Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité

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Pronoms et assignation : recherche de consensus

Depuis 2017, ces conventions de style ont déjà fait beaucoup de chemin. Merci à toutes les personnes qui se sont impliquées dans leur rédaction jusqu'à présent ! J'ai archivé les (longues) discussions de la période 2022-2023, pour qu'on puisse prendre un nouveau départ sur les points qui restent discutés.

Des questions relatives au morinom on fait l'objet d'un sondage, dont les résultats sont en train d'être analysés. Un autre sondage a été préparé, à l'initiative de @Sherwood6. On a préféré ne pas le lancer, pour éviter des tensions évitables. Ce deuxième sondage portait sur quatre points :

1. l'utilisation du terme assignation,
2. l'utilisation de pronoms neutres,
3. les pronoms à utiliser pour la période pré-transition,
4. la mention des pronoms souhaités par la personne.

Il y a déjà un consensus sur les trois premiers points. Certains de ces consensus ont été contestés. L'idée de cette discussion est de voir si nous pouvons améliorer les consensus actuels.

– Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 15:27 (CET)

Euh @Ejowan : quel est donc le consensus existant (entre qui ?) sur ces points ? Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 15:37 (CET)

Bonjour @Sherwood6 – un peu de patience, je suis en train de rédiger :) – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 15:41 (CET)

Ah pardon, fallait pas me notifier avant, je réagis toujours trop vite ;) Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 15:42 (CET)

hihi ok je saurai pour la prochaine fois :) Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 15:45 (CET)

C'est bon ! (et je ne pensais pas que ça notifierait tout le monde, je m'excuse du dérangement éventuel pour les gens qui en ont marre de ces discussions !) – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:51 (CET)

J'ai volontairement laissé des paragraphes non signés dans les sous-sections suivantes. Ce sont des parties wiki, qui se veulent neutres et factuelles : n'hésitez pas à les améliorer si vous voulez. – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:53 (CET)

Il y a une certaine ambiguïté à présenter comme un consensus (communautaire) ce qui a été retenu dans les WP:CSTRANS, puisque celles-ci ne sont qu'un essai et que, si on part du principe qu'il y a déjà consensus, il n'y aurait pas de raison de faire un sondage pour en identifier un (autre). Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 23:01 (CET)

On est déjà repartis ??? j'en peux plus, sérieusement... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 4 mars 2024 à 13:01 (CET)

Effectivement je vois pas bien l'urgence à repartir maintenant dans ces discussions.

Déjà un peu de répit ne fera pas de mal, ensuite on aurait peut-être intérêt à voir si le fameux sondage a un effet ou non sur la recherche de consensus des biographies de personnes trans avant de régler les quelques points bloquants ici. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 13:09 (CET)

1. Assignation

Le consensus actuel pour désigner le genre d'origine est que toutes les formes suivantes sont acceptables : « genre assigné (ou attribué) à la naissance », « considérée comme une fille à sa naissance » ou « enregistrée comme garçon à l’état civil ». Ce consensus a été atteint en 2022 lors d'une discussion entre Quand nous chanterons, Sherwood6, Lewisiscrazy, Kvardek du, JohnNewton8, Pic-Sou, Exilexi, Cymbella et Trizek. En 2023, le terme assignation a été de nouveau discuté sur cette page de discussion, et en page de discussion d'un sondage.

Je n'ai pas lu toutes ces discussions. Je débarque un peu, et je ne comprends pas bien pourquoi les débats continuent depuis le consensus de 2022. Le sujet me semble à la fois houleux et difficilement améliorable. Peut-être que la solution est de passer à autre chose (au moins temporairement) ? – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

Bonjour, pfiou, tu veux vraiment te lancer là dedans maintenant ? Àmha finissons en avec le sondage avant de risquer d’ouvrir un autre front (ma remarque vaut pour l’ensemble des points réouverts ici) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2024 à 17:55 (CET)

Je suis tout à fait d'accord pour attendre ! On peut se dire collectivement qu'on revient discuter ici quand le débrief du sondage est terminé. – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 18:00 (CET)

Dans l'intervalle, tu peux peut-être prendre le temps de lire Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans/Archives préparation#Assignation : reformulation ? ?

L'enjeu est simple et clairement présenté ici : Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans#Terme « assigné ». Écrire dans une bio "Assigné garçon à la naissance, elle" est-il neutre et conforme à l'usage des sources ou relève-t-il d'un langage spécialisé voire marqué, plaçant la bio dès ses premiers mots dans la perspective d'une violence assignatrice. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 23:19 (CET)

2. Pronoms neutres

Pour les sujets de biographie qui utilisent uniquement des pronoms et accords neutres, le consensus actuel est de rédiger « en évitant d'employer des pronoms et en usant de tournures de phrases qui ne nécessitent pas d'accorder », comme pour Mae Martin ou Oh Mu. Ce consensus date également de 2022. Depuis, le pronom iel est devenu plus connu, et est entré dans le Petit Robert (tout en étant qualifié de rare). La possibilité de l'utiliser est revenue dans les discussions, par exemple en page de discussion du projet LGBT.

Le sondage de 2020 sur l'écriture inclusive contenait une question sur les formulations non binaires pour parler de personnes non identifiées ou multiples (par exemple, "iels" ou "celleux" pour un groupe de personnes qui comporte des hommes et des femmes). Cet usage avait été largement rejeté par la communauté (79 %). Le sondage ne portait pas sur les pronoms à utiliser pour parler d'une personne non binaire et renvoyait cette question à de futures discussions.

Sur ce sujet, je pense que le consensus actuel pourrait être amélioré. Certaines personnes pensent que c'est encore un peu tôt, et je crois qu'il n'y a pas d'urgence, puisqu'on a déjà un consensus qui tient la route. Le jour où on s'y met, pour essayer d'avoir des discussions constructives, on pourrait essayer une forme de recherche de consensus structurée. – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

3. Pronoms pré-transition

À propos des pronoms pré-transition, le consensus actuel est l'application rétroactive des pronoms. L'utilisation de tournures non genrée est aussi une possibilité acceptée. Ce consensus a été atteint à l'été 2022 lors de cette discussion.

Nous avons eu un échange à ce sujet avec Sherwood6. Depuis, j'ai vu qu'un échange très similaire avait eu lieu entre O.Taris et JohnNewton8, aussi autour du cas de Philippa York, mais à propos du nom et pas des pronoms. Le compromis trouvé avait été d'ajouter un paragraphe disant que si la personne n'applique pas son genre rétroactivement, on peut faire comme elle dans sa biographie. Je propose de faire la même chose pour les pronoms (diff). Sherwood6, est-ce que ça te paraît bien ? – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

Non, ça ne me paraît pas bien. Sur le principe, on se dit peut-être d'abord de manière pragmatique et désincarnée que c'est logique et plus simple de genrer rétroactivement (sauf erreur, je crois même que j'étais pour lorsque CSTRANS a été élaboré, parce qu'on n'est pas pas parti des exemples mais de positions de principes). Et ensuite, quand on est confronté concrètement à des cas comme Philippa York, Chelsea Manning et Ivan Mackenzie Lamb, on voit les limites : circonvolutions pour ne donner aucun prénom ou pronom, incongruités consistant à désigner une personne qui n'existait pas encore avec son nouveau prénom ou désignation des gens par leur seul nom de famille, ce qui n'est pas usuel en français.

Soit dit en passant, parallèlement à ce débat qu'on veut repousser (comme le sondage), on a des discussions à petit comité sur plusieurs pages, notamment sur Chelsea Manning : l'histoire se répète. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 20:49 (CET)

Note en passant : quand je dis qu'on peut attendre ce n'est pas une fuite en avant ou pour un objectif que les discussions n'aient pas lieu, c'est juste une histoire de timing, on pourrait même convenir d'un délai fixé avant de réembarquer dans des discussions sur ce sujet si besoin, mais vraiment, quel besoin de maintenir cette cadence dans des discussions ? A fortiori quand beaucoup de personnes d'un des projets directement lié au sujet - le projet LGBT - disent que ce sont des discussions difficiles pour elles ?

