Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 11

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Titre d'œuvre : le cas de « Vaiana »

Hélas,  Gdgourou : a encore renommé le dernier « classique » de Disney, pour la troisième fois en un mois (la 2^e pour lui) alors même que la discussion montre clairement que les seuls arguments qu'il a avancés sur la PdD (le site commercial de Disney) ne tiennent pas la route en matière d'orthotypographie. Il renommé cette fois, en s'appuyant, prétend-il dans le Diff, en s'appuyant sur les Conventions en vigueur sur les titres doubles. Sauf que justement Moana n'a pas de titre double (original) et que son étrange titre en français, qui ne reprend pas le titre bref de l'anglo-américain, tient davantage à une starlette du porno qu'à la volonté authentique de l'« auteur » ou du producteur (la maison Disney). J'affirme, et je ne suis pas le seul, même si ce Balayeur l'ignore superbement, que la bonne typo de ce film est Vaiana, la Légende du bout du monde, selon les préconisations du Lexique et des CT, dont de nombreux exemples sont construits sur le même modèle. Nous ne sommes pas du tout dans le cas d'un véritable « titre double » avec un second titre spécifique (qui permettrait de différencier ce film dans une série par exemple). En plus, soutenir que le site commercial des films Disney serait une source de qualité est une aberration (contredite par les CT qui souligne combien il est vain de s'appuyer sur de telles sources, qui sont disqualifiées par leur typographie très défaillante, le plus souvent très fautive). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 janvier 2017 à 22:09 (CET)

Je recopie ici ma réponse à une injonction un contributeur déjà notifié ci-dessus et qui me demande, comme à un gamin, d'arrêter de jouer :

« Quelqu'un, fût-il un Balayeur, qui écrit : « on va arrêté (sic) ce petit jeu », pour me parler de typographie, non seulement n'est pas très crédible quand il me cite uniquement par copié-collé, un autre utilisateur (qui ne comprend pas grand-chose, désolé de le dire à l'orthotypographie des titres d'œuvre), mais en plus, il est vraiment assez peu assez respectueux des contributions et des arguments autrui (nous sommes au moins 3 contre 1 rien que sur cette page, qu'il la relise !). Je n'ai pas ressorti de moi-même la Marche des titres (proposée en 2010) mais un tout autre contributeur (que les 2 autres déjà cités) l'a fait, bien avant moi, en ce mois de décembre 2016, justement parce qu'il la trouve intéressante et complète. Son prétendu « suivi par personne » est donc un mensonge ou une erreur regrettable. Cette marche n'est d'ailleurs pas en contradiction avec les CT ! Bien au contraire. Elle est aussi parfaitement sourcée : ce n'est donc pas un essai. Enfin, ce contributeur n'apporte pas la moindre source valable, si ce n'est un site commercial plein de coquilles, à l'appui de sa démonstration, tirée par les cheveux. Bref, je ne vais arrêter aucune démarche et si je ne renomme pas une énième fois, c'est pour éviter la petite guéguerre d'édition que lui et d'autres contributeurs entretenez ici, sans même prendre en compte les arguments et les sources avancées. Plutôt triste pour quelqu'un qui devrait être au-dessus de la mêlée. Et qui n'est propriétaire, que je sache, des produits Disney, eu égard à ses contributions dans ce domaine.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 janvier 2017 à 20:25 (CET). » --ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 janvier 2017 à 20:43 (CET)

La discussion s'est poursuivie sur la pdd du film (cf. [1]).

Il en ressort que le passage des WP:CT qui pense citer le Lexique ne le fait pas avec exactitude.

Je reproduis ci-après le texte du Lexique (cf. p. 170, bas de page) :

« TITRES DOUBLES

Si le titre comprend un autre titre ou une variante, les règles précédentes s'appliquent aux deux titres séparément (avec la réserve déjà signalée concernant l’article initial du second titre) [N.D.L.R. : 1° la réserve concerne le fait que le second article défini doit avoir une minuscule initiale ; 2° ci-dessous, le gras est de mon fait pour bien mettre en évidence les deux titres successifs) :

Critique de l'École des femmes

Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée

Knock ou le Triomphe de la médecine

Émile ou De l'éducation »

Ainsi la discussion qui s'était achevée ci-dessus sans conclusion (cf. cette discussion archivée) à fin octobre 2016 devra reprendre pour :

1. Mettre à jour le § des WP:CT qui fait une citation approximative et donc légèrement erronée du Lexique ;
2. Corriger l'exemple Pirates de Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl (en Pirates de Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl), pour lequel rien ne justifie qu'il convient de mettre systématiquement une majuscule après le deux-points (a fortiori lorsque le Lexique cité à l'instant est limpide pour la graphie du second titre) [N.B. : il est à ce stade fait abstraction de l’opportunité de mettre un autre signe de ponctuation plutôt qu’un deux-points].

Cdt. --Gkml (discuter) 6 janvier 2017 à 13:53 (CET)

cc (je mets en copie carbone les utilisateurs qui sont intervenus sur la pdd du film) : Enzino, Gdgourou, Mith et Voxhominis.

Merci à Gkml pour la mise au point (synthétique) et pour la notification. Je précise également que ce que le Lexique qualifie de « titres doubles » ne doit pas être confondu avec un « double titre », avec deux titres parfaitement autonomes (le second pouvant être utilisé à lui tout seul comme L'Empire contre-attaque de La Guerre des étoiles) et les titres accompagnés d'un sous-titre qui précise le premier, sur le modèle par exemple de Moby-Dick, ou le Cachalot ou encore de 2001, l'Odyssée de l'espace). Ceci est parfaitement explicité dans la Marche des titres que j'ai proposée dès 2010. Enfin, si le Lexique, souvent concis, ne donne que quatre exemples, le séparateur peut être, alternativement : ou, ou encore, ou bien, la virgule suivie de ou, le point virgule suivi de ou, ou toute forme typographique qui indique que l'un des termes explique l'autre. Cette forme de titre double ou titre avec sous-titre est souvent indispensable quand le titre seul n'est pas immédiatement parlant (un nom propre, un concept abstrait, qu'il convient dans un deuxième temps de préciser, pour enrichir le sens du titre court). Cependant quand il s'agit de résumer le titre, on écrira toujours Moby-Dick, Émile, 2001, Don Juan, c'est-à-dire la forme la plus courte et la plus synthétique (même si dans le cas précis de Don Juan, Don Juan soit le deuxième terme et pas le premier). En ce cas, Vaiana est la (seule) forme courte du titre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 janvier 2017 à 19:58 (CET)

La sous-section est à mettre en ligne avec le Lexique comme rappelé à nouveau dans une discussion qui suit (voir infra). Si j'ai un peu de temps, je m'en occupe, mais je ne garantis pas les délais, sachant que je suis en « brasse coulée ». Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 10:53 (CET)

Trait d'union (ou pas) dans un titre d'article

Bonjour. Discussion (animée) concernant le trait d'union (ou pas) dans le titre de l’article Université Clermont Auvergne : c'est ici. — Ariel (discuter) 14 janvier 2017 à 07:04 (CET)

Nombres de septante à nonante-neuf

Bonjour,

Les Conventions recommandent d'écrire en chiffres « les nombres de 70 à 99, car le mot diffère selon les francophones ». Cette indication, introduite sans source il y a longtemps et, sauf erreur, jamais contestée depuis, me paraît difficile à justifier : la typographie n'a pas pour mission de masquer les variantes lexicales au sein du monde francophone. Il y a bien des cas où on a arbitré pour l'une des graphies utilisées dans le monde francophone, certes dans la douleur. Mais peut-être certains typographes préconisent-ils tout de même cet usage ? Seudo (discuter) 18 janvier 2017 à 14:31 (CET)

Dans la section Linguistique de l'article 70 (nombre), des indications sont données sur l'emploi du mot « septante » avec une note, datée du 8 octobre 2016, portant sur un article de Mathieu Avanzi, « 70 & 90 », sur Français de nos régions. Cette note pourrait peut-être servir comme source justificative. Geralix (discuter) 18 janvier 2017 à 16:48 (CET)

Mais cette source, sauf erreur, ne parle pas du choix entre l'écriture des nombres en chiffres et l'écriture en toutes lettres.

Soit dit en passant, l'application littérale des Conventions amènerait à écrire : « entre cinquante et 70 »... Seudo (discuter) 18 janvier 2017 à 17:36 (CET)

Sans ajouter d'huile sur le feu, il faudrait savoir ce qu'il est enseigné dans tous les pays du monde en cours de langue (français)... est-ce qu'on apprend aux élèves à dire soixante-dix, quatre-vingts et quatre-vingt-dix ou septante, huitante ou octante et nonante ? De plus, quel que soit le choix, je pense qu'une majorité de francophones comprennent l'une ou l'autre des graphies. Il ne faut pas prendre le lecteur pour plus bête qu'il ne l'est (a-t-on adapté le roman de Victor Hugo en Nonantetrois ?. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 janvier 2017 à 17:46 (CET)

« Chef-d’œuvre de Victor Hugo, mais seulement pour les Belges et les Suisses » (Scipion). Seudo (discuter) 19 janvier 2017 à 09:35 (CET)

[2] , Daniel*D, 19 janvier 2017 à 16:58 (CET)

Certes ^^ − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 janvier 2017 à 17:51 (CET)

Ce type de recommandation (non sourcée) n'ayant pas grand chose à voir avec la typographie, elle semble dispensable. Cdlt, Daniel*D, 18 janvier 2017 à 19:19 (CET)

@©éréales Kille® : J'ai déjà eu une conversation avec un locuteur français de France où j'ai du lui expliquer en détail et dans la douleur comment fonctionnait le comptage des nombres de 70 à 90 en français de Belgique. Il éprouvait de vives difficultés à comprendre pourquoi on utilisait quatre-vingt-quatre et pas septante-quatorze, puisqu'il avait tout simplement décidé qu'au lieu que soixante et quatre-vingt soient les bases du comptage par 20, cela devait être septante et nonante (peu logique pour ce dernier, à moins d'imaginer un nonante-treize pour 103).

Depuis cette conversation, je ne présume plus du fait que la plupart des locuteurs comprennent chaque variante.

De même, mais là sous la dictée, j'ai vu un locuteur belge entendre soixante-treize et écrire spontanément 60 13 au lieu de 73. --Dereckson (discuter) 19 janvier 2017 à 17:58 (CET)

Ces exemples prouvent une chose : ces personnes serait très déconcertées à la lecture d'un ouvrage tel que Wikipédia... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 janvier 2017 à 19:29 (CET)

Je cherchais s'il existait une recommandation d'un guide d'écriture en la matière. En faisant une recherche sur « 70 en chiffre », j'ai découvert cette anecdote qui montre qu'apparemment, écrire en chiffres est sans doute une très bonne idée. --Dereckson (discuter) 19 janvier 2017 à 18:01 (CET)

Pour un chèque, de toute façon, au moins en France, les deux doivent figurer, en lettre et en chiffres. Ici, on parle de rédaction encyclopédique et aucune source typographique n'appuie l'assertion selon laquelle il faudrait écrire en chiffres : « […] les nombres de 70 à 99, car le mot diffère selon les francophones. » Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2017 à 19:19 (CET)

Si l'on faisait un peu d'effort des deux côtés de Quiévrain (ou devrais-je dire Kievrin ?), on n'en serait pas là ^^ − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 janvier 2017 à 19:28 (CET)

Question de typographie pour « armée française » et plus généralement pour les armées nationales

Bonjour. Je transfère ici une question accessoire dans une médiation → [3] : faut-il écrire "armée française" ou "Armée française" ?  Oscorcone : avance des arguments qui me paraissent convaincants pour la version tout en minuscules ("armée française") alors que que  Daniel*D : est pour la version "Armée française" et s'appuie principalement sur un précédent consensus → [4], [5]. Au vu des arguments avancés, je pense que des avis supplémentaires seraient les bienvenus.

• Sources pour "armée française"
  • Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale : p. 132-133
  • http://tsukiyo-novel.visual-test.fr/Petit_dico_orthotypo_sous-titrage.pdf
  • http://www.syllepse.net/syllepse_images/divers/MementoTypoSyllepse.pdf
  • http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/MILI.htm
• Sources pour "Armée française"
  • Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale : p. 132, 180

--Jeouit (discuter) 22 janvier 2017 à 21:52 (CET)

Au lieu de relayer ici les débordements d'un faux-nez, peut-être devriez-vous vous donner la peine de lire les liens vers les discussions ultérieures que j'ai pris la peine de signaler.

Aussi, je notifie les participants  Kertraon, Gkml et AntonyB.

Daniel*D, 22 janvier 2017 à 23:17 (CET)

Conflit d’édition —Sinon les trois liens vers des sources en ligne ne sont pas pertinents pour ce sujet :

• le premier est un pdf diffusé en 2009-2011 par un site inconnu, aujourd'hui disparu [6] ;
• le deuxième (truc auto édité qui plagie le Lexique [7]) n'aborde pas le sujet puisqu'il ne donne comme exemple que « La 6^e armée du général Durand ».
• le troisième n'est qu'un site commercial de promotion d'une application pour PC/Mac.

Daniel*D, 22 janvier 2017 à 23:39 (CET)

Bonjour  Jeouit : Comme l'indique Daniel*D, sauf élément nouveau, le débat, est clôt depuis longtemps. Il faut écrire l'Armée française, selon les règles primordiales, et malgré les mauvais emplois. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 22 janvier 2017 à 23:30 (CET)

Bonjour à tous, merci du signalement. Je propose d'en rester à ce que dit notre cher Lexique que j'ai sous les yeux (c'est ce que l'on peut lire également dans le troisième site cité ci-dessus qui est très sérieux, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de m'en rendre compte) :

• s'il s'agit de l'organisme d'État, on emploie la majuscule (cf. p. 132-133). Par exemple : L'Armée française est plus puissante que l'Armée belge.
• s'il s'agit d'une unité, alors on emploie la minuscule (cf. p. 180). Par exemple : la 5^e armée française s'enfonça en coin... (c'est l'exemple du Lexique).

Je pensais que tout cela était clair depuis longtemps. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 janvier 2017 à 00:09 (CET)

Oui, pour ce site, à condition de l'ouvrir la bonne page [8]. Bien cordialement, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 00:43 (CET)

sauf que : je ne voudrais pas déstabiliser certains dans leurs certitudes typographiques mais contrairement aux institutions à caractère unique bien établies (le Conseil d'État, l'Académie, etc.), l'armée (française) n'a pas d'existence juridique en propre. C'est un service de l'État en régie qui n'a pas d'existence légale définie (de même pour les formations armées qui la composent). Ainsi les chartes typographiques internes au ministère de la Défense, composent ces formations avec une minuscule même quand ce sont des services uniques (armée de terre et non Armée de terre ou armée de Terre). Bref, cette question n'a pas de réponse évidente et balisée et le Lexique n'affirme rien, contrairement à la lecture que certains en font.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 janvier 2017 à 11:19 (CET)

Je confirme qu'il est fautif d'écrire « Armée française ». --Apristurus (discuter) 23 janvier 2017 à 12:27 (CET)

La position d'Enzino et la mienne sont bien connues. Je n'ai donc pas l'intention de recommencer des débats sans fin [9] sur la question de ce que préconise les ministères français et leurs services (ni le JO) qui ne sont pas qualifiés en matière de typo., loin de là. Ni d'ailleurs sur la question de l'existence juridique (actuelle ou pas) de telles ou telles Armée ou armée, en France ou ailleurs.

Ce qui est certain, c'est que, lorsque l'on écrit : « l'armée française », une question vient de suite à l'esprit : laquelle ? Si, par contre on écrit : « l'Armée française » il n'y a plus aucun doute. Allons, mes biens chers frères et sœurs, sur les Champs-Élysées, le 14 juillet, « voir et complimenter, l'Armée française »… Ah, non, zut… les armées françaises.

Sinon, nombre d'auteurs de livres… d'Histoire, ne font pas cette erreur lorsqu'ils distinguent l'Armée d'un pays en général avec une de ses armées.

Ce que confirme le Lexique au sujet d'organismes à caractère unique. Même s'il n'écrit pas en toutes lettres : « l'Armée française ». À la page 134, il écrit bien : « la Sécurité sociale (l'institution) », « le Trésor », la « Sûreté nationale », alors qu'en France (par exemple), ces machins n'ont pas vraiment d'existence « légale », non plus. Ainsi que toute une série d'exemples à la page précédente.

Cdlt, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 14:16 (CET)

Bonjour Enzino, nous avions eu ce débat il y a environ trois ans et avions abouti aux conclusions actuellement en cours dans les wp:typo ; certes, comme tu l’avais déjà signalé si ma mémoire ne me fait pas défaut, l'armée française n'est pas une institution mais une régie. Néanmoins, comme le Lexique parle « d’organismes [gras de mon fait] et d’institutions d’État à caractère unique » (à la p. 132), il me semble que nous pouvons sans peine appliquer la règle dans les cas qui pourraient faire doute ici (d’autant qu'aux § Armée à la p. 27 et § Unités militaires à la p. 180, le Lexique ne contredit pas la p. 132 car, dès lors qu'il parle « d’armée », ce ne sont que des unités et non l'ensemble de la force armée d’un pays). Cdt. --Gkml (discuter) 23 janvier 2017 à 18:35 (CET)

P.-S. : néanmoins, le Lexique, à la p. 180, prend bien soin d’écrire « l’Armée rouge » (celle de l’Union soviétique, autre État du monde ancien) et « la Légion étrangère » (un des sous-ensembles de notre Armée de terre). Il est donc important, comme signalé ci-dessus par Daniel*D de notamment pouvoir bien distinguer ce qu'est l'ensemble des forces armées d’un État. Cdt. --Gkml (discuter) 23 janvier 2017 à 19:00 (CET)

« J'ai bien l'honneur, chez moi, dans ce livre, à cette place, de dire que, très consciemment, je conchie l'armée française dans sa totalité ». Pauvre Aragon. Cordialement, --Atonabel (discuter) 23 janvier 2017 à 18:42 (CET)

Sans doute faites-vous allusion à Louis Aragon et non à la province espagnole du même nom ou à quelque chose d'approchant, néanmoins, on ne voit pas bien ce que vient faire cette citation ici (j'ai bien ma petite idée, mais elle n'a rien à voir avec la typographie [10], [11], [12]). Daniel*D, 23 janvier 2017 à 18:49 (CET) + liens, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 19:18 (CET)

Je le répète, il est fautif d'écrire « Armée française ». Ce n'est pas pas moi qui le dis, mais ceux qui ont l'autorité de le dire [13]. --Apristurus (discuter) 23 janvier 2017 à 19:13 (CET)

L'auteur que vous citez ne fait pas autorité en matière de typographie et ne fait en conséquence pas partie des références utilisées dans les WP:CT. --Gkml (discuter) 23 janvier 2017 à 19:36 (CET)

L'auteur que je cite fait largement plus autorité que les auteurs que vous ne citez pas. --Apristurus (discuter) 24 janvier 2017 à 06:36 (CET)

Le Lexique n'est pas explicite, l'argumentum ad Google Books ou ad Gallicam donne des résultats variables (avec semble-t-il une majorité de minuscules, dans des textes certes assez anciens). Ne vaudrait-il mieux tout simplement pas retirer l'exemple « Armée française » de la recommandation et ne rien imposer sur un point qui est loin d'être tranché ? Seudo (discuter) 24 janvier 2017 à 08:32 (CET)

Parmi les exemples extrait de cette « googolisation », voir, par exemple, celui-ci :

Pierre Montagnon, Histoire de l'Armée Française – Des milices royales à l'Armée de métier, Paris, Pygmalion/Gérad Watelet, 1997, 360 p. (ISBN 978-2-85704-524-3, lire en ligne),

où, comme je l'indiquai ci-dessus, l'auteur, fin connaisseur du sujet, ne fait pas cette erreur (malgré le titre faux de Google). Erreur fréquente, en effet. Mais une erreur est toujours une erreur. Cdlt, Daniel*D, 24 janvier 2017 à 11:32 (CET)

Avec les textes anciens (à la typo. douteuse, pour le moins) et les traductions, cela fait pas mal d'ouvrages à retirer des listes… Daniel*D, 24 janvier 2017 à 11:38 (CET)

Il faut se garder de rester sur les « titres » annoncés par ces recherches en ligne (Google et Gallica, présentement). Mieux vaut lire ce que racontent les auteurs (récents). Autre exemple, dans un ouvrage plus récent : Maurice Vaïsse (dir.), L'Armée française dans la guerre d'Indochine -1946-1954) : adaptation ou inadaptation ?, Paris, Complexe, 2000, 363 p. (ISBN 978-2-87027-810-9). Daniel*D, 24 janvier 2017 à 11:55 (CET)

Il me semble pourtant que le Lexique est parfaitement explicite (voir supra) qui cite, rappelons-le, « l'Armée rouge » (l’armée d’une autre nation), puis « l’État-Major général », « le Grand État-Major », « le Grand Quartier général » et « la Légion étrangère » (ces derniers étant tous des sous-ensembles de l’Armée française) et qui évoque la notion « [d’]organismes […] d’État à caractère unique » ; nous n'avons donc aucune raison de nous soustraire à cette règle. Ayant suivi le Lexique, il n'est donc pas utile de ré-ouvrir le dossier, d’autant que personne n'est en mesure de donner une rationalité valable — donc une cohérence — en échange, mis à part des citations d'auteurs ou de fonctionnaires qui n'ont pas suffisamment réfléchi sur le sujet. Cdt. --Gkml (discuter) 24 janvier 2017 à 13:33 (CET)

Je suis, bien entendu d'accord. D'autant que cette ré-ouverture du dossier n'a rien à voir avec la typographie : il s'agit juste d'une action concertée de quelques comptes qui soutiennent un faux-nez, [14], juste dans le but d'essayer de m'enquiquiner (réminiscence de trucs du genre → [15], [16], etc., sans doute). Cdlt, Daniel*D, 24 janvier 2017 à 14:02 (CET)

Merci de l'info. En tout cas, je n'ai pas eu le temps d'examiner à la loupe les « pavés » dont vous indiquez les liens. Il faudrait que vous soyez plus explicite pour que je comprenne le « pourquoi du comment ». Cdt. --Gkml (discuter) 24 janvier 2017 à 14:17 (CET)

Étant de l'avis que l'Algérie française a existé et que l'on ne peut réécrire l'Histoire en fonction de ce que l'on connait de sa fin, l'ayant exprimé sur diverses pages de discussion et dans quelques articles (avec neutralité et sources, cela va de soi), cela m'a attiré une certaine inimitié de la part de quelques POVpushers d'un avis contraire. Pour faire court. Cdlt, Daniel*D, 24 janvier 2017 à 14:45 (CET)

Excellent exemple, puisque ce livre de Maurice Vaïsse écrit en réalité « armée française » en minuscule... Voyez par exemple en pages 43, 141, bref partout où le terme apparaît dans le texte même (il ne reçoit une majuscule que lorsqu'il fait partie du titre du livre ou du colloque). Il faudra que je ressorte mes Mémoires de guerre dans l'édition de la Pléiade, où je suis à peu près certain de trouver la grandeur de l'Armée avec une majuscule et l'armée française en minuscules, l'Armée rouge avec une majuscule et l'armée soviétique en minuscules... Il faut faire la différence entre un nom propre (l'Armée rouge) et une simple désignation (l'armée française, la justice française). Et surtout ne pas faire dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Seudo (discuter) 24 janvier 2017 à 16:27 (CET)

Comme prévu, dans les Mémoires de guerre comme dans les Mémoires d'espoir (Pléiade), l'armée française est toujours écrite en minuscules, qu'il s'agisse de noter la large part jouée par l'armée française dans la libération de Rome, de prévoir les plans de réarmement de l'armée à la Libération, ou encore de constater que « l'armée réprouve ouvertement l'impuissance du système politique » en pleine crise de 1958. En revanche, place à la majuscule pour la Défense nationale, qui est le véritable nom, ou pour les « commandants en chef de l'Armée, de la Marine et de l'Air ». Ces choix sont ceux de l'éditeur, qui indique en introduction avoir corrigé le manuscrit qui abusait des majuscules. Seudo (discuter) 25 janvier 2017 à 00:44 (CET)

Mauvaise pioche pour Vaïsse. Mais quid de Montagnon ? Et on peut « piocher » sans fin. Sur le Lexique, voir les divers avis contraires ci-avant. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 16:40 (CET)

Montagnon semble avoir la majuscule un peu facile dans son discours écrit. Et quelle que soit la source qu'on prendra, si c'est pas un linguiste, ça va coincer. Je ne dis pas ça pour défendre la graphie avec la minuscule. Par contre je dois avouer qu'au vu des débats (que pourtant j'entends, hein) je ne suis pas rassuré sur la graphie avec la majuscule. Je pense qu'il faut s'en foutre un peu et faire un choix. Du coup, quant aux motivations des "concertés" (selon Daniel), je ne les comprends pas et crois qu'elles sont vaines. Il n'y a qu'à laisser la majuscule et voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2017 à 17:16 (CET)

Remarque concernant l'usage dans les livres, il vaut mieux utiliser Ngram [17] qui tient compte de la casse. Puisque cette question fait débat, je pense comme Seudo, qu'il vaudrait mieux ne pas l'utiliser comme exemple dans la page. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 17:58 (CET)

Ça m'aurait étonné [18], [19]. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 19:16 (CET)

J'ai lu les avis contraires, mais aucun ne m'a convaincu que le terme « Armée française » figurait dans le Lexique, pour une raison bien simple : j'ai le Lexique et je sais bien qu'il n'y figure pas.

On peut certes continuer à piocher dans Google Books, mais un ouvrage écrit par un ancien militaire pour mettre en valeur le rôle de l'armée dans l'histoire, aussi intéressant soit-il sur le fond, n'est pas forcément objectif sur le plan typographique.

Accessoirement, Lacroux, qui choisit « l’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge », ne mentionne pas de désaccord avec le Lexique. Il semble y tenir particulièrement puisque dès son avant-propos il donne en exemple la différence entre « l'armée française » et « l'Armée rouge »… Seudo (discuter) 24 janvier 2017 à 18:10 (CET)

J'ai, bien entendu, aussi le Lexique, et comme déjà indiqué, « le Lexique au sujet d'organismes à caractère unique, même s'il n'écrit pas en toutes lettres : « l'Armée française », à la page 134, il écrit bien : « la Sécurité sociale (l'institution) », « le Trésor », la « Sûreté nationale », […] Ainsi que toute une série d'exemples à la page précédente. »

Pour la pioche dans Google ou Gallica, elle vient de vous, à l'origine.

