Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2015-2016

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Retrait temporaire du statut d'admin

Hello le CAR,

Suite à cette section du BA, je pense que le comité d'arbitrage devrait retirer temporairement les outils d'administrateurs à Vargenau (d · c · b), tellement l'abus de ceux-ci est flagrant et que les modifications non consensuelles et massives continuent.

Évidemment, je ne souhaite pas court-circuiter le BA, quelque soit la décision qu'il en ressort.

NoFWDaddress^(d) 3 janvier 2015 à 16:43 (CET)

Selon l'article 2 du règlement du CAr, cela devrait, me semble-t-il, donner lieu à une demande d'arbitrage. Cordialement, — Racconish^📥 3 janvier 2015 à 16:53 (CET)

C'est ce que je pensais, je voulais malgré tout être certain de la procédure. En l'état, je ne pense pas vouloir me lancer dans un long arbitrage, bien qu'il arrive que des mesures (super)provisionnelles peuvent être impliquées dans certains cas. J'attends déjà de voir comment le BA va déminer la situation. --NoFWDaddress^(d) 3 janvier 2015 à 16:59 (CET)

Une règle générale est en effet que le CAr ne peut s'autosaisir d'un problème. Les cas d'urgence relèvent des admins. Hadrianus (d) 3 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Requête checkuser abusive ?

Pouvez-vous jeter un œil à cette requête : Demande concernant : Alain843, Ridodfer. La demande de Housterdam s'appuie sur un unique diff : [1]. Dans ce diff, on voit deux modifications :

1. ajout d'un lien interne vers un article créé quelques minutes auparavant,
2. correction d'un lien vers une page d'homonymie.

Il s'agit donc d'un diff totalement anodin, comme on en voit des centaines voire des milliers chaque jour. Je ne comprends pas pourquoi il a été donné suite à cette requête.

Je vous invite, dans l'intérêt de la communauté, à répondre aux questions suivantes :

1. Suffit-il qu'un utilisateur lambda produise un diff quelconque et invoque le « probable retour d'un banni » pour qu'il soit permis de lancer une vérification d'adresses IP ?
2. La lutte contre le retour d'un utilisateur banni justifie-t-elle la vérification des adresses IP d'un compte en tout point irréprochable ?
3. Est-il utile, dans le cadre d'une vérification d'adresses IP, de préciser le pays d'où un contributeur se connecte ou ne se connecte pas ? (à ce sujet voir aussi cette requête : Demande concernant : Icietmaintenant, Paris-Moscou...)

Ridodfer (discuter) 28 février 2015 à 09:54 (CET)

Vous êtes en tout cas remarquablement informé sur le lieu de certaines discussions, et singulièrement doué pour aller chercher très ponctuellement une requête CU parmi 37 autres déposées au mois de juin 2014.

Après reste à savoir si vos questions sont de la compétence des membres du Comité d'arbitrage mais pas, plutôt, de la communauté dans son ensemble. Là, c'est une autre histoire... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 février 2015 à 10:39 (CET)

D'une manière très générale et sans préjuger du traitement de cette demande, je rappelle que le CAr est à la disposition de tout contributeur souhaitant formuler une critique à l'égard d'un CU et qu'au demeurant la commission de médiation a pour usage de transmettre au CAr les éventuelles plaintes qu'elle reçoit concernant un CU du projet français. Cordialement, — Racconish^📥 28 février 2015 à 11:02 (CET)

1. Une suspicion, même assez légère, de ressemblance entre le comportement d’un compte relativement nouveau et celui caractéristique d’un ancien multi-banni créant régulièrement de nouvelles identités suffit généralement pour accepter une vérification ;
2. Cf. ci-dessus ; si un seul diff a été mentionné dans la RCU, il a également été dit que le comportement global était ressemblant, ce qui m’a semblé suffisamment probant à la vue de l’historique de contributions pour procéder ;
3. Aucun pays n’a été mentionné, ni à propos de Alain843, ni à propos de l’autre compte vérifié. Préciser que les connexions proviennent d’ISP de pays différents permet d’avoir une affirmation plus forte dans la négativité (technique tout du moins) de la requête.

schlum ^{=^.^=} 28 février 2015 à 12:20 (CET)

Ridodfer, pourriez-vous SVP préciser s'il s'agit d'une plainte concernant le CU qui a traité la demande, faite au regard de la politique de la fondation en matière de confidentialité et d'utilisation des outils CU ? Vous pouvez, à votre convenance, apporter ces précisions ici-même ou par mail. Cordialement, — Racconish^📥 28 février 2015 à 15:07 (CET)

En effet, il s'agit d'une plainte concernant le CU qui a traité la demande. Pour les textes de référence, je commencerais par Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP :

1. « ce type de requête est exceptionnel » (d'où ma première question),
2. « utilisé uniquement pour empêcher des dégâts » (d'où ma deuxième question),
3. « ne pas révéler d'informations personnelles si c'est possible » (d'où ma troisième question).

Ridodfer (discuter) 28 février 2015 à 16:11 (CET)

Une petite précision par rapport au titre de la section ; les arbitres ne peuvent examiner la plainte qu'en ce qui concerne le traitement de la requête par un CU ; le caractère abusif ou non de la requête elle-même ne les concerne pas (s'il y avait un abus – par exemple, pistage, ou autre – de la part de celui qui a déposé la requête, cela relèverait des administrateurs). Mais votre réponse clarifie votre demande. Hadrianus (d) 28 février 2015 à 17:30 (CET)

Après analyse et discussion avec l’arbitre coordinateur, j’admets qu'il a pu y avoir une acceptation un peu rapide de la requête au vu de l’argumentaire du requérant, du fait d’un contexte particulier (nombreux retours récents du multi-récidiviste Alain843), et dans une volonté d’enrayer une suspicion qui aurait pu aboutir à un conflit. M’appuyant plus sur le « contributions typiques » que sur le diff exposé, qui ne constituait à priori pas un problème (bien que Alain843 ait également par le passé produit le même genre de modifications non problématiques sous faux-nez, comme celle-ci par exemple), j’ai tenté avant de procéder de faire une rapide analyse stylistique comparative qui s’est avérée un peu légère elle aussi, et tenterai de faire plus attention sur ce point à l’avenir (ou de me référer à des contributeurs / collègues connaissant mieux les particularités d’Alain843). On notera cependant que bien que le compte Ridodfer me semblait déjà avoir une certaine expérience, comme le démontre ses premières contributions, je n’ai pas cherché à savoir s’il était un faux-nez, ou si d’autres contributeurs étaient reliés à ce compte, indépendamment d’Alain843. Ma remarque à propos des pays, qui ne me semble pas divulguer d’informations particulières, n’avait pour d‘autre but que de renforcer la négativité technique de la requête pour convaincre le requérant que ses soupçons étaient infondés.

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 2 mars 2015 à 23:39 (CET)

Le CAr confirme au plaignant qu'après vérification du journal des CU, il apparaît que schlum n'a pas cherché à rapprocher le compte "Ridodfer" d'un autre compte que celui d'Alain483 et que la seule vérification a concerné l'éventuelle coïncidence Ridodfer/Alain483.

Par ailleurs, d'une manière plus générale, le CAr souhaite attirer l'attention des vérificateurs d'adresses IP (CU) – et par voie de conséquence des auteurs de requêtes – sur le fait que la chasse aux bannis ne doit pas conduire à négliger WP:FOI et les exigences de la politique de confidentialité, sauf lorsque la présomption de contournement de bannissement est très forte et qu'il y a un danger de dégradation de l'encyclopédie.

Pour le CAr, Hadrianus (d) 2 mars 2015 à 23:57 (CET)

 Ridodfer et schlum : pour notification. Hadrianus (d) 3 mars 2015 à 00:11 (CET)

J'ajoute le petit commentaire suivant, que je mets sous ma seule signature parce que sa formulation n'a pas été discutée entre les arbitres (mais je pense que je ne trahis pas l'esprit de nos discussions) : la limite correcte de la chasse aux bannis se situe quelque part entre les requêtes n° 15, 19, 28 et 34 du mois de février, dont le traitement apparaît comme parfaitement légitime, et la requête ayant fait l'objet de la plainte, acceptée sur des bases trop légères. Hadrianus (d) 3 mars 2015 à 00:14 (CET)

Bonjour,

Bon, puisque les requêtes n° 15, 19, 28 et 34 du mois de février sont les miennes et que le « cas Alain843 » m'est relativement connu, je me permets d'intervenir à la suite des réponses apportées par le CAr en vue des futures requêtes traitant d'Alain843 qui ne manqueront pas d'avoir lieu (par exemple avec le compte récent « Prospaire » dont il m'est clair qu'il ne s'agit que d'une nouvelle résurgence mais où j'attendais le traitement de cette section).

Je pense qu'il est bon de rappeler pourquoi cet individu est banni, au moment de la discussion sur le BA ayant donné lieu à son bannissement il était décrit comme : « contributions néfastes et conflictuelles, perte de temps considérable pour la communauté, pire un gros foutage de gueule [...] en se faisant passer pour nouvelle contributrice novice et innocente. ». Des caractéristiques supplémentaires ont alors été ajoutées par Gemini1980 permettant une détection efficace :

• raffole des articles sous le feu de l'actualité, mais peut aussi se trouver des lubies dans d'autres sujets (comme le monde antique pour son dernier pseudo) ;
• ne commente pratiquement jamais ses diffs (mais sait s'adapter pour mieux se camoufler) ;
• propension très prononcée à entrer en guerre d'édition, sans vergogne, tout aussi bien avec des contributeurs novices que très expérimentés (et si possible plusieurs à la fois) ;
• façon toute particulière de wikifier en ajoutant/modifiant les liens internes (en fait c'est sa principale marotte) ;
• façon tout aussi particulière de déwikifier en retirant les modèles dont il ne comprend pas l'intérêt ;
• a un goût pour la typographie, mais ses connaissances en la matière restent parcellaires ;
• depuis peu, partage avec d'autres bannis l'obsession d'ajouts/retraits d'espaces et/ou sauts de lignes.

Je ne m'astreins pas à vérifier que l'intégralité des 7 points ci-dessus sont tous vérifiés mais je précise qu'avant chaque requête que j'effectue concernant cet individu je m'efforce de vérifier systématiquement un point supplémentaire non décrit dans cette liste, point supplémentaire dont je ne donnerai pas la nature ici puisqu'il est et serait donc très facilement dissimulable. Sachez toutefois, afin d'éviter toute psychose – dont on a vu ces dernières semaines ce que cela peut produire sur Wikipédia – que je n'obtiens cette information supplémentaire qu'en analysant attentivement les contributions effectuées et pas par un autre moyen.

Les bases désormais posées, j'aimerai savoir ce que le CAr entend précisément par « un danger de dégradation de l'encyclopédie ». Alain843 a démontré par le passé, qu'une fois qu'un compte de ses comptes dépasse les quelques jours de contributions cela se termine constamment en guerre d'édition. Ayant moi-même pris une initiative, une sorte de deal, en date du 13 novembre (jour de création de ce faux-nez), où s'il jouait le jeu de l'esprit collaboratif je m'abstenais de faire une RCU. Initiative à laquelle il a répondu favorablement, tout du moins c'est comme cela que je l'ai perçu, puisqu'il m'a alors remercié sur la contribution faite sur sa pdd. Malheureusement, comme il fallait s'y attendre, le 24 novembre il entre en guerre d'édition sur l'article lumière et il est alors repéré par une contributrice qui avait récemment subit son comportement et qui dépose une RCU. Mais ceci n'est que le dernier exemple en date d'une série de comptes ayant aboutit à des RA où Alain843 se retrouve régulièrement dès qu'un de ses comptes dépasse la dizaine de jours d'existence. C'est la raison pour laquelle j'ai pris le parti d'effectuer une RCU le plus rapidement possible après m'être assuré que le faisceau d'indices était concordant avec Alain843. Je continue à penser qu'il est préférable que ses comptes soient détectés et bloqués le plus rapidement possible afin d'éviter tout désagrément aux personnes qui contribuent de manière collaborative aux articles et il faut également prendre en compte le choc que cela peut provoquer si un contributeur récent se retrouve en conflit avec Alain843. Je me permets également de rappeler la requête n°28 du mois de février qui montre, selon moi, que cet individu n'est toujours pas prêt à contribuer de manière collaborative. Mais peut-être le CAr ne l'entend-t-il pas de cette manière.

Donc le CAr entend-t-il « un danger de dégradation de l'encyclopédie » comme un danger immédiat/en cours ou comme un danger pouvant survenir – de manière plus que probable – dans les jours à venir ?

Par ailleurs et afin d'éviter tout nouvel ennui aux CUs (cf. section suivante), j'aimerai également que le CAr m'indique si la justification des requêtes n° 15, 19, 28 et 34 du mois de février sont suffisantes en conséquence du « cas Alain843 ».

Cordialement, — Mattho69 ^{me joindre} 3 mars 2015 à 03:28 (CET)

Je rejoins Mattho69 pour dire que parfois les indices autre que la conviction du demandeur peuvent être bien minces à démontré, je fait pour le coup le parallèle avec le "dossier" Lurulu qui pour l'instant est en "dormance" grâce à la mise en place d'un filtre adapté (au passage merci aux CU et aux modificateurs de filtre) mais qui par le passé a occupé régulièrement les CU... J'ai à une occasion fait une erreur le 13 octobre (en raison de la similitude des contributions), mais les autres demandes sont apparues comme "concordantes" avec la localisation du "personnage"... Je ne compte plus le nombre de fois ou le filtre s'est déclenché d'ailleurs depuis sa mise en place... Certains pénibles ont cela de particulier qu'il faut bien connaitre leur manie pour détecter leur présence quand leur contribution s'apparente au premier abord à des contributions "normales" et qu'il n'est pas toujours aisé de ne pas faire d'erreurs... --Fanchb29 (discuter) 3 mars 2015 à 05:20 (CET)

Il me semble que le sens du commentaire d'Hadrianus n'est pas de critiquer les 4 requêtes de Mattho69, qui ont au demeurant toutes eu un résultat positif, mais au contraire de dire qu'elles ne posaient pas de problème, ce contexte ayant d'ailleurs été également souligné par Schlum. Cordialement, — Racconish^📥 3 mars 2015 à 07:55 (CET)

De mon côté, je reconnais avoir été peu précis — et avoir d'ailleurs hésité dans la formulation — des termes employés, notamment « Probable » mais au vu des très récentes requêtes, il y a eu un véritable dilemne compliquant le choix des mots adéquats dans mes dires. Je m'en excuse et tâcherais d'être plus rigoureux et de demander à des collègues plus expérimentés que moi en matière de détection de certains pénibles. Cordialement, — Housterdam ^Discuter, le 3 mars 2015 à 10:33 (CET)

Je confirme ce que dit Racconish ; ma remarque soulignait que ces quatre requêtes avaient été traitées à juste titre, ce qui sous-entendait que les requêtes elles-mêmes ne posaient pas de problème (mais notre pouvoir – et devoir – de contrôle s'exerce à l'égard des actions des CU et non des contributeurs qui déposent les requêtes, d'où ma formulation). Et elle visait surtout à montrer que nous avions conscience de la difficulté pour les CU (et pour les contributeurs qui ne veulent pas causer des "ennuis aux CU") de mettre au bon endroit la limite de la chasse aux bannis ; nous avions bien compris que la présence à quatre reprises au moins de faux-nez d'Alain843 dans cette même période avait été un élément important du contexte. Mais s'il est établi qu'« Alain843 a démontré par le passé, qu'une fois qu'un compte de ses comptes dépasse les quelques jours de contributions cela se termine constamment en guerre d'édition », l'examen de l'historique des contributions de Ridodfer montre que, présent depuis le 23 novembre dernier, il n'avait été engagé dans aucune guerre d'édition. Ce qui ne préjuge d'ailleurs de rien pour l'avenir. Hadrianus (d) 3 mars 2015 à 14:35 (CET)

RCU

 Schlum

Bonjour, ce message concerne cette RCU.

La raison de la demande est « Les deux insèrent, parfois l'un à la suite de l'autre, des infos sur l'origine ethnique ou nationale qui sont considérées comme pov ou invérifiables. J'ai demandé le blocage de l'IP (accepté), je voudrais savoir s'il faut demander le blocage du compte enregistré ou pas. ».

Malgré un motif faible, la RCU a quand même été accepté pour « suspicion de passage sous IP dans un contexte de PoV-pushisme. ».

Je rappelle la politique de confidentialité sur lequel les CUs s'engagent :

• En réponse à une injonction valable ou à autre requête obligatoire pour application de la loi ;  Non
• Avec la permission de l'utilisateur affecté ;  Non
• Quand les informations se rapportent aux vues de pages produites par un robot d'indexation ou robot et que sa diffusion est nécessaire pour illustrer ou résoudre des problèmes techniques ;  Non

• Quand cela est raisonnablement nécessaire pour protéger les droits, les biens ou la sécurité de la Fondation Wikimedia, de ses utilisateurs et du public.  Non
• Quand l'utilisateur a vandalisé des articles ou s'est comporté avec constance de façon perturbatrice, des données peuvent être communiquées au fournisseur d'accès Internet, à l'opérateur ou à une autre entité tierce pour aider à cibler le blocage de l'IP ou la formulation d'une plainte au fournisseur d'accès Internet concerné ;  Non
• Quand nécessaire pour enquête sur des plaintes pour abus ;  Oui ?

Donc ici, l'abus serai un passage sous IP pour faire du POV pushing.

À part le fait que rien n'interdit un contributeur de contribuer sous IP, il s'avère que c'est plutôt un passage vers un compte enregistré lorsqu'on s'amuse à superposer les deux historiques de contributions.

De plus, il est demandé, dans la mesure du possible, de « ne pas révéler les adresses IP », les requêtes impliquant des IPs doivent donc être traités avec plus de prudence.

Si vraiment un doute était présent, il aurai fallu tout simplement rebloquer l'IP avec la case « Empêcher les utilisateurs connectés de modifier en utilisant cette adresse IP » cochée. Ainsi, des données personnelles n'auraient pas été divulgués inutilement.

— Gratus (discuter) 1 mars 2015 à 18:04 (CET)

Merci à Schlum de répondre puis à Gratus de confirmer ou d'infirmer, au vu de cette réponse, une plainte aux arbitres au regard de la politique de la fondation en matière de confidentialité et d'utilisation des outils CU. Cordialement, — Racconish^📥 1 mars 2015 à 18:22 (CET)

@ Gratus : « il aurai fallu tout simplement rebloquer l'IP avec la case « Empêcher les utilisateurs connectés de modifier en utilisant cette adresse IP » cochée. », écrivez-vous.

Eh bien c'est justement ce qui a été fait, par mes soins, 24 minutes après le blocage de l'adresse IP. Tout simplement parce qu'il était évident que l'adresse IP s'était reconnectée au compte préexistant et avait édité le wiki un quart d'heure après le blocage de l'adresse IP.

Cela dit, la requête CU était totalement inutile : le test du canard était amplement suffisant.

Par ailleurs, si quelqu'un a révélé l'adresse IP de Elise Boulmeck, ce n'est certainement pas schlum, mais Hégésippe Cormier qui, lui, n'est pas vérificateur d'adresse IP. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 mars 2015 à 18:30 (CET)

 Hégésippe Cormier : Bonjour, le reblocage de l'IP était la meilleur chose à faire. Vous confirmez vous même que la requête était inutile (surtout que le blocage réel du compte avait déjà eu lieu lors du traitement de la RCU). Concernant la révélation de l'adresse, c'est vrai que Hégésippe Cormier (vous, je n'avais pas repéré tout de suite l'usage de la 3e personne du singulier ) n'est pas CU et elle n'a pu faire qu'une supposition en se basant sur le test du canard. Cependant  Schlum a utilisé ses outils pour confirmer de manière formelle IP=Cet utilisateur. Confirmation qui est, amha, inutile et irrespectueuse des conditions d'utilisations.

Afin de bien saisir la nuance :

Sur ma PU, on peut voir que le dernier IP l'a modifié comme si c'était Gratus.

Un utilisateur quelconque peut en déduire (sans certitude à 100 %) que l'IP = Gratus. N'étant qu'une déduction, il n'y a pas de divulgation de données personnelles.

Si un Check-user utilise ses outils pour confirmer IP=Gratus, il y a certitude à 100% et donc divulgation de données personnelles.

-

Pour reprendre WP:CU « doit être utilisé uniquement pour empêcher des dégâts aux projets Wikimédia » et « Ce type de requête [RCU] est exceptionnel en raison de la politique de confidentialité de Wikimedia Foundation », si une solution alternative aussi efficace est appliquée, alors, me semble t-il une RCU doit être refusée.

— Gratus (discuter) 1 mars 2015 à 19:30 (CET)

Gratus, je ne sais pas si tu débarques, mais WP:RCU a toujours fonctionné ainsi et ce, depuis des années. Si tu penses que schlum (ou, au passage, les nombreux autres CU qui ont agi de la même manière) a manqué à la politique de confidentialité, tu es libre d'écrire (en anglais) à l'Ombudsman Commission sur m:Ombudsman commission (mais sache, d'ores et déjà, qu'elle a déjà traité un cas similaire me concernant, en concluant qu'il n'y avait pas d'abus de ma part. Le raisonnement était qu'il n'y avait pas de révélation d'IP puisque celles-ci étaient déjà révélées par l'intéressé lui-même en contribuant sous IP en contournement de blocage. La politique de révélation d'adresses IP que tu cites n'était (et n'est toujours) donc pas applicable). Elfix ↝ ^discuter 1 mars 2015 à 20:25 (CET)

Bonjour  Gratus :,

Cette vérification me semble rentrer dans le cadre des ajustements normatifs de janvier 2013 décrits ici.

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 1 mars 2015 à 19:35 (CET)

Merci pour ce lien fort instructif. La vérification pourrai rentrer dans le cadre « Le CU peut confirmer le lien entre une IP et un compte (les requêtes confrontant une IP à un compte peuvent donc à nouveau être acceptées). »

Je vois passer beaucoup de requêtes impliquant des IPs sans que cela me gêne. Cependant dans cette RCU, le motif de demande/justification était faible et la nécessité/utilité de la RCU était nulle. Donc même si le CU peut traiter des requêtes impliquant des IPs, il ne doit pas aller à l'encontre des politiques de confidentialités/d'utilisation des outils en traitant des requêtes inutile (mon exemple de tout à l'heure est toujours valable, s'il ne sert à rien de confirmer que l'IP=Gratus à 100%, alors une RCU devrai, amha, être refusé).  Racconish Je confirme donc une plainte aux arbitres. — Gratus (discuter) 1 mars 2015 à 20:19 (CET)

 Gratus : Et cette RCU IP = Gratus sera refusée, car il n’y aura aucune allégation d’abus, contrairement à la RCU traitée dans un cadre de vandalisme ci-dessus (faire des passages entre compte et IP en contribuant sur les mêmes pages comme ça a été fait est bel et bien un abus, d’autant plus lorsqu’il s’agit de contributions problématiques). La justification n’avait rien de faible, la personne qui a fait cette demande voulait s’assurer de la correspondance avant de faire bloquer le compte, et il s’agit bien ici de protéger Wikipédia. Par contre, si tu viens ici sous IP pour appuyer le fait que je n’aurais pas dû faire cette RCU par exemple, une RCU serait alors tout à fait acceptable car il y aurait possibilité d’abus. Je ne sais pas si tu saisis bien la différence. schlum ^{=^.^=} 1 mars 2015 à 20:29 (CET)

 schlum et Racconish : Je pensais que Wikipédia tenais plus d'estimes pour les données personnelles mais faut croire que non. Je vais croire les CUs qui ont bien plus d'expérience dans ce domaine et sur WP en général. Mon but n'était pas de critiquer ni m'en prendre à un CU mais simplement signaler au Car le traitement d'une RCU qui m'a paru contraire à l'éthique de Wikipédia de préserver au mieux les données persos. Je laisse donc au Car de décider s'il y a eu abus ou s'il faut prendre en compte ou non mon signalement (et pas plainte, c'est trop formel [cependant si c'est la seule condition pour que le Car, super procédurier, veule se saisir de l'affaire...]). — Gratus (discuter) 1 mars 2015 à 21:21 (CET)

 Gratus : « Estime pour les données personnelles » ? On parle quand même d’une IP dynamique d’un pool NEUF de plus de 350 000 IPs, de surcroit non localisables. Est-ce que tu n’exagères pas un peu ? schlum ^{=^.^=} 1 mars 2015 à 21:28 (CET)

 Racconish : Je retire la plainte.  schlum Je pensais qu'on pouvais localiser beaucoup plus précisément avec une adresse IP. Excuse moi de ma méconnaissance technique dans ce domaine et repartons sur de bonnes bases.— Gratus (discuter) 1 mars 2015 à 21:33 (CET)

Bien noté. Je signale que j'avais apporté, après échange avec les CU et de concert avec les autres arbitres, une précision sur un point connexe ici. Cordialement, — Racconish^📥 1 mars 2015 à 22:06 (CET)

 Gratus : Pas de soucis, certains films d’espionnage laissent à penser qu’avec une adresse IP on obtient sans problèmes un nom et une adresse, mais c’est très surfait Dans le meilleur des cas (pour certains opérateurs), on obtient un nœud correspondant à une ville (qui inclut un paquet de villes voisines), ou un gros secteur d’une grande ville (Paris en a plusieurs pour Orange par exemple, mais je ne vois pas d’autres exemples). Dans le pire des cas comme ici, on a simplement le FAI, ce qui donne le pays, mais on ne peut guère aller plus loin (parfois l’outil traceroute permet de faire certains rapprochements entre deux IPs). Hors cas particulier d’une IP fixe (ou plage d’IPs) reliée à un nom de domaine (entreprise, organisme, voire particulier), la localisation se résume donc généralement au pays, ou de manière très approximative à une ville quand on a de la chance, et les outils habituels ne sont pas fiables (celui-ci me localise à Clermont-Ferrand au lieu du 92 par exemple ). Dans les faits, pour tracer quelqu’un à partir d’une IP, les autorités… font des demandes aux FAI, qui là pourront donner précisément à partir de l’IP et du jour et de l’heure de connexion, le nom et l’adresse de l‘abonné qui correspond . schlum ^{=^.^=} 2 mars 2015 à 08:54 (CET)

 schlum : Merci pour votre réponse fort intéressante. — Gratus (discuter) 2 mars 2015 à 10:02 (CET)

Accès des arbitres au journal des checkusers

Bonjour,

je lis plus haut : « Le CAr confirme au plaignant qu'après vérification du journal des CU, il apparaît que [...] ».

Est-ce que le CAr peut confirmer qu'il a eu accès au journal des CU ? Par quel moyen ?

Kropotkine 113 (discuter) 3 mars 2015 à 12:05 (CET)

Non, pas directement. Les différents CU peuvent se contrôler les uns les autres par l'accès au journal des opérations entreprises par chacun d'entre eux ; c'est par ce moyen que le CAr a demandé la vérification. Hadrianus (d) 3 mars 2015 à 12:45 (CET)

Merci. C'est bien ce que je pensais mais il faudrait peut-être reformuler, parce que la phrase était un peu ambiguë. Kropotkine 113 (discuter) 3 mars 2015 à 12:59 (CET)

Maintenant, ça ne l'est plus, puisque ceux qui sont susceptibles de se poser des questions à ce sujet auront certainement connaissance de cette section. Hadrianus (d) 3 mars 2015 à 13:30 (CET)

Comme vous voulez. Kropotkine 113 (discuter) 3 mars 2015 à 13:40 (CET)

Abus d'outil CheckUser ?

Je fais suite à cette requête : Demande concernant : 213.222.68.95, DragonSerpent. J'aimerais que les arbitres se prononcent sur les deux points suivants :

1. Les « soupçons de discussion avec soi-même » (NB : sur sa propre page de discussion) justifient-ils l'utilisation d'un outil dont le règlement précise qu'il « doit être utilisé uniquement pour empêcher des dégâts aux projets Wikimédia » ?
2. Était-il utile d'exécuter cette RCU pour le traitement du « dossier » DragonSerpent ? On notera que ce contributeur a été bloqué dans la foulée malgré le résultat négatif de la RCU.

Ridodfer (discuter) 13 mars 2015 à 03:14 (CET)

Il serait bien que tu cesses tes désorganisations. Tu oublies un peu vite la justification de la requête : « Je souhaiterais confirmation car je crains qu'un blocage ne soit à envisager ». Car il s'agit bien du seul motif (en dehors des demandes de vérification sur soi-même et autre vérifs techniques) qui devrait inciter les CU à accepter une requête. S'il y a un blocage (ou a minima un avertissement) à la clé, alors oui, la RCU est acceptable. Si tu n'es pas d'accord avec le blocage (qui, au passage, était déjà actif avant que la RCU ne soit acceptée...), vois cela avec les admins et non les CU. Elfix ↝ ^discuter 13 mars 2015 à 07:55 (CET)

Ridodfer, pourriez-vous SVP préciser s'il s'agit d'une plainte concernant le CU qui a traité la demande, faite au regard de la politique de la fondation en matière de confidentialité et d'utilisation des outils CU ? Vous pouvez, à votre convenance, apporter ces précisions ici-même ou par mail. Cordialement, — Racconish^📥 16 mars 2015 à 07:42 (CET)

En effet, il s'agit d'une plainte contre le CU qui a traité la demande, faite au regard de la politique de la fondation en matière de confidentialité et d'utilisation des outils CU.

Pour clarifier : je ne conteste pas le blocage de DragonSerpent, je constate simplement que si le résultat de la CU avait été positif, il y aurait eu de facto publication de l'adresse IP de cet utilisateur. D'après le règlement, la publication de l'adresse IP d'un utilisateur est proscrite sauf en cas de nécessité. Il me semble pour ma part clair qu'il n'y avait en l'occurrence aucune nécessité pour les deux raisons suivantes :

1. la discussion d'un utilisateur avec lui-même sur sa propre page de discussion ne constitue pas un dégât pour l'encyclopédie,
2. les « précédentes interactions » de DragonSerpent mentionnées dans la requête de Jules78120 suffisaient pour justifier son blocage définitif.

L'affaire de la CU concernant SM me renforce dans l'opinion que la confusion existant actuellement autour des règles d'une part, et de leur application d'autre part, est préjudiciable aux contributeurs mis en cause, à la défense de l'encyclopédie, et finalement aux CUs eux-mêmes. Ridodfer (discuter) 16 mars 2015 à 12:22 (CET)

Mouais... je veut bien présumer la bonne foi au maximum mais là... comment dire... On dirait que Ridodfer (d · c) cherche a tout prix de gêner les CU dans leur fonction, ce qui m’amène a me demander "Pourquoi ?" La réponse qui me vient a l'esprit c'est que nous avons a faire au retour d'un banni qui cherche sa petite vengeance. Mais bon, je continue de présumer la bonne foi, hein ? Aratal (Diskussion) 16 mars 2015 à 13:17 (CET)

En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de me laisser instrumentaliser en tant qu'arbitre par quelqu'un dont il apparaît assez clairement (pas seulement à moi, mais à plusieurs de ceux qui sont intervenus à la suite de sa demande ou sur la page de discussion des CU) qu'il a surtout un compte à régler avec les CU et tend à désorganiser WP pour une argumentation personnelle. Je pourrais très bien comprendre que mes collègues arbitres aient une position différente sur la recevabilité, mais si cette plainte était considérée comme recevable par une majorité des arbitres, je m'abstiendrais de participer à son traitement. Hadrianus (d) 16 mars 2015 à 13:36 (CET)

Précisions. Je rappelle que des explications très claires lui ont été données ici sur l'interprétation qu'il convient d'avoir aujourd'hui de la politique de confidentialité et que personne n'a soutenu sa position. Il y a peu le CAr lui a donné raison sur une plainte qui le concernait personnellement ; ce n'était pas lui donner carte blanche pour entrer dans une campagne contre les CU sur la base d'une conception personnelle. Le CAr a pour mission de protéger les contributeurs contre des abus, ou simplement des pratiques contestables ou des dérives, de la part des CU ; il n'a pas pour mission d'entraver l'action des CU qui est essentielle pour la défense de l'encyclopédie. Hadrianus (d) 16 mars 2015 à 14:00 (CET)

Bonjour à tous. Pour ma part et pour peu que les contestations soient claires et recevables, nous nous devons de traiter toutes les demandes. Il est important que sur la recevabilité des plaintes, la communauté sache que la porte des arbitres est ouverte pour peu que les demandes remplissent les critères définies par la dite communauté.

Je suis à la différence d'Hadrianus étranger aux précédents avec Ridodfer et n'est donc sans doute pas la même perception de cette plainte, ce qui explique notre différence de positionnement. En tout état de cause, il ne me semble pas que la qualité des motivations de Ridodfer est un rapport automatique avec la qualité de sa plainte.

Je ne me prononce donc nullement sur la qualité des motivations de Ridodfer pour lequel je préjuge naturellement la bonne foi, et soutien donc la recevabilité de cette plainte. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 mars 2015 à 13:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour être recevable, il faut quand même qu'il y a au minimum "soupçon" de violation de la politique de confidentialité non ? Parce que là, les motif de plainte de Ridodfer sont quand même "légers" :

• La CU aurait du être refusée parce que par la suite le contributeur a été bloqué... Rien ne permettais d'affirmer que le contributeur serait bloquer. Personne n'est en capacité de lire dans l'avenir...
• Le contributeur discute sur sa page personnelle... Sauf que la page personnelle du contributeur ne lui appartient nullement. C'est un moyen de communication mis à sa disposition par le projet sur lequel il peut interagir comme il l'entends avec d'autres contributeurs, mais ce n'est pas pour autant un blog personnel ni non plus un espace sur lequel lui seul décide.
• A aucun moment les CUs ne dévoilent des informations non visibles au contributeur "lambda".
• Quand à la menace de SM, je peux comprendre tout à fait la position des CUs (bien que je la regrette par ailleurs), mais elle ne justifie en rien que cette plainte soit recevable.

D'ailleurs, je regrette pour ma part que le CAr ne se soit pas saisi de cette menace suite au signalement d'un CU. Car ce type de menaces pose un réel problème à mon sens : s'il suffit maintenant de lancer des menaces ici ou ailleurs contre un organe de Wikipédia pour que celui-ci soit rendu in-opérationnel, alors on va clairement au devant de sérieux soucis à mon sens... --Fanchb29 (discuter) 16 mars 2015 à 14:22 (CET)

« si le résultat de la CU avait été positif, il y aurait eu de facto publication de l'adresse IP de cet utilisateur. D'après le règlement, la publication de l'adresse IP d'un utilisateur est proscrite ». La plainte de Ridodfer n'est donc basée que sur quelque chose qui n'a pas même pas eu lieu... mais même dans le cas où cela aurait été positif, il n'y aurait pas eu d'abus, comme ça a été expliqué lors des ajustements normatifs concernant la vérification d'adresses IP, lien qui a déjà été donné à Ridodfer dans la discussion indiquée par Hadrianus. –Akéron (d) 16 mars 2015 à 14:34 (CET)

Réponse à Fanchb29 sur le dernier paragraphe seulement : Le CAr n'est pas habilité à s'auto-saisir de quoi que ce soit, que cela concerne les arbitrages ou les plaintes concernant les CU. Il faut qu'il y ait une saisie en bonne et due forme (je sais... le CAr est très formaliste, mais c'est une garantie pour tout le monde). C'est pour cela que Racconish a posé une question précise ci-dessus à 07:42 h. En outre, le CAr n'a, en dehors des arbitrages, un pouvoir de contrôle que sur les CU et les OS, pas sur les auteurs de requêtes ou les contributeurs mentionnés dans les requêtes, et encore moins sur ce qui se passe en dehors de wp. Il n'y a donc rien à regretter... Hadrianus (d) 16 mars 2015 à 14:41 (CET)

Je donne à mon tour mon avis. J'estime a priori que la plainte est, pour ce qui concerne le CU, recevable, c'est-à-dire qu'il y a lieu de l'examiner. De mon point de vue,

• tout contributeur, quand bien même il ne serait pas personnellement visé par une RCU, peut saisit le CAr d'une plainte pour perte de confiance vis-à-vis d'un CU au sujet d'une RCU qu'il estimerait abusive ;
• la raison invoquée pour la demande, le fait que la RCU semble n'avoir été acceptée qu'au vu d'un échange, au demeurant cordial, entre deux contributeurs sur leurs PdD d'utilisateur, sans trouble manifeste au processus collaboratif du projet, justifie un examen.

Cela ne signifie

• ni que je porte une appréciation sur l'acceptation de la requête par Akeron, n'ayant pas eu l'occasion de prendre connaissance de ses explications sur les circonstances au vu desquelles il a accepté cette RCU,
• ni que j'endosse des méta-raisonnements sur d'autres aspects ou que je suis prêt à suivre Ridodfer sur des supputations relatives à ce qui se serait passé si etc.

Ces précisions faites, Hadrianus ne souhaitant pas participer à l'examen d'une telle plainte, je ne crois pas que les conditions soient remplies pour que cet examen soit mené dans de bonnes conditions par le CAr. Je suis donc favorable à la transmission de la plainte à la commission de médiation, dont je rappelle que, si elle s'est fixée pour règle de transmettre au CAr les plaintes qu'elle reçoit directement concernant les CU français, elle reste disponible pour traiter celles que le CAr estime ne pas pouvoir examiner. Cordialement, — Racconish^📥 16 mars 2015 à 15:14 (CET)

Tout à fait Racconish, je partage (voir mail interne CAr) tes remarques suivantes : « la raison invoquée pour la demande, le fait que la RCU semble avoir été acceptée au vu d'un échange entre deux contributeurs sur leurs PdD d'utilisateur, sans trouble manifeste au processus collaboratif du projet, justifie un examen » et « ni que j'endosse des méta-raisonnements sur d'autres aspects ou que je suis prêt à suivre Ridodfer sur des supputations relatives à ce qui se serait passé si ».

En revanche, la majorité du CAr acceptant cette plainte, il ne me semble pas requis de considérer qu'il y a un problème pour traiter cette plainte et donc de la transmettre à la commission de médiation. Je ne suis donc pas pour ceci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 mars 2015 à 15:31 (CET)

Il me semble que la phrase « Le CU peut confirmer le lien entre une IP et un compte (les requêtes confrontant une IP à un compte peuvent donc à nouveau être acceptées). » contredit les prémisses de la plainte de Ridodfer (dans sa clarification [2]). Faut-il vraiment donner autant d'ampleur à cela ? notamment en faisant appel à une commission ? Je commence moi aussi à me poser des question, je suis très surpris que Ridodfer soit capable, le lendemain de son inscription, de reconnaître un banni sous IP [3]. Cette IP n'a été mentionnée nulle part et n'a pas déclenchée de filtre, elle pourrait effectivement correspondre à Lgd d'après la plage et le thème mais c'est une sacrée déduction pour un « nouveau » lors de sa neuvième contribution. –Akéron (d) 16 mars 2015 à 15:34 (CET)

Hadrianus je comprends tout à fait la position du CAr, c'est pour cela que j'indique mon regret, et non pas une mise en cause de ce point de vu.

Quand à l'acceptation de cette plainte, je ne peux que regretter que des arbitres rentrent à mon avis dans le jeu d'un contributeur qui tente par tout moyen d'empêcher les CUs de faire un travail de qualité. Sauf à vouloir mettre en place une liste de raisons acceptables du point de vu des arbitres pour accepter et refuser de futures requêtes. D'ailleurs, à lire la page meta, il me semble qu'on ne demande pas s'il y a des dégâts, mais plutôt que "L'outil doit être utilisé pour lutter contre le vandalisme, pour vérifier un abus sockpuppet, et de limiter la perturbation du projet. Il doit être utilisé seulement pour prévenir les dommages à l'un des projets Wikimedia." Il n'est pas indiqué qu'il doit y avoir déjà des dommages, mais que des dommages sont possiblement prévisibles. Et ceci quel que soit les dommages, sur quelque espace que ce soit. --Fanchb29 (discuter) 16 mars 2015 à 20:04 (CET)

L'ombudsman commission enquête sur les violations de la politique de vie privée de la Fondation. Cette plainte porte sur une vérification qui n'a en aucun cas mené à une quelconque révélation de données CU, la commission se dira donc non compétente et refilera le bébé au CAr pour qu'il examine si la RCU a été réalisée dans le respect des usages locaux. Elfix ↝ ^discuter 16 mars 2015 à 16:01 (CET)

Demande concernant une vérification en attente.

Bonsoir,

Suite aux messages laissés par Elfix concernant la demande de vérification du 13 mars, et au vu des explications données, je demande au CAr de se saisir du problème évoqué (menaces d'un contributeur banni) et de soit :

1. mandater un steward d'un autre pays pour faire la vérification lui-même et poster ses conclusions sur la page idoine.
2. ne pas donner suite à cette "menace" et effectuer les vérifications et les éventuels blocages de comptes ou d'IP par les CUs.
3. considérer qu'au vu des menaces alléguées, les CUs ne peuvent intervenir et donc la requête (et les éventuelles futures requêtes ?) ne doivent pas être traitée.