Si des discussions ont lieu sur des pages WP de personnes trans, et bien quel mal cela fait ? On a mentionné à longueur de discussion à quel point les situations sont variées, on peut aussi les laisser se mener sans y aller au pas de course. WP:NPU levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 21:36 (CET)

"beaucoup de personnes d'un des projets directement lié au sujet - le projet LGBT - disent que ce sont des discussions difficiles pour elles ?" : alors pourquoi les relancent-elles sur des PDD isolées ?

"quel mal cela fait ?" : eh bien, comme ailleurs : les discussions en petit comité choisi ne donnent pas le même résultat que les sondages communautaires. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 21:55 (CET)

Tous les articles de wikipédia sont écrits en "petits comités". levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 22:05 (CET)

Selon les règles portées par l’ensemble de la communauté, et non celles définies en petit comité. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 22:30 (CET)

Et personne ne dit le contraire.

Je le répète : WP:NPU. C'est pas en allant à toute vitesse qu'on réglera les problèmes sur le temps long. À moins que ce tempo soit une stratégie d'épuisement des forces vives (en bonne foi supposons que ce n'est pas le cas), qu'est-ce qu'attendre 1 mois (par exemple) pour reprendre les discussions changerait à tout ça ? Tu crois sérieusement que les gens vont oublier qu'il faut trouver une solution ?

Personnne joue la montre, on dit juste qu'on peut prendre le temps. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 4 mars 2024 à 22:55 (CET)

Je n'aurais aucun problème à attendre si on n'allait pas "à toute vitesse" sur les PDD des articles. Si on gèle le débat général, il faut aussi geler les débats ponctuels. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 23:36 (CET)

C'est quoi la logique, "ils font pas bien alors moi aussi j'ai bien le droit" ? Désolé mais je comprends pas, je suis pas comptable des discussions par ailleurs, je pense juste que ce serait une bonne idée de ralentir un peu la cadence sur les discussions à large audience sur ces sujets (les analyses du sondage commencent à peine à se stabiliser par exemple), et ce n'est pas la même échelle que trouver des consensus avec un groupe plus réduit de pcW. À aucun moment il n'y a l'idée de soustraire ces sujets à la discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 mars 2024 à 00:03 (CET)

Il ne vous aura pas échappé lors des deux derniers sondages que l'avis de la communauté ne reflète pas forcément celui des gens actifs sur les projets concernés. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 00:37 (CET)

Je vois pas bien le rapport. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 mars 2024 à 00:39 (CET)

C'est vraiment un faux problème: si on suit les recommandations de CSTRANS, on donne rétroactivement les prénoms et pronoms actuels et on écrit l'article normalement, point. — Evp∅k _{Me parler} 4 mars 2024 à 23:26 (CET)

Exactement : "si". Mais que les CSTRANS soient consensuelles sur ce point, on n'en sait rien puisque la consultation communautaire est refusée. Pardon, elle a lieu en petit comité, mais est refusée pour l'ensemble de la communauté. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2024 à 23:35 (CET)

Donc si on résume ton propos : il y a un problème, il est facile à résoudre en suivant CSTRANS, mais on ne doit pas la faire parce qu'il n'y a pas eu de consultation ? Est-ce que tu te rends compte à quel point c'est absurde ?

u — Evp∅k _{Me parler} 5 mars 2024 à 00:00 (CET)

Que je sache, le "problème" est notamment dénoncé par les personnes qui se disent concernées et les membres ou proches d'un projet. Il n'est guère étonnant qu'ils soutiennent l'application d'une "solution" qui va dans leur sens. L'application d'une autre solution, par exemple la possibilité de désigner ponctuellement les sujets des articles par leur nom prétransition pour la période où ils ont eu une grande notoriété, elle, serait aussi "facile". Bref. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 00:41 (CET)

Bonsoir @Evpok

Merci d'arrêter de jeter de l'huile sur le feu. Tout le monde est fatigué de ces questions d'écriture des BPV des personnes trans. Il y a (enfin) eu un sondage pour voir comment la communauté se positionnait sur la question des deadname. Il y a de nombreux avis, riches, qui donnent aussi des pistes de réflexions pour les questions au-delà du deadname. Ce que Sherwood expliquait était simplement que 1) WP:CSTRANS n'est pas consensuel et 2) l'objectif actuel est plutôt d'analyser le sondage pour travailler avec un œil neuf WP:CSTRANS et voir dans quelle mesure une version consensuelle de WP:CSTRANS pourrait être rédigée.

Le choix de ne pas faire de modifications rétro-actives se défend (c'est ma position). Il y a des avantages et des inconvénients, comme toutes les positions, y compris la votre qui engendre dans certains cas des rédactions alambiquées et peu compréhensibles. Mais justement, il faut en débattre et faire émerger un véritable consensus communautaire. C'est ainsi que WP sortira de l'ornière. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2024 à 00:48 (CET)

Si on questionne comme plus haut la raison pour laquelle les personnes concernées relanceraient les débats sur les pages individuelles (je n'en suis pas convaincu mais bon) il faudrait questionner aussi pourquoi il y a eu tout un focus autour d'une annonce du sondage sur mastodon qui ne change en rien les résultats qui étaient acquis (on est loin de satisfaire les personnes concernées - qui ne représentent du reste que moins de 2% de la population générale - mais on est loin aussi de la majorité des 3/4 requise pour une prise de décision).

C'est bien au vu de la présence de deux blocs conséquents 51% vs 44% qu'il est vital de ralentir et de se donner le temps de voir émerger des solutions créatives (rectangles noirs ? pages ressemblant aux pages d'homonymie?) et non pas de vouloir absolument trancher alors qu'il s'agit de questions sociétales encore non résolues (et WP se doit de refléter cela) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 01:04 (CET)

Si tu veux donner des chiffres, prends ceux nettoyés des rameutages : Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Résultats#Sur la question 1, soit de 55 à 60 % pour et de 40 à 45 % de contre. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 01:15 (CET)

4. Mention des pronoms

Quelques rares biographies de personnes trans mentionnent les pronoms qu'elles utilisent. Par exemple, Mason Alexander Park « utilise les pronoms they/them/theirs en anglais ».

Ici, je ne comprends pas où est le problème. J'ai ouvert quelques dizaines de biographies de personnes trans, et pour les personnes binaires, je n'ai trouvé qu'un seul cas où les pronoms étaient mentionnés explicitement. Même pour les personnes non binaires, j'ai l'impression qu'une minorité de pages contient une phrase de ce type. Je n'ai pas trouvé de mention de ce sujet dans les archives des pages de discussion des convention de style. Est-ce qu'il y a eu des guerres d'édition là-dessus ? Par ailleurs, ces phrases deviendraient moins pertinentes si on acceptait d'utiliser des pronoms neutres pour désigner les personnes qui utilisent des pronoms neutres. Je pense donc qu'on devrait attendre de résoudre le point précédent (3.). – Ejowan (discuter) 2 mars 2024 à 17:48 (CET)

Tu n'as pas dû ouvrir les bonnes. Création d'hier sur le projet suisse : Nemo (chanteur)#Vie personnelle. Autre article récent : Bambie Thug#Vie privée. Sherwood6 (discuter) 2 mars 2024 à 23:22 (CET)

Moi non plus je ne vois pas quel est le souci ici. Parle-t-on des personnes trans en général ou des personnes bon binaires en particulier ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 5 mars 2024 à 01:07 (CET)

Il suffit pourtant de lire la question envisagée pour le sondage : Pensez-vous que les biographies de personnes trans ou non binaires doivent mentionner les pronoms qu'elles demandent qu'on utilise pour les désigner ?

A - Oui, même si l'information ne repose que sur une source primaire, typiquement une déclaration sur un site personnel ou un réseau social.

B - Oui, mais uniquement si des sources secondaires le rapportent.

C - Non.

Le "souci" est la réponse tout sauf évidente à cette question. Sherwood6 (discuter) 5 mars 2024 à 01:17 (CET)

Ajouter une information sourcée par des sources secondaires fiables ne devrait même pas pouvoir être remis en question dans un sondage sinon on contrevient à nos principes fondateurs. Par contre personne n'a posé la question de la langue : si le New York Times indique que Page utilise "they" traduit en bon français (sinon cela risque de confusionner le lectorat qui ne sait pas l'anglais et ne connait pas "They") cela donne Elliot Page utilise le pronom "iel". Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 21:28 (CET)

Toute information sourcée ne mérite pas pour autant mention dans WP.