Daniel*D, 24 janvier 2017 à 18:20 (CET)

Comme déjà dit « n » fois, je suis à la fois de l’avis de Ryoga et Daniel*D : c’est le raisonnement qui prime et il est impérieux de cesser de se poser la question à chaque fois que quelqu'un donne une graphie sans justification, comme pour le cas de Lacroux ici (ce n'est pas la première fois que nous ne le suivons pas). Sinon nous serons encore là dans un siècle à répéter les mêmes balivernes car nous ne raisonnons pas. De la raison plutôt que des statistiques débiles (car elles nivellent par la base et non par l'intelligence) à la Google, de grâce. --Gkml (discuter) 24 janvier 2017 à 18:48 (CET)

C'est vrai qu'il y a Lacroux. Du coup, même s'il ne donne pas d'explication pour la minuscule (il constate sûrement un usage, mais lequel ?), j'ai maintenant tendance à pencher du côté de la minuscule. Mais bon, l'un comme l'autre, je m'en fous. Ce qu'il faut surtout décider, c'est : est-ce qu'on laisse la mention de l'Armée française ou est-ce qu'on la retire pour ne rien mettre à la place ? Qu'est-ce qui est le plus apaisant : faire un choix pour tenter d'éviter certains débats ou ne pas faire de choix pour tenter d'en éviter d'autres ? ^^ --Ryoga (discuter) 24 janvier 2017 à 18:54 (CET)

Il s'agit d’un exemple d’application de la règle utilisée, comme nous l'avons fait « n » fois à propos des événements, ce même s'il n'est pas dans un ouvrage de typographie. L'Armée française désigne ici l'organisme à caractère unique qui protège le pays, comme déjà dit « p + q » fois. L'armée française — sans majuscule — désigne dans une narration une partie de cette force nationale, comme dans la phrase : « l'armée française a attaqué à Verdun ». Peut-être faudrait-il ajouter cet autre contre-exemple pour bien faire sentir la nuance ? --Gkml (discuter) 24 janvier 2017 à 19:06 (CET)

Certainement. Daniel*D, 24 janvier 2017 à 19:07 (CET)

Je vois ce que vous voulez dire. Bon. Alors la solution compromis, c'est la note, comme ce que j'ai écrit à la fin de la note sur le Printemps/printemps de Prague : on mentionne que quelques sources écrivent "armée française" et voilà. La recommandation reste pour la cohérence des pages qui emploient la locution, mais une note la nuance malgré tout. Cela pourrait éviter des débats. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2017 à 19:14 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord. L'Armée française désignant « l'organisme à caractère unique qui protège le pays » est une pure invention. L'Armée française (fautif) et l'armée française désignent la même chose. Si l'on veut évaluer le poids relatif actuel de chaque variante il faut éviter Google; gorgé de livres anciens, et lui préférer Amazon ou la Fnac. Sur Amazon par exemple, en première page, « armée française » apparaît 12 fois sur 16 résultats ; en deuxième page, 9 fois sur 11, etc. --Apristurus (discuter) 25 janvier 2017 à 00:02 (CET)

Comme déjà dit « p + q + r » fois, aucune valeur pour un dénombrement. Déclarer ceci est fautif ou ceci ne l'est pas est une pure appréciation personnelle. Il faut et il suffit de se référer à une source typo. qui justifie son choix, en l'occurrence le Lexique, lequel est notre principale source en matière de typographie. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 00:13 (CET)

Conflit d’édition —Privilégier des sites de vente de bouquins, voila qui est nouveau pour la recherche de pertinence sur la typographie ou sur n'importe quoi d'autre. Daniel*D, 25 janvier 2017 à 00:16 (CET)

Apristurus, présentement qu'est-ce qui vous chagrine ? Seulement la graphie "Armée française" ? ou aussi d'autres comme "Marine nationale" ? Et pourquoi (pas) ? --Ryoga (discuter) 25 janvier 2017 à 00:18 (CET)

Je vois qu'on progresse, puisqu'à présent l'écriture en minuscules est reconnue au moins dans certains cas… Reste à expliquer pourquoi on mettrait la majuscule à « Armée française » et pas à « puissance militaire française » ou « ensemble des forces armées du pays » qui sont des désignations (et non des noms) également valables ? Le véritable nom, c’est « Défense nationale » (dans les textes officiels), ou bien, pour des éléments de cette trinité, « armée de terre, de l'air, Marine nationale ». D'ailleurs j'hésite : armée de terre ou Armée de terre ? Rappelons que la Constitution et les documents officiels du ministère de la Défense parlent habituellement des armées et non de l'armée française. Seudo (discuter) 25 janvier 2017 à 00:44 (CET)

L'écriture en minuscules reconnue dans certains cas ? Tout le monde constate un certain usage de "armée française" et de "Armée française", cela ne veut pas dire que des cas sont distingués. Quant au "véritable nom", je doute que ce soit "Défense nationale", qui désigne encore autre chose. "Armée française"/"armée française" est bien le nom donné par plein de bouquins spécialisés, et il n'est pas illogique de lui mettre une capitale. "Forces armées françaises" est un autre nom, qui coexiste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2017 à 01:12 (CET)

Pour mettre une capitale, il faut que le nom soit un nom officiel. Certains croient que c'est un nom officiel, mais ce n'est pas le cas, ce n'est écrit dans aucun texte. L'armée française n'est pas un organisme unique mais un assemblage d'autres organismes, les forces terrestres, aériennes et navales, etc. Puisque personne n'est capable de prouver que la désignation "Armée française" a une quelconque existence officielle, on s'en tiendra à la désignations non controversée, "armée française", qui désigne l'armée de la France. La mise en parallèle de l'Armée rouge et l'Armée française est une autre erreur. L'Armée rouge est citée parmi les unités militaires qui à défaut de numéro sont individualisées soit par un nom, soit par un adjectif. D'où le raisonnement par l'absurde : si l'armée française est une unité militaire au même titre que l'Armée rouge, alors la règle veut qu'on écrive "armée" en long et en bas de casse. --Apristurus (discuter) 25 janvier 2017 à 09:30 (CET)

Conflit d’édition —Il s'agit d’un organisme unique même si son existence juridique n'est pas attestée, idem pour « Sûreté nationale » (voir le Lexique à la p. 134) ; dans ce cas (lorsqu'on désigne cette entité certes abstraite), on doit employer la majuscule pour se conformer à ces règles typographiques. Comme je l’ai dit plus haut, il ne me semble en revanche pas illicite de dire « l'armée française a attaqué à Verdun » quand cela signifie « les troupes françaises ont attaqué à Verdun » car l'on sait bien qu'il ne s'agit que de quelques unités de l'Armée française, mais non celle-ci en totalité. Donc, application de la règle typographique du Lexique de la p. 132 et pas de raisonnement sur l'existence juridique, etc. ici bas.

Quant au parallèle avec « l'Armée rouge » qui était l’armée de l'Union soviétique, désolé, je n'y ai rien compris. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 09:46 (CET)

@Gkml Pour ma culture personnelle, pourquoi écrivez-vous « l'armée de l'Union soviétique » en minuscules ? Dans la même phrase, l'« Armée soviétique » prendrait-elle la majuscule ? Si on inversait la formulation (« l'Armée de l'Union soviétique/l'Armée soviétique, qui était l'Armée rouge »), aurait-on à présent un « organisme à caractère unique » ? Seudo (discuter) 26 janvier 2017 à 08:09 (CET)

Vous avez introduit l'exemple de l'Armée rouge (le 24 janvier 2017 à 13:33) et je vous rappelle que l'Armée rouge est citée en tant qu'unité militaire, ce que l'armée française n'est pas. --Apristurus (discuter) 25 janvier 2017 à 22:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous vois discuter à l'envi depuis des jours sur le sujet et je vais y apporter ma petite contribution et ce que j'en ai appris grâce à mon premier métier. On ne met, et l'on est d'accord, une majuscule qu'aux noms propres et aux institutions ayant un caractère unique (Cour de cassation mais cour d'appel, la Cour des comptes, etc.). Or, l'armée française regroupe plusieurs corps, à savoir l'Armée de l'air, la Marine nationale et l'Armée de terre (vous me suivez ?). Ces trois corps sont des entités à caractère unique regroupées au sein de l'armée française (terme générique) sous la coupe du ministère de la Défense (qui, lui, est également unique...). Voilà. Après, vous en faites ce que vous voulez... (ce n'est pas l'armée espagnole ou celle des États-Unis qui viendra vous chercher pouilles...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 25 janvier 2017 à 09:41 (CET)

Céréales Killer, ce que vous venez d’indiquer ne contredit pas ce que j'ai indiqué juste au-dessus (voir supra) car la règle typo. s'applique bien à des entités abstraites, en l'occurrence ici une agglomération d’entités concrètes. Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 10:01 (CET)

Je propose en tant que première mesure de supprimer la mention "Armée française" dans la page des conventions typographique. --Apristurus (discuter) 25 janvier 2017 à 22:41 (CET)

Première mesure ? Et les autres, quelles sont-elles ? :) --Ryoga (discuter) 25 janvier 2017 à 23:01 (CET)

Il n'y aucune raison de supprimer « Armée française » et les raisonnements sur ce qu'est ou non actuellement l'Armée française (forme juridique officielle et tout le toutim) n'ont aucune espèce de pertinence. Le terme « Armée française » désigne l'ensemble des armées de ce pays, depuis que le France existe. Daniel*D, 26 janvier 2017 à 02:15 (CET)

Apristurus, pardonnez mon message un brin long et moralisateur. S'il vous plait, n'envisagez pas un changement typographique au détriment des constats et des sentiments de nombre d'utilisateurs. La graphie "Armée française" est là depuis longtemps dans son article dédié, dans nos conventions en tant qu'exemple logiquement soumis à une recommandation, et elle est en usage dans des livres spécialisés, certes aux côtés de "armée française", mais cette dernière locution peut avoir un autre sens. Ne cherchez plus ce qui est vérité et ce qui est erreur, vous vous méprendriez sur ce que sont des conventions typographiques. Plusieurs contributeurs ne veulent pas voir disparaitre "Armée française" de ces conventions. Au-delà de leurs arguments, comprenez qu'une suppression serait une régression, l'aveu qu'il est impossible de répondre à la question d'un utilisateur et de lui recommander une graphie plutôt qu'une autre pour le bien de nos articles, alors que tout montre que c'est possible. Vous pensez malgré tout que "armée/Armée française" n'illustre pas la recommandation concernant les organismes uniques et devrait disparaitre ? Ne vous enlisez pas dans une longue et fatigante polémique à l'issue incertaine. Il est l'heure de faire un petit sacrifice et de trouver un compromis avec vos interlocuteurs, ainsi chacun prouvera qu'il sait s'adapter et que le sujet n'est pas pour lui une affaire d'Etat. Entre conservation et disparition de "Armée française", le seul compromis possible semble être le placement d'une note après "Armée française" indiquant que quelques sources recommandent "armée française" parce qu'elles ne font pas dépendre ce terme de la recommandation du Lexique. Qu'en pensez-vous ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 janvier 2017 à 04:25 (CET)

Le problème, c’est qu'on a vu que les deux graphies étaient couramment utilisées (j’ai cité la Pléiade, en voici une autre au hasard et une troisième). Donc faut-il se lancer dans une explication subtile sur la notion d'organisme à caractère unique et les cas dans lesquels une chose qui n’a pas d'existence officielle serait malgré tout un organisme ou une institution d'État (Lexique) ? Je ne vois pas en quoi cela va permettre de répondre aux gens…

C'est pourtant simple : l'expression « armée française » n'est tout simplement pas un nom propre, c’est l'assemblage d'un nom commun et d'un adjectif pour désigner une chose qui est aussi désignée par d'autres expressions. Rien à voir avec la Sécurité sociale, lorsqu'on désigne sous ce nom le régime légal en France, ou la Sûreté nationale qui était une direction de l'administration française. Notez que les exemples du Lexique ne comportent pas l'adjectif « français », justement parce que cet adjectif relève du langage courant et pas des dénominations officielles. Seudo (discuter) 26 janvier 2017 à 08:09 (CET)

Le terme « armée française » ne représente rien d'officiel (comme je l'ai dit plus haut). Sur le site du ministère de la Défense, on trouve « armée française » les « armées », l'« armée »... l'« armée de Terre » et l'« armée de l'air » ! Je pense que, de toute façon, certains interlocuteurs ici ne voudront pas entendre raison en dépit de toutes les explications données et les exemples fournis. Le pire sourd... Petit biscuit pour la route... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 26 janvier 2017 à 10:02 (CET)

Comme déjà dit, le Lexique, aux pages 133-134, cite de nombreux exemples d'« organismes et institutions d'État à caractère unique » dont les noms n'ont rien d'« officiel » ou qui ne sont même pas des entités uniques en elles-mêmes ou ne sont pas entièrement définies temporellement ou géographiquement (ou tout cela à la fois) :

• l'Administration [au sens large] ;
• l'Aréopage [en principe, de la Grèce antique] ;
• le Cadastre [terme générique] ;
• les Contributions indirectes [terme générique] ;
• la Curie [en principe romaine, antique ou vaticane ?] ;
• l'Enregistrement [terme générique] ;
• la Monnaie [supposée « de Paris », avant 2007 ou pas ?] ;
• le Quai d'Orsay [terme sans existence « légale »] ;
• le Sacré Collège [supposé des cardinaux, lequel n'existe plus depuis 1983] ;
• la Sécurité sociale [en précisant « l'institution »], alors que, sur cette planète, la Sécurité sociale désigne, de façon générale, la protection sociale de certains de ses habitants et qu'en France, ce vocable ne désigne aucun « organisme » particulier, mais « […] un ensemble de dispositifs et d'institutions » de droit privé et que cette « institution » (« d'État », mon œil) est essentiellement multiforme, et, normalement, paritaire. Idem de l'URSSAF, qui n'a aucun statut « légal », mais est la résultante d'arrangements.
• la Sûreté nationale [qui n'est que l'appellation d'un des services de la Police nationale… française… ou pas] ;
• le Trésor [terme générique sans véritable réalité « légale »] ;

Donc, l'esprit du Lexique est respecté si l'on écrit : « l'Armée française ».

Merci, comme dirait Canteloup pastichant quelqu'un. Daniel*D, 26 janvier 2017 à 17:05 (CET)

C'est dans l'utilisation dans le sens absolu d'un terme : l'Armée pour englober l'armée française ; l'Encyclopédie pour signifier l'encyclopédie en ligne participative ou celle de Diderot et d'Alembert... c'est lorsque l'on réduit une entité à un seul mot et que cette entité est comprise par le lecteur. Cela ne s'applique pas à l'armée française en tant que généralité... Encore une fois, rien de sensé ne justifie d'écrire l'Armée française, l'Administration française, les Fleuves français ou les Autoroutes françaises... Les termes se suffisent à expliquer de quoi il s'agit ! Et je ne connais pas de « Canteloup ». Nous ne devons pas avoir les mêmes références encyclopédiques ^^ − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 26 janvier 2017 à 17:31 (CET)

C'est insensé maintenant… Parfait. De tous les termes cités ci-dessus, combien sont « réduit [en] une entité à un seul mot et compris par le lecteur » ? Bref. Et mes excuses pour le trait d'humour, je veillerai à éviter. Daniel*D, 26 janvier 2017 à 17:52 (CET)

Daniel, Céréales Killer fait probablement écho au commentaire un peu naïf de Seudo sur la jonction nom + adjectif, il considère probablement comme un mot seul une locution apparentée à un mot composé, comme "Sécurité sociale", alors que dans "armée française", l'adjectif est à part, et très caractérisant. Le Lexique ne parle pas en ces termes pour ce problème, mais il le fait ailleurs. Il faut reconnaitre que "Armée française" est une graphie contrintuitive. En même temps, on écrit "Armée rouge"... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 janvier 2017 à 18:39 (CET)

Je considère que « Sécurité sociale » (même sans majuscule) est un terme consacré, une unité lexicale qui n'est pas équivalente à l'addition des termes qui la composent : la sécurité sociale n'est pas la sécurité de la société. De même, « Armée rouge » est une unité lexicale, car ce n’est pas une armée de couleur rouge ! Dans le terme « armée française », en revanche, on peut remplacer chaque terme par un synonyme et on aura à peu près la même chose : « forces armées de la France ». Le Wiktionnaire consacre donc avec raison une entrée à la sécurité sociale, à l'armée de terre et au billard français, mais pas à l'armée française. Seudo (discuter) 26 janvier 2017 à 19:04 (CET)

Bref, des noms officiels, actuels ou hérités du passés. Ainsi que quelques utilisations en valeur absolue, comme le dit Céréales Killer (ex. l'Administration, pour « l'administration française », comparable à l'exemple « commandants en chef de l'Armée, de la Marine et de l'Air » que j'ai donné plus haut). Quant à la Sécurité sociale, la majuscule peut s’employer pour l'institution (certes multiforme) fondée par l'État en France (bref, les organismes et mécanismes définis avec précision, y compris son nom, dans le code), mais bien sûr pas lorsqu'il s'agit du concept de sécurité sociale introduit par Bismarck en Allemagne longtemps avant la création en France de la Sécurité sociale en 1945.

Et désolé de vous déranger avec un dernier exemple, évidemment moins respectable que l'ouvrage d'un ancien militaire : l'Académie française qui refuse à l'armée française la majuscule qu'elle accorde à l'Administration. Seudo (discuter) 26 janvier 2017 à 18:43 (CET)

Comme je l'ai dit, cette discussion ne fera rien avancer du tout puisque certains intervenants sont persuadés d'avoir raison et d'avoir compris les règles, en dépit du bon sens et de l'usage, et quels que soient les exemples, les écrits, les liens donnés, leur conviction est faite et ne changera pas. Il y a pléthore d'exemples de ce genre sur Wikipédia et ce n'est pas celui-ci qui dérogera à la règle. On veut se doter de conventions typographiques mais on les tort et les déforme pour que cela corresponde à une certaine vision du problème, pas pour adopter les règles communément admises dans les rédactions professionnelles... Donc, sur ce, je referme discrètement la porte et je vous prie de m'excuser d'avoir voulu apporter quelque lumière à ce débat. Bon courage ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 26 janvier 2017 à 18:54 (CET)

Céréales Killer, le ton de Daniel*D vous déplait peut-être mais votre jugement ci-dessus sur "certains intervenants persuadés" ne devrait pas apparaitre, vraiment. Reconnaissez-vous vos torts quand vous m'accusiez d'être obstiné sur "Génocide arménien" ? Grâce à moi qui ai fait changer d'avis Gkml, "génocide arménien" est maintenant dans nos conventions. Concentrez-vous sur vos arguments, plutôt. Vous dites que, concernant notre problème présent, des rédactions professionnelles suivent des règles. Lesquelles ? Ecrites où ? Vous ne vous rendez pas assez compte que, dans leurs esprits, Gkml et Daniel sont dans le camp de ceux qui suivent une règle (du Lexique) et non des usages épars. Comment voulez-vous les convaincre ainsi ? Nous parlons entre gens sérieux, convenez-en enfin :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 janvier 2017 à 19:18 (CET)

Justement, je vous laisse entre gens sérieux et je vais aller batifoler ailleurs. Excusez-moi de m'être immiscé dans une discussion de grandes personnes ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 26 janvier 2017 à 19:22 (CET)

Conflit d’édition —WP:FOI, et merci pour la généralisation abusive. « […] rédactions professionnelles », dans ma bibliothèque, ce n'est pas si évident, un argument d'autorité en valant un autre. Daniel*D, 26 janvier 2017 à 19:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour synthétiser ma pensée et afin qu'il n'y ait pas de méprise, je suis las de réinventer à chaque fois la roue, je suis à court d'arguments et fatigué de faire les recherches dans mes ouvrages référents. La majuscule initiale était destinée avant tout aux noms propres, on est d'accord. Aux titres d'œuvres selon certaines règles, au noms de sociétés selon des règles sensiblement identiques aux œuvres et à certaines institutions à caractère exceptionnel. Pour le reste, ce sont des dénominations communes (comme ici l'armée française qui comporte trois corps), l'administration fiscale (mais absolument l'Administration, entité nébuleuse protéiforme et parfois absconse). S'il a été édicté des règles typographiques, c'est afin d'unifier la façon d'écrire au sein d'un même ouvrage, d'une même rédaction et éviter ainsi une cacographie qui ferait plaisir à l'un ou à l'autre. Et comme vous l'avez remarqué, il existe plusieurs Codes typographiques avec parfois des contradictions sévères entre tel et tel ouvrage. Il est vrai que certaines règles typographiques sont difficiles à comprendre tant l'énoncé et les exemples sont loin d'être clairs. Mais, parfois, il y a des règles toutes simples mais que l'on transgresse allégrement et c'est flagrant. Ici, on a du mal à discerner le sens d'« armée française » et l'on aurait dû parler des « armées françaises » puisqu'il y a trois corps différents. Ou alors, dans le sens absolu, de l'Armée s'il n'y avait pas d'ambiguïté puisque la Wikipédia francophone est justement francophone et non française. Il faut donc préciser. Maintenant, je vais aller préparer le dîner. Bonne soirée ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 26 janvier 2017 à 19:37 (CET)

Bonjour. Je me permets de vous faire remarquer que ce manuel est présenté comme non pertinent alors qu'il est conseillé par une université dans son enseignement [20]. Cordialement, --Atonabel (discuter) 26 janvier 2017 à 20:14 (CET)

En tout cas, la recommandation de ce manuel en faveur de "armée française" a le mérite d'avoir une explication (pas parfaite, mais le Lexique a ses imperfections aussi), mais aucune mention de l'organisme à caractère unique :

" On ne met pas de majuscule aux termes armée (même s’il désigne l’ensemble des forces militaires d’un État), marine, aviation...

être dans la marine, l’armée française, l’armée de l’air...

Les unités qui sont individualisées par un nom ou un adjectif s’écrivent avec une majuscule initiale au spécifique et à l’adjectif qui précède :

l’Armée rouge, [...] la Légion arabe, la Garde (mais la garde impériale), [...] la légion Condor, l’escadrille des Cigognes, [...], les Forces (japonaises) d’autodéfense, les Forces françaises de l’intérieur (FFI), Tsahal... "

--Ryoga (discuter) 26 janvier 2017 à 21:19 (CET)

Oui, comme il a déjà été dit, ce « manuel » a été diffusé [en 2009-2011] par un site inconnu, aujourd'hui disparu [21]. Et ne fait que reprendre partiellement le Lexique. Daniel*D, 26 janvier 2017 à 22:25 (CET)

Conflit d’édition —Juste pour faire remarquer que dans : « (comme ici l'armée française qui comporte trois corps) » et : « Ici, on a du mal à discerner le sens d'« armée française » et l'on aurait dû parler des « armées françaises » puisqu'il y a trois corps différents. », le raisonnement se place encore une fois dans le cas contemporain.

L'armée en question (pour éviter la majuscule) n'a pas toujours été constituée de « trois corps » (par exemple avant l'invention de la marine et de l'aviation, modulo le sens militaire de « corps »).

On voit bien qu'écrire l'« armée française » pour l'ensemble des armées de la France est ambigu (« on a du mal à discerner le sens »), par rapport, par exemple à : « une armée française a libéré Strasbourg », car ce n'est pas toute l'Armée française qui l'a fait. Et comme de toute façon, il n'est pas question de remplacer systématiquement par « armées françaises »… Ce qui est d'ailleurs valable pour toutes les armées du monde. Daniel*D, 26 janvier 2017 à 22:01 (CET)

edit (Je n'ai fait que survoler cette section, donc pardonnez-moi si mes remarques reprennent des propos déjà énoncés.) Dans les milieux de l'édition, on a toujours suivi la marche "armée française", "armée russe", "armée soviétique" mais "Armée rouge", "Forces françaises libres"... Le critère distinctif, pour le dire de la façon la plus précise, est que dans le second cas (avec la majuscule) la dénomination a valeur de nom propre, quasiment de marque déposée. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 22:04 (CET)

Daniel*D, comme tu viens encore de la rappeler, quand tu écrivais "Le terme « Armée française » désigne l'ensemble des armées de ce pays", c'est moins vrai que "Le terme « armée française », avec ou sans majuscule initiale, désigne l'ensemble des armées de ce pays". Et reconnaissons qu'on peut légitimement douter que le Lexique ait en tête l'armée/Armée française au moment où il donne sa recommandation pour l'organisme à caractère unique, qu'il compte ou pas cette armée comme un tel organisme. Maintenant, nous, nous ne sommes pas les rédacteurs du Lexique et autres sources, nous ne sommes que des lecteurs qui essaient de faire cohérent et propre. Cette recommandation du manuel de sous-titrage que je viens de citer, elle est rédigée par un gars raisonnablement intelligent, comme on le voit, et qui comme nous lit plein de sources et le Lexique. Et ce qu'il comprend, c'est "armée française". Si ce manuel n'est pas aussi bon que le Lexique dans nos conventions, au moins, au moins il doit ici et maintenant installer le doute chez quiconque voit "Armée française". N'est-ce pas ? Ton argument de la majuscule qui sert à distinguer, tu sais qu'il a une limite : il y en a des tas, des ambiguïtés de la langue qui demeurent sans qu'une majuscule vienne aider. Tu vas dire : oui, mais si on a le choix, pourquoi pas prendre "Armée française" ? Mais c'est parce que la subtile distinction que toi tu vois entre les deux locutions, tu ne vas pas la transmettre facilement au lecteur de nos conventions, je te le dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 janvier 2017 à 22:28 (CET)

Arrêtons de faire dire au Lexique ce qu'il n'écrit pas (et ne raconte pas et n'explicite pas) : l'armée française, avec un A majuscule, avec un nom en propre, n'existe pas. C'est bien pourquoi toutes les marches typo employées au sein du ministère de la Défense (et notamment celle de l'état-major des armées) qui se basent toutes sur le Lexique, comme marche à suivre (mise en référence préférentielle du guide rédactionnel), préconisent toujours l'emploi de la minuscule (j'y travaille depuis 30 ans, j'ai donc une idée des pratiques constantes sur la durée). Elles ne sont pas fautives puisque les véritables organismes uniques (comme l'École polytechnique) sont eux toujours écrits avec majuscule selon les mêmes usages). Comme je l'ai dit et redit depuis des années (et même si on m'a assez peu écouté, tellement certains sont dans leurs convictions malgré les évidences, les preuves, les sources, et au lieu de se poser des questions, veulent normer ce qui ne l'est pas, même un organisme qui n'existe pas comme « l'armée française », concept juridiquement proche du néant, au singulier ou au pluriel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 janvier 2017 à 22:52 (CET)

Pour être très clair, et comme tu le sais depuis longtemps, je me fiche éperdument de ce que le ministère français de la Défense décide en matière de choix typographiques, comme tout autre organisme « officiel », français ou non. Les auteurs qui écrivent «A/armée(s) française(s) » seront sensibles à l'argumentation consistant à dire que par là, ils décrivent un « concept juridiquement proche du néant, au singulier ou au pluriel » ; ce qui, en passant est très probablement le cadet de leur souci, également (enfin pour la grande majorité de ceux que j'ai lu, mais je n'ai pas encore tout lu…).

Et toujours rabâcher sur ce sujet en se limitant à la petite question de l'« A/armée française » (juridisme, arguments d'autorité, franco-centrage, etc.) ne résoudra rien. Une Marine nationale est-elle un organisme unique ayant compétence sur tout le territoire d'un pays, une Gendarmerie nationale, une Police nationale (voir Sûreté nationale), une Armée de terre, une Armée de l'air, un État-Major général ? À l'évidence oui, dire le contraire serait de l'ordre du plus grand des paradoxes. C'est respecter le Lexique, comme démontré avec les exemples de la liste supra, que de considérer que si un vocable regroupe plusieurs composantes, elles-mêmes considérées chacune comme organisme unique, il doit, en toute logique élémentaire, l'être lui aussi. Sans vouloir être pédant, ceci est de l'ordre de la théorie des ensembles de base. Daniel*D, 27 janvier 2017 à 01:21 (CET)

Sauf que... Vois mes observations et questions juste au-dessus, Daniel. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2017 à 01:46 (CET)

Conflit d’édition —Bizarre, je voulais écrire à peu près la même chose que Daniel*D ; je le remercie donc de m’avoir épargné cette peine.

À noter que l'article sur l’Armée française s'appelle depuis quelque temps « Forces armées françaises ».

On aurait aussi pu citer — je ne pense pas que cela l'ait été — « la Défense nationale », concept tout ce qu'il y a de plus abstrait, pourtant il y a un ministère qui s'en occupe ; idem pour « l’Éducation nationale », « les Affaires étrangères », etc.

En tout cas, pour avoir été militaire d’active pendant trois ans, je pense avoir vu écrit plus d’une fois « ARMÉE FRANÇAISE », je ne sais plus où, peut-être sur des rations alimentaires, des effets personnels, des caisses de munitions ou d’explosifs, des lance-roquettes, etc. ?

Pour ce qui est de la méthode, nous n'avons pas pris en compte l'avis du président de l'université Paris-Descartes qui voulait absolument qu'on lui retire le trait d’union que nous lui avions ajouté, ce en conformité avec nos WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS. Idem pour le service hydrographique et océanographique de la Marine (« et c’est là que tout a commencé… »).

« Avis aux amateurs ! ». Non, c’est pour la blague.

Pour le reste, mon premier commentaire me semble toujours d’actualité (voir supra).

Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 27 janvier 2017 à 02:08 (CET)

@Ryoga, j'avais vu. Ma réponse en tient compte : je pense (je suis sûr) que la logique et la cohérence se transmettent, normalement, facilement. Mais c'est peut-être une déformation professionnelle (44 ans d'industrie, pour faire parallèle avec les états de service de mon estimé confrère Enzino). Sur le doute supposément instillé par ce pdf et son auteur (qui donc ?), j'ai déjà répondu : il ne reprend que très partiellement le Lexique, en tire ses propres conclusions, le site n'existe plus et ce document n'a pas encore été choisi comme source de qualité pour figurer ici (comme l'a déjà indiqué Gkml). Cdlt, Daniel*D, 27 janvier 2017 à 02:22 (CET)

Il reprend souvent le Lexique, c'est normal. Mais quand il écrit "armée française", il reprend quoi ? Il n'a quand même pas inventé, il n'en donne pas l'air. Sa bibliographie est riche, on peut légitimement penser que notre anonyme n'a pas tout lu ^^ mais probablement assez lu pour réfléchir ou au moins répéter une recommandation pour la graphie "armée française". Ce truc + Lacroux + le fait que le Lexique contient des maladresses et ne pense pas à tout + notre mauvaise interprétation du Lexique par le passé (ça arrive même aux meilleurs ^^), bah moi ça me met un doute légitime. Tu devrais douter aussi. Refuser de douter, je te comprends, c'est pas la fin du monde. Mais douter non plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2017 à 02:47 (CET)

Si j'écris le même genre de pdf et que je le mets en ligne, aura-t-il la moindre pertinence ici ? À propos de l'histoire de la mauvaise interprétation du Lexique, je ne me sens pas concerné. Cdlt, Daniel*D, 27 janvier 2017 à 03:18 (CET)

Bonjour. Si vous écrivez le même genre de pdf et qu'il est ensuite conseillé par un enseignement universitaire alors il aura une grande pertinence. Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 janvier 2017 à 08:41 (CET)

Je poursuis l'évaluation des autres références fournies. Le « Mémento typographique et instructions aux auteurs » des Éditions Syllepse donne des explications assez intéressantes : « Il fut un temps où l’usage des capitales était pléthorique. La tendance est de considérablement réduire le nombre de capitales dans un texte. Nous sommes passés de l’ère bourgeoise de l’usage infatué des majuscules à une époque plus justement restrictive quant à cet usage. Au 19^e siècle et jusque tardivement au 20^e, les mots désignant de hautes fonctions étaient systématiquement pourvus d’une majuscule (« dignification » des mots/fonctions). Il ne serait venu à l’esprit de personne d’écrire « Police », « Armée », « Comte », « Duc », « Général », « Juge », « Préfet », « Député », « Sénateur », « Ministre », « Professeur », « Docteur » et autre « évêque » ou « Pape », etc., sans capitale, de même qu’il était exclu d’écrire « boulanger » ou « tailleur », etc., autrement qu’avec une minuscule initiale. On sait qu’il n’existe aucune raison linguistique de procéder de la sorte, mais que s’inscrivaient ainsi les préjugés de classe d’une époque. Il serait donc malvenu de faire perdurer, dans nos textes actuels, de telles pratiques à la fois grotesques quant à l’acuité de la langue française et blessantes eu égard à ce qu’elles portent en termes de surdétermination sociale ». Ainsi que : « Armée : Toujours en bas de casse ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 27 janvier 2017 à 08:50 (CET)

Ne vous fatiguez pas, le Lexique lui-même écrit en toutes lettres que « Les mots armée, division, régiment, etc., s'écrivent généralement au long et en bas de casse », dans la section « Unités militaires » (qui, malgré son intitulé, décrit également des unités ou armées à compétence nationale : Armée rouge, garde nationale...). Mais on préfère interpréter l'« esprit » du Lexique qu'appliquer ce qu'il dit explicitement et qui est appliqué par tous les ouvrages de qualité.

De plus cette section de la Convention contient des erreurs. Je viens d'en corriger une. Quant au livre de Paxton, il parle de l'« armée française » et de l'« armée de Vichy » dans l’édition Tallandier mais utilise la majuscule dans une autre... Bref, cette section est vraiment n'importe quoi et il faut revenir à ce que dit le Lexique en supprimant tous les exemples qu'il ne donne pas. Seudo (discuter) 27 janvier 2017 à 11:48 (CET) (corrigé 15h 36)

Bonjour Seudo Tu as raison, et sauf erreur, c'est ce que l'on a écrit plus haut. Il suffit de lire notre cher Lexique :

• s'il s'agit de l'organisme d'État, on emploie la majuscule (cf. p. 132-133) ;
• s'il s'agit d'une unité, alors on emploie la minuscule (cf. p. 180). Par exemple : la 5^e armée française s'enfonça en coin... (c'est l'exemple du Lexique).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 janvier 2017 à 12:26 (CET)

Re. Plusieurs choses :

Le mémento de Syllepse ne nous aide pas du tout. Tout le monde ici est prévenu de la tendance à trop mettre de majuscules. Et puis on voit bien, au vu des exemples qu'il donne, que sa courte sentence sur "armée" en bas de casse élimine tout un pan de la réflexion du Lexique. Ce mémento écrirait-il "Armée rouge" ?

Seudo répète un argument longtemps entendu ici et qui ne fera pas flancher un Daniel*D ou un Gkml, qui non seulement ont eux aussi la nette impression de suivre le Lexique, mais qui effectivement fournissent un effort intellectuel appréciable pour en avoir une lecture profonde... ce qui ne veut pas dire qu'ils ne se trompent pas. (J'ai l'impression de dire ça avec une crédibilité-modestie proche de zéro ^^).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2017 à 14:42 (CET)

Bonjour AntonyB ... Certes, mais le premier point ne s'applique pas à une armée nationale. Et il faudrait préciser à quel moment une armée cesse d'être un organisme d'État, etc. : Armée soviétique, Armée de l'Union soviétique (en minuscules selon Gkml (d · c · b)), Armée américaine, Armée boche ?... La véritable séparation est tout simplement — revenons à l'école primaire — entre les noms propres (Armée rouge, baptisée par un décret de 1918 consacré par l'usage) et les autres (le cas général).

D'ailleurs peut-on croire que, si les auteurs du Lexique avaient eu une opinion allant ainsi à l'encontre de la pratique généralisée, ils ne l'auraient indiqué ni à l'entrée « Armée », ni à l'entrée « Organismes d'État », ni à l'entrée « Unités militaires » ? Le Lexique consacre pourtant de nombreuses pages aux termes liés de près ou de loin à l’armée et l'histoire militaire. Derniers exemples en faveur de la minuscule (je dois être malchanceux, tous les ouvrages que je consulte vont dans le même sens) : un ouvrage du général Desportes feuilleté en librairie, peu suspect d'anti-militarisme (NRF-Gallimard, par exemple en page 19) et puis le Petit Robert 2009, le Petit Larousse 1999 (papier)... Seudo (discuter) 27 janvier 2017 à 14:51 (CET)

J'ai démontré que la pratique est généralisée grâce à un lien vers Amazon montrant l'aspect prépondérant de la forme correcte "armée française" et donc l'aspect négligeable de la forme fautive "Armée française" mais on m'a ri au nez. On apporte comme preuve la pratique fautive d'un historien auquel on ne connaît aucune expertise en typographie. --Apristurus (discuter) 27 janvier 2017 à 15:20 (CET)

Apristurus, au lieu de caricaturer le débat et de répéter "fautive" comme un mantra, vous pourriez finir de répondre aux utilisateurs (comme moi) qui vous ont questionné. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2017 à 16:26 (CET)

Je vous présente mes excuses si je semble caricaturer le débat, mais ce n'est en tout cas pas mon intention. C'est le fait de répéter "c'est dans le Lexique" qui tient du mantra. Il est louable de fournir des efforts intellectuels, mais il serait encore plus louable de fournir des sources qui confirment cet effort intellectuel. Je vous pose la question : pourquoi n'y a-t-il aucun manuel, aucun site traitant de typographie qui confirme ces efforts intellectuels ? Ma demande de supprimer la mention "Armée française" dans la page des conventions typographique n'est pas exagérée, je n'exige d'interdire cette écriture même si je la considère fautive, mais il est hors de question de maintenir ce passage. --Apristurus (discuter) 27 janvier 2017 à 18:56 (CET)

Apristurus, convenons ensemble que votre point de vue, votre méthode et votre façon d'appréhender les choses sont aussi respectables que ceux de vos contradicteurs, mais il y a des différences énormes entre les deux camps ; je ne saurais vous en convaincre facilement mais croyez-moi :) D'où ma proposition de compromis auquel il faudra probablement consentir pour éviter l'épuisement : une note devrait indiquer que "armée" s'écrit la plupart du temps en minuscules et que certaines sources écrivent "armée française", ne faisant pas dépendre cette locution de la recommandation concernant les organismes uniques. Cette solution évite de chambouler (nécessairement) les articles qui optent pour la majuscule et elle nuance grandement ce point de nos conventions en en faisant une pure convention, une recommandation explicitement faillible, un choix parmi d'autres plus motivé par la logique que par l'usage. La priorité, certes, reste sur "Armée française" dans les articles (à n'utiliser que lorsqu'on parle des forces militaires françaises dans leur ensemble, sinon minuscule), mais il faut y voir une simple cohérence entre les articles et un choix typographique, pas une vérité révélée :) Voir ce "A" majuscule n'est qu'une question d'habitude, ça ne peut pas vous traumatiser ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2017 à 21:02 (CET)

Que voici une proposition (renouvelée et parfaitement explicitée) marquée au coin du bon sens et que j'approuve en tous points. Cdlt, Daniel*D, 28 janvier 2017 à 00:24 (CET)

 Seudo : enlever l'exemple de la seule petite armée du régime de Vichy ne change rien au fait que cette armée, synonyme de « l'Armée d'armistice », était bien un organisme unique dont la compétence, etc. Daniel*D, 28 janvier 2017 à 00:43 (CET)

Bonjour. Ryoga, j'ai bien été tenté d'appuyer votre proposition mais il y a malheureusement ce dernier passage qui ruine tout : « La priorité, certes, reste sur "Armée française" dans les articles ». Rien ne justifie cela. Tout bien réfléchi, je me range à la proposition d'Apristurus : dans le doute, abstenons-nous. Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 janvier 2017 à 08:16 (CET)

Atonabel, je ne ruine rien en étant honnête avec vous. Le compromis ne peut que laisser un choix de recommandation, et c'est celle de la majuscule. Vous vouliez quoi ? Que du jour au lendemain on préconise la minuscule ou qu'on ne préconise plus rien (aveu d'échec et porte ouverte aux polémiques et à la disharmonie a/A dans les articles) malgré l'histoire de la graphie avec majuscule sur Wikipédia et malgré notre présent déchirement en PDD ? Si vous voulez, prenez les choses avec ruse ^^ Aujourd'hui on place une note. Dans le futur, après mûre réflexion de tout le monde, on revoit notre sauce, et peut-être qu'une étape supplémentaire sera franchie en faveur de la minuscule. Pourquoi se presser pour une question esthétique a/A ? Ce ne sera pas une faute tant que nous maîtriserons dialectiquement ici nos choix, ensemble. Ainsi nous ne faisons pas qu'être soumis à une recommandation extérieure, mais nous concevons et appliquons nos propres recommandations de manière éclairée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2017 à 14:01 (CET)

Avec ruse… ce ne sera alors que le quatrième débat pléthorique à ce sujet. Ou en attendent que les protagonistes disparaissent.

Sinon, les partisans de n'ajouter que des exemples qui figurent-en-toutes-lettres-dans-le-Lexique, parfois en dépit de la logique élémentaire, devraient également bannir de cette recommandation toute autre source.

En ce qui concerne le fait d’appliquer nos propres recommandations en matière de typographie sur Wikipédia, c’est déjà largement le cas : les recommandations bibliographiques, entre autres, ne suivent pas celles du Lexique. Et n’oublions surtout pas ce magnifique sujet à discorde et à débats sans fin qu’est l’apostrophe. Ni ce débat récent.

Cdlt, Daniel*D, 28 janvier 2017 à 15:10 (CET); ajout Daniel*D, 28 janvier 2017 à 15:33 (CET)

Roh... Dany... Non seulement tu es trop sûr de toi aujourd'hui mais en plus tu crois savoir que rien ne changera dans le futur, et tu t'en vantes ? ^^ On ne provoquera pas un nouveau débat par "ruse" (plaisanterie), il viendra de lui-même. Car tout change. Les sources changent, les pensées changent. Une question de temps. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2017 à 17:31 (CET)

Il y a un modèle pour illustrer ce genre de débats : {{marronnier}} . Daniel*D, 28 janvier 2017 à 20:01 (CET) P.-S. : Dany ? Connaîs pas. Moi, c'est Daniel*D, à la rigueur Daniel (Danie, c'est le diminutif du prénom d'une personne qui m'est très chère). Merci.

D'accord avec Ryoga et Daniel*D, comme cela était d’ailleurs pressenti au départ.

Par ailleurs, on pourrait penser que le Lexique se contredit légèrement en écrivant « la garde impériale » et « la garde nationale » ; mais il fait ceci car il considère que ce ne sont que des unités (« lambda ») et non pas des organismes à vocation nationale. Une note me semblerait donc nécessaire pour ne pas tomber dans le piège de confondre ces unités avec des formations nationales comme e. g. la Garde républicaine française et la Garde nationale des États-Unis, organismes composées d’un plus ou moins grand nombre d’unités militaires individuelles. Cdt. --Gkml (discuter) 28 janvier 2017 à 10:30 (CET)

P.-S. : par ailleurs, mais faut-il une nouvelle section de discussion ? Autant je pense qu'il faut écrire « Armée française », lorsqu'elle est conçue dans son ensemble (rappel), je pense qu'il y aurait lieu d’écrire « les armées » (ce qu'on retrouve dans le titre « chef d’État-Major des armées ») et « les forces armées », puis « les forces armées françaises », le pluriel annihilant par essence la notion d’unicité, donc de nécessité de majuscule initiale au mot « forces ». Dans ce cas, notre article « les Forces armées françaises » devrait plutôt s'écrire « les forces armées françaises », et tant d’autres : « les forces armées des États-Unis », etc. --Gkml (discuter) 28 janvier 2017 à 10:30 (CET)

Nouvelle section ? J'aurais dit : pas la peine. Mais je crains qu'on arrive dans un débat inverse du précédent étant donné que, cette fois, des formes plurielles avec majuscule comme "Forces d'autodéfense" sont rencontrées dans certains manuels. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2017 à 14:14 (CET)

Ryoga, j'espérais de votre part une réponse précise à une question précise, pas une profession de foi. Puisqu'il est évident qu'il n'existe aucune élément allant dans votre sens, ni dans le Lexique ni ailleurs, alors on peut conclure que la seule option envisageable est de suivre ceux qui ont l'autorité de dire qu'« armée française » s'écrit avec en bas de casse [22]. --Apristurus (discuter) 29 janvier 2017 à 23:27 (CET)

Apristurus, si vous pensez que je n'ai pas essayé de vous répondre autant que possible, si vous avez un préjugé sur mon avis personnel concernant notre graphie, c'est que vous m'avez mal lu. Vous ne pouvez pas espérer de moi une réponse, pas parce que je ne peux pas vous en fournir une (elle ressemblera à celle de vos contradicteurs), mais parce qu'elle ne sera pas compatible avec votre actuelle approche de la typographie. Pour changer d'avis, vous attendez que je vous montre "Armée française" par la démonstration qui aujourd'hui vous convient, parce que vous êtes aujourd'hui persuadé que c'est la cohérence, la méthode. Vous êtes limité par votre approche, comme d'ailleurs vos contradicteurs le sont par la leur, bien différente. Vous ne voyez pas la cohérence de la pensée, pour vous étrange, de Gkml ou Daniel*D, parce que vous êtes centré sur votre cohérence, refusant la possibilité qu'une autre puisse coexister. Vous croyez peut-être que ce que j'écris à l'instant, pourtant dans un effort bienveillant, est une décevante science-fiction, que je n'ai aucune leçon à donner et surtout pas aussi pompeuse. Vous êtes peut-être dans le vrai, j'sais pas, mais croyez-moi au moins sur ça : je n'ai pas l'habitude d'écrire ce que j'écris là, je le fais parce que je n'ai jamais autant cru à cette incompatibilité tragique.

Il y a pourtant deux points que vous devez comprendre : 1) écrire "Armée" plutôt que "armée" (ou l'inverse), c'est aussi futile qu'écrire telle forme d'apostrophe plutôt que telle autre. Vraiment, ne vous arrêtez pas à ça. Il n'y a pas de "faute" en typographie tant que nous, animaux raisonnables, faisons un choix qui ne gêne pas l'écrasante majorité des lecteurs. C'est ce que vous diraient tous les auteurs que vous signalez. Et 2) il est sage d'introduire, dans un premier temps, la note dont j'ai parlé, car cela fera réfléchir quelques typographes passant par là, et dans le futur le débat sera d'une autre qualité. Vous voyez bien qu'il faut stopper les frais pour aujourd'hui. Economisez vos efforts pour des temps meilleurs. "Le changement, c'est maintenant !" c'est Hollande, ça ne nous convient pas ici :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2017 à 01:51 (CET)

Ryoga, rassurez-vous, je vous ai bien lu et j'ai bien compris les fondements de votre avis personnel. Si je ne suis pas d'accord avec vous, c'est parce que mon avis personnel concernant notre graphie est aussi "légitime" que le vôtre. Nos avis personnels se neutralisent en quelque sorte. Mais il est indiscutable que toutes les sources citées jusqu'à présent sont unanimes : "armée française" s'écrit avec une minuscule. J'ai quand même poursuivi mes vérifications. Le Dictionnaire érudit de la langue française (2009), le Dictionnaire des analogies (2014), le Larousse des Difficultés & pièges du français et même le Mourre : l'unanimité se poursuit. Le seul choix légitime est celui qui rappelle la règle unanime de la minuscule, mais je propose plus sagement de n'imposer aucune règle, aucun conseil, aucune note (forcément fausse, telle que vous la proposez). Il faut donc supprimer la mention fautive d'"Armée française" avec une majuscule dans la page des Conventions. --Apristurus (discuter) 4 février 2017 à 14:22 (CET)

Concernant la graphie, mon avis personnel est le même que le vôtre, à ceci près que je ne suis pas sûr et que, dans un esprit de typographe ouvert et non obstiné, je ne parle pas de "faute" à longueur de temps. Je vous rappelle que "armée française" s'écrit avec une minuscule la plupart du temps, que personne ici ne le nie, que retrouver cette graphie dans les ouvrages ne suffit pas à légitimer la modification dont vous parlez. Aussi, j'aimerais bien comprendre pourquoi la note telle que je la propose est "fausse" alors qu'elle ne fait que rappeler tout ça ! Enfin, si vous pensez que nous devons retirer toute mention, reconnaitre notre incapacité à choisir une graphie pour trancher les débats, que nous devons donc laisser polémiquer les contributeurs dans les PDD et risquer de voir une cacophonie de "a" et de "A" dans les articles, ce ne sera pas de ma responsabilité. Voyez ça avec Gkml ou Daniel*D s'ils en ont la patience, et bon courage ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 février 2017 à 15:14 (CET)

Non, je suis tout sauf obstiné. Vous remarquerez que j'ai pris la peine de faire des vérifications supplémentaires. Pour répondre à votre question, vérifications faite, nous sommes tous les deux fautifs. Vous avez écrit « une note devrait indiquer que "armée" s'écrit la plupart du temps en minuscules et que certaines sources écrivent "armée française", ne faisant pas dépendre cette locution de la recommandation concernant les organismes uniques ». J'ai été induit en erreur par le segment sur lequel je me suis focalisé : « certaines sources écrivent "armée française" ». Si une note doit être inséré, elle doit reprendre ce qu'on peut constater de la lecture des sources : « "armée française" ne prend pas de majuscule, même si certains ouvrages lui donnent valeur de nom propre et écrivent : "Armée française" ». --Apristurus (discuter) 4 février 2017 à 18:13 (CET)

Qu'est-ce qui est faux dans ma note ? Rien. Tout au plus on peut l'aménager. Cependant, une note disant "armée française ne prend pas de majuscule" est tellement imprécise qu'elle entre en conflit avec le fait qu'actuellement c'est la majuscule qui est recommandée (mais dans un cas précis). Je vous rappelle que, malgré cette minuscule qui vous saute aux yeux et votre admiration pour la cohérence de votre méthode et de vos pensées, une interprétation des sources différente de la vôtre considère bel et bien que la majuscule est cohérente et souhaitable pour un sens précis de la locution. Prenez en compte l'existence de cette interprétation à défaut de la comprendre. Tout ce que l'on peut dire en note, c'est qu'on peut trouver des sources qui préconisent "armée française" apparemment dans tous les cas et sans se soucier de la recommandation touchant aux organismes uniques. Voilà qui est précis, prudent et vérifiable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 février 2017 à 19:51 (CET)

J'ai lu attentivement tous les échanges et je crois que j'ai mon mot à dire dans cette « dispute » étant donné que ce sont mes modifications qui en sont à l'origine. J'ai même subi à cette occasion une accusation diffamatoire de vandalisme de la part de Daniel*D. La recommandation de mettre une majuscule à « armée de terre » doit être corrigée au plus vite dans la page des conseils typographiques [23] pour la rendre conforme à la typographie consacrée par l'usage et éviter la répétition d'accusations gratuites et infondées. Bien cordialement --Oscorcone (discuter) 30 janvier 2017 à 16:37 (CET)

Ainsi donc la boucle est bouclée . Concernant ce « contributeur », très probable faux-nez [24] le doute sur ses intentions n'est pas permis et partagé. Daniel*D, 30 janvier 2017 à 17:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui est faux dans votre note ? 1. Faire croire que seules « certaines sources » écrivent "armée française" alors que c'est ce qu'elles elles écrivent toutes, sans exception. Comme je l'ai démontré plus haut, seuls certains écrits minoritaires utilisent la majuscule fautive (sur Amazon par exemple, en première page, « armée française » apparaît 12 fois sur 16 résultats ; en deuxième page, 9 fois sur 11, etc.). Ne vous laissez pas abuser par les exemples présentés, censés justifier la majuscule, comme celui de Pierre Montagnon, "fin connaisseur du sujet" qui malgré tout écrit la locution "armée française" en bas de casse [25]. 2. Faire aussi croire que c'est la majuscule qui est "cohérente et souhaitable pour un sens précis de la locution" alors qu'il n'y a rien à interpréter dans la règle aussi courte que précise : « l'armée française (sans majuscule) ». Les dictionnaires ignorent l'existence de cet autre sens précis de la locution [26]. Oui pour "Grande Armée" ou "Armée rouge" mais niet pour "Armée française" [27]. Pour finir, la recommandation touchant aux organismes uniques ne concerne pas l'armée française. Pour faire simple, les organismes uniques sont des organismes qu'on peut relier à une adresse unique (23, quai de Conti à Paris pour l'Académie française ; 5 quai de l’Horloge à Paris pour la Cour de cassation, etc.). L'armée française ne peut être reliée à aucune adresse unique, elle est partout en France. Nous sommes nombreux à vous répéter que la locution "Armée française" est fautive. Elles sont aussi nombreuses les sources spécialisées (à ne pas confondre avec les exemples spécialement choisis pour justifier un usage fautif) qui écrivent explicitement que la locution "armée française" s'écrit sans majuscule, respectez-les. Si vous tenez à la majuscule, utilisez la locution consacrée "Grande Muette". --Apristurus (discuter) 5 février 2017 à 21:21 (CET)

Apristurus, le point 2 de votre tentative (pour montrer du faux dans la note) ne parlant pas de la note, reste le point 1. Or, il est vrai que certaines sources (des sources si vous préférez) penchent pour "armée française" sans distinguer de cas. Non seulement depuis Aristote les logiciens savent que "certaines sources disent petit a" n'implique pas que "d'autres sources disent grand A" (donc la note est logiquement vraie), mais en plus il se trouve que certaines sources préconisent "armée française" dans des cas n'ayant rien à voir avec l'organisme unique, que d'autres ne disent rien du tout, et qu'au moins une et d'excellente qualité peut être partialement interprétée (mais pas par vous ni par moi) comme préconisant la majuscule dans le cas précité. Cela fait que la note est vraie et en plus n'incite pas à croire, comme vous l'écrivez, quelque chose de faux. En revanche, il découle de tout cela que "toutes les sources écrivent petit a" est d'une imprécision telle qu'aucune valeur de vérité ne peut y être attachée, et que "toutes les sources écrivent petit a en précisant le cas de l'organisme unique" est archi-faux.

Le reste de votre propos est globalement une répétition de vieux arguments. Je vous le dis avec bienveillance : apparemment votre ancrage sur le petit a est tel que, tant que vous n'aurez pas satisfaction et sans compromis, vous risquerez de voir abusivement du faux et du "fait croire que" chez vos contradicteurs, et du limpide dans toutes les sources (à l'interprétation pourtant difficile). C'est dommage pour vous qui allez vous épuiser sur ce débat alors que vous devriez prendre un temps long pour y réfléchir, et revenir avec de meilleures armes pour démonter les arguments de Gkml et Daniel avec mon aide ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 00:13 (CET)

Comme le dit si bien Apristurus, la Grande Muette, oui, l'armée française avec majuscule, non. C'est ce que recopient des tonnes d'ouvrages spécialisés, Lexique in primis (quand on prend le temps de le lire... Sans œillères). Entendons-nous bien, je n'ai rien contre l'Armée rouge, mais je me lasse de certains contradicteurs qui cherchent à faire dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. D'autant que l'expression consacrée (dans le Code de la défense) est devenue « forces armées ». Il en va de même pour « armée de terre » ou « service du commissariat des armées » (organismes uniques).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 février 2017 à 21:57 (CET)

Bonsoir,

L'Armée française a une adresse unique, en l'occurrence celle du chef d’État-Major des armées. Il s'agit de « l'établissement principal » comme pour une société commerciale et son siège social ; les autres adresses sont celles des établissements secondaires. Elle en reste donc un organisme unique comme toute société commerciale, e. g. ExxonMobil. Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2017 à 22:47 (CET)

Eh non ! Même si les états-majors ont été regroupés à Balard, l'armée française occupe encore l'hôtel de Brienne, le boulevard Saint-Germain et nombre de forts et immeubles parisiens, même bien au-delà du périphérique. Il n'existe pas d'établissement principal (SIREN/SIRET) pour les armées françaises (et j'en sais quelque chose puisque j'y travaille).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 février 2017 à 23:14 (CET)

Je sais très bien que l'Armée française n'est pas enregistrée au registre du commerce, Enzino. C'était simplement une image pour faire un parallèle car une personne, celle du chef d’État-Major des armées, a bien une adresse unique. En quelque sorte, son adresse est celle du « siège social » de notre Armée comme, en général (sans jeu de mots) et inversement, le siège social d’une société anonyme est l’adresse de son président du conseil administration, lequel en est souvent aussi son directeur général simultanément.

Il n'est donc pas question de faire allusion à un quelconque hologramme du chef d’État-Major des armées, comme ce sujet est en vogue depuis deux jours : je m'y oppose envers et contre tout, même si on marche sur le mien (d'hologramme).

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 7 février 2017 à 08:47 (CET)

Et, comme déjà dit, on se fiche complètement de l'état actuel de l'organisation de l'Armée. De son adresse, du code de la Défense/Code de la Défense/code de la défense, de la typographie du Journal officiel, etc. Tout comme de l'endroit où travaillent Pierre et Paul. Daniel*D, 6 février 2017 à 00:15 (CET) édit., à la suite de la remarque ci-dessous et en vertu du Lexique, p. 171 et de WP:ICR.