Ceci, bien évidemment, pour peu que ces vérifications soient jugées comme étant dans le respect des usages locaux ainsi que de la politique de vie privée de la Fondation. Merci. --Fanchb29 (discuter) 16 mars 2015 à 19:06 (CET)

À titre personnel et sans engager les autres arbitres avec lesquels je ne me suis pas concerté sur cette question il me semble que si les CU estiment qu'il convient de donner suite à la requête, qu'il est préférable que ce soit un steward qui utilise les outils CU pour la traiter et que les arbitres en fassent la demande aux stewards, il n'y a pas de raison de ne pas le faire, sous réserve que

• les CU eux-mêmes nous le demandent (nous n'avons pas à nous substituer à eux) ;
• après avoir pris position sur la recevabilité de la RCU (idem) ;
• et préférablement en précisant ce qu'ils demandent aux stewards de faire.

Cordialement, — Racconish^📥 16 mars 2015 à 20:05 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour à tous. Si l'on suppose que la requête soit légitime, et que le seule risque réel et sérieux découlant des menaces proférées soit celui de poursuites judiciaires, une solution de contournement serait de nommer, même de manière temporaire, un CU volontaire résidant hors de France et surtout dont l'identité réelle serait, de manière directe ou indirecte, inconnue à l'auteur des menaces. Cdlt. --Indif (d) 16 mars 2015 à 20:16 (CET)

C'est l'équivalent de transmettre pour traitement la demande aux stewards... --Fanchb29 (discuter) 16 mars 2015 à 20:49 (CET)

Bonsoir,

il n'est pas a priori dans le périmètre des arbitres d'acter tel que vous le demandez.

Concernant le problème que vous rencontrez, nous avons deux aspects. Le premier concerne la recevabilité de cette RCU : c'est le rôle des CU de trouver un consensus pour traiter ou non la requête. Les arbitres ne pourront se saisir du sujet que si une plainte a posteriori est émise pour utilisation abusive des outils de CU. Votre choix ne doit pas être conditionné par rapport à une possible menace (de qui réellement ? De quelle nature? Serieuse? C'est un peu vague pour en avoir peur il me semble) mais par les règles de WP.

Concernant la possible menace, elle doit être remontée aux administrateurs mais je crains qu'il soit difficile d'acter avec les informations que vous portez à notre connaissance.

En tout état de cause, je ne pense pas qu'il y ait de blocage particulier nécessitant une procédure particulière. La deuxieme solution de fanchb29 me semble donc etre la bonne. Si toutefois certains CU ne veulent pas s'exposer, d'aucun ne se sente obligé de traiter cette RCU.

Solliciter un steward serait donner un mauvais signal à toute personne désirant faire pression sur les CU. Je n'y suis donc pas favorable.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 16 mars 2015 à 20:58 (CET)

Je pense aussi qu'à ce stade l'initiative revient aux CU et à eux seuls. Il n'appartient pas au CAr de dire à priori si une requête est recevable ou pas. La seule chose que je puisse conseiller aux CU de faire, c'est de délibérer entre eux de cette question sur leur mailing-list (mais je suppose que c'est ce qu'ils font déjà) et de prendre une décision collective, de manière que personne ne puisse arguer d'un préjugé favorable ou défavorable à l'égard du contributeur banni (ce n'est pas par hasard si le CAr désigne comme CU des contributeurs variés par leur profil et leur histoire sur wp). Si une décision d'accepter la requête est prise collectivement, si le traitement est fait dans les règles et si le résultat est pris en compte de la manière la plus discrète possible, je ne vois pas ce que les CU auraient à craindre des menaces voilées qui ont été proférées. Hadrianus (d) 16 mars 2015 à 22:02 (CET)

En tant qu'ancien CU et (de nouveau) admin il me semble que ce problème lié à des discussions venant de l'extérieur de WP mérite que cette discussion sur le BA soit tranchée. Les menaces ne sont pas tolérées sur WP, mais là (quelque soit leur précision) elles impactent le fonctionnement de WP. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 22:15 (CET) (et avec toute ma considération à mes anciens collègues CU par rapport aux divers problèmes qu'ils rencontrent ces derniers temps).

Tout ceci me laisse pantois. Depuis quand les menaces extérieures au projet sont-elles prises au sérieux, surtout lorsqu'elles émanent d'un compte qui a été banni ? S'il faut, comme suggéré dans la section précédente, que quelqu'un prenne la responsabilité juridique de cette requête, j'y suis tout à fait disposé. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 16 mars 2015 à 23:10 (CET)

Je précise − histoire de ne pas être mal compris − que je suis d'accord avec ton analyse : ces éléments externes ne doivent pas influer sur WP, d'autant plus de la part d'un contributeur banni, et d'autant plus étant donnée l'absence fort plausible de possibilité de nuisance.

Mais quand on voit − justement − les sections plus haut on peut aussi comprendre que lorsque faire (bénévolement) des RCU pour aider WP apporte autant de critiques et nécessite autant de justifications on puisse se montrer prudent ou réticent. Même si c'est hélas le but recherché par certains. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 mars 2015 à 23:16 (CET)

« moins de 5 % d'abus » dans les requêtes CU ces six derniers mois

Ayant vu sur la page Discussion utilisateur:Fanchb29 une réponse émanant de Laszlo (d · c · b) et, au sein de cette réponse, la citation suivante, « D'autre part sur les six derniers mois, nous avons à ma connaissance reconnu moins de cinq cas d'utilisation incorrecte des outils CU, sur environ 100 RCU. Autant dire un taux de de reconnaissance d'abus inférieur à 5%. », il me semble qu'il serait correct de spécifier avec exactitude quels seraient ces supposés « abus », qui les aurait commis, et quelles suites leur auraient été données. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 mars 2015 à 21:37 (CET)

Bonsoir Hégésippe, ta question est tout à fait pertinente et j'approuve volontiers cette transparence. Pour me simplifier le travail, je vais partir de la date du 28 septembre 2014, soit il y a 5 mois 1/2, date de ma nomination au poste d'arbitre. Durant cette période, j'ai recensé 302 RCU initiés par des wikipédiens. Sur la même période, nous avons eu 3 sollicitations pour des utilisations impropres des outils de CU, j'utilise volontairement le terme "impropre" car le terme "abus" implique, dans le jargon juridique français qui a déteint sur le français courant , une connotation volontaire et consciente de l'erreur, ce qui n'a jamais été le cas sur cette période :

1. Plainte concernant Schlum (d · c · b). Motif : Divulgation d'informations personnelles. Résultat : le CAr a estimé que Schlum n'avait commis aucune faute. L'Ombusdman Commission est arrivé à la même conclusion. Ceci a toutefois amené le CAr et les CU à affiner les règles sur les informations à communiquer aux wikipédiens à travers les RCU.
2. Plainte concernant Akeron (d · c · b). Motif : soupçon d'utilisation des outils à des fins privés. Résultat : le CAr a eu la confirmation technique qu'Akeron n'avait pas encore ces outils sur le cas présenté et qu'en conséquent, aucune faute n'avait été commise. Aucune action complémentaire menée donc.
3. Plainte concernant Schlum (d · c · b). Motif : Acceptation injustifiée d'une RCU. Résultat : les arguments avancés lors de l'émission de la RCU ont semblé effectivement faibles pour justifier l'acceptation de cette RCU. Schlum a reconnu avoir mal évalué la demande. La RCU n'ayant eu aucun impact sur le fonctionnement de WP ni sur aucun contributeur, le CAr a estimé qu'un rappel aux règles d'acceptation des RCU était la réponse la plus adéquat et proportionnelle à apporter à Schlum.

En résumé, 302 RCU initiées, 3 plaintes et une faute mineure relevée.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 mars 2015 à 22:31 (CET)

Je ne vois pas ce qui permet d'« arrondir » à « moins de cinq cas d'utilisation incorrecte des outils CU » alors qu'il était parfaitement possible de dire les choses clairement eu égard à la tentative de clarification ci-dessus : « une acceptation fde RCU basée sur des arguments faibles ».

Je ne vois pas ce qui justifie de mentionner deux plaintes qui n'ont pas occasionné le moindre reproche à l'encontre des vérificateurs concernés.

En ce qui me concerne, voilà une imprécision qui s'ajoute à mes motifs de mécontentement à l'encontre du Comité d'arbitrage, auquel je n'accorde plus la moindre confiance, dans son actuelle composition. Je n'en suis pas encore au stade de la « jeanjacquesgeorgisation », mais pas très loin cependant.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 mars 2015 à 22:42 (CET)

Je tombe des nues à propos de cette « Plainte concernant Akeron » dont personne n'a apparemment jugée bon de m'informer... –Akéron (d) 17 mars 2015 à 22:52 (CET)

La raison le plus simple est souvent la meilleure : sortir ces chiffres m'a pris un peu de temps (beaucoup de mails à parcourir pour retrouver de rares plaintes qui ne représentent qu'une toute petite partie du travail des arbitres et donc de nos échanges), que je ne souhaitais pas prendre en milieu de journée. Il me semble toutefois que ma précaution de dire "moins de 5 %" était suffisante car elle est correcte (3 plaintes, 1 faute mineure sur 302 RCU) tout autant qu'elle reflète assez bien la réalité : avec "moins de 5% de faute" annoncé pour une réalité de 0.3% de faute, les CU sont proches d'un sans faute.

Le CAr n'y est pour rien dans cette réussite mais je rappelle aussi que 100% des plaintes de wikipediens ont été traitées avec sérieux pour éviter les abus d'outils qui sont potentiellement invasifs dans le domaine des informations privés (au sens juridique, aussi).

A savoir qui de la poule ou de l’œuf est arrivé en premier, c'est toujours une excellente question : est-ce que le nombre d'abus est faible parce que les CU savent que le CAr peut les contrôler si une demande en est faite; ou bien est-il faible parce que les CU sont très "pro" dans leur manière de gérer leur responsabilités sur Wikipédia et qu'en conséquent les arbitres reçoivent peu de plaintes.

Je me plais à croire que la réponse est double : que les wikipédiens sont satisfaits, à travers le CAr, d'avoir un comité qui leur est ouvert et qui peut s'assurer pour eux qu'aucun flicage n'est fait par les CU; Tout autant que je me plais à croire que les CU sont satisfait d'avoir un CAr indépendant pour les disculper des suspicions qui les entourent parfois.

En espérant avoir répondu à ta question initiale. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 mars 2015 à 23:09 (CET)

Est-il normal (et habituel ?) que le CAr traite des plaintes sans en informer la personne concernée ? Puis ensuite de révéler toute cela publiquement des semaines après au détour d'une conversation, toujours sans en informer préalablement la personne concernée ? –Akéron (d) 17 mars 2015 à 23:21 (CET)

A lire la décision du 2 mars, il n'est absolument pas fait mention d'une utilisation incorrecte des outils par Schlum (d · c · b), mais qu'il aurait pu demander plus de précisions avant d'accepter/refuser une demande à priori tout aussi légitime que les autres demandes faites... --Fanchb29 (discuter) 17 mars 2015 à 23:51 (CET)

 Akeron : Je te rassure, il n'y a eu aucune plainte contre toi (en dehors de celle de Ridodfer pour laquelle je me suis tenu à l'écart). Cela montre encore une fois qu'il est important d'employer les termes exacts, même si cela peut paraître formaliste à certains (ce genre de discussion amène d'ailleurs les arbitres à être de plus en plus formalistes). Il y a eu un message informel aux arbitres en liaison avec ta candidature et l'affaire des Pierrots, lequel n'a pas été transformé en plainte formelle ; de tels messages sont expressément prévus par l'appel à candidatures, les candidats peuvent donc s'attendre à ce qu'il en existe ; ils ne sont pas communiqués aux intéressés s'ils ne sont pas formalisés. Je te rappelle cependant que, dans le message privé que je t'ai adressé le 9 février, j'ai fait une allusion très vague à la situation. Par ailleurs, sur la deuxième partie de ta question, je dirais qu'il faut bien distinguer les interventions personnelles des arbitres, qui n'engagent que celui qui intervient (c'est d'ailleurs mon propre cas ici), et les interventions au nom du CAr, qui ont fait l'objet d'une discussion collective à la recherche d'une formulation consensuelle (ce qui est souvent long), et sont en général signalées comme telles, notamment par l'utilisation du modèle qui va bien. Hadrianus (d) 18 mars 2015 à 00:34 (CET)

Il va falloir néanmoins très vite régler cette histoire d'accusations infondées (« nous avons à ma connaissance reconnu moins de cinq cas d'utilisation incorrecte des outils CU, sur environ 100 RCU ») et d'une utilisation bien légère du terme « abus » (un taux de reconnaissance d'abus). Le caractère supposé informel sur une page de discussion ne rend pas moins, de la part d'un arbitre, l'accusation plutôt grave. Je suis par ailleurs peu satisfait de cette réponse : « ma précaution [...] est correcte [...] avec "moins de 5% de faute" annoncé pour une réalité de 0.3% de faute ». Annoncer un taux inférieur à 5 % alors que l'on découvre qu'il est nul (car rien dans cette annonce ne fait état d'une quelconque « faute mineure » imputable à Schlum) est d'une audace sans limite. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 18 mars 2015 à 00:58 (CET)

Ah, voilà qui fait du bien, car je commençais à me demander si j'avais la berlue. Il est clair que je regrette de ne pas m'être opposé à cette candidature comme arbitre en septembre dernier, mais me rattraperai si une proposition de renouvellement du mandat intervient d'ici au 28 mars. On aura deviné que je désapprouve ce que j'ai lu sous son clavier depuis hier soir. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 mars 2015 à 01:14 (CET)

« Plainte concernant Akeron (d · c · b). Motif : soupçon d'utilisation des outils à des fins privés. » « il n'y a eu aucune plainte contre toi ». Il faudrait savoir... Comment cela peut-il être dans le cadre de « l'appel à candidatures » alors que cela concernait un usage supposé de l'outil, donc forcément après votre décision qui marque logiquement la fin des candidatures. –Akéron (d) 18 mars 2015 à 02:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hadrianus que le CAr souhaite utiliser un certain "formalisme" peut se comprendre. Mais là ou il y a un sérieux problème, c'est que ce "formalisme" se transforme en procédure judiciaire alors que le CAr n'est en rien une cour de justice. Sauf à ce que les arbitres aient "oubliés" le but du CAr, ce que je ne saurais croire, à utiliser à longueur de propos, ici ou lors d'ailleurs d'arbitrages "banals", des termes juridiques impropres, le CAr créé plus de problèmes qu'il n'en résoud. Déjà d'une part, au lieu de parler de "faute", "plainte" et autre terme judiciaire, il aurait été plus équitable à mon sens de parler déjà de signalements (il y en a eu 5), dont 1 signalement n'a pas été traité, 2 signalements ont été considéré comme "sans objet", et 1 signalement a fait l'objet d'une remarque générale concernant les raisons amenant à traiter les requêtes. Et ceci sur une moyenne d'au moins 60 requêtes par mois sur les 22 derniers mois. Ce qui au passage donne une moyenne de 1320 requêtes "traitées" (ceci tant en refus qu'en acceptation) dont 1315 requêtes n'ont pas fait l'objet de la moindre interrogation, et 1320 requêtes qui se sont faites dans le respect de la politique de confidentialité édictée par la fondation... Ce qui est, il me semble, un excellent résultat dont on peut largement féliciter nos CU. --Fanchb29 (discuter) 18 mars 2015 à 01:45 (CET)

Hmm, woah. Donc:

• Problème apparent : sentiment d'injustice car Laszlo a donné l'impression que les CU commettaient "au plus 5% d'abus", alors qu'en pratique ya rien du tout.
• Problème réel : quelques personnes passent leur temps à répeter que les CU abusent de leurs outils. Et à force, ils sont parvenu à faire entrer cette idée dans l'inconscient collectif. ("Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose !" comme ils disent)

Je ne jete pas la pierre à Laszlo que j'estime une victime de cet inconscient collectif ; Il me parait par contre important de faire des efforts de PR pour que cette fausse idée ne se propage pas (et montrer du doigt ceux qui persistent à vouloir propager l'idée malgré les preuves).

- DarkoNeko ^(mreow?) 18 mars 2015 à 02:16 (CET)

Je ne partage pas une analyse en termes de « taux de reconnaissance d'abus ». Concernant la plainte transmise par l'OC (sur laquelle celle-ci ne s'est pas exprimée et n'a donc pas confirmé l'analyse du CAr puisqu'elle lui a simplement transmis la demande), nous avons non seulement conclu que les RCU faisant l'objet de la plainte ne nous semblaient pas problématiques, mais nous avons également souligné que, dans la période sur laquelle portait cette plainte, Schlum avait traité de manière parfaitement correcte un grand nombre de requêtes. Concernant Akeron, je confirme le démenti d'Hadrianus. Il n'y a pas eu de plainte sur son utilisation des outils CU. Et je ne vois d'ailleurs pas comment il y aurait pu en avoir une, la communication d'un contributeur avec le CAr étant intervenue après la nomination d'Akeron en tant que CU, mais avant qu'il ait fait le nécessaire pour disposer des outils CU. Je comprends parfaitement qu'Akeron, qui avait pris le soin de différer la validation de ses outils pour éviter tout soupçon d'utilisation abusive à propos de ses recherches concernant un certain blog soit surpris et choqué. Concernant la plainte de Ridodfer vis-à-vis de Schlum, je précise que nous n'avons pas estimé qu'il y avait un « abus », mais pris acte de la reconnaissance par Schlum lui-même d'une erreur, liée à la répétition rapprochée de plusieurs RCU concernant un même compte dans des formes très proches. Je précise encore que la distinction entre plainte et signalement n'est pas neutre. Le CAr ne s'autosaisit pas sur la base de signalements. Il ne traite que les plaintes explicites qu'il reçoit ou qui lui sont transmises par l'OC. On pourrait très bien imaginer un autre mode de fonctionnement du CAr, par exemple celui du projet anglais où les arbitres examinent de leur propre initiative les journaux d'opération des CU. Tel n'est pas le cas du projet français. Enfin, les arbitres n'ont en aucun cas je ne sais quel a priori vague contre les CU. Au contraire, ils essaient de remplir le mieux possible leur mandat de recrutement de ces bénévoles et sont donc, en toute logique, confiants dans les utilisateurs qu'ils ont choisis. Mais le CAr a aussi le rôle de traiter les plaintes éventuelles de contributeurs concernant le respect de la politique de confidentialité et de la politique d'utilisation des outils CU, tant sur le plan général, celui commun à tous les projets que sur le plan local, celui propre au projet français. Il doit donc, pour cette raison, examiner parfois, sur demande expresse de tiers, des RCU particulières. En ce qui me concerne, j'essaie de le faire en bonne entente avec les CU, en leur apportant un regard extérieur et en m'assurant, si tel ou tel point me semble délicat, qu'ils partagent ou en cherchant à leur faire partager mon approche du cas, ce qui ne signifie pas que je prétends savoir mieux qu'eux en quoi consiste leur tâche. Globalement, j'estime que les CU font de manière bénévole un travail de grande qualité, ce dont le mérite leur revient entièrement, et je serais navré que quiconque puisse m'attribuer l'opinion contraire. Cordialement, — Racconish^📥 18 mars 2015 à 09:49 (CET) modifié le 18 mars 2015 à 11:41 (CET)~
Ces précisions faites, je me demande s'il ne faut pas tout simplement considérer que Laszlo visait non pas les avis du CAr sur les plaintes mais le seul nombre de celles-ci, rapporté au nombre de RCU, non pas un pourcentage d'« abus » mais de plaintes pour abus, et qu'il s'est mal exprimé. Cordialement, — Racconish^📥 18 mars 2015 à 10:43 (CET)

Je suis à 100% en accord avec l'intervention de Racconish ci-dessus. Hadrianus (d) 18 mars 2015 à 14:06 (CET)

Je regrette pour ma part que le CAr dans son ensemble (et sa composition actuelle) continue à se comporter comme un tribunal, oubliant par la même occasion qu'il n'est en rien missionné par la communauté pour se comporter en juge, mais qu'il est là pour lui venir en aide dans le règlement de possibles conflits...

Ce pseudo formalisme s'apparente de mon point de vu à une volonté de se présenter comme un tribunal et fait perdre toute crédibilité au CAr quand à son utilité dans la résolution de situations pouvant être problématiques pour le projet.

Ma position étant par ailleurs déjà connue, je serais pour ma part franchement pour un transfert total du "contrôle de l'activité" des CUs vers la commission de médiation de Méta, vu que c'était jusqu'à présent la seule mission justifiant de l'existence d'un CAr dont l'utilité est plus qu'incertaine dans sa forme actuelle. --Fanchb29 (discuter) 18 mars 2015 à 14:49 (CET)

Ce qui me choque c'est l'apparente légèreté avec laquelle Laszlo sort cela ici alors que vous ne m'aviez même pas prévenu, pourquoi faire tant de discrétion au départ pour tout dire ensuite ici ? Il faudrait vous mettre d'accord sur le vocabulaire car Laszlo, alors qu'il indique pourtant y faire attention, parle d'« utilisations impropres des outils de CU », de « Plainte » et de « soupçon d'utilisation des outils à des fins privés ». –Akéron (d) 18 mars 2015 à 17:03 (CET)

Akeron, je te le répète : nous n'avons pas reçu de plainte à ton sujet. J'ai moi-même, après concertation avec les autres arbitres, précisé à un correspondant qui nous avait contacté pour nous faire part de ses réflexions sur tes « révélations sur le BA » que — je me cite — « le CAr est à la disposition de tout contributeur souhaitant formuler une critique à l'égard d'un vérificateur », mais qu'il convenait dans ce cas qu'il nous adresse une « plainte argumentée ». Si nous avions ensuite reçu une telle plainte, nous t'aurions alors contacté, mais il n'y a pas eu de suite. Je précise en outre que ces échanges sont intervenus plusieurs jours avant que ton statut de CU ne soit validé sur meta et que les arbitres étaient parfaitement conscients du fait que, cette validation n'étant pas encore intervenue, il ne pouvait être alors question ni d'« utilisation impropre des outils de CU », ni de « soupçon d'utilisation à des fins privées », puisque nous savions très bien que tu ne disposais pas encore de ces outils. Si tu le souhaites, je peux m'étendre sur les raisons pour lesquelles nous ne pouvions avoir aucun doute sur les causes de ce décalage entre ta nomination en tant que CU et la validation de ton statut. Cordialement, — Racconish^📥 18 mars 2015 à 17:19 (CET) complété le 18 mars 2015 à 19:18 (CET)

Tout le monde est conscient que tous les CU, Schlum inclus, font parfaitement leur boulot et qu'ils n'ont rien à se reprocher comme l'atteste les 0 % de plaintes validées ou suivies et le fait qu'ils seront tous reconduits.

<ironie>Si vous voulez que je fasse le CU, j'accepte; comme ça il poursuivra un criminel...</ironie>

SM : 1 - Wikipedia : 0 ; Il doit être fier. On tourne la page ? Une boîte déroulante ? On archive ?

Bonne continuation à tous, MrButler (discuter) 18 mars 2015 à 20:18 (CET)

Racconish, je sais très bien que cette demande était farfelue sur le fond et que c'était facile à savoir, là n'est pas la question. C'est la façon dont Laszlo lance cette info inédite ici, en la présentant au milieu d'autres sous la forme « Plainte ... Motif ... Résultat », qui est donc trompeuse si j'en crois tes interprétations, s'agit-il d'une erreur ou d'une différence d'interprétation entre vous ? –Akéron (d) 18 mars 2015 à 21:13 (CET)

À mon sens, d'une erreur. Cordialement, — Racconish^📥 18 mars 2015 à 23:08 (CET)

Bonjour à tous,

Que dire...?

Certains ont bien compris le contexte de ma déclaration qui était le suivant, je le rappelle : Fanchb29 déclara « le travail des CUs est mis en cause par le CAr de manière systématique ». J'ai donc souhaité apporter un démenti cordial et poli à ses déclarations de prise à partie injustifiée du CAr qui 1-Fait correctement son travail 2-N'a jamais eu d'opposition avec les CU. Quand je dis "mois de 5% d'abus", certains y voient une attaque contre les CU, d'autres y verront une négation d'un problème avec les CU. Tout est une question de point de vue. Bien évidemment le sens à retenir était : il n'y a aucun soucis avec les CU.

Le problème n'est pas tant ici ma déclaration qui somme toute est franchement neutre et vide d'animosité, mais bien une résurgence de cet éternel débat : est-ce que le CAr doit exister ou non.

Il y a 6 mois, j'ai signé parce que Racconish avait réussi indirectement à m’inciter à rentrer dans la course, espérant pouvoir faire avancer cette cause (car le CAr était à mes débuts plutôt bien vu).

Aujourd'hui, je vois des contributeurs qui se permettent des prises à partie violentes (pas d'attaque personnelle?) et des mises en cause franchement très limites (principe de supposition de la bonne foi?).

Mais je n'oublie pas que ces personnes, pour qui d'ailleurs je n'ai aucune animosité, étaient minoritaires durant mon élection et sont encore aujourd'hui minoritaires malgré une certaine véhémence.

Oui nous avons reçu une plainte te concernant Akeron, non elle n'était pas formel au sens qu'elle n'avait pas été communiquée au public Wikipédia mais nous, CAr, avons du la traiter et échanger sur le sujet. Tu en es offusqué? Que puis-je te dire? Tu es CU, tu es sur un poste exposé comme les arbitres et je pense qu'un minimum de gratitude de ta part pour des gens qui ont traité cette plainte sans la mettre sur la place publique alors que tu étais dans ta première semaine en poste et donc sans entacher ta jeune et nouvelle réputation de CU n'aurait pas été de trop.

Prenons un peu de recul : quand la CAr se mure dans son silence, on fabule sur sa volonté de nuire au CU et sur ses tentatives d'être le justicier hégémonique de WP(Fanchb29). Quand il communique avec transparence sur la réalité des situations, on lui reproche son trop/pas assez (au choix) de formalisme.

Il est tristement symptomatique de voir la différence d'indignation entre des gens qui accusent le CAr de manipulations et de persécutions (j'ai reçu quelques remerciements pour mon recadrage mais c'est tout) et des gens qui s'offusquent qu'un "moins de 5%" ne fut pas assez précis pour refléter un 0,5% : Starus, tu dis « Annoncer un taux inférieur à 5 % alors que l'on découvre qu'il est nul (...) est d'une audace sans limite » mais je n'ai pas eu le plaisir de te lire quand Fanchb29 écrit « le travail des CUs est mis en cause par le CAr de manière systématique »..

L'ironie de cette tempête dans un verre d'eau est que je me retrouve à défendre un comité que je critique de l'intérieur depuis 6 mois pour son fonctionnement au combien étrange, au point d'admettre que certaines critiques acerbes sont bien justifiées.

N'étant ni en phase depuis plusieurs mois avec les deux autres arbitres (pour qui d'ailleurs je n'ai pas d'animosité), ni en phase avec le ton de certaines personnes qui se permettent de pilonner à la petite cuillère estimant que le wikilove s’arrête à la porte du CAr, je ne demanderai clairement pas mon renouvellement au poste d'arbitre.

Si certains se construisent par rapport à leur titre sur WP ou leur nombre d'édition, ce n'est clairement pas mon cas, et je trouve ça plutôt sain .

Wikilove à tous.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 mars 2015 à 11:27 (CET)

Je confirme pour ma part que Racconish a raison de maintenir dans son dernier message le terme « erreur » et je regrette que Laszlo, au lieu de reconnaître qu'il s'est embrouillé dans sa démonstration (ce qui ne serait pas scandaleux), persiste à jouer avec les mots et à s'enferrer dans des explications qui ne convainquent personne. Mais tout ceci a au moins un avantage, celui de bien montrer que le CAr n'est pas un organe monolithique, mais qu'il doit tout de même procéder par consensus, avec tous les avantages, mais aussi tous les effets contre-productifs de cet exercice ; c'est une des limites de cette institution. Hadrianus (d) 19 mars 2015 à 14:06 (CET)

Il vaut parfois mieux ne pas communiquer du tout que mal communiquer. Je ne nie pas la bonne foi de  Lazlo dans cet affaire, mais laisser entendre que moins de 5% des RCU avaient donné lieu à reconnaissance d'abus ça ne signifie clairement pas la même chose que pas d'abus avéré relevé sur 302 requêtes traitées. Je comprends que certaisn se sont émus de la formulation maladroite employée en l'occurrence. --Lebob (discuter) 19 mars 2015 à 14:20 (CET)

Laszlo, encore une fois ce n'est pas l'existence de cette plainte informelle qui me gêne mais la manière dont je l'apprends ici et les incohérences avec les avis des autres arbitres. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir redevable que vous classiez une plainte qui n'avait manifestement aucun fondement, j'aurais juste préféré être prévenu. La publication sur WP de cette information au moment où elle était d'actualité ne m'aurait nullement gêné. Je me demande comment un plainte aussi peu crédible aurait pu « entacher [ma] jeune et nouvelle réputation de CU ». Cela aurait au contraire montré une partie du harcèlement que j'ai subis et la propension de certains à supposer la mauvaise foi et à saisir n'importe quel prétexte. D'autant que cette question avait déjà été soulevée publiquement ici et sur le BA, avec des réponses suffisamment claires il me semble [4] [5]. Ce signalement est-il postérieur ? N'ayant aucun détail sur la date, l'origine et le contenu de ce message, il m'est difficile de me prononcer, mais il était par ailleurs simple de vérifier tout cela par soi-même, notamment sur Spécial:Liste des utilisateurs/checkuser accessible depuis divers endroits, dont WP:CU. –Akéron (d) 19 mars 2015 à 16:44 (CET)

Voir ici et là pour la période et le contexte. Cordialement, — Racconish^📥 19 mars 2015 à 19:09 (CET)

Le plus précis est « plusieurs jours avant que ton statut de CU ne soit validé sur meta », je suppose que cela fait moins de 7 jours, donc ça serait plutôt après les précisions pourtant bien visibles sur le BA. –Akéron (d) 19 mars 2015 à 21:33 (CET)

 Laszlo : comme le souligne justement Hadrianus, il aurait été plus simple d'avouer une erreur que de t'enferrer dans des justifications sans nom. Tu as laissé courir le bruit que certains CUs faisaient des « abus » et il était normal que l'on s'insurge en découvrant finalement que ce n'était pas le cas. Quant à la sortie de Fanchb29, je ne la cautionne pas, mais elle n'engage que lui alors que toi, tu t'exprimais dans le cadre de ton mandat d'arbitre. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 mars 2015 à 20:34 (CET)

Laszlo mon propos était seulement de dire que le CAr n'est pas du tout à sa place quand il cherche à fonctionné à la manière d'un tribunal allant jusqu'à chercher des règles n'ayant pas cours sur la wiki francophone pour au final ne régler aucun problème. D'ailleurs c'est une remarque que j'ai déjà faite lors d'une précédente décision rendue par le CAr... Oui je considère qu'en raison du trop grand formalisme que veut mettre en place le CAr, il laisse croire que le travail des CU est remis en cause par le CAr. Le CAr n'est pas un tribunal, faut t'il encore le rappeler ? Pourquoi devrait t'il se présenter comme tel alors ? Qu'il peut y avoir des interrogations concernant certaines RCU peut se comprendre. Et personnellement je ne vois vraiment pas l'intérêt de se lancer dans de pseudo procédures de formalisme pour répondre simplement à une interrogation. Surtout quand au final il n'y a pas grand chose à en dire. Oui je met en cause le CAr, parce que pour ma part je considère qu'il ne fonctionne pas de manière bénéfique au projet. Si le dire est être trop "acerbe", alors oui je le revendique. Parce qu'à mon sens, à la différence de toutes les autres "institutions" wikipédiennes, on ne peut pas dire que le travail du CAr "s'illustre" par le nombre de cas traités, la qualité reconnue des décisions rendues, ou même par la continuité dans son fonctionnement... --Fanchb29 (discuter) 19 mars 2015 à 14:47 (CET)

Conservation des messages reçus

En accord avec les autres arbitres, j'ai ajouté ici et là la précision suivante destinée aux utilisateurs voulant contacter les arbitres sur leur liste de discussion, car-fr-l [arobase] lists [point] wikimedia [point] org : « Veuillez noter que les messages adressés aux arbitres resteront conservés dans les archives de la liste et consultables par les futurs arbitres ». Cordialement, — Racconish^📥 23 mars 2015 à 16:50 (CET)

Demande d’examen par le CAr des propos de Popo le Chien

Bonjour,

Je me permets de demander formellement l’avis du Comité d’arbitrage concernant cette requête aux administrateurs faite par  NoFWDaddress :, mais qui semble ne pas être du ressort des administrateurs seuls.

Rappel des faits

Le 5 mars dernier, soit il y a presque deux mois,  Popo le Chien : déposait sur la page de contestation de l’administratrice  Lomita : une contestation, se terminant par la phrase surprenante : « A ce stade, je pense salvateur que tu [...] rende, au passage, des outils d'administratrice et d'OS dont tu fais un usage un peu trop immodéré. » J’ai immédiatement demandé des précisions concernant le passage de la contestation portant sur les outils d’OS, interrogations aussi formulées sur le BA par  Hégésippe Cormier :. Puis, Popo le Chien s’étant absenté de Wikipédia pendant un mois, l’ai relancé dès son retour sur la page de contestation ainsi que sur sa PDD.

Popo le Chien répond alors à ma question sur l’oversight : « les logs sont disponibles dans special:oversight il me semble, mais un peon peut simplement demander à des OS ou admins s'il y ont vu quelque stakhanoviste de l'oversight et quel est leur ressenti à ce sujet (c'était mon cas) ». Lomita, surprise par cette critique, a alors demandé aux quatre autres masqueurs leur avis sur la question : les quatre ont répondu (Jules78120, Arkanosis, Kropotkine 113 et Ludo29) qu’aucune demande ne leur avait été adressée pour en savoir plus sur l’usage par Lomita de ses outils. Popo change alors radicalement de version, et soutient qu’« on ne [lui] a bien évidemment soumis aucune information confidentielle », et ne semble plus s’être exprimé sur le sujet depuis.

Discussion

La critique des actions menées par un oversighter peut bien sûr exister et est même saine ; toutefois le fait de porter des accusations aussi précises et de demander le rendu des outils nécessite un faisceau de preuve suffisant — à ce sujet, en France par exemple, la loi sur la liberté de la presse tolère la diffamation si la bonne foi de l’auteur des propos peut être supposée, c’est-à-dire s’il avait suffisamment d’éléments pour les étayer. Cependant, à moins qu’une autre explication ne m’ait échappé,

• Ou bien Popo le Chien avait des éléments lui permettant d’étayer ses propos, fussent-ils avérés ou non (et les explications des autres masqueurs montrent qu’ils ne le sont pas). En ce cas, cela implique qu’il ait pu avoir accès à des données précises concernant les opérations effectuées par les masqueurs, pourtant soumis à une très stricte politique de confidentialité. En ce cas, il serait à mes yeux souhaitables de déterminer l’origine des fuites, leur nature exacte, et surtout de clarifier les limites fixées aux oversighters en ce qui concerne la divulgation des données auxquelles ils ont accès. Je précise que, si cette hypothèse était avérée, je serais d’autant plus touché que, quand j’ai pour ma part demandé par mail à Lomita des informations concernant un masquage effectué sur mes propres propos que je ne comprenais pas, bien que relativement proche de moi, elle s’est quant à elle strictement tenue à cette politique, refusant de me délivrer la moindre information : j’ignore au nom de quoi, si fuite il y avait eue, certains masqueurs auraient le droit d’informer des utilisateurs n’ayant pas (encore ?) reçu la confiance de la communauté de leurs actions tandis que d’autres se tiendraient très strictement à la politique de confidentialité ;
• Ou bien ces propos étaient une accusation gratuite, émanant d’un utilisateur pourtant présent de longue date et connaissant parfaitement les règles du projet : il s’agirait alors, je pense, d’une attaque très grave et d’une tentative avortée de contestation basée sur un mensonge, et en cela d’un manquement aux règles de savoir-vivre et d’une tentative de désorganisation pour une argumentation personnelle.

Il est bien sûr possible, et même souhaitable, que l’explication soit toute autre. Cependant, les deux réponses contradictoires de Popo le Chien, et surtout le fait que celui-ci n’ait pas souhaité prendre le temps de répondre à la requête déposée par NoFWDaddress laissent dubitatifs quant à l’existence d’une troisième possibilité.

Requête

Pour ces raisons, je demande au Comité d’arbitrage :

• (a) D’examiner attentivement cette affaire, à la lumière des éléments que j’ai apportés dans la partie « discussion » de ma requête ;
• (b) Dans la mesure du possible, d’obtenir une explication de Popo le Chien satisfaisante concernant la signification de ses propos précités, à savoir « je pense salvateur que tu [...] rende, au passage, des outils d'administratrice et d'OS dont tu fais un usage un peu trop immodéré », « un peon peut simplement demander à des OS ou admins s'il y ont vu quelque stakhanoviste de l'oversight et quel est leur ressenti à ce sujet (c'était mon cas) » et « on ne m'a bien évidemment soumis aucune information confidentielle -de près, de loin, indirectement ou je ne sais quoi. Affaire close en ce qui me concerne. » ;
• (c) De s’assurer qu’aucun manquement à la politique de confidentialité des oversighters n’aurait été commis, en particulier qu’aucun oversighter n’aurait pu révéler d’informations soumises à l’exigence de confidentialité à des utilisateurs supposés ne pas y avoir accès ;
• (d) D’éclairer la lecture de la phrase de Popo le Chien « un peon peut simplement demander à des OS ou admins s'il y ont vu quelque stakhanoviste de l'oversight et quel est leur ressenti à ce sujet », notamment en précisant ce qui révèle, selon le Comité d’arbitrage, de ladite politique de confidentialité, et dans quelle mesure les oversighters peuvent communiquer sur leurs actions et décisions ;
• (e) Le cas échéant, de prendre les mesures nécessaires pour que de tels manquements ne surviennent plus à l’avenir ;
• (f) Si les actions de Popo le Chien s’avéraient avoir violé les règles de savoir vivre dans le but de détourner la procédure de contestation à des fins personnelles et injustifiées, de prononcer les avertissements et prendre les sanctions qu’il estime nécessaires contre cet utilisateur, au vu des circonstances aggravantes signalées. point retiré suite aux explications des arbitres, Pic-Sou 26 avril 2015 à 12:10 (CEST)

En vous remerciant d’avoir pris le temps de me lire,

Bien cordialement, Pic-Sou 24 avril 2015 à 23:22 (CEST)

J'ai découvert cette RA tout à l'heure, vers 18h30. J'ai d'ailleurs failli laisser un message, et puis finalement... Bref, je pense pouvoir accuser réception de cette requête aux arbitres, au moins en mon nom.  Pic-Sou :,  Lomita :,  Popo le Chien :. Lomita et Popo, si vous souhaitez nous faire parts de vos visions respectives, vous pouvez le faire à votre convenance, ci dessous, ou par mail sur la mailing-list du CAr. Cordialement.--Cangadoba (discuter) 25 avril 2015 à 01:00 (CEST)

 Pic-Sou : Bonsoir. Mes propos ci-après sont des remarques personnelles destinées à clarifier le contexte dans lequel se situe cette demande du point de vue des attributions du CAr. Ces remarques ne constituent pas un début de traitement de la demande par le CAr. Les arbitres discuteront entre eux de la suite à donner avant toute réponse officielle.

Je vois deux points très différents dans ta demande :

• une mise en cause d'un utilisateur (Popo le Chien) pour des propos tenus dans le cadre d'une contestation d'administratrice et formulant une appréciation négative sur l'usage des outils d'OS dont dispose également cette administratrice (Lomita), avec la demande que le CAr prenne les sanctions appropriées « si les actions… s’avéraient avoir violé les règles de savoir vivre… ». À cet égard, je dois souligner que le CAr, dans le cadre de sa mission de contrôle des OS et des CU, ne dispose d'aucun pouvoir à l'égard des autres contributeurs, même s'il s'agit d'interactions (par exemple, requêtes, contestation d'actions) avec les OS ou CU. En revanche, tout contributeur autopatrolled peut lancer un arbitrage communautaire contre un autre contributeur à raison de ces interactions s'il estime que son comportement peut causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Mais, dans la configuration actuelle du CAr, et même si la requête était jugée recevable, une récusation pourrait empêcher le traitement de l'arbitrage.
• quelque chose qu'il m'est bien difficile de ne pas comprendre comme un soupçon à l'égard d'un ou plusieurs des 4 OS autres que celle qui était visée par Popo le Chien. Je me demande si tu mesures bien la gravité de ce soupçon, quand tu parles de "fuites", puisque cela supposerait non seulement un manquement à l'obligation de confidentialité, mais un mensonge dans les réponses qu'ils ont faites tous les quatre. En tout état de cause, un tel manquement ne relèverait pas d'un usage abusif des outils que le CAr pourrait contrôler, par exemple avec l'aide d'un steward, à partir des journaux des opérations, mais de communications extérieures à wp sur lesquelles le CAr n'a aucun moyen d'investigation. Puis-je te demander si ton texte n'a pas dépassé sur ce point ce que tu penses réellement ? et, si tu maintiens des soupçons aussi graves, pourrais-tu expliquer pourquoi tu n'es pas satisfait des dénégations apportées par les quatre OS et pourquoi tu continues à parler de « fuites » ?