La question de la "traduction" vient s'ajouter : "they" est bien implanté en anglais et correspond à un mot courant (ils/elles) ; "iel" est au mieux d'un usage très restreint : les mettre sur un pied d'égalité est hasardeux. On peut se demander, en question subsidiaire, s'il est justifié d'indiquer à un francophone comment un anglophone souhaite se genrer dans sa langue. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 21:37 (CET)

J'ajouterais qu'avec un lien interne vers la page They singulier, c'est parfaitement limpide sans aucune nécessité de traduire en français. — Cymbella (discuter chez moi). 6 mars 2024 à 22:05 (CET)

Ad "Est-ce qu'il y a eu des guerres d'édition là-dessus ?" Cf. Discussion:Elliot Page/Archive 2#Pronoms et "deadname", Discussion:Elliot Page/Archive 2#Clarification, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 24#Passage en force et violation de WP:FOI de Nattes à Chat et Kvardek du. Sherwood6 (discuter) 11 mars 2024 à 14:02 (CET)

Si le "C" l'emporte, il faudrait donc refuser de se baser sur des sources... Il n'y a pas de question à poser : comme dans tout le reste de l'encyclopédie, ce sont les sources de qualité qui déterminent la pertinence d'une information. C'est donc à voir au cas par cas au vu des sources. — Victoire F., le 17 mars 2024 à 01:19 (CET)

Une autre manière d'envisager la question, comme sur Laverne Cox pour la non-mention du nom prétransition, serait effectivement de se fonder sur la mention ou non de l'information dans la majorité des sources de qualité centrées sur le sujet. Il faut cependant alors être conscient que, pour beaucoup de BPV qui ne disposent pas de nombreuses sources, cela signifiera retirer ou ne pas mentionner l'info. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 01:36 (CET)

Ce serait cocasse si c'était la façon de faire avant qu'on ne se mette à lancer des sondages... — Victoire F., le 17 mars 2024 à 04:19 (CET)

la question 4 concerne le pronoms que souhaite utiliser la personne, c'est la Q3 qui concerne le pronom pré-transition.

La réponse C signifie donc a priori « Non si aucune source secondaire ne l'étaye », et gagnerait à être reformulée ainsi.

Néanmoins, même dans le cas d'un nom, l'encyclopédie indique des informations à jour, et le fait qu'un grand nombre de sources anciennes et périmées mentionnent une information datée ne suffit pas à ne mentionner que celle-là. Pour prendre un autre exemple, si on pensait hier que Pluton était une planète, et qu'ajd, la communauté scientifique décide de considérer que ce n'est plus le cas, on ne va pas attendre d'avoir davantage de sources que les innombrables anciennes pour mentionner cette info. Ces anciennes infos sont obsolètes et on mentionne l'info à jour car WP:Wikipédia est une encyclopédie. - Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 23:12 (CET)

@Lupin~fr : je ne comprends pas. Ni la Q3 ni la Q4 n'ont de réponse C. Parles-tu de la Q 5.1 ? Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans#Question_5.1_:_mention_des_pronoms_utilis%C3%A9s_par_le_sujet_de_la_biographie

Par ailleurs, ta comparaison me semble bancale : on ne parle pas ici d'une information qui est désormais fausse, comme pour Pluton. Le nom de naissance reste le nom de naissance même si une personne change de nom. Idem pour les pronoms. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 23:21 (CET)

Pardon, je parlais des numéros de sections ici, en PdD, et je répondais à ta proposition plus haut.

Tu parles tu pronom, mais n'y a-t-il pas de confusion avec le prénom ? Le pronom dépend du moment et du contexte, donc il peut être obsolète, tout comme un cardinal se voit désigner différemment après son intronisation. - Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 23:33 (CET)

D'accord, ça ira mieux si on parle de la même chose ^^.

Il faut distinguer ce qu'on croyait vrai et qui ne l'est plus (planète Pluton ; en passant, j'imagine qu'on ne va pas supprimer dans l'article qu'on a longtemps considéré que c'était une planète...) et ce qui était vrai de l'année x à l'année y et qui l'est toujours pour la période allant de x à y. Je ne comprends cependant pas le débat : personne n'a proposé, que je sache, de préciser les pronoms prétransition ; le débat porte sur la mention ou non des nouveaux pronoms.

Pour ta proposition de modification de la réponse C "Non si aucune source secondaire ne l'étaye", elle ne me paraît pas judicieuse parce qu'elle est équivalente à la B "Oui, mais uniquement si des sources secondaires le rapportent". Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 00:54 (CET)

En fait, je me demande si la réponse C « Non » serait conforme à WP:PF1 si des sources secondaires à jour existe. En effet, si il s'agit d'une information non déductible de manière évidente par le lectorat, cela ne pose-t-il pas de problème de ne pas la mentionner ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 12:04 (CET)

Question légitime : sur Laverne Cox, on tient le discours inverse pour le nom prétransition, à savoir que bien qu'il soit mentionné dans des sources secondaires de qualité, il ne s'agi(rai)t pas d'une info encyclopédique + il faut refléter ce que la majorité des sources secondaires de qualité disent ou ne disent pas (en l'occurrence, la majorité ne le mentionne pas). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 12:33 (CET)

Les deux ne m'apparaissent pas opposé :

• si un élément est obsolète, il est légitime de se poser la question de la pertinence de le mentionner. Ainsi, si j'indique que X a un graind de beauté sur la fesse droite, ce ne sera sans doute pas proportionné, et probablement pas mentionné par la majeure partie des sources, il n'aura alors effectivement pas sa place dans l'encyclopédie ;
• si un élément est à la fois actuel et sourcé, alors il parait utile de le mentionner, ne serait-ce que pour éviter un mégenrage.

- Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 16:55 (CET)

Et contrairement à la mention du morinom, ce n'est pas susceptible de nuire à la personne, au contraire plutôt. — TomT0m ^[bla] 18 mars 2024 à 16:57 (CET)

Mes excuses @TomT0m, je ne comprend pas à quoi/qui tu réponds, peux-tu préciser ta pensée ? - Lupin (discuter) 18 mars 2024 à 17:24 (CET)

Il me semble qu'on peut difficilement avoir une des options qui soit "non" alors que l'on doit suivre les sources et qu'il existe des cas où des sources de qualité le mentionnent. Braveheidi (discuter) 18 mars 2024 à 22:48 (CET)

Adaptation des conventions en fonction des résultats du sondage ?

Ad notamment https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&oldid=prev&diff=213100978 pour la mention dans le RI entre parenthèses et en maigre.

Perso, je pencherais pour distinguer les cas en fonction de la notoriété pré-transition : Jul'Maroh, ok pour la parenthèse voire le maigre ; Elliot Page, je peux vivre avec la parenthèse, mais je pense qu'il faut garder le gras.

@MDCCCC pour info. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 09:44 (CET)

Bonjour. Votre proposition va pour moi puisqu’elle paraît en conformité avec le sondage. Donc je suis d’accord pour parenthèses+gras pour une personne notoirement connue avant transition. Pour Jul’Maroh je ne connais pas cette personnalité donc je ne peux rien dire. Bonne journée, signé MDCCCC (discuter) 6 mars 2024 à 10:11 (CET)

@JohnNewton8 : je m'étonne de ton application sans discussion du maigre ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&curid=815370&diff=213102792&oldid=213101415. La parenthèse et le gras pourraient en effet aussi se défendre. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 10:51 (CET)

@Sherwood6, j'avais pas vu la présente discussion, désolé.

Sur le fond je pense qu'il y a un moment où il faut arrêter de discuter : c'est l'intérêt d'avoir fait ce sondage, il en sort quelque chose, on l'applique. Il va y avoir des cas où ça va faire "remonter" le deadname, d'autres où ça va le faire "descendre", si on relance une discussion infinie dans chaque cas on n'aura pas progressé. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:58 (CET)

J'en prends bonne note. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2024 à 11:23 (CET)

Hello,

Pour ma part, je pense qu’on peut sans trop de difficultés appliquer les résultats des Q2 et Q3.3. Je serais d’avis d’appliquer également Q2.1 et Q2.2 mais le consensus est plus mou.

