Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Rama-Markov
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modifierArt.5 alin.1 > Art. 13
modifierAu regard de l'article 13 cité dans l'alinea 5.1, Markov n'avait pas à s'abstenir, c'est plutôt clair et sans appel. Et conséquemment il n'y a pas de violation du tout (en tous cas pas pour cette raison). Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 18:56 (CET)
- Vu que l'ancre Article 13 est cassée, et que l'article 13 d'aujourd'hui n'apporte aucune lumière concernant cette définition d'implication qui permettrait de juger de la chose, je me demande sur quoi tu te fondes pour être aussi affirmatif. Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 20:15 (CET)
- il est stipulé :L'implication d'un arbitre s'apprécie au regard de l'article 13 ci-dessous(ce qui fait en passant que l'ancre cassée importe peu) et à l'article 13:Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. - cet article définit donc en quoi un individu est impliqué, Markov est ici mis en cause pour avoir effectué une action d'admin (blocage) indépendante des litiges entre des individus, son action administrative de blocage ne relève donc pas de ce que les arbitres jugent, comme l'alinéa 5.1 renvoie à cette définition pour juger de l'implication, si on est strict et cohérent son cas ne relève donc pas d'une violation de l'alinéa 5.1.
- Il est aussi stipulé que l'implication d'un arbitre ne résulte pas ipso facto de sa seule contribution à l'élaboration d'un article encyclopédique à propos duquel est né le conflit, l'action d'administration qu'il a effectuée est une contribution à l'élaboration d'un article, on ne peut donc pas lui imposer d'abstention à ce motif, et il n'y a pas de violation du règlement. Ukulele ✉ 24 janvier 2007 à 22:08 (CET)
- C'est bien ce que je pensais, tu n'as rien suivi (et je ne vois pas d'où tu extrapoles tout cela de l'article 13, mais passons). Markov n'a bloqué personne, il est le principal instigateur du déblocage d'un utilisateur problématique. C'est lui qui a été responsable de la chose de bout en bout. Une fois le vandale débloqué, il s'est engagé à le surveiller, chose qu'il a très mal fait. Il est à l'occasion intervenu sur les articles polémiques ainsi que dans les pages de discussion, et dans le cadre même des faits jugés sur un autre arbitrage. De ce fait, Markov est lourdement impliqué dans cette affaire, et le voir arbitrer une affaire dans laquelle il a une grande part de responsabilité est contraire à tout principe d'équité, et au règlement du CAr. Qui garanti qu'il ne va pas agir de manière à limiter son implication et ses responsabilités dans l'affaire, quitte à en rejeter la responsabilité abusivement sur d'autres ? Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 22:18 (CET)
- j'essaie juste d'expliquer une lecture qui me parait assez logique du règlement. Que Markov ait bloqué ou débloqué, ça reste un acte d'administration. Dans l'autre arbitrage dont tu parles (j'ai tout lu hé oui :/) il ne m'a pas semblé évident que Markov soit impliqué, surtout à priori, son implication théorique a été évoquée tardivement, après qu'il a fait partie de l'arbitrage initial, encore une fois il n'y a pas violation du règlement, donc si litige il y a entre toi et quelqu'un, il n'est en tous cas pas résultat d'une violation de règlement. Maintenant ce que j'en dis c'était juste pour dire hein, en banal témoin, il vaudrait mieux considérer tout ça plus calmement et se concentrer sur l'autre arbitrage je crois.