Cordialement. Hadrianus (d) 25 avril 2015 à 01:38 (CEST)

Bonjour, je vous remercie d’avoir pris en compte ma requête. Je réponds surtout (brièvement, je détaillerai si tu souhaites plus de détails) à Hadrianus sur les deux points qu’il soulève :

Je reconnais, et c’est ce qui fait la complexité de la requête, que deux choses distinctes se mélangent (et c’est pour cela sans doute que la requête de NoFWDaddress n’est pas traitable par les administrateurs) : nous ne pouvons déterminer si nous sommes dans le cas d’un problème de violation de la politique de confidentialité, ou (exclusif) de comportement d’un utilisateur.

Ainsi, je confirme qu’un soupçon de manquement à la privacy policy subsiste ; même si je rappelle qu’il s’agit d’un soupçon et que c’est précisément pour cette raison que je demande l’intervention du Comité : j’espère pour ma part que ce soupçon est infondé, mais en l’état actuel, il ne m’est pas possible d’en avoir la certitude. La raison de la subsistance de ce doute est le fait que Popo le Chien ait commencé par formuler des assertions au sujet de l’usage des outils d’OS, précisant par le « c’était mon cas » qu’il avait « demand[é] à des OS ou admins s'il y ont vu quelque stakhanoviste de l'oversight » : pour rappel, les administrateurs n’ayant pas accès au journal des OS (point rappelé par Hégésippe Cormier dans la requête de NoFWDaddress), dans l’hypothèse ou Popo le Chien aurait dit la vérité ici, cela impliquerait sauf preuve du contraire apportée par Popo le Chien qu’il y ait eu manquement dans l’application stricte de la politique de confidentialité. Précisons tout de même que ce manquement pourrait s’avérer être moins grave que toléré comme écart à la politique de confidentialité par les OS ; c’est pour cela que je demande au CAr de préciser son interprétation de la politique de confidentialité. Cependant, ce qui me confirme dans mes doutes est la dénégation pure et simple apportée par Popo le Chien à la suite de la réponse des quatre oversighters : à ce stade, il paraît impossible que Popo le Chien ait pu dire la vérité du début à la fin. Ce sont les paroles de Popo le Chien du 5 mars et du 13 avril contre celles des quatre oversighters et celles de Popo le Chien du 17 avril.

J’attends principalement dans un premier temps du CAr que, par sa légitimité pour en savoir plus sur les usages des outils d’OS, il obtienne les explications que Popo le Chien s’est refusé à livrer. À ce stade, il devrait être possible de déterminer les suites précises à donner à cette requête : s’il s’agit (ce que je n’espère pas) d’un manquement de la part d’un oversighter, le CAr pourra régler ça de manière interne, de la façon lui semblant appropriée étant donné ses attributions. S’il s’agit d’un mensonge de la part du seul Popo le Chien, alors le problème pourra être traité par des voies plus classiques (soit par le CAr directement, soit par les administrateurs qui auront enfin moyen de se prononcer). Si, enfin, il s’agissait d’une troisième explication que personne jusqu’à présent n’a proposée, alors nous pourrons agir en conséquence.

À votre disposition pour des explications plus précises,

Cordialement, Pic-Sou 25 avril 2015 à 09:31 (CEST)

Bonjour, Je ne voulais pas intervenir dans cette affaire, mais il y a des choses que je ne peux pas laisser passer, et comme demandé par Cangadoba (d · c · b), je vais vous faire part de mes visions sur cette affaire - J'ai déjà fait une conclusion sur la page de constestation [6] sans aucune réaction de Popo le Chien (d · c · b).

Tout d'abord, je ne peux que constater que personne ou presque ne veut prendre une position ferme sur un fait grave.

Il est clair que Popo le Chien s'est permis de m'accuser sans pouvoir le prouver et a fait en sorte, par ses messages, de jeter des soupçons sur l'équipe OS (en qui j'ai entièrement confiance et que je suis convaincue que les OS n’ont rien fait de mal).

Les administrateurs, selon certains, ne sont pas compétents mais ce qui me choque quand même est la réaction d'Hadrien (d · c · b) en ces mots : Par ailleurs, il me semble sain de laisser s'exprimer des critiques, mêmes fallacieuses et injustifiées envers les admins, arbitres, CU, OS... dans une certaine mesure. Mesure qui dans ce cas ne me semble pas dépassée (peut-être parce que dans ce cas ça me semble plus grotesque qu'autre chose), mais désolée, les limites ont largement été dépassées - Accuser dans l'intention manifeste de nuire à quelqu'un sans pouvoir le prouver est très grave, cela a été retenu pour des blocages longs de certains contributeurs, ce que sait parfaitement Popo le Chien puisqu'il a été arbitre, administrateur et bureaucrate.

Les arbitres ne sont pas compétents pour traiter cette affaire, c'est ce qu'il pourrait en ressortir dans le message d'Hadrianus (d · c · b), donc certains propos pourraient croire que son opinion est déjà faite et que la noyade du poisson est en route, puisqu'il insiste lourdement sur les graves soupçons de Pic-Sou (d · c · b) alors que celui ci n'a fait que résumer tous les messages de Popo le Chien - Il faudrait plutôt que cet arbitre se concentre sur les graves accusations que Popo le Chien balance sans preuve - C'est quand même ce contributeur qui est à l'origine du problème et non Pic Sou.

Vous avez beau tourner le problème dans tous les sens, je persiste à trouver que l'accusation est grave, que le comportement de Popo le Chien est inqualifiable et qu'il conviendrait qu'il s'explique sur ses affirmations.

Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 25 avril 2015 à 11:04 (CEST)

Je remercie  Lomita : pour ses compléments, et me permets un ajout : il va de soi que si aucun des oversighters ne revient sur ses propos précédents — ce que semble penser Lomita, la principale concernée —, et si Popo le Chien en reste à la dernière version des faits « on ne m'a bien évidemment soumis aucune information confidentielle -de près, de loin, indirectement ou je ne sais quoi », alors mes soupçons seront totalement infondés. Restera cependant le problème des accusations infondées de Popo le Chien ; par ailleurs je pense que le Comité d’arbitrage gagnera, pour l’avenir, à préciser le sens qu’il donne à la politique de confidentialité dans tous les cas. Cordialement --Pic-Sou 25 avril 2015 à 11:35 (CEST)

Pas grand chose à ajouter pour ma part. Si quelque utilisateur que ce soit a un motif quelconque de se plaindre du non-respect par quelque OS que ce soit de la politique de la Fondation en matière d'utilisation des outils OS, le CAr est disponible pour étudier une telle plainte. Mais il n'a reçu aucune plainte de ce type à ce jour et je ne peux spéculer sur ce qui pourrait être le motif d'une plainte actuellement inexistante. Comme indiqué par Hadrianus, la seule autre manière pour le CAr d'examiner cette situation serait une demande d'arbitrage communautaire, dont la recevabilité devrait tout d'abord être évaluée. Deux remarques subsidiaires : il me semblerait souhaitable de n'invoquer dans une contestation d'administrateur que l'utilisation des outils d'administrateur, non de ceux d'OS ; et de laisser les administrateurs traiter la RA en cours avant d'envisager que le problème soulevé n'ait pu y être réglé. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 00:45 (CEST)

Bonjour Racconish. Comme je l’ai précisé dans ma demande :

• Il n’y a pas de plainte concernant un abus d’outils, il y a demande de vérification de la véracité des différents propos soumis par Popo le Chien. Popo le Chien a pour l’instant refusé de s’exprimer sur le sujet, je pense que seul le CAr a la légitimité suffisante pour lui demander des éclaircissements. Et juger, s’il maintient sa première version des faits, d’un éventuel manquement d’un OS (hypothèse je le reconnais peu probable, mais que nous ne pouvons encore écarter).
• Par ailleurs, dans la mesure où le problème est trop complexe pour faire l’objet d’une intervention des administrateurs, j’ai préféré venir ici. Les administrateurs n’ont ni la possibilité technique, ni la légitimité pour accéder aux informations concernant les masqueurs. Ces derniers n’ont de compte à rendre qu’à la Commission de médiation et à vous.
• Enfin, il me paraît évident qu’un arbitrage n’a aucune chance d’aboutir ici. Sa recevabilité n’a rien d’évidente puisqu’il ne s’agit pas d’un conflit de longue date mais d’un problème ponctuel mais grave. Par ailleurs, le fait de lancer un arbitrage m’interdirait toute récusation ; tandisque Popo le Chien n’aurait qu’à récuser l’un d’entre vous pour mettre fin à l’arbitrage.

J’ai peine à comprendre ce qui empêche le Comité d’arbitrage de répondre aux points (b), (c) et (d) de ma requête en l’état. J’espère cependant qu’en cas de refus — qui semble se profiler —, les administrateurs prendront la décision de considérer que le Comité d’arbitrage refusant de traiter la partie de la requête ayant trait à l’oversight, les propos de Popo le Chien du 13 avril sont nuls et non avenus, et traiteront la requête en conséquent.

Cordialement --Pic-Sou 26 avril 2015 à 09:31 (CEST)

Permet-moi une analogie, certes imparfaite, pour expliquer mon point de vue : en cas de soupçon de faux-nez sans RCU, personne n'imaginerait que les CU prennent l'initiative de la vérification, mais les administrateurs, même s'ils ne disposent pas des droits réservés aux CU, peuvent parfaitement traiter le sujet sous l'aspect de l'accusation sans plainte, y compris en demandant des explications ; et l'accusateur peut, s'il le souhaite, rectifier le tir en faisant la RCU omise ; ou retirer ses propos. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 10:52 (CEST)

Je te remercie pour cette analogie, qui aide à mettre cette situation en regard d’une autre plus connue. Cependant, il me semble bien qu’en saisissant ainsi le CAr du problème et en demandant une vérification des propos tenus par les OS d’une part, par Popo le Chien d’autre part (en lui adressant une demande formelle d’explication émanant de l’organe le plus compétent pour ces cas), j’agis exactement comme « l'accusateur [pouvant], s'il le souhaite, rectifier le tir en faisant la RCU omise », ce afin d’éclairer les suites à donner par les administrateurs (puisque je comprends que le point (f) nécessiterait un arbitrage formel et sera dans tous les cas refusé, raison pour laquelle je le raye de ma requête). Cordialement --Pic-Sou 26 avril 2015 à 12:10 (CEST)

Dans mon analogie, c'est plutôt la situation de Popo le Chien que je rapprochais de celle d'un accusateur de faux-nez qui devrait faire le nécessaire pour justifier son accusation, la retirer ou assumer les conséquences d'une accusation réputée infondée puisque le nécessaire n'aurait pas été fait pour la justifier. Quant à le mettre devant ce choix, les administrateurs peuvent très bien le faire, s'ils l'estiment nécessaire, le CAr n'intervenant à mon sens que s'il se décide à lui adresser une plainte. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 12:30 (CEST)

Je te prie de m’excuser, j’avais mal compris ton analogie. Manifestement, la RA est en train d’évoluer ; j’attendrais donc de voir si elle aboutit pour éventuellement ajourner d’autres points de ma requête.

Cependant, je pense qu’indépendamment des décisions qui pourront être prises à l’encontre de Popo le Chien, il serait souhaitable que le Comité d’arbitrage accepte de renouveler par écrit sa garantie de l’intégrité des masqueurs afin que les soupçons qui ont été soulevés à leur encontre soient définitivement enterrés, et délivre son interprétation de la politique de confidentialité, en précisant notamment dans quelle mesure les oversighters sont autorisés à communiquer sur la nature de leurs actions et de leur travail ou celui de leurs collègues, point qui est est aujourd’hui manifestement incertain (bien que les masqueurs actuels semblent d’accord sur le fait qu’ils n’ont pas à révéler quelque élément que ce soit).

Je vous remercie pour vos réponses, et reste à votre disposition pour des éclaircissements éventuels. --Pic-Sou 26 avril 2015 à 13:10 (CEST)

Si l'analogie que j'ai faite permet peut-être d'éclairer l'articulation des rôles des différents intervenants, je crains qu'elle n'ait contribué à entretenir une confusion : je ne vois pas très bien de quelle manière l'utilisation des outils d'OS pourrait contrevenir à la politique de la fondation en matière de confidentialité des données personnelles. Il s'agirait plutôt, de manière très hypothétique, d'une contravention au principe de transparence, selon lequel toutes les contributions sont accessibles à tout le monde, et par conséquent d'un excès de préservation de ladite confidentialité plutôt que d'une insuffisance de celle-ci, ce dont j'ai du mal — cela n'engage que moi — à imaginer qu'on se plaigne, ce qui ne signifie pas que le cas ne puisse pas se produire. Il me paraîtrait plus compréhensible qu'un contributeur se plaigne d'un refus, par un OS, d'utiliser ses outils, plutôt que de l'utilisation de ceux-ci. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 13:58 (CEST)

On peut tout à fait envisager – mais cela n'a rien à voir avec ce dont il est question ici – que quelqu'un se plaigne qu'un OS ait communiqué à d'autres des informations masquées (masquage "lourd") auxquelles les OS continuent d'avoir accès ou qu'il ait utilisé la connaissance qu'il avait de ces informations par exemple dans un conflit qu'il aurait avec le plaignant. Je pense que c'est pour cela que les OS sont soumis à la politique de confidentialité. Hadrianus (d) 26 avril 2015 à 14:27 (CEST)

@ Racconish : Il y a déjà eu au moins une plainte déposée, en novembre 2012, auprès de l'Ombudsman commission par un contributeur au sujet de l’utilisation des outils d'OS sur fr.wikipedia.org. Le plaignant estimait que le masquage « lourd » (contenu ensuite inaccessible aux admins) ne correspondait pas aux conditions dans lesquelles cet outil peut être utilisé. Le plaignant n'avait pas eu gain de cause dans la reconnaissance de l'abus, la commission ayant simplement estimé que, sur l'ensemble du masquage concerné, celui des quatre dernières versions (seules concernées par la plainte) d'une page était « unnecessary » et n'aurait pas réellement été un problème. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 avril 2015 à 14:45 (CEST)

Hégésippe Cormier, merci de cette précision. Il me semble que cette plainte correspondrait plus à un excès de protection de confidentialité qu'à une insuffisance de celle-ci, ce que j'appelais ci-dessus un non-respect du principe de transparence et non pas un non-respect de celui de protection de la confidentialité. Mais ce n'est qu'une petite nuance sémantique. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 14:55 (CEST)

Euh, Racconish, tes propos me laissent pantois ! Au contraire, je pense que l’oversight est, comme d’ailleurs le checkusing, au cœur même des problématiques de confidentialité ! Pour prendre des exemples récents, on peut voir l’importance qu’a prise le masquage de données personnelles de Rifford (d · c · b), par exemple. Ou encore, lorsque Kropotkine 113 (je sais que c’est lui car il a indiqué publiquement qu’il avait masqué « préventivement ») a masqué certains de mes propos à la demande d’Akéron alors même que les motifs étaient loin d’être évidents pour moi à la lecture de WP:OS, Lomita, en qui j’ai une confiance absolue, a refusé de me communiquer la moindre information, ce dont j’ai déduit que la requête était justifiée par des faits suffisamment confidentiels pour justifier un tel traitement. De même, tout un chacun peut être amené à vouloir masquer des renseignements personnels trop compromettants ou problématiques pour être révélés même aux admins. Pourquoi, sinon pour s’assurer qu’aucune information ne filtrera au-delà d’un cercle extrêmement restreint, la communauté aurait-elle sinon décidé à l’unanimité des avis exprimés de créer le statut d’oversighter ?

Malgré tout, les oversighters dépendent des arbitres. A priori, c’est donc votre interprétation de la politique de confidentialité qu’il importe de connaître. Ainsi, si le Comité d’arbitrage décidait de suivre l’interprétation faite par Racconish en son nom propre, et de reconnaître aussi l’importance du principe de transparence, voire d’autoriser la communication d’informations telles que les journaux de masquage, libre à lui mais il serait important que la communauté en soit, formellement au moins, informée.

Cordialement --Pic-Sou 26 avril 2015 à 15:21 (CEST)

Je ne me suis donc pas fait comprendre : je suis bien entendu d'accord sur le fait que les outils d'OS sont notamment utilisés pour protéger la confidentialité de certaines informations. Je voulais simplement dire qu'il est a priori paradoxal d'imaginer un abus de ces outils contrevenant à cette politique de confidentialité, un masquage qui serait une divulgation. Cordialement, — Racconish^📥 26 avril 2015 à 15:42 (CEST)

Pour un masquage, cela va de soi. Excuse-moi si j’ai mal compris tes propos. Cordialement --Pic-Sou 26 avril 2015 à 15:50 (CEST)

Puisque je suis cité, je vais me permettre de développer un peu ma pensée sur ce point. La plupart des contributeurs voulant faire masquer des informations personnelles (l'un des cas prévus par WP:OS) n'attachent pas grande importance à ce que le masquage soit léger ou lourd, l'important étant surtout de masquer les informations aux yeux du grand public. Mais, et ce fut ma réflexion au moment de demander le masquage de mes données (IPs), cela ne mange pas plus de pain de demander un masquage lourd (dans tous les cas, il faut contacter un admin et/ou OS), donc tant qu'à faire, et vu que le cas est explicitement prévu, autant demander un masquage lourd. J'étais très loin de me douter que cela allait générer de la suspicion, ce qui est exactement ce qui se passe dans cette affaire avec Popo le Chien : ce qui est masqué et accessible à un cercle très restreint provoque naturellement des interrogations (légitimes ou non). Je tiens en outre à préciser dans mon cas que les CUs ont eu accès aux IPs masquées et ont pu effectuer toutes les vérifications nécessaires. Là, le cas est plus sensible, il n'est pas question de faire sortir publiquement des données privées pour que chacun puisse se faire son opinion sur les propos de Popo le Chien. Ce qu'il faut absolument éviter, comme l'a dit récemment dit  Baguy, c'est le « J'accuse, mais on ne trouvera rien ». Soit on a des preuves et on les montre, soit on n'en a pas et dans ce cas on évite de lancer une suspicion sur un contributeur. Car rien n'est pire que la suspicion... — Rifford (discuter) 26 avril 2015 à 16:08 (CEST)

Je rebondis ici sur le témoignage de Rifford pour répondre à la dernière demande de Pic-Sou, assavoir "je pense qu’indépendamment des décisions qui pourront être prises à l’encontre de Popo le Chien, il serait souhaitable que le Comité d’arbitrage accepte de renouveler par écrit sa garantie de l’intégrité des masqueurs afin que les soupçons qui ont été soulevés à leur encontre soient définitivement enterrés". Je ne vois pas vraiment dans quelle mesure nous pouvons/devrions le faire, sachant que, en l'absence d'éléments supplémentaire fournis par Popo le chien, le dossier contre Lomita, et le reste des OS, est juste vide, notamment, encore une fois, en raison de l'absence d'éléments à charge apportés par Popo. L'accusation contre Lomita de "Stakhanovisme" est elle-même extrêmement ambigüe - En gros il l'accuse d'être efficace en tant qu'OS. Il y a également peut-être une dimension idéologique dans cette accusation. Reste cependant, qu'en l'absence d'un signalement de faits précis, cette dimension reste de l'ordre de la rumeur.
Concernant les autres OS, tous, et Popo lui-même, ont démentis que des informations confidentielles aient pu être échangés, Popo le chien se contredisant lui-même sur ce point. Bref, l'accusation de "manque d'intégrité" contre l'ensemble des OS me paraît extrêmement faible et ne me semble guère étayée. D'autant que Frakir et Fanch29 ont indiqué sur la RA qu'il était possible de se faire une certaine opinion sur l'activité OS sans avoir à tirer les vers du nez desdits OS. Là encore, en l'absence d'un signalement de faits précis Il ne me semble pas nécessaire de douter de l'intégrité de l'ensemble des OS, ou même de l'intégrité d'un seul, le doute en la matière étant, là encore, de l'ordre de la rumeur. Sans nul doute, nous pouvons, et peut-être allons, engager avec eux un débat sur la policy et l'interprétation qu'on peut en faire. Mais en l'état, l'ensemble des OS conserve ma confiance - Pas d'apports de faits précis, pas de "Haro sur le Baudet". Ceci n'est pas la position du CAr, il s'agit d'une position personnelle, mais ça va mieux en le disant. --Cangadoba (discuter) 26 avril 2015 à 19:15 (CEST)

Bonjour/soir à tous. J'apprends la présence de cette section via une lecture de blog: c'est toujours un peu surprenant, surtout que le requérant sait pertinemment que j'ai désactivé les notifications.

Cela étant dit, je vois que beaucoup trop de gens passent beaucoup trop de temps à faire une exégèse qui me dépasse (et ne m'intéresse pas outre mesure). Comme indiqué précédemment, je n'ai bien sûr eu accès à aucune information confidentielle de la part des OS. Tout au plus, au détour d'une conversation générique, m'a-t-on indiqué que Lomita effectuait la plupart des masquages. Ce point de détail qui je pense peut être rendu public sans mettre le projet en danger mortel (sinon j'attends avec gourmandise qu'on me pointe vers la policy prétendant le contraire) n'était qu'une anecdote dans le contexte de ma contestation (pas de diff à fournir, mais hé, si vous voulez que je communique des emails confidentiels transmis à WMCH, on peut discuter :-) qui relevait que Lomita, par son usage un peu trop assidu des outils qui lui sont confiés, fait fuir de manière avérée des contributeurs potentiels (la rengaine n'est pas nouvelle, il n'y a qu'à regarder sa page de contestation ou simplement se poser 2 secondes et se demander, de manière générale, quelle est la critique #1 envers LiveRC et les patrouilleurs (un long et récurrent débat, ajouterai-je)).

Je ne puis que regretter, à défaut d'être surpris, que ce problème de fond soit occulté par des pinaillages de forme (car en substance on m'accuse d'être intellectuellement malhonnête; le faire -sciemment- dans mon dos est assez ironique). J'espère toutefois avec cette mise au point que les défenseurs de la bonne morale décideront de se trouver d'autres chats à fouetter - à défaut d'un chien.

Comme indiqué, l'épisode est pour moi clos depuis belle lurette et je ne compte pas revenir sur cette page. Je reste cela dit à disposition des arbitres s'ils ont besoin de quelque précision. Popo le Chien ^ouah 27 avril 2015 à 00:07 (CEST)

Merci, Popo le chien d'avoir apporté ces précisions. --Cangadoba (discuter) 27 avril 2015 à 07:48 (CEST)

Voir aussi ici. Cordialement, — Racconish^📥 27 avril 2015 à 12:41 (CEST)

 Popo le Chien :, je goût assez peu ce « le faire -sciemment- dans mon dos est assez ironique ». Oui, j’admets, j’aurais dû te laisser un message et te notifier sur ta PDD puisque l’épisode de la contestation aurait dû me faire comprendre qu’effectivement tu avais désactivé les notifications. Sauf qu’à aucun moment tu n’as répondu sur ce point (j’ai surtout pensé que le système de notification avait bugué ou que tu ne l’avais pas vue), que j’imagine mal que jusqu’à ce matin tu n’aies entendu parler par personne de cette demande au CAr, et qu’il me paraît surprenant qu’après avoir constaté que tu avais laissé passer une notification importante, tu aies laissé le système de notifications désactivé. Je saurais à l’avenir qu’il faut systématiquement te notifier sur ta PDD — et je vais le faire pour ce message, au cas où tu n’aurais pas mis cette page en suivi —, mais je trouve déplacé que tu essayes de minimiser tes actes en expliquant que je suis plus malhonnête que toi parce que je fais cette requête « dans ton dos ».

Pour le fond de ta réponse, je l’ai lue, et je suis rassuré sur le point concernant les OS. Par contre, pour ce qui concerne le reste et les accusations fielleuses concernant les usages d’outils d’OS, beaucoup moins. Mais là, ce sont les administrateurs qui sont juges du problème.

Cordialement --Pic-Sou 27 avril 2015 à 19:21 (CEST)

Faire une proposition de réforme du CAr ?

Je pense que les arbitres n'ont pas à hésiter à prendre la gestion de la PDD (ou d'une nouvelle PDD) en main. Le fait qu'ils ont postulé (bien que la CAr était probablement non opérationnel) démontre leur motivation pour avoir un CAr viable. Le fait qu'ils ont été élus démontre leur légitimité dans le contexte du CAr. MrButler (discuter) 7 mai 2015 à 10:50 (CEST)

L'intervention de MrButler était en fait une réponse à l'ouverture de la présente section que Racconish a déplacée en page de discussion. Ma remarque sur la page de vote d'Hadrianus s'adressait au contraire aux seuls arbitres actuels qui ont, à ce jour, le soutien de la communauté. Je ne suis pas partisan du tout qu'il faille convier à cette réflexion les anciens arbitres (MrButler compris, d'ailleurs, ahem !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 mai 2015 à 20:56 (CEST)

Merci pour l'invitation à m'exprimer Cangadoba. Mais Racconish avait bien fait de transférer mon commentaire ; je n'avais pas fait attention au fait qu'il s'agissait de la page de coordination des arbitres.

En tant qu'ancien arbitre, je pense que le CAr est indispensable même s'il faut reconnaître que la communauté s'en est bien tirée sans lui ces derniers mois. Toutefois, la nature du scrutin (avec renouvellement) et le sérieux avec lequel il a toujours traité les sujets qui lui étaient portés lui donne la possibilité d'intervenir de manière constructive dans les situations bloquées (que nous espérons tous les plus rares possibles.) WP:RA par contre ne fonctionne pas pour la gestion des conflits longs.

Bonnes réflexions. MrButler (discuter) 8 mai 2015 à 22:00 (CEST)

J'ai en effet déplacé vos interventions sur cette page qui est à proprement parler la page de discussion avec les arbitres, l'autre étant celle de discussion entre arbitres. Cela ne signifie en aucun cas une limitation du dialogue, mais le simple respect de l'usage existant, matérialisé par l'annonce en haut de la page de coordination. Les arbitres discutent entre eux, et cherchent à le faire aussi publiquement que possible, et avec la communauté, sur cette page-ci. Je voudrais poser une question à Starus, dans la perspective de mes remarques antérieures et de celles de Cangadoba sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage 2015 : dans ton commentaire de vote à l'élection d'Hadrianus, tu suggères que nous planchions « sur une forme allégée, moins procédurière, plus ouverte » du CAr. Ma question : penses-tu que le dysfonctionnement actuel du CAr soit un problème de pesanteur, de procédure ou de fermeture, et non de recrutement des arbitres ? Cordialement, — Racconish^📥 9 mai 2015 à 09:11 (CEST)

Je me permets de donner un avis personnel après lecture des propositions de Racconish et Hadrianus. Globalement, toutes les mesures proposées vont dans le bon sens. Selon moi, un retour à des élections groupées avec un mandat amené à un an résoudrait le problème unanimement relevé du manque de candidats. — Rifford (discuter) 18 mai 2015 à 13:35 (CEST)

 Racconish : désolé, je n'avais pas vu ta question (mais j'ai néanmoins lu avec beaucoup d'intérêt la page principale. C'est un peu le serpent qui se mord la queue, mais je demeure persuadé que le manque de candidats est aussi lié à une lourdeur du système d'arbitrage (est-elle réelle ou n'est-elle que la vision qu'en a une partie de la communauté, je ne saurais le dire !). Vu la direction prise par les administrateurs dans leurs décisions, y compris celles lourdes de conséquences pour les contributeurs concernés, je pense que se rapprocher de la souplesse de ce système de décisions est tout à fait envisageable. le plus délicat serait sans doute de fixer une frontière. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 mai 2015 à 21:20 (CEST)

Starus, il me semble qu'il y a deux aspects dans ce que tu évoques. D'une part le fonctionnement même d'un arbitrage stricto sensu, dont certains aspects peuvent être simplifiés, d'autre part la création d'une nouvelle sorte d'intervention du CAr, à propos de laquelle j'ai proposé de réfléchir aux « demandes d'action » existant sur le projet tchèque. Cordialement, — Racconish^📥 21 mai 2015 à 08:25 (CEST)

Réponse à la demande à l'arbcom.de

Cher @Racconish,

les règlements actuels concernant la disqualification d'un des dix membres du comité d'arbitrage de la wikipédia de la langue allemande contiennent la possibilité illimité de poser des requêtes de disqualification à cause de partialité par chaque participant. La requête de disqualification doit être posé avant la publication des questions finales du cas. Le membre concerné est après informé de la requête sur sa page de discussion. Le membre puis decide d'être d'accord ou pas en sept jours. En cas de refus, les autres membres votent sur la requête en sept jours. Si trois membres votent pour la requête ou s'il n'y a pas de majorité contre la requête en sept jours, elle est accepté. Le membre disqualifié ne participera plus aux discussions concernant ce cas. Un membre du comité peut même se déclarer partial et de ce fait se disqualifier.

Il y avait des requêtes dans deux des six cas acceptés de cette année, dont une disqualification de partialité. Alors, peut-être ce méchanisme et une augmentation du nombre des membres pourrait vous aider. Sur la de.wp, il y a deux élections par an, avec cinque positions libres par élection. Le mandat dure une année et il faut avoir plus de 50 % Pro dans la élection - nous prenons nos décisions uniquement collectivement. Les cinq membres avec les plus votes nets sont élus. En cas d'égalité de votes, six ou plus membres peuvent être élus. Un cas est accepté par le comité, quand la moitié des membres a accepté le cas.

Avec nos salutations les plus distinguées, au nom du comité d'arbitrage de la wikipédia de la langue allemande, --Ghilt (discuter) 20 mai 2015 à 20:59 (CEST)

Et en anglais:

Dear Racconish,

the current regulations for disqualification of one of the ten arbcom members of the german language wikipedia arbitration committee in a case comprise an unlimited number of requests for disqualification due to supposed bias by any involved party. A disqualification can only be requested before the final questions for voting in regards to the case are published by the arbcom. The arbcom member with a pending disqualification request is then informed on his talk page. He or she then agrees or disagrees to the request in less than seven days time. In case of the member's disagreement, a short statement on the disagreement is desired. A request in disagreement is then voted on by all of the other arbcom members during the next seven days. Should three of the ten arbcom members vote for disqualification or should there be no majority voting against the request after seven days, the request for disqualification of that member is acceded. The disqualified member does not take part in discussions regarding that case. An arbcom member can also declare him- or herself biased and thereby disqualify him- or herself.

There have been requests in two out of six accepted cases this year, and one was acceded. So, maybe this recusation mechanism and an increase in the number of arbcom members might help. There are two arbcom elections per year with five open positions each. A mandate is for one year and more than 50 % agreement (= a net positive vote count) is needed to become elected – after all, we are a gremium without single-handed decisions. The five candidates with the highest net vote count are elected (Pros minus Cons). In case of a draw, six or even more members can be elected. A case is accepted by the arbcom, when at least half of the members accept the case. With our best regards, on behalf of the german language wikipedia arbitration committee, --Ghilt (discuter) 20 mai 2015 à 20:57 (CEST)

Merci beaucoup Ghilt. Pour la clarté de la lecture, je précise avoir contacté, à titre personnel, l'arbcom allemand pour demander des précisions sur les modalités de la récusation d'arbitre dans les arbitrages allemands. Cordialement, — Racconish^📥 21 mai 2015 à 07:31 (CEST)

C'était un plaisir d'enfin avoir rencontré nos collègues, et s'il y aurait des questions restantes, n'hésitez pas! Cordialement, --Ghilt (discuter) 21 mai 2015 à 10:21 (CEST)

Danke schön, Ghilt, für die Zeit nehmen um zu antworten. --Cangadoba (discuter) 21 mai 2015 à 11:29 (CEST)

Question similaire à l'arbcom.fi

J'ai interrogé l'arbcom finnois où il existe une disposition similaire. Voici la réponse qui m'a été faite par Jisis, un ancien arbitre :

« Hi, the Finnish policy on "Esteellisyys" was translated from the English Wikipedia in 2007. It is still there, more or less the same way - see "Recusal of arbitrators". As a former arbitrator I think your problem may be that there are too few arbitrators. We have ten. As far as I recall the recusation was never a problem here since there has always been members without any conflict of interest. »

Traduction : « Bonjour, la politique finnoise sur la « disqualification » a été traduite de la Wikipédia anglaise en 2007. Elle y figure encore, plus ou moins sous la même forme - Voir « Recusal of arbitrators ». En tant qu'ancien arbitre, je pense que votre problème est qu'il y a trop peu d'abitres. Nous en avons dix. Pour autant que je m'en souvienne, la récusation n'a jamais été un problème ici dans la mesure où il y a toujours eu assez de membres [de l'arbcom] sans conflit d'intérêts. »

Commentaire: il est fait référence ci-dessus à la disposition suivante du règlement de l'arbcom anglais :

« An editor who believes an arbitrator should recuse will first post a message on the arbitrator's talk page asking the arbitrator to recuse and giving reasons. Should the arbitrator not respond, or not recuse, the user may refer the request to the Committee for a ruling. Requests for recusal after a case has entered the voting stage will not be granted, except in extraordinary circumstances. »

Traduction: « Un contributeur qui estime qu'il y a lieu à la récusation d'un arbitre doit d'abord poster un messaage sur la page de discussion de l'arbitre à récuser en donnant ses raisons. Dans le cas où l'arbitre ne répondrait pas, l'utilisateur peut rapporter la demande au comité [d'arbitrage] pour qu'il prenne une décision. Les demandes de récusation ne sont pas acceptées après que l'arbitrage soit entré dans la phase de vote, sauf circonstances exceptionnelles. »

Cordialement, — Racconish^📥 21 mai 2015 à 18:48 (CEST)

Gestion accélérée des conflits sur wp:en

Sur wp:en, ils ont mis en place, suite à un CAr, une procédure de gestion rapide des conflits touchant notamment à l'éditorial. L'ArbCom définit un cadre (ex. les articles liés au conflit israélo-arabe "broadly speaking").

Deux types de mesures sont prises.

1) les articles sont tous passés en 1RR stricte.

2) Selon un procédure simple, tout contributeur peut se plaindre de l'attitude d'un autre aux arbitres sur une page dédiée. Ils doivent fournir des diffs avant tout et les commenter ensuite. Des témoins peuvent venir donner leur avis. Tout le monde dans des sections séparées. Les arbitres se prononcent sur le problème (ils ne touchent pas à l'éditorial mais jugent malgré tout du comportement lié à l'éditorial comme le pov-pushing). Un point intéressant : c'est à un administrateur de synthétiser leurs pdv"s de tirer la conclusion... (pas clair en fait).

Niveau procédure : les articles concernés sont taggués comme tels dans la page de discussion. En cas de comportement problématique, la première étape est d'informer le contributeur problématique que l'article est dans le cadre de cette procédure. Si les problèmes continuent, ils peuvent faire appel aux arbitres. L'appel est également possible après un temps indéterminé : ex..

C'est assez efficace et dissuasif et c'est encore plus rapide que le WP:RA sur wp:fr.

More information : en:Template:Arab-Israeli Arbitration Enforcement.

 Azurfrog : tu me sembles bien connaître les procédures sur wp:en. Peut-être sais-tu plus sur le cadre général autour de ce système car il n'est pas limité au conflit IA me semble-t-il.

MrButler (discuter) 23 mai 2015 à 12:06 (CEST)

MrButler, cela suppose avant tout que le CAr puisse être saisi d'un problème relatif à un sujet et non à un ou des contributeurs. Je vais ajouter cette question à la liste des points à discuter. Cordialement, — Racconish^📥 26 mai 2015 à 10:33 (CEST)

Racconish, je nuancerais un tout petit peu : sur wp:en, l'ArbCom a été saisi pour un problème de comportement de contributeurs mais il y a apporté une solution originale qu'il a fait valider par la communauté. La question à rajouter serait plutôt relative aux mesures autorisées. Dans le contexte de wp:fr, je vois un précédent négatif et un précédent positif : le projet que tu as lancé sur la gestion du conflit I-P a eu des prérogatives sans réticence de la communauté (des blocages rapides pour différents intervenants) ; par contre la demande faite à Addacat d'effacer sa LdS a suscité des remous importants. Ici, l'idée serait de laisser au CAr la possibilité de mettre en place des mesures spéciales et applicable à tous (ce qui dépersonnalise la situation) et à valider par une PDD (garde-fou). C'est lourd à mettre en place mais une fois que c'est fait, c'est super-efficace : recevabiité immédiate, traitement total en 5 jours en général pour tout ce qui tombe dans le cadre.

Up to you, guys. L'idée n'est pas de moi. C'est une solution wp:en. MrButler (discuter) 26 mai 2015 à 13:16 (CEST)

Il y a deux aspects dans ce que tu évoques, le périmètre d'application et les mesures prises. Le problème que j'ai voulu souligner, et dont nous avons déjà discuté entre arbitres lors d'un cas concret, est que, quand bien même l'article 1.1 du règlement est formulé en termes relativement vagues, en faisant référence à des « conflits », l'article 1.2 fait lui référence à des contributeurs, ce qui pousse les arbitres à considérer, de crainte d'outrepasser leur mandat, qu'ils ne sont pas censés prendre des mesures visant tout contributeur intervenant sur une thématique donnée, par exemple le conflit I-P, mais seulement des mesures concernant les contributeurs qui sont des parties à l'arbitrage. Ainsi, par exemple, il me semble qu'on ne peut pas actuellement faire sur WPfr une demande d'arbitrage concernant les conflits récurrents sur le sujet X, mais seulement concernant le comportement de certains contributeurs nommément désignés sur les articles touchant à X. Par conséquent, le CAr ne peut pas prendre une mesure générale, par exemple de R1R, sur le thème X, mais seulement — et ça il peut déjà le faire — mettre en place le R1R pour les seuls contributeurs visés par l'arbitrage. C'est pourquoi j'ai proposé, afin de rendre possibles des mesures générales de résolution de conflits thématiques, de discuter de la possibilité de clarifier le sens de l'article 1.1 du règlement, afin de lui donner le même sens que celui deWPen, résoudre des conflits et non pas seulement des problèmes créés par des contributeurs. Cordialement, — Racconish^📥 26 mai 2015 à 13:52 (CEST)

Problème de la récusation quand le nombre d'arbitres est < 5

En-dessous de 5 arbitres, la récusation rend problématique la bonne gestion de l'arbitrage. Pourquoi ne pas demander à la communauté de se prononcer sur l'impossibilité de récuser un arbitre quand leur nombre est < 5. Tout le monde comprend les enjeux et pourra déterminer sur la priorité entre le droit de récuser et le droit d'avoir un arbitrage. MrButler (discuter) 23 mai 2015 à 12:17 (CEST)

C'est le point 1.3, et c'est grosso-modo ce que j'y propose, (en dessous de 5 arbitre, la récusation devient une motion de défiance envers l'arbitre, mais l'arbitre reste en place). Mais la discussion point par point n'est pas encore arrivée jusque-là. Le point important qui se détache pour l'instant, c'est que la suppression pure et simple du droit de récusation n'est pas populaire (du tout) au sein du corps arbitral.--Cangadoba (discuter) 23 mai 2015 à 12:28 (CEST)

Quel serait l’effet d’une motion de défiance ? Cordialement --Pic-Sou 23 mai 2015 à 16:26 (CEST)

Je crois que le problème est considéré « à l'envers ». Si la communauté avait suffisamment confiance dans l'institution que constitue le comité d'arbitrage, deux voire trois phénomènes se produiraient probablement :

• il y aurait un nombre suffisant de vocations d'arbitres, pour que l'effectif du CAr ne reste plus « sur la corde raide »,
• la communauté « s'arrangerait » parallèlement pour élire un nombre suffisamment confortable d'arbitres,
• et incidemment, les membres de la communauté ne seraient plus « tétanisés » par la faiblesse structurelle du comité d'arbitrage, et permettraient d'envisager à nouveau une sorte de « rythme de croisière » au lieu de prolonger le « chômage technique » apparu pour la première fois en mars 2012, soit il y a plus de trois ans.

Mais vouloir des mesures d'exception, sous prétexte que l'on manque d'arbitres, ne serait-ce pas risquer de couler le CAr plus qu'il ne l'est déjà, mais cette fois en lui enfonçant définitivement la tête sous l'eau ?