P.-S. : l'un travaille à la Défense/défense (mais pas dans le quartier du même nom), l'autre a travaillé dans de grands groupes du domaine de l'électrotechnique/l'électronique (où le manque de logique peut s'avérer dramatique), mais tout le monde s'en… fiche . Daniel*D, 6 février 2017 à 14:16 (CET)

et « on » méprise aussi les RSV ? Je répondais juste à Gkml pour son adresse d'établissement principal qui n'est pas un argument. Et comme vous n'avez pas été capable de démontrer que le A majuscule s'impose à nous (et pas à « on ») sur la base de sources claires et édifiantes (le fameux Lexique dispose que Code civil s'écrit avec une majuscule initiale et donc « votre » typo du Code de la défense est une mauvaise application des règles). Plus de dialogue et moins de suffisance seraient un plaisir pour tous les participants à cette discussion.--ᄋEnzino᠀ dit Pierre et Paul (discuter) 6 février 2017 à 09:18 (CET)

Enzino, relisez s'il vous plait, car présentement il n'y a que vous qui frôlez le mépris des RSV dans cette leçon contre la "suffisance". Et à l'évidence Daniel sait que vous répondiez à Gkml. Dans ce débat, malgré les efforts de part et d'autre, c'est fou et pourtant personne n'a été capable de convaincre la partie adverse, et ce n'est pas parce qu'elle est suffisante. Les tentatives de démonstration sont bien là mais elles ne font pas mouche. C'est la tour de Babel et la confusion des langues, vous dis-je ^^ En attendant des jours meilleurs, que pensez-vous de ma proposition de note placée juste après la graphie pour vous plus que douteuse ? La note adoucira la recommandation de la majuscule, qui n'est qu'un choix esthétique sans importance quand on y repense. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 11:16 (CET)

Puisqu'il est établi qu'« armée française » s'écrit en minuscule, je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à l'écrire en majuscule. Pensez-vous que le choix esthétique de Louis Aragon soit si mauvais ? Le retrait de la mention est un minimum. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 février 2017 à 18:27 (CET)

Puisqu'il n'est pas établi qu'"armée française" s'écrit ainsi dans tous les cas, je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à affaiblir la cohérence des articles en retirant, qu'il soit ou non justifié pour vous, le choix esthétique "Armée française" réservé à un cas (un sens) précis et qui, contrairement à "louis aragon", ne choque pratiquement personne, et peut-être pas plus que la graphie concurrente "armée française" dans le même cas précis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 19:09 (CET)

Dans les discussions il faut être fair-play et ne pas jouer avec les mots. Vous détournez l'objet de la discussion. Il ne s'agit pas de décider s'il est plus esthétique d'écrire "Armée française" que "armée française" mais de constater l'existence d'une règle et de l'appliquer. Ces sources centrées sur la typographie ont été fournies et il n'y a pas photo, on écrit "armée française". Si vous tenez à réserver le choix esthétique "Armée française" à sens précis, commencez donc par montrer l'existence de ce sens. Pour conclure, s'il vous plaît, ne nous accusez plus de vouloir affaiblir la cohérence des articles, je considère cette remarque comme une manœuvre dilatoire. Cette cohérence doit être basée sur des règles typographiques incontestables et pas sur des choix esthétiques. Vous savez, les goûts et les couleurs... --Apristurus (discuter) 7 février 2017 à 13:11 (CET)

Apristurus, vous croyez donner des leçons de typographie alors que vos conseils devraient être destinés à vous-même. Une subtilité semble vous échapper : chaque bon lexique, chaque manuel de qualité comporte aussi ses règles inédites ou ses exceptions, élaborées en conformité avec l'usage mais aussi, parfois, contre l'usage, dans le souci d'une cohérence avec d'autres règles. C'est aussi pour ça que je parle d'esthétique : un grand artiste donne ses règles à l'art, mais un physicien ne peut que retrouver les lois préétablies de la nature ; ne confondons pas des recommandations avec des vérités préétablies. Des graphies peuvent se contredire d'une source à une autre... et peuvent se contredire d'une source à notre présente page de conventions, oui ! Dans notre page, depuis assez longtemps, la graphie "Armée française" repose sur une règle du Lexique. Votre contestation légitime oublie des éléments importants. Nous ne devrions même pas décider sur cette PDD si l'Armée française est le nom de l'organisme à caractère unique qui etc., ce n'est pas le lieu. Nous avons par contre à reconnaitre qu'il n'est pas absurde, qu'il est rationnel de mettre la majuscule si c'est son nom. Il n'est pas superflu de mettre "Armée française" sous cette règle du Lexique, de préciser qu'il est possible de mettre la majuscule, justement parce que plusieurs auteurs donnent une graphie avec la minuscule, parce qu'ils ont réfléchi différemment, mais quand on a fait un choix éclairé, les choix concurrents ne sont pas mieux et dissuasifs. C'est ça, une recommandation qui prend ses responsabilités. Oui, il aurait pu y avoir un autre choix, un autre branchement rationnel et esthétique (mais tout aussi contestable), et peut-être que Gkml et Daniel se braquent un peu, n'aiment pas y penser, mais il faut comprendre que vous ne les aidez pas beaucoup en vous montrant inconsidérément allergique à leur choix, qui préexistait à cette discussion. Maintenant il y a plusieurs angles d'attaque : on peut considérer que le Lexique, ou une interprétation du Lexique, ne fait pas tout, surtout face à plusieurs sources ; on peut évidemment parler, sur les PDD des articles concernés, du nom donné officiellement aux forces militaires de la France. Tout cela peut permettre de retirer "Armée française" de notre page. Mais ce n'est pas une "manoeuvre dilatoire", pour reprendre votre expression limite, que de vous conseiller de prendre du repos, du recul, du temps de réflexion, surtout quand on voit l'état de la discussion. De votre côté, s'il vous plait, ne faites aucune "manoeuvre dilatoire" pour empêcher une note parfaitement juste, factuelle (comme je l'ai montré et vous n'y revenez pas apparemment), d'apparaître afin de nuancer la graphie qui vous fait horreur et peut-être inspirer des idées à quelques nouveaux venus sur la page. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2017 à 16:12 (CET)

Vous faites bien de préciser que "Nous avons par contre à reconnaitre qu'il n'est pas absurde, qu'il est rationnel de mettre la majuscule si c'est son nom". Il se trouve que ce n'est pas son nom. Je vous rappelle que j'ai consulté Le Dictionnaire érudit de la langue française (2009), le Dictionnaire des analogies (2014), le Larousse des Difficultés & pièges du français et le Mourre et dans aucune de ces sources il n'est écrit qu'il existe une forme "Armée française" de la locution "armée française" ayant la valeur d'un nom ("consacré", "officiel"), ceci sans parler des sources qui précisent que la locution "armée française" s'écrit sans majuscule sans citer une seule exception. Je ne suis pas allergique à son utilisation par ceux qui veulent le faire, je suis allergique à la tentative d'officialiser un usage que les sources considèrent fautif et de créer un "nom" qui n'existe pas. Plusieurs contributeurs dont moi vous ont signalé leur désaccord, dont quelques uns sont de nouveaux venus. N'est-ce pas ce que vous voulez ? A quel moment allez-vous enfin les écouter ? --Apristurus (discuter) 8 février 2017 à 16:26 (CET)

Au risque de me répéter l'« armée française » n'existe pas (en tant que concept unique). Du point de vue juridique, ce sont désormais les « forces armées » (françaises, ce qualificatif ne figurant pas dans leur nom officiel). Ce n'est donc pas un organisme unique et Toutes les sources sérieuses n'emploient pas la capitale, donc nous ne devons pas la recommander ici, sauf à surinterpréter le Lexique comme le font d'aucuns.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 février 2017 à 17:02 (CET)

En effet, vous vous répétez. Et on peut également répéter que le concept juridique ainsi que le nom « officiel » actuels ne font rien à l'affaire. Sauf à vouloir absolument verser dans l'anachronisme. Daniel*D, 8 février 2017 à 17:41 (CET)

Apristurus, je réponds à vos deux questions au risque de me répéter. Ce que je veux, ce que tout le monde veut est que vous preniez la mesure de vos mots : personne ici ne "tente" d' "officialiser" une graphie "fautive". Quant au moment où l'on peut mettre la note, c'est tout de suite si vous voulez ; et le moment où votre démonstration convaincra vos contradicteurs (les vrais, pas moi), ou à l'inverse le moment où vous serez convaincu par eux, je crains qu'il ne soit pas encore venu. D'où mon idée de patienter. Le réservoir des nouveaux venus, que je sache, ne se tarira pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 février 2017 à 18:20 (CET)

Bonjour Ryoga. Je vous propose de relire Wikipédia:Travaux inédits, parce que vous êtes en plein dedans avec votre proposition. Voici le résumé :

Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 février 2017 à 22:10 (CET)

Sauf que ce type de règle/recommandation ne s'applique que pour l'espace encyclopédique, c'est-à-dire les articles. Voir : Aide:Espace de noms. Sur Wikipédia les recommandations peuvent très bien découler d'un choix interne et les cas sont nombreux. Par exemple, les recommandations bibliographiques ainsi que la plupart des règles et recommandations qui ne s'appuient très généralement sur aucune source externe. On peut même constater que pratiquement seule celle sur la typographie est sourcée, mais avec des exceptions résultant de choix consensuels.

De toute façon, le Lexique, p. 132-134 est applicable à ce cas, comme organisme unique, la compétence de l'Armée française, s'est, de tout temps, étendue à l'ensemble du territoire. Il en est de même de l'Armée allemande, de l'Armée russe, de l'Armée américaine, de l'Armée algérienne, de l'Armée marocaine, de l'Armée italienne, de l'Armée autrichienne, de l'Armée britannique, de l'Armée japonaise, de l'Armée chinoise, de l'Armée australienne, de l'Armée roumaine, de l'Armée suédoise, de l'Armée finlandaise, de l'Armée norvégienne, de l'Armée belge, etc. Daniel*D, 8 février 2017 à 23:22 (CET)

De la parcimonie, Daniel, voyons ^^

Atonabel, j'ai cru que vous plaisantiez. La note que je propose, et qui d'ailleurs peut être assortie de références, ne sort pas du standard des notes de cette page de conventions, n'est pas mon opinion personnelle et n'est absolument pas un TI, rassurez-vous :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2017 à 00:24 (CET)

Et l'Armée luxembourgeoise ? Et celle islandaise (zut, elle n'existe pas !). Comme vous vous emportez, non, l'armée française, sans majuscule, n'est pas un organisme unique (prouvez-le). Le chef de l'État est chef des armées (relisez la constitution) et même le chef d'état-major des armées (encore un pluriel) ne dirige pas un organisme dont la compétence serait celle sur l'ensemble des forces armées (encore un pluriel). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 février 2017 à 10:07 (CET)

Bonjour Ryoga. Non, je ne plaisante pas. Il est dit que « Lacroux est une des références de qualité utilisée sur cette recommandation qui a la particularité essentielle d'être la plus et la mieux sourcée de toutes celles de Wikipédia ». Orthotypo est librement consultable en pdf : http://listetypo.free.fr/JPL/Orthotypo-Lacroux.pdf. Page 5 : « Aucune règle simple n’explique « la République française, le Royaume-Uni, l’armée française, l’Armée rouge, la place Rouge, l’Académie de marine, le musée de la Marine » ». Page 32 : « l’armée française. l’armée de l’air. l’Armée rouge ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 9 février 2017 à 11:52 (CET)

Merci d'avoir trouvé la parfaite référence pour ma note, celle-là même qui va dans votre sens (et le mien aussi au passage) et dont vous dites... qu'elle serait un TI. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2017 à 12:57 (CET)

Plus précisément l'article « armée », p. 56 du Lacroux, qui est effectivement édifiant (même si l'explication est celle que je donne depuis le début : l'armée n'est pas un organisme unique comme l'Académie. Cf. « académie » du même ouvrage).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 février 2017 à 13:06 (CET)

Nous étions plusieurs à le dire ^^ − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 9 février 2017 à 13:48 (CET)

Bravo Atonabel. Il est temps maintenant de supprimer la mention fautive de la page des Conventions et nous remettre aux articles. --Apristurus (discuter) 9 février 2017 à 16:34 (CET)

"Fautive" ? Non-sens. "Il est temps de supprimer la mention" ? Coup de pression impoli vu l'état du débat, difficile ; il semble que le bon moment appartient à l'avenir, mais voyons ce que Gkml et Daniel ont à dire. "Nous remettre aux articles" ? Bonne idée, on peut le faire dès maintenant, que le débat soit clos ou pas, que la note soit placée ou pas ; il serait dommage pour la plupart des gens ici de ne pas la placer, quitte à la retirer plus tard évidemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2017 à 17:58 (CET)

J'ai à dire qu'Enzino, en continuant sa rengaine sur ce qu'est actuellement l'Armée française, en faisant semblant de ne pas comprendre ce que je lui réponds et en me donnant des leçons et des conseils de « relire la Constitution », commence sérieusement à dépasser les bornes.

J'ai à dire que quelle que soit l'Armée (dans son ensemble) d'un pays, c'est un organisme unique dont la compétence s'étend à tout son territoire. Si cette évidence de pure logique élémentaire ne vient pas à l'esprit de certains, c'est bien dommage. Comment ce qui est valable pour l'État-Major général (Lexique, p. 133) ne le serait-il pas pour l'Armée qu'il dirige ? C'est tout simplement absurde. Désolé, Lacroux, machin ou pas.

Daniel*D, 9 février 2017 à 22:23 (CET)

Encore d’accord avec Daniel*D sur cette affaire (même si nous ne sommes pas toujours en symbiose totale).

Le seul bémol que j'ai mis concerne la locution « les forces armées françaises » pour lequel je me dis qu'une minuscule initiale pourrait être mise à « forces » (comme pour « armées » dans la locution « chef d’État-Major des armées »), mais si on garde la majuscule à « Forces », je pense que j'arriverais quand même à dormir suffisamment cette nuit.

Bien cdt à tous. --Gkml (discuter) 9 février 2017 à 22:32 (CET)

Bonjour. Une pastiche d'un message laissé sur une autre page : « Mais si, mais si, bien sûr, on se réfère aux spécialistes de la typographie. Qui sommes nous, pauvres Wikipédiens, pour en décider autrement ? » Du coup, il faudra insérer cette ligne : « l’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge, l’Armée du salut ou l'Armée du Salut, la Grande Armée » avec en référence Jean-Pierre Lacroux, « Orthotypographie : Orthographe & Typographie françaises, Dictionnaire raisonné », p. 5, 32. Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 février 2017 à 00:01 (CET)

Me poursuivre de page en page comme vous le faites depuis un certain temps, ainsi que je l'ai déjà signalé ci-dessus, ne changera rien à ma conviction. Me pasticher en prenant un avis relatif à un article de Wikipédia pour me « confondre » au sujet d'une simple recommandation interne prouve bien que vous n'avez rien compris de la différence entre les deux domaines de nom, malgré ma tentative d'explication. Par ailleurs, comme le disait Lacroux lui-même, les codes typographiques sont pleins d'incohérences. Tout comme le confirme un autre typographe, Jacques André. Incohérences que, normalement la raison et la logique devraient lever. Daniel*D, 10 février 2017 à 01:37 (CET)

Avoir une certaine considération pour un auteur n'oblige pas à prendre tout ce qu'il écrit pour argent comptant. Ainsi, le passage sur « armée » (page 32) est du plus grand comique et l'exemple parfait de l'illogisme : « l’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge, l’Armée du salut, la Grande Armée ». Propre à semer le trouble et la confusion et en contradiction absolue avec… le Lexique. Daniel*D, 10 février 2017 à 03:53 (CET)

+ 1. Un seul contributeur (voire deux), ne sauraient s'opposer seuls aux Sources et au consensus dégagé parmi tous les autres contributeurs ici, qui consiste à (seulement) insérer une citation provenant d'une source fiable qui est pourtant proclamée par ce même contributeur comme remarquable dans le paragraphe suivant. Par ailleurs, les forces armées ne portent pas plus de majuscules que les armées du CEMA. Mais ceci est un autre débat.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 février 2017 à 00:49 (CET)

Quatre, avec AntonyB et Kertraon. Mais dans les contres, vous pouvez mentionner les autres. Daniel*D, 10 février 2017 à 01:37 (CET)

Sinon, au sujet du CEMA et d'« État-Major » vs « état-major », voir le Lexique, p. 132-133 et 79. Daniel*D, 10 février 2017 à 10:34 (CET)

Cinq si Ryoga fait partie du lot (?).

Six, si l'on compte la logique du Lexique, comme déjà dit maintes fois (même si ce n'est pas explicitement dedans). Et c’est probablement ce qui est susceptible de faire trancher le débat… définitivement… jusqu'à ce quelqu'un se trouve en manque et relance fièrement ledit débat (un peu à la Don Quijote de la Mancha).

Cdt et buenas noches para todos, amigos ! --Gkml (discuter) 10 février 2017 à 03:54 (CET)

cc : Cyril-83 pour corriger mes éventuelles erreurs d’espagnol, acquis il y a pas mal de temps.

On va dire que pour l'instant je penche plutôt vers des minuscules, mais attention, je ne suis pas favorable à changer les graphies maintenant, pas dans ces conditions bizarres et tristes, quand le dialogue devient incommodant (dans le passé ça m'a coûté des blocages). Pour une majuscule, quoi ! Je ne parle même pas du faux-nez que quelques-uns oublient vite. Et puis j'ai déjà de nouveaux arguments que je dois faire mûrir, il faut du temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 février 2017 à 05:00 (CET)

Bonjour. Je vous rappelle qu'on ne vote pas sur le contenu, donc il est inutile de faire des comptages. On est obligés par contre de respecter la règle de la WP:Vérifiabilité. Les consensus doivent se baser sur des éléments objectifs et c'est pour cela que les arguments basés sur des sur-interprétations personnelles ne seront pas pris en considération. Ma proposition est là, elle est conforme aux règles, et faute contre-argument objectif (basés sur des références solides), elle devra être mise en place. Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 février 2017 à 12:34 (CET)

Voir le Lexique, pages 132-134. Daniel*D, 10 février 2017 à 12:39 (CET)

Vous avez raison. Je reformule et détaille ma proposition. On déplace l'exemple « l’Armée française, la Grande Armée, mais « deux armées » ou « deux corps d’armée en campagne » ; » plus haut dans le paragraphe Disposition générales, en tête de la première liste d'exemples, et on le corrige ainsi : « l’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge, l’Armée du salut ou l'Armée du Salut, la Grande Armée ». Multiplier les références et les croiser est une bonne pratique. Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 février 2017 à 14:05 (CET)

1. Le comptage n'est pas de l'initiative de ceux qui souhaitent le maintien de la majuscule. Donc vous critiquez votre camp.
2. La référence que vous donnez du Lexique apparaît farfelue au premier abord ; Daniel*D a donné la bonne qui cite la bonne règle et la logique qui va avec.

Il est temps de s'arrêter de « diverger » (langage de centrale nucléaire en peine).

Cdt. --Gkml (discuter) 10 février 2017 à 14:19 (CET)

La modification proposée me convient. --Apristurus (discuter) 10 février 2017 à 16:39 (CET)

Ah oui, au fait, dans ma liste des ci-dessus, j'avais oublié celle-ci : l'Armée de libération nationale. Daniel*D, 10 février 2017 à 17:23 (CET)

Pour Ryoga et quelques autres, récapitulatif des arguments qui ont servi à mettre en œuvre la version en cours :

1. La logique du Lexique (p. 132) qui s'applique à un organisme unique ;
2. L'Armée française comme « l'Administration », la « Sécurité sociale », la « Sûreté nationale », etc. (cf. p. 133 et 134) ;
3. Le « Grand État-Major », « l'État-Major général », le « Grand Quartier général » (cf. p. 133) sont parfois des sous-ensembles de l'Armée française ;
4. Pouvoir distinguer sans équivoque la « 2^e armée française » (qui a combattu à Verdun) de « l'Armée française » dans son ensemble (dans le récit de la bataille, pouvoir ainsi employer sans ambiguïté l'expression « l'armée française » (la 2^e) aux prises avec l’armée allemande (la Ve)).

Il y a très certainement d’autres arguments que, si vous me les rappelez, j'ajouterais à la liste.

En escomptant que ce rappel final (des arguments consistants qui avaient déjà été exposés) clora pour une durée suffisamment longue ce débat. En fait, j'escompte bien que ce soit définitif tant que nous parlerons le français honorable dans ce pays d’Europe.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 11:44 (CET)

Non ce n'est pas la logique du Lexique que vous exposez mais votre propre logique. Vos questions sur « l'État-Major » sont hors sujet car comparaison n'est pas raison. Les seuls arguments consistants se trouvent dans les sources qui sont les seules à avoir l'autorité de dire si c'est blanc ou si c'est noir. Il faut que vous le compreniez. Il faut bien à un moment accepter le jugement des sources. --Apristurus (discuter) 13 février 2017 à 16:31 (CET)

+ 1. Seules comptent les sources et pas l'interprétation (erronée) que d'aucuns font notamment du Lexique. En relisant un article du Monde ce matin sur nos armées (dans l'édition papier qui comporte moins de coquilles que l'édition .fr), je constate avec plaisir que c'est toujours la forme « armée française » qui apparaît alors même que les noms propres ont bien une majuscule. C'est donc conforme au Style du « Monde », la marche typographique du quotidien. En vérifiant, aussi bien Le Figaro que Libération ont la même pratique. Ce sont des sources. Véritables.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2017 à 16:54 (CET)

Les sources n'ont aucune prééminence sur l'emploi de la logique, dès lors que celle-ci s'appuie sur un ouvrage de typographie de notable référence, due à sa construction (logique) exemplaire.

En l'occurrence, les sources reflètent un usage parmi tant d’autres, donc n'ont pas de valeur de règle ; il serait temps d’en prendre conscience. Et de cesser de répéter les mêmes choses sans apporter la moindre justification logique. Les personnes qui s'aventurent dans cette voie donnent l'impression de se chercher une occupation récurrente à long terme car elles sont certaines de trouver des contradicteurs auxquels elles ne pourront opposer aucune logique et seront donc sans défense. Elles risqueront ainsi de se trouver mêlées à des discussions interminables, ce dont nous sommes heureusement épargnés grâce à l'emploi de la logique, merci monsieur René et monsieur Blaise.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 19:17 (CET)

J'ai voulu en avoir le cœur net et j'ai (enfin) ouvert mon exemplaire du Lexique. Et je n'ai nulle part trouvé « Armée française ». En revanche, j'ai bien, en page 26, « 7^e armée » et, en pages 180 et 181, « la 1^re armée française », « La 5^e armée française s'enfonça en coin entre les I^re et II^e armées allemandes » puis, plus loin, « la garde impériale » et « la garde nationale »... rien ne vient étayer la majuscule à « armée française ». Mon édition (1990) serait-elle incomplète ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 février 2017 à 19:32 (CET)

Merci de lire ce passage (voir supra) qui résume la logique utilisée (depuis trois ans) pour obtenir la graphie. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 20:08 (CET)

C'est donc bien une « interprétation » et non une « application » des règles. CQFD. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 février 2017 à 20:15 (CET)

La règle du Lexique a été appliquée. Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 21:04 (CET)

Non, ce n'est pas une règle (absolue et explicite) du Lexique qui n'a d'ailleurs que des recommandations pas de règles, c'est une lecture (erronée). Cela fait plus de trois ans que je répète que cette majuscule (à armée) ne correspond à aucune source. J'applique les termes de l'article 21 de la Constitution italienne (qui reprend une plus célèbre DDHC). Cependant, je suis avant tout un scientifique et m'entendre dire, par quelqu'un que j'estime (réellement) que je n'aurais aucune logique me peine profondément. En effet, notamment en matière de typo, je n'ai pas fait que lire ou consulter le Lexique et les autres marches. J'ai aussi essayé d'en comprendre la logique. Par exemple, pour Vaiana ci-dessus qui me vaut une RA ouverte depuis plus de un mois et pas encore close. Ou pour Toccata et fugue (et pas Toccata et Fugue) qui contredit la prétendue logique qui consiste à mettre systématiquement deux majuscules sans article défini comme pourtant écrit (à tort) dans les WP:CT (sur-interprétation d'une règle mal comprise : oui à La Guerre et la Paix, non à Guerre et Paix). Ces usages, j'essaie modestement d'en comprendre les rouages (logiques) et parfois leurs irrégularités (Corse-du-Sud et Afrique du Sud ou encore Nouvelle-Galles du Sud). Bref, c'est en toute logique que j'affirme (depuis le début) que l'armée française n'existe pas (ce n'est pas d'ailleurs pas son vrai nom, contrairement à Académie française dont c'est le nom véritable) et que toutes les marches consultées, sans aucune exception, écrivent toujours « armée française » et pas autrement. En toute logique...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2017 à 21:17 (CET)

par ailleurs, comme tout amoureux et pratiquant de la logique, d'abord je doute et je me pose des questions. Je n'ai aucune certitude, . --ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 février 2017 à 22:19 (CET)

Enzino, puis-je te rappeler que :

1. Pour Vaiana, je suis d’accord avec toi, et comme je l'ai mentionné là-haut encore ce jour (voir supra), les WP:CT à cet endroit n'ont pas bien repris la règle du Lexique et doivent être amendées ;
2. Certes l'Armée française n'existerait pas mais, dans les exemples du Lexique, « l'Administration », la « Sécurité sociale » ou le « Trésor » n'existent pas plus en toute rigueur ;
3. Je me contente d'appliquer la logique évoquée à l'instant (à la ligne précédente) à cette notion qu'est l'Armée française ;
4. Pour le reste, je ne porte pas de jugement de valeur sur les individus.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 22:48 (CET)

P.-S. : pour ce qui est de l'écriture de « forces armées françaises », j'ai déjà dit ci-dessus que je penchais personnellement pour l'écriture avec minuscule initiale, en raison de l'emploi du pluriel ; mais je pense qu'il faut traiter ce sujet dans une autre section, pour ne pas surcharger la présente déjà longue. --Gkml (discuter) 13 février 2017 à 22:48 (CET)

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En trois semaines de discussion, je dénombre pas moins de 121 219 caractères soit plus de 30 pages en format Word (arial 11) pour choisir entre armée et Armée ... et toujours pas de conclusion. J'ai bien peur que d'ici peu, cette discussion s'ajoute à la longue liste des discussions futiles de notre chère fr.wikipédia. Mais j'ai toujours espoir que certains en lisent le dernier paragraphe.

Pour ceux qui désirent savoir ce qu'est l'Armée française (avec un grand A), je ne peux que leur recommander de cliquer ici.

Pour info : si jamais le consensus était d'écrire « armée » au lieu de « Armée » lorsqu'on évoque l'institution, il ne faudra pas oublier d'apporter un sérieux lifting à notre chère encyclopédie, en commençant par le portail de l'Armée française (avec un grand A) et tout ce qui va avec comme la palette {{Modèle:Palette Artillerie de l'Armée française durant la Première Guerre mondiale}}.

De même pour le Chœur de l'Armée française et tous les articles liés comme sa fameuse chef de chœur Aurore Tillac. À ce sujet, j'ai plusieurs disques de ce chœur et je lis « Armée » avec un grand A (ici par exemple) de même que dans ces différentes annonces (ici par exemple) mais il est bien possible que tous ces rédacteurs soient dans l'erreur.

« Dans l'erreur » ou bien « dans un certain flottement » car il n'y a pas encore eu consensus, comme l'article consacré au diocèse aux Armées françaises (avec un grand A) dans lequel je note plusieurs fois « Armées » mais plus souvent « armées ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 13 février 2017 à 23:55 (CET)

Comme je suis taquin, je précise que "pour les Nuls" semble plutôt nous apprendre ce qu'est l'armée française en minuscules, de même l'armée de terre ou l'armée royale, si l'on en croit cette couverture. Le titre "L'Armée française" du bouquin serait seulement typique de cette habitude de capitaliser le premier substantif. Il semble aussi, comme le montrent deux autres liens d'AntonyB, que le "Chœur de l'Armée Française" (c'est ainsi qu'ils graphient) aime un peu trop la majuscule. On voit que le texte d'Amazon à côté de la pochette évacue vite ces capitales, certes, comme d'habitude, sans y prêter attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2017 à 02:54 (CET)

Effectivement : merci Ryoga de souligner, comme le font déjà les CT, que les jacquettes, affiches ou couvertures ne sauraient être une source pour une bonne typographie. D'ailleurs, je n'ai rien contre un titre d'œuvre du type L'Armée française pour les nuls, qui ne fait que respecter la capitalisation après l'article défini et ne met pas de capitale initiale à armée le reste du temps. Hélas les Nuls prennent aussi, par erreur, la majuscule, à moins que ce ne soit une nouvelle Nation, composée de ceux qui ne comprennent pas la logique... --ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 février 2017 à 07:51 (CET)

On va dire que ta dernière saillie sur la nation des Nuls est de bonne guerre, Enzino, mais tempère quand même ^^ Reconnaissons que, majuscule ou pas, "armée française" désigne si souvent les forces militaires de notre pays qu'y voir un nom propre n'est pas scandaleux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2017 à 13:48 (CET)

La proposition de modification me va. C'est peut-être un détail mais je propose d'ajouter le lien http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/armée à la liste des sources. Cette correction doit être mise en place au plus vite, ne serait-ce que pour éviter que d'autres personnes soient accusées à tort de vandalisme ou autre.

