] ou [19] ou encore [20] Cordialement--Kermitte 14 septembre 2006 à 17:16 (CEST)

Pour info, le "nouveau différent avec Chouchoupette" évoqué par Kermitte s'est conclu par un blocage de Chouchoupette qui aurait participé à relayer des propos injurieux à mon encontre. Signalons aussi aux arbritres que j'ai été mélé à une affaire de vol de voiture il y a quelques années (on m'avait volé ma voiture). Merci à Kermitte de participer à l'animation comique de l'encyclopédie qui aurait tendance parfois à être un peu trop sérieuse.  FH ✉ 15 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

Je suis ravi de te distraire. En un mois 5 conflits t'ont opposé à d'autres intervenants (Geoffrey06, Hayek, Chouchoupette, Brugier et moi même). Appelle le coïncidence comique si tu le souhaites. Je trouve comme Geoffrey en l'occurence que c'est révélateur de pratiques qui vont à l'encontre d'un des principes premiers de WP, la collaboration. Rien contre toi donc mais contre tes pratiques qui nuisent à l'encyclopédie selon moi. Si cette demande d'arbitrage de Geoffrey peut te faire changer vers des méthodes plus tournées vers la discussion préalable et la concertation, un grand pas sera franchi. Cordialement. --Kermitte 15 septembre 2006 à 20:37 (CEST)

Dans l'hypothèse bien improbable où le paragraphe ci-dessus serait pris en considération par un arbitre, j'attire son attention sur ce diff où Kermitte informe un contributeur ne faire qu'un avec Hayek. Touriste * (Discuter) 27 septembre 2006 à 19:56 (CEST)

Arf. Oui, nous savons, Touriste. Comportement inadmissible ! À Hayek/Kermitte : ton comportement est malhonnête et va bien plus loin que tu ne sembles l'imaginer contre les principes de notre projet. « assume good faith » Avec toi, pas possible. Alvaro 29 septembre 2006 à 01:41 (CEST)