Je suis d'ailleurs extrêmement dubitatif quant aux chances de succès d'un tel amendement au règlement du comité d'arbitrage, alors que cette possibilité de récusation d'un arbitre par chacune des parties existe depuis des lustres dans le règlement voté en toute liberté par la communauté. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 mai 2015 à 22:15 (CEST)

Hégésippe, je pense que tu as mis le doigt sur deux points importants. Mais je reviendrai d'abord sur un troisième : "Si la communauté avait suffisamment confiance dans l'institution que constitue le comité d'arbitrage, il y aurait un nombre suffisant de vocations d'arbitres, pour que l'effectif du CAr ne reste plus sur la corde raide et la communauté s'arrangerait parallèlement pour élire un nombre suffisamment confortable d'arbitres"". Il me semble que la communauté a globalement confiance dans l'institution que constitue le corps des Admin/opérateur. Or, les vocations sont là aussi, ce me semble, en baisse, et également, il y a de moins en moins d'admins s'occupant des RA. Cette constatation m'amène à relativiser le rôle de la confiance dans l'expression des vocations. La confiance de la communauté est une chose importante, et il me semble que le CAr actuel n'est pas mal perçu (même si j'ai pris bonne note de tes propres déclarations de défiance, il n'y a pas si longtemps). Le défaut de candidature me paraît être un phénomène plus global accentué pour le CAr, par différents facteurs. --Cangadoba (discuter) 23 mai 2015 à 23:11 (CEST)

Je n'avais pas encore lu la proposition de Cangadoba sur la page principale quand j'ai fait celle-ci. Le fait qu'on pense à la même chose peut laisser penser que d'autres y pensent aussi. En cas de PDD, proposer cela a pour seul risque de le voir refuser. Par contre, cela peut apporter une réponse au problème du blocage d'un arbitrage faute d'arbitres.

La volonté de la communauté d'avoir un CAr opérationnel a été exprimée dans ce sondage et cette prise de décision avec un soutien très net. Sans remettre en cause le fond, la défiance envers le CAr est difficile a évaluer vu qu'elle a été instrumentalisée par les Pierrots. Il est donc opportun de faire le point. MrButler (discuter) 24 mai 2015 à 05:03 (CEST)

 MrButler : oui et non, la communauté souhaite un CAr opérationnel. Oui en 2011 et 2012, la communauté a indiqué son souhait d'avoir un CAr qui "fonctionne". Mais depuis, on ne peut pas dire que le CAr a été débordé d'arbitres, ni non plus de dossiers. Il me semble pour ma part que la communauté a un comportement plus "ambivalent", en tout cas je le vois de cette manière, concernant le CAr et son travail. --Fanchb29 (discuter) 24 mai 2015 à 14:38 (CEST)

 Fanchb29 : une des raisons pour lesquelles on n'a pas fait appel au CAr est aussi qu'on savait qu'il n'était pas opérationnel. Et il est difficile de savoir ce que pense la « communauté » en-dehors de sondages et PDD. C'est vraiment le moment de faire un bilan à ce niveau (sans blog extérieur). MrButler (discuter) 26 mai 2015 à 08:00 (CEST)

 MrButler : désolé, mais je ne suis pas d'accord avec votre analyse. Oui en effet quand il manque un arbitre, le CAr est en conséquence non fonctionnel. Mais, et c'est là le souci à mon sens, même en étant "fonctionnel" (avec assez d'arbitres donc), on ne peut pas dire que les contributeurs se "bousculent" pour demander l'aide des arbitres... --Fanchb29 (discuter) 26 mai 2015 à 13:18 (CEST)

 Fanchb29 : Combien de temps le CAr a-t-il été fonctionnel et combien de temps ne l'a-t-il pas été ? En d'autres termes, quand a-t-on eu 5 arbitres ? Il est impossible de dire pourquoi les gens ne se poussent pas au portillon et c'est donc bien le bon moment pour faire un bilan à ce niveau. MrButler (discuter) 26 mai 2015 à 13:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'a pratiquement (depuis 2013) jamais été composé de plus de 3 arbitres en même temps... Parce qu'il n'y a pas non plus de candidatures pour ce poste... Comme bilan, il existe un bilan simple : avant la précédente réforme, au moins 1 arbitrage par mois. Depuis 2013, 4 arbitrages, donc 1 arbitrage tous les 9 mois. Alors on peut considérer que la formule précédente du CAr était défaillante, mais on ne peut pas dire que la nouvelle formule du CAr soit sur-utilisée... --Fanchb29 (discuter) 26 mai 2015 à 13:42 (CEST)

Intérêt de la discussion en cours

Personnellement, je ne comprends également pas trop le but de la "discussion" en cours entre les arbitres. Désolé de "casser" quelque peu le mythe, mais on ne peut pas dire que les arbitres élus dernièrement le sont sur leur seule qualité (quel qu'elle soit par ailleurs) : régulièrement, leur page d'élection fait expressément mention du manque d'autres candidats, donc qu'ils sont là "par défaut"... D'autre part, on ne peut pas dire que les élections arbitrales mobilisent des foules... A comparé les 3 dernières élections arbitrales avec les élections administratives, ca donne ceci :

Utilisateur	Résultat	Pour	Contre	Neutre	Votes exprimés	Pour / exprimés	Pour / (pour + contre)
Arbitres
Racconish (d · c)	Arbitres (vote)	80	4	2	86	93 %	95,2 %
Cangadoba (d · c)	Accepté (vote)	51	1	2	54	94,4 %	98,1 %
Hadrianus (d · c)	Accepté (vote)	56	5	2	63	88,9 %	91,8 %
Administrateurs
Totodu74 (d · c)	Accepté (vote)	133	20	24	177	75,1 %	86,9 %
Zebulon84 (d · c)	Accepté (vote)	129	4	0	133	97 %	97 %
Varmin (d · c)	Accepté (vote)	100	0	1	101	99 %	100 %

Moins de votants, un nombre de dossiers traités en chute libre, la communauté se dirige plus régulièrement en RA qu'autre chose, laissant de côté à la fois le CAr et le salon de médiation. Oui les administrateurs aimeraient que le CAr reprenne une partie des RA qu'ils ont quelques difficultés à traité. Le seul souci étant que la communauté se dirige vers les RA laissant de côté le salon de médiation et le CAr. Et que même à l'invitation des administrateurs, les demandes reviennent inévitablement devant les administrateurs. Pratiquement plus aucunes (je me demande même s'il y en a une) des décisions ne sont appliquées encore aujourd'hui...

Alors oui augmenter la durée du mandat est à mon avis intéressant (pour limiter la lassitude par rapport au renouvellement des mandats). Pour ma part, à titre personnel 12 à 18 mois ne me choquerait pas.

Des élections groupées seraient un peu anachroniques à mon avis par rapport à toutes les autres élections qui se font à titre individuel.

Mais à mon avis, déjà un CAr en mesure de répondre aux demandes de manière rapide, sans formalisme excessif, et surtout rendant des décisions applicables et appliquées le rendra peut-être plus attractif... --Fanchb29 (discuter) 24 mai 2015 à 00:30 (CEST)

Il me semble qu'il y a deux points de vue qui s'opposent et que nous cherchons à concilier. D'une part, le souci d'arriver, au terme d'une discussion approfondie, à une décision équitable. Cela demande du temps et du recul, et il n'est pas si simple de trouver des moyens de faire plus court. Le temps de l'arbitrage n'est pas celui du traitement des RA, qui sont par nature plus adaptées aux réponses rapides à des problèmes urgents. D'un autre côté, il n'est peut-être pas nécessaire dans tous les cas de mettre en place un dispositif indéniablement lourd. C'est en ce sens que j'ai proposé qu'on ajoute aux arbitrages et aux amendements un troisième type d'intervention du CAr, sur ce que j'ai appelé les « demandes d'action », qui sont des sujets pour lesquels le problème est assez clairement posé et la solution assez clairement proposée pour qu'on puisse aller plus vite. Tous les problèmes ne sont pas de ce type, mais ce type de problème peut peut-être faire l'objet d'un traitement simplifié. Tout en laissant au CAr la possibilité d'estimer que cette voie rapide n'est pas appropriée à tel ou tel cas et qu'un arbitrage stricto sensu est préférable. Cordialement, — Racconish^📥 24 mai 2015 à 13:00 (CEST)

Quand une situation arrive devant les administrateurs, le problème est considéré comme plutôt "urgent".

Un CAr qui prends 2 ou 3 mois pour traiter un dossier, quand le conflit est en cours, cela n'est pas tenable pour la communauté.

Désolé de le dire de cette manière, mais dans de tels cas le CAr est alors un sérieux handicap.

La complexité et le formalisme excessif des décisions rend aussi les décisions peu applicables et finissent par rendre le CAr un peu inutile dans le sens ou les contributeurs et les administrateurs ne comprennent et ne peuvent appliquer par la suite les décisions rendues.

Et je dirais que c'est toute la différence avec les décisions des administrateurs : on peut être ou non d'accord avec leur décision, mais en tout cas on comprends leur décision, les décisions sont applicables immédiatement ou par la suite, et enfin les décisions "collent" à la réalité du terrain.

Les décisions du CAr ne sont pas connues pour avoir le même niveau d'application.

Et c'est un peu là tout le problème : des décisions non appliquées dans les faits rendent les décisions "virtuelles". Et si celle-ci sont virtuelles, elles n'ont que peu d'intérêt. --Fanchb29 (discuter) 24 mai 2015 à 14:31 (CEST)

Y a-t-il des points à ajouter ?

Il me semble que la discussion sur la page de coordination est suffisamment avancée pour se faire une idée claire des points abordés. En avez-vous d'autres à proposer ? Cordialement, — Racconish^📥 26 mai 2015 à 09:16 (CEST)

Précisions /article de Martine Biard

Les commentaires en italiques ne sont pas des pubs mais des extraits des préfaces des livre de Martine Biard.

Le premier est un extrait de la préface signée Pascal Dupouy et datée de Narbonne, en mai 2013. Il se trouve p. 7 et 8 dans: " Fragments épars du temps ".

Le second est un extrait de la préface signée de Louis Secondy et datée de Montpellier, en janvier 2011. Il se trouve p. 12 dans: " Postes et Messageries en Languedoc de Louis XIV à la Révolution de 1789 "

Le troisième est un extrait de la préface signée de Jacquy Gil et datée de Saint-Hilaire-de-Beauvoir, en mai 2012. Il se trouve p.9 dans le livre de Martine Biard intitulé: " Les seuils magnifiques ".

Tout cela a dû être archivé au moment de l'enregistrement des passages. Il suffisait dans la liste des tâches de mentionner que cela n'apparaissait pas à l'écran plutôt que de vouloir tout supprimer.

Les éditions Aparis-Edilivre correspondent aujourd'hui, en France, au choix des publications de la BNF. C'est la plus jeune mais la plus importante Maison d'édition en terme de publications et de ventes en France et à L'Etranger. Elle a le mérite de ne pas publier que des auteurs morts, des rééditions d'auteurs étrangers ou des écrivains déjà célèbres. L'écrivain ne " demande " pas la parution de son tapuscrit, il le soumet à un comité de lecture sélectif, et travaille, s'il est accepté, pendant des mois, en étroite collaboration avec les correcteurs et/ou le service d'infographie.

Il est difficile de juger de la notoriété d'un écrivain. Il y a un siècle, on aurait tout misé, si Wikipédia avait existé, sur Henri Bordeaux et bien peu ou pas du tout sur Marcel Proust.

Enfin on peut se demander si, dans notre société, les résidus de machisme ne sont pas plus durs que ceux du racisme.

Merci pour votre attention concernant cet article qui a évolué dans le bon sens depuis juillet dernier malgré le bandeau diffamatoire qui aurait découragé un régiment et troublé plus d'un couvent.--88.173.194.199 (discuter) 26 mai 2015 à 14:09 (CEST)

Bonjour, les problèmes que vous évoquez concernent le contenu d'un article, je n'ai d'ailleurs pas compris lequel. Le comité d'arbitrage n'a pas de compétence éditoriale. Je vous suggère d'évoquer ces problèmes soit sur la page de discussion de l'article, soit, en cas de difficulté persistante, au salon de médiation. Cordialement, — Racconish^📥 26 mai 2015 à 14:39 (CEST)

Ça concerne certainement Martine Biard ou sa PàS. Kartouche (Ma PdD) 26 mai 2015 à 14:58 (CEST)

Dans ce cas, peut-être faut-il, à toutes fins utile, signaler aussi Aide:Que faire en cas de suppression d'un article ?. Cordialement, — Racconish^📥 26 mai 2015 à 15:16 (CEST)

Questionnement sur l'affaire Rifford : la fin justifie-t-elle les moyens ?

Bonsoir les arbitres,

Je m'adresse aujourd'hui à vous dans le cadre de l'affaire Rifford, pour un point spécifique de celle-ci. N'ayant pas eu de réponse des CUs, je souhaite qu'une enquête soit menée pour savoir si les abus commis sont répréhensibles uniquement sur le plan moral, ou également d'un point de vue des différentes "policy" des CUs.

Concernant la technique utilisée, elle m’écœure. Si celle-ci est déjà moralement condamnable, car elle démontre que tous les moyens sont bons pour descendre un contributeur s'étant potentiellement (dans le cas ou le résultat est réellement positif, ce que pas tous ne croient encore) racheté (et même très bien), j'ai de sérieuses raisons de penser que les outils des CUs aient pu être utilisés de manière abusive, ou au moins que certain(s) CU(s) ont dépassés les compétences qui leur sont attribuées.

Vu que personne ne souhaite répondre, si ce n'est sous forme de métaphores et pirouettes, j'espère que le CAr, qui a le pouvoir de vérifier les faits — qui semblent tellement confidentiels que j'en ai la connaissance — pourra clarifier la situation.

Excellente fin de semaine à vous,

— SF ^(d) 3 juin 2015 à 23:48 (CEST)

NoFWDaddress, si ta demande porte sur un éventuel abus des outils CU au regard de la politique de la fondation en matière de confidentialité et d'utilisation des outils CU, nous sommes effectivement compétents pour l'examiner, sous réserve que tu confirmes une telle plainte, en précisant notamment qui elle vise et quelles sont tes « sérieuses raisons ». Si ta demande porte sur un autre aspect, il conviendrait de préciser lequel. Tu peux, à ta convenance, nous contacter ici-même ou par mail. Cordialement, — Racconish^📥 4 juin 2015 à 00:26 (CEST)

Bonsoir  Racconish et merci pour ta rapidité de réponse. Ma demande porte sur la politique de la fondation en matière de confidentialité, la politique de la fondation sur l'utilisation des outils CU et les postes de CU eux-mêmes qui sont prévus pour des tâches spécifiques dont le cadre pourrait avoir été dépassé.

Ma demande vise les CUs ayant traités la mise en association Maitreidmry ==  Rifford. Malheureusement, on ne sait publiquement pas qui l'a faite, le tout semble bien confidentiel.

J'ai deux questions préalables pour CU<->OTRS :

1. Les CUs peuvent utiliser des données soumises via OTRS ?
2. Si non, est-ce que les données du Ticket ID #7645137 ont été utilisées ? (cela serait donc un premier abus)

Pour mes sérieuses raisons : la manœuvre utilisée pour obtenir ces « données récentes » est externe à WP et est moralement répréhensible. Du coup, est-ce que celle-ci sort du cadre des CUs ? Est-ce que les outils des CUs ont été utilisés en dehors du cadre fixé par la politique de la fondation sur l'utilisation des outils CU ? Comment cette manœuvre externe a été décidée ?

— SF ^(d) 4 juin 2015 à 00:45 (CEST)

« Métaphores », « pirouettes », « moralement répréhensible », je crains que la méconnaissance alimente bien des fantasmes et des frustrations, c'est compréhensible. Pour information, le ticket OTRS mentionné ici évoquait justement des données qualifiées de publiques par son auteur, c'était d'ailleurs bien l'objet de sa requête. Je l'ai rappelé sur le bulletin des administrateurs car il confirmait la véracité de l'affaire comme le montre aussi cette discussion. La seule information sensible et soumise à une stricte confidentialité au regard de la loi, d'une part, existe déjà sur une page de Wikipédia, d'autre part, n'a strictement aucun lien avec les recoupements effectués récemment. Mais les membres du comité d'arbitrage ne peuvent avoir accès à aucune de ces données. La seule solution est de déposer une plainte formelle auprès du service juridique de la Foundation. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 juin 2015 à 05:16 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas où tu as eu cette idée que le ticket OTRS avait permis de récupérer les données récentes concernant Maitreidmry (Akeron n'a pas accès à OTRS, que je sache, d'ailleurs). Mais si c'était le cas, crois bien que nous ne le dirions pas afin de respecter la politique de confidentialité de la Fondation. Pour le reste, cf. le commentaire de Starus. Elfix ↝ ^discuter 4 juin 2015 à 07:20 (CEST)

@ Starus et Elfix : Je sais très bien que le tour de passe-passe n'a rien avoir avec le ticket OTRS, c'est juste un détail supplémentaire à élucider selon moi, vu qu'on part de toute manière dans une procédure de recherche d'abus, autant encadrer aussi cette possibilité. Comme je pensais l'avoir dit plus haut, mais j'ai enlevé la phrase avant publication, le ticket date de bien plus longtemps que l'apparition de ces "nouvelles données". — SF ^(d) 4 juin 2015 à 08:18 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ta démarche et le lien avec OTRS. Soupçonnes-tu que le ticket contient des données que nous aurions exploitées pour en savoir plus sur Maitreidmry ? Elfix ↝ ^discuter 4 juin 2015 à 10:22 (CEST)

NoFWDaddress, merci de ces précisions. Nous allons en discuter entre arbitres et l'un de nous répondra ici-même, soit pour confirmer que nous traitons cette plainte, soit pour te demander des clarifications, soit pour expliquer pourquoi nous estimons ne pas avoir à l'examiner. Cordialement, — Racconish^📥 4 juin 2015 à 10:31 (CEST)

Les accusations de NoFWDaddress sont graves mais extrêmement vagues, pourrait-on au moins savoir quelles parties de la CheckUser policy ou de la Privacy policy auraient été enfreintes puisqu'il affirme avoir « de sérieuses raisons de penser que les outils des CUs aient pu être utilisés de manière abusive » ? A noter qu'il a fait un commentaire particulier juste après cette demande [7], cf [8]. –Akéron (d) 4 juin 2015 à 10:53 (CEST)

Merci  Racconish. Si précisions il y a besoin, n'hésite pas à poursuivre la discussion par courriel.

@Elfix : Non je ne soupçonne pas cela, je me dis juste que vu la technique utilisée pour obtenir des données récentes, je ne vois pas pourquoi le ticket OTRS aurait aussi été utilisé dans le traitement (c'est plus une question supplémentaire, l'abus principal ne résidant de toute manière pas là). — SF ^(d) 4 juin 2015 à 11:16 (CEST)

« [J]'espère que le CAr, qui a le pouvoir de vérifier les faits — qui semblent tellement confidentiels que j'en ai la connaissance — pourra clarifier la situation »

Vu ta question liée à OTRS, j'ai l'impression que tu as une connaissance pour le moins erronée de ces faits... S'il y a un rapport, j'ai vraiment beaucoup de mal à le voir. Elfix ↝ ^discuter 4 juin 2015 à 11:38 (CEST)

Non, je ne parle pas d'OTRS  Elfix, je parle de "Sophie" (qui semble être confidentiel vu que vous ne souhaitez pas dévoiler ce que cela signifie). Le reste de la discussion avec le CAR est faite par mail. — SF ^(d) 4 juin 2015 à 12:55 (CEST)

???? Je n'ai pas la moindre idée de qui est Sophie. Je me demande si nous parlons de la même chose Elfix ↝ ^discuter 4 juin 2015 à 13:02 (CEST)

Sur requête, et après avis conforme de la part de trois autres masqueurs, j'ai blanchi et supprimé un message déposé sur cette page par Rifford (d · c · b) ainsi qu'une réponse emboîtée de Esprit Fugace (d · c · b). Kropotkine 113 (discuter) 4 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Nous acceptons de traiter cette plainte, visant les CUs ayant participé à la mise en association "Maitreidmry = Rifford" et concernant les moyens utilisés pour effectuer cette association. Cordialement, — Racconish^📥 5 juin 2015 à 08:15 (CEST) pour le CAr

Il semble que cette discussion du 28 mai entre NoFWDaddress et le faux-nez de Maitreidmry est en bonne partie à l'origine de cette demande. Or une phrase de Maitreidmry n'a aucun sens : « je reste persuadé qu'un wikipédien est derrière ce mail puisque l'adresse mail utilisée est réservée pour WP ». Comment une adresse e-mail peut-elle être « réservée pour WP » ? Comment le savoir ? C'est probablement une invention dans le but de manipuler NoFWDaddress. Est-il allé jusqu'à créer un compte lui-même pour ça ? J'ai demandé des explications à NoFWDaddress par e-mail sur cette phrase mais je n'ai même pas eu la politesse d'une quelconque réponse. Par ailleurs les arbitres ont refusé de m'indiquer sur quels éléments précis ils se fondent, or Maitreidmry pratique couramment le mensonge et la manipulation pour se faire passer pour une victime lorsqu'il se fait prendre, cette phrase ci-dessus en est probablement un nouvel exemple. –Akéron (d) 8 juillet 2015 à 15:03 (CEST)

Réponse des arbitres

Nous rappelons n’avoir examiné la plainte de NoFWDaddress que du point de vue de la conformité des moyens mis en œuvre pour l'identification Maitreidmry/Rifford aux politiques internes du projet applicables aux CU.

Akeron était le requérant de la RCU du 15/4/2015 ; il n’a pas lui-même utilisé d’outils CU dans le cadre du traitement de la requête et n’en a a fortiori pas abusé. Il n’en demeure pas moins qu’il était en même temps requérant et CU, ayant donc accès aux informations confidentielles réservées aux CU sur Maitreidmry et Rifford (par exemple celles stockées sur le wiki des CU) et ayant participé aux discussions entre CU sur cette requête.

Un tel cumul de rôle est en soi délicat et devrait à notre sens être exceptionnel, les CU respectant un principe de division des rôles entre requérants et CU : leurs outils ne sont pas destinés à les transformer en super-enquêteurs auto-mandatés. Nous donnons d’ailleurs acte à Akeron d’avoir lui-même fait preuve de sensibilité à cette préoccupation en différant l’obtention de ses outils CU durant les discussions sur le BA concernant *SM*.

Nous rappelons que la politique de confidentialité de la fondation a notamment pour objet de rassurer les utilisateurs sur le respect de leur droit à l'anonymat, en délimitant strictement la collecte automatique, déclarée et acceptée de données personnelles, ainsi que l’accès à ces dernières par les CU de manière journalisée et vérifiable. Obtenir hors de Wikipédia des informations personnelles contre le gré des personnes visées et à leur insu n'a rien à voir avec le rôle dévolu aux CU par la politique de confidentialité et nous semble de nature à nuire à la confiance que la communauté dans son ensemble doit pouvoir porter au groupe des CU.

Nous estimons par ailleurs qu’un CU, censé être tout particulièrement attentif au respect de la confidentialité des données personnelles, doit s’abstenir de toute démarche d’obtention de données personnelles hors du projet sur la régularité de laquelle il pourrait exister un doute raisonnable.

Toutefois, après échanges avec les arbitres, Akeron a pris l’engagement de s'abstenir, tant qu’il sera CU, d'utiliser sur le projet, de quelque manière que ce soit et sur quelque page que ce soit, le résultat d'investigations extérieures au projet et s'appuyant sur des éléments non publics concernant des utilisateurs actuels ou bannis. Considérant que l’IP et l’UA de Maitreidmry ont été obtenues à l’extérieur de Wikipédia et qu’il n’y a pas eu de divulgation publique de données confidentielles sur Wikipédia, cet engagement nous paraît suffire à dissiper toute inquiétude ayant donné lieu à la plainte, étant rappelé qu’il s’agit d’une situation exceptionnelle concernant un banni multi-récidiviste.

Cette RCU, initiée le 15 avril 2015, a donné lieu à différentes utilisations journalisées des outils CU jusqu’au 18 avril 2015, date à laquelle elle a été de fait conclue. Postérieurement, nous avons relevé une seule utilisation journalisée des outils CU, concernant Rifford, par Schlum, le 1/5/2015. Comme Schlum en a convenu et sans que nous estimions que cette utilisation des outils CU puisse être considérée comme abusive, il aurait été plus conforme aux usages existant en matière de CU que la RCU du 15 avril soit formellement clôturée le 18 avril puis ré-ouverte début mai, avec une nouvelle demande et une réponse publiques. Nous recommandons aux CU de préciser et de publier leurs usages en matière de clôture d’une RCU, d’utilisation des outils CU en dehors d’une RCU ouverte et de confidentialité des données CU à l’égard d’un CU requérant.

Pour le CAr — Racconish^📥 17 juillet 2015 à 17:13 (CEST)

Bonsoir  Racconish :, et merci d’avoir pris le temps de répondre aux interrogations de NoFWDaddress. Je souhaiterais simplement être certain d’avoir compris le sens d’un passage de cette réponse : lorsque vous expliquez que « Akeron a pris l’engagement de s'abstenir, tant qu’il sera CU, d'utiliser sur le projet, de quelque manière que ce soit et sur quelque page que ce soit, le résultat d'investigations extérieures au projet et s'appuyant sur des éléments non publics concernant des utilisateurs actuels ou bannis. Considérant que l’IP et l’UA de Maitreidmry ont été obtenues à l’extérieur de Wikipédia », cela signifie-t-il bien qu’Akéron a obtenu des informations de la façon dénoncée par Maitreidmry, que cette méthode ne lui est pas reprochée étant donné les circonstances exceptionnelles, mais qu’il a malgré tout pris l’engagement de ne pas réitérer ? Je voudrais m’assurer de ne pas faire de mauvaise interprétation de ces conclusions « officielles ».

Je vous remercie d’avance pour votre réponse et, le cas échéant, vos précisions.

Cordialement --Pic-Sou 17 juillet 2015 à 17:47 (CEST)

Pic-Sou, cela ne signifie pas que nous avons porté un jugement sur ce qu'a pu faire Akeron hors du projet, mais que nous lui avons demandé, eu égard aux principes que nous avons exposés, de prendre lui-même clairement position sur ce qu'il ferait désormais dans le cadre du projet tant qu'il serait CU. Cordialement, — Racconish^📥 18 juillet 2015 à 15:42 (CEST)

Dommage d'avoir une réponse aussi évasive à une question pourtant intéressante. Thémistocle (discuter) 18 juillet 2015 à 22:33 (CEST)

Je suis aussi déçu par cette réponse évasive. Je vais donc me permettre d’affiner ma question, sous une forme fermée : Akéron a-t-il oui ou non piégé Rifford à l’extérieur de WP pour obtenir des données personnelles ? J’ai l’impression à vous lire que la réponse est positive, mais je veux être certain de ma lecture. Cordialement --Pic-Sou 19 juillet 2015 à 22:53 (CEST)

Soit : je vais essayer de préciser mon point de vue, étant entendu que si les conclusions et la première réponse données ci-dessus résultent d'un consensus entre arbitres, ce que j'ajoute ci-dessus n'engage pas les autres arbitres. Je considère que la question qui nous a été posée revenait à apprécier la légitimité des actions entreprises par Akeron pour obtenir l'IP et l'UA qui ont été confrontées à celle de Rifford par rapport à un référentiel précis, celui des règles de comportement applicables aux CU, c'est à dire notamment la politique de confidentialité, la politique des CU, l'accord de confidentialité relatif aux informations non publiques et, plus généralement, les conditions d'utilisation. J'adhère entièrement à la réponse collective qui a été donnée à cet égard. S'il s'agit de donner une appréciation sur la légalité ou la moralité des actions entreprises par Akeron en dehors de Wikipedia, en faisant par exemple référence aux lois américaines ou françaises applicables, j'estime ne pas avoir, en tant qu'arbitre élu par la communauté francophone, la légitimité de le faire. Cela ne m'empêche bien évidemment pas d'avoir une idée sur le sujet, mais j'estime ne pas avoir à la publier, par respect pour le mandat qui m'a été donné. S'il s'agit de révéler des informations factuelles qui m'ont été communiquées par qui que ce soit, je ne vois pas de raison de le faire si cela me conduit à outrepasser mon mandat. Je me suis également posé la question de l'équilibre à maintenir entre le traitement impartial de la plainte et la non divulgation de données de fait qui pourraient nuire au projet, par exemple en facilitant à l'avenir la tâche à certaines personnes qui ont eu sur le projet une activité assez délétère pour en être bannis. Au total, j'ai fait de mon mieux pour répondre à la question posée dans les limites de mon mandat, notamment en précisant qu'obtenir hors de Wikipédia des informations personnelles contre le gré des personnes visées et à leur insu n'a rien à voir avec le rôle dévolu aux CU, qu’un CU, censé être tout particulièrement attentif au respect de la confidentialité des données personnelles, doit s’abstenir de toute démarche d’obtention de données personnelles hors du projet sur la régularité de laquelle il pourrait exister un doute raisonnable et en demandant à Akeron de prendre un engagement de s'abstenir, tant qu’il sera CU, d'utiliser sur le projet, de quelque manière que ce soit et sur quelque page que ce soit, le résultat d'investigations extérieures au projet et s'appuyant sur des éléments non publics concernant des utilisateurs actuels ou bannis. Toutes ces conclusions n'ont pas pour objet de renseigner des tiers sur les investigations d'Akeron, mais de traiter la plainte reçue. Au total, j'espère que nous avons publié quelques précisions utiles à cet égard et que la communauté est rassurée sur le bon fonctionnement de l'organe de contrôle de l'activité des CU qu'est le CAr. J'ai essayé, en tant qu'arbitre, de contribuer au bon fonctionnement du projet sans outrepasser ma fonction ni me soustraire à la demande qui nous été faite. Je précise encore, toujours à titre personnel, que si j'avais eu la conviction d'un comportement inacceptable, par exemple au regard de la politique CU selon laquelle un CU n'est pas autorisé de servir de cet outil pour un quelconque contrôle politique, pour tenter de faire pression sur un utilisateur, ou pour servir d'argument en cas de désaccord, je n'aurais pas considéré que l'engagement pris par Akeron était convenable. J'estime sincèrement qu'il est suffisant pour régler le problème soulevé par la plainte et qu'il serait excessif, voire contre-productif, d'outrepasser le rôle et le référentiel que j'ai rappelés. Cordialement, — Racconish^📥 20 juillet 2015 à 20:10 (CEST)

A mon tour de m'exprimer en mon nom propre. Je commencerai par quelques évidences. Tout d'abord, la question posée, si elle est compréhensible, me semble sortir du cadre de la requête tel que posé par NoFWDaddress (et rappelé par Racconish ci-dessus). Second point, le témoignage de Maitreidrmy/Rifford, de par sa nature, ne peut être la seule base sur laquelle envisager la situation. Les témoignages recueillis sont relativement concordant. Toutefois certains détails extérieurs au cadre de la requête nous manquent et ils sont susceptibles d'affecter la réponse attendue.
Je ne pense guère pouvoir en dire plus ici. d'abord par souci d'une certaine confidentialité, ensuite parce qu'en tant qu'arbitre agissant dans le cadre de mon mandat, je ne pense pas avoir à porter publiquement un jugement moral sur une activité extérieure à wikipédia. Et qu'en tant que non-juriste, ma compétence est insuffisante pour discuter de sa légalité ou non.
Concernant le second point de ta question initiale, il me semble que c'est une simplification tout à fait abusive de la décision. En revanche, au terme d'un échange significatif, Akéron a effectivement pris cet engagement, précisément aux termes rapportés par la décision arbitrale. Il est évident à mes yeux que cet engagement n'est pas un blanc-seing.--Cangadoba (discuter) 20 juillet 2015 à 23:37 (CEST)

 Pic-Sou : Le CAr en tant que tel ne peut pas répondre à la question que tu poses parce que, s'il le faisait, il outrepasserait les limites de sa mission. Rien ne l'autorise à qualifier une action menée en dehors de WP. J'ai toujours été très attaché en ce qui me concerne à ce que le CAr ne déborde pas des attributions qui lui sont confiées soit par les règles de la Fondation, soit par les décisions propres à la WP francophone. De toute façon, ni les pouvoirs d'investigation du CAr, ni les compétences techniques et/ou juridiques de ses membres ne le mettraient en capacité de porter un jugement incontestable sur une telle action. Nous n'avons accepté de traiter cette plainte que parce qu'Akeron est aussi CU et qu'il était important de vérifier qu'il n'y avait pas eu d'interférence condamnable entre l'action externe et le fonctionnement du groupe des CU ; le point qui t'intéresse n'était pas au centre de notre enquête. A titre personnel, je peux, comme Racconish, aller un petit peu plus loin. La confrontation des témoignages des différents acteurs, directs ou indirects, de cette affaire me permet de me forger une conviction sur ce qui s'est passé, conviction qui reste cependant tributaire du caractère limité de nos pouvoirs d'investigation. Je ne crois pas opportun de l'exprimer publiquement, notamment pour les raisons exposées par Racconish et Cangadoba. Je n'irai donc pas au-delà de ce qui est dit dans le communiqué officiel : « démarche d’obtention de données personnelles hors du projet sur la régularité de laquelle il pourrait exister un doute raisonnable ». Ce qui me paraît important, c'est de pouvoir rassurer la communauté sur un certain nombre de points qui ont en juin dernier généré des inquiétudes de la part de plusieurs contributeurs, qui se sont demandé, à partir de ce cas particulier, s'il existait chez les CU des pratiques qui mettaient en danger leur propre anonymat. 1) Akeron n'a pas utilisé ses outils de CU dans cette affaire en parallèle de son enquête extérieure. 2) La recherche menée par Akeron visait exclusivement un contributeur banni Maîtreidmry et non le contributeur encore actif Rifford (en ce sens que, s'il ne s'était pas agi de la même personne, cette enquête n'aurait donné aucune information sur Rifford). 3) J'ai l'absolue conviction qu'Akeron a agi avec la seule intention de protéger WP contre les agissements d'un habile manipulateur, dont le danger lui a été principalement révélé par la candidature d'admin ; rien ne permet de penser qu'il était poussé par des raisons moins nobles : « croisade personnelle », « harcèlement », etc., selon certaines expressions qui ont été employées.

Ce qui nous a paru l'enseignement à tirer de cette affaire – et relevant véritablement de notre responsabilité d'arbitres – c'est que, pour préserver « la confiance que la communauté dans son ensemble doit pouvoir porter au groupe des CU », il convenait de poser des règles de fonctionnement plus strictes et surtout d'éviter qu'il puisse y avoir une confusion entre la mission des CU et des enquêtes menées à titre personnel en dehors de wp, quelles que soient les motivations de ces enquêtes. Nous n'interdisons pas ces enquêtes, parce qu'il ne nous appartient pas de le faire ; il relève de chaque contributeur, et non des arbitres, de porter un jugement sur ce qui est bien ou mal en cette matière ou en d'autres termes de répondre à la question « la fin justifie-t-elle les moyens ? ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hadrianus (discuter)

Merci au CAR pour le traitement de la plainte et les divers échanges qui ont pu avoir lieu, tout comme le travail d'investigation et de réflexion fourni. Si je ne peux que saluer qu'il soit reconnu que les CUs doivent agir dans un certain cadre et le fait qu'Akéron aurait pris un engagement de s'abstenir de certaines démarches, je ne peux m'empêcher de déplorer que le CAr se limite à un traitement partiel de la requête tout en comprenant les raisons évoquées (manque de certains détails, cadre du CAr et compétences des arbitres). — SF ^(d) 23 juillet 2015 à 01:07 (CEST)

Je prends note des réponses qui ont été apportées par les arbitres, et me joins sans réserve à la dernière réponse de NoFWDaddress (remerciements, surprise et compréhension). Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2015 à 10:40 (CEST)

modération d'arbitres

Il peut être utile de rappeler qu'il y a eu beaucoup de mensonges et de manipulations de Maitreidmry à l'origine de ces polémiques. Je ne suis pas étonné de voir une absence de réponse à mon message du 8 juillet ci-dessus qui montre que les mensonges pour manipuler NoFWDaddress étaient déjà à l'oeuvre fin mai.

Il faut aussi savoir notamment pourquoi c'est l'utilisateur Pic-Sou qui insiste autant sur certaines questions et pour que les arbitres sortent de leur mandat :

• Pic-Sou et Maitreidmry sont de mèche en dehors de WP et cela date d'avant cette affaire. Je ne sais pas si Pic-Sou l'a conseillé et savait pour son faux-nez Rifford ou si Maitreidmry l'a maintenu dans l'ignorance dans un premier temps.
• [contenu masqué à titre conservatoire] –Akéron (d) 25 juillet 2015 à 12:19 (CEST)

 Non ! « Je ne suis pas étonné de voir une absence de réponse à mon message du 8 juillet ci-dessus qui montre que les mensonges pour manipuler NoFWDaddress étaient déjà à l'oeuvre fin mai. » ?! De quel droit peux-tu faire une telle déduction et dire que je suis manipulé juste à cause du manque de réponse ? Je ne tiens pas à répondre à tes messages insistants pour le simple fait que tes méthodes me dégouttent et ne me donnent aucune envie de t'adresser la parole pour rentrer dans un débat purement stérile. Ce n'est pas la première fois que je te demande de me ficher la paix, donc ces insinuations dont la moralité n'a d'égal que les pratiques contestées ne sont que de risibles provocations.  Akeron : Laisse-moi tranquille, c'est tout. — SF ^(d) 25 juillet 2015 à 13:49 (CEST)

Ce n'est pas l'absence de réponse qui me fait dire que tu es manipulé mais les habitudes de Maitreidmry dans ce domaine, combiné au mensonge évident mais que tu ne sembles pourtant pas réaliser dans le message indiqué. De plus tu étais à l'origine en conflit contre Maitreidmry mais il a manifestement réussi à te retourner complètement avec son faux-nez. C'est un peu facile de m'attaquer ouvertement (notamment en me qualifiant de « vilain sysop » [9]) et d'aller jusqu'à porter cette plainte à la place du banni, puis de refuser toute communication. Tu oublies un peu vite que c'est toi, et uniquement toi, qui a librement choisi de te mêler de cette histoire et que c'est toi qui t'en prend violemment à moi, je ne fais que me défendre un peu contre tes attaques, qui ressemblent d'ailleurs de plus en plus à un règlement de compte personnel (sans que je sache vraiment d'où cela vient). « Ce n'est pas la première fois que je te demande de me ficher la paix^{[réf. nécessaire]} », merci de me rafraîchir la mémoire, ça me permettra peut-être de mieux comprendre cette forte animosité que tu sembles me vouer. –Akéron (d) 25 juillet 2015 à 14:56 (CEST)

 

« [...] Nous donnons d’ailleurs acte à Akeron d’avoir lui-même fait preuve de sensibilité à cette préoccupation en différant l’obtention de ses outils CU durant les discussions sur le BA concernant *SM*. »

Je suis très surpris de voir que vous maintenez cette fausse interprétation alors que vous ai clairement expliqué par e-mail que ce n'était pas le cas. Vous ne pouvez pas faussement réinterpréter mes actes pour servir votre point de vu personnel et encore moins faire croire que je le partage alors que je vous ai clairement indiqué le contraire. Comme si le cas de Maitreidmry n'était pas déjà assez compliqué, il faut encore débattre de cette ancienne histoire. Je vais donc répéter que vous faites une mauvaise interprétation, que « si j'ai différé c'est pour couper court à toute éventuelle fausse polémique », puisqu'il était clair que certaines personnes seraient prêtes à saisir n'importe quel faux prétexte pour faire diversion et attaquer le messager. Il s'agissait donc juste d'un moyen simple de couper court à toute fausse polémique, histoire d'au moins gagner un peu de temps en justification. D'ailleurs cela n'a pas raté, certaines personnes ont quand même essayé de polémiquer et de jeter le soupçon même avec cette impossibilité matérielle. Cela n'aura tout de même pas été totalement inutile, puisqu'à défaut d'avoir évité toute polémique, cela aura au moins permis de faciliter votre réponse à cette plainte farfelue. Ce choix n'a donc rien à voir avec l'interprétation que vous voulez en faire, je ne peux accepter que vous détourniez cela pour faire croire maintenant que je soutiendrais votre vision personnelle et excessivement bureaucratique des CU.

Concernant la politique de confidentialité de la fondation, vous en faites une réinterprétation très personnelle et cherchez à l'appliquer sur des cas qui ne la concerne pas. Cette page indique ce que la Fondation Wikimédia fait avec certaines données stockées sur ses sites : « La présente Politique de confidentialité explique comment la Fondation Wikimédia, l’organisation à but non lucratif qui héberge les Sites Wikimédia tels que Wikipédia, recueille, utilise et partage les informations que nous recevons de vous à travers l’utilisation que vous faites des Sites Wikimédia. ».