- Pour ce qui est de calmer j'ai l'impression d'avoir mis à côté de la plaque par contre. Ukulele ✉ 25 janvier 2007 à 00:38 (CET)
- C'est bien ce que je pensais, tu n'as rien suivi (et je ne vois pas d'où tu extrapoles tout cela de l'article 13, mais passons). Markov n'a bloqué personne, il est le principal instigateur du déblocage d'un utilisateur problématique. C'est lui qui a été responsable de la chose de bout en bout. Une fois le vandale débloqué, il s'est engagé à le surveiller, chose qu'il a très mal fait. Il est à l'occasion intervenu sur les articles polémiques ainsi que dans les pages de discussion, et dans le cadre même des faits jugés sur un autre arbitrage. De ce fait, Markov est lourdement impliqué dans cette affaire, et le voir arbitrer une affaire dans laquelle il a une grande part de responsabilité est contraire à tout principe d'équité, et au règlement du CAr. Qui garanti qu'il ne va pas agir de manière à limiter son implication et ses responsabilités dans l'affaire, quitte à en rejeter la responsabilité abusivement sur d'autres ? Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 22:18 (CET)
Abstention et récusation n'ont rien à voir
modifierLa récusation n'est certainement pas là pour faire respecter aux arbitres le règlement ! On ne peut récuser qu'un arbitre qui participe, or le règlement impose à un arbitre impliqué de ne pas participer. Merci de ne pas tout mélanger. Et comme je le signale au-dessus, l'article 13 ne précise rien du tout de cette histoire d'« implication », donc à moins de ne pas avoir lu le règlement, je ne vois pas comment des arbitres peuvent ici s'en prévaloir. Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 20:17 (CET)
Commentaires sur les arguments de recevabilité
modifierJe respecte naturellement la décision des Arbitre, mais j'aimerais souligner à quel point certains des arguments avancés ont des conséquences graves:
- S'il n'appartient pas au CAr de sanctionner le respect de son propre règlement, qu'est-ce qui protège de violations du règlement par des arbitres ?
- le CAr n'a pas à "sanctionner" le respect de son réglement, le CAr a à le respecter. Si le CAr ne respecte pas son réglement, seule la communauté peut le sanctionner, encore que je ne vois pas comment, mais on peut imaginer une grève des admins chargés d'appliquer les décisions? Bref, en l'occurence, s'agissant de cet article, le réglement confie à chaque arbitre le soin de respecter le réglement. Bradipus Bla
- Si je me réfère à la proposition de grève des arbiters d'Esprit Fugace, qui consistait à désysoper tout le monde, dois-je comprendre que la grève des admins consisterait à bloquer tous les arbitres ?
Plus sérieusement, si un arbitre ne respecte pas le règlement, il appartient donc aux admins de le sanctionner, c'est ça ? En quoi un non respect du règlement n'est pas recevable par le CAr, surtout sur plainte motivée d'un utilisateur ? On ne demande pas au CAr de s'auto-saisir de la chose, mais de gérer ce problème de forme, rapporté par des contributeurs. Si demain quelqu'un pose un arbitrage contre un autre qui insère du contenu sous copyright à répétition malgré le règlement, le CAr va juger la chose irrecevable aussi ? Mais à quoi sert donc le CAr alors ? Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 23:19 (CET)
- Comme tu le dis, c'est un problème de forme, or le CAr, tu le sais, est compétent pour juger des litiges entres contributeurs. :-) Bradipus Bla 24 janvier 2007 à 23:25 (CET)
- Il y a litige, puisque ce non respect du règlement lèse plusieurs contributeurs dont une partie se manifeste ici. :-) Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 23:48 (CET)
- Ce n'est pas parce que quelqu'un ne respecte pas une régle selon toi et que ce non respect te cause, selon toi un dommage quelconque, qu'il y a entre toi et la personne concernée un litige susceptible d'être traité par le CAr: discussion, dialogue, toussa. En l'occurence, les arbitres s'étant exprimé jusque là estiment qu'il n'y a pas litige. Ceci dit, tous les arbitres ne se sont pas encore exprimés. Bradipus Bla 24 janvier 2007 à 23:59 (CET)