Je m’interroge sur ce que l’on entend par l’application de Q1/Q1bis et sur ce que l’on peut faire concrètement. Il me semble clair que :

• Dans les cas où une personne était notoire sous son deadname et où on le fait « monter » dans le RI alors qu’il n’y était pas, on ne met pas en gras.
• Dans le cas où elle était notoire sous son deadname et où il était en gras dans le RI, il serait malvenu de le faire descendre.

Je pense que l’on gagnerait par contre à respecter une forme de cessez-le feu sur les autres cas, c’est-à-dire celui des personnes notoires sous leur deadname et où celui\ci est déjà présent dans le RI, et éviter une uniformisation vers le gras ou le maigre. Je suis convaincu que l’on peut trouver une solution plus intelligente que « on prend la solution médiane » dans tous les cas (@Triboulet sur une montagne). Par exemple, Kvardek du proposait ci-dessus des critères d’évaluation des cas où la personne est très très très célèbre sous son deadname : il me semble que l’on peut imaginer un monde où Philippa York a son deadname mentionné en gras, mais pas Jul’ Maroh (et je n’ai aucune opinion sur Eliott Page, je connais moins bien son cas). Ça nécessite un peu de discussions, qu’on n’est pas obligés de mener tout de suite, d’où ma suggestion d’observer un respect des situations acquises dans ce cas provisoirement et de rouvrir le sujet ultérieurement une fois qu’on aura tou·te·s digéré les résultats (d’ici quelques semaines ?).

Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 11:49 (CET)

Le cas d'Eliott Page est différent de Jul Maroh : Page est plus influent, plus fortuné et a donc plus de privilèges dans la vie. Le dommage potentiel dans ce cas précis et Wp:Ne pas nuire devrait être plus pris en compte si la personne a exprimé publiquement non opposition à l'utilisation de son deadname. C'est sans contestation possible le cas de Jul Maroh voir ici cet article. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 21:04 (CET)

Le nombre de "privilèges" dont est censé bénéficier telle ou telle personne n'a jamais été pris en compte pour statuer sur comment il convient d'écrire des articles sur ces personnes sur Wikipédia

Et c'est tant mieux. Car on ne s'en sortirait pas. On pourrait tout autant arguer que Jul Maroh a le privilège de ne pas être mondialement connu et que Page fait face à un danger potentiel nettement plus élevé au vu de la pression médiatique subie par lui. Braveheidi (discuter) 6 mars 2024 à 21:24 (CET)

Pour l'adaptation des résultats du sondage, je propose que cela fasse l'objet d'une question séparée afin d'éviter les guerres d'éditions et les problèmes qu'il y a eu suite à celui sur le morinom et l'écriture inclusive (pour celui ci, je crois me rappeler qu'un boit avait avant la fin du sondage remplacé tous les points médians). Comme cela mène à des frustrations et des RA, je propose qu'on prenne le temps de décider ensemble des modalités d'application de ce sondage s'il doit absolument être lancé (je pense que non, les sondages sur des questions socialement non résolues s'avère clivant pour la communauté wikipédienne). Nattes à chat (discuter) 28 avril 2024 à 10:42 (CEST)

Distinction Mention / Désignation du morinom

Il apparaît que la distinction entre mentionner le morinom d'une personne trans et la désigner par ce nom n'est pas claire pour tout le monde (cf Discussion sur Chelsea Manning). Ce point devrait être explicité dans ces conventions de rédaction. La mention peut parfois être justifiée avec des arguments liés à la notoriété passée et au besoin de confirmer que c'est bien la même personne. Ces arguments ne sont en aucun cas valables pour la désignation. Il ne s'agit pas là d'un coupage de cheveux en quatre linguistique, ça a des conséquences très concrète sur le nombre de fois où le morinom apparaît dans l'article, puisqu'on ne passe son temps à mentionner toutes les appellations passées ou présente de quelqu'un dans les bio, mais qu'on les désigne en revanche assez régulièrement par leur nom. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 10:20 (CET)

Ce n'est pas du tout couper les cheveux en 4, ça a justement été un des principaux accords trouvés dans la discussion de cette page ! Ce que tu dis là me semble très précisément exprimé dans Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Corps de l’article : « Dans toutes les parties rédigées de l'article, le sujet est désigné par le prénom qu'il s'est choisi lors de sa transition (...) Cependant, l'ancien prénom du sujet est aussi une information : à ce titre, sa présence et sa place dans l'article seront définies à l'aune de sa pertinence encyclopédique (c'est-à-dire de ses mentions dans les sources), pondérée par l'enjeu de ne pas nuire à une personnalité vivante et ne pas divulguer sa vie privée », etc. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 10:29 (CET)

Le souci c'est que cela n'est pas appliqué, cf Chelsea Manning. Peut-être peux-tu aller mettre ton nez là bas pour calmer le bazar ? Parce que Chelsea est mégenrée aussi dans l'article à plusieurs reprises. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 20:56 (CET)

Il n'y a pas le feu au lac non plus! Les résultats du sondage ne sont connus que depuis aujourd'hui. Braveheidi (discuter) 6 mars 2024 à 21:27 (CET)

Homonymie

Il n'y a pas du tout de mention du cas de la rédaction des pages d'homonymies, qui est je pense relativement épineux à régler. Un coup d'oeil dans les archives des discussions montre que le sujet n'a pas été abordé du tout. Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 10:32 (CET)

À quelles situations potentiellement difficiles penses-tu ? À supposer qu’il y ait une autre personne notoire s’appelant Ellen Page et qui fasse de la menuiserie (par exemple), il me semble que la page d’homonymie devrait mentionner quelque chose comme « Ellen Page (menuisière) ; Eliott Page, connu sous le nom d’Ellen Page avant sa transition (acteur) » ou « Ellen Page, désormais connue sous le nom d’Eliott Page (acteur) ». Cordialement --Pic-Sou 6 mars 2024 à 11:57 (CET)

Oui, j'imagine que si on part du principe que mettre le morinom d'une personne partout sur l'encyclopédie n'est pas un problème, alors il n'y a pas de problème ! Typhon Baal Hammon (discuter) 6 mars 2024 à 12:27 (CET)

Et bien, si le sujet n'a pas été abordé du tout (je confirme), c'est peut-être justement parce qu'il n'y a pas de sujet ? S'il n'y a pas de cas concret, pas forcément la peine de débattre... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2024 à 12:39 (CET)

Merci Typhoeus pour cet argumentaire et cette volonté constructive visible. --Pic-Sou 6 mars 2024 à 12:51 (CET)

Si la question de l'utilisation d'une page d'homonymie a été abordée dans le sondage par un des avis neutre souhaitant proposer des solutions pour sortir de l'impasse. Nattes à chat (discuter) 6 mars 2024 à 20:50 (CET)

Redirection de morinoms

Il s'agit d'une proposition de @Slzbg ici Il y avait aussi été suggéré ceci dans la même veine : Discussion_Wikipédia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans#Solution_hypothétique_:_ne_mentionner_l'ancien_nom_qu'après_un_redirect_? - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 00:02 (CET)

Merci pour la notification  Lupin~fr : Je suis effectivement surpris que le sujet ne soit pas considéré comme abordé par  JohnNewton8 :, alors que j'ai bien suggéré la création de Catégorie:Morinom fonctionnant comme Catégorie:Homonymie, ce qui réglerait à la fois les "pour" (c'est une "info encyclopédique" donc elle apparaît sur Wikipédia) et les "contre" (elle n'apparaît pas dans l'article pour "ne pas nuire") de la question sur le RI. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 7 mars 2024 à 00:45 (CET)

Ok. Quand je disais « pas abordé », je parlais des années de discussions de CSTRANS. J’ai bien vu en revanche cette idée dans le sondage, qui me semble plus s’apparenter à une forme de page de redirection qu’à la façon de rédiger les pages d’homonymie qui est le sujet initial de Typhon Baal ici. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2024 à 07:12 (CET)

Bonjour

Il y a eu la mention de Slzbg et une reprise par Lupin. Je ne l'avais pas remarqué, au contraire des redirections ou du modèle censure ou des notes de bas de page qui sont revenus plus souvent. Comme l'a dit JN8, l'idée n'a pas été reprise par d'autres (2 avis sur près de 350) et n'a donc pas été perçue durant le sondage comme une possibilité viable. La plupart des personnes ont exprimé plutôt leur avis de fond (Pour / Contre) et c'est sur cela que l'analyse s'est portée.