Les CU sont un cas particulier qui est indiqué pour les cas que « cette Politique de confidentialité ne couvre pas » (« Cette section fait partie de la Politique de confidentialité et a pour objet d’expliquer de manière détaillée les situations qui ne sont pas couvertes par notre Politique de confidentialité ») : « certains bénévoles ont accès à certaines informations non publiques et l’utilisation de ces informations peuvent ne pas être couvertes par la présente politique de confidentialité. » : « les bénévoles administratifs, tels que ceux habilités pour CheckUsers ou les Stewards — ce sont des bénévoles qui renforcent les politiques des Sites Wikimédia et s’assurent de la sécurité de ces Sites : lorsque ces administrateurs accèdent aux informations non publiques, ils doivent obligatoirement suivre notre Politique d’accès aux données non publiques, ainsi que d’autres politiques spécifiques à certains outils. » Cette page précise donc que la politique de confidentialité que la Fondation s'impose sur ses sites n'est pas valable pour les CU puisqu'elle leur donne accès à certaines informations non publiques, par contre les CU doivent alors respecter la CheckUser policy et la Politique d’accès aux données non publiques, qui en résumé demande de ne pas divulguer certaines données non publiques à des tiers non habilités à les voir (non CU par exemple), ce qui n'a pas été le cas en ce qui me concerne. L'interprétation faite par les arbitres de la politique de confidentialité n'a donc pas grand chose à voir avec la réalité de son texte.

Par ailleurs je ne suis pas d'accord avec des formulations comme « informations personnelles contre le gré des personnes visées et à leur insu » qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité et qui servent surtout à alimenter les polémiques et de prétexte à certains pour jeter l'opprobre.

Sur l'engagement, je ne défends pas particulièrement l'usage de données externes donc ça ne me pose a priori pas trop de problème de le prendre si cela peut rassurer les arbitres, par contre je m'interroge sur des effets secondaires non anticipés. Si j'ai bien compris, on me demande de m'engager personnellement en réponse à certaines accusations mais ce principe voulu par les arbitres serait applicable à tous les CU. Cela pourrait avoir d'autres répercutions, par exemple pour d'IRC, qui est un lieu externe non couvert par la politique de confidentialité et où les IP peuvent être visibles, il peut arriver que ces infos servent à reconnaître des faux-nez, voir par exemple un usage récent dans la conclusion d'une RCU [10].

Globalement, je ne peux que regretter qu'il soit nécessaire de perdre autant de temps à cause du faux-nez d'un banni qui ne devait plus participer au site de quelque manière que ce soit. Il est profondément anormal qu'il soit si facile pour un banni de recontribuer en toute impunité quelques jours après son blocage et de pouvoir à sa guise mettre le bordel, harceler, manipuler, etc. jusqu'à ce qu'il n'ai plus qu'à changer de pseudo et recommencer. Plutôt que de chercher à corriger le problème de fond que sont ces contournements de blocages, par exemple en regardant ce qu'on pourrait améliorer, en comparant avec le fonctionnement des autres projets, etc. certains préfèrent se concentrer sur des périphénomènes compensatoires et entretenir des polémiques à grands coups d'exagérations.

Je regrette que les arbitres actuels semblent s'engager dans une volonté de rendre l'usage des outils CU encore plus bureaucratique et de chercher à limiter les CU qui connaissent bien certains pénibles. Il y a déjà une CU policy globale qui fonctionne bien avec tous les projets, assurer la sécurité contre les abus dans un univers numérique est déjà compliqué, le faire avec les outils limités mis à disposition par la fondation l'est encore plus, alors ajouter encore davantage de règles bureaucratiques dans ce domaine revient à se tirer une balle dans le pied, ce qui profite inévitablement aux pénibles. C'est malheureusement apparemment ce que cherchent à faire certains arbitres, y compris en entrant dans le jeu de faux-nez de bannis ou de faux-nez jetables comme Ridodfer. Je pense d'ailleurs que le faible nombre d'arbitre actuel est un problème en soi, le CAr devrait être composé d'un nombre significatif de contributeurs expérimentés du site et dans plusieurs domaines. Les 3 arbitres actuels n'ont semble-t-il aucune expérience dans la lutte concrète contre l'abus de faux-nez, notamment les contournements de blocage, aucun n'est ou n'a été admin, aucun n'a été CU. En comparaison les 15 arbitres sur WP en anglais sont tous des admins chevronnés, ils ont tous accès aux outils CU et connaissent donc bien le fonctionnement de l'outil, ses limites et la manière dont les pénibles en profitent. De plus le faible nombre actuel d'arbitre permet plus facilement à une seule personne d'imposer sa façon de voir, par exemple en menant l'essentiel des débats, d'autant que tout se passe en privé et que cela doit prendre pas mal de temps en rédaction. Je pense qu'on est assez loin de la collégialité qu'on est en droit d'attendre de cette institution, avec en plus le manque de compétence dans le domaine technique des CU et des faux-nez, ça me paraît limite inquiétant.

Les moyens de lutte contre les bannis sont très insuffisant sur fr.wikipedia.org, le coût du blocage d'un faux-nez est devenu prohibitif dans certains cas et certaines personnes n'hésitent plus à soutenir des bannis pour assouvir leur désir de vengeance personnelle contre un admin. D'autres utilisent ces polémiques pour ajouter encore plus de bureaucratie paralysante dans un wiki qui n'a pas été prévu pour cela, la situation n'est donc visiblement pas prête de s'améliorer. Je pense donc réduire mes efforts dans la lutte contre les contournements de blocage afin de perdre moins de temps avec cette mascarade, pour moi il faut aller vers davantage de souplesse, notamment en matière de CU, comme cela se pratique couramment sur en.wikipedia.org par exemple. –Akéron (d) 25 juillet 2015 à 12:02 (CEST)

Arbitrage sur demande communautaire ?

Bonjour à tous,

D'avance, je préviens que je n'ai pas suivi les débats sur la réforme en cours du comité. Mais une question me brûle néanmoins mes lèvres. Quand deux personnes en conflit ne souhaitent par se lancer dans une demande d'arbitrage de l'un contre l'autre, et ce malgré, d'une, un souhait de la communauté, et le fait, de part à d'autre, que les administrateurs ne sont pas compétents de traiter les différentes RA à ce sujet, du fait que le conflit paraît assez complexe (j'en ai au moins deux d'exemples à citer...), et que toute tentative de médiation n'a rien donné, comment faire pour ne pas rester les bras croisés et éviter que le conflit sur durcis encore et encore ?

En clair, pourrait-il être possible qu'un arbitrage se déroule, non pas sur demande d'un des deux personnes en conflit, mais sur demande de la communauté ? (une page de proposition sera faite dans ce sens, et la communauté pourra décider si ces deux personnes doivent ou non faire l'objet d'un arbitrage afin d'apaiser une bonne fois pour toute sur tensions.

Après, le soucis sera s'il refuse ou non. Mais c'est quoi le mieux, laisser un conflit pourrir l’ambiance communautaire ou forcer afin d’apaiser une bonne fois pour toute celle-ci ?

Je ne dis pas que ma proposition est bonne, mais j'aimerai avoir quelques avis à ce sujet.

En vous remerciant d'avance, — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 16 juin 2015 à 10:21 (CEST)

Voilà une question inhabituelle  ! Relisant pour te répondre le règlement, je retiens de l'article 1.1 qu'une demande doit être faite et qu'il doit s'agir de « conflits personnnels », conditions qui, si je comprends bien, seraient remplies ; l'article 1.2 précise qu'un contributeur tiers peut présenter une demande contre « un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ». Je ne crois pas que la formulation au singulier « un utilisateur » ait vocation à être limitative. Il me semble plutôt que le point important de cet article du règlement est la possibilité pour un contributeur qui n'est pas partie prenante à un comportement individuel gênant de présenter une requête à titre communautaire, quand bien même plusieurs contributeurs auraient chacun un comportement individuel gênant. Il ne me semble pas non plus que le fait qu'il s'agisse de plusieurs contributeurs, agissant de concert ou en opposition, change substantiellement la donne : le tiers pourrait très bien faire deux demandes d'arbitrage distinctes contre une seule personne à chaque fois et les arbitres pourraient, aux termes de l'article 4.3, fusionner les deux demandes. A première vue et sans engager les autres arbitres, il me semble donc qu'un tiers non impliqué peut présenter une demande visant deux contributeurs qui, du fait de leurs interactions, apportent une gêne importante au projet. Mais je m'empresse d'ajouter que les circonstances particulières du cas auraient selon moi une grande importance dans l'appréciation de la recevabilité, ce qui signifie notamment que les arbitres chercheraient à évaluer pourquoi les personnes impliquées ne seraient pas elles-mêmes demandeuses. Cordialement, — Racconish^📥 16 juin 2015 à 13:33 (CEST)

Projet de refonte

Bonjour,

Vous avez, semble-t-il, terminé vos réflexions. Envisagez-vous une suite à donner à celles-ci pour que la communauté en discute et en avalise ? MrButler (discuter) 11 juillet 2015 à 21:17 (CEST)

Je réponds en mon nom propre. Les suites de l'affaire Rifford, puis le nouvel arbitrage ont malheureusement détourné notre attention de cette discussion. Mais effectivement celle-ci est pratiquement terminée sur plusieurs points. Nous allons probablement pouvoir conclure ça rapidement pour passer à la mise en forme d'une proposition à la communauté. Toutefois je pense que Septembre est un bien meilleur moment qu'Août pour que la communauté en discute...:-)--Cangadoba (discuter) 11 juillet 2015 à 21:37 (CEST)

Bonjour Cangadoba, merci pour les précisions. MrButler (discuter) 12 juillet 2015 à 21:20 (CEST)

Plainte contre le vérificateur Schlum pour abus

Bonjour. je dépose officiellement plainte contre le vérificateur d'adresse  Schlum qui a commis un abus en acceptant de vérifier mon adresse ip contre l'adresse de Buxlifa alors que je n'ai commis aucune faute. J'ai juste posé un bandeau R3R dans la guerre entre Buxlifa et Floflo62 et en plus sur la version de Floflo62!! J'ai bien indiqué que je m'oppose à la vérification mais il n'en a pas tenu compte. Bien sûr la vérification est négative. Il y a donc abus manifeste. Schlum doit être demis de ses fonctions. Veuillez recevoir mes sincères salutations --Ms10vc (discuter) 21 juillet 2015 à 10:12 (CEST)

Voici la requête: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/juillet_2015#Demande_concernant_:_Ms10vc.2C_Buxlifa_-_14_juillet --Ms10vc (discuter) 21 juillet 2015 à 10:13 (CEST)

Je n’ai rien à dire de plus que ce qu’avait noté Starus (d · c · b) à savoir que « la requête est suffisamment étayée et les soupçons assez forts pour que cette requête puisse être traitée et ce malgré le désaccord de l'intéressé ». schlum ^{=^.^=} 21 juillet 2015 à 10:16 (CEST)

@ Ms10vc : bonjour ! Je comprends votre émoi ! Je n’ai pas compétence pour savoir jusqu’à quel point une telle vérification relevait d’une légitimité absolue ou non. Toutefois, il me semble comprendre que le vérificateur Schlum n’a fait qu’exécuter la tâche qui lui a été signifiée avec un certain nombre d’arguments potentiellement défendables soutenus en premier lieu par Jean-Jacques Georges puis étayés par l’administrateur Starus. Qui plus est, vous ressortez grandi de cette procédure qui vous lave de tout soupçon collusoire avec le compte incriminé. Je comprends également combien l’insistance réitérée visant à débusquer quel aurait été feu votre alias puisse vous blesser, d’autant que l’un des anciens instigateurs ayant cherché à vous « déchiffrer » il y a quelques mois sous toutes les coutures ne s’est finalement pas révélé en reste en matière de prolixité numérique. Si cela peut vous apporter un peu de baume au cœur, sachez que vous faites partie des intervenants dont j’apprécie le courage, la courtoisie et le souci de pondération. Bien cordialement à vous ! — euphonie ^bréviaire 21 juillet 2015 à 11:50 / 21:54 (CEST)

On pourra noter aussi que pour être équitable, j’ai tenu compte des contre-arguments de Ms10vc qui faisait valoir que ce compte (possiblement jetable) était peut-être aussi lié à un de ses contradicteurs dans le traitement de cette requête. schlum ^{=^.^=} 21 juillet 2015 à 13:11 (CEST)

« Schlum doit être demis de ses fonctions. », écrivez-vous, Ms10vc. Sauf que votre emploi du verbe « devoir » est quelque peu oublieux du fait que c'est le comité d'arbitrage, et lui seul, qui est juge d'un éventuel retrait du statut de schlum. La seule chose que vous puissiez dire est que vous réclamez une telle mesure, sans aucune garantie de l'obtenir. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2015 à 14:11 (CEST)

@ Schlum : j’avoue ne pas tout à fait bien comprendre le sens de ton message ci-dessus [11]. Signifierait-t-il que, « pour être équitable », tu aurais conjointement effectué un test comparatif entre tous les protagonistes explicitement mentionnés dans ce message afin de les disculper de tout soupçon infondé ? Ou alors, si tel n’est pas le cas, en quoi les « contre-arguments » invoqués par Ms10vc auraient-ils pu contribuer à ce que la RCU expressément requise se focalisât sur lui seul et/ou son « clone » hypothétique ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 juillet 2015 à 15:10 (CEST)

 euphonie : Non, j’ai simplement vérifié que l’accès du compte en question n’avait pas été utilisé par un autre protagoniste du débat. schlum ^{=^.^=} 21 juillet 2015 à 15:40 (CEST)

Je peux comprendre que Ms10vc soit choqué par cette requête, alors même qu'il avait fait une RA contre Buxlifa. En même temps, je pense qu'il faut prendre en compte deux aspects. D'une part, un CU comme Schlum répond aux demandes justifiées et n'avait pas a priori de raison de remettre en question le soutien apporté à la demande de RCU par Starus, un administrateur expérimenté et non impliqué dans le conflit éditorial en question, ayant suivi de près les polémiques qui avaient donné lieu au topic-ban sur l'Algérie française. D'autre part, dans un contexte où il s'agissait avant tout de vérifier que l'utilisateur Buxlifa n'était pas le faux-nez d'une des parties prenantes au conflit, pas nécessairement Ms10vc, il me semble qu'accepter la RCU était une bonne manière de contribuer à ramener le calme dans la discussion. A cet égard, les motivations données par Schlum pour accepter de traiter la RCU, « après beaucoup d’hésitation, suspicion étayée d’usage de faux-nez pour envenimer un conflit éditorial ancien ; traité pour mettre fin à la polémique », ne me semblent pas abusives. Le fait que Schlum dise avoir simplement vérifié le compte de Buxlifa me semble aller dans ce sens. Je ne vois pas par ailleurs que Schlum ait divulgué quelque information personnelle que ce soit concernant Ms10vc. Mon appréciation personnelle a priori est que les reproches à Schlum ne sont, si j'ose dire, pas assez étayés pour justifier l'intervention du CAr, mais qu'il serait compréhensible que Ms10vc demande des explications à Starus et que celui-ci lui en donne, afin de lever tout sentiment d'injustice. Nonobstant, si mes collègues estiment qu'il y a lieu de traiter la plainte, je suis tout prêt à les suivre au bénéfice du doute. Cordialement, — Racconish^📥 22 juillet 2015 à 00:00 (CEST)

Bonjour Racconisch. Lisez ce que Jean-Jacques Georges a dit: "Mais Buxlifa est peut-être le "faux-nez" de quelqu'un d'autre, allez savoir !" Il n'était pas sûr, il n'avait aucune preuve, il allait juste à la pêche. La requête est absurde parce que moi aussi j'ai intervenu pour mettre fin à la polémique et je me retrouve sur le banc des accusés. Vous voulez savoir pourquoi Jean-Jacques Georges s'attaque à moi? c'est à cause de ce que Schlum a écrit dans la première requête: "Soit Ms10vc est un faux-nez, et dans ce cas il est habile et a fait très attention à ne pas se faire démasquer, et donc un RCU plus précise avec d’autres comptes ne donnerait sans doute pas grand chose." ==> [12] A l'époque je n'ai rien dit, mais il a laissé planer le doute sur moi. C'est pour ça que cette fois j'ai refusé la vérification: si c'est pour qu'il continue à m'enfoncer, c'est pas la peine. Tout ça est choquant!! Bien à vous --Ms10vc (discuter) 22 juillet 2015 à 09:06 (CEST)

Je vous aussi préciser que je n'ai pas demandé de vérifier les autres comptes, c'était juste pour expliquer que c'est aussi absurde que de dire que c'est mon faux-nez. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 22 juillet 2015 à 09:09 (CEST)

Bien noté. J'attends l'avis des autres arbitres. Cordialement, — Racconish^📥 22 juillet 2015 à 10:01 (CEST)

Vous dites que Starus est un administrateur exprimenté et non impliqué dans les conflits en cours, alors regardez ce qu'il écrit dans la page des RA ==> [13] Il me rend responsable de la guerre d'édition sur L'Echo d'Alger alors que je l'ai arrêtée et il me traite de compte à objet unique alors que j'ai créé plusieurs articles et modifé aussi des articles ==> [14].. Starus n'est pas neutre dans cette histoire. Pour vous dire les choses franchement, je ressens ça comme un harcèlement pour délit de faciès: je dois subir une RCU toutes les semaines dès que je montre ma gueule. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 22 juillet 2015 à 16:46 (CEST)

Oh que oui je suis depuis plusieurs mois impliqué, au titre d'administrateur, dans le conflit tournant autour de l'Algérie, je ne le nie pas. Ceci étant, le choix des mots de mes interventions a été fait avec soin, y compris l'usage des termes « assez » ou « mis à mal », de même que le fait de suivre les liens permet de vérifier ce à quoi je me référais, en évitant tout amalgame. Quant à l'accusation de « délit de faciès », il va sans dire qu'elle est dans mon cas particulièrement risible. J'ai déjà eu l'occasion de signifier qu'il était inutile de me prendre pour une bergère et que je comprends parfaitement où chacun veut en venir, ce qui ne signifie pas que je puisse avoir un avis tranché au fond, puisque l'on peut aisément dire que, les quelques mots litigieux, je m'en bats l'œil avec un patte de lapin ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 juillet 2015 à 17:16 (CEST)

@ Ms10vc : je comprends que l’insistance réitérée dont vous avez été la cible ces derniers mois puisse vous froisser. Cet état de fait est probablement imputable aux qualités que vous avez courageusement « osé » exprimer à plusieurs reprises — avec constance et, surtout, une égale courtoisie (ce qui vous honore) — par des avis éclairés qui n’allaient pas forcément implicitement dans le sens préalablement escompté par plusieurs de vos contradicteurs. Vous seriez à mon sens légitimement en droit de subodorer que vous fût octroyée quelque excuse compensatoire circonstanciée au vu des absolutions récurrentes ayant conclu plusieurs requêtes comparatives. En effet, celles-ci se sont — à chaque fois — immanquablement révélées négatives tout autant que dépourvues de fondements concrètement décelables. Certes, il existait bien quelques supputations horaires préalables et autres substrats de pattern symboliquement sustentateurs de type « p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non ». Cependant, il appert fréquemment que les interconnections temporelles entre deux comptes ne possèdent en fin de compte guère plus de fiabilité irréfutable qu’un aléatoire « test du canard » arbitraire dont l’essaimage à qui mieux mieux, si l’on veut pousser le bouchon assez loin, pourrait bel et bien s’avérer peu ou prou applicable à (presque) tout le monde, surtout avec un peu de « bonne volonté » , à partir du moment où chacun tendrait cahin-caha à percevoir un alter ego « exogène » savamment nourri par un faisceau d’indices prétendument concordants. Ceci étant, il m’échet de présumer que, au cours de ces épisodes, il ne saurait avoir prévalu les prémices d’une quelconque infraction (quasi) pénale à votre encontre … certes, peut-être (voire vraisemblablement) un « délit de constance » en rétorsion à votre indéfectible et inébranlable pugnacité. En revanche, « délit de faciès » (sic), là, vraiment, je ne pense pas. Pour ce qui me concerne, noirs, jaunes, blancs, métis, peaux-rouges ou même, pourquoi pas, petits hommes verts = tous dans le même bateau : nous sommes tous frères, à titre égal, sans distinction de races, de croyances, de religions, d’ethnies, d’orientations sexuelles, de choix philosophiques, de régimes alimentaires, d’idéations, de rituels, d’électivités sensorielles et/ou autres spécificités comportementales puisque toute déclinaison, quelle qu’en fût la nature, contribue à l’épanouissement et l’enrichissement interactifs. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 22 juillet 2015 à 19:44 / 19:48 / 20:20 / 20:30 (CEST), 23 juillet 2015 à 14:18 / 14:24 / 14:30 (CEST) & 24 juillet 2015 à 20:26 / 20:30 / 20:34 (CEST)

Si Ms10vc maintient sa plainte, nous devrons bien la traiter, parce qu'elle est formellement recevable. Je souhaite cependant qu'il réfléchisse bien avant de risquer de faire perdre du temps à tout le monde, y compris lui-même. Il est certes désagréable d'être l'objet d'une RCU, surtout si on la juge injuste ; mais puisque le résultat est négatif, on peut se demander où est le préjudice alors que la vérification est à son avantage et le délivre du soupçon. Hadrianus (d) 22 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

Effectivement cette plainte est assez déconcertante, et effectivement formellement recevable. Toutefois, deux-trois trucs me chiffonnent. Tout d'abord le ton très "à chaud" du plaignant. Cette première remarque est de pure forme et il est parfaitement compréhensible que le sentiment d'une injustice fasse adopter un tel ton, toutefois celui-ci est rarement le gage d'une argumentation claire et précise et nous avons besoin d'une telle argumentation pour statuer. Enfin seconde chose, je n'ai pas vu, tant sur la PdD de Schlum que sur celle de Ms10vc, de demande d'éclaircissement sur l'acceptation de schlum de traiter la requête. C'est à mon sens un préalable qui, dans cette affaire, eut été souhaitable. Comme mes collègues, je conseillerai donc dans un premier temps à Ms10vc de prendre du recul, de considérer à tête reposée sa démarche et de contacter posément Schlum. Si Ms10vc souhaite toujours après ça, reprendre le cours de sa plainte, nous pourrons alors nous y pencher.--Cangadoba (discuter) 22 juillet 2015 à 22:36 (CEST)

Bonjour, j'ai bien réfléchi, je garde ma plainte. J'ai vu la bagarre sur L'Echo d'Alger alors j'ai mis le bandeau R3R sur n'importe quelle version, heureusement pour moi c'était la version de floflo62!! Sinon je vous promet mon compte sera déjà bloqué définitivement, on me bloque pour un oui ou pour un non.

Posez vous la question: pourquoi c'est toujours Schlum qui fait le requêtes sur moi? pourquoi il y a pas d'autres vérificateurs? il se précipite toujours pour les traiter: Il faut lui demander pourquoi il a écrit ça: "Soit Ms10vc est un faux-nez, et dans ce cas il est habile et a fait très attention à ne pas se faire démasquer" sur moi et jamais sur quelqu'un d'autre. Il faut lui demander pour quoi il écrit ça: "Pas de conclusion possible ; utilisation probable de proxy, sans certitude" alors que je n'ai jamais utilisé de proxy!!

Je vais vous dire: malgré toutes les preuves ils croient que j'ai des faux-nez et ils jamais ils vont reconnaître que c'est faux!! Demandez à Schlum et à Starus de dire franchement ce qu'ils pensent de moi si j'ai des faux-nez.

Je subis du harcèlement parce que j'ai une opinion contraire de celles de Jean-Jacques Georges, Floflo62, Panam2014, Schlum et même Starus!! Bien à vous --Ms10vc (discuter) 25 juillet 2015 à 10:41 (CEST)

Je me « précipite toujours pour les traiter » ? Euh, requête posée le 14 juillet, je l’ai traitée le 17 juillet alors que la situation dessus était en train de pourrir, personne n’ayant pris sur soin de la traiter ou la refuser. Requête de janvier dernier refusée à Rifford par moi-même. Est-ce que je pense que Ms10vc a des faux-nez ? Je n’en ai aucune idée, et ça ne m’intéresse pas en dehors des éventuels résultats techniques. Ma seule participation aux débats sur l’Algérie date du débat sur le nom à donner à l’article Algérie Française où je ne me souviens même pas si mon avis divergeait de celui de Ms10vc ou pas, c’est dire. schlum ^{=^.^=} 25 juillet 2015 à 17:14 (CEST)

Au passage, je me permets aussi de remettre le contexte de la citation sortie du sien par Ms10vc : «

• Soit Ms10vc est bel et bien un contributeur revenu sous une nouvelle identité après plusieurs mois d’inactivité et qui n’utilise pas de faux-nez ;
• Soit Ms10vc est un faux-nez, et dans ce cas il est habile et a fait très attention à ne pas se faire démasquer, et donc un RCU plus précise avec d’autres comptes ne donnerait sans doute pas grand chose.

WP:FOI étant, je pencherais plutôt pour la 1^re solution, avec les conclusions qui s’imposent. » (lien)

Quand à la mention de proxies (ici), ça concernait bien évidemment Alexande le Gros (dont les accès ressemblaient à un proxy), pas Ms10vc.

schlum ^{=^.^=} 25 juillet 2015 à 20:35 (CEST)

Je veux ajouter 3 précisions : 1/ "Il doit y avoir un motif valide pour vérifier une identité (par exemple, un désaccord avec d'autres utilisateurs n'est pas un motif valide)." ==> [15] 2/ D'habitude les vérificateurs écrivent juste "positif" s'il est possible de relier techniquement des comptes sinon ils écrivent "négatif" - Pour moi c'est négatif mais Schlum laisse planer le doute comme quoi je suis un faux-nez habile 3/ Ce n'est pas Schlum qui a refusé la requête de Rifford mais Rifford qui a annulé sa requête!! Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 juillet 2015 à 12:26 (CEST)

Non, j’avais refusé de traiter la requête avant que Rifford ne retire sa demande. Le motif valide derrière la dernière requête était la suspicion d’utilisation de faux-nez pour verser dans le WP:POINT, tel qu’exprimé par les demandeurs Jean-Jacques Georges et Starus ; c’est un motif tout à fait valide. schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2015 à 13:07 (CEST)

À l'origine, la requête visait surtout à vérifier le compte Buxlifa et que le retour simultané des deux comptes n'était qu'une coïncidence. Les soupçons étaient légitimes, mais le résultat était finalement négatif, ce qui lave le compte Ms10vc de cette suspicion. En tout cas, aucune information personnelle n'a été dévoilée ici et j'ai du mal à voir quel pourrait être le préjudice. J'ai peur que cette soi-disant « plainte » n'ait d'autre objectif que de faire perdre du temps aux contributeurs qui dépensent leur énergie à la construction de ce projet encyclopédique. C'est dommage. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 juillet 2015 à 16:16 (CEST)

 Schlum Faux! C'est d'abord Rifford qui a annulé sa requête == > [16] ensuite vous l'avez mis traitée = non ==> [17]

 Starus Faux! ma plainte ne concerne pas un préjudice personnel, mais c'est écrit dans le titre : Plainte contre le vérificateur Schlum pour abus. D'abord vous m'accuser d'être le faux-nez de Buxlifa ensuite vous m'accusez de faire perdre du temps aux contributeurs. Donc le choix des mots de vos interventions n'est pas toujours fait avec soin. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 juillet 2015 à 23:22 (CEST)

 Ms10vc : Non, relis mon message au dessus du 6 janvier 2015 à 07:28, il signifie clairement que je n’aurais pas traité la requête en l’état + message de refus « Refusée, éléments de suspicion insuffisamment concluants + retrait du demandeur » indiquant qu’indépendamment du retrait, les élément de suspicion étaient insuffisant pour la traiter selon moi. Ma décision de ne pas la traiter avant même qu’elle soit retirée apparaît donc tout aussi nettement que le fait que je me « précipiterais pour […] traiter [les requêtes contre Ms10vc] » est une allégation complètement farfelue. schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2015 à 23:28 (CEST)

 Schlum Pour dire clairement que vous n'aurez pas traité la requête en l'état, il fallait écrire "Je ne traite pas la requête en l'état" et pas "je doute que procéder à celle-ci serve à grand chose " qui veut dire qu'il y a quand même une possibilité. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 28 juillet 2015 à 09:36 (CEST)

@Starus : tu écris (je cite) : « J’ai peur que cette soi-disant « plainte » n’ait d’autre objectif que de faire perdre du temps aux contributeurs qui dépensent leur énergie à la construction de ce projet encyclopédique » [18]. Hum ! pourquoi escamoter l’éventuelle légitimité (ou pas) de la présente démarche en décrédibilisant celui qui l’initie ? À ce que je sache, Ms10vc a présenté ses arguments avec suffisamment de consistance palpable pour que plusieurs arbitres acceptent au moins la perspective d’en examiner le contenu ; ils n’en ont pas éludé la trame d’office ; ils semblent même disposés, si j’ai bien compris, à en jauger plus posément les facettes comparatives. Sur ce, en quoi tenter de réparer un allégué tort — du moins subjectivement ressenti comme tel et pour autant qu’il y ait réellement eu tort, ce qui, bien entendu, reste à attester ou à infirmer — pourrait-il s’assimiler à une quelconque « perte de temps » ? En outre, ce qui rend l’actuel débat un chouïa plus complexe, c’est que la thématique associée en toile de fond à ces RCU plurielles ciblant systématiquement — et arbitrairement — le même utilisateur (nonobstant les absolutions précédentes) repose sempiternellement sur une sorte de « marronnier » historico-géopolitique où s’affrontent des sources antagonistes attestant tantôt d’une chose, tantôt d’une autre. Bref, aussi fiables et pertinents que pussent s’avérer les appels de notes et références qui s’y conjuguent, il n’empêche que chaque arcane qui en gouverne la structure intrinsèque tend sporadiquement à s’écarteler entre diverses contradictions éparses — dûment sourcées, elles aussi — susceptibles d’induire une réflexion complémentaire. Du coup, le débat incarne le reflet d’approches momentanément discordantes, certes, mais prévalant aussi sur fond d’incessants efforts de déchiffrage visant à en faire converger les accords à l’unisson : un challenge qui ne représente pas une mince affaire. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 28 juillet 2015 à 01:50 / 02:04 / 04:44 / 04:46 / 16:08 (CEST)

Dans toute action, il faut avoir un objectif. Ici, celui de ce compte qui a déjà été bloqué trois fois, par trois administrateurs différents, semble être que « Schlum soit démis de ses fonctions ». Or, le contrôle était légitime et le résultat s'est avéré négatif. L'objectif est donc particulièrement fantaisiste et irréaliste et, de fait, toute insistance me paraît devoir inutilement faire perdre du temps. En fait, le résultat est finalement assez logique puisque, après analyse encore plus poussée des historiques de certains articles, en particulier celui sur lequel j'ai dû me pencher sérieusement aujourd'hui, je me suis aperçu que le compte Buxlifa contribuait aussi sous plusieurs IP situées en Algérie, ce qui écartait donc la possibilité d'un faux-nez de Ms10vc. Ceci étant, les recoupements auxquels j'ai dû me livrer étaient tout aussi inutiles et chronophages du fait qu'il existe des outils beaucoup plus simples pour arriver aux mêmes conclusions. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 juillet 2015 à 04:01 (CEST)

 Starus Pourquoi vous rappelez mes blocages ? c'est écrit où qu'est autorisé de faire des requêtes sur des comptes juste parcequ'ils ont été bloqués ? En plus vous donnez la preuve qu'il n'y avait aucune raison de faire la RCU car il suffisait de regarder les contributions mais vous avez préféré la solution de la facilité alors que ce n'est pas autorisé!! C'est vous qui a fait perdre .du temps à tout le monde. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 28 juillet 2015 à 09:36 (CEST)

C'est noté. Nous allons, dans un premier temps en discuter entre arbitres. --Cangadoba (discuter) 25 juillet 2015 à 10:51 (CEST)

Comme indiqué plus haut, puisque la plainte est formellement valide et qu'elle est maintenue par le requérant, elle sera traitée. Hadrianus (d) 28 juillet 2015 à 23:51 (CEST)

J’espère que vous avez bien reçu ma réponse à la question concernant cette requête. À noter que JeanBono confirme dans cette RCU ce que j’avais dit à propos de Alexandre le Gros et des proxies. schlum ^{=^.^=} 2 août 2015 à 23:16 (CEST)

Réponse bien reçue et complète. Merci. En attente de traitement. Hadrianus (d) 2 août 2015 à 23:47 (CEST)

Bonjour. Je voulais ajouter une information à laquelle je n'ai pas fait attention au départ. On peut vérifier dans la page ==> ici que Schlum répond toujours "négatif", "positif", "plutôt négatif" etc..., mais dans la RCU de Panam2014 contre moi et Alexandre le gros, il répond "Pas de conclusion possible ; utilisation probable de proxy, sans certitude" comme si un lien était possible entre moi et Alexandre le gros ou comme si j'utilisais un proxy alors que je n'ai jamais fait ça et que j'utilise mon PC chez moi avec une connexion tout à fait normale, mais ça il ne le dit pas. La seule réponse possible était : négatif et si vous lui demandez il va vous le confirmer officiellement. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 16 août 2015 à 21:34 (CEST)

Comprend pas très bien ce que tu reproches là : il ne répond pas "toujours" par positif ou négatif [19][20][21] et il est évident que les problèmes présentés aux CU ont parfois besoin d'autre chose qu'une réponse "blanc" ou "noir", sinon on n'aurait pas besoin d'humains pour les traiter. Quant au proxy, je ne suis pas check-user, mais si on me demandait de vérifier l'adresse IP d'un compte par rapport à un autre bloqué, il y a de fortes chances que la réponse "utilisation d'un proxy" corresponde plus au compte actif qu'à celui qui ne peut pas contribuer...--SammyDay (discuter) 16 août 2015 à 21:56 (CEST)

Je passe par là, donc je me permets de répondre à  Ms10vc : il est parfois bien plus difficile d'un point de vue technique de simplement conclure par "Positif" ou "Négatif" sans nuancer davantage. Le checkuser donne une information invérifiable par tous les autres contributeurs, rappelons-le, qui sont censés le croire sur parole. Il s'efforce de conclure du mieux qu'il peut pour éviter que sa réponse ne soit mal interprétée. "Pas de conclusion possible" signifiait donc simplement que, du point de vue technique, Schlum n'était pas parvenu à conclure. Il est à mon sens un peu trop facile de l'accuser comme vous le faites (« mais ça il ne le dit pas », « La seule réponse possible était : négatif » comme si vous étiez vous-même CU ou aguerri en la matière) alors même que vous n'avez aucune idée des données techniques qu'il a eu à traiter. Un CU n'est pas un magicien, il n'a pas de boule de cristal, et certaines requêtes sont plus complexes qu'un simple "Positif" ou "Négatif"… Toto Azéro ^{suivez le guide !} 16 août 2015 à 23:22 (CEST)

 Sammyday Je n'ai pas bien expliqué le problème. Quand il ne répond pas "positif" ou "négatif", Schlum donne toujours une réponse longue bien détaillée pour éviter les erreurs ou les malentendus, comme dans les exemples que vous donnez : Dupont Delachossée ne correspond pas techniquement, ni au niveau du lieu de connexion, c’est bien la plage habituelle, et le UA utilisé est un de ceux prisés par Tibauty en février dernier notamment, ça correspond grossièrement (avec toutes les incertitudes d’une plage dynamique). Il faudra qu'il explique aux arbitres pourquoi il est resté vague au lieu d'expliquer qu'il n'y a aucun lien entre moi et Alexandre le gros.

 Toto Azéro Je ne suis pas moi-même CU ou aguerri en la matière mais j'ai un grand avantage : je suis Ms10vc et je sais que ma connexion est propre et qu'il n'y a pas de proxy derrière ou je ne sais quoi. Sérieusement, c'est une raison valable "favorable à la mention "Algérie"" + "Ms10vc (d · c · b), actuellement bloqué et le seul à ne pas être notifié par ce compte"? Panam2014 a utilisé la RCU dans un conflit éditorial alors que c'est interdit. C'est pas pour me décridibiliser tout ça? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 18 août 2015 à 23:17 (CEST)

Vous n'avez pas pensé que peut-être il ne peut aucunement dire qu'il n'y a pas de lien, parce qu'il ne peut pas en être sûr à 100 % ?--SammyDay (discuter) 18 août 2015 à 23:22 (CEST)

Je suis d'accord qu'il ne peut pas être sûr à 100%, mais pourquoi il ne détaille pas sa réponse comme pour les autres exemples? Je sais que Alexandre le gros ce n'est pas moi et s'il y a un truc en commun entre lui et moi c'est obligatoirement par hasard. Si c'est chez moi et que chez moi c'est un proxy il faut qu'il le dise sinon ça peut être n'importe qui et il faut qu'il le dise. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 18 août 2015 à 23:47 (CEST)

Je viens de me rendre compte d'une chose très troublante et même choquante: Starus a écrit " je me suis aperçu que le compte Buxlifa contribuait aussi sous plusieurs IP situées en Algérie, ce qui écartait donc la possibilité d'un faux-nez de Ms10vc". 1/ Comment il peut savoir que Buxlifa contribue depuis l'Algérie 2/ comment il peut savoir que je ne contribue pas depuis l'Algérie ?? Starus n'est pas CU alors quelqu'un a dû lui dévoiler ces informations. Qui lui a dévoilé les informations personnelles sur moi?? --Ms10vc (discuter) 24 août 2015 à 16:29 (CEST)

Je viens de prendre connaissance des propos de  Ms10vc du 24 août dernier. Le moins que l'on puisse dire est que le titulaire de ce compte ne comprend pas grand chose à mes propos, voire à certaines données dont la technicité ne me semble pourtant pas si sophistiquée, ni même à d'autres aspects de Wikipédia ! Dans le cas du compte Buxlifa, il était assez simple de consulter l'historique du seul article sur lequel il était intervenu et, en recoupant certaines modifications et les commentaires d'édition associés, de faire des rapprochements peu contestables avec des IP, dont l'origine géographique est facile à trouver. Quant à ma deuxième affirmation, sorte de « prêcher le faux… », elle me semblait être d'une finesse au gourdin, je n'aurais pas misé un centime sur son efficacité ! Quoi qu'il en soit, il n'est pas besoin que quiconque dévoile des informations sur ce compte pour que j'en sache suffisamment sur une certaine tendance de son titulaire à se situer sur l'axe de la Terre ainsi que sur la croisade dont il faut reconnaître qu'il n'a guère fait mystère. Avant de tomber sur cette intervention, mon objectif était pourtant l'ignorance, en aucun cas de le décridibiliser, action somme toute inutile. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 septembre 2015 à 21:53 (CEST)

Vous ne répondez pas directement, vous noyez le poisson. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 septembre 2015 à 09:19 (CEST)

Il n'y a pas mon adresse IP dans tous les liens que vous donnez, alors comment vous la connaissez? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 septembre 2015 à 12:57 (CEST)

Après concertation du CAr, il apparaît que Schlum a agi en accord avec la marge d'appréciation habituellement dévolue aux CU dans le traitement des requêtes. Les motivations qu'il a donné pour l'acceptation de la requête sont claires et parfaitement conformes à son mandat. En conséquence la plainte est classée sans suite. Pour le CAr, avec toutes nos excuses pour le retard de traitement. --Cangadoba (discuter) 29 septembre 2015 à 21:03 (CEST)

OK. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 septembre 2015 à 09:15 (CEST)

Arguments sur l'existence de Dieu : gros problème de neutralité (religieux intégristes)

Bonjour,

J'ai découvert aujourd'hui l'article Arguments sur l'existence de Dieu.