- Il y a eu dialogue et tentative de conciliation. Manchot, Med et moi-même avons fait l'effort denous coordonner pour mettre au point une résolution commune qui aurait aidé à sortir du problème des récusations, et notre proposition a été rejetée. J'ai rendu Markov attentif au fait qu'il ne nous laissait plus comme recours qu'une demande d'arbitrage, et sa répose a été de me défier de la lancer. Je conçois que le CAr soit surpris de voir un conflit courtois lui être présenté, compte tenu de ce que devient wpfr, mais ça n'en reste pas moins un conflit. RamaR 25 janvier 2007 à 07:34 (CET)
- +1 avec RamaR, et je rajoute qu'un autre arbitrage dont je tairai le nom a été jugé recevable alors qu'il n'y avait pas conflit entre l'accusateur et nous, ni aucune tentative de discussion préalable, etc. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 15:41 (CET)
- Y'avait un conflit très grave qu'aucune discussion ne pouvait résoudre : il concernait vos comportements. Alvaro 25 janvier 2007 à 17:37 (CET)
- Tu peux trouver ce que tu veux, il n'y a pas eu de guerre de reverts entre nous, ni de violations de règlements. D'après les motifs invoqués pour rejeter cet arbitrage, celui que tu as déposé est irrecevable ; il va être difficile de faire taire les rumeurs de doubles standards dans ces conditions. RamaR 25 janvier 2007 à 17:52 (CET)
- On a un tas de textes quant à la courtoisie, la cordialité, qui expliquent comment éviter les guerres d'édition, qui disent que les admins sont des contributeurs comme les autres, j'en passe et des maeilleurs... pas besoin de guerre d'édition pour voir que vous ne les respectâtes point. Et je te rappelle que l'arbitrage de Marc Mongenet contre Nezumi a été jugé recevable Alvaro 25 janvier 2007 à 18:08 (CET)
- Parfait, alors tu vas sans doute militer pour que cet arbitrage soit accepté ? RamaR 25 janvier 2007 à 18:16 (CET)
- On a un tas de textes quant à la courtoisie, la cordialité, qui expliquent comment éviter les guerres d'édition, qui disent que les admins sont des contributeurs comme les autres, j'en passe et des maeilleurs... pas besoin de guerre d'édition pour voir que vous ne les respectâtes point. Et je te rappelle que l'arbitrage de Marc Mongenet contre Nezumi a été jugé recevable Alvaro 25 janvier 2007 à 18:08 (CET)
- Tu peux trouver ce que tu veux, il n'y a pas eu de guerre de reverts entre nous, ni de violations de règlements. D'après les motifs invoqués pour rejeter cet arbitrage, celui que tu as déposé est irrecevable ; il va être difficile de faire taire les rumeurs de doubles standards dans ces conditions. RamaR 25 janvier 2007 à 17:52 (CET)
- Y'avait un conflit très grave qu'aucune discussion ne pouvait résoudre : il concernait vos comportements. Alvaro 25 janvier 2007 à 17:37 (CET)
- +1 avec RamaR, et je rajoute qu'un autre arbitrage dont je tairai le nom a été jugé recevable alors qu'il n'y avait pas conflit entre l'accusateur et nous, ni aucune tentative de discussion préalable, etc. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 15:41 (CET)
- Il y a eu dialogue et tentative de conciliation. Manchot, Med et moi-même avons fait l'effort denous coordonner pour mettre au point une résolution commune qui aurait aidé à sortir du problème des récusations, et notre proposition a été rejetée. J'ai rendu Markov attentif au fait qu'il ne nous laissait plus comme recours qu'une demande d'arbitrage, et sa répose a été de me défier de la lancer. Je conçois que le CAr soit surpris de voir un conflit courtois lui être présenté, compte tenu de ce que devient wpfr, mais ça n'en reste pas moins un conflit. RamaR 25 janvier 2007 à 07:34 (CET)
- Ce n'est pas parce que quelqu'un ne respecte pas une régle selon toi et que ce non respect te cause, selon toi un dommage quelconque, qu'il y a entre toi et la personne concernée un litige susceptible d'être traité par le CAr: discussion, dialogue, toussa. En l'occurence, les arbitres s'étant exprimé jusque là estiment qu'il n'y a pas litige. Ceci dit, tous les arbitres ne se sont pas encore exprimés. Bradipus Bla 24 janvier 2007 à 23:59 (CET)
- Il y a litige, puisque ce non respect du règlement lèse plusieurs contributeurs dont une partie se manifeste ici. :-) Manchot ☺ 24 janvier 2007 à 23:48 (CET)
- Comme tu le dis, c'est un problème de forme, or le CAr, tu le sais, est compétent pour juger des litiges entres contributeurs. :-) Bradipus Bla 24 janvier 2007 à 23:25 (CET)
- Si je me réfère à la proposition de grève des arbiters d'Esprit Fugace, qui consistait à désysoper tout le monde, dois-je comprendre que la grève des admins consisterait à bloquer tous les arbitres ?