Comme dit maintes fois depuis ce matin, tout le monde est libre d'aller analyser l'entièreté des avis.

Sur le fond, je ne pense pas que cela règle grand chose. Le deadname dans le RI n'est que la partie visible de l'iceberg. La question de la rédaction des parties ante-transition est en toile de fond. De plus, cela revient in fine à une forme de vote "contre". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 mars 2024 à 01:24 (CET)

C'est dommage que la préparation du sondage n'ait pas pu disposer du temps nécessaire.

L'objectif premier est tout de même de proposer un sondage avec les choix les plus pertinents possible, et de ce point de vue, les réponses concernant des notes de bas de page montrent que c'est un loupé.

Nous avons chacun nos positions et ça n'empêche pas d'essayer de voir plus loin pour WPfr.

Bien sûr, on peut dire que ça ne va pas assez vite, ou qu'on s'échauffe, mais à mon sens, si le débat s'était tenu sans une telle contrainte de temps, cela aurait généré moins de tension et aurait permis d'analyser les propositions avec un peu plus de recul. C'est toute la communauté qui aurait eu un meilleur choix, et WPfr aurait disposé d'un résultat de sondage plus clair à mon sens.

C'est la raison pour laquelle il me semble essentiel de tirer leçon des succès et des échecs pour les prochaines occurrences. :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 01:34 (CET)

La proposition de @Slzbg devrait à mon sens être reprise dans ce sondage. @Slzbg est.ce que tu pourrais rédiger une proposition ? Nattes à chat (discuter) 28 avril 2024 à 10:32 (CEST)

@Lupin~fr : Je ne vois pas le rapport entre la rédaction des pages d'homonymie et la proposition de redirection de Slzbg

@Nattes à chat : Tu envisages de lancer un nouveau sondage ? (au passage, pourrais-tu essayer de respecter l'indentation de la discussion ?)

— Cymbella (discuter chez moi). 28 avril 2024 à 19:15 (CEST)

C'est mentionné explicitement dans le message initial que je citais plus haut - Lupin (discuter) 28 avril 2024 à 22:56 (CEST)

Je ne vois aucun rapport avec la question de Typhon Baal Hammon ci-dessus, ni avec l'exemple donné par Pic-Sou… — Cymbella (discuter chez moi). 29 avril 2024 à 09:28 (CEST)

Le message initial de @Slzbg précisait explicitement un traitement similaire aux homonymie, les deux sujet sont assez proche donc j'ai continué sur cet échange.

Je viens de scinder cela dans un sujet dédié. - Lupin (discuter) 29 avril 2024 à 11:28 (CEST)

Je laisse @Slzbg confirmer que ça ne trahit pas sa proposition, et la préciser si besoin. - Lupin (discuter) 29 avril 2024 à 11:31 (CEST)

Bonjour, j'en ai parlé à Nat en privé et ma proposition est prête. Je n'ai cependant toujours pas compris où la caser. Peut-être ici mais où précisément? Wikipédiennement Slzbg (discuter) 29 avril 2024 à 11:52 (CEST)

Si j'ai compris ta proposition, il s'agirait d'une alternative à mentionner le morinom dans l'article, en proposant une page de redirection à partir du morinom précisant qu'il ne sera pas utilisé dans l'article.

Dans ce cas, ça concerne les questions 2, 3, 4.1 et 4.2 donc je dirais une section spécifique. - Lupin (discuter) 29 avril 2024 à 13:28 (CEST)

Je lui en parlerai au prochain Wikimidi, parce que je ne vais pas m'imposer comme ça en ouvrant une section spécifique comme un cheveu sur la soupe. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 29 avril 2024 à 21:54 (CEST)

Bonjour Lupin~fr Nat me confirme que c'est ce que fait la majorité des intervenants lors de préparations de sondages, alors je viens de le faire ici Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 2 mai 2024 à 15:05 (CEST)

Très étonné par ces suggestions de la part des personnes en question. Voir réponse ici : Discussion Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans#Redirection de morinoms. Sherwood6 (discuter) 2 mai 2024 à 15:37 (CEST)

proposition révertée en un rien de temps, hélas Nattes à chat (discuter) 2 mai 2024 à 19:20 (CEST)

Je reviens sur ce que je disais pour une correction mineure : ça concerne les questions 2 et 3 mais sans doute pas 4.1 et 4.2. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 00:03 (CEST)

Après échange, le prénom ne faisant pas partie des éléments questionnés, un autre endroit serait sans doute mieux adapté, sans que je n'ai vu de remise en cause de la pertinence du principe. de la proposition. - Lupin (discuter) 3 mai 2024 à 12:01 (CEST)

Je n'ai toujours pas compris la proposition, donc difficile de la soutenir ou de m'y opposer...

Vous voulez créer une catégorie morinom. Concrètement, qu'est-ce que ça change(rait) pour les articles où le nom prétransition figure/doit figurer dans l'article ? Et si le nom prétransition n'y figure pas, qu'est-ce que ça apporte ?

Sherwood6 (discuter) 3 mai 2024 à 12:10 (CEST)

Mention du deadname dans la biographie des enfants

J'ai remarqué que suite au sondage le deadname de certaines célébrités tran est apparu dans la biographie de leurs alors qu'il n'y était pas auparavant. Je crois qu'il y a un gros souci là. De "il faut que cette information soi disant encyclopédique soit mentionnée pour que les gens comprennent" on est passé à "il faut absolument coller le deadname des personnes trans partout où elles sont mentionnées". Il me semble que c'est très problématique et que cela peut légalement s'apparenter à une forme de harcèlement à leur encontre si c'est répété de façoon systématique partout, surtout pour celles qui ont ouvertement exprimé leur détresse par rapport au fait de voir leur deadname utilisé.

Je pense que l'argument encyclopédique peut valoir une fois dans la biographie de la personne concernée si la personne était connue ante transition et que cela ne la dérange pas, mais qu'ensuite on peut simplement utiliser son vrai nom, celui qu'elle a choisi. Nattes à chat (discuter) 28 avril 2024 à 10:38 (CEST)

@Nattes à chat,

Pourrais-tu donner des exemples ?

— Cymbella (discuter chez moi). 28 avril 2024 à 19:04 (CEST)

Caitlyn Jenner

Brandon Jenner «Il est le fils de l'athlète Bruce Jenner (devenu Caitlyn Jenner)» (formulation problématique puisqu'on n'est pas sur la biographie de Caitlyn Jenner)

Brody Jenner « Il est le fils de l'athlète Bruce Jenner (devenu Caitlyn Jenner) et de Linda Thompson,»

Kendall Jenner «Elle est le premier enfant de Caitlyn Jenner (une femme trans s'identifiant comme homme à l'époque) et Kris Jenner» (là ça me va grosso modo)

Kylie Jenner «Ses parents sont Kris Jenner, une femme d'affaires américaine connue dans un premier temps pour être l'ex-femme de Robert Kardashian, puis pour avoir lancé sa propre émission de télé-réalité, L'Incroyable Famille Kardashian, et Caitlyn Jenner, une femme transgenre connue avant 2015 comme Bruce Jenner, athlète spécialiste du décathlon, et médaillée d'or lors des Jeux olympiques d'été de 1976.»