L'article vise en fait à exprimer le point de vue des théologiens des religions abrahamiques (chrétiens juifs musulmans) sur les prétendues preuves de l'existence de dieu. Le problème principal est qu'ils découpent l'article en deux sections : 1. Arguments pour l'existence de Dieu puis 2. Arguments contre l'existence de Dieu, où sans cesse, grâce à des effets de syntaxe et de découpage de l'article, ils parviennent à mettre au moins sur un pied d'égalité les arguments pour l'existence de dieu avec ceux contre, et bien sûr bien souvent, ils "oublient" de détailler les arguments contre au point de persuader le lecteur que cet article est en soi une véritable preuve irréfutable (et donc scientifique !!!) du bien fondé des religions.

mais surtout sous couvert de découper l'article en chacun des différents arguments, nul part il est fait état du point de vue scientifique sur la question qu'un dieu puisse être à l'origine de l'existence de l'univers, de la vie, et de l'homme. ils en arrivent même à dire que la science ne peut pas considérer la question et que seule la philosophie peut permettre de traiter la question de l'existence de dieu, et bien sûr ces arguments pseudo-philosophiques pour l'existence de dieu sont décrits comme s'ils étaient de véritables arguments scientifiques irréfutables. le problème c'est que la science a évidemment son mot à dire sur les questions religieuses, au grand minimum pour rappeler que toutes les théories pseudo-scientifiques qui étaient véhiculées par les textes religieux ont été systématiquement contredites par les découvertes scientifiques (et irréfutables !) telles que : l'âge de la terre, l'ADN, l'évolution de Darwin, le fonctionnement du cerveau et du corps en général, la physique macro et microscopique, ainsi que la chimie, etc. évidemment que l'article Arguments sur l'existence de Dieu se doit de présenter (et pas tout à la fin de la page !) : un cours de science d'au minimum 100 lignes :

- niant les textes religieux lorsqu'ils prétendent (ce qui est fréquent) de fausses vérités scientifiques,

- introduise l'athéisme-agnostique comme seule posture scientifique face aux paradoxes inhérents à la création de l'univers.

le problème est que très peu de scientifiques ont osé jusqu'à présent écrire des manifestes de l'athéisme scientifique, ainsi il n'y a pas de bouquin de référence sur l'athéisme scientifique et il est difficile (surtout lorsqu'on ne connait rien aux différents vocabulaire théologiques) de compléter l'article avec des sources extraites d'un livre, et la raison est très simple :

c'est un tabou de dire aux croyants que la science renie l'idée même de religion, et qu'elle rend très peu probable l'éventualité de l'existence d'un dieu surtout tel que les gens se le représentent. cela serait-il insultant d'expliquer aux croyants qu'il est temps d'enseigner l'athéisme scientifique à l'école ? visiblement ce n'est pas encore pour tout de suite, mais au moins que l'article de wikipedia qui fait référence dans le domaine ne soit pas un article de propagande religieuse. c'est très important car tous les adolescents de 10 ou 15 ans qui ont reçu une éducation religieuse de leurs parents vont un jour chercher sur internet des raisons de croire ou ne pas croire ce qu'on leur a appris, et tout le monde sait que wikipedia est perçu par les jeunes comme seule et unique source universelle de vérité et de connaissance.

Merci !

Acx01b (discuter) 27 juillet 2015 à 01:05 (CEST)

Tout cela ne concerne en rien le comité d'arbitrage, qui ne s'occupe pas de problèmes rédactionnels. Vous pouvez exprimer votre point de vue sur la page de discussion de l'article. Hadrianus (d) 27 juillet 2015 à 01:51 (CEST)

Demande complémentaire concernant les investigations menées par Akéron

Bonjour à tous, je reviens encore une fois vers vous au sujet du checkuser Akeron et d’un point en marge de la requête de NoFWDaddress, mais qui a pris son importance depuis deux jours.

Samedi, Akéron a dévoilé un certain nombre de renseignements me concernant, et notamment au sujet de liens qu’il me soupçonne d’avoir avec le contributeur banni Maîtreidmry/Rifford à l’extérieur de l’encyclopédie, en parsemant le tout d’accusations que je remercie Candagoba d’avoir modérées — elles ont d’ailleurs fait l’objet d’une demande de masquage au nom de la jurisprudence instaurée par Akéron lui-même cet hiver.

Ce qui m’inquiète là-dedans, c’est la façon dont Akéron aurait pu déterminer les liens qu’il affirme, et les dommages collatéraux dont ont pu faire l’objet les utilisateurs ayant de tels « liens » avec l’utilisateur Maîtreidmry/Rifford. Je sais que le Comité a déjà rendu un avis sur les investigations menées par Akéron au sujet de cet utilisateur en tenant compte de la circonstance particulière du bannissement ; mais n’étant pour ma part pas banni ni même bloqué, je serais choqué d’avoir fait l’objet du même traitement.

Par ailleurs, les révélations faites par Akéron a mon sujet sont postérieures à l’engagement qu’il a pris en privé avec vous de ne pas « utiliser sur le projet, de quelque manière que ce soit et sur quelque page que ce soit, le résultat d’investigations extérieures au projet et s’appuyant sur des éléments non publics concernant des utilisateurs actuels ou bannis », ce qui fait douter du sérieux avec lequel Akéron a l’intention de s’y tenir.

L’élément clef qui me fait penser que des données obtenues de façon douteuses auraient pu être utilisées est la réponse précédente du CAr au sujet de la collecte d’informations sur Rifford/Maîtreidmry. Si vous n’avez pas, pour des raisons que vous avez expliquées en détail, souhaité expliquer par quel moyen précis ces données ont été collectées, j’ai pour ma part eu accès à la série de mails douteux signés « Sophie Robert » et pointant vers une page à l’air tout aussi bidon présentant l’École normale supérieure de Lyon, et dans la mesure où vous avez expliqué que c’est bien par des moyens extérieurs que des données ont été collectées sur Maîtreidmry/Rifford, je suis fondé à penser que cette page peut avoir été celle utilisée. De plus, jusqu’au banissement de Rifford sur le BA, j’ai souvent utilisé les services de Wikiscan (site géré par Akéron) pour étudier des plages d’IP ou vérifier mes données de connexion, y compris ceux qui ont si j’ai bien compris l’an dernier, servi à piéger Maîtreidmry.

Tout cela me fait penser que dans le cadre — dont je ne remettrai pas en cause la légitimité — de la lutte contre un banni, Akéron aurait pu avoir accès à des données sur moi et, loin d’opérer le tri attendu, probablement poursuivi ses investigations à mon sujet, avant de divulguer une partie des informations obtenues en public. Je note qu’à titre personnel, l’arbitre Candagoba a déjà relevé le caractère polémique d’une des interventions d’Akéron.

Bien que n’ignorant pas la charge de travail que vous avez en ce moment avec la requête faite à la section précédente, et la possibilité que votre activité soit ralentie en cette période de l’année, je souhaiterais que ce point complémentaire me concernant au premier chef soit aussi éludé étudié. Akéron a-t-il, dans le cadre de ses investigations, eu accès à des données concernant d’autres utilisateurs « actuels ou bannis », moi compris ? A-t-il mené des recherches plus approfondies pour pouvoir affirmer que je serais « de mèche » avec Maîtreidmry, allant même jusqu’à sous-entendre en RA que je serais prêt à pratiquer de l’échange de compte ? A-t-il franchi la limite qui avait été fixée suite à la requête précédente en révélant spontanément des informations externes à Wikipédia à mon sujet ?

Je vous remercie d’avoir pris le temps de lire ma requête. Je suis à votre disposition ici ou par courrier électronique pour répondre à vos interrogations.

Bien cordialement --Pic-Sou 27 juillet 2015 à 23:29 (CEST)

Toutes ces suppositions de Pic-Sou sont du grand n'importe quoi, cela n'a rien à voir avec les investigations sur Maitreidmry, ni avec l'IP de Pic-Sou, ni avec un site de stats, on nage en plein fantasme. Tout cela n'a évidemment aucun rapport avec le statut de CU, Pic-Sou cherche juste de nouveaux prétextes pour s'en prendre encore à moi après sa lourde insistance dans la requête précédente et sa dernière RA qui n'a pas aboutie. –Akéron (d) 27 juillet 2015 à 23:49 (CEST)

Faute d’explications (le déni n’en étant pas) sur ses suppositions et accusations, je maintiens ma requête. Pour ce qui est de la question de forme (le lien avec le statut de CU), la raison est exactement la même que NoFWDaddress ci-dessus : « j'ai de sérieuses raisons de penser […] que certain(s) CU(s) ont dépassés les compétences qui leur sont attribuées ». La RA précédente a à voir avec le respect de ma bonne foi (soupçon de détournement des droits que je demande qui aurait pu émaner de n’importe qui d’autre) et non avec l’obtention de données, ce sont deux points distincts. Quant à la stratégie qui consiste à dire que « c’est n’importe quoi » sur un ton agressif et en criant au harcèlement, nous y avons déjà assisté lorsque des accusations ont été portées concernant Rifford ; avec du recul nous pouvons douter de l’honnêteté de ce déni. Bonne fin de soirée/nuit. --Pic-Sou 28 juillet 2015 à 00:03 (CEST)

Tu as surtout beaucoup d'imagination, tout cela n'est qu'une accumulation d'hypothèses sans fondements. La demande de NoFWDaddress faisait suite à l'usage de données en lien avec les outils CU , la question a donc portée sur l'origine de ces données. Ici aucune donnée n'est concernée. J'ai prévenu le CAr que leur « engagement » risquait d'être détourné pour m'empêcher de tenir compte sur WP de toute information non public (cf l'exemple où je dis que "« éléments non publics » est trop général"), c'est exactement ce qui se passe ici, mais le CAr m'ayant initialement rassuré sur ce point, ça ne devrait pas poser de problème. –Akéron (d) 28 juillet 2015 à 00:54 (CEST)

Dans la période qui vient, la disponibilité des arbitres ne va être ni permanente, ni concomitante, ce qui risque de ralentir la production de réponses officielles et collectives du CAr. Je vais essayer de donner en attendant une réponse personnelle, qui n'engagera donc que moi. Hadrianus (d) 28 juillet 2015 à 01:23 (CEST)

Hadrianus, merci pour cette information/précaution préalable. Je comprends bien entendu qu’il vous soit plus difficile de travailler ensemble en cette période de l’année ; mais je ne demande que la lumière sur ces points qui me concernent directement et puis par conséquent attendre la rentrée du CAr (je suppose en septembre ?). Je note tout de même qu’Akéron, dans ses dénégations, prétend que les soupçons qu’il me porte n’ont « rien à voir avec les investigations sur Maitreidmry »… Il me paraît assez évident que c’est dans le cadre de cette enquête (et donc dans le cadre de son activité de CU) qu’Akéron a mené ses recherches à mon sujet, sauf que pour moi, la justification du vandale banni ne tient pas. Bien cordialement --Pic-Sou 28 juillet 2015 à 09:37 (CEST)

 Pic-Sou : Le CAr pourra probablement dire avant septembre s'il donne suite à cette demande. En ce qui concerne l'existence de liens étroits entre toi et Maitreidmry qu'affirme Akéron, il faut distinguer deux choses : d'une part, l'affirmation assez vague de liens telle qu'elle figure dans la RA ou plus haut dans cette page ; cette affirmation ne suppose pas nécessairement d'investigations extérieures, elle peut découler de la simple interprétation faite – à tort ou à raison – de tes échanges et messages sur wp. D'autre part, des accusations beaucoup plus précises et graves dans une section antérieure de la présente page, accusations qui ont été masquées depuis, ce qui met en évidence leur caractère problématique. Tu peux légitimement te poser des questions sur l'origine de ces accusations. Tu penses que l'origine s'en trouve dans l'enquête sur Maitreidmry ; je crois personnellement que tu te trompes. Dans le traitement de la plainte concernant Rifford, nous avons pu confronter un nombre assez important de témoignages et il nous est apparu que les investigations d'Akéron ont concerné exclusivement Maitreidmry ; c'est pour cela que j'ai pu écrire plus haut : « La recherche menée par Akeron visait exclusivement un contributeur banni Maîtreidmry et non le contributeur encore actif Rifford (en ce sens que, s'il ne s'était pas agi de la même personne, cette enquête n'aurait donné aucune information sur Rifford). » C'est vrai à fortiori pour toi ou d'autres contributeurs. Compte tenu de la faiblesse de nos propres moyens d'investigation, on ne peut exclure totalement que quelque chose nous ait échappé, mais dans ce cas je doute fort qu'une nouvelle recherche donne un autre résultat. L'origine est donc ailleurs ; la question de savoir s'il y a violation ou non de l'engagement pris peut se poser. Mais tu as vu que, plus haut, Akéron affirme clairement qu'il n'a pas agi en violation de son engagement. S'agissant d'une origine qui semble bien extérieure à wp, pour laquelle on ne dispose d'aucun "témoin", nous serons forcément tributaires des explications d'Akéron ; si elles sont cohérentes et vraisemblables, je ne vois pas comment nous pourrions ne pas les accepter, ce qui risque d'être un résultat décevant pour toi. Ceci pour te montrer les limites de ta demande, mais ce n'est que mon avis personnel. Hadrianus (d) 2 août 2015 à 00:36 (CEST)

L'analyse d'Hadrianus rejoint beaucoup la mienne, comme souvent, il exprime les choses mieux que je ne saurait le dire. Nous risquons effectivement de ne pouvoir appliquer à cette requête qu'un traitement de surface. Je m'exprimerai plus longuement ultérieurement, mais je tenais déjà à prendre le temps de livrer mon impression première. --Cangadoba (discuter) 2 août 2015 à 14:19 (CEST)

Bonjour Hadrianus et Cangadoba, je vous remercie pour le temps que vous prenez à rédiger ces réponses précises dont j’ai bien pris connaissance. J’apporterai peut-être une réponse aux dernières remarques d’Hadrianus dans les jours à venir (disons au début de la semaine prochaine au plus tard). Bien cordialement, et bonne soirée --Pic-Sou 2 août 2015 à 22:50 (CEST)

Re-bonjour. Pour rebondir sur la dernière réponse à titre personnel d’Hadrianus, je me permets de préciser ou ajouter quelques points. Tout d’abord, concernant les liens que j’entretiendrais avec Maîtreidmry, peut-être serai-je corrigé, mais je n’ai souvenir que d’une interaction avec ce contributeur sur Wikipédia (message d’encouragement et de félicitations pour le travail accompli à Rifford lorsqu’il a été accusé à raison par Akéron), même si je me suis ensuite à plusieurs reprises exprimé en faveur de la réhabilitation de Rifford, parfois je l’admets en des termes virulents. Bref, même si mon avis est par nature totalement subjectif, j’ai bien du mal à être convaincu par la proposition d’explication d’Hadrianus, c’est-à-dire par l’idée qu’Akéron ne se baserait que sur ce qu’il a observé ici (ou sur des canaux parallèles, Twitter, IRC) pour arriver à ces dires. Et le fait qu’Akéron réponde par des dénégations frontales (« cela n'a rien à voir avec les investigations sur Maitreidmry », pourtant j’entends mal comment l’acquisition des données permettant de prétendre que je serais « de mèche » avec Maîtreidmry pourrait n’avoir « rien à voir » avec l’enquête portant sur lui) ne contribue pas à m’apporter de meilleure réponse. Je n’ignore pas, bien sûr, que votre capacité d’investigation est très limitée ; cependant je pense que dans la mesure où il ne s’agit pas d’un appel de la requête de NoFWDaddress mais bien de faits distincts (informations me concernant moi et non plus Maîtreidmry), il est possible que certains points aient pu échapper à l’envergure des questions posées lors de vos premières recherches, en particulier si les témoins (je vous prie de m’excuser pour la judiciarisation excessive, je ne vois pas de meilleur terme) ont restreint les informations transmises aux seules recherches sur Rifford et Maîtreidmry. Après, n’ayant moi-même pas de moyen d’établir ce qui s’est passé, je ne puis que m’en remettre à vous, et espérer que vous accepterez l’examen de cette demande en restant à votre disposition ici-même ou par mail pour tout complément ou échange approfondi. Bien cordialement --Pic-Sou 5 août 2015 à 21:42 (CEST)

Cela fait 3 semaines que cette étrange requête a été déposée mais on ne sait toujours pas si les arbitres comptent la traiter ou non. Est-ce que ça pourrait avancer ? j'espérais ne pas avoir à subir tout l'été les revanches des soutiens d'un banni, notamment de celui qui pense que le blocage du faux-nez d'un banni revient à « s'acharner sur des causes ridicules » [22]. Si je comprends bien, Pic-Sou demande aux arbitres de mener une enquête sur des éléments externes supposés, d'interroger des « témoins »^{[Lesquels ?]}, etc. Je peux comprendre sa curiosité mais est-ce vraiment le rôle des arbitres de Wikipédia de mener ce genre d'enquête ? –Akéron (d) 17 août 2015 à 21:33 (CEST)

J'avais promis de m'exprimer plus longuement, je vais donc le faire quand bien même cela ne fera que modérément avancer le schmilblick. Les témoignages que nous avons confrontés, et parmi eux celui d'Akeron, suggèrent que la seule cible était Maitreidmry. Penser qu'il ait pu, à cette occasion, et selon ce que nous avons pu reconstituer, récupérer des données sur un autre utilisateur suppose d'une part, l'usage une méthode nettement plus agressive, et pour le coup clairement condamnable, et d'autre part, un lien bien plus fort que celui qu'Akéron suggérait, lien en vérité minime nous dit Picsou. Tous les éléments de cette affaire auxquels j'ai pu avoir accès me suggèrent qu'Akéron n'a pas mené d'enquête insistante sur l'entourage de Maitreidmry. Je rejoins donc Hadrianus dans son analyse, cette affirmation peut découler de la simple interprétation faite – à tort ou à raison – de tes différentes interactions sur WP ou, ainsi que tu le suggère, IRC, Twitter voire Facebook (Ces dernier lieux numériques étant de véritables places publiques, je ne crois pas vraiment que l'on puisse parler d'"investigation insistante" dans ce cas). Sur Wikipédia par exemple, la prise de position claire et insistante de Picsou en faveur de Rifford ou son étrange requête d'exemption TOR (étrange car selon moi, ce n'étais pas vraiment la meilleure idée du monde...., désolé Picsou...) ont tout à fait pu porter Akeron à postuler et/ou valider l'existence d'un lien entre Picsou et/ou Maitreidmry/Rifford.
Je ferais ensuite une petite remarque sur le sous-entendu concernant l'échange de compte. En raison du passif de Maitreidrmy, qui, si j'en juge par ce que j'ai pu lire ça et là, s'est semble-t il livré à ce type de manip', ou à d'autres, apparentées, il convient de ne pas oublier cette dimension du personnage. Au sein de la RA, j'ai plus l'impression qu'il s'agit en vérité de cela, même si l'énervement manifesté par Akeron dénature cet aspect. Mais il a raison sur un point, quelque soit les intervenants, lorsqu'il est question de Maitreidrmy/Rifford, il faut, à un moment ou à un autre, examiner la possibilité de ce type de manipulation. Evidemment WP:FOI est sensée modérer ce point. --Cangadoba (discuter) 19 août 2015 à 19:00 (CEST)

Bonjour Candagoba ! En ce qui concerne ma requête aux administrateurs sur l’exemption de blocage, je me permets de penser qu’il serait totalement idiot pour ce contributeur banni d’utiliser le compte d’un utilisateur de longue date, ayant été en contact avec une vingtaine de wikipédiens de différents horizons, et identifié par de nombreux autres sur l’encyclopédie. Mais je ne pense pas qu’il soit utile de revenir sur ce point ; j’ai lancé une discussion sur le Bistro et l’opinion qui semblait se dégager était que ma requête n’était pas opportune, indépendamment des accusations d’Akéron. J’en ai pris note et n’ai donc plus insisté.

Un élément très précis me surprend dans la réponse de Candagoba : « IRC, Twitter voire Facebook (Ces dernier lieux numériques étant de véritables places publiques, je ne crois pas vraiment que l'on puisse parler d'"investigation insistante" dans ce cas) » (la graisse est de mon fait). Si je me rends régulièrement sur IRC et possède un compte Twitter @PicSouWiki, je n’ai jamais utilisé d’autres réseaux sociaux en tant que wikipédien (par exemple, je n’ai pas créé de compte « Pic-Sou » ni apparenté sur Facebook). Aussi je ne suis pas certain de comprendre cette dernière réponse : l’évocation du réseau de M. Zuckerberg est-elle une simple hypothèse, ou est-ce une donnée connue des arbitres ? Je n’ignore pas qu’il est possible de trouver mon identité réelle et sans doute ensuite de remonter à mes activités et contacts, soit en demandant à certains wikipédiens rencontrés IRL, soit en exploitant des liens discrets et non désirés ; mais cela supposerait bien une enquête approfondie au sens où je l’entends.

Bien cordialement --Pic-Sou 21 août 2015 à 10:53 (CEST)

Non, non, j'ai cité Facebook par simple facilité personnelle. Je les considère très souvent ensemble et ils ont des défauts très proches (en fait fessebouc et touiteur, c'est un peu comme les testicules, ça va par deux mais c'est dans le même panier). De plus, si je dispose d'un compte Facebook, je n'ai pas de compte Twitter, ce qui me conduit peut-être à surrévaluer le premier par rapport au second (en vérité Twitter est beaucoup plus perturbateur pour la vie wikipédienne que Facebook). Bref, non, il ne s'agit pas d'une donnée connue des arbitres, mais bien d'une formulation issue de mes perceptions et usage personnels des réseaux sociaux.
En vérité je le redis, rien dans les éléments auxquels j'ai eu accès dans le cadre de la requête de NoFWDaddress ne suggère une enquête hostile à ton égard ou à celui d'un autre contributeur. En ce qui concerne les liens et actions qu'il te prête avec Rifford, je considère, pour m'auto-citer (voir plus haut l'affaire Lomita/Popo) qu'en l'absence d'un signalement de faits précis, cette accusation reste de l'ordre de la rumeur. Pas de preuves, accusation nulle. --Cangadoba (discuter) 21 août 2015 à 13:35 (CEST)

N'ayant suivi que de très loin cette affaire, je m'étais abstenu de donner mon avis, mais il semble qu'il soit utile pour qu'on conclue. Si je comprends bien, selon Pic-Sou, quoiqu'il s'agisse de « révélations » postérieures à l'engagement d'Akeron, les « informations » en question auraient été obtenues par ce dernier dans le cadre d'une « collecte de données » extérieure à WP et entreprise à l"encontre de Maitredmry, ce qui justifierait une nouvelle plainte pour abus. Je partage l'analyse d'Hadrianus : nous avons examiné et recoupé de nombreux points de vue à propos de la plainte concernant Maitreidmry et je ne vois pas qu'il ait été question de quoi que ce soit qui concerne Pic-Sou. Il n'y a donc pas, selon moi, matière à prendre en considération une plainte pour abus des outils CU puisque les allégations d'Akeron n'ont aucun rapport explicite avec quelqu'utilisation des outils CU que ce soit et en particulier celles concernant Maitredmry. Le problème soulevé par Pic-Sou est plutôt celui d'un éventuel non-respect d'un engagement pris par Akeron, dont le CAr à son tour avait pris acte. Je précise encore que l'engagement d'Akeron vise des informations non publiques extérieures à WP. Il s'agit donc de savoir si les propos d'Akeron peuvent être considérés comme le résultat d'investigations qu'il aurait menées en obtenant des informations non publiques. Rien ne permet de le supposer. Il me semble qu'il s'agit plutôt d'accusations non étayées, dont la nature dénigrante me semble être attestée par le fait qu'elles ont été ensuite masquées. Rien ne permet d'établir que ces accusations se fonde sur quelque chose de concret et à supposer que ce soit le cas, rien non plus ne permet d'établir qu'il s'agit du résultat d'investigations qu'auraient menées Akeron, en particulier sur des informations non publiques. Ce ne sont en aucun cas des révélations, des informations ou des données collectées, mais de simples accusations. Je ne vois aucune raison de considérer qu'il y a là un abus d'outils CU ou la preuve d'une investigation ne respectant pas l'engagement qu'a pris Akeron. Je pense qu'il faut considérer les propos masqués comme nuls, non avenus, voire n'ayant jamais dû avenir tant en vertu de WP:FOI qu'en vertu de l'usage selon lequel ce qui est hors de WP reste en dehors de WP, sans perdre plus de temps là-dessus. Si Pic-Sou devait à l'avenir faire l'objet d'accusations qu'il estimerait infondées et dénigrantes, de qui que ce soit, je lui conseillerais plutôt de s'adresser aux administrateurs ; et si Akeron éprouvait le besoin de justifier des accusations de ce genre par la production de données extérieures à WP, quand bien même il ne les auraient pas recherchées mais elles seraient venues à lui, il pourrait être opportun qu'il demande la suspension de ses outils de CU le temps de crever ce qu'il estimerait être un abcès ; mais je recommande à tout le monde de se calmer et de passer à autre chose. Cordialement, — Racconish ^📥 10 septembre 2015 à 18:05 (CEST)

Je note les avis des différents arbitres intervenus ici, merci. Bonne soirée --Pic-Sou 10 septembre 2015 à 18:45 (CEST)

Réponse officielle du CAr

Chacun des arbitres a donné son point de vue publiquement ; avec des nuances dans l'expression, ils aboutissent à la même conclusion. En conséquence, le CAr considère que, s'il est légitime que Pic-Sou ait pu s'émouvoir de certains propos d'Akeron aujourd'hui masqués, rien ne permet de penser que, lors de l'enquête menée par ce dernier sur Maitreidmry, il ait réuni des informations concernant d'autres contributeurs, en particulier Pic-Sou. Rien ne relie non plus les affirmations d'Akéron à son activité en tant que CU. Aucun élément ne permet de mettre en doute l'affirmation d'Akéron selon laquelle il n'a pas violé l'engagement pris auprès du CAr. La plainte de Pic-Sou est donc classée sans suite.

Pour le CAr, Hadrianus (d) 11 septembre 2015 à 12:41 (CEST)

Retraite d'un CU

Je laisse juste un petit message ici pour signaler que je vais très prochainement demander sur meta le retrait de mes outils CU, à cause d'un manque de disponibilité depuis déjà quelques temps, et qui ne va pas s'arranger à moyen terme. Merci au CAr de la confiance qu'il m'avait accordée, et bonne continuation à mes collègues CU ! Toto Azéro ^{suivez le guide !} 31 juillet 2015 à 20:38 (CEST)

Architecture intouchable? que par les autres?

109.212.48.175 ( 21 août 2015 à 15:45 (CEST)

SVP que quelqu'un dise si ici c'est l'endroit de parler des reverts qui ont été fait sur mes contributions Architecture et Histoire de l'architecture.

Et si c'est le cas, qu'une seule personne dise si "Nouill" (que je sais qu'il ne connaît pas sur le fond l'architecture et son histoire et qui ne respecte pas les règles -voir effacement sans discussion sur Histoire de l'architecture-) a raison concernant les articles d'entrée du portail. (Que c'est étonnant alors que dans toute la population des contributeurs il n'y ait pas eu de modifs...) l' "inutile verbeux" s'en va alors soulagé, sutout si la réponse est faite dans un français correct autre qu'un simple "oui" lapidaire.

Si ici c'est pas le lieu effacez tout ceci. Pas dans la page de discussion architecture s'il vous plaît. Il n'y aura pas de suite (soulagement pour moi) à cause du bordel qu'est la procédure pour dire que je ne suis pas un menteur mais j'ai été sincèrement content de contribuer dans le projet wk depuis plus de 6 ans en faisant l'essentiel du glossaire architecture pour aider les autres. 90.53.56.209 (discuter) 23 août 2015 à 12:32 (CEST)

Topic-ban

Bonjour

Une adresse IP a laissé un message chez plusieurs administrateurs ==> [23] pour dire que le topic-ban que les administrateurs veulent imposer est illégal. Pouvez-vous svp donner votre avis et dire si c'est légal ou illégal? SVP c'est urgent. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 26 août 2015 à 10:56 (CEST)

Une IP bloquée pour les pressions qu'elle exerce sur les admins qui se sont exprimés et dont ce sont les seules contributions à une exception près. Voilà une méthode décidément bien « courageuse » et qu'on n'a que trop souvent dû subir dans les problèmes de la thématique algérienne. Floflo62 (d) 26 août 2015 à 12:25 (CEST)

Dans la prise de décision, la question est ainsi formulée : « Les administrateurs peuvent-ils décider, comme alternative à un blocage en écriture, d'une restriction thématique ? » Les propos de l'IP ne sont que son interprétation (très étrange) de ce texte. « Alternative » ne signifie pas qu'« il faut d'abord envisager contre un contributeur un blocage en écriture comme sanction avant de la transformer en Topic-Ban » (ça ne veut rien dire, « transformer » ). Et encore moins « que les administrateurs n'ont aucun droit à décider d'une sanction collective comme celle vous envisagez. » Si les admins décident un topic ban, c'est bien parce qu'ils jugent impossibles et/ou inefficaces des blocages en écriture ciblés dans le cas présent. Je ne comprends pas cette demande au CAr, il suffit de lire la prise de décision ; le CAr, au demeurant (et sans offense ), n'a pas pour prérogative de contrôler la bonne application des prises de décision, ni la conformité des décisions des administrateurs avec le corpus de principes fondateurs, règles, recommandations et autres écrits résultant de consensus communautaires. Cordialement, — Jules ^Discuter 26 août 2015 à 14:03 (CEST)

Y'a pas offense.... Le CAr n'a effectivement pas pour rôle de chapeauter les admins. Seule la communauté a ce pouvoir. --Cangadoba (discuter) 26 août 2015 à 14:19 (CEST)

Je ne vois pas comment un topic ban pourrait être « légal » ou « illégal ». La personne ayant déposé le message sous adresse IP n'a d'ailleurs pas utilisé ce terme. Il ne serait pas inutile d'employer le vocabulaire à bon escient. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 août 2015 à 16:16 (CEST)

Je répète : je m'adresse aux arbitres et je demande leur avis.

@Jules1978 ==> pourquoi les administrateurs jugent impossibles et/ou inefficaces des blocages en écriture ciblés dans le cas présent aloes que les blocages de Fanfwah, Indif, Kabyles20 sont possibles et efficaces ? vous pouvez m'expliquer?

@Hégesippe ==> je ne suis pas à un examen d'avocat ou de juge pour utiliser les mots exacts. L'essentiel est que ce que je veux dire soit compris. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 août 2015 à 17:06 (CEST)

Moi je pense qu'il vous a tous très bien instrumentalisé car le topic-ban l'arrange beaucoup ==> [24]ien à vous --Ms10vc (discuter) 27 août 2015 à 17:13 (CEST)

Ms10vc, Il n'est pas de notre ressort, en tant qu'arbitre, de répondre à la question posée. Nous ne pouvons donc donner notre avis sur ce cas ou nous exprimer sur la "légalité" du topic-ban décidés par les admins. --Cangadoba (discuter) 27 août 2015 à 17:37 (CEST)

Je confirme que la question posée par Ms10vc ne relève pas de la compétence des arbitres. Les arbitres ne s'occupent que de litiges individuels. Ils n'ont pas de pouvoir de contrôle sur le corps des administrateurs en tant que tel et ne peuvent édicter des règles qui s'imposeraient à celui-ci. Voir par exemple l'article 13 du règlement du CAr : « Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. » Hadrianus (d) 27 août 2015 à 17:52 (CEST)

Je demandais juste votre avis officieux sur la question, mais si vous ne voulais pas réfléchir à ça c'est pas grave. Le topic ban est déjà en place. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 27 août 2015 à 22:50 (CEST)

Demande de précisions sur la recevabilité d’un arbitrage

Bonsoir à tous les trois !

Je souhaiterais demander une précision sur la recevabilité du dernier arbitrage clos, opposant H4stings à Floflo62, mais la PDD est aussi verrouillée donc je passe par ici.

J’ai l’impression que le commentaire suivant du 10 septembre à 18 h 34 de Racconish a été à la base de la recevabilité, puisqu’il est cité le même jour à 23 h 26 par Hadrianus :

« Par ailleurs, le choix par H4stings de placer sa demande d'arbitrage sur le plan communautaire me semble créer une difficulté. Il me paraît être indiscutable qu'il existe des problèmes relationnels directs entre les deux contributeurs. Cela ne signifie pas que les reproches faits par H4stings à Floflo62 sur son comportement vis-à-vis d'autres contributeurs que lui-même ne doivent pas être pris en considération »

Je comprends ici que vous (j’ai l’impression que cette interprétation est partagée par les trois arbitres, corrigez-moi si je me trompe) refusez de considérer qu’H4stings puisse se poser comme représentant de la communauté ou d’une partie de la communauté dans la mesure où il est en conflit personnel avec Floflo62, et donc que l’arbitrage communautaire est exclus.

Malgré tout, vous expliquez ensuite que bien que l’arbitrage ne soit pas communautaire, le débat pourra aussi porter sur les actions de Floflo62 en-dehors de son conflit avec H4stings (et certains témoignages touchaient d’ailleurs plutôt au conflit sur l’Algérie française). D’où ma question : qui ici se pose partie requérante contre Floflo62 dans ses conflits avec d’autres contributeurs qu’H4stings, puisque vous avez précédemment considéré que celui-ci ne pouvait pas représenter ces autres contributeurs ?

D’avance, je vous remercie pour vos réponses,

Bien cordialement --Pic-Sou 14 septembre 2015 à 22:51 (CEST)

J'étais arrivé à la conclusion que l'arbitrage communautaire était exclu indépendamment de l'opinion exprimée un peu avant par Racconish. Sur le dernier point, le fait que les témoignages portent sur des conflits ou situations vécus par les témoins eux-mêmes n'a rien d'extraordinaire ; c'est comme cela souvent quand il y a des témoignages. Pour moi, il n'y a pas besoin de partie requérante pour les « conflits avec d’autres contributeurs qu’H4stings » parce que ces conflits ne sont pas le sujet ; mais il est éclairant de savoir si une attitude est circonscrite à un conflit particulier ou si c'est un comportement habituel de l'intéressé. Hadrianus (d) 15 septembre 2015 à 00:49 (CEST)

Merci pour cette réponse ! Cela signifie-t-il donc que, concernant le comportement de Floflo62, les arbitres auraient eux-même effectué l’enquête à charge ? Cordialement --Pic-Sou 15 septembre 2015 à 08:31 (CEST)

Comment faire autrement que de laisser chaque partie expliquer sa perception du conflit, voire chercher à convaincre du bien-fondé de cette perception ? Quid, en particulier, de la possibilité que l'appréhension en termes asymétriques d'un conflit personnel en soit précisément une caractéristique ? Et que les deux parties n'en soient pas moins sincères dans leur manière de dire leur conflit ? S'attend-on à ce que les arbitres les censurent ? Ou à ce qu'ils aient dès le lancement de l'arbitrage décidé quels étaient les bons arguments et où était la vérité ? Cordialement, — Racconish ^📥 15 septembre 2015 à 08:53 (CEST)

Pardon, j’avais oublié cette réponse, que je vous avoue n’être pas sûr de comprendre. Si la demande d’arbitrage communautaire est rejetée, c’est-à-dire si vous déclarez que votre saisine vous autorise uniquement à étudier le conflit personnel opposant H4sting à Floflo62, pourquoi ensuite accepter ensuite que le débat porte sur d’autres éléments ? Cordialement --Pic-Sou 21 septembre 2015 à 16:26 (CEST)

À mon sens, ce que nous avons rejeté, c'est la prétention d'H4stings à ne pas être en conflit lui-même avec Floflo62. Mais il y a selon moi un paralogisme à inférer du fait que nous estimions qu'il existait un conflit personnel une sorte de prohibition de tirer argument d'autres aspects que ce conflit lui-même. En d'autres termes, dire que l'arbitrage n'est pas communautaire ne signifie pas que les parties sont uniquement autorisées à tirer argument de leurs seules interactions. Le principe me semble être que les parties en arbitrage ont le droit de mener leur argumentation comme elles l'entendent, ce qui n'implique pas que les arbitres doivent nécessairement les suivre dans leurs considérations. La nuance importante pour les arbitres est la suivante : si l'arbitrage n'est que communautaire, le plaignant ne peut pas être sanctionné ; s'il n'est pas communautaire, tous les arguments peuvent être examinés, l'intimé peut être sanctionné pour des aspects allant au delà de ses seules relations avec le plaignant, mais le plaignant peut être lui-même aussi sanctionné. C'est une nuance à laquelle nous avons notamment été confrontés dans l'arbitrage Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet. Cordialement, — Racconish ^📥 21 septembre 2015 à 17:00 (CEST)

Si je comprends bien alors, tout contributeur X souhaitant lancer un arbitrage contre un autre contributeur Y, qu’il soit en conflit direct avec Y ou non, aurait intérêt à lancer d’abord un arbitrage communautaire contre Y en espérant que ça passe pour être certain de ne pas être sanctionné, quitte à ce que l’arbitrage soit requalifié de « non-communautaire », je me trompe ? Cordialement --Pic-Sou 21 septembre 2015 à 17:25 (CEST)

C'est un peu ça le danger des arbitrages communautaires, oui, à mon sens du moins. Toutefois, il n'y a pas vraiment une telle certitude si les arbitres ne se prononcent pas explicitement sur ce point au stade de la recevabilité. Cordialement, — Racconish ^📥 21 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements. Cordialement --Pic-Sou 21 septembre 2015 à 18:34 (CEST)

Bonjour. Je ne comprends pas pourquoi vous avez annulé l'arbitrage alors qu'il y a déjà des arbitrages avec deux arbitres ==> Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sardur, Chandres-Iluvalar. Je ne comprends pas, c'est quoi la différence? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 16 septembre 2015 à 11:04 (CEST)

Nous appliquons l'article 5.1 du règlement du CAr, modifé en 2013, postérieurement à cet arbitrage. Cordialement, — Racconish ^📥 16 septembre 2015 à 11:15 (CEST)

Bonjour. Je viens de vérifier. C'est pareil qu'avant sauf que le nombre d'arbitre est passé de 5 à 3 ==> [25]. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 16 septembre 2015 à 11:27 (CEST)

J'ai encore vérifié: c'est le même article mais avec 5 arbitre avant c'est tout ==> [26]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 16 septembre 2015 à 11:35 (CEST)

Le lien que vous avez donné à 11:27 ([27]) montre bien que le nombre 3 doit être compris comme un minimum (« Combien d'arbitres doivent-être désignés au minimum pour assurer la gestion d'un conflit ? »). C'est d'ailleurs ce qui a été appliqué dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Simon Villeneuve, Bob Saint Clar-Meodudlye. Hadrianus (d) 16 septembre 2015 à 11:52 (CEST)

Ms10vc, l'arbitrage Sardur, Chandres-Iluvalar date de 2012, il est antérieur à la réforme de 2013 qui a modifié l'article 5.1 du règlement du CAr. Dans ce cas, avant 2013, 5 arbitres étaient désignés et le jeu des récusations pouvait permettre de descendre en dessous de 3 (Alexander Doria, qui arbitrait alors sur votre exemple précise d'ailleurs dans Prise de Décision que cela doit rester exceptionnel, c'est le vote 10). Après la réforme de 2013, 3 arbitres sont désignés et le jeu des récusations ne permet plus de descendre en dessous de 3. --Cangadoba (discuter) 16 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

Je ne comprends toujours pas. Avant c'était marqué "Une fois l'arbitrage déclaré recevable, cinq arbitres sont désignés pour le traiter" et les arbitrages avec moins de 5 arbitres après des récusations étaient autorisés, maintenant c'est écrit "Une fois l'arbitrage déclaré recevable, trois arbitres sont désignés pour le traiter" et les arbitrages avec moins de 3 arbitres ne sont pas autorisés?? Je ne comprends pas où il est ce changement. Moi je comprends qu'avant il fallait 5 arbitres et maintenant 3 au début de l'arbitrage pour la recevabilité etc..., mais après rien n'est précisé. En final rien n'a changé sauf le nombre d'arbitre au début de la procédure avant les récusations c'est tout. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 16 septembre 2015 à 15:31 (CEST)

@ Ms10vc : Cela signifie simplement que, lorsque le règlement imposait la désignation de cinq arbitres pour traiter un arbitrage mais que si celui-ci, dans les faits, était traité par un nombre inférieur, la conduite de l'arbitrage n'était pas franchement conforme au règlement. Aujourd'hui, alors que le règlement impose la conduite d'un arbitrage avec trois arbitres, le constat d'une impossibilité à traiter un arbitrage, si le nombre d'arbitres descend en-dessous de trois, est conforme au règlement. Rien de bien extraordinaire : il y a bien eu une époque, lointaine, où une précédente formation du Comité d'arbitrage a été capable de prononcer des obligations et conséquences nullement prévues par le règlement en vigueur. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 septembre 2015 à 17:32 (CEST)

Mais dans les discussions sur le règlement personnes n'a parlé de ça, personne n'a demandé de changer ça, donc il faut garder le fonctionnement comme avant. bien à vous --Ms10vc (discuter) 22 septembre 2015 à 06:40 (CEST)

Concernant la synthèse, et plus particulièrement les arbitres suppléants

Bonsoir,

Je remarque que dans la discussion, les arbitres se sont orientés vers une désignation par les arbitres des suppléants à partir d'une liste ou tout contributeur pourrait librement s'inscrire.

Pour le coup, il me semble qu'une autre solution serait envisageable :

• A la manière d'un jury, il pourrait être possible à tout contributeur intéressé de s'inscrire sur une liste de "juré" potentiel.
  • Toujours la libre inscription ou non des contributeurs sur la liste.
  • Tirage au sort à partir de la liste par les arbitres du nombre de suppléants (par exemple 10 ou 20).
  • Les arbitres pourraient alors à partir de cette liste retirer des pseudos, pseudo remplacé par le suivant sur la liste.
  • Possibilité pour les parties de récusé 1 ou plusieurs juré(s).