--Oscorcone (discuter) 14 février 2017 à 16:35 (CET)

Que celui qui Voit, comme Oscorcone, pourquoi passer d'une convention à une autre pourrait éviter une exagérée "accusation de vandalisme" lorsque la convention quelle qu'elle soit n'est pas écoutée, lève la main. Qu'il réfléchisse néanmoins avant à la conclusion qu'on pourrait en tirer ^^ --Ryoga (discuter) 14 février 2017 à 16:57 (CET)

Je rappelle, pour ceux qui auraient tendance à oublier la justification rationnelle, qu'elle se trouve ici (voir supra) (également pour ceux qui oublient les arguments même s'ils les ont lus environ cinq minutes plus tôt). Faute d’arguments rationnels opposés, force est de constater que c’est cette position qui est prévalente, jusqu'à nouvel ordre (i. e. jusqu'à ce qu'un typographe émérite, autrement dit qui n'oublie pas d’utiliser un raisonnement fondé, prouve le contraire [ce qui pour le coup a été oublié par Lacroux car il ne précise pas de quelle « armée française » il parle]). Je me permettrais de dire que toute autre discussion est… oiseuse, et qu'effectivement, comme le rappelle aussi AntonyB, elle peut se poursuivre à l'infini… Cdt. --Gkml (discuter) 14 février 2017 à 18:08 (CET)

Pardon, Gkml, mais ce n'est qu'un peu plus loin dans son texte que Lacroux évoque les unités militaires telles que "la 5e armée". Tout le monde peut comprendre qu'il parle d'un ensemble de forces militaires quand il dit "l'armée française, l'armée de terre, l'Armée rouge".

Au-delà de ça, je ne pensais pas qu'il fallait être un "typographe émérite" pour avoir le droit de changer certaines parties des CT. Faut-il alors préciser lesquelles, dans les CT elles-mêmes ? ou faut-il attendre un "nouvel ordre" de celui qui juge ici qui est ou n'est pas un typographe émérite ? Je connais ta valeur et ton travail sur les CT. Mais si tu commences à exhiber des mots aussi curieux et gênants que ceux de tes contradicteurs, je ne comprends plus ^^ Quand je suis arrivé sur cette PDD, il me semblait que tu faisais peu de différence entre un article ordinaire de Wikipédia et notre page des CT ; au fil du temps je trouve que la différence est plutôt importante, plus que ce que moi-même naïvement j'exprimais face à toi au début ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 00:27 (CET)

Je ne comprends pas trop ce qui est dit ci-dessus car, quand je parle de « typographe émérite », je parle des sources pour appuyer la mise en place d’une de nos recommandations. Je n'évoquais évidemment pas les « moines copistes dotés de raison » que nous sommes.

Je répète donc (à peu près pour la 23^e fois, cf. le numéro de mon diff.) qu'à ce jour il n'y a pas de sources sérieuses typographiques qui sont susceptibles de contredire le choix qui a actuellement été fait de suivre, donc appliquer, la base rationnelle proposée par le Lexique.

Quant à Lacroux, sur le sujet qui nous occupe, il reconnaît lui-même qu'il n'est pas en mesure d’exprimer la moindre règle, ce qui n'est pas acceptable pour ce qui nous concerne car cela ouvre la porte à des débats infinis, lesquels ne sont pas tolérables car nous consommons de l’électricité comme si cette ressource était en ce moment infinie (de même que 99 % de la population terrestre vit et donne des leçons de vie — et de mort — comme si le rayon de la Terre était infini, jusqu'à ce que la finitude du temps, donc leur mort, vienne interrompre les gesticulations de ces détenteurs de cette pensée naïve) ; ainsi on lit dans la version [PDF] de son ouvrage :

• à la p. 43, « Aucune règle simple n’explique la République française, le Royaume-Uni ; l’armée française, l’Armée rouge, la place Rouge ; l’Académie de marine, le musée de la Marine. » ;
• à la p. 137, « afat (auxiliaire féminin de l’armée de terre) » ;
• à la p. 152, « Les académiciens flottent : « Dans toute l’administration ; y compris l’Armée […]. » – Jules Romains, Examen de conscience des Français > Toute l’Administration, y compris l’armée. » ;
• à la p. 195, « L’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge. L’Armée du salut (= Robert 1994, ­ [Armée du Salut] Guéry 1996 ). La Grande Armée (Napoléon I^er). Une afat, des afats (auxiliaire féminin de l’armée de terre). ».

En résumé, et en me répétant une fois de plus, nous n'avons fait qu'appliquer la base rationnelle proposée par le Lexique, l'un des ouvrages les plus fiables en matière de typographie, jusqu'à nouvel ordre… Ainsi pour paraphraser un film à succès populaire qu'il ne m'intéresse pas de visionner en entier, même à la télévision : « pas de raison, pas de modification ». Chacun aura compris que je ne comprends goutte à la poésie ni ne me complais pas dans ses brumes ; mais on peut très bien demander l'ouverture d’une seconde Wikipédia en français, réservée aux poètes ou aux personnes ayant cette inclination ; elles pourront ainsi donner libre cours à leur penchant pour la consommation de la simili-infinitude de nos ressources en électricité, le mécène moderne des artistes de nos sociétés occidentales.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 février 2017 à 05:51 (CET)

Mise à jour. On déplace l'exemple « l’Armée française, la Grande Armée, mais « deux armées » ou « deux corps d’armée en campagne » ; » plus haut dans le paragraphe Disposition générales, en tête de la première liste d'exemples, et on le corrige ainsi : « l’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge, l’Armée du salut ou l'Armée du Salut, la Grande Armée ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 15 février 2017 à 09:32 (CET)

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Bonjour à tous. Comme indiqué ci-dessus, si jamais on opte pour « l'armée française » au lieu de « l'Armée française » (avec un grand A), je pense qu'il conviendra au préalable de faire une sérieuse revue de tous les articles concernés dans la fr.wikipédia afin d'assurer la cohérence de la décision prise. Je note à ce sujet que — sauf erreur de ma part — aucun des créateurs d'articles comprenant le texte « de l'Armée française » (avec un grand A) ne s'est invité dans le débat ou bien n'a été invité à prendre part au débat, notre discussion ici étant assez confidentielle en regard du Portail de l'Armée française. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 février 2017 à 10:15 (CET)

Deux petites réflexions concernant ton intervention : 1. un bot peut faire les remplacements nécessaires s'il y a lieu, ce n'est pas insurmontable ; 2. en effet, il aurait été judicieux que les intéressés puissent s'exprimer à condition bien entendu qu'ils s'imprègnent des règles typographiques et de leur « interprétation », ce qui n'est pas gagné : la typographie n'intéresse au final que bien peu de monde... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 15 février 2017 à 10:40 (CET)

Toujours pas de sources typographiques fiables et cohérentes : en plus, les références sont fausses (avec des n° de page farfelues) ci-dessus pour le Lexique. Les autres sont contradictoires du Lexique (« la Division Leclerc »), d’autres ne débouchent sur rien. Bref, on nage en plein délire. Seule la référence de l'Académie semble tenir debout mais elle n'a pas, comme Lacroux le dit à propos des académiciens, vocation à énoncer une règle typographique, et aussi comme on le voit à l’énoncé des exemples. L'à peu près va-t-il durer longtemps ? --Gkml (discuter) 15 février 2017 à 11:31 (CET)

Contrairement à tes contradicteurs, Gkml, je comprends l'inefficacité de leur multi-sourçage. Pourtant, si on trouve tant d' "armée française", c'est qu'une règle ne fait pas tout pour beaucoup de typographes, et c'est ce qui t'échappe. Il est pertinent que tu dises qu'il faut placer le plus possible sous la règle, sous la logique, une graphie. Mais il était inconcevable (et pourtant tu l'as fait) que tu dises que rien ne bougera dans les CT concernant l' "Armée française" tant que tes contradicteurs ne placeront pas leur graphie dans une meilleure logique. Tu ne peux décider cela sachant ta relative approche de la typographie. Tu ne fais qu'imiter l'audace de tes contradicteurs.

Tu m'as répondu longuement tout à l'heure mais je n'en demandais pas tant. Je n'ai pas dit qu'il fallait écouter Lacroux plus que le Lexique, je t'ai juste corrigé : reconnais-le, on devine assez nettement de quelle "armée française" Lacroux veut parler, qu'il ait ou non une règle en tête. C'est tout. Quant à ce "typographe émérite", que tu parles d'une source ou d'un wikipédien, cela semble revenir au même puisque tu accepteras apparemment comme typographe émérite celui qui te sera présenté par un wikipédien ayant la même approche de la typographie que toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 12:25 (CET)

Pas du tout, il suffit d’auteurs reconnus comme ceux qui sont cités dans WP:TYPO#REF et qui disposent d’un raisonnement fiable. Les fichiers [PDF] que l'on trouve au hasard d’internet ou des sites confidentiels et non reconnus ne peuvent constituer des sources admises, comme cela a déjà été dit plus haut par Daniel*D.

À ce jour, le seul raisonnement explicite d’un typographe fiable est celui qui figure dans notre principale source typographique, en l'occurrence le Lexique.

Comme déjà dit aussi et maintes fois, ci-dessus, un minimum de sérieux s'impose si l'on veut éviter de changer de fusil d’épaule tous les deux-trois ans, à chaque fois que quelqu'un aura imparfaitement pris conscience du traitement aléatoire du sujet par la plupart des auteurs.

En outre, le problème ne se pose évidemment pas uniquement pour l'Armée françaises, mais pour l'ensemble des armées de la planète (terre, air, mer, gardes nationales, garde-côtes, etc.), et aussi pour l'ensemble des unités militaires ou de police qui ont une portée nationale, pour chaque pays du monde. Les incidences sont donc très très importantes, et ne sont donc pas solubles aisément ; il n'y a pas lieu d’avoir d’illusions à ce propos.

Ainsi, celui ou ceux qui veulent désorganiser ce secteur en contestant la règle issue du Lexique, de surcroît de manière insuffisante, soit n'ont pas connaissance de la tâche importante qui va suivre (sans aucun doute hors de leur portée), ou bien souhaitent obtenir une satisfaction pas très saine du désordre ainsi créé. Je m'interroge donc.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 février 2017 à 13:17 (CET)

Interrogation parfaitement légitime et signalée dès le début par mes soins. Il est bien évident que la question n'est pas limitée à la seule Armée française, comme signalé plus haut et judicieusement rappelé par Gkml. Ainsi, je repose ma question : si on doit, selon certains, mettre la minuscule à « armée française », que faire pour : Armée de libération nationale (Algérie), par exemple ? Daniel*D, 15 février 2017 à 14:46 (CET)

Réponse : la même chose que pour « Armée rouge ». Il me semble nécessaire de préciser pour le lecteur que dans certains cas (ceux où le mot a valeur de nom propre) on emploie la majuscule et que dans les autres cas la minuscule s'impose. Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2017 à 15:05 (CET)

Ainsi donc, pendant la guerre d'Algérie, l'« armée française » (minuscule) que d'aucuns conchient avec Aragon, s'opposa à la glorieuse Armée de libération nationale (de l'Algérie éternelle et multiséculaire). Ou, de l'attention portée à la typographie et du problème de la neutralité sur Wikipédia, même en cette matière. Daniel*D, 15 février 2017 à 15:37 (CET)

Non. L'armée française s'opposa à l'armée algérienne, par ses membres appelée "Armée de libération nationale". Dan, tu écris "la Libération", mais "la libération de la France/de la Pologne..." Tu peux donc créer là aussi des phrases mettant en conflit majuscule et minuscule, mais tu t'en plains moins ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 15:48 (CET)

(édit) @ Daniel*D :Typographiquement parlant... oui. Cela dit, face à ce genre de dilemme, on peut ruser avec des périphrases. Même pb avec une phrase réunissant les catholiques, les protestants et les Témoins de Jéhovah : elle serait correcte au regard du Code typo - et à l'inverse de mes sympathies personnelles . Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2017 à 15:56 (CET)

Conflit d’édition — Le jour où l'on me démontrera (des historiens, bien entendu) qu'il existait une « armée algérienne » entre 1954 et 1962 en Algérie, autre que celle des « rebelles » (pardon des glorieux combattants pour l'indépendance, évidemment), c'est-à dire l'ALN, je serais prêt à revoir ma position. Mais je crains que ce ne soit pas demain la veille. Et, dans le même ordre des choses (bien ordonnées), que faire de celle-ci : « Armée nationale populaire (Algérie) » ? Daniel*D, 15 février 2017 à 16:05 (CET)

Tu peux revoir ta position sans ça, voyons. Armée ou milice ou rébellion algérienne, quelle importance dans la démonstration qu'on te fait ? Tu remplaces "armée algérienne" dans mon exemple et ça marche encore. Tu le sais. Pense à d'autres conflits majuscule/minuscule pour lesquels tu passes l'éponge ^^ --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 16:12 (CET)

Comment pas d'importance ? Très important, au contraire. Je serais donc de mauvaise foi ? Des diff. où je « passerais l'éponge » ? Je repose donc encore une fois ma question : les contradicteurs sur la notion « Armée française » sont-ils d'accord pour supprimer la majuscule à ces deux entités : Armée de libération nationale (Algérie) et Armée nationale populaire (Algérie), puis, par voie de conséquence à toutes les Armées nationales du monde ? Daniel*D, 15 février 2017 à 16:22 (CET)

Mais arrête... Comme si j'étais en train de dire que tu es de mauvaise foi ! Justement, je ne vois pas de diff, ce qui signifie que tu ne te poses pas la question apparemment. Pose-la maintenant. Tout ce que je dis, c'est : créer des phrases avec des conflits majuscule/minuscule comme tu le fais, ça ne remplace pas les règles et leurs exceptions et tu continueras à écrire "la Libération" à côté de "la libération de la Pologne", ou comme nous tu emploieras des périphrases pour éviter tout conflit. Pour tes autres exemples judicieux d'armées, il faut voir au cas par cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 16:39 (CET)

Si l'on met de côté la petite mais problématique révolution naturellement engendrée par la perte de la majuscule (ça me rappelle que dernièrement j'ai modifié sans logiciel des dizaines et des dizaines de catégories, d'articles et de titres d'articles relatifs à la Ré/révolution américaine, et un portail en prime, sans compter des dizaines d'articles relatifs à d'autres révolutions et rébellions), il reste une (vague ?) appréciation de Lacroux, auteur ici très recommandé, rejoint par d'autres sources, de moins bonne qualité certes (quoique... l'Académie...). Je comprends comme ça : On ne saurait dire exactement pourquoi l'usage, en tout cas chez les auteurs sagement économes sur la majuscule, penche par exemple vers "armée française" (alors que "Armée rouge") mais vers "Première Guerre mondiale" (alors que "première guerre punique"). On peut tenter des explications comme celles de Manacore, d'Enzino ou de Céréales Killer, que je complète : les règles habituelles sont contournées par l'usage lorsque le sentiment du nom propre l'emporte, et ce sentiment est lié à ma notion de complétude, évoquée dans une section de cette PDD plus bas. Non seulement la Première Guerre mondiale n'est pas la première guerre mondiale (guerre de Sept Ans), mais en plus les adjectifs qui accompagnent cette guerre sont moins informatifs qu'une énumération de nations en guerre. Et puis, et c'est important, "Première Guerre mondiale" peut être considéré comme le nom d'une période critique de l'histoire, comme on le voit dans certains manuels qui mettent alors la majuscule comme ils la mettent à "Renaissance". Avec "armée française", on a un raisonnement inverse : l'adjectif très informatif "française" fait perdre le sentiment du nom propre. En outre, on pourrait dissocier deux sens : un "organisme" unique quasi intemporel, similaire à un organisme d'Etat sans statut légal pérenne, comme dans L'Armée française pour les Nuls ; une somme d'unités militaires "au temps t" dont on ne cherche pas à savoir quelle partie est réellement engagée dans un conflit en question, comme dans "l'armée française s'opposa aux rebelles algériens". Eh bien, la tendance est à l'harmonie de la casse pour les deux sens : "Première Guerre mondiale", qu'on parle de la guerre ou de la période ; "armée française", qu'on parle de l'organisme ou de la somme d'unités. Basé sur le caractère informatif des adjectifs, le sentiment du nom propre tranche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 16:44 (CET)

Bien que ce ne soit pas recommandé, un contributeur (je n'ai pas le temps de savoir qui, peu importe, vu le nombre de pages qu'il me faudrait relire) a changé le titre initial de la section. Je ne le fais généralement pas, pour ma part, depuis qu'on m'a fait remarquer que c'était éditorialement problématique mais aussi pour les éventuels liens (précédents) avec cette section (je ne pense pas qu'il y en ait, malgré les plus de 30 pages Word). Au demeurant, la question initialement posée était (uniquement) celle sur une armée, l'armée française, et pas sur l'armée luxembourgeoise ou islandaise (qui a peut-être existé du temps des Vikings). Tout dépend de ce qu'on met dedans. Si un sujet dépasse autant la discussion, je ne comprends pas pourquoi vouloir tout à coup étendre le débat à d'autres points qui posent autant, voire davantage de questions. Un point à la fois, c'est quand même mieux, plus rationnel et logique, surtout que le nouveau titre de la section mettait (inopportunément ?) une majuscule à Armée. Je rappelle que les majuscules ne me gênent pas, elles sont même recommandées dans certains cas (dans un titre d'ouvrage comme L'Armée) et que ce n'est pas parce que c'est une armée étrangère qu'elle mériterait davantage la majuscule (sauf la Bundeswehr ou l'US Navy, dont les noms ne sont pas traduits. Il faut savoir que savoir s'il faut écrire (dans un texte français) Esercito italiano ou Esercito Italiano ou esercito italiano pourrait nous occuper pendant une bonne dizaine de pages, seulement en se fiant aux sources.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 février 2017 à 17:50 (CET)

La question est bien générale, raison pour laquelle j'ai complété le titre de la section. Et je repose donc encore une fois ma question : les contradicteurs sur la notion « Armée française » sont-ils d'accord pour supprimer la majuscule à ces deux entités : Armée de libération nationale (Algérie) et Armée nationale populaire (Algérie), puis, par voie de conséquence à toutes les Armées nationales du monde ? Daniel*D, 15 février 2017 à 18:08 (CET)

Oui, il faut y répondre, on en parle et donc si c'est fait prudemment on peut modifier le titre de la section. Mais ce qu'Enzino veut aussi dire, c'est que peut-être la résolution de tes questions devrait se faire après une réflexion, maintenant enclenchée, sur le pourquoi de "armée française", parce que peut-être la résolution pour d'autres armées viendra d'elle-même. A vrai dire je ne sais pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 18:22 (CET)

Pas du tout. Dès l'instant où l'on conteste qu'Armée française doit avoir une majuscule, il est impératif de se poser la question en même temps pour toutes les autres. Ou alors, comme cela m'est apparu évident compte tenu des intervenants inhabituels dans cette page de discussion, il faudra bien se rendre compte (tout de même) que cette section n'a été initiée que pour me poursuivre et réveiller un différent ancien. Daniel*D, 15 février 2017 à 18:37 (CET)

Non mais, si tu veux, je me pose la question en même temps. Mais à un moment donné il faut passer des exemples d'armées (les tiens sont bienvenus) à la leçon générale à tirer.

Concernant ta dernière remarque, si tu te sens mal à l'aise (c'est au moins aussi mon cas et le cas de Gkml apparemment), on peut abandonner cette section pour en ouvrir une autre, mais je crains que ça ne change rien. Essaie de faire le vide, la zénattitude ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 18:52 (CET)

N'étant pas adepte de la personnalisation, je vais faire comme si je n'avais pas lu la dernière phrase.

Tant qu'il ne sera pas répondu à ma question : les contradicteurs sur la notion « Armée française » sont-ils d'accord pour supprimer la majuscule à ces deux entités : Armée de libération nationale (Algérie) et Armée nationale populaire (Algérie), puis, par voie de conséquence à toutes les Armées nationales du monde ? Je la reposerai. Daniel*D, 15 février 2017 à 19:09 (CET)

Je n'en reviens pas que vous posiez ce genre de question. Soit vous ne comprenez rien à la typographie, soit vos motivations n'ont rien à voir avec la typographie. Dans tous les cas c'est problématique. --Apristurus (discuter) 15 février 2017 à 22:30 (CET)

Et nous n'en revenons pas que vous fassiez ce genre de remarque, Apristurus. Il est normal que vos contradicteurs essaient de circonscrire l'étendue des changements que vous voulez apporter et essaient de comprendre la raison que jusque-là vous échouez à leur communiquer. Vous ne pouvez pas juste changer deux ou trois graphies parce qu'elles sont écrites par Lacroux, vous devez reconnaitre que la question de changer ou pas d'autres graphies se pose. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2017 à 23:18 (CET)

Ce qui est problématique c'est de botter en touche avec une attaque personnelle (risible en fait [28]) et de ne pas répondre à la question essentielle : les contradicteurs sur la notion « Armée française » sont-ils d'accord pour supprimer la majuscule à ces deux entités : Armée de libération nationale (Algérie) et Armée nationale populaire (Algérie), puis, par voie de conséquence à toutes les Armées nationales du monde ? Daniel*D, 15 février 2017 à 23:38 (CET)

Comme j'ai apporté de nombreuses modifications consistantes (en général je fais mes modifications par paquets : au lieu de cinq ou dix ou vingt modifications sur un article, j'en fais une regroupée ou deux, donc ne pas se fier à mon compteur d’edits qui peut allègrement être multiplié par trois ou quatre peut-être) sur ces sujets (articles concernant la chose militaire, la gendarmerie, la police, etc. articles sur les deux guerres mondiales, quelques articles sur l'histoire depuis l'Antiquité) depuis près de quatre ans, il y a au bas mot une dizaine de milliers d’articles concernés (donc peut-être quelques dizaines de milliers) et la chose n'est pas simple car chaque occurrence de mots concernée — je le rappelle (voir supra), pas seulement concernant le mot « armée » — doit être analysée, donc les éventuels bots pas simples devraient de surcroît être « accompagnés ».

Autrement dit la chose ne serait pas simple et, à ce jour, elle ne s'appuie toujours pas sur une argumentation rationnelle, a contrario elle est revendiquée « irrationnelle » comme l'indique clairement Lacroux. Ceci supposerait également d’autres discussions car l'armée n'est pas le seul organisme d’État unique concerné comme déjà dit. En résumé, « inconscients » ou trolls s'abstenir !

Face à cela, il y a l'argumentation logique du Lexique — un des meilleurs ouvrages de référence en matière de typographie — et son application basique.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 04:01 (CET)

P.-S. n^o 1 : pour ceux qui l'ignorent, et on le voit par l'entremise de l'article qui a enclenché la mise en place de ces règles typographiques il y a trois ans (cf. les pdd de major général de la Marine et de service hydrographique et océanographique de la Marine), j'ai été confronté à ces sujets typographiques parce que je modifiais des articles traitant de la chose militaire. J'étais donc concerné au premier chef en tant que rédacteur d’article et non en tant qu'adepte de la typographie, ce même si je ne participe pas à tel ou tel portail de Wikipédia, mais j'ai à ce jour environ 6 500 articles en suivi. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 04:01 (CET)

P.-S. n^o 2 : je ne l'ai pas répété clairement ci-dessus, il est effectivement irréaliste (typographiquement parlant) de vouloir limiter la discussion à la seule « armée de la France ». --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 04:08 (CET)

Je suis l'auteur de cette section, et même si je n'interviens pas, je la suis avec grand intérêt. J'ai posé une question précise et il me semble que la généralisation à d'autres armées est un argument tiré du chapeau du magicien. --Jeouit (discuter) 16 février 2017 à 04:58 (CET)

Vous blaguez : « je suis l'auteur »… Vous n'en n'êtes que l'initiateur, mais vous n'en êtes en rien l'auteur et encore moins le propriétaire.

Merci de suivre le fil de la discussion et vous comprendrez qu'il est absurde de limiter cette discussion à la seule « Armée française » ou « armée française ».

Pour ce qui concerne vos commentaires, merci de vous abstenir de parler de chapeau ou d’autre chose. Des arguments fondés et rationnels sont préférables.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 05:11 (CET)

Je n'ai pas voulu interférer jusqu'à présent dans la discussion qui avait l'air de bien avancer, mais en raison du passage en force avec le renommage unilatéral de la section, je me range au choix « armée française ». --Jeouit (discuter) 16 février 2017 à 05:18 (CET)

Intéressé par votre prise de position ; malheureusement, ce n'est pas un vote mais une discussion où la prééminence va à l'exposé d’arguments rationnels se fondant sur des sources fiables en matière de typographie. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 05:26 (CET)

Eh bien, Gkml, tu as lu mon petit exposé de 16 h 44 hier. Maintenant, remarque que la graphie "Première Guerre mondiale" est recommandée dans les CT alors que le Lexique écrirait "première guerre mondiale". Y a-t-il à cette exception à la règle de la minuscule au mot "guerre" une explication rationnelle donnée par les sources, ou n'y a-t-il que des tentatives telles que la mienne ? Note encore que, si on lit le Lexique, "première guerre mondiale" est criée un peu plus fort que "Armée française", tout le monde le sent ainsi. Il n'est même pas dit que le Lexique ait pensé une seule seconde au cas de "armée française" ou "armée allemande", etc., au moment de penser la règle de l'organisme unique, éventuellement pour en faire une exception de la même manière que "Guerre folle" et "Grande Guerre" pour l'autre règle. Mais paradoxalement nos CT proposent "Armée française" mais pas "première guerre mondiale". On pourrait donner la raison de l'usage : "première guerre mondiale" serait très rare, les sources auraient raison de contredire le Lexique en disant juste "bah il faut des majuscules, c'est comme ça, c'est une exception, c'est un grand événement, cette guerre !" Mais face aux exemples d'occurrences de "Armée française" donnés par Daniel et par AntonyB, auxquels j'ai réagi, on ne perçoit nullement l'application rationnelle d'une quelconque règle, mais plutôt de la majusculinite. Il y a donc bien une bonne raison de poser la question : "armée française" ou "Armée française" ? et en conséquence de poser la question pour ces "armées" algériennes par exemple, dont on ne sait pas aisément s'il faut les ranger du côté de "armée française" ou de "Armée rouge". Mais je crois que tu vois maintenant plus facilement la pertinence du questionnement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 11:55 (CET)

Personnellement, si j'avais été là suffisamment tôt (je parle de mes interventions suivies dans fr.wp), j'aurais milité en faveur des graphies « première guerre mondiale » et « seconde guerre mondiale ». Je n'ai pas eu ni n'ai l'intention de revenir sur le choix qui a été fait et qui ne m'apparaît pas rationnel pour autant, au regard de la section que nous avons récemment réécrite à propos des événements historiques. C'est bien pour cela que nous avons eu besoin d’alimenter le parapraphe « Exceptions ».

J'ajoute aussi que les mots « Première Guerre mondiale » et « Seconde Guerre mondiale » sont uniques. Même si le nombre d’occurrences dans l'encyclopédie est probablement de l'ordre de la centaine de mille, un changement à ce propos serait aisé au moyen de bots.

Cela est loin d’être le cas pour tous les organismes uniques d’État à caractère militaire ou de police. « On ne joue pas ainsi dans la même catégorie ».

Ainsi, et pour les mêmes raisons, il ne me semble pas utile de revenir sur le choix rationnel à partir du Lexique que nous avons fait quant à la graphie des armées nationales ou de toutes les forces armées ou de police ayant la même étendue de compétence.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 12:41 (CET)

P.-S. n^o 1 : je n'arrive évidemment pas à comprendre pourquoi on ne comprend toujours pas que « une armée nationale est un organisme unique d’État », comme l'est par exemple « l'Administration », cf. Lexique, p. 133 (voir supra).