Je trouve qu'il y a là une fétichisation extrême de la transidentité de Jenner. Pourquoi cette insistance à mettre partout le morinom ? Nattes à chat (discuter) 2 mai 2024 à 19:19 (CEST)

Qu'entends-tu par « fétichisation extrême de la transidentité de Jenner » Caitlyn Jenner a publié son autobiographie dans laquelle elle évoque largement sa transition. La famille Jenner est tellement people qu'il me paraît difficile de passer sous silence le morinom sous lequel l'athlète, personnalité du show-business et père biologique est connu pendant plus de 65 ans. Par contre je ne serais pas opposée à une harmonisation des formulations (tout en maintenant le morinom et le nom actuel). Je serais par ailleurs très surprise que Caitlyn Jenner se sente harcelée parce que son morinom est mentionné sur les pages de ses enfants sur Wikipédia en français… — Cymbella (discuter chez moi). 2 mai 2024 à 20:30 (CEST)

Merci de poursuivre la discussion là-bas : Discussion:Caitlyn Jenner#Morinom sur la biographie des enfants de Jenner. — Cymbella (discuter chez moi). 2 mai 2024 à 20:52 (CEST)

analyse des résultats du sondage

Pour éviter qu'un camp d'opinion formule les questions du sondage, puis se livre à l'analyse des résultats je suggère que le lancement et l'analyse des résultats :

-1 - soit traitée par une personne neutre qui n'a pas participé ni aux débats sur ces sujets et qui n'a pas indiqué une position tranchée sur ces questions, et qui bénéficie de la confiance des personnes ayant pris part au débat. Je suggère de prendre une personne qui a été arbitre dans le passé ou qui a un statut de bureaucrate (par exemple @Anthere).

-2- que l'application post sondage ne soit pas autorisée en masse et de manière désordonnée et chaotique mais fasse l'objet d'un processus communautaire défini à l'avance

Cdlt Nattes à chat (discuter) 28 avril 2024 à 10:52 (CEST)

Je suis contre une quelconque « application post-sondage », ce serait dévoyer l'esprit du sondage qui n'est pas censé établir une règle ni même une recommandation. Un sondage cherche juste à sonder (eh oui) si on veut une règle on fait une prise de décision. Je suis très inquiet du glissement actuel consistant à proposer des « sondages » mais à en appliquer les résultats en arguant d'un consensus. Il ne peut pas y avoir consensus si la « communauté » a été trompée quand on lui a fait croire que c'était juste un sondage non contraignant. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 28 avril 2024 à 18:46 (CEST)

Le sondage n'ayant pas de valeur prescriptive, un ajout massif me semblerait effectivement non conforme. - Lupin (discuter) 28 avril 2024 à 23:59 (CEST)

C'est ce qu'on dit en théorie, mais le fait est que certains veulent en faire un usage décisionnel faute de mieux (sauf erreur, aucun outil correct de consultation n'est à disposition de la communauté, on ne peut même pas faire un formulaire basique avec cases à cocher...).

Et ça explique peut-être la violence des batailles puisqu'il s'agit de « faire la loi », d'abord par un sondage puis par ces « recommandations » agissant comme normes, soit à appliquer activement, soit devant servir à trancher les guerres d'éditions.

Techniquement, les sondages peuvent effectivement permettre des décisions dans certains conditions mais, de ce que j'en ai vu, ces conditions ne sont pas maîtrisées.

J'avais commencé par ici une réflexion sur des modifications à apporter à l'aide pour éviter les mésusages et c'est peut-être le lieu où devraient être fixées les bonnes pratiques.

P.S. : je vois des modifications récentes sur l'aide, interdiction de lancement/participation pour les IP et indication du sondage sur les seuils de participation. Ces choses se discutent quelque part avant d'être indiquées ou chacun fait comme il veut ? Fabius Lector (discuter) 3 mai 2024 à 13:31 (CEST)

Jurisprudence sur la transidentité nobiliaire

Voir Wikipédia:Legifer#Suite concernant les deux suppressions juridiques effectuées par la Fondation Wikimedia sur fr-WP @JohnNewton8 et @Fanchb29, concernant le cas "François Billot de Lochner". Ce Monsieur a réellement fait condamner Wikipedia qui avait mentionné que son nom de naissance était simplement "François Billot". Le juge a demandé la suppression de l'article.

Ce sujet porte littéralement sur l'Identité. On a là une transidentité de classe. Cela recouvre un sujet à la mode les "transfuges de classe". Voir aussi mon fil d'il y a un an sur les "Autres types de transidentité". Cela peut cependant impacter toute notre discussion. Par exemple, cela prouve que Jul' Maroh pourrait attaquer et faire condamner Wikipedia, mais aussi selon la jurisprudence faire supprimer l'article. Ceci peut-être a condition de montrer que son nom de naissance n'a jamais été notoire (à noter que la décision judiciaire Billot de Lochner n'aborde pas les sources secondaires, par aucune des parties).

A noter que la jurisprudence peut être générale. Pour citer une affaire en cours, les ayants droits de l'abbé Pierre pourraient demander ne pas faire apparaitre le nom de naissance Henri Groues (et pb potentiel de RGPD dans le sourçage de l'acte de décès). --Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2024 à 14:24 (CEST)

Jul'Maroh non notoire sous son nom de naissance. Oui, effectivement, c'est une grosse condition. Sherwood6 (discuter) 20 juillet 2024 à 14:55 (CEST)

Bien voir tout ce que nous dit Jrogers WMF. Mais les juges ne comprenant pas forcément bien Wikipedia, cela peut nous amener à changer nos manières de faire les bios, qu'il s'agisse de transsexualité ou autre chose. Notamment pour toutes les personnes à notabilité faible, le fait même de dire qu'il y a eu transition de genre pour être poursuivi et censuré.

En transidentité politique, on pourrait être poursuivi par JL Mélenchon pour avoir rapporté qu'il était trotskyste (peu notoire ou secret), puis socialiste (notoire) avant d'être "insoumis". Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2024 à 15:15 (CEST)

J'ai creusé le cas de Billot de Lochner, il a publié lui-même le jugement et après avoir jeté un oeil à l'article incriminé (cf site d'archive bien connu), j'en conclus que la condamnation en appel vient du fait que le peu de contenu tournait autour de son nom avec des contestations en discussion de son caractère nobiliaire donnant un petit côté « Oh, un faux noble ! » assez malvenu et c'est sans doute pour ça qu'à côté du jugement il met une généalogie.

A mon sens, la problématique reste le « ne pas nuire » puisqu'on parle d'un changement connu de nom, et si on sent de la malveillance, ça peut annuler le principe d'information qui a prévalu en première instance.

Je note 2 choses :

• l'invocation d'une atteinte à la dignité ;
• l'examen des discussions attenantes à l'article.

Faudrait demander confirmation aux juristes mais il se pourrait que ce soit un précédent utilisable pour les questions transgenre avec l'invocation d'un ressenti plus personnel (dignité) : si telle ou telle pratique est jugée transphobe quelles qu'aient été les intentions, si les discussions se mettent à tourner en rond sur l'identité de la personne, peut-être que ça pourra être vu comme un préjudice moral susceptible de plainte. Fabius Lector (discuter) 20 juillet 2024 à 17:41 (CEST)

De la même façon qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, un cas ne fait pas une jurisprudence... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 juillet 2024 à 18:57 (CEST)

L'argumentaire principalement utilisé dans ce cas est à ma connaissance que l'article était en fait plutôt court, et tournant en grande partie sur le sujet de son nom de famille, comparé à ce que ce Monsieur considérait comme devant y figurer (essentiellement sa carrière pro et ses passe-temps).

C'est sur ces points que la fondation a perdue, comme elle pourrait perdre sur d'autres articles ou tout aussi bien gagner...

De toute manière, on est dans la zone grise de l'admissibilité de l'article à mon sens sur ce cas et d'autres :

• oui il y a le respect à minima des critères (publication sur 2 ans dans des sources non-liées par exemple)
• mais pour autant, on n'a pas suffisamment de "biscuit" pour en faire un article d'intérêt, notamment parce que les sources secondaires restent plutôt superficielles en se concentrant sur un détail de la vie de la personne plutôt que sur un recensement plus complet de la vie de la personne.

La fondation par exemple aurait pu avoir une décision un peu différente si elle avait appuyé le fait que les documents fournis étaient des documents publiés par la personne elle-même, et qu'aucune source indépendante n'avait pris la peine d'en faire état, donc qu'il était impossible pour wikipédia d'en faire état... Fanchb29 (discuter) 20 juillet 2024 à 19:34 (CEST)

De ce que j'en comprends, la WMF a gagné en première instance avec les arguments standards sur le droit à l'information en disant bien que le changement de nom était une information publique (cf. p. 5 du jugement). Cela a été renversé en appel, l'article étant jugé « du contenu tronqué et orienté litigieux » (p. 6), que l'on ait ou pas des raisons techniques à cela.