Le premier "juré" pourrait servir comme "arbitre suppléant", tandis que les autres auraient la possibilité de donner un avis purement consultatif aux arbitres. --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 01:57 (CEST)

N’y a-t-il pas un risque d’avoir des jurés vraiment pas consensuels ? Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2015 à 12:23 (CEST)

Je crois que c'est un risque et la solution est probablement de donner aux parties un droit de récusation assez large. De toute façon, il faudrait quand même des critères, au moins objectifs : ancienneté, nombre de contributions, absence de blocages ou de blocages récents, etc. Mais l'idée de déterminer ensuite l'ordre d'inscription dans la liste par un tirage au sort me paraît intéressante, puisque les bureaucrates ne veulent pas être impliqués dans cette affaire. Hadrianus (d) 14 octobre 2015 à 13:02 (CEST)

Si la communauté, lors d'une "affaire" n'est pas considérée comme assez apte pour donner son avis, à travers un "panel" tiré au sort, je vois mal qui serait plus à même de donner un avis  Pic-Sou :.

Règulièrement le CAr est rendu plus ou moins inefficace à cause du manque d'arbitre.

Si, comme l'avait imaginer au départ les arbitres, c'était aux bureaucrates de "désigner" les suppléants, cette désignation aurait justement était reprochée aux bureaucrates.

La solution que je propose n'est sans doute pas parfaite, et je ne prétends pas qu'elle le soit.

Cette solution présente à mon sens 2 avantages : d'une part, elle permet à la communauté, à travers les contributeurs qui le souhaitent, de s'impliquer plus directement. D'autre part, elle laisse la possibilité aux parties prenantes d'avoir une affaire qui soit arbitrée "correctement" dans le sens ou chacun (les arbitres, l'"accusation et la défense", ces deux derniers termes étant "impropres") de retirer de la liste les observateurs qu'ils pensent ne pas être en mesure d'effectuer correctement leur travail.

Cela a aussi pour corolaire de ne plus rendre à chaque fois le CAr non opérant...

La liste pourrait être établie par avance, du style on ouvre aujourd'hui la liste, d'ici 1 semaine le tirage au sort et la sélection par les arbitres, et quand dans 15 jours (par exemple) une affaire se présente et que celle-ci soit considérée comme admissible, alors s'ouvre la période des récusations.

Si un arbitre est récusé, alors les arbitres ne pourront pas être accusés de partialité pour avoir sélectionner un panel partial à l'une des parties. --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 14:48 (CEST)

Ce que je veux dire, c’est qu’aujourd’hui, la communauté est sensée élire des arbitres qui sont assez consensuels (je sais plus quel est le taux, mais c’est une majorité qualifiée). Si l’on donne un droit de récusation illimité, alors on retombe dans le même travers qu’aujourd’hui : possibilité pour un utilisateur de faire obstruction à un arbitrage (attention, je ne pense pas que toute récusation soit une obstruction volontaire). Mais si l’on ne le donne pas, alors c’est encore pire… Je vois donc mal comment l’on peut s’en sortir… Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2015 à 18:11 (CEST)

Comment peut-on « tirer au sort » sur WP ? Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 18:17 (CEST)

 Racconish : une page comme celle-ci permet aisément de le faire.

 Pic-Sou : si le nombre d'arbitre est supérieur à 5 (par exemple), alors il n'y a pas besoin fondamentalement des suppléants.

Sauf que le CAr tourne le plus souvent autour de 3 arbitres à temps "plein" avec tous les 6 mois une réélection...

Par défaut pratiquement, c'est les administrateurs qui "font" le travail des arbitres, j'entends par là que les administrateurs sont "contraints" de s'occuper de conflits durables/anciens car le CAr est "délaissé" par la communauté.

Permettre à la communauté de "s'investir" dans la procédure, en donnant déjà un avis consultatif (qui n'engage en rien les arbitres) permet à mon sens au CAr d'avoir un panel plus grand de point de vue.

Concernant l'arbitre suppléant, la liste étant établie par avance, les parties prenantes seront déjà au courant de l'arbitre suivant.

Quand les administrateurs prennent une décision (quelle que soit la décision), les contributeurs n'ont pas la possibilité de "choisir" les administrateurs qui prendront la décision.

Le but de la désignation est aussi de permettre que le CAr soit fonctionnel le plus souvent possible.

Par exemple, permettre la récusation d'un arbitre et d'un tiers des suppléants désignés (pour les deux parties) permettra déjà de "choisir" les arbitres qui s'occuperont du dossier.

Les décisions prises par les arbitres étant rendues de manière "consensuelle", l'arbitre élu pourra de toute manière s'opposer à une décision qui serait "anormale".

Franchement, le problème, qui touche d'ailleurs aussi les administrateurs, est que plus beaucoup de contributeurs ne veulent tenter l'élection non pas par qu'ils n'en ont pas les compétences, mais parce qu'ils ne veulent pas voir ressortir toutes les "casseroles" possibles et imaginables. Peu de contributeurs en effet ont l'envie irrésistible de se prendre des coups à la fois lors de l'élection, la ré-élection et aussi durant toute la durée du mandat... --Fanchb29 (discuter) 14 octobre 2015 à 19:17 (CEST)

Sur le tirage au sort : je ne trouve pas du tout satisfaisant d'envisager de recourir à une page externe. Cordialement, — Racconish ^📥 14 octobre 2015 à 19:23 (CEST)

Compétences

Pour information, l'ArbCom est en train de passer une mesure très forte dans le contexte des articles liés au conflit israélo-arabe. (source: voir 3.3.2 General Prohibition). Aujourd'hui, de telles mesures et même les plus légères (comme passer tous ces articles en WP:1RR) sont hors du cadre des compétences du Comité d'Arbitrage.

Il me semble que vous avez retiré ce sujet de vos discussions mais je pense que si un débat ou une PDD est lancée sur le sujet, l'étendue des compétences du CAr devrait être envisagée car il y a des domaines où elle est indispensable si on veut apporter des réponses à des problèmes conséquents.

Merci, MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 08:32 (CET)

Rien n'empêche actuellement le CAr de mettre en place des sanctions « discrétionnaires » à l'encontre de contributeurs nommés. J'avais ajouté sur ta demande un point 3.2 à la discussion sur lequel mes collègues n'ont pas encore répondu. C'est une question délicate, qui touche à la conception du rôle du CAr, lequel est très orienté sur le projet français sur la résolution de problèmes de personnes, avec pour corollaire l'importance attachée à la révocation, à l'opposé du projet anglais où prédomine une notion plus souple de fiat. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 novembre 2015 à 09:10 (CET)

CAr Piard/Benoît Prieur

Ayant averti en début de semaine les trois arbitres de mon impossibilité de répondre à toute interpellation jusqu'à cette date, je m'étonne de trouver ce soir le CAr clos. La partie adverse peut différer impunément ses "arguments" depuis le 2 novembre jusqu'au 12 à 13 heures 48 et de bénéficier d'un premier avis de clôture à 14 heures 30 sans que je puisse seulement y répondre. Si je mets arguments entre guillemets c'est parce qu'une fois de plus ses allégations gratuites ne sont étayées par aucun dif, ce qui est pour le moins curieux de la part de quelqu'un aussi pointilleux sur la nature des sources pour les articles des autres ; il est vrai - comme démontré sur la page principale du CAr (difs à l'appui) - qu'il l'est déjà beaucoup moins pour ceux dont il assume la paternité. Ses propos, tant qu'ils ne sont pas étayés, restent à la limite de la calomnie : je peux concevoir que ma bonne foi puisse être mise en doute mais pas sans preuves formelles à l'appui. En l'absence j'entends bien bénéficier d'une totale présomption d'innocence. Quand à l'évocation d'un hypothétique rameutage au prétexte que deux personnes étant jadis intervenues sur ces articles et actuellement en wikislow ont apporté leurs voix à divers votes, je pense qu'il ne supporte pas la comparaison avec cette PaS obtenue par le miraculeux renfort de 7 votes dans la dernière journée alors que la veille encore l'article était conservable par 5 voix contre 2. Je demande donc que la décision de clôture soit revue au moins pour prendre acte des remarques ci-dessus, sans remettre pour autant en cause la décision finale dont je ne doute pas qu'elle repose sur l'application juste rigoureuse d'une réglementation dont je ne maîtrise pas toutes les subtilités. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 13 novembre 2015 à 20:42 (CET)

Le règlement du Comité d'arbitrage n'a jamais conditionné la décision sur la recevabilité à la remise d'arguments émanant de la partie « déférée » par un requérant d'arbitrage. Par contre, le règlement du CAr impose aux arbitres une décision sur la recevabilité dans un délai de dix jours après le dépôt de la requête. Dans le cas présent, les arbitres ont d'ailleurs décidé de cette non-recevabilité après la fin du délai de dix jours. Si la lettre du Règlement avait été suivie, l'arbitrage aurait été déclaré de facto non recevable, au bout de dix jours (le 12 novembre à 13:41 CET), en l'absence du moindre avis d'arbitre sur la recevabilité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 novembre 2015 à 21:14 (CET)

Remarque. Le règlement ne précise nullement que le délai de dix jours doit se compter de minute à minute et cela ne va pas de soi : par exemple, en matière de procédure, notamment civile, le droit français prévoit que le premier jour ne compte pas. Il me semble d'ailleurs que ce n'est pas le premier cas où les avis sont donnés le dernier jour, mais après le délai calculé de minute à minute. Il serait peut-être bon que la chose soit précisée dans les Usages. Hadrianus (d) 13 novembre 2015 à 21:30 (CET)

Depuis quand le Règlement du Comité d'arbitrage du site fr.wikipedia.org et ses « Usages » seraient-ils censés s'aligner sur les procédures civiles du droit français ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 novembre 2015 à 21:34 (CET)

Je n'ai jamais dit cela. J'ai seulement donné un exemple montrant que votre interprétation du règlement n'allait pas de soi. C'est votre interprétation, rien de plus. Hadrianus (d) 13 novembre 2015 à 21:47 (CET)

Par ailleurs, le Comité d'arbitrage n'a aucune compétence particulière pour juger du bien-fondé d'une clôture de débat communautaire d'admissibilité, comme Discussion:Bernard Le Moine/Suppression. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 novembre 2015 à 21:17 (CET)

Mais Hégesippe je ne demande nullement de juger du bien fondé de la clôture du débat : étant suspecté de rameutage dans l'argumentaire de Benoît Prieur j'attire seulement l'attention sur le fait que sur une même page on peut observer l'origine de cette suspicion (le vote 2 contributeurs en Wikislow) et les conditions d'achèvement de ce même vote qui, en dépit des remarques infra, peut induire à se poser quelques questions ... même si les réponses, je n'en doute pas, infirmeront l'hypothèse.--Claude PIARD (discuter) 13 novembre 2015 à 21:42 (CET)

(edit) Bonsoir,

J'attire l'attention de tous sur cette réflexion :

« je pense qu'il ne supporte pas la comparaison avec cette PaS obtenue par le miraculeux renfort de 7 votes dans la dernière journée alors que la veille encore l'article était conservable par 5 voix contre 2. »

Celle-ci jette l'opprobre sur sept contributeurs ainsi que sur moi. L'allégation plus qu'explicite suggérant que j'aurais été en collusion sur cette PàS (et à dessein, c'est-à-dire pour obtenir la suppression de l'article) avec dans l'ordre chronologique : Sebb (d · c), Saksihw (d · c), Кумкум (d · c), Hégésippe Cormier (d · c), ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR (d · c), Habertix (d · c) et Lomita (d · c). La frustration n'excuse pas tout et je trouve personnellement que ça commence à bien faire. J'ouvrirai une RA — Si elle ne l'est pas déjà — dès que j'ai quelques minutes pour présenter les choses correctement.

--Benoît Prieur (discuter) 13 novembre 2015 à 21:20 (CET)

 Claude PIARD : Il n'est évidemment pas possible de rouvrir le débat d'arbitrage qui a été clos régulièrement. Quant à prendre acte de vos remarques, ce n'est plus l'affaire des arbitres ; vous avez pu les exprimer ici, elles resteront à cette place. Chacun peut les lire et en penser ce qu'il veut. Hadrianus (d) 13 novembre 2015 à 21:41 (CET)

 Hadrianus : je ne demande nullement de juger du bien fondé de la clôture du débat à partir de cette seule remarque : étant suspecté de rameutage dans l'argumentaire de Benoît Prieur j'attire seulement l'attention sur le fait que sur une même page on peut observer l'origine de cette suspicion (le vote de 2 contributeurs en Wikislow) et les conditions d'achèvement de ce même vote qui, en dépit des remarques supra, peut induire à se poser légitimement quelques questions.

Cependant on pourrait peut-être s'interroger un peu plus sur le bien-fondé de la clôture par HenriDavel qui n'a pas certes voté mais est bien l'auteur de la suspicion du bourrage d'urne et qui, à ce titre, a participé - voire influencé - aux débats alors que la page consacrée aux clôtures précise bien : N'effectuez pas la clôture pour une proposition à laquelle vous avez participé.--Claude PIARD (discuter) 13 novembre 2015 à 22:01 (CET)

Je ne peux parler que pour moi, mais je n'ai pas été rameuté. Je regarde régulièrement les PàS sur le point de se terminer pour donner mon avis. --Sebb (discuter) 14 novembre 2015 à 09:41 (CET)

Sebb, je te crois volontiers mais le déroulement de cette PdD a de quoi interpeller. A la fin de la première semaine on y enregistre 5 votes contre, un pour (le proposant) et un plutôt pour. La situation reste stable jusqu'à la veille de la clôture où tu votes pour vers 9 heures et Jeff contre vers 16 heures. Le score est alors de 6 à 3. Un vote pour non daté suit le tien et s'y réfère : on est 6/4 avant 19 heures. Puis 4 votes pour entre 19 heures 36 et 23 heures 24, un tardif le lendemain à 7 heures 42 (est-il encore dans les délais ?) et l'affaire est bouclée (relativement tardivement) à 9 heures 03 par quelqu'un qui a pesé sur le résultat en évoquant la veille même sur la page un possible bourrage d'urnes concernant le dernier votant contre, ce qui peut le mettre hors-jeu pour conclure et est peut-être un motif d'annulation. Mais BOFF ... Bon dimanche.--Claude PIARD (discuter) 15 novembre 2015 à 09:57 (CET)

Je reviens sur plusieurs remarques d'Hégésippe Cormier

• « Le Comité d'arbitrage n'a aucune compétence particulière pour juger du bien-fondé d'une clôture de débat communautaire d'admissibilité ». Tous les arbitres sont d'accord et l'ont déjà dit. En revanche, il convient de ne pas confondre ce principe de non-compétence avec la possibilité pour les arbitres de prendre des mesures conservatoires. Je rappelle qu'il s'agit d'une disposition ancienne, introduite dans le règlement du comité d'arbitrage par une prise de décision communautaire de 2005 et sur laquelle Hégésippe Cormier avait lui-même exprimé son accord. Il n'a pas été question d'autre chose que d'envisager des « mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché ». Les arbitres ont déjà répondu à Hégésippe Cormier qu'il avait raison, quand bien même il aurait pu le faire dans des formes plus respectueuses du decorum, de souligner que de telles mesures conservatoires ne pouvaient être prises qu'après qu'un arbitrage ait été jugé recevable, mais ils ont aussi précisé que rien en revanche ne les empêchait d'en discuter et qu'au contraire une telle discussion était conforme à leurs usages, dont la rédaction sur ce point date de 2005. Je ne vois pas ce que les arbitres peuvent faire de plus que ce qu'ils ont déjà fait, à savoir de confirmer à Hégésippe Cormier qu'ils partageaient son analyse sur le fait que des mesures conservatoires ne pouvaient être prises qu'après qu'un arbitrage ait été estimé recevable.
• « Depuis quand le Règlement du Comité d'arbitrage du site fr.wikipedia.org et ses « Usages » seraient-ils censés s'aligner sur les procédures civiles du droit français ? » Je rappelle à ce sujet les termes du règlement du CAr qui sont, sur ce point, inchangés depuis l'origine : « Les arbitres peuvent [...] s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments ». Le principe de contradiction est bien un de ces grands principes du droit. Par ailleurs, le même règlement du CAr demande aux arbitres de « sollicit[er] les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves » en précisant que « l'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage ». Enfin, il ne faut pas perdre de vue que dans ce conflit, en face des arguments du demandeur, il existait une contre-plainte du mis en cause au titre d'un pov pushing, et qu'il résulte de l'article 1 du règlement que de ses arguments ne pouvaient être pris en compte que s'ils étaient rendus publics.

Je souhaiterais qu'on ne perde pas de vue que les arbitres ne sont pas des juristes ni des rédacteurs en chef, non plus qu'un « obscur cénacle qui pense avoir tous les droits », mais des bénévoles chargés par la communauté de régler des litiges entre contributeurs ou de mettre un terme à des comportements créant une gêne importante au fonctionnement du projet, et qu'ils font de leur mieux pour parvenir à ces objectifs dans le respect des décisions de la communauté et des grands principes d'équité. Je suis au demeurant d'accord avec Hégésippe Cormier tant sur le point de vue qu'il a exprimé sur la PàS de Claude Piard que sur l'idée que la meilleure manière de résoudre le désaccord éditorial entre Claude PIARD et Benoît Prieur serait une médiation, que je leur ai proposée sur leur PdD personnelle et sur celle de l'article en question. Cordialement, — Racconish ^☎ 14 novembre 2015 à 15:38 (CET)

Racconish j'ai bien entendu ton appel à la médiation et te remercie de ton souci d'appaisement. Mais que peut-on espérer d'une médiation avec une partie adverse qui a affirmé son intention de poursuivre son entreprise de "détricottage" jusqu'à pouvoir arriver à contester l'AdQ d'une page qui lui porte manifestement ombrage ? Ayant déjà - comme toi d'ailleurs et je t'en suis gré - perdu beaucoup de temps dans cette affaire, je m'économise pour l'instant la recherche du dif qui claironne ce programme de campagne ; mais on le retrouvera 3 ou 4 fois sur les diverses pages relatives à ce CAr débouté. En l'état, et en dépit de mon optimisme inné, je pense que ce serait du temps perdu de plus. J'en laisse donc l'initiative à la partie adverse mais je participerais avec bonne volonté si elle se manifeste.--Claude PIARD (discuter) 14 novembre 2015 à 16:19 (CET)

Noté. Il conviendrait toutefois de renoncer à des formulations du type « qui lui porte manifestement ombrage », en préférant à des commentaires sur la personne des commentaires sur les contributions, par exemple : « qui ne lui convient manifestement pas » ou « qui fait manifestement l'objet de critiques de sa part ». Cordialement, — Racconish ^☎ 14 novembre 2015 à 16:42 (CET)

On va essayer. Mais compte-tenu de la nature des propos qu'il tient lui-même (je fournirai les difs si nécessaire), les miens ci-dessus restent encore un bouquet de rose. Bon W.E.--Claude PIARD (discuter) 14 novembre 2015 à 19:44 (CET)

Bonjour Racconish, je ne suis pas d'accord avec votre réponse à Hégésippe Cormier (que je ne notifie pas volontairement, pas envie de le déranger pour des broutilles, et de toute manière je suppose qu'il a cette page en copie). Vous évoquez l'article 5 des usages. Mais les usages n'ont, à ma connaissance, jamais été approuvés par la communauté, au contraire du réglement du CAr. Donc si la communauté s'est décidé pour un réglement, les arbitres, même par consensus, ne peuvent y déroger sans autorisation explicite de la communauté, sauf à considérer que les arbitres ne tiennent plus leur mandat de la communauté et peuvent la traiter par-dessus la jambe. Or, la seule mention de mesure conservatoire dans le réglement intérieur figure à l'article 7 : « En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable. » Les différences sautent aux yeux :

• Dans le réglement intérieur, ce sont explicitement les parties qui saisissent les arbitres sur les mesures conservatoires ; dans le réglement, ce n'est pas précisé
• Dans le réglement intérieur, il faut attendre que l'arbitrage soit déclaré recevable pour que la partie saisisse les arbitres ; dans les usages, les discussions peuvent se faire préalablement à la recevabilité.

D'ailleurs après avoir rédigé ce long pavé, je m'aperçois que vous vous en étiez rendu compte vous-même, comme vous le dites en page d'arbitrage le 4 novembre 2015 à 14h30, donc on comprend d'autant moins bien la teneur de votre réponse ici, comme si, après avoir remarqué que ce n'était pas possible, vous concluiez en écartant les éléments gênants pour vous appuyer sur des usages contredisant le réglement. Thémistocle (discuter) 16 novembre 2015 à 19:06 (CET)

Comme je crois l'avoir déjà dit, nous avons deux textes tous deux très anciens sur les mesures conservatoires, le règlement du CAr et son règlement intérieur également appelé usages. Personne ne conteste que le règlement s'impose aux arbitres et que le règlement intérieur ne fait que clarifier un certain nombre de points sur lesquels le règlement est silencieux. La combinaison de ces deux textes donne que les arbitres ne peuvent pas prendre des mesures conservatoires avant que l'arbitrage ne soit considéré comme recevable et que ces mesures doivent leur être demandées, mais qu'ils peuvent en discuter. Je le répète encore : ces textes ne sont pas nouveaux, n'ont jamais posé de problème et il est bien évident que les arbitres veillent à ne pas prendre des dispositions de fonctionnement qui contredisent le règlement. À mon avis, la seule chose un peu nouvelle est que les arbitres discutent publiquement. Si toutefois quelqu'un veut proposer aux arbitres une modification de leurs usages, qu'il n'hésite pas. Quant au règlement, il y a une PDD en cours de discussion. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 novembre 2015 à 20:05 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse. Si évidemment cela me paraît tout à fait normal que les arbitres discutent de mesures conservatoires, stricto censu, je ne sais pas si le réglement ne l'autorise qu'après la recevabilité ; à partir du moment où c'est une fois que l'arbitrage est déclaré recevable que l'une des parties a le droit de saisir l'arbitre coordinateur sur les mesures conservatoires souhaitées, je ne vois pas vraiment comment cela peut s'articuler avec une discussion entre arbitres avant recevabilité ; cela reviendrait à dire que les arbitres discutent eux-même des mesures conservatoires sans avoir été saisi, et donc qu'ils discutent des mesures conservatoires qui leur paraît pertinentes alors même que c'est aux parties de présenter ce qui leur agrée. Thémistocle (discuter) 17 novembre 2015 à 20:49 (CET)

 Thémistocle : désolé pour ce revert, je ne l'ai pas fait (exprès) ! Je pense que c'est une fausse manip' en regardant l'historique de la page. Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 novembre 2015 à 21:44 (CET)

C'est ce que je me suis dit, pas de problème, cela peut arriver à tout le monde. Cordialement, Thémistocle (discuter) 17 novembre 2015 à 21:50 (CET)

Nous voilà donc d'accord sur le fait qu'il « paraît tout à fait normal que les arbitres discutent de mesures conservatoires ». À la réflexion, je me suis probablement mal exprimé sur l'articulation entre les compétences des parties et celles des arbitres. Je pense qu'il faut éviter une lecture exagérément restrictive du règlement. C'est aux arbitres qu'il appartient de prendre « toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché » et donc avant tout à eux d'en apprécier, après discussion, le bien fondé. Le fait que les parties puissent les demander et que le règlement précise qu'elles ne peuvent le faire qu'après que l'arbitrage ait été estimé recevable ne signifie que ce qu'il dit, dans quelles conditions les parties peuvent demander des mesures conservatoires, à partir de quand elles ont ce droit et comment elles doivent l'exercer. Le règlement ne dit rien d'autre. Nous avons donc d'un côté un règlement qui fixe le droit des parties à demander des mesures conservatoires, et d'un autre côté les usages des arbitres, jamais contestés depuis 2005, selon lesquels, si besoin, l'appréciation de mesures conservatoires est discutée par les arbitres dès la phase de recevabilité, ce qui signifie bien qu'il peut arriver que des mesures conservatoires doivent être envisagées dès le lancement de l'arbitrage et que les mesures conservatoires ne sont pas limitées aux demandes des parties, mais que ces mesures ne peuvent entrer en application qu'après que l'arbitrage ait été estimé recevable. En résumé : le règlement fixe le droit des parties à demander des mesures conservatoires et le règlement intérieur le complète en précisant un autre aspect, que les arbitres peuvent de leur côté discuter de telles mesures, dont l'initiative n'est pas et ne saurait être l'apanage des seules parties, mais qu'aucune des mesures conservatoires que les arbitres pourraient décider, tout comme celle que les parties pourraient leur demander, ne peut être appliquée avant que l'arbitrage ne soit recevable. Pour le dire encore d'une autre manière, une mesure conservatoire est une mesure préventive, comme au fond toutes les mesures prises par les arbitres, avec la seule différence qu'elle ne s'applique que provisoirement, durant l'arbitrage, à titre de précaution, et jusqu'à la décision finale des arbitres. Pas plus que les mesures finales décidées par les arbitres, les mesures conservatoires n'ont à être limitées aux demandes des parties, ce qui ne signifie pas que ces dernières ne puissent pas faire des demandes que les arbitres peuvent trouver justifiées. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 novembre 2015 à 08:35 (CET)

Le bon sens veut évidemment que les arbitres puissent discuter, nous sommes tout à fait d'accord. Et je comprends votre point de vue, à savoir que les usages intérieurs non contestés complètent le réglement intérieur sur le chapitre des mesures conservatoires, mais ne le partage pas ; autant je comprends évidemment et approuve que les arbitres veuillent s'organiser en interne comme il leur paraît le mieux pour le bien de Wikipedia, autant c'est toutefois un écart par rapport au réglement du CAr qui selon moi limite les possibilités des arbitres, je veux dire par là que si la communauté vote un réglement qui fixe un cadre, il est un peu étonnant que les usages y dérogent, parce que cela revient à les arbitres se fixent eux-mêmes sans contrôle leur propre cadre ; bon, ici, la dérogation va dans le bon sens, certes, mais de manière générale il faudrait àmha veiller à ne point trop s'écarter de ce que la communauté a fixé. Voilà, j'en ai terminé. Thémistocle (discuter) 18 novembre 2015 à 21:20 (CET)

Que le règlement précise quand et comment les parties peuvent demander des mesures conservatoires ne signifie pas qu'il leur en attribue l'initiative exclusive. Attention à ne pas faire une pétition de principe sur ce point. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 novembre 2015 à 22:17 (CET)

proposition de réforme du CAr

Excusez moi les gars (et les filles si il y en a) mais vous êtes pas en train de faire ce que font nos élus, à savoir écrire la constitution qui dois limiter vos pouvoir vous même ?

Xavier Combelle (discuter) 18 novembre 2015 à 21:11 (CET)

Pour info (voir aussi la suite). Cordialement, — Racconish ^☎ 18 novembre 2015 à 22:26 (CET)

Renouvellement CU

Bonjour à tous les arbitres !

À ce jour, il ne reste plus que quatre vérificateurs, Aratal n'ayant presque pas contribué depuis 6 mois. Le 20 octobre dernier a été faite la proposition de renouvellement dont la consultation devait s'achever le 4 novembre. Il y avait jusqu'au 17 novembre trois arbitres, le mandat d'Hadrianus s'étant alors achevé, limitant la composition du Comité à deux arbitres. Du 4 au 17, on pouvait considérer que les décisions étaient aussi valides que pour un arbitrage en lui-même qui restait possible, je regrette que le résultat des concertations n'ait pas été publié dans l'intervalle. Depuis cette date, un arbitrage n'est plus possible mais rien n'indique non plus que deux arbitres ne puissent pas prendre de décisions dans les autres domaines qui leur sont confiés. Comme cela avait déjà été évoqué, il serait possible de transférer le mode de désignation des vérificateurs d'IP et des masqueurs de modifications à la communauté mais la mise en place d'une prise de décision risque d'être longue et fastidieuse. En outre, la position de la Foundation serait indispensable et rien ne dit qu'elle approuverait ce transfert.

Il me semble, à titre purement personnel, que les six candidatures ne requièrent pas de débat bien profond, quatre d'entre elles émanant de CU ou ex-CU et les deux autres ne me paraissant pas porter le flanc à la polémique, loin s'en faut. Il serait sans doute temps de publier le résultat des délibérations. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2015 à 15:59 (CET)

Comme indiqué par Hadrianus sur la page de coordination, le renouvellement des CU étant en cours au terme de son mandat, il participe aux discussions entre arbitres sur le renouvellement. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 novembre 2015 à 16:05 (CET)

Merci Du coup, j'ai inséré le lien vers la section en question qui m'avait échappé ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 novembre 2015 à 16:28 (CET)

 Racconish et Cangadoba : Bonsoir, suite au renouvellement des CU, Ash Crow (d · c) et moi-même avons été nouvellement nommés à cette fonction. L'usage (sauf erreur de ma part) veut que ça soit le Comité d'Arbitrage qui adresse la demande sur meta afin que les outils soient donnés aux nouveaux CU. L'un de vous pourrait-il s'en charger ? Cordialement, Linedwell ^[discuter] 18 décembre 2015 à 18:07 (CET)

+ Hexasoft [28]. Cordialement, — Racconish ^☎ 18 décembre 2015 à 18:32 (CET)

C'est tout à fait exact. Mais j'étais en retard pour aller prendre un train. J'ai pensé que ce serai plus sympa de vous avertir de vos nomination avant. Et puisque me voilà revenu de mon voyage express en Avignon, je m'y attelle. --Cangadoba (discuter) 18 décembre 2015 à 20:18 (CET)

Rectificatif, Racconish s'en était déjà occupé.--Cangadoba (discuter) 18 décembre 2015 à 21:13 (CET)

Merci à tous pour l'efficacité et la promptitude dont vous avez fait part. Linedwell ^[discuter] 19 décembre 2015 à 09:50 (CET)

Question de justice et de démocratie

Bonjour, Ce message a déjà été posté ici mais je fais un deuxième poste pour être sûr qu'il ne tombe pas au oubliette.

Je viens de suivre la procédure pour déposer une requête d'arbitrage et je peux vous dire que je n'ai pas trouvé cela évident à réaliser. Pourtant, je ne suis né de la dernière pluie wikipédienne. Je pense sincèrement qu'une personne débutante ou peut aguerrie du wiki code se serait découragé rapidement. Si les procédures de recours en justice ne sont pas facilement accessible à tous, on ne peut plus vraiment parler de la justice. Ceci explique peut-être pourquoi il n'y avait pas de procédure en cour avant la mienne. D'ailleurs, le message prédéfini en était d'autant plus perturbant :

POUR AJOUTER UNE REQUÊTE D'ARBITRAGE, veuillez remplacer les deux premiers champs (demandeur et défendeur) dans le modèle suivant, puis le copier-coller à la suite des autres (voir indication ci-dessus) :

Quand j'ai lu ce message, je n'ai vu apparaître aucune « suite des autres » ni aucune « indication ci-dessus »

Dans un premier temps, je crois que ce message d'introduction pourrait certainement être amélioré et dans un deuxième temps la procédure de dépôt de requête débattue dans le but de la rendre plus accessible à tous. Ce problème touche en effet directement les question de démocratie au sein de notre communauté.

Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans (discuter) 6 mars 2016 à 22:11 (CET)

Lionel Scheepmans : vous avez sans doute remarquer qu'il faut au moins avoir 3 arbitres pour pouvoir traiter un arbitrage...

Et actuellement, il n'y en a que 2 (bientot 1 d'ailleurs)...

Donc quoi qu'il arrive, votre arbitrage ne pourra pas aboutir pour impossibilité technique... --Fanchb29 (discuter) 6 mars 2016 à 22:52 (CET)

Waw ! Mais comment est-ce possible Fanchb29 ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lionel Scheepmans (discuter)

Pas d'arbitres, pas d'arbitres...

Tant qu'il n'y en aura pas plus, et bien le CAr ne fonctionnera pas... --Fanchb29 (discuter) 6 mars 2016 à 23:35 (CET)

Ok, j'ai compris. Mais pourquoi il n'y a plus d'arbitres ? Manque de candidature ? Autre chose ? Bien à toi, Lionel Scheepmans (discuter) 6 mars 2016 à 23:44 (CET)

Effectivement Lionel Scheepmans, pas de candidats. Et qui dit pas de candidat, dit pas d'élu, et donc pas d'arbitre en nombre suffisant... Cette situation durant déjà depuis longtemps (le manque de candidature en nombre suffisant, et surtout d'arbitres). --Fanchb29 (discuter) 6 mars 2016 à 23:58 (CET)

Je vois. Faut dire que le travail d'arbitrage ça doit pas être ce qu'il y a de plus agréable dans les taches nécessaires au bons fonctionnement du projet. Et comme on est tous bénévoles, ben je comprends la situation. Comme j'écrivais sur la page RA : « Plus de comité d'arbitrage, un administrateurs qui se prend pour un rouleau compresseur. Une fondation qui prend l'eau ... Moi ça m’inquiète. » Depuis quand le projet fonctionne sans comité d'arbitrage ? Lionel Scheepmans (discuter) 7 mars 2016 à 07:58 (CET)

Lionel Scheepmans, j'ai répondu sur la page de demande d'arbitrage pour ce qui concerne la demande et sur la page d'aide pour ce qui concerne les remarques sur le lancement. Pour ce qui est de « la question de démocratie », je partage l'opinion que l'existence de procédures simples et accessibles de résolution de conflit est une condition du fonctionnement pérenne du projet. Je me limiterai ici à rappeler que de telles procédures simples et accessibles existent tant en matière de problème éditorial, notamment le salon de médiation, que de problème de comportement, notamment les requêtes aux administrateurs, le recours au CAr étant plutôt destiné aux problèmes non résolus dans le cadre de telles instances ; et qu'il existe une PDD en cours sur une réforme du CAr. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2016 à 11:08 (CET)

En effet Racconish, les procédures simples et accessibles existent et c'est ce qui m'a toujours rassurer au sujet de l’intégrité organisationnelle du projet Wikipédia jusqu'à mon tout premier récent conflit d'édition. Je vais développer mes idées sur la page [Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lionel Scheepmans-Lionel Scheepmans] pour ne pas éparpiller les informations. Je t'invite donc à m'y rejoindre. @ très bientôt et merci pour ton suivit. Lionel Scheepmans (discuter) 7 mars 2016 à 21:35 (CET)

Organisation des pages du CAr

Bonjour. Pourquoi y a-t-il en haut de cette page la mention :

Contrairement à sa désignation, cette page est la page de discussion de la page Wikipédia:Comité d'arbitrage

Ne faudrait-il pas renommer ?

Par ailleurs, y a-t-il une raison pour que certaines des pages d'élections collectives (et pas toutes) soient dans Catégorie:Comité d'arbitrage Wikipédia et aussi dans Catégorie:Élection collective d'arbitres qui est une sous-catégorie de Catégorie:Élection arbitre close dont la catégorie mère est Catégorie:Comité d'arbitrage Wikipédia ? Merci de votre attention. Michel421 (d) 7 juillet 2016 à 19:20 (CEST)

Il me semble qu'on ne s'adresse pas aux administrateurs sur Discussion Wikipédia:Administrateur . Cordialement, — Racconish ^☎ 7 juillet 2016 à 20:21 (CEST)

Prochaine élection (en septembre ?)

J'ai esquissé une maquette en me servant du modèle utilisé lors des dernières élections collectives en 2011/2012, en actualisant ; pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ? Avec mes remerciements. Michel421 (d) 7 juillet 2016 à 23:18 (CEST)

Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux discuter ces sujets sur la pdd de la PDD. A première vue, j'ai l'impression que manque une section de présentation de soi pour chaque candidature. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 juillet 2016 à 07:54 (CEST)

Ordralfabétix

Bonjour,

Pour information, j'avais choisi (ici, ici et là) d'afficher les arbitres élus dans l'ordre des candidatures, sachant qu'il est possible que d'autres arbitres s'intercalent durant le mandat selon la règle des candidatures individuelles, l'ordre alphabétique que vous avez déterminé ne me semble pas logique. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 octobre 2016 à 16:05 (CEST)

Starus, nous n'avons encore rien déterminé : nous discutons et les remarques comme les tiennes sont les bienvenues. On peut en effet considérer qu'en cas d'élections groupées, l'ordre chronologique est celui du dépôt des candidatures. Mais on peut aussi considérer que dans une élection groupée, tous les arbitres sont élus en même temps et pour le même terme et que, par conséquent, l'ordre chronologique de dépôt des candidatures est sans incidence. Personnellement, cela m'est égal. Je souhaite simplement que la question soit clairement réglée. Je vais donc rapporter ta suggestion dans la discussion sur la page de coordination. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 octobre 2016 à 16:36 (CEST)

A titre personnel, je suis d'accord avec Starus. L'ordre chronologique de dépôt de candidature me paraît beaucoup plus respecter l'esprit des textes et est beaucoup plus logique que des considérations d'ordre alphabétique. Thémistocle (discuter) 1 octobre 2016 à 17:09 (CEST)

Le règlement dit simplement que le roulement des arbitres est « convenu par le Comité » (article 6.2). La seule précision qu'il donne en matière d'ordre de roulement concerne celui des coordinateurs, qui est ... « l'ordre alphabétique, à moins [de disponibilité insuffisante] à ce moment là » (article 5.2) . Cordialement, — Racconish ^☎ 1 octobre 2016 à 17:24 (CEST)

Recours suite à un blocage injuste

Bonjour à tout les membres du commuté d'arbitrage, je tiens à vous signaler que j'ai boycotté la communauté wiki fr suite à une décision de blocage d'une semaine que j'ai trouvé assez injuste j'avais demandé le déblocage qui a été également refusé, je me suis retourné vers la direction de wikipedia anglophone par mail qui m'a conseillé de formuler mon recours ici.

Voici le sujet de mon recours : [29]

En effet j'ai écrit un message sur la page de discussion à l'adresse d'un membre qui avait lancé une guerre d'édition qu'on avait enterré depuis longtemps ce membre est Omar_toons dont je considère les contributions trop exclusionnistes vis a vis des populations autochtones de l'Afrique du nord et je souhaiterais de tout mon coeur qu'un Admin sepecialisé en histoire revoit les pages wiki d'histoire en Français et au pire des cas s'il manquerait de sources il n'a qu'a jeter un coup d'oeil sur le wiki anglais qui est beaucoup plus objectif à ce sujet. Monsieur Omar_toons s'est tellement fâché car il m'a accusé de le traiter d'être adepte des theories de Bourguiba un des grands restricteurs des droits culturels et linguistiques des amazighs de Tunisie.

Voici ce que j'ai écrit en substance : " ::La guerre d'édition c'est le contributeur Omar-toons qui l'a commencée, il y avait bien la source pour AmuraKus mais il l'a effacée pour remettre un mot issue d'un institut à fortes arrières pensées ethniques et politiques, Monsieur Omar-toons est le pure produit d'un bourguibisme qui effrayait les petits écoliers amazighs tunisiens les menaçant de leur couper la langue au cas où un malheureux mot amazigh leur échapperait en classe donc pas de miracle, il fait ce pourquoi il est formaté. L'incrustation du mot maghrib n'est autre que l'arabisation à outrance des prénoms marocains avec interdiction de choisir son prénom et arabisation des noms des villes amazighs choisissez sur les sites du gov.ma si vous trouveriez un nom de ville en amazigh des villes comme ait mellal, ait bouayach, achawen, titaouine etc tous arabisés. arabisation de l'histoire en essayant d'effacer de la tête des marocains la maurétanie tingitane et faire commencer l'histoire du Maroc à l'accueil d'un réfugié politique (Idriss I^e) en danger de mort poursuivis par les siens d'Arabie, un réfugié politique qui régnait à peine sur un minuscule émirat à fez (aussitôt mise à sac par les gens de sa propre famille fatimide venus de Tunis d'ailleurs) pour ne pas dire que le véritable créateur du Maroc est l'Amazigh Almoravide Yussuf Ibn Tachefine comme l'atteste en toute objectivité l'encyclopédie Larousse ici. Parmi d'autres contributions plus que farfelues de ce même fanatique panarabiste avéré qu'est Omar-toons était d'écrire que concernant les ethnies le Maroc est constitué de 99,5% d'arabes et de 0.5% de juifs rien que cela !! oui oui il l'a écrit AMHA ce sont ses fantasmes bourguibiens qui s'exprimaient.. Je ne voudrait pas faire comme cet individu Omar-toons qui modifie un item longuement évoqué dans la PdD sans même rajouter un comment sur cette page alors que je l'avais informé de la polémique. Je pense que la seule solution c'est d'organiser un vote même si bien sûr que si les panarabistes tunisiens, algériens et ceux du moyen orient ramènent leur fraise ils vont voter pour le mot maghrib. Mon point de vue est le suivant le véritable créateur du Maroc est Yussuf avec sa capitale Marrakech en orient pendant 10 siècles le Maroc s'appelait Marakech le mot maghrib désignait le maroc algérie, libye et tunisie. --Rami75013 (discuter) 18 mai 2016 à 03:24 (CEST) "

Je demande que la précédente sanction soit supprimée et que les contributions de ce membre qui ont beaucoup trait à l'histoire soit vérifiée par des admin historiens car au dela d'une simple contribution et avec tout ce qui se passe au moyen orient quelques extremistes religieux zelés se réjouissent déja du sort des kurdes et nous promettent à nous les berberes la meme chose, je suis désolé mais affirmé que le Maroc est composé de 99,5% d'arabes est qqc qui va dans ce sens. moi je contribuais à des sujet techniques mais les énormes imprécisions sur les pages wiki d'histoire de l'Afrique me choquent. Rami75013 (discuter) 14 novembre 2016 à 07:02 (CET)

Juste un conseil Rami75013 : rien que les passages « est le pure produit d'un bourguibisme qui effrayait les petits écoliers amazighs tunisiens les menaçant de leur couper la langue au cas où un malheureux mot amazigh leur échapperait en classe donc pas de miracle, il fait ce pourquoi il est formaté » et « Parmi d'autres contributions plus que farfelues de ce même fanatique panarabiste avéré qu'est Omar-toons était d'écrire que concernant les ethnies le Maroc est constitué de 99,5% d'arabes et de 0.5% de juifs rien que cela !! oui oui il l'a écrit AMHA ce sont ses fantasmes bourguibiens qui s'exprimaient.. » justifient pleinement un blocage car cela va à l'encontre des règles de savoir-vivre, et qu'il s'agit à la fois d'attaques personnelles et d'atteinte à la bonne foi d'un autre contributeur (WP:RdSS, WP:PAP et WP:FOI).