- le CAr n'a pas à "sanctionner" le respect de son réglement, le CAr a à le respecter. Si le CAr ne respecte pas son réglement, seule la communauté peut le sanctionner, encore que je ne vois pas comment, mais on peut imaginer une grève des admins chargés d'appliquer les décisions? Bref, en l'occurence, s'agissant de cet article, le réglement confie à chaque arbitre le soin de respecter le réglement. Bradipus Bla
- Si la révocation (article 5 alinéa 2) n'est conçue que comme un paliatif aux refus d'auto-récusation, et s'il est possible aux arbitres de se saisir eux-mêmes des affaires qui les intéressent, quelle est la garantie contre le cas de figure où plusieurs arbitres impliqués se greffent sur un arbitrage ? RamaR 24 janvier 2007 à 23:00 (CET)
- Tu caricatures. Elle n'est pas conçue que comme un paliatif aux refus d'auto-récusation. Mais il est de fait qu'elle l'est. Quant à la la garantie que tu demandes, peut-être n'est-elle que dans l'honnêteté des arbitres? Un possible amendement au réglement? Mais je ne vois pas comment le rédiger. Bradipus Bla 24 janvier 2007 à 23:10 (CET)
- Je ne caricature pas, et c'est l'argument qui est revenu le plus souvent. Or, il revient à dire qu'Alvaro pourrait aussi bien demander à siéger dans son propre arbitrage, et que nous n'aurions alors aucune raison de nous en plaindre puisque nous pourrions le révoquer.
- Markov a partie liée avec Alvaro, il est avec lui à l'origine de ce conflit, et on peut parfaitement le soupçonner de siéger pour couvrir ses erreurs de jugement et l'encadrement défaillant de Dorémifasol.
- Le droit de récusation est là pour garantir les gens contre les inimités personelles d'un arbitre qui par ailleurs siégerait légitimement. S'il devient une garantie contre des arbitres en conflit d'intérêt, cela implique qu'il est admis qu'un arbitre puisse siéger alors qu'il est juge et partie. RamaR 25 janvier 2007 à 07:24 (CET)
- Sauf que ça ne me serait même pas venu à l'esprit, car j'essaie d'être honnête. Alvaro 25 janvier 2007 à 17:39 (CET)
- Ca n'est malheureusement pas le cas de Markov. RamaR 25 janvier 2007 à 17:52 (CET)
- Normal, il n'est pas parie de l'arbitrage. Ton idée, c'était qu'une partie dans l'arbitrage puisse arbitrer. C'est à ça que je répondais. Alvaro 25 janvier 2007 à 18:06 (CET)
- Non, pas normal, puisque le règlement du CAr interdit de siéger dans les affaires dans lesquelles on est impliqué. Markov, avec toi, avez déclanché tout ce bordel en débloquant Dorémifasol. En avoir en à la barre et l'autre au jury, c'est un peu facile. RamaR 25 janvier 2007 à 18:18 (CET)
- Et si tu ne l'avais pas bloqué, en le faisant passer pour un fâcheux, alors que tu as simplement un point de vue carrément opposé au sien ? Alvaro 25 janvier 2007 à 20:20 (CET)
- Merci d'arrêter tes attaques personnelles mensongères. Med 25 janvier 2007 à 20:37 (CET)
- Et si tu ne l'avais pas bloqué, en le faisant passer pour un fâcheux, alors que tu as simplement un point de vue carrément opposé au sien ? Alvaro 25 janvier 2007 à 20:20 (CET)
- Non, pas normal, puisque le règlement du CAr interdit de siéger dans les affaires dans lesquelles on est impliqué. Markov, avec toi, avez déclanché tout ce bordel en débloquant Dorémifasol. En avoir en à la barre et l'autre au jury, c'est un peu facile. RamaR 25 janvier 2007 à 18:18 (CET)
- Normal, il n'est pas parie de l'arbitrage. Ton idée, c'était qu'une partie dans l'arbitrage puisse arbitrer. C'est à ça que je répondais. Alvaro 25 janvier 2007 à 18:06 (CET)
- Ca n'est malheureusement pas le cas de Markov. RamaR 25 janvier 2007 à 17:52 (CET)
- Sauf que ça ne me serait même pas venu à l'esprit, car j'essaie d'être honnête. Alvaro 25 janvier 2007 à 17:39 (CET)
- Tu caricatures. Elle n'est pas conçue que comme un paliatif aux refus d'auto-récusation. Mais il est de fait qu'elle l'est. Quant à la la garantie que tu demandes, peut-être n'est-elle que dans l'honnêteté des arbitres? Un possible amendement au réglement? Mais je ne vois pas comment le rédiger. Bradipus Bla 24 janvier 2007 à 23:10 (CET)
Cette page est extrêmement instructive. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 20:08 (CET)
- Bon, chacun a dit ce qu'il avait à dire? Je vous demande d'arrêter d'éditer cette page maintenant, merci. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 20:45 (CET)