Après réflexion, je reformulerais l'intérêt que j'y vois pour le sujet qui nous occupe avec 2 points :

• l'origine de la plainte est proche de la sensibilité personnelle, pas d'infraction évidente vu le jugement de première instance ;
• le « ne pas nuire » (« faire cesser le dommage qu'il subit » p. 6) l'a emporté sur le droit à l'information, avec une recherche d'une volonté de nuisance jusque dans les discussions et l'évocation de nos propres règles (p. 4) : « cela va à l'encontre du principe de base de Wikipédia qui est de ne nuire à personne, prévoyant que « toute demande de suppression exprimée par la personne concernée devra être accueillie avec bienveillance et attention » ».

En fait, ça me ramène à la tension que je voyais dans le sondage sur la mention du nom de naissance pour les personnes trans, avec le groupe Pour négligeant la question de la nuisance et le groupe Contre la mettant en avant. Jugement de première instance sur le mode des Pour, jugement en appel sur celui des Contre ? Fabius Lector (discuter) 21 juillet 2024 à 13:42 (CEST)

Juste une mise au point : la transidentité et le fait d'être transfuge de classe sont deux choses totalement différentes. C'est un non-sens de parler de transidentité de classe. Le cas est certes intéressant sur le côté « respect des infos personnelles d'une personne » (sur lequel Wikipédia est très en retard et probablement non conforme à la loi), mais merci de ne pas rapporter ça à la transidentité, qui n'est pas un choix, n'a rien à voir avec le statut social, dans un contexte où les personnes trans se font harceler, agresser, tuer. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 21 juillet 2024 à 14:09 (CEST)

Bonjour @Kvardek du.

Pour rappel, un écrivain comme Édouard Louis écrit sur l'homophobie, la violence, et le changement de classe lié à la littérature. Pas de transidentité de genre à proprement parler, mais de la violence. Des millions de marranes ont subi de force un changement d'identité - leur religion- et des persécutions souvent violentes. Muhammad Ali a changé de nom et de religion dans le contexte violent de la lutte pour les droits civiques. Donc lest sujets de la violence et la liberté de choix -dont il n'était pas question dans ce fil jusqu'ici- peuvent être liés au changement d'identité transgenre, mais pas seulement.

Dans le cas de la juriprudence récente, il est question de changement d'identité et de graphie (pour une particule!). Et de sanctions de Wikipedia. La conclusion que je tire et qui rejoint @Fabius Lector et que cela peut s'appliquer à fortiori aussi à la transidentité de genre, parfois selon la "sensibilité personnelle". Côté contributeurs Wikipedia, cela conduit à être plus vigilant, et dans certains cas à supprimer directement les articles (cf juriprudence!). C'est évident pour une personne peu notoire, cela l'est moins pour une personne ayant été connu sous son nom de naissance.

Notamment pour ceux qui sont également impliqués dans Wikimedia France, aurait-on le temps de regarder l'autre jurisprudence "Laurent de Gourcuff" et de réfléchir sur l'insécurité que cela peut générer pour les contributeurs Wiki, bénévoles au contraire des journalistes? Pour le RGPD et Wikipédia "très en retard et probablement non conforme à la loi", c'est un problème culturel lourd Voir en 2019 Discussion:Affaire_de_la_Ligue_du_LOL/Archives_1#liste_des_noms Discussion:Affaire_de_la_Ligue_du_LOL/Archives_1#Bandeau_de_pertinence_concernant_la_liste_des_membres. Xav ^[talk-talk] 21 juillet 2024 à 16:04 (CEST)

Au cas où, je précise : a priori comme @Kvardek du, je ne voyais pas du tout le sujet comme devant porter sur une question de « transidentité de classe » mais simplement sur le droit des personnes.

D'après ce que dit @Kvardek du, pas sûr que WP soit dans les clous au niveau légal, je n'ai pas trouvé grand chose sur le RGPD (cf. FAQ juridique ou WP:RGPD), et faudrait peut-être clarifier les exigences légales générales qui s'appliqueront forcément aussi pour les personnes transgenres.

Si je comprends bien le jugement (p. 6), c'est au nom des alinéas 5.1.a et 6.1.f du RGPD qu'a été rendue le jugement et si c'est une traduction légale de notre « ne pas nuire », ce serait bien qu'on le prenne en compte.

Je cite : « les données à caractère personnel doivent être traitées de manière licite, loyale et transparente au regard de la personne concernée [...] le traitement n'est licite que s'il est nécessaire « aux fins des intérêts légitimes» du responsable du traitement ou d'un tiers, « à moins que ne prévalent les intérêts ou les libertés et droits fondamentaux de la personne concernée qui exigent une protection des données à caractère personnel (…) » ».

J'ai souligné loyale et transparente parce que cela impliquerait d'être particulièrement clair sur pourquoi on donne des informations personnelles avec même un souci des intentions des rédacteurs qui pourraient se révéler en page de discussion ou ailleurs.

Y a-t-il des discussions en cours là-dessus notamment du côté Wikimédia France vu que ça concerne toutes les plateformes, pas que Wikpédia (cf. p.e. les données de Wikidata) ? Fabius Lector (discuter) 21 juillet 2024 à 17:12 (CEST)

Rebonjour @Fabius Lector (toujours rien à voir avec le président du CC très sollicité ces jours-ci) . J'ai relu le jugement en appel, et heureusement il ne demande pas de préciser les "intentions" des contributeurs (de même qu'on ne demande pas aux journalistes leurs "intentions", sauf conflit avéré). Le jugement prend comme argument le fait que la fiche serait de mauvaise qualité et biaisée (WP:PROP sans le connaitre). D'autre part, les tentatives de modification ont échoué (Wikimedia n'a pas cherché à argumenter WP:AUTO). La justice semble pousser un droit de rectification, indépendamment de critères encyclopédiques. (pour moi, le droit à l'oubli semblait pertinent. Sur ce sujet, horreur mille fois plus grave ici [1]).

A noter que sur ce jugement concernant M. B. de L. , on constate que la Présidente (Conseiller faisant fonction de Président) était Mme Pauline DE R. DU F. . qui peut avoir eu une sensibilité particulière (et la cour est à Versailles). Cela introduit un côté aléatoire selon le magistrat en charge de l'affaire, qui pourra se retrouver sur d'autres sujets (genre, religion, origines, etc). Xav ^[talk-talk] 21 juillet 2024 à 17:46 (CEST)

Je me permets d'intervenir en tant que juriste. L'arrêt est pauvrement argumenté à mon sens, de sorte qu'il est difficile de déterminer sa portée jurisprudentielle.

Le principe rappelé par la Cour est qu'il y a une tension entre respect du droit à la vie privée et la liberté d'information, que cette tension est rappelée par le RGPD. Sur cette base, deux interprétations de l'arrêt peuvent être retenu :

Hypothèse 1 : La vie privée prévaut sur la liberté d'expression quand l'article Wikipédia consiste essentiellement à mentionner longuement une information préjudiciable à l'intéressé, et à peine évoquer le reste de ses éléments biographiques (en substance, une traduction juridique de WP:PROP comme déjà relevé) ;

Hypothèse 2 : L'arrêt considère que Wikipédia ne pouvait pas invoquer du tout la liberté d'information en ce que l'article informait mal les lecteurs sur le point litigieux en ne reprenant pas les informations autobiographiques fournis par l'intéressé sur sa généalogie (en substance, la Cour écarte notre règle WP:AUTOBIO).

La première hypothèse serait moins problématique par l'encyclopédie car on pourrait la traiter que comme une sanction juridique à l'une de nos règles déjà existante. Cependant, selon la lettre de l'arrêt, c'est bien la seconde hypothèse qui semble avoir prévalu chez les conseillers d'appel, ce qui augurerait une possible remise en cause de nos principes. Espérons donc que cet arrêt demeure isolé.