Tant que vous prononcerez de tels propos contre un autre contributeur, vous risquez clairement d'être sanctionné de manière sévère par les administrateurs.

D'autre part, ni les administrateurs ni les arbitres n'ont de pouvoir éditorial, c'est à dire qu'ils n'ont pas la possibilité d'affirmer quelle version est la meilleure (ou la plus juste) par rapport à une autre version. Seule la discussion en page de discussion de l'article, du projet ou encore sur un espace communautaire peut régler un tel conflit éditorial. -- Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2016 à 12:22 (CET)

PS : je préviens au passage  Sebk, Omar-toons, Hégésippe_Cormier et Jules78120 : qui sont il me semble concernés par votre "recours" ici et dont à priori vous n'avez pas pris la peine d'informer de votre démarche. -- Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2016 à 13:20 (CET)

PS 2 : au passage, je pense que le comité d'arbitrage ainsi que les administrateurs seront intéressés par vos propos sur le IdeaLab... -- Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2016 à 14:10 (CET)

Je ne suis toujours pas convaincu, l'idée en question (i.d. IdeLab Contre la haine des minorités ) que j'avais soumise concernant le critère de sélection des admins afin qu'il ne permettent pas de laisser passer des idées d'appels à la haine raciale et aux crimes de masse je l'avais faite pour préserver le wiki en de ce qui est déjà malheureusement des pratiques courantes et largement tolérées sur les wiki francophone et arabophone. Je ne suis pas du tout convaincu car la mauvaise fois de l'individu est flagrante c'est lui qui avait lancé une guerre d'édition sur un sujet à propos duquel on avait déjà trouver consensus et de ma part je n'aurais aucunement demandé son blocage qui était d'ailleurs justifié à son encontre pour son infraction aux 3R, non lisez bien ce que j'avais suggéré j'ai demander qu'on passa à un vote pour retrancher de nouveau quelque chose qu'on avait tronché par vote par le passé voilà ce qui est de bonne fois mais lui de son coté il demande mon blocage et par dessus le marché il précise une semaine pour quel motif pour l'avoir traité d'avoir des positions d'exlusions des minorités autochtones maghrebines à la méthode bourguibiste. Je vois manifestement complaisance de la première décision et la disproportion de la deuxième décision quand j'avais demandé le déblocage. A mon sens la plus grande erreur ce fut la demande de Omartoons dont il faudrait surveiller les abus et la décision du premier admin en l’occurrence Jules pour ne pas le nommer, par la suite bien sur que les autres admins vont suivre, la justice ne se déjuge pas comme on dit. --Rami75013 (discuter) 17 novembre 2016 à 07:35 (CET)

Merci de ton intervention Fanch. Nous prenons acte, Cangadoba, Gratus, H4stings, Racconish, Thouny, et moi-même de ce qui a été évoquer ici ainsi que de tous les tenants et aboutissants. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 14 novembre 2016 à 15:43 (CET).

Cette esquisse de commencement de début de « recours » auprès du Comité d'arbitrage, au sujet d'une sanction décidée et mise en œuvre par un administrateur opérateur le 18 mai 2016 — sans qu'aucun de ses collègues ne sourcille, à l'époque et depuis lors en continu — est sans objet, le CAr n'ayant pas (et n'ayant jamais eu) vocation à servir de chambre d'appel des décisions prises par les administrateurs opérateurs.

Par ailleurs, l'hypothèse d'un recours contre une mesure qui a cessé de faire effet le 25 mai 2016, soit il y a cinq mois et environ vingt jours, serait d'une efficacité pratique discutable,

• puisque même si un consensus se dessinait (hypothèse à mon avis très très improbable) pour estimer que le blocage d'une semaine mis en œuvre par mon collègue aurait pu être illégitime ou abusif, au choix,
• cela n'effacerait pas la mesure de blocage des journaux d'opération, et personne de sensé et un peu au fait des conditions de masquage lourd (dans les historiques voire les journaux) ne vous accorderait, Rami75013, le masquage du blocage dans les journaux d'opérations relatifs à votre compte.

D'autre part, même avec un œil « distancié » de presque six mois, ce blocage apparaît toujours aussi justifié et équilibré.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 novembre 2016 à 18:25 (CET) - Et merci au passage à Fanchb29 pour l' « alerte ».

Rien à voir avec ce qui précède, c'est juste pour dédier à tous lecteurs, « plaignant » ou pas, une feuille d'aubépine venant de choir de ma chevelure. À l'instant présent, cette petite feuille compagne a bien plus de valeur que l'ensemble de la section... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 novembre 2016 à 18:30 (CET)

Bonjour  Hégésippe sans vouloir vous offenser je trouve votre intervention relativement déplacée et qui sous entend un manque de respect à quelqu'un qui pourrait être votre père, je tenais juste à vous signaler que même si j'ai commencer à contribuer à Wikipedia juste quelques petites années avant vous (j'avais commencé en @ip sur le wiki en car le wiki fr était une catastrophe il fallait construire tout les modèles et palettes) même si j'avais commencé dès le début des années 2 000 j'avais déjà dépassé les passions de jeunesse et je n'avais jamais fomenter de guerres d'édition ni de manque de respect aux contributeurs. Maintenant dire que celui qui écrit que le Maroc est composé ethniquement de 99,5% d'arabes et qui s'est classé lui même de facto dans la catégorie des fanatiques dire que cela est une insulte je crois c'est quand même un peu maigre, AMHA c'est la personne qui écrit que le Maghreb est composé de 100% d'arabes qui mérite d'éclaircir ce sujet et de prouver si son arrière pensée ne serait pas de prôner une épuration ethnique. Tout en gardant du respect à votre message chose que n'avez pas, à mon sens, manifesté à mon égard je vous prie juste de nous dire si le Maroc et la Tunisie sont composés d'une ethnie 100% arabe et si vous ne connaissais pas le sujet merci de faire appel à un autre contributeur spécialisé en histoire ou d'affirmer que vous ne le maîtrisez pas. Je suis informaticien issue d'une grande écoloe de commerce parisienne, ces deux dernières années j'avais relativement peu de temps j'ai peu contribué aussi bien au wiki fr que le wiki en, j'espère trouver un peu de temps l'année prochaine 2017 pour commencer à dev des pages wiki en Berbere Tifinagh, à l'occasion je vous invite vivement à contribuer au wiki anglais vous constaterez la qualité des contributeurs qui créent rarement des guerres d'édition et aussi la qualité des vérificateurs et des admins, en même temps, et je suis vraiment navré d'être assez long dans cette réponse, je tiens à vous signaler que je milite avec quelques associations amazighs et nous cherchons en ce moment à regrouper les plaintes contre les contributeurs appelant à la haine raciale sur le wiki arabophone que nous projetons de soumettre aux FAIs en France et au Maroc des pays qui ont un bon arsenal juridique contre le racisme et l'apologie de crimes de guerre.

Bonsoir  Rami75013, comme signalé par Fanchb29 et Hégésippe, la vocation du CAr n'est pas de s'opposer aux administrateurs sur ce genre de décision, laquelle est parfaitement admissible et justifiée selon nos règles. Une requête aux arbitres contre les admins' ayant pris cette décision ne sera pas recevable. La mission du CAr, c'est de résoudre les conflits non-éditoriaux entre contributeurs. Toutefois, si avec le contributeur Omar-toons, le conflit persiste et ne se résout pas, quittant ainsi le domaine éditorial, alors dans ce cas précis une requête peut nous être adressée en suivant cette page-ci. Concernant la partie éditoriale, le salon de médiation est sans doute plus adapté pour traiter ce type de demande. Nous restons à ta dispostion, Rami75013 pour toutes demande d'éclaircissement. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 14 novembre 2016 à 19:23 (CET).

Non  Ruyblas13 je suis désolé d'être obligé de vous réaffirmer qu'un contributeur qui écrit que le Maroc est composé de 99,5% d'arabes, 100% pour l'Algerie et la Tunisie dans la rubrique Ethnies cela est beaucoup plus grave il faudrait sélectionner de nouveaux admins calés en histoire car ce qui se passe maintenant en orient les gens qui avancent des idées comme celles la il préparent les esprits aux purifications ethniques. essayer de jeter un coupe d'oeil dans les pages histoire vous allez voir. --Rami75013 (discuter) 17 novembre 2016 à 08:03 (CET)

Bonjour Rami75013. Quitte à revenir sur ce qui a été précédemment évoqué, je vais donc le faire afin que les choses soient clairement posées. Il ne s'agit pas en la sorte de revenir sur une quelconque décision effectuée par les administrateurs. Ces derniers ont tout simplement fait leur job. Il y a eu une prise de sanction à ton égard. Je comprends très bien que, de ton point de vue, tu puisses trouver cette sanction injuste. Cependant, celle-ci au regard des principes de WP, et en particulier le quatrième (celui du respect d'autrui et de la cordialité), s'est révélée justifiée. De sucroît, nous, le CAr, n'avons pas vocation à revenir sur une décision prise par les administrateurs. Pour autant, je ne saurais trop te recommander, vis à vis de ton différent avec le contributeur Omar-toons, de rechercher le plus possible le consensus. Si et seulement si, dans le strict domaine éditorial, ta recherche de consensus entre toi et Omar-toons n'aboutissait pas, le mieux serait de demander alors une demande de médiation sur cette page-ci. Si, et seulement si, ton différent avec Omar-toons ne trouve aucune solution et qu'il venait à dépasser ce strict cadre éditorial, alors dans ce cas, et uniquement dans ce cas, tu aurais la possibilité de nous formuler une requête en suivant la démarche de procédure expliquée ici. Nous restons, nous le CAr, à ton entière disposition pour de plus amples informations. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 17 novembre 2016 à 09:26 (CET).

Bonjour Ruyblas13 , plus qu'une médiation j'avais suggéré de passer à un re-sondage ce qui correspond à votre 2ème solution ci car de mon coté perso je n'ai jamais contesté l'existence de 30% de population d'ethnie arabe au Maroc ni la tentative de donner le nom d'origine berbere du Maroc "Maghrib" au lieu de Murakush, et si dans mon message sur la PdD je l'ai appelé un bourguibiste et qu'il n'est pas fier de feu Bourguiba ou de son projet d'erradication de la langue et la cultures berberes je m'excuse du fond de mon coeur s'il s'est senti offensé, par contre comme j'avais précisé constatez vous même la mauvaise fois de ce contributeur je l'ai vu allumer tellement de guerres d'éditions sans que jamais je ne demanda son blocage, je pourrais volontairement participer à une mediation mais à condition que des admins specialisés en histoire soient invités ce n'est pas à l'aube de mes 50 ans que je me mesurerais à des contributeurs adolescents avec des idées très haineuses envers les amazighs, j'ai commencé à contribuer à wikipedia (et j'en ai fait beaucoup avec mes anciennes @ip sans me connecter) depuis presque 20 ans. Je m'excuse si l'utilisateur s'est senti son pays rabaissé en écrivant qu'à l'époque Bouguiba faisait faire peur aux enfants pour qu'ils ne parlent pas leurs langue maternelle dans les cours d'écoles. Mais j'exige également ses excuses d'avoir demandé mon blocage alors que j'ai laissé un message sans aucune haine raciale ni insultes vulgaires. Je sollicite l'annulation de la sanction qui n'avait à mon sens pas lieu d'être je suis parti en vacances juste la semaine d'après et à la rentrée j'était trop occupé pour revenir sur cette injustice. N.B. je voudrais tellement qu'on ouvre une médiation car j'aime tellement le wiki français que je ne voudrais pas qu'il soit transformé en un réquisitoire contre les amazighs comme est devenu malheureusement le wiki arabe. Bien sur que ce n'est jamais apréciable de déjuger la décision d'un Admin alors que ce sont des gens qui sont benevoles qui donnent tellement de temps à Wikipedia pour éviter que ça se transforme à un champ de bataille mais svp pouvez vous vous rapprocher de Jules78120 afin qu'il retire cette sanction et en cas de besoin je solliciterais le pardon de Omartoons car si cette injustice restera ça risque de beaucoup envenimer les rapports et déjà pour ne pas entrer en conflit avec lui je n'avais jamais entammé de guerre d'édition avec lui sur les pages Histoire/Tunisie concernant la Tunisie je me limitais aux pages transport (Autoroutes, Chemeins de fer, Airlines etc..) des pages qu'il avait crée et qu'il avait laissé à l’abandon pendant des années --Rami75013 (discuter) 18 novembre 2016 à 08:19 (CET)

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Bonjour Rami75013. Alors je le répète une nouvelle fois : 1- Le CAr ne peut pas réviser une décision prise par les admnistrateurs. 2 - Une requête demandant l'annulation de cette même décision ne sera pas recevable et ce au moins en raison du non-respect du quatrième point fondateur : règles de savoir-vivre. Sur WP, il y a des règles et il est indispensable de les suivre sur n'importe quelle page de l'encyclopédie y compris celle ci-présente. 3 - Nous n'avons pas à remettre en question ni le travail ni la sanction prise par Jules78120 et ses collègues administrateurs : leur travail est remarquable et leurs décisions sont pleinement justifiées.

4 - Concernant ton différent avec Omar-toons (et il s'agit là d'un autre point) : il est d'abord essentiel que tu recherches le plus possible le consensus avec lui et ce dans un strict cadre éditorial . Si aucune de tes recherches de consensus ne se révèle fructueuse, je t'invite alors à poser une demande de médiation sur cette page-ci. Si consensus et médiation aboutissent à un échec et que ce différent venait à dépasser le strict cadre éditorial, alors dans ce cas, tu auras la possibilité de nous formuler une requête en suivant la démarche de procédure expliquée ici. Nous restons, nous le CAr, à ton entière disposition pour de plus amples informations. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 18 novembre 2016 à 10:08 (CET).

Bonjour Rami75013, je souscris pleinement à l'analyse de mon collègue. La sanction a été prise en vertu des WP:RSV qui est l'un des cinq principes fondateurs, c'est à dire une de nos règles les plus solides car fondamentale du projet encyclopédique. Plus précisément, vous avez enfreint WP:PAP en le traitant de fanatique et WP:FOI, qui sont deux composante de ce principe fondateur. La sanction était donc justifié et aurait pu être prononcée sans même l'action d'Omar-toons. Elle est par ailleurs indépendante de la réalité (ou non) de ces propos. Vous avez écrit cela, vous étiez donc passible de sanction. Un tel blocage n'est par ailleurs pas rare, il est en effet souvent difficile de garder la tête froide face à ses contradicteurs. Enfin, s'agissant d'un principe fondateur, il est exclu de revenir dessus. Celà reviendrait à saper les fondations du projet. Et nous n'avons pas vocation à contredire les décisions des administrateurs, y compris lorsque les bases de celle-ci sont moins solide. Ici, leur décision est ancrée au plus profond, elle n'est pas injuste et est indépendante d'Omar-toons.
Je constate que vous émettez des excuses envers Omar-toons. C'est en l'occurrence le bon chemin : Faire baisser la tension autour du conflit. Je l'engage personnellement à en prendre acte et à les accepter. Ensuite, rendez vous au salon de médiation. Si avant cela tu souhaites essayer de discuter du problème avec lui, je recommande de prendre le temps avant chaque réponse et d'élargir la discussion à d'autres contributeurs. Et de disposer de sources fiables sur ce problème. Mais à mon avis, le salon de médiation est la meilleure solution (avec les sources...). Au cas ou la médiation échouerait, si après elle, il te semble qu'Omar-toons défend toujours un POV, alors une requête au arbitre sera très probablement recevable. Nous n'interviendrons cependant sur l'éditorial que de manière tout à fait secondaire, par contrecoup.
Je terminerai en commentant un point très secondaire et beaucoup plus général. C'est la wikipédia anglophone qui t'as conseillé de t'adresser ici. Nous te renvoyons encore vers un autre "bureau". Cette petite erreur d'adressage de la part des anglophones tient probablement à la grande différence culturelle entre les deux wikis (et peut-être aussi à une incompréhension de ton problème initial. Je doute qu'eux-même autorise le tailladage du 4ePF.). En l'occurrence le chemin correct ici est celui que Ruyblas13 et moi-même préconisons : rétablissement d'une discussion courtoise et sereine et passage par le salon de médiation. La sanction de blocage ne peut être annulée et d'autres sanctions pour les même raisons doivent impérativement être évitée. A moins qu'un troisième arbitre ne souhaite s'exprimer, probablement pour livrer une analyse assez similaire, je considère le dossier clos. Nous restons cependant à ta disposition, comme à celle de chaque contributeur, pour toute demande d'éclaircissement. Cordialement --Cangadoba (discuter) 18 novembre 2016 à 12:53 (CET)

Merci pour Cangadoba & Ruyblas13 pour vos réponses ça aurait été avec plaisir que j'aurais demandé un arbitrage comme précisé ci-dessus sauf que je n'ai aucunement confiance à un possible arbitrage équitable, ce n'est pas que je serais adepte de théories de complots loin de là, ce qui est évident c'est que un membre a fait tellement de guerres d'éditions avec beaucoup de bons contributeurs modérés, a supprimé des ref. sourcées comme ici où il a tout fait pour effacer une source expliquant comment les fatimides (une dynastie d'origine arabe) venus de Tunis ont essayé d'exterminer les Idrissides qui se sont sauvés chez les émirs berberes et qui les ont protégé jusqu'au bout jusqu'à ce que la dynastie berbere Mérinides les réinstalla à Fès elle est où l'objectivité là dedans ? un contribiteur qui a effacé tellement de contributions sourcées pour revenir aux versions complètement erronées ou avec des vérités incontestables qu'il a volontairement supprimées pour édulcorer les chmilbliks. En deux mots comment pourrais avoir confiance alors que l'injustice a commencé avec une sanction pour le moins tellement disproportionnée, un contributeur qui fait parti du conflit qui propose la nature de la sanction, le nombre de jours et qui dit qu'il aurait pu demander plus s'il le voulait rien que cela !! c'est un dénis de justice honettement, puis ça s'enchaine un Admin qui décide exactement le nombre de jours choisis par le plaignant, un autre Admin qui revient et qui instruit également à charge, je demande le déblocage et un autre admin qui refuse, tout ça pourquoi? par ce que j'ai écrit que celui qui dit que les berberes n'ont pas existé est un fanatique? avouons le que c'est maigre comme butin. Peu importe je m'excuse du fond de mon coeur même si je n'ai absolument sortie aucune insulte réelle ni vulgaire si j'ai dit que la dictature sous Bourguiba faisait en sorte de faire peur aux enfants dans les cours d'écoles ceci est tellement connu Monsieur Omar_toons est peut être né en Tunisie mais il n'y est pas resté longtemps apparemment, je peux vous assurer que dans un état démocratique c'est celui qui renierait cela qui est passible au pénal pour délit de révisionnisme. Peu importe crevons l'abcès je souhaiterais qu'on passe à une médiation mais à condition de faire appel à des admins spécialisés en histoire car je voudrais que Monsieur Omar_toons arrête de se comporter d'une manière hautaine et plus que subjective sur des sujets qui sont très en relation avec l'existence paisible et la survie des ethnies amazighs. N.B. ça serait plus judicieux de faire appel à des admins specialisés en histoires selectionnés par vous Monsieur Ruyblas et pas par Monsieur Omar_toons car l'origine de l'injustice dès le départ est amha plus relié à une question de complaisance plutôt que de possible insultes grossières, je sais que le point faible de Wikipedia est le fait que les admins essaient d'être plus favorables à ceux qui les ont élu au détriment des premiers principes qui ont fait la force de wikipedia à savoir le principe ne mordez pas les débutants, j'ai toujours essayé d'accompagné les débutants et de leur expliquer au besoin les défendre même s'ils contribuent via @ip c'est ça le vrai esprit de Wikipedia et pas une mauvaise fois d'un contributaire qui me traite de l'avoir traité de fanatique même si je m'excuse 1001 fois du texte que j'avais écris bien évidemment, et d'ailleur je défie quiconque qu'il fasse partie d'une minorité et qui reste à 100% modéré si un interlocuteur lui dirait que votre ethnie ou votre race n'a jamais existé, faites un teste si vous êtes Breton, Corse, juif, arménien ou tout autre vous verrez. C'est le seul message que je tiens à écrire j'ai été victime d'une injustice avec récidive et toujours non réparée, j'attend un thread de médiation avec des admins historiens et je préserve le droit de faire intervenir des admins ou verificateurs des pages wiki anglaises et espagnoles qui me paraissent nettement plus objectives vis avis de l'histoire du la rive sud de la méditerranée. ⵔⴰⵎⵉ --Rami75013 (discuter) 19 novembre 2016 à 09:24 (CET)

Bonjour Rami75013. Ta démarche d'hier, en t'excusant auprès de Omar-toons était une bonne chose. La mesure et la tempérance sont deux qualités qui prévalent dans toutes communication, qu'elles quelles soient. Implicitement, je t'invite à garder ce cap de calme et de recul et à approfondir cette voie tant vis-à-vis d'Omar-toons que vis-à-vis des administrateurs qui ont pris cette décision de sanction. Ces derniers, et je tiens à le souligner, font un travail remarquable. En outre, je précise que nous sommes une communauté. Les règles, c'est-à-dire les principes fondateurs, s'appliquent de la même manière pour tous les contributeurs. Il n'y a pas une justice pour les uns et une justice pour les autres. Une fois nouvelle fois, il n'y aura pas d'annulation de la sanction ou un recours possible de retrait de cette même sanction. Ce recours ne sera pas recevable. Ce point est clos et nous n'y reviendrons pas. En revanche, il serait bon que tu continues, comme tu l'as commencé hier, à essayer de comprendre et de t'entendre avec Omar-toons. C'est, à mon sens, l'objectif et le but à atteindre. Nous restons, nous le CAr, à ton entière disposition comme à celle de chaque contributeur de la communauté pour toute demande de précisions et d'éclaircissements. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 19 novembre 2016 à 10:03 (CET).

Bonjour Ruyblas13, je note ta bonne fois et ta franchise sauf que peu importe l'angle avec lequel on regarde cet incident on est face à une injustice et comme dit le proverbe " L’extrême injustice consiste à paraître juste tout en ne l’étant pas. (Platon -400 Av.J.C) ". l'injustice a eu lieu et elle est toujours là, j'attends que vous sélectionniez un ou des admins spécialisés en histoire pour ouvrir une médiation avant laquelle ou au cours de laquelle je crois que les demandes d'excuse de Omar-toons pour son attitude de mauvaise fois manifeste et de Jules78120 qui a pris une décision aussi complaisante que disproportionnée serait un premier pas pour partir sur de nouvelles bases. --Rami75013 (discuter) 22 novembre 2016 à 04:26 (CET)

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Bonjour Rami75013. Je t'ai bien entendu. Néanmoins, je renouvelle mon conseil et mon souhait qu'avant de débuter une quelconque démarche de médiation, tu commences par renouer un dialogue stable et courtois avec Omar-toons. Que vous parveniez tous les deux à vous entendre et à vous comprendre est le chemin le plus pertinent, le plus sûr et c'est celui qu'il faut approfondir. Ensuite, si ce dialogue ne se révélait pas concluant, alors oui dans ce cas je souscris pleinement à ce que tu entames un processus de médiation sur la page qui lui est dédiée. Je te remercie d'avance de continuer à garder ton sang-froid et ton objectivité, Rami75013. Nous restons, nous le CAr, à ton entière disposition comme à celle de chaque contributeur de la communauté pour toute demande de précisions et d'éclaircissements. Amicalement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 22 novembre 2016 à 09:37 (CET).

Salut Rami75013, Ruyblas13 et moi-même prenons note de ta demande. Cependant, je pense que, avant de faire quoi que ce soit, il est bon que l'on discute préalablement avec les autres arbitres qui n'ont pas pris part à cet échange avec toi. Nous ne bougerons donc pas tout de suite. Plusieurs remarques cependant. Tout d'abord le salon de médiation, et la médiation tout court d'ailleurs, est une procédure indépendante des administrateurs. Nous n'avons donc pas à sélectionner "un ou des admins spécialisés en histoire". Le contributeur qui se présente, qui est volontaire pour agir en tant que médiateur, celui-là sera si vous le voulez bien (tous deux, ça concerne aussi Omar-toons), votre médiateur. C'est indépendant de ses fonctions et de ses connaissances (Il peut effectivement être admin, il peut être calé en histoire, mais ça n'ajoute guère à la choucroute). Je dois malheureusement partir sur la route, alors mes remarques devront être poursuivie plus tard. Cordialement. --Cangadoba (discuter) 22 novembre 2016 à 09:48 (CET)

Pour faire simple : le CAr n'a pas vocation, en tant que tel, à mener une médiation éditoriale et encore moins à l'organiser hors de toute demande d'arbitrage jugée recevable. Nonobstant, je te propose, Rami75013, si cela te convient, de te donner, à titre personnel, en tant que médiateur et non en tant qu'arbitre — et par conséquent sans que cela implique les autres arbitres ou préjuge de quelque manière que ce soit de la position que pourrait éventuellement prendre à l'avenir le CAr sur un conflit quelconque —, un coup de main pour essayer de résoudre tes différents éditoriaux avec Omar-toons, c'est-à-dire pour rechercher un consensus avec lui. Je t'invite toutefois, si tu choisis cette option, à t'abstenir strictement de tout commentaire désobligeant sur la personne de ton contradicteur, ce qui ne t'empêchera pas de critiquer ses contributions. À défaut, tu t'exposerais à être à nouveau bloqué, non pour des raisons de censure éditoriale, mais de comportement contrevenant au fonctionnement collaboratif du projet. Concrètement, il conviendrait que tu exposes, sur la page de discussion d'un article, le passage sur lequel tu es en désaccord, la rédaction alternative que tu proposes, les sources que tu invoques à l'appui de la rédaction que tu proposes et que tu m'en informes, ainsi, bien entendu, que ton contradicteur. En revanche, si tu souhaites l'intervention d'un autre médiateur, tu peux en faire la demande au salon de médiation comme cela te l'a été expliqué, en exposant clairement et succinctement les points que je t'ai indiqués. Quel que soit le médiateur, plus ta demande sera formulée clairement, en faisant ressortir la cohérence entre la rédaction que tu proposes et les sources de qualité qui l'étayent, et plus il sera facile résoudre la question éditoriale posée. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 novembre 2016 à 20:19 (CET)

Ainsi, tout POV-pusher qui n’apprécierait pas que les autres contributeurs ne soient pas d'accord avec lui aura recours à ce genre de stratagème afin d'avoir ses contradicteurs à l'usure? Sorry, cela ne m’intéresse pas.

Le semblant de début d’ébauche de discussion sur la PdD dudit article n'ayant mené à rien et le comportement problématique de ce contributeur ayant mené à son blocage, il n'y a pas 36 façons d’interpréter une telle démarche.

Pour ma part, je recommanderais à Rami75013 de lire WP:V, WP:POV et WP:CVS avant d'aller plus loin, et me refuse de répondre à une quelconque requête de ce genre tant que ledit contributeur ne reconnait pas son erreur et persiste à se présenter comme une victime et moi comme un moins-que-rien, car je ne vois ici qu'un têtu qui persiste.

Bien à vous.

NO COMMENT --Rami75013 (discuter) 24 novembre 2016 à 03:13 (CET)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 novembre 2016 à 01:55 (CET)

Omar-toons, les arbitres qui se sont exprimés à titre personnel avant moi ont indiqué clairement qu'il ne saurait être question pour le CAr ni d'invalider une décision collective des administrateurs fondée sur un comportement inacceptable, ni d'influer sur le contenu éditorial d'un article. Au demeurant, Rami75013 semble en avoir pris acte, puisqu'il se limite à présent à demander une médiation. Étant par ailleurs moi-même un intervenant régulier au salon de médiation, j'ai proposé de prendre en charge une éventuelle médiation, non en tant qu'arbitre, mais en tant que médiateur. J'ai toutefois souligné la même condition que tu évoques : pour qu'une médiation puisse s'engager, il est nécessaire que ton interlocuteur comprenne, avant « d'aller plus loin », qu'il doit discuter cordialement de tes contributions, c'est-à-dire concrètement du texte d'un article, et non de ta personne. Par ailleurs, j'ai également souligné l'autre point que tu évoques, à savoir qu'il doit s'appuyer sur des sources de qualité et non sur ses convictions. Il n'y a donc aucun « passe-droit » sur ces principes. En revanche, une autre règle du projet est qu'il ne faut pas « mordre les nouveaux » — et la nature même des demandes de Rami75013 témoigne de son inexpérience du projet —, autrement dit que si Rami75013 s'abstient de toute forme d'attaque personnelle et de POV pushing et discute cordialement, raisonnablement et constructivement, en expliquant posément quel passage lui pose problème, quelle rédaction il propose et sur quelles sources il s'appuie et si, d'autre part, il te présente des excuses pour les considérations déplacées qu'il a faites sur ta personne, ce qu'il a déjà commencé à faire ci-dessus, il serait alors constructif de ta part d'accepter de telles excuses et de discuter ses propositions éditoriales dûment étayées. Il conviendrait toutefois que Rami75013 ne conditionne pas ses propres excuses à des excuses de ta part, son comportement antérieur étant inacceptable, ce qu'il s'agit justement pour lui de reconnaître afin qu'une discussion apaisée puisse s'engager. Cordialement, — Racconish ^☎ 23 novembre 2016 à 07:28 (CET)

Merci à Cangadoba , Ruyblas13 & Racconish pour votre tentative de conciliation mais comme vous le constatez rien que la réponse du contributeur en question fait penser de facto à la nécessité d'une médiation, je tiens à vous signalez que Jules78120 est une victime secondaire dans cette affaire Jules est un excellent Admin mais même si Omar_toons m'avais réellement insulté avec des gros mots, des injures raciales et tout ce qu'on pourrait penser je suis certain à 200% qu'aussi bien Jules que n'importe quel autre Admin ne lui aurait absolument rien fait au pire des cas il lui aurait envoyer un message d'avertissement car ce que vous appelez aspect "néophyte" de ma démarche, moi perso j'ai toujours cherché à apporter à Wiki dans les domaines rédactionnels pas en perdant mon temps avec nolifes qui consistent à nouer des complaisances avec des admins, il vous suffit de jeter un coup d'oeil rapide aux nombreux contentieux de Monsieur Omar_toons avec d'autres contributeurs et de ses échanges récurrents (dans une démarche souvent de mauvaise fois) avec les Admins et vous regardez vous même, moi personnellement j'ai -dans la quasi-totalité des cas- préféré contribuer à des pages wiki techniques, claires, enrichissantes sur le plan encyclopédique et je n'ai jamais essayé de construire des conflits interminables du genre à faire croire que le Maghreb est composé à 100% d'ethnies arabes par exemple ni de transformer les pages des pays du Maghreb et de l'expansion de l'islam au Maghreb en des pamphlets grotesques jetez y un coup d'oeil et comparez ces pages avec les pages wiki allemandes, espagnoles et anglaises vous découvrirez le génie de Monsieur Omar_toons qui se croit investi d'une mission, une forme " d'épuration ethnique " au Maghreb en somme, je défie quiconque ici de trouver cela objectif. --Rami75013 (discuter) 24 novembre 2016 à 03:13 (CET)

Bonjour à tous. J'ai reçu plusieurs notifications dans cette section. Je suis un peu débordé en ce moment, j'ai donc lu la discussion très en diagonale. Je précise au demandeur, Rami75013, que le blocage qui a été décidé à son encontre portait sur le non-respect des règles de savoir-vivre, quatrième principe fondateur de Wikipédia, qui me paraît toujours totalement proportionné, ne préjuge en rien de qui a « raison » ou « tort » (si tant est que les choses puissent être manichéennes de la sorte) sur un plan éditorial — les administrateurs n'arbitrent pas les questions éditoriales. Je me tiens à disposition à votre disposition, @Ruyblas13, @Racconish, @Fanchb29 et @Cangadoba, même si la demande ne relève a priori pas de votre mandat comme vous l'avez indiqué. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 24 novembre 2016 à 00:42 (CET)

Bonjour Jules78120, je te remercie pour ton intervention, je tiens à rappeler au passage que ta décision de sanctionner un contributeur avec le même nombre de jours demandés par le plaignant et de le faire avant même d'avertir la victime ou d'écouter son point de vu est tout de même plus proche d'un dénie de justice plutôt que d'un jugement équitable, croyez moi avant même d'intervenir ici j'ai bien pris mon temps et j'ai exposé cet incident à +eurs admins en direct sur les forums IRC wiki fr et en car je voulais avoir un aperçu d'un oeil neuf comme on dit et ils ont regardé en même temps l'incident et le passif de Monsieur Omar_toons les admins croisés sur les 2 IRC (ceux du IRC en qui ont regardé son passif comprennent bien le français) ils ont estimé que la sanction était largement disproportionnée mais je peux comprendre une volonté de toi même ou des autres admins après toi à vouloir récompenser un contributeur qui se donne beaucoup de temps à wikipedia fr au détriment d'une décision réfléchie. Je réitère ma demande de médiation car ce sujet est assez redondant et ressemble comme 2 goutes d'eau au sujet Palestine/Israel dans lequel Monsieur Omar_toons est également impliqué sans grande objectivité de sa part. Cdlt --Rami75013 (discuter) 24 novembre 2016 à 03:13 (CET)

Rami75013, je t'ai indiqué ci-dessus, ici et là, la marche à suivre pour une telle médiation. Je suis à ta disposition. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 novembre 2016 à 08:05 (CET)

Merci Racconish pour ton conseil, cependant, et comme j'avais dit ci-dessus je ne suis pas spécialiste en histoire par contre il suffit de lire les pages wiki des différentes langues européennes pour s'apercevoir que les admins du wiki fr manqueraient également de connaissances concernant l'histoire du Maghreb de telle manière à laisser des contributions complètement erronées en ce sens (du genre le Maghreb est composés de 100% d'ethnies d'origine arabes comme le prétend Monsieur O'Toons !!), je me permets donc de demander de l'aide aux arbitres du wiki en s'ils peuvent nous suggérer au moins un admin wiki en qui s'intéresserait plus à l'histoire car les pages wiki anglophones sont nettement plus objectives. Dears Casliber, DGG, DeltaQuad, Doug Weller, Drmies, GorillaWarfare, Guerillero, Kelapstick, Kirill Lokshin, Opabinia regalis, Salvio giuliano we are facing many editorial conflicts on the french wikipedia concerning history of north Africa, i noticed that spanish & english wiki pages are more objective than french ones, you can have a quick look on the history of north african countries or history of Islam expansion on both french pages and any other european language you will see the diference, we could even see that some members wrote Morocco is componed of 99,5% of arabe ethnies and Algeria 100% !! so my question is can one of you please accept to be a mediator about this to make french wikipedia history contents more objective or perhaps launch a call to english wiki admins aspecializide in history to give us a hand, i am waitting one or some volunteers for this in order to create a mediation thread. Rgdrs --Rami75013 (discuter) 27 novembre 2016 à 00:05 (CET)

Thanks for thinking of us. Unfortunately I don't speak French, which I think would be essential here. We do have some Canadian editors who could probably help. Casliber (discuter) 27 novembre 2016 à 00:10 (CET)

Thanks Casliber & Casliber for your answer, i really we found a solution to avoid inobjective items on wikipedia, i more often used to contibute to technical projects but beeing a moroccan berber and seeing as Mister Omar_Toons writing is componed by 99,5 % of arabs really got me disapointened, on the english wikipedia Morocco project the stats were corect as the moroccan oficial agencies stands : Ethies in Morocco was 30% arabs and 70% berbers now mister Habertix informs me below that on english wiki too it was 99,5% please can any admin check which user or @ip did it on english wikipedia and when? i never contested that arabs existed in Morocco but as you may know berbers are an ethny really diferent from the arab ethny even the israelite ethny is closer to arabs rather than berbers. --Rami75013 (discuter) 27 novembre 2016 à 02:32 (CET)

Likewise, despite being Canadian, unfortunately I don't know enough French to be of any use. --Kelapstick (discuter) 27 novembre 2016 à 00:59 (CET)

 Rami75013 : c'est uniquement parce qu'il s'agit de la page du Comité d'arbitrage que je ne vous bloque pas. Mais si vous continuez à insistez, ça ne tardera pas.

• Vous ne semblez pas avoir lu les articles dont vous faites l'éloge : dans l'infobox de l'article en anglais sur le Maroc, je lis « Ethnic groups (2014) : Arab-Berber 99% - other 1% ». La valeur est quasiment la même dans l'article en arabe qui est un article de qualité.
• Votre recherche d'un administrateur "spécialisés en histoire" montre votre totale méconnaissance du rôle de ceux-ci dans toutes les versions linguistiques de Wikipédia : nous ne sommes pas là pour trancher les questions éditoriales. Par contre, nous pouvons bloquer en cas de vandalisme ou de désorganisation du projet.
• Quand à votre démarchage auprès de sysops sur WP:EN, c'est tout simplement ridicule.

-- Habertix (discuter) 27 novembre 2016 à 00:57 (CET).

Dear Habertix i aknowledge your remark about ethnic groups (i.d. ethnic_groups = Arab-Berber 99% other 1%) i am really so sorry that i did not check that again before i replyed, but it has been changeed recently only since i began to speak about this here and on the talk of Maroc project it was not like this at all, anyway i will come back later to corect this on the english wiki, but please let me at lease inform you that it was only a little part of the iceberg, the danger is as you are seeing is the threat that more and more contents will be modified to provoque maximum of non objective contents about north Africa on english wikipedia too, i am very sorry if this seemed to be not important for you but let's be objective what does ethnic means? is berber-arab an ethny? i would like to recall that Mister Omar_toons wrote Arabs 99,5% before i pointed out this dangerous opinion. By the way when french protectorat ended the french official stats were in Moroccan Ethies: Berbers 85% others 15% (in the 15% there was Arabs, europeans, moroccan jewishes etc). Kind Regards @ll --Rami75013 (discuter) 27 novembre 2016 à 02:32 (CET)

Bonsoir (@Habertix) : j'ai bloqué deux semaines l'intéressé (cf. Discussion utilisateur:Rami75013#Blocage) au vu du début de désorganisation ci-dessus, de la non-prise en compte des réponses qui lui sont fournies et (élément déclencheur du blocage) de ce nouveau manquement aux RSV. Cdlt, — Jules ^Discuter 27 novembre 2016 à 03:46 (CET)

• We were pinged here as ArbCom members, I suppose--but as ArbCom members we don't typically do much content. As it happens I'm a longtime follower of Omar-Toons (or Omar-toons, haha), having blocked them once and tried to engage them in positive discussion more than once. I cannot make them see the light, and the continued socking has made it all but impossible to accept good faith. Shame. But this isn't really about them. To the larger question, you need a francophone expert, and en-ArbCom doesn't have any of those. Even our Canadians are anglophiles (or speak "Canadian", a mysterious language I've never been able to follow). But aren't we on an ArbCom talk page? Consider this. Bonne chance, Drmies (discuter) 27 novembre 2016 à 14:36 (CET)
• Je ne parle pas français bien et suis tres occupé. Pardon. --Guerillero (discuter) 13 décembre 2016 à 00:38 (CET)

Logo

Hi there, I created a logo for you. It is part of a series of logos for all arbitration committees. Please use it as you wish. Kind regards, --Sebastian Wallroth (discuter) 23 novembre 2016 à 17:08 (CET)

Thanks Sebastian . Cheers, — Racconish ^☎ 23 novembre 2016 à 17:53 (CET)

Good works. Thanks Sebastian. Cordially,— Gratus (discuter) 23 novembre 2016 à 19:53 (CET)

Thanks. --Cangadoba (discuter) 24 novembre 2016 à 00:05 (CET)

Thanks Sebastian ; Cheers, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 25 novembre 2016 à 08:13 (CET).