Conflit d’édition —P.-S. n^o 2 : j'ajoute, en fonction de ce que je viens de répéter pour la 29^e fois environ, que toute cette discussion trollesque m’apparaît nécessairement comme un brave « combat d’arrière-garde ». Merci à propos de cette formule militaire de faire confiance à un ancien instructeur commando ; ainsi, cette discussion n'aurait pu avoir lieu dans une entreprise dont je m'occupe ou m’occupais car on n'y est pas caché derrière un écran d’ordinateur et un pseudo (cela étant dit de manière débonnaire pour se rattacher de temps en temps à la vie réelle ; en outre j'ai dans ma vie assez souvent et plutôt rapidement compris les arguments ou les enseignements de mes interlocuteurs car, comme quelques-uns le savent, je suis passé par une bonne vieille école d’ingénieurs française bien qu'étant issu de parents non alphabétisés). --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 13:00 (CET)

Conflit d’édition — On sait aisément que l'Armée rouge devenue l'Armée soviétique est à mettre sur le même pied que toutes les Armées nationales du monde, comme l'Armée française, l'Armée de libération nationale (Algérie), l'Armée nationale populaire (Algérie), etc., pourquoi, et par quelle logique, cette Armée nationale, de « rouge », devenant « soviétique » perdrait-elle la majuscule ? Daniel*D, 16 février 2017 à 12:52 (CET)

TLFi offre un article très détaillé sur l'armée. Entre autres, il fait bien le distinguo entre les « surnoms » qui se capitalisent (l'Armée rouge, la Grande Armée... mais, par extrapolation, également la Grande Muette) et les corps militaires où il écrit très exactement : « B.− [Surtout avec l'art. déf.] L'armée (plus rarement les armées). Ensemble des forces militaires d'un pays (ou d'un groupe de pays). − En partic. [Avec un compl. prép. introduit par de] Forces spécialisées dont se compose l'armée. L'armée de terre, l'armée de l'air, l'armée de mer. » Le Larousse Dictionnaire des difficultés du français d'aujourd'hui écrit, page 41 : « armée n.f. Orth. 1. Au singulier dans corps d'armée, général d'armée mais au pluriel dans commandant d'armées, groupe d'armées. 2. Avec la majuscule dans Armée rouge, la Grande Armée, l'Armée du salut (noms propres). » Et pour les Première et Seconde Guerres mondiales, je ne m'étendrai pas plus là-dessus... La longueur de cette discussion de sourds devient ridicule. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 16 février 2017 à 13:00 (CET)

Conflit d’édition —Pour la Grande Muette, c’est plutôt WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS qui est extrapolé car cette règle concerne aussi les surnoms géographiques comme on peut le lire à la p. 165 du Lexique. Le problème est effectivement de savoir « qui est sourd ? » « qui est irréaliste ? » « qui est un troll ? » (autrement dit « qui fait semblant d’être sourd et irréaliste ? ») ; je pourrais aussi ajouter « qui dispose d’un temps infini pour peu de résultat ? » « qui n'a aucune conscience du travail de changement de fusil d’épaule ? » (comme pour « première guerre mondiale », etc.) « qui va laisser le travail de mise à jour aux autres, en se marrant bien ? » car pour le coup il y a une référence solide qui peut être appliquée et qui n'est pas contestable, ce même si le dictionnaire de l'Académie a pris une position opposée (comme pour « première guerre mondiale », etc.). Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 13:21 (CET)

P.-S. : il est clair que si le Lexique pond une nouvelle édition dans laquelle il mentionne explicitement « même pour une armée de niveau national, on écrit « l'armée française » , « l'armée russe », « l'armée britannique », etc. […] de même on écrit « la police nationale », « la gendarmerie nationale », « la garde nationale » (des États-Unis), etc. », contredisant ainsi ses pages 132 à 134 actuelles, je me rangerai à cet avis. En attendant, ce sont lesdites pages qu'il me semble utile d’appliquer… comme pour « première guerre mondiale » (mais avec une priorité défaillante pour le Lexique dans ce cas). --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 13:41 (CET)

Conflit d’édition — Armée qui de « rouge » devenue « soviétique », perd la majuscule, logique ? Daniel*D, 16 février 2017 à 13:24 (CET)

Conflit d’édition —Daniel*D, ce serait la logique des surnoms, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS, avec un bémol toutefois car, pour les surnoms de personnes et les surnoms géographiques (cf. p. 164 et 165 du Lexique), on met des majuscules à chaque substantif et adjectif (quelle que soit la place de celui-ci). Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 14:09 (CET)

Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale pas sur Wikipédia. Le Lexique est l'un des nombreux ouvrages de référence de tout bon usager de l'orthotypographie. Pas le seul. Chaque ouvrage a ses règles et ses erreurs. Il ne faut pas se référer à un seul ouvrage lorsqu'on a cru y trouver l'explication d'un usage que l'on croit le meilleur... Surtout lorsque la majorité des autres références vont à l'encontre d'une telle interprétation qui me semble erronée. Mais, de toute façon, si j'ai bien compris, le Lexique aura à vos yeux primauté sur des dizaines d'autres références qui vous donnent tort, jusqu'à ce que le Lexique précise sa pensée si elle en allait autrement... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 16 février 2017 à 13:50 (CET)

Conflit d’édition —Certes, mais est-il utile de revenir sur un choix qui tient la route en fonction de cette référence ? Combien de fois faut-il le répéter ? Qui est sourd ? Qui ne l'est pas ?

Avec ce raisonnement, moyennant quelques faux-nez, on revient sur aussi sur « première guerre mondiale ».

La conclusion pourrait être ici : pour contribuer à Wikipédia, il vaut mieux être retraité… et de la SNCF car il vaut mieux être loin de sa date de mort.

En résumé, je veux bien que la modif. soit faite, car cela m'indiffère de suivre le Lexique ou un autre, mais c’est vous qui faites les modif., accompagné de quelques autres esclaves que vous allez me trouver. Et je contrôlerai le travail en souhaitant qu'il soit bien fait. Car vous ne devrez pas oublier tous les autres organismes uniques d’État. On nage dans le rêve, comme déjà dit.

Combien de temps va durer cette contestation purement esthétique de l'application d’une règle du Lexique ?

Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 14:09 (CET)

P.-S. : des dizaines de références, vous y allez fort ; je n'en compte pas autant de sérieuses dans WP:TYPO#REF. La raison est utile pour raisonner et être raisonnable. --Gkml (discuter) 16 février 2017 à 14:09 (CET)

Daniel*D : Personne pour l'instant ne dit qu'il voudrait changer ces "armées" algériennes ou cette "Armée soviétique". Il est donc, je pense, question de changer "armée française", "armée américaine", etc. + "armée de terre", "armée de l'air". Ce sont des graphies qui heurtent davantage. Pourquoi ? Bonne question (à laquelle j'ai déjà tenté de répondre). Mais déplacer la question sur le passage de rouge à soviétique semble hors des préoccupations des divers contributeurs. C'est le passage de rouge à russe qui est questionné.

Gkml : il est plus évident de constater un dialogue de sourds plutôt qu'une discussion trollesque. La majorité des gens ici n'ont pas une attitude trollesque, la majorité des gens ici ont des difficultés pour se faire comprendre. Avant de répondre à ton argument et à tes craintes, je voudrais que tu me rassures sur ce sujet, tu vois. Que je sache si je fais bien de discuter avec toi sans qu'en permanence la discussion soit ramenée à du trollage (bah je suis désolé, relis tes propres mots, tu ne parles pas des motifs de la discussion ni des incidents qui la parsèment, tu écris "toute cette discussion trollesque"... je sais que tu ne veux pas rajouter d'incidents à cette discussion qui en a assez, alors corrige stp).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 14:33 (CET)

Si, moi. Je dis qu'il n'y a aucune raison de changer « Armée française » en « armée française » si l'on maintient, par exemple et entre autres : « Armée de libération nationale (Algérie) », « Armée nationale populaire (Algérie) » et « Armée soviétique ». Daniel*D, 16 février 2017 à 14:46 (CET)

J'ai bien compris. Tu le dis. Sans répondre à mon argumentation de 16 h 44 hier, qui ne porte pas explicitement sur ça, mais ouvre la voie indiscutablement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 15:00 (CET)

Comme depuis le début (en fait depuis septembre 2009) je m'en tiens à la logique du Lexique, p. 132-134, avec force arguments sensés, je n'ai rien de spécial à répondre à diverses analyses plus ou moins contradictoires qui ne font que prolonger sans raison cette « discussion ». Daniel*D, 16 février 2017 à 15:15 (CET)

"Plus ou moins contradictoires", hein. "Sans raison", ben tiens. La plus grande des raisons : avec la présente discussion, on met le doigt sur deux approches de la typographie qui, justement, se contredisent dans le corps même de nos CT actuelles : l'une fait la part belle à l'usage en recommandant "armée française" et "Première Guerre mondiale" ; l'autre fait la part belle à la logique en recommandant les graphies concurrentes. Par où commence l'ordre ? Quelle direction prendre ? La réponse est profonde, principielle ; elle ne pourra pas venir que de toi, malgré ta valeur et ton travail sur cette page. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 15:31 (CET)

C'est possible, mais il ne faut pas me demander de réponse à une question que je ne pose pas. Par contre j'attends toujours la réponse à ma question qui s'adresse aux partisans de la suppression de la majuscule à « Armée française » (en la conchiant avec Aragon, pour rappel) et qui ne se manifestent plus sur la même suppression à « Armée de libération nationale (Algérie) » et « Armée nationale populaire (Algérie) ». Daniel*D, 16 février 2017 à 15:45 (CET)

lol :D En te lisant on comprend que tu es seul à poser les bonnes questions. Imagine que tes contradicteurs écrivent comme toi "Il ne faut pas nous demander de réponse à une question que nous ne posons pas", eh ben tu attendras toujours la réponse concernant tes armées. En même temps, s'ils ne veulent plus intervenir, discutons-en seuls. Mais attendons un peu, rien ne presse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 15:55 (CET)

Mais c'est bien ce qu'ils font. À la logique et au Lexique — sans jamais reconnaitre cette logique —, ils opposent l'illogisme de sources diverses et variées, dont Lacroux (qui le reconnait). Je ne vois pas en quoi discuter davantage serait utile dans ces conditions. Daniel*D, 16 février 2017 à 16:09 (CET)

Aucun des participants à cette discussion ne détient la vérité absolue. Mais la "logique" que je défends est celle confirmée par l'usage et par les sources. On n'écrit pas pour nous mais pour les lecteurs, et par respect pour eux, on doit adopter les typographie usuelles ou recommandées, soit pour reprendre vos exemples : "armée française", "armée russe" (qui ont valeurs de noms communs) mais "Armée rouge", "Armée de libération nationale", "Armée nationale populaire" (qui ont valeurs de noms propres). Il n'y a pas plus de logique absolue dans la typographie que dans la grammaire ou l'orthographe, avec leurs innombrables exceptions. Plusieurs facteurs interviennent pour fixer une typographie ou même ne pas en fixer. On peut essayer de trouver une logique dans l'ensemble, mais il ne faudra ni en faire une religion, ni s'opposer aux usages établis. --Apristurus (discuter) 16 février 2017 à 16:38 (CET)

C'est bien ce que je pensais : « armée française » mais « Armée de libération nationale (Algérie) », « Armée nationale populaire (Algérie) ». Ce qui n'est rien d'autre qu'un parti pris grossier. CQFD. Daniel*D, 16 février 2017 à 17:23 (CET)

Parti pris "grossier" ? Caricature grossière. Il y a un début de réflexion sur le nom propre et sur l'importance de l'usage par rapport à la règle. Tout écart à une règle n'est pas "grossier" : s'écarter, c'est faire usage d'une autre règle non encore exprimée, c'est faire une autre règle. La règle fait l'usage, mais l'inverse est vrai aussi, c'est le propre d'une langue vivante. En outre, je répète : des partis pris, il y en a plein dans les CT actuelles et ils ne sont pas près de changer. Validerait-on "première guerre mondiale" ? Pas dans une discussion à plus de trois contributeurs. Il devient urgent de repenser les moyens et les buts des CT (notre rapport aux sources, aux règles, à l'usage) pour se mettre d'accord sur notre présente question, qui n'est finalement qu'un cas particulier. Mais il faut penser aussi aux habitudes des contributeurs et au coût en modifications, ça, je le comprends. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 17:46 (CET)

Précision : parti pris politique grossier. Daniel*D, 16 février 2017 à 19:07 (CET)

Ah ! ça, j'en sais rien. En ce qui me concerne, je garantis n'avoir aucun parti pris politique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2017 à 19:31 (CET)

Je ne vois aucune raison de mêler la politique à la typographie. Je garantis aussi n'avoir aucun parti pris politique à écrire Armée pour la restauration de l'indépendance (coréenne) et armée japonaise. Tout ça pour ça... (soupir) --Apristurus (discuter) 16 février 2017 à 22:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose la solution suivante, pour tenir compte des avis divergents qui sont arrivés sur cette page trois ans après la mise en place de la recommandation issue du Lexique :

1. La situation actuelle est justifiée par le Lexique comme notamment explicitée ci-dessus (voir supra), la préconisation telle qu'elle figure aujourd’hui dans les WP:CT peut donc être maintenue ;
2. Il peut être fait mention dans les WP:CT — à titre d’information — qu’il y a une autre graphie en cours comme celle proposée par le dictionnaire de l’Académie (graphie également validée par Lacroux), mais nous en restons à celle actuelle en tant que préconisation, notamment de manière contraignante dans les titres d’article pour lesquels l'aspect « nom propre » est en général marqué de manière très nette ;
3. Effectivement, quand des noms d’armée sont des surnoms (« Armée rouge », etc.), la majuscule initiale s'impose quelle que soit la norme acceptée (Lexique ou Académie-Lacroux), cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS, avec un bémol toutefois car, pour les surnoms de personnes et les surnoms géographiques (cf. p. 164 et 165 du Lexique), on met des majuscules à chaque substantif et adjectif (quelle que soit la place de celui-ci) ; il s'agit d’un rappel (voir supra) ;
4. En fonction de l’important travail de mise à niveau qui a déjà été fait, on en reste donc à la règle du Lexique, qui est d’ailleurs cohérente avec les autres forces d’un État dont la compétence nationale est reconnue (Gendarmerie nationale, Police nationale, Garde nationale aux USA, Garde-côtes aux USA, etc.) ; à noter à ce propos que certains ont observé que, dans le cas de la langue d’un pays qui est l’anglais (à coup sûr pour les USA et UK), on avait gardé les noms anglais, or je pense avoir été l'auteur de ce retour vers la langue originale il y a deux-trois ans (car cela permettait de s'abstenir de gérer des traductions fluctuantes dans le cas où les noms en anglais étaient bien connus des locuteurs français, comme « US Air Force » ou « Royal Navy » e. g.) ;
5. Dans une de ses hypothétiques prochaines éditions, si jamais le Lexique change sa préconisation sur les organismes uniques d’État en distinguant explicitement l’énoncé des expressions servant à identifier des forces armées de compétence nationale — il proposerait dans le futur la graphie « armée française » seule / ou bien il validerait les deux graphies possibles « armée de terre danoise » et « Armée de terre danoise », « marine nationale suisse » et « Marine nationale suisse » par exemple, sait-on jamais) — il sera alors temps de réfléchir au fait de changer quelque chose, tout en gardant à l’esprit que, dans l'hypothèse où nous ne changerions pas nos préconisations, nous continuerions à coup sûr de respecter la règle des organismes uniques d’État, nous évitant ainsi un très gros travail de mise à jour du corpus encyclopédique.

Je vous remercie de toute observation éventuelle, tout en ayant à l'esprit qu'il serait temps d’arriver à une conclusion au plus tôt. Cdt. --Gkml (discuter) 17 février 2017 à 15:34 (CET)
P.-S. : prochainement, dans la mesure où la discussion retrouve un calme lacustre (genevois), en tenant compte de ce que je viens d’exposer je proposerai une rédaction amendée de la section WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES, et si nécessaire (pour le maintien de la cohérence) de la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES. --Gkml (discuter) 17 février 2017 à 15:34 (CET)

Entre toi et moi, Gk, on va dire que ce commentaire répond aux attentes que je t'ai formulées hier, c'est assez rassurant. Merci. Reste que du coup ça coupe la réponse que je voulais faire à ton argumentation. Pas grave. Tu connais maintenant mon opinion sur le sujet. Voir arriver la minuscule m'indiffère, comme je l'ai déjà dit. J'aimerais que tes contradicteurs le comprennent aussi... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2017 à 18:40 (CET)

Merci Gkml (d · c · b) de ce commentaire qui résume bien la situation. J'ajoute (c'est uniquement pour info) que si je connais par cœur la fameuse phrase du bas de la page 132 du Lexique : « Les noms des organismes et institutions d'État à caractère unique — c'est-à-dire dont la compétence s'étend à tout le territoire d'un pays — sont de véritables noms propres », je me suis demandé en lisant ce qui précède si j'avais raison de penser que l'Armée française rentrait dans ce cas. Or je viens (un peu par hasard) de découvrir que c'est sans doute le cas, en parcourant mon édition papier de l'Encyclopædia Universalis (édition 1988, tome 2, page 697) où il y a tout un développement (près d'une page) argumentant que l'armée n'est pas seulement une organisation mais une institution à caractère unique, et l'auteur conclut en écrivant (je respecte la typo) : « Forte de la mort qu'elle accepte et qu'elle donne, l'armée aux côtés de l’Église — tournée vers l'Au-delà — prend place aux côtés des plus grandes institutions ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2017 à 22:40 (CET)

Sauf que quand l'armée française (l'armée qui est française, si vous voulez) pénètre dans les rangs ennemis, ce n'est plus l'institution, mais une partie indéterminée des forces militaires les plus concrètes (mais - subtilité - qu'on peut toutefois appeler du nom de l'institution, donc qu'on peut écrire avec ou sans majuscule). On ne parle que rarement de l'institution. C'est peut-être pour ça que le Lexique évite cet exemple. C'est probablement pour ça que d'autres sources donnent la minuscule.

Oui, il faut préconiser la majuscule notamment pour les titres. Mais tout bien réfléchi, je pense qu'il est trop simpliste de dire seulement qu'une autre graphie avec la minuscule existe, parce que ça suppose que des sources mettent la minuscule pour l'institution, ce qui n'est jamais dit nulle part. Il faut revenir à quelque chose de plus proche de la note que je proposais il y a quelques jours, mais cette fois quelque chose qui rend complètement tolérable la minuscule dans les cas où l'on parle de situations concrètes de batailles, dans les cas où "armée française" ne semble être que la construction mentale nom + adjectif momentanée, non le nom propre indéfaisable de l'organisme/institution. De la même manière, lorsqu'anciennement les CT recommandaient "Génocide arménien" en tant que nom de l'événement, tout le monde pouvait écrire "le génocide arménien est antérieur au génocide juif". Oui, il y a des cas où la casse de l'initiale n'est pas importante, il faut juste ne pas alterner brutalement minuscules et majuscules dans un paragraphe, ce qui n'arrivera jamais, on le sait.

Cette solution est moins simple, il faut trouver les bons mots pour rendre clair le truc au lecteur lambda, mais c'est le prix à payer, je le crains, pour vraiment satisfaire tout le monde et rendre la minuscule comme la majuscule incontestable dans un grand nombre de cas sans changer la graphie du nom de l'organisme/institution et les titres des articles. Quant à savoir si "Armée française" est le nom ou un nom donné de tout temps aux forces militaires de la France, c'est un débat qui n'est plus celui des typographes, et les contestataires doivent se rendre sur les PDD des articles dédiés (et bon courage à eux). Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2017 à 01:15 (CET)

Le Lexique n'affirme pas qu'il faille mettre une majuscule à armée (française) et donc je ne peux etre d'accord avec cette interprétation (erronée à mes yeux). J'aime bien l'exemple de l'Universalis, mais je préfère constater l'usage constant, dans les ouvrages où l'on fait un peu attention à la typo, pour souligner que « armée française » est la forme de loin la plus courante, au contraire de Trésor public ou de Sécurité sociale. Le Lexique « évite » justement cet exemple, parce qu'il ne met (presque jamais) en exergue des exemples douteux et c'est bien ce silence assourdissant qui devrait nous parler.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 février 2017 à 07:32 (CET)

Enzino, merci d'avoir utilisé l'expression "silence assourdissant". Ca m'a donné l'idée de vérifier si l'Imprimerie nationale était vraiment silencieuse sur ce sujet. La question que je me suis posée est simple : quel règle typographique est appliquée par l'Imprimerie nationale dans les livres qu'elle publie, "armée française" ou "Armée française" ? Résultat des courses : [29], [30], [31] (dans ce dernier exemple, le titre est convenablement composé, avec le A en capitale). Donc, la règle typographique en usage à l'Imprimerie française est : "armée française" en bas de casse. --Apristurus (discuter) 18 février 2017 à 09:37 (CET)

Nota : le troisième exemple [32] respecte le Lexique, p. 180, en écrivant : « la I^re armée française », « l'armée française de Belgique », « la IV^e armée britannique », « la II^e armée britannique », « la I^re armée ». Daniel*D, 20 février 2017 à 17:36 (CET)

Question de typographie pour « armée française » et plus généralement pour les armées nationales (suite)

(suite de la discussion précédente de même titre ; j'ai ouvert une nouvelle section car mon ordinateur (le réseau ?} ne parvenait plus à mettre à jour la section antérieure)

D'accord avec Ryoga qui répond d’avance à Enzino et Apristurus.
Merci à AntonyB qui montre comment on est en mesure d'affirmer une chose et peu après de la pratiquer de manière différente : errare humanum est.
Dans les exemples donnés par Apristurus, seul un des cas (sur dix ?) correspond à ce qui pourrait être l'institution (« […] au Quai d’Orsay comme au sein de l’armée française […] »).
D'après ce que dit Apristurus, « la règle typographique en usage à l'Imprimerie française est : "armée française" en bas de casse » (sic) ; certes, mais ce n'est pas la règle en vigueur à l'Imprimerie nationale, comme quoi, « errare humanum est » (bis), même pour les personnes attentives.
De manière moins ironique, je pense qu'il faut s'en tenir à ce que j'ai indiqué hier car rien n'est explicité clairement pour ce cas précis de « l'armée française » ou d'une autre « armée nationale » dans le Lexique, bis (voir supra) alinéa n^o 5 (de Chanel).
Cdt. --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 11:48 (CET)
P.-S. : j'en profite pour informer ceux qui s'intéressent (ou veulent s'intéresser) à la typographie qu'il y a lieu d’utiliser les guillemets français (guillemet ouvrant [ « ] et guillemet fermant [ » ]) dans un texte en français : cf. WP:TYPO#GUILLEMETS et aussi le Lexique où, sauf erreur, ce sont les seuls utilisés lorsqu'ils sont désignés explicitement (je n'ai parcouru que les pages où on parle explicitement d’eux). --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 12:10 (CET)

(-> Ryoga, texte déplacé par --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 13:15 (CET))

Apristurus, "armée française" et "Armée française" ne sont pas, comme vous dites, des "règles", mais des graphies, qu'on peut tout à fait choisir de ne pas imiter surtout lorsqu'il existe une règle, une vraie, dans le Lexique.

Car, oui, Enzino, le Lexique présente bien une règle, et il n'est pas désagréable, pour personne, de voir "Armée française" écrit lorsqu'on considère qu'on parle d'un organisme ou d'une institution. Il faut une bonne dose d'arrières-pensées bizarres ou alors une conception morte de la typographie qui fige inconsidérément des graphies, pour refuser une majuscule qui se trouve pourtant actuellement un peu partout dans Wikipédia.

Vous avez refusé les compromis. Nous proposons d'accepter "armée française" dans des cas précités, jusqu'à l'éventuelle arrivée de clarifications dans les sources ; vous, vous voulez partout la minuscule, comme ça, parce que vous la voyez écrite. Ce que vous refusez de comprendre est que même si la minuscule partout peut être soutenue par un raisonnement parfaitement valable, la majuscule occasionnelle l'est aussi (c'est la même chose pour "première guerre mondiale"). Et c'est cette deuxième option qui est plus économique en modifications, donc meilleure. Non seulement vous ne savez apparemment faire aucune concession sur ce sujet, mais sur ce sujet vous ne savez pas reconnaitre ce qui est bien pour Wikipédia. Faites quelque chose sinon la minuscule ne sera pas recommandable dans les CT avant très longtemps et vous en serez responsables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2017 à 12:53 (CET)

« Vous » s'adresse à qui ? Je ne me sens pas concerné mais si c'était le cas, je le prendrai comme une Attaque personnelle. Car « ne pas reconnaître ce qui est bien pour Wikipédia » signifie vouloir imposer aux autres un comité éditorial qui n'existe pas. Personne n'est responsable de vouloir améliorer la typographie (qui comprend davantage de recommandations que de règles absolues). C'est le principe de la Bonne foi, que vous bafouez (le vous s'adresse notamment à Ryoga) en écrivant que certains n'accepteraient jamais la majuscule (ce n'est pas mon cas, loin de là). Je ne suis pas adepte des concessions (éditoriales) mais des sources, leçon que m'a apprise Gkml pour le Daghestan et je l'en remercie encore.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 février 2017 à 14:28 (CET)

Ce serait bien de ne pas rallumer le feu, comme dirait à peu près notre Johnny national. Cdt. --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 14:43 (CET)

P.-S. : j'espère que ma proposition intermédiaire permettra de garder la raison avant son adoption, ce que j'ose espérer. Bon w.e. à tous. --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 14:43 (CET)

Heu ! Enzino, tu déformes un peu mes mots et leur sens pour trouver une attaque personnelle ou une supposition de mauvaise foi :) Tu es de parfaite bonne foi et je n'oserais t'insulter. Il est vrai que j'y suis allé un peu fort et je m'en excuse. Mais comprenons bien : tu avais déjà dit que tu n'étais pas d'accord avec l'interprétation de Gkml et Daniel, alors pourquoi le répéter ? Est-ce le moment ? Si j'ai cru que tu refusais le compromis, c'est parce que j'ai cru que c'était de ça dont tu parlais, pas d'une interprétation en faveur de la majuscule. Maintenant, tu sais qu'au moins quatre utilisateurs sur cette PDD ont cette interprétation et tu connais l'usage que Wikipédia a fait de cette majuscule. Alors pourquoi ne dis-tu pas clairement que tu acceptes le compromis, disons, un mix de ma solution et de celle de Gkml, qui se valent à peu près ? Et on passe à autre chose. Tu comprends bien qu'il y a un côté aberrant à refuser le compromis, alors pourquoi attendre pour être enfin acceptant et le dire ? Tu as une autre solution ? Je ne l'ai pas lue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2017 à 16:36 (CET)

Avant de nous emballer pour rien, je demande à AntonyB le titre de l'article qu'il a mentionné. --Apristurus (discuter) 18 février 2017 à 20:40 (CET)

Il va de soi que j'approuve pleinement la proposition de Gkml. Cdlt, Daniel*D, 20 février 2017 à 17:44 (CET)

AntonyB, disons que vous avez été emporté par votre passion. L'Encyclopædia Universalis (édition 2002, tome 2, page 977) n'argumente pas que "l'armée n'est pas seulement une organisation mais une institution à caractère unique", bien au contraire. Le terme d'armée désigne dans son sens le plus large "les moyens d'un Etat, d'un peuple, ..., comprenant des effectifs organisés, hiérachisés, armés, équipés, administrés et militairement instruits" ; dans un sens restrictif, "une fraction importante de l'ensemble des moyens militaires" ; et de nos jours, on appelle armée "une grande unité terrestre". Dans l'Encyclopædia Universalis, l'armée française s'écrit comme il convient : en bas de casse. Nous revenons à ce que je disais depuis le début : "Armée française" est fautif, surtout pour désigner l'organisme ou l'institution à caractère unique qu'elle n'est pas. --Apristurus (discuter) 22 février 2017 à 13:21 (CET)

Universalis, qui offre un minimum de cohérence entre ses articles en matière de typographie, n'est pas là pour nous apprendre la casse d'une graphie ; AntonyB le sait et vous devriez aussi, Apristurus. Reste votre "démonstration" de l'emportement passionné d'AntonyB. Peut-être, peut-être pas. Est-il écrit : « Forte de la mort qu'elle accepte et qu'elle donne, l'armée aux côtés de l’Église — tournée vers l'Au-delà — prend place aux côtés des plus grandes institutions » ? Oui ? Dans ce cas l'armée peut aussi être tout un tas de choses, ça ne changera rien.

Tout ce que disent nos conventions, c'est : si "Armée française" désigne l'organisme/institution, alors pour correspondre avec les autres graphies d'organismes/institutions, on recommande la majuscule. Nous proposons de préciser qu'il y a des sources et même des sens/occasions favorables à l'écriture "armée française". Et cette proposition, économique en modifications (conservant au moins les titres de plusieurs articles wikipédiens), et néanmoins allant indubitablement dans votre sens, vous la rejetteriez ? Ce serait aberrant. Soyons sérieux. Ou bien vous êtes centré sur une conception erronée de la "faute" en matière de typographie, ou bien... il y a une autre raison inavouable. Il vous faut dépasser ça. Mais si vous voulez en rester à la version actuelle des conventions, autant le dire tout de suite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2017 à 15:55 (CET)

Mais de quelle « raison inavouable » parle-t-on ? Éclairez donc ma lanterne, autrement que par des insinuations. La Bonne foi, de Apristurus serait piétinée si on supposait ou on venait à supposer que les raisons qui justifient, selon lui, une forme usuelle comme étant « armée française » se justifient, uniquement et avant tout par les sources (du Lacroux à l'Universalis, etc.) et que seule une lecture erronée (ou assez mal comprise) du Lexique impliquerait ipso facto que Armée rouge donnerait (illogiquement) « Armée [française/luxembourgeoise/islandaise] », alors que l'usage (généralisé) est de composer dans les bons ouvrages « armée française », contrairement à École polytechnique ou Académie française. La posture qui consiste à vouloir convaincre les opposants à cette prétendue mauvaise interprétation des recommandations, en leur expliquant qu'il vaudrait mieux (pour eux) un compromis acceptable qu'un statu quo, devient assez pénible d'autant que plus je recherche et je lis (des sources), moins je trouve des raisons à la posture, « on ne change rien » car c'est ainsi. Qui plus est, quand je lis les étranges confusions sur Panzerarmee (cf. infra), qui est un nom commun (qui s'écrit en allemand avec une majuscule), voire avec la légion Condor, je me pose (à mon tour) des questions sur une saine compréhension que je mets, en raison du respect de la Bonne foi, simplement sur une approche superficielle, un manque de connaissance de l'allemand ou une volonté plus générale d'uniformisation ou de simplicité qui ne caractérisent pas, le plus souvent, notre tradition typographique. WP doit refléter les usages les plus partagés, même si cela peut être une gêne (Afrique du Sud mais Corse-du-Sud et Nouvelle-Galles du Sud par exemple).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2017 à 21:43 (CET)

Enzino, tu n'as rien compris à mes précédents commentaires ou quoi ? C'est avec une grande peine (en pensant à mon temps perdu et à mes doigts clavardant) que je dois répéter et répéter. Il n'est pas absurde d'avoir pour soi un système typographique interdisant dans tous les cas la majuscule à "armée française" (et personnellement j'ai un tel système), il n'y a aucune "raison inavouable" qui soit nécessaire au rejet d'un système autorisant la majuscule dans certains cas, voire tous les cas. C'est enregistré ? Je continue. Ce qui est aberrant, presque une porte ouverte vers la quatrième dimension, c'est que soit refusé un compromis entre nous, qui n'est pas un réarrangement dans nos systèmes avec des sacrifices personnels, mais un compromis pragmatique pour Wikipédia, un compromis qui part du constat que chacun d'entre nous conserve plusieurs contradicteurs en face de lui malgré la force des argumentations maintes fois répétées, et du constat de la présence de la majuscule dans quantité de titres et de corps d'articles, présence qui ne gêne (allez) personne, malgré la minuscule qui est aussi là de temps en temps et souvent dans les bons cas. C'est d'autant plus aberrant qu'aucun autre compromis n'est proposé, que ce compromis est cohérent et que rien ne dit qu'il sera définitif (on a le temps de voir venir les éléments nouveaux), que ce compromis va dans le sens de ceux qui le refusent et qu'il est pour eux préférable à la version actuelle des CT (c'est factuel, il n'y a là aucun chantage au statu quo). Tellement aberrant, tellement incompréhensible, qu'on recherche en vain une raison. Qu'Apristurus la donne, cette raison. Est-ce son obstination pour sa conception naïve de la "faute" de typographie ? Sinon, pardon, mais toute autre raison est pour l'instant non-dite, et vu la longueur de ce débat, vu les incidents qui l'ont émaillé, j'ai la faiblesse de qualifier cette raison d'inavouable, Enzino. Je crois et dis que personne n'est ici de mauvaise foi, entends-tu ? Mais, à un moment donné, qu'on me donne des gages. Sinon je fais comme tout le monde fait dans ce cas-là : je cesse la discussion avec qui se place hors de mon entendement, pas parce que je ne veux pas discuter, mais parce que je ne discute pas pour remplir en vain une PDD ou risquer d'être inconvenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2017 à 00:14 (CET)

Un résumé possible de ta réponse : « Enzino ne comprend pas parce qu'il est sourd » ? Mais tu ne voulais sans doute pas être offensant, sans doute ? Je vais donc éviter d'être inconvenant à mon tour et ne pas personnaliser le débat. Je ne partage pas, bien évidemment à terminologie de « faute » telle que Apristurus semble l'entendre de façon que je trouve aussi assez manichéenne. Je dirais (plutôt) que dans tous les cas, il y a plusieurs usages, selon les langues, les époques, les éditeurs mais aussi selon les marches qui sont rarement uniformes entre elles. Néanmoins je considère qu'il y a des usages plus soignés, plus cohérents et plus logiques, qui sont forcément sourcés. Aucun des contradicteurs n'a réussi à me convaincre (j'ai déjà fait remarquer que cela presque quatre ans que je signale que « armée française » devrait être la forme recommandée, mais que le titre d'œuvre L'Armée est parfaitement normal) et « on » me réplique que je n'ai pas compris (du tout) ce que dit le Lexique et que le Lacroux se trompe. Et que 90 % des ouvrages dont la typographie est soignée se trompent aussi. Et que Armée rouge implique nécessairement Armée xyz. Et que maintenant « 1^re armée serait un nom propre comme « 4. Panzerarmee ». Cela fait un peu beaucoup de couleuvres pour un esprit rationnel et rationaliste. Bon, dans ce cas-là, je mets un bon CD pour écouter le regretté Nicolai Gedda ou comme en ce moment Billy Budd et je me dis qu'il est bien peu rationnel d'essayer de convaincre quelqu'un sur un capitale en plus ou en moins, selon que l'on est d'un côté du Rhin [Pyrénées] ou pas. En anglais, on ne se poserait pas la question et on mettrait des majuscules à la plupart des noms communs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 février 2017 à 00:41 (CET)

Pour essayer de te rassurer, je réponds sincèrement à tes deux premières questions : non, et non. Est-ce que ça suffit ? Je crois que tu ne veux pas de détails, donc soyons toujours de bons compagnons, et pis voilou :)

Enzino, tu as vu comment je m'efforce de me placer entre tous les protagonistes de ce débat et tous leurs avis ? Donc je ne te dirai jamais que tu n'as pas compris le Lexique ou que-sais-je. Mais je ne dirai pas non plus "couleuvres". Tes contradicteurs ne sont pas convaincants, tu n'es pour eux pas convaincants. Pourtant vos efforts à tous sont patents. Mais ce n'est finalement pas une tragédie car ce ne sont que des recommandations typo., ce ne sont que des minuscules/majuscules n'embêtant personne. C'est rien :)

Sur Panzerarmee, j'ai pas d'avis. Si tu me confirmes qu'il y a un lien important, pertinent avec cette discussion, je veux bien regarder, sinon je n'ai pas le temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2017 à 01:09 (CET)

On va vite oublier les "raisons inavouables"... Si j'écris que le terme "Armée française" est fautif, c'est parce que j'en suis convenu. Cette conviction est tout à fait rationnelle et s'appuie sur l'usage et les recommandations de ceux qui en ont l'autorité, y compris Le Lexique. Si l'objectif est de trouver un terrain d'entente sur l'usage conjoint "Armée française"/"armée française", alors le minimum des minimums est de supprimer le passage sur "l’Armée française". Après, si certains trouvent qu'écrire "Armée française" fait plus classe, ce n'est pas moi qui les en empêchera. --Apristurus (discuter) 24 février 2017 à 15:24 (CET)

Incohérent, votre "minimum". Et vous vendez hâtivement la peau de l'ours. Pourquoi supprimer "Armée française" et pas "armée française" ? Un exemple d'emploi avec la minuscule est déjà donné dans les CT. Justement, pour expliquer l'usage conjoint "Armée française"/"armée française", et en outre donner une légitimité à la majuscule si présente dans les articles, on doit parler de l' "Armée française", à côté de l' "armée française".

Et je ne vois pas bien pour quelle raison vous réexpliquez pourquoi, selon vous, une des graphies est "fautive", car la majeure partie de ma critique portait sur le refus d'un compromis qui, pourtant, prend très au sérieux votre interprétation (qui néanmoins n'est pas partagée par tous, d'où le fait qu'il prenne très au sérieux les autres). Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2017 à 17:12 (CET)

J'ai bien compris que vous me reprochez le refus d'un compromis. Mais ce compromis ne prend pas du tout compte non pas mon interprétation comme vous le dites (un peu trop vite et un peu trop souvent) mais l'interprétation de toutes les sources et de plusieurs contributeurs. Il n'existe aucun organisme à caractère unique portant le nom "Armée française". Je vous renvoie pour cela aux articles de l'Universalis. Pour être plus clair je vais m'appuyer sur l'exemple des guillemets. Gkml écrit : « il y a lieu d’utiliser les guillemets français (guillemet ouvrant [ « ] et guillemet fermant [ » ]) dans un texte en français » car « ce sont les seuls utilisés lorsqu'ils sont désignés explicitement » dans le Lexique. Le même raisonnement s'applique à la locution "armée française". La graphie 'Armée française" n'est pas utilisée explicitement dans le Lexique, il n'y a donc aucune raison d'inventer une exception. --Apristurus (discuter) 25 février 2017 à 23:45 (CET)

Et à tout cela, réponses ont déjà été faites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2017 à 04:01 (CET)

Pour ce qui est des guillemets dans le Lexique, je me suis après coup rendu compte qu'il citait un autre type de guillemets : « De même, on n'emploiera qu'exceptionnellement dans un texte en français les guillemets anglais ouvrants (“) et fermants (”). » Il n'y a donc pas lieu de prendre mon affirmation citée ci-dessus comme argent comptant.

Effectivement, comme l'indique Ryoga, la réponse au point soulevé figure à la ligne numérotée « 1 » de la proposition faite (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 26 février 2017 à 04:29 (CET)

Non, les réponses n'ont pas été faites et ni nos remarques ni les sources n'ont été prises en compte, surtout quand je lis ce qui suit : "La situation actuelle est justifiée par le Lexique comme notamment explicitée ci-dessus (voir supra), la préconisation telle qu'elle figure aujourd’hui dans les WP:CT peut donc être maintenue". C'est tout simplement faux (voir mon rappel supra des explications de l'Universalis. Je reviens donc au compromis proposé par Atonabel, qui synthétise comme il se doit les sources. --Apristurus (discuter) 26 février 2017 à 12:55 (CET)

Votre propension à affirmer répétitivement que quelque chose est faux m'étonne, surtout lorsque la logique de base est respectée.

Par ailleurs, votre démonstration en vous appuyant sur Universalis ne m'est pas apparue convaincante de mémoire (ce n'est pas un ouvrage de typographie, il ne peut donc avoir valeur de loi éventuelle), mais je ne sais plus où elle se trouve car je n'ai pas le temps de chercher pour la vérifier à nouveau. Si vous pouviez la localiser, ce serait intéressant, un peu comme je l'ai fait juste ci-dessus pour mes propositions. Car lancer des affirmations sans apporter le moindre support concret (ni citer les contradictions que vous avez déjà reçues) risque de vous desservir.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 février 2017 à 15:07 (CET)

Bonjour. Apristurus a raison et je partage son avis. Gmkl, aucun élément probant n'a été apporté jusqu'à présent pour justifier le classement de l'armée française comme organisme à caractère unique. Je te ferais remarquer que tu reproches à Apristurus ce que tu fais toi-même : affirmer répétitivement que quelque chose est vrai... malgré la logique de base. Cdt --Jeouit (discuter) 26 février 2017 à 20:21 (CET)

Ah bon ? Et c'est ce que je fais aussi ? Alors que je penche plutôt pour la graphie "armée française" ! Pourtant je suis, comme Gkml et d'autres, fermement opposés au prétendu "compromis" d'Atonabel pour les raisons maintes fois évoquées : il n'est évidemment pas un compromis, mais un pâté de mauvais sourçages niant les vues de vos contradicteurs, niant la réalité de la présence de la majuscule dans quantité d'articles. Logique de base, Jeouit. Et après ce serait notre compromis qui ne respecterait rien ? Quand je disais que la quatrième dimension est à notre porte... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2017 à 21:01 (CET)

Il ne faut quand même pas abuser. Vous le savez très bien, le compromis de Gmkl n'est qu'un mauvais pâté sans sourçage niant non seulement les vues des contradicteurs mais aussi (et surtout) toutes les sources, alors que celui d'Atonabel ne fait que les rappeler. --Apristurus (discuter) 28 février 2017 à 18:53 (CET)

Comme déjà dit, la proposition me convient car elle rend les conventions conformes à la typographie consacrée par l'usage et permet d'éviter la répétition d'accusations gratuites et infondées. Il est utile de rappeler ce passage dans l'introduction des conventions : « Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions ». Bien cordialement. --Oscorcone (discuter) 1 mars 2017 à 12:59 (CET)

Bonjour. J'ai appliquée les modifications. Je vous remercie pour votre confiance. Cordialement, --Atonabel (discuter) 4 mars 2017 à 16:21 (CET)

Bonjour. J'ai désappliqué les modifications non consensuelles. Merci de votre confiance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2017 à 16:42 (CET)

Vous n'auriez pas dû. Je ne vous comprends pas... J'ai supprimé la mention fautive de "l'Armée française" et j'espère que vous respecterez au moins ce minimum légal et que vous ne tomberez pas dans l'obstruction. --Apristurus (discuter) 5 mars 2017 à 10:29 (CET)

"Obstruction" ? Vous parlez des annulations prévisibles de vos deux regrettables passages en force sur la page des CT... --Ryoga (discuter) 5 mars 2017 à 10:42 (CET)

Vous aussi vous vous y mettez ? Vous aussi vous allez inventer un vandalisme pour une typographie conforme à l'usage ? Mais vous espérez quoi ? --Oscorcone (discuter) 5 mars 2017 à 12:43 (CET)

Je signale ici qu'une RA (requête administrateur) a été déposée concernant les trois passages en force. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2017 à 13:04 (CET)

Bonjour. Voici une référence supplémentaire : Typomémo — Mémento français pour les publications et sites, de l'Unité éditoriale du Service de production des documents et publications du Conseil de l'Europe, 2013. Je mets à jour : « l’armée française, l’armée de l’air, l’Armée rouge, l’Armée du salut ou l'Armée du Salut, la Grande Armée ». Je vais en faire part en RA, pour illustrer les contraventions faites au 3^e PF et à la règle de la vérifiabilité ainsi que l'obstruction faite à deux propositions de consensus conformes aux références. Cordialement, --Atonabel (discuter) 26 mars 2017 à 20:51 (CEST)

Vous avez bien cerné le problème... malheureusement. --Apristurus (discuter) 27 mars 2017 à 19:44 (CEST)

Pardon de raviver la flamme mais je souhaiterais soumettre à votre sagacité ce paradoxe. Sur la page Wikipedia de l'armée de Terre, le toute première note de bas de page indique : "Selon le Lexique des recommandations en usage à l'Imprimerie nationale, « armée » prend une majuscule lorsqu'il s'agit d’un organisme d’État à caractère unique : cf. le § des conventions typographiques de Wikipédia en français relatif aux unités militaires ainsi que les exemples qui y sont exposés". Or le fameux lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sur lequel semble s'appuyer la convention indique au contraire à la page 132, à l'index "Organismes d'État - Organismes multiples"(https://www.circaete.net/eric/Lexique%20des%20règles%20typographiques%20en%20usage%20à%20l%27Imprimerie%20nationale.pdf) : "Les noms de ces organismes - dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation - sont des noms communs d'espèce et restent en bas de casse. Ils sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, prend la capitale."

En l'espèce, il y a plusieurs armées mais une seule armée de Terre. Alors que faire ?

Respectueusement,

--Arno116 (discuter) 4 mai 2020 à 19:47 (CEST)

Lacroux, c'est n'importe qui et le citer, c'est faire sa promotion

Ça se passe ici et là. Bon amusement. Cdlt, Daniel*D, 24 janvier 2017 à 18:41 (CET)

Bel exemple de déformation, il s'agit en fait de petites anecdotes sur les petits noms que donne Lacroux au Petit Robert [33] et de mentionner sur l'article du Lexique le simple fait que Lacroux l'utilise [34]. Je ne vois pas en quoi le débat sur la pertinence de ces passages issus uniquement d'une source primaire vient faire sur la pdd de Wikipédia:Conventions typographiques, si ce n'est peut-être, l'espoir d'attirer certaines personnes qui ont de la sympathie pour Lacroux. –Akéron (d) 24 janvier 2017 à 19:47 (CET)

La raison est que Lacroux est une des références de qualité utilisée sur cette recommandation qui a la particularité essentielle d'être la plus et la mieux sourcée de toutes celles de Wikipédia. Daniel*D, 25 janvier 2017 à 00:09 (CET)

Existence du modèle Lexique

Bonsoir,
Ce nouveau modèle {{Lexique}} → [[Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale|''Lexique'']], ne demande que l'adoption. Cdlt, Daniel*D, 30 janvier 2017 à 02:32 (CET)

Ce modèle {{Lexique}} — qui vient d’être créé, comme indiqué ci-dessus — permet de bénéficier de la bonne graphie (cf. cette prise de décision progressive au cours de cette discussion d’août 2016) et du lien interne approprié. Exemple d’utilisation : le code qu'il est bien ce {{Lexique}} ! donne « qu'il est bien ce Lexique ! » Cdt. --Gkml (discuter) 3 février 2017 à 09:25 (CET)

Les notions de complétude et de nom propre - Retour sur les événements datés

Bonjour. Avant de modifier la sous-section sur la majuscule aux événements datés, je reviens sur le problème. Vous pourriez dire : encore du blabla sur ça ? rhalala... Sauf que non ! Ma proposition n'est pas qu'une réduction des cinq cas à deux, maintenant elle repense la logique des sources et des recommandations, et mes explications seront peut-être utiles à d'autres endroits de nos conventions, ça vaut la peine de les lire avec esprit critique. Gkml voyait un danger dans cette réduction de cinq cas à deux, et c'est évidemment celui de perdre la raison de telle ou telle graphie pour ne plus avoir qu'un guide pragmatique ultra-court à l'allure arbitraire ("si t'es dans ce cas tu mets la majuscule, sinon tu la mets pas et c'est comme ça"). En réalité 1) on peut réduire à deux cas tout en donnant la raison des graphies, et 2) c'est dans la version actuelle de la page que les mauvaises raisons sont données, car àmha Gkml s'est trompé (mais ses graphies sont justes).

Regard sur les cas 4 et 5 de notre sous-section actuelle : il faut écrire "les attentats du 11 Septembre" mais "les attentats du 11 septembre 2001". Je reformule les raisons actuellement évoquées : concernant les événements historiques datés, il y aurait un principe général selon lequel on met la majuscule au premier terme du groupe caractéristique s'il n'est pas un nombre (donc aucune majuscule nulle part si c'est un nombre), et il y aurait une exception, signalée notamment par le Lexique à la page 63, selon laquelle on met une majuscule au mois lorsque la date est donnée sans son année. Pour moi, le Lexique donne la bonne graphie mais s'explique mal, si bien qu'on croit qu'il indique une exception à une règle générale et quand on cherche celle-ci c'est sur ce principe du premier mot caractéristique capitalisé qu'on tombe. C'est une erreur que nos précédentes discussions ont montrée. Le principe du premier mot est typiquement canadien (penser aux Plaines d'Abraham), mais n'est pas dans l'esprit du Lexique ni dans celui de Lacroux. Cet esprit est le suivant : quand la date est complète, tout simplement on ne met pas de majuscule nulle part, événement historique ou pas, nombre ou pas ; lorsqu'elle est incomplète, elle devient un nom, et ce ne peut être que le nom d'un événement, donc on capitalise mais pas forcément le premier mot. Là le Lexique donne seulement des exemples avec jour + mois parce que les graphies sont un peu contrintuitives en raison de la majuscule placée sur le deuxième terme, mais il pourrait rejoindre la recommandation générale sur les événements historiques et donner des exemples avec le mois employé seul, l'année employée seule, etc.

Cette notion de complétude sert à distinguer le nom propre. La Révolution est le nom propre de la révolution française de 1789 : un nom propre est incomplet dans le sens où il désigne bien un seul événement mais parmi plusieurs possibilités logiques ; seule notre culture nous donne la bonne possibilité, elle seule nous dit que la Révolution désigne la révolution française de 1789, longue expression complète, c'est-à-dire qui désigne un seul événement parmi un seul possible, pour le dire ainsi. Relisez si c'est pas clair. La bataille des Nations ? Autre nom propre incomplet puisque les "nations" ne sont pas précisées. On pourrait multiplier les exemples. Dès que l'expression qui désigne l'événement est complète, dès qu'elle explicite tout ce qui est nécessaire logiquement pour avoir en tête un seul événement, la majuscule, marque du nom propre, disparait.

Conséquence pour ma modification de la sous-section : afin de suivre l'esprit de nos sources et faire comprendre les raisons des graphies choisies par nos conventions, je dois distinguer deux cas, mais pas de la manière que j'avais expliquée il y a quelques semaines. Premier cas : la date est complète : majuscule nulle part. Deuxième cas : la date est incomplète : on place si possible une majuscule sur un mot susceptible de la porter, et généralement il n'y a que le mois (Brumaire, Août, etc.). On donne des exemples très divers et parlants, éventuellement on place une ou deux notes précisant encore la logique de ces choix. Et on a une saine réduction de la section. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2017 à 22:01 (CET)

Il me semble que la présentation actuelle est plus exhaustive car elle traite des cas où une date n'est pas nécessairement une date avec « jour, mois et année ». Et le raisonnement ne me semble pas tenir car on parle de « Mai 1968 » ou de « Mai 68 » qui peut aussi être une date du calendrier en tant que « mois » (e. g. « pendant le mois de mai 1968 » ou « en mai 1968 », « j'ai fait telle ou telle chose ») et non en tant que « jour ». En effet, une date n'est pas nécessairement un jour du calendrier. C'est ce que l'on rencontre aussi dans l'expression « la crise de 1929 ». Il me semble donc inutile de compliquer la présentation par des abstractions qui ne semblent pas avoir un caractère universel. Cdt. --Gkml (discuter) 5 février 2017 à 22:43 (CET)

Il ne s'agit pas de compliquer mais de simplifier et potentiellement de corriger. Preuves : 1) mes "abstractions" restent sur cette PDD, l'article n'en a pas besoin ; 2) dans ma présentation, cinq cas sont réduits à deux (plus facile à lire pour le même résultat) et les exemples sous chaque cas reproduisent toujours toutes les combinaisons jour/mois/année, et 3) avec autant d'exhaustivité que ta présentation qui fait une division inutile entre les combinaisons sans pour autant explicitement distinguer, contrairement à ce que tu laisses entendre, des types de dates dans le calendrier ; 4) j'ai, semble-t-il, montré que tes explications au moins des cas 4 et 5 dans ta présentation sont en partie de ton cru (donc non parfaitement sourcées) et plutôt contradictoires. CQFD. Passons à l'objection principale.

Si j'ai bien compris, tu veux dire que, par exemple, "Mai 68" est une date-de-type-mois-année complète (puisque non en manque d'un jour) qui, selon mon interprétation, ne devrait pas prendre la majuscule, et pourtant majuscule il y a.

Néanmoins se profile une réponse de bon sens : on ne sait jamais, dans ce cas, si une date est complète ou pas. Plusieurs années sont parfois nécessaires pour désigner correctement un événement : la révolution de 1789 est aussi celle de 1790. Pourquoi ne pas aussi indiquer un siècle ou une période géologique ? Pourquoi, à l'inverse, ne pas préciser une heure ? Et il faudrait alors diviser notre présentation en autant de combinaisons ? 10 ? 30 ?

Sois rassuré, Gkml : il n'y a pas à se demander si "Mai 68" est une date suffisamment précise ou ne l'est pas parce qu'elle ne donne pas une liste plus précise de jours ; il n'y a pas à se demander si "révolution de 1789" est complet parce que donnant, en un terme unique, une année univoque et non un jour ou un mois irrepérable dans le cours des jours et des mois de même nom, ou bien incomplet parce qu'il ne fallait pas s'arrêter à la seule année du début de l'événement. L'usage a adapté simplement la notion de complétude aux dates : il a en silence décrété complètes et non capitalisables les dates jour-mois-année, et incomplètes et capitalisables les combinaisons en nombre de termes inférieur, avec une "logique naïve" que toi-même tu peux voir. Ce n'est pas arbitraire ni absurde, et c'est efficace. Seules les graphies de type "14 Juillet" sont contrintuitives en raison du placement de la majuscule sur le second terme, et donc sont remarquées dans nos sources.

Avoue que mon explication se moule bien dans l'esprit du Lexique et a l'avantage de ne pas faire, des graphies "14 Juillet", des exceptions mais bien des cas normaux du principe général que j'ai exposé. Comme je l'ai montré, c'est ta présentation en partie gratuite qui "exceptionne" et donc heurte tout lecteur attentif. Mais on ne peut pas être sûr que c'est moi plus que toi qui ai raison, je le sais. Donc, dans ma présentation, il n'y aura pas de surcharge d'explication, on reste neutre le plus possible, on recule en note le blabla le plus possible, mais on reste cohérent et efficace pour apporter la graphie cherchée par le lecteur en un rien de temps. Ne me dis pas que ce n'est pas préférable, Gkml. Tu penses trop, àmha, aux défauts (supposés ?) de ma présentation, perçois plutôt la valeur excessive que peut-être tu attribues (toi seul ici si c'est le cas) à la tienne, dont la présence dans notre page de conventions, tu le sais, ne tient qu'à un fil ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 février 2017 à 02:15 (CET)

Je n'ai que peu de temps pour discuter (et à ce stade analyser des proses trop longues malheureusement) : le problème serait selon moi de remplacer une liste simple d’explications par quelque chose de trop abstrait qui serait inexploitable par la plus grande partie des utilisateurs, car difficilement compréhensible et sujet à des erreurs d’interprétation. Mais si vous avez le temps de détruire du travail pour le remplacer par quelque chose de « meilleur », pourquoi pas ? En tout cas, il me semble que la situation actuelle est claire et répond à tous les cas. Mais je le répète, je n'interdis à personne de vouloir se faire plaisir si c'est pour le bien commun, mais attention à ne pas trop vouloir se faire plaisir au détriment du bien commun. Cdt. --Gkml (discuter) 7 février 2017 à 08:34 (CET)

En matière de longueur, tu as trouvé ton maître ^^ Mille fois désolé, mais que veux-tu, c'est passionnant.

Je connais tes craintes, ce sont les miennes, je vais évidemment faire un gros effort. Espérons : ce sera court mais clair, donc plus rapidement clair pour le lecteur. Je ne me fais pas plaisir au détriment de quoi que ce soit, et d'une certaine façon, même pas au détriment de ta présentation, qui ne saurait être "détruite" entièrement, qui pèse déjà dans le résultat final. That is the spirit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2017 à 16:51 (CET)

Les craintes existent (chez certains) mais je pense que c'est un peu fort de parler de « destruction ». Si d'autres n'ont pas le temps, moi j'ai tout le temps de regarder (à la loupe), la nouvelle proposition plus simple de Ryoga, si elle reste bien dans la lecture (qui est aussi la mienne) des principaux codes et du Lexique (en sachant que certains typographes préconisent un trait d'union en plus (exemple : 14-Juillet, 11-Septembre, comme dans Le Style du « Monde »). Comme Ryoga, je considère en effet que plus les préconisations sont simples, moins elles sont arbitraires et contestables (la surintépretation du Lexique, comme dans le cas de Vaiana, cf. supra, me semble très contestable).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 février 2017 à 20:52 (CET)

Merci Enzino. Reconnaissons quand même que je parle beaucoup pour une modification de rien du tout. Mais ça peut faire avancer la réflexion sur d'autres sujets. Même si je suis dans l'erreur (peut-être). Reconnaissons aussi qu'une modification dans un article est souvent une partielle destruction. Moi aussi le mot de Gkml m'a surpris ^^ mais on peut le comprendre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2017 à 21:10 (CET)

Non seulement je le comprends mais c'est mon héros ! Heureusement qu'il est là. On ne construit que sur des ruines, mais ces ruines sont un souvenir, une expérience qui permet parfois de construire mieux. Espérons !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 février 2017 à 22:23 (CET)

Tu as compris, Gkml ? Nous allons te détruire et te ruiner avec amour. Hiiii Gkml était un héros, il laissera dans nos cœurs un souvenir indélébile, il nous guidera vers la lumière ^^ --Ryoga (discuter) 7 février 2017 à 22:32 (CET)

J'avoue ne pas tout comprendre parfaitement ; je mets cela sur le compte de la bonne humeur.

Concernant les titres d’œuvres (voir supra), j'ai noté qu'il reste à revoir un paragraphe de la section en question des WP:CT comme mentionné, pour le simplifier et le mettre en accord avec le Lexique : les diverses couches de peinture actuelles semblent en effet l’avoir fait diverger du Lexique.

Pour ce qui concerne les événements datés, je me limitais à indiquer qu'il n’y avait pas lieu — nécessairement — de remplacer un laïus cohérent par quelque chose de plus difficilement compréhensible, notamment si on fait appel à la notion de nom propre, laquelle nécessite parfois un effort d’interprétation, donc pourrait ralentir l’intégration d’une règle par le lecteur.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 février 2017 à 04:18 (CET)

Il ne s'agit pas de véritable « nom propre », mais de « nom en propre », comme pour les titres d'œuvre, ce qui justifie la capitalisation (de Mai 68 par exemple). Il s'agit bien d'un événement qui a été « baptisé » par sa date, comme la révolution de Juillet. Ce n'est pas parce que les règles sont difficiles qu'elles doivent être moins bien assimilées par le contributeur (et non le lecteur qui la plupart du temps ignore l'existence desdites recommandations, notamment si elles sont typographiques).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 février 2017 à 10:26 (CET)

J'ignorais qu'on distinguait nom propre et nom en propre. Je pense que ta distinction tient la route, mais je crois qu'il faudrait utiliser une autre expression, plutôt que "nom en propre", trop ressemblante. De toute façon, je ne compte pas parler de nom (en) propre dans ma modification, je l'ai déjà dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2017 à 13:55 (CET)

Faut-il parler de ce fameux trait d'union (11-Septembre) qu'évoquait Enzino ? Je suis d'avis que non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2017 à 16:31 (CET)

Les avis, le mien, le vôtre, le sien, peu importe, m'importent assez peu. Le trait d'union que j'ai évoqué est celui pratiqué au quotidien par les deux marches typographiques d'éditeurs de qualité (dont celle de Hachette et celle du Style du « Monde »). Il ne peut donc être écarté sur la base d'un simple avis. C'est une variante qui existe et que je n'ai pas à juger.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2017 à 14:46 (CET)

« Hermogène : « La nature n'assigne aucun nom en propre à aucun objet : c'est affaire d'usage et de coutume chez ceux qui ont pris l'habitude de donner les noms. » Platon, Cratyle, IVe s. av. J.-C. »

Être d'avis qu'il faut ou qu'il ne faut pas de trait n'a certes pas de sens sur cette PDD, mais être d'avis qu'il faut ou qu'il ne faut pas ajouter par exemple une note expliquant le choix de quelques sources pour le trait d'union, ça, ça a un sens. Par exemple, cet ajout de note, on le fait pour Printemps/printemps de Prague, pas pour Première Guerre mondiale qui pourtant est écrit "première guerre mondiale" parfois. Il faut peser l'usage, peser l'intérêt dans la compréhension de nos règles, etc., et finalement donner ici bel et bien un avis, avant de le concrétiser sur la page :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2017 à 15:16 (CET)

« première guerre mondiale », « seconde guerre mondiale », par… le Lexique, p. 96. Mais l'Académie est contre [35]. Cdlt, Daniel*D, 11 février 2017 à 19:52 (CET)

Titre d'une conférence

Bonjour,

Dans la phrase Voici le titre de ma conférence Blablabla

Le titre de la conférence doit-il être écrit entre guillemets ou en italique, si on considère qu'une conférence est une œuvre ?

Merci --Marie-Odile Morandi (discuter) 11 février 2017 à 14:37 (CET)

A priori, je dirai plutôt qu'une conférence n'est pas une œuvre authentique (sauf si elle est publiée ensuite) et son titre est donc à mettre entre guillemets français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2017 à 14:43 (CET)

Je rapprocherais le titre d'une conférence du titre d'un article (d'où raison de la comparaison avec une oeuvre), titre souvent donné entre guillemets dans les revues, majuscules au premier mot et aux noms propres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 février 2017 à 14:50 (CET)

Il est vrai que certaines conférences deviennent ensuite des articles, comme c'est le cas des discours de réception (Nobel et Académie) ou des publications scientifiques.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 février 2017 à 14:55 (CET)

Même conclusion : à composer en romain entre guillemets typographiques. --Apristurus (discuter) 11 février 2017 à 19:48 (CET)

┌───────┘
Les conférences sont transcrites et publiées sur le site de l’association April— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie-Odile Morandi (discuter), le 12 février 2017 à 21:12 (CET)‎

Indication d'une adresse postale (infobox + corps d'article)

Bonjour,

Je ne pense pas avoir vu d'indication dans les diverses conventions donc je me permets de vous consulter directement. Comment doit-on écrire les adresses postales françaises ? Est-ce différent dans les infobox et dans les corps d'article ?
Typiquement : 1 rue de la République ou 1, rue de la République ou d'autres formes ? Faut-il utiliser des modèles comme {{Nobr}} ? Et pour l'indication code postal et ville ?

Merci, — xDamx (d, c) 16 février 2017 à 21:48 (CET)

Normalement, en France, on sépare le numéro par une virgule : 1, rue Barbe ou 32 bis, avenue de la Grande-Armée... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 16 février 2017 à 22:32 (CET)

Réponse moins franco-centrée : en Belgique, les adresses s'écrivent plutôt dans cet ordre : Rue de la Loi, 1 – B-1000 Bruxelles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 février 2017 à 00:38 (CET)

De même que ce qu'écrit Céréales Killer, selon le Lexique, p. 27-28, 123. Utiliser le modèle {{nobr}}, peut être judicieux, le code postal (Lexique, p. 53) étant un nombre en chiffres arabes à ne pas séparer d'un nom (la ville), toujours selon le Lexique, p. 61-62. Cdlt, Daniel*D, 17 février 2017 à 01:09 (CET)

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Bonjour. Je plussoie, les références au fameux Lexique sont parfaites. Nota : il est bien évident que la façon de rédiger une adresse sur un courrier postal est spécifique à chaque pays (je connais bien le cas du Royaume-Uni où les adresses postales sont rédigées de façon très différente qu'en France), mais nous évoquons ici la rédaction d'une adresse au sein d'une encyclopédie rédigée en langue française.

Conformément à nos conventions, il convient donc d'écrire {{nobr|1, rue Barbe}} {{nobr|12345 Commune}}. Ce qui donne : 1, rue Barbe 12345 Commune

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 février 2017 à 09:43 (CET)

Merci beaucoup pour la réponse complète ! La question portait bien sur la rédaction des « adresses postales françaises » afin de ne pas me risquer à commettre des impairs lors de la modification d'éléments qui me semblaient incorrects vis-à-vis des conventions en vigueur. — xDamx (d, c) 17 février 2017 à 10:26 (CET)

Bien évidemment, cela ne s'applique qu'à l'adresse intrinsèque d'un lieu. Dans un roman, on pourra omettre la virgule si l'on écrit : « Noémie habitait au 3 de la rue Béole, dans une petite chambre qui donnait sur une cour fraîche et calme. » Sinon, la plupart des autres pays (la France aime bien se singulariser) mettent le numéro après le nom de la rue (ce qui est logique puisqu'on cherche d'abord la rue puis le numéro... mais ça, c'est une autre histoire).− ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 17 février 2017 à 10:39 (CET)

Dans ce cas-là, on mettrait ville et code postal en premier : Lille 59000 rue Pastèque 27, ou 59000 Lille, rue Pastèque, 27 ^^ --Ryoga (discuter) 17 février 2017 à 14:11 (CET)

Blague à part, j'y ai pensé en l'écrivant ;) Plus mieux encore : « Terre, Europe occidentale, France, 59100 Lille, rue Stine, 44 ter ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 17 février 2017 à 14:20 (CET)

" Multivers, Univers 777, Laniakea, superamas de la Vierge, Groupe local, Voie lactée, bras n° 1, Système solaire, Système terrien, planète Terre, etc. " Moi, je ne veux pas que mon facteur se plante ! --Ryoga (discuter) 17 février 2017 à 14:56 (CET)

Je n'aurais pas osé aller jusque là... Trop d'info tue l'info ^^ Déjà qu'ils n'ont pas été foutus de trouver mon fils chez lui (n'habite pas l'adresse indiquée alors qu'il y est depuis six ans...) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 17 février 2017 à 15:25 (CET)

Il y a mieux, plus court et plus précis : les coordonnées GPS. --Apristurus (discuter) 17 février 2017 à 15:29 (CET)

Les Japonais commencent toujours par le plus général avant de donner des précisions (dans leurs adresses aussi). C'est plus cohérent et plus rationnel qu'en France.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 février 2017 à 16:41 (CET)

Il ne semble pas que le Japon soit un bon exemple en cette matière. Encore qu'avec une bonne dose d'aspirine… Cdlt, Daniel*D, 20 février 2017 à 18:22 (CET) + 21 février 2017 à 02:05 (CET)

Introduire (en français) des typographies étrangères ?

Une récente demande de Gkml m'interpelle, car autant j'admets volontiers sa légitimité et sa cohérence, autant elle pose une question plus générale : la typographie recommandée en français doit-elle s'étendre aux noms propres non lexicalisés ? Doit-on écrire 4. Panzerarmee comme en allemand, ou 4^e Panzerarmee ? Et donc appliquer les règles allemandes (italiennes, anglaises, etc.) ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 février 2017 à 16:34 (CET) Pour mieux comprendre, je recopie ici la DR (lien permanent) :

• Demandé par : Gkml (discuter) le 17 février 2017 à 12:50 (CET)
• Justification de la demande : Remplacement d’une appellation qui n'est ni française ni allemande par une appellation allemande, cf. 4. Panzerarmee (Wehrmacht) (de). Merci de votre action. --Gkml (discuter) 17 février 2017 à 12:50 (CET)

 Plutôt contre. 4. est bien la façon correcte d'écrire 4^e en allemand et Panzerarmee est bien attachée, mais faut-il respecter la typo spécifique de l'allemand pour 4^e, incompréhensible pour les non-germanistes ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 février 2017 à 21:35 (CET)

 Fait. Pour ne pas avoir "Panzer Armee" en 2 mots et parce que "4." est cohérent avec 3. Panzerarmee par exemple. -- Habertix (discuter) 18 février 2017 à 12:27 (CET).

Merci pour le renommage. J'ai bien noté l'observation modératrice d’Enzino, mais il est plus simple de ne pas mélanger les langues dans les écritures, comme on l'a fait pour US Marine Corps, en effet, sinon c’est la porte ouverte à toute sorte de broderie, comme c’était d’ailleurs le cas pour le découpage en deux mots dans le renommage qui nous concerne. On a le choix, soit « tout français », soit « tout allemand ». Mais dans le cas « tout français », on rencontre un autre problème : chacun se fait sa petite traduction et on arrive progressivement à des choses incohérentes, encore de la broderie en quelque sorte, cf. les anciens noms pour l’article US Marine Corps, e. g.. En résumé, en procédant ainsi (en adoptant l'appellation et la graphie de la langue originale, lorsque c’est admissible car c’est pratiqué dans les sources de qualité), on s'évite une ou plusieurs réglementations supplémentaires, lourdes à gérer en conséquence. À ce sujet, voir ce qui m'a amené à demander le renommage : le « nettoyage » que j'ai fait dans l’article sur la bataille de Stalingrad. Cdt. --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 12:45 (CET)

P.-S. n^o 1 : reste à savoir si dans le texte (comme par exemple celui de la bataille de Stalingrad), on préfère écrire « IV. Panzerarmee » ou « IV^e Panzerarmee » ; j'ai pour l'instant opté pour la première solution qui conserve la cohérence de l'allemand (idem pour la VI. Armee citée maintes fois puisque c’est l'armée de Friedrich Paulus, le principal défait), de la même façon que j'ai corrigé à un moment donné « […] en attendant la mise en place des Italiens de la VIII^a Armata […] », puisque c’était aussi « brodé » sauf erreur.

P.-S. n^o 2 : pour mémoire, un inconvénient à écrire « IV^e Panzerarmee » et donc « VI^e Armee » est qu'on va toujours trouver quelqu'un pour corriger le second en « VI^e Armée », ce qui sera faux car en français, on ne doit pas mettre de majuscule initiale à « armée », donc écrire « VI^e armée », et là on va retomber dans un autre travers qui sera de faire coexister « IV^e Panzerarmee » (partiellement allemand, partiellement français) et « VI^e armée » (totalement français). En résumé, il vaut mieux tenter de maintenir le tout allemand pour la langue et la graphie, ce qui devrait limiter toute sorte de dérive vers des incohérences. Cdt. --Gkml (discuter) 18 février 2017 à 15:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Une autre solution est de procéder en traduisant ce qui est possible, au moins dans les titres : 1^re armée blindée, etc.

C'est ce que je commence à faire pour les Panzerdivision, e. g. : 1re division blindée (Wehrmacht).

La charge de correction est tellement lourde au niveau des titres et à l'intérieur des articles (voir les récentes modifications sur la bataille de Stalingrad comme déjà dit) qu'il convient d’être tolérant, du moins temporairement. D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit possible de corriger l'intérieur de l'ensemble des articles concernés, souvent des importations de l’allemand pour les unités allemandes de la Seconde Guerre mondiale.

Dans WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES, nous avons précisé que ces noms d’unités exprimés en langue étrangère ne se mettaient pas en italique, et nous avons donné un exemple en anglais.

Personnellement, il me semble qu'il convient de poursuivre cette tolérance, toujours en fonction de la masse de travail que cela demande et pour rester cohérent (mélanger les langues, surtout dans les titres, n'est pas propre ; et de toute façon, il y a des liens pour ceux qui aiment lire « 1^re Panzerdivision » alors que Panzerdivision n'est pas pour l'instant dans notre dictionnaire).

Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2017 à 20:47 (CET)

Pour ce qui me concerne, ce n'est pas une question de tolérance ou de temporisation. Comme toi, j'ai lu les articles concernés et je m'aperçois que ce sont les écuries d'Augias si on se place seulement avec le regard d'un typographe très peu exigeant. Du coup, j'ai lu ce qui est écrit dans les (bons) ouvrages qui parlent de la Seconde Guerre mondiale. Jamais la numérotation des armées, divisions, brigades, régiments, même quand leurs noms ne sont pas traduits, ce qui est fréquent, n'est donnée autrement que sous les formes françaises recommandées (II{e}}, 2^e, 41^e, etc.). Panzer Armee, en deux mots, est la forme la plus fréquente même si elle est incorrecte en allemand (cependant il est probable qu'elle soit utilisée dans les sources sous cette forme). Pour marquer son caractère de nom commun étranger, elle est toujours composée en italique. Donc dans le même texte et souvent la même phrase on a bien : « la 1^re armée allemande et la 4^e Panzer Armee lors de la bataille de Koursk », ce qui prouve que ma question est pertinente. Et ma réticence sur WP:DR justifiée. Nous avons en acceptant la forme allemande du numéro introduit dans nos conventions une norme qui n'existe pas en français. Enfin Panzerarmee, malgré la majuscule (en allemand) n'est pas un nom propre, ce que dit aussi le Lexique. Bref, c'est compliqué mais ce renommage est contestable. Très contestable vu les meilleures pratiques (dans les bouquins).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2017 à 16:54 (CET)

De la même façon que l'on peut contester ce qui est fait dans ces livres, cf. la DR.

En outre, il convient de ne pas dissocier le numéro du type de l'unité, pour faire ressortir un nom commun (celui du type d’unité). Je me fie au Lexique qui n'a pas utilisé l'italique pour les noms d’unité étrangers, cf. Afrikakorps ; idem en cas de « surnom », cf. Condor.

Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2017 à 17:08 (CET)

Conflit d’édition — « ce que dit aussi le Lexique ». Où le Lexique dit-il cela ? Lui qui indique à la page 80 que les noms d'organismes étrangers se composent en romain. Daniel*D, 21 février 2017 à 17:14 (CET)

Nous sommes en phase, Daniel. Et même, les noms d’unités militaires étrangères que le Lexique cite sont tous en romain (bis de ci-dessus), ce qui confirme qu'il les considèrerait bien comme des noms propres (cette hypothèse ne peut il me semble être contestée, ce même si cette considération serait accessoire). Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2017 à 20:58 (CET)

Moi, je ne suis pas en phase du tout et je suis franchement étonné d'une lecture assez superficielle du Lexique :

• Panzerarmee est toujours un nom commun en allemand (et en français). Rien à voir avec Afrikakorps ou légion Condor que comme je le rappelle à longueur de PdD sont bien des noms propres étrangers et ne doivent pas être composés en italique (pas plus que Fiat ou Mercedes) ;
• jamais le Lexique ne recommande des formes comme 4. ou 9º (pour nono en italien, je ne parle pas des degrés) pour numéroter des noms étrangers. Pas un seul exemple, à moins que je sois décidément un mauvais lecteur (même les formes en anglais, 13th, 3rd, etc., n'y figurent pas).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2017 à 22:01 (CET)

Personne n'a dit que Panzerarmee n'était pas un nom commun en allemand ; il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit en long plus haut (voir supra).

En revanche, « I. Panzerarmee » n'est plus un nom commun puisqu'il s'agit du nom d'une unité militaire, ce qui par définition ne peut être un nom commun (aucune unité militaire ne se trouve décrite dans la partie des noms communs d’un dictionnaire).

Pour faire un parallèle évident, c’est la même chose que le « Crédit lyonnais », pour lequel « crédit » et « lyonnais » sont du côté des noms communs ou adjectifs dans un dictionnaire.

Pour poursuivre, pour le cas où ce ne serait pas encore compris, « 2^e régiment étranger de parachutistes » n'est composé que de noms communs et d’adjectifs et ce n'est pas un nom commun, mais le nom « propre » (?) d’une unité qui s'écrit en bas de casse et en romain selon les prescriptions du Lexique.

Ainsi, la directive concernant « Afrikakorps » et « légion Condor » (et « division Leclerc ») s'applique aux autres noms d’unités militaires, ce même si en les décomposant on ne trouve que des noms communs, comme dans « IG Farben », « BASF », « General Motors » ou Royal Dutch/Shell (pour les sociétés étrangères, cf. Lexique p. 163).

Cdt. --Gkml (discuter) 22 février 2017 à 09:41 (CET)

P.-S. : vouloir décomposer les noms de société ou d’unité militaire en noms communs relève selon moi de la « broderie » (activité louable si elle est exercée en dehors de la typographie, mais c’est ce qui a malheureusement été maintes fois observé dans les nombreux articles relatifs à la chose militaire), comme je l’ai mentionné dans la DR. --Gkml (discuter) 22 février 2017 à 09:45 (CET)

En toute logique, si le Lexique et bien d'autres ouvrages, composent « 3^e division blindée » ou « 1^re armée », avec une minuscule, c'est bien parce que ce ne sont pas des noms propres. Les mêmes ouvrages préconisent tous d'écrire en italique les noms communs étrangers non lexicalisés, ce qui fait que nous écrivons bien Länder ou Lieder (noms communs) mais Bundestag (nom propre). Et je ne pratique pas de la broderie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2017 à 21:51 (CET)

┌──────────────┘
5^e DI est le nom (sous-entendu « unique ») d'une unité militaire, comme l'indique le Lexique dans le titre de sa section à la p. 180, puis dans les exemples qui suivent ; ce n'est donc pas un nom commun car l'ensemble de l'expression « 5^e DI » devient indivisible dès lors qu'elle est attribuée en tant que nom à l'unité militaire. C'est devenu son nom de baptême en quelque sorte. À tel point que tout régiment français ou autre a son insigne régimentaire et un étendard qui lui est propre, cf. l'article sur le 1er régiment de hussards parachutistes e. g..

En effet, au moment où, en des temps immémoriaux, on a nommé l'unité pour la première fois, la 5^e DI a peut-être été la 5^e des divisions d’infanterie présentes à ce moment-là ; mais lorsque par exemple la 3^e DI a disparu (je n'ai pas vérifié et il s'agit d’une hypothèse de travail), on n'en a pas pour autant changé le nom de la 5^e DI, ni celui de la 4^e DI d’ailleurs. C’est bien la preuve que cette appellation est devenue un nom qui est propre à l'unité et qui ne peut lui être ôté, à moins de procéder à une réorganisation générale des divisions d’infanterie.

À titre de plaisanterie, comme tu travailles au ministère, je te suggérerais d’aller expliquer au général qui commande la 5^e DI ou une autre que le nom de son unité est un nom commun, je pense que tu verras des billes à la place des yeux de ton général. D'ailleurs, pour cette raison, la plupart des militaires et des anciens militaires ne peuvent s'empêcher de mettre des majuscules à leur nom d’unité, car ils le perçoivent bien comme un nom propre.

En outre, la présence d’un article défini devant le nom d’une unité militaire, n'en fait pas non plus un nom commun : « la Loire » est bien un nom propre. D'ailleurs, il ne viendrait à l'idée de personne de parler « d’un 2^e régiment étranger de parachutistes », comme « d’une Loire », c’est bien une preuve supplémentaire qu'il s'agit de noms propres. Idem pour « une 5^e DI » (même avec l'expression « division d’infanterie » plus courante que « REP »), ce même en comparant la 5^e DI d’un pays et la 5^e DI d’un autre pays. D'ailleurs, si l'on dit, « la 5^e DI est la 1^re division d’infanterie à avoir franchi les lignes adverses », on voit bien que la première occurrence est un nom propre et la seconde un nom commun !

En résumé, ce n'est pas parce que le Lexique — et une certaine tradition de modestie probablement (ou bien pour que les militaires ne perdent pas toute notion de modestie ou encore pour éviter une inflation du nombre de majuscules dans le secteur) – impose la minuscule aux noms d’unités militaires que cela en fait pour autant des noms communs.

J'ose espérer que tu auras été convaincu par la démonstration qui vient d’être faite ; j'ajoute encore un contre-exemple et un autre exemple : le major (« le 1^er ») au concours d’entrée à l’École polytechnique (pour prendre un exemple que j'ai connu) ne désigne pas toujours la même personne (de même que l'on peut dire « c’est un premier de la classe » et « c’est le premier de la classe », « major de l'X » et « premier de la classe » sont ainsi des noms communs), alors que le 2^e REP désigne toujours un seul et même régiment, même si le 1^er REP n'existe plus depuis 1961.

Enfin, et répété pour la n^e fois, les mots étrangers qui ne sont pas des noms communs s'écrivent en romain (les noms communs lexicalisés en français s'écrivent aussi en romain, comme panzer e. g., mais pas Panzerdivision.), comme la « I. Panzerarmee », même si « Panzerarmee » est un nom commun. C'est comme pour les noms de société, lesquels sont souvent une concaténation de noms communs, comme déjà explicité (e. g. IG Farben).

« Ami, entends-tu le cri… »

Cdt. --Gkml (discuter) 23 février 2017 à 11:27 (CET)

P.-S. n^o 1 : il a été dit que le Lexique ne donnait pas de capitale aux noms d’unité dans la mesure où elles avaient un numéro, donc on ne sait pas si — écrit en toutes lettres – le numéro aurait pu mériter une majuscule, mais cela importe peu. Ensuite, le Lexique écrit aussi et de manière claire à la p. 180 : « À défaut de numéro, certains unités sont individualisées, soit par un nom […] (avec capitale initiale à l'adjectif précédant le nom)… [N.D.L.R. : et aussi au nom commun seul comme dans le cas de « Armée rouge »] ». Ceci sous-entend clairement que les noms d’unités qui n'ont pas de numéro sont des noms propres et la précaution oratoire initiale « À défaut de numéro… » sous-entend — également clairement — que les noms d’unité qui portent des numéros individualisent aussi les unités et font ainsi office de nom propre.

P.-S. n^o 2 : en fonction de ce que dit le Lexique à la p. 156, je pense (?) que l'on peut rapprocher ce système de nommage de celui des rues. Personne ne peut prétendre que la rue Brochant est un nom commun. Il est en évidemment de même de la 42^e rue (à New York pour les rares qui l'ignoreraient).

P.-S. n^o 3 : encore des doutes ?

P.-S. n^o 4 : je m’aperçois que les rédacteurs ont écrit « la Troisième Avenue » (qui est une copie de la typo. en anglais) ; il me semble nécessaire de restaurer sa minuscule à « Avenue » pour tous les noms de rue de New York. --Gkml (discuter) 23 février 2017 à 15:15 (CET)

P.-S. n^o 5 : pour le cas de la rue numérotée ci-dessus, il est probable qu'il faille écrire « la Troisième avenue » (de New York), ce qui nous met dans un cas très proche de celui de la 5^e division d’infanterie (de l'Armée française), cette dernière pourrait donc s'écrire en long, comme je le supputais plus haut « la Cinquième division d’infanterie », laquelle a effectivement été au moment de sa création probablement « la cinquième division d’infanterie de l'Armée française » ; encore, c’est aussi un peu comme « le musée de Rodez » qui se fait appeler « le Musée » lorsqu'on est certain de parler du musée de Rodez dans une phrase, faisant ainsi de ce mot un nom propre temporairement.

P.-S. n^o 6 : j'ai lu dans les conversations ci-dessus qu'il y avait équivalence entre le fait de bénéficier d’une majuscule initiale et le fait d’être un nom propre ; il est évident que cette assertion n'est pas vérifiée pour les groupes de mots ; il suffit de lire le § WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS (en son cas n^o 3) pour s'en convaincre sans peine ; exemples : le génocide arménien, la guerre froide, la deuxième guerre punique, la première croisade, etc. Ces deux derniers exemples nous montreraient que — contrairement à ce qui est supputé au P.-S. précédent — que point n'est besoin de mettre une majuscule à l'adjectif numéral pour faire du groupe de mots un équivalent de nom propre. --Gkml (discuter) 23 février 2017 à 18:20 (CET)

P.-S. n^o 7 : le groupe de mots « Première Guerre mondiale » (que le Lexique écrit « première guerre mondiale » ce qui prouve une ou deux des assertions ci-dessus) n'est pas considéré comme un nom commun, s'agissant d’un événement historique. Cet exemple vient corroborer l'assertion indiquée au P.-S. n^o 6.

P.-S. n^o 8 : le nom d’unité allemande « 2^e division blindée SS Das Reich » (nom en langue originale : « 2. SS-Panzer-Division Das Reich », appellation dans laquelle les Allemands ont mêlé nom standard d’unité [« 2. SS-Panzer-Division »] et complément de nom de baptême [« Das Reich »] servant d’autre identifiant unique) n'est de toute évidence non plus l'équivalent d’un nom commun. --Gkml (discuter) 24 février 2017 à 11:59 (CET)

P.-S. n^o 9 : le Lexique à la p. 180 donne toute une série de noms d’unité en abrégé, par exemple le 4^e BCP (pour 4^e bataillon de chasseurs parachutistes, je présume, ce pourrait aussi être le 4^e bataillon de chasseurs à pied dans le cas d’une unité plus ancienne) ; la 5^e DI est également citée au même endroit ; or, si de telles abréviations existent, c’est bien qu'elles ne sont pas considérées comme des noms communs ; en effet, il est hautement improbable qu'il vienne à l'idée d’un auteur d’évoquer dans un de ses écrits, d’une part « une DI » ou « la DI » (l'inexistence de telles abréviations entraîne que leur présence dans un groupe de mots ne peut faire d’un tel groupe de mots — comme « 5^e DI » — un nom commun ), d’autre part « une 5^e DI » ou « un 4^e BCP », comme cela a déjà été signalé ci