Quoi qu'il en soit, je ne vois que peu de rapport avec les problématiques de transidentité. Aqw96 ?¿⸮ 22 juillet 2024 à 11:46 (CEST)

A priori, le lien à la transidentité vient des débats sur la mention du nom de naissance pour les personnes trans. On a là un cas où l'indication d'un changement de nom a été condamné, d'où l'idée de Xavier Sylvestre que « Jul' Maroh pourrait attaquer et faire condamner Wikipedia, mais aussi selon la jurisprudence faire supprimer l'article ».

Ce cas augmente-t-il effectivement les possibilités de contentieux vis-à-vis de mentions de noms pré-transition ? Dans quelles conditions serait-il jugé que, p.e., les données personnelles ne sont pas traitées de manière « loyale et transparente au regard de la personne concernée » ? Pourrait-on comme ici aller chercher dans les pages de discussion des articles pour avancer qu'il y a des « contributeurs malveillants » (p. 5) derrière tel ou tel choix ? Fabius Lector (discuter) 22 juillet 2024 à 14:17 (CEST)

Concernant Jul' Maroh, si la page doit disparaître, ainsi soit-il. WP survivra sans, comme elle survivra sans ce monsieur de Lochner. Des pages, on en supprime tous les jours. Concernant Discussion:Jul' Maroh, la malveillance n'est pas forcément du côté qu'on imaginerait... si on va plus loin que certaines présentations très personnelles, du moins. Les historiques de modif sont têtus. Les RCU aussi. Bédévore ^[plaît-il?] 22 juillet 2024 à 15:09 (CEST)

Le sujet est moins les cas particuliers que de savoir si on doit prendre en compte des exigences légales dans les recommandations, que ce soit par principe ou en pratique pour éviter des condamnations en justice. Si ce cas reste isolé, ce n'est pas très grave en pratique mais si ça traduit un défaut de mise en oeuvre de la législation (RGPD ?), que c'est exploitable de manière récurrente, va peut-être falloir penser à corriger le problème. Fabius Lector (discuter) 22 juillet 2024 à 15:36 (CEST)

M'est d'avis que cet arrêt n'éclaire aucunement ce point. Aqw96 ?¿⸮ 22 juillet 2024 à 15:20 (CEST)

D'accord avec @Kvardek du, je vois pas bien le rapport avec la transidentité. Parler de "transidentité nobiliaire" m'interroge sur l’appréhension des sujets liés à la transidentité. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 juillet 2024 à 11:50 (CEST)

Dérives et participation au débat

Bonjour, après avoir lu l'ensemble des débats sur Discussion:Eva Son-Forget (avec difficulté tellement s'en est woke et souvent agressif) ainsi que WP:CSTRANS, je me demandais qui a écrit ces conventions et où peut-on participer au débat, celui-ci manquant visiblement de contributeurs mettant un frein à n'importe quelle dérive (altération de la photo, révisionnisme du nom, effacement d'informations importante sous prétexte de "ne pas choquer la personne" (surtout en vérité, de ne pas choquer les autres personnes offensées par une utilisation de la langue française différente de leur doctrine).

Cordialement, WillTreaty (discuter) 19 novembre 2024 à 20:40 (CET)

Bonjour,

Tu peux lire l'historique des discussions, il est public. (Par ailleurs je ne pourrais pas dire que les « discussions » de la PDD de Son-Forget soient vraiment représentative de la teneur habituelle des discussions sur ces sujets – c'est en général assez conflictuel, mais pas à ce point, pas de cette manière – et donc j'éviterais d'en tirer des conclusions générales).

L'état actuel des CSTRANS, loin d'être un fac-similé de « wokisme » (concept vague et plutôt inopérant mais pratique pour rester flou) est plutôt le résultat d'un travail de consensus de longue haleine, avec des hauts et des bas, des avancées et des reculs, mais qui va tout de même vers le mieux (il me semble). Il reste encore des points de désaccord, et la discussion est au ralenti pour laisser le temps de retomber les tensions qui ont pu accompagner son élaboration.

Tu es bienvenu pour participer aux discussions, mais je ne sais pas si démarrer en qualifiant ce travail de consensus de dérive marque une forte envie de compromis... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 novembre 2024 à 20:49 (CET)

Bonjour, merci pour votre réponse.

Désolé si je me suis mal exprimé, après avoir lu des débats qui font mal là où on appuie, on s'énerve facilement. Ce que je considère comme une dérive, c'est une modification (en l'occurence par IA) de la photo, ou à un moment l'effacement total de la référence à la transition dans l'intro. Cela dit, pour moi, le fait que toute la page Son-Forget soit modifiée est problématique, et la transition devrait simplement constituer un paragraphe supplémentaire dans l'article. Vous comprenez donc mon désarroi en voyant tout cet empressement "woke" (oui, je me permets d'utiliser à nouveau ce mot, pas si inopérant, car il représente un certain état d'esprit commun) pour changer l'intégralité de la page afin de la mettre "aux normes", désignant comme "elle" de façon rétroactive un ancien député que dont nul ne doutait encore hier que c'était un homme. D'ailleurs le renommage de la page en elle-même pose aussi problème, quid par exemple du WP:Principe de moindre surprise ? Bref, pas mal de points qui divergent des conventions utilisées...

WillTreaty (discuter) 19 novembre 2024 à 22:01 (CET)

Conflit d’édition — et avis complémentaire

Bonjour,

La liste des auteurs se trouve sur l'historique de la page. Il y a eu de longues discussions que vous pouvez lire ci-dessus mais surtout dans les archives des discussions, là, là et là. Ces discussions n'ont pas permis d'aboutir à un consensus, c'est pourquoi ces conventions ne constituent toujours qu'un « essai ». Tout le monde peut participer au débat ici, sur cette page de discussion, vous compris bien sûr, mais, d'une part, je crains la communauté soit très fatiguée par ces sujets en ce moment pour pouvoir avancer sur ces conventions et, d'autre part, je pense que l'approche que vous manifestez dans votre message ci-dessus est trop tranchée et clivante pour pouvoir faire progresser ces discussions déjà conflictuelles au sein de la communauté.

O.Taris (discuter) 19 novembre 2024 à 21:12 (CET)

Merci pour votre réponse. Il semble que le point le plus dur dans ce genre de débat soit de ne pas s'énerver à la lecture de ce qu'on considère des "inepties" et d'aller faire un tour avant d'écrire un message. Je vais lire tous les messages en archive, je vous recontacte dans trois petits siècles :)

Si je peux me permettre une remarque, ça serait qu'il existe, malgré ce que prétendent les uns et les autres, un entre-soi assez important dans beaucoup de domaines sur Wikipédia, et celui-ci n'en fait pas exception, loin de là. Une approche tranchée, voire clivante, n'est peut-être pas une si mauvaise chose après tout, si elle est amenée calmement, je vous l'accorde. J'ai encore du progrès à faire là-dessus... à suivre !

Cordialement, WillTreaty (discuter) 19 novembre 2024 à 22:13 (CET)

Vous pouvez aussi consulter le sondage qui a eu lieu sur quelques points liés au sujet et un projet de sondage au congélateur. Liens suivent Sherwood6 (discuter) 19 novembre 2024 à 22:22 (CET)

Lien 1 : Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans Sherwood6 (discuter) 19 novembre 2024 à 22:26 (CET)

Lien 2 : Wikipédia:Sondage/Points_de_formulation_pour_les_biographies_des_personnes_trans Sherwood6 (discuter) 19 novembre 2024 à 22:26 (CET)

Je précise que quand je parlais de consensus, c'est sur le texte, moins les parties bloquantes qui l'empêchent à ce stade d'être une recommandation, comme O. Taris le dit bien justement. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 novembre 2024 à 22:25 (CET)

Qu’entends-tu exactement par « parties » bloquantes ? Des parties de l’essai qui bloquent ou des personnes parties qui bloquent ? Sherwood6 (discuter) 19 novembre 2024 à 22:27 (CET)

Les parties du texte ! Le propos c'est que le résultat de l'essai, même en enlevant les parties qui bloquent, est déjà un travail de recherche de consensus et de compromis de longue haleine. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 19 novembre 2024 à 22:31 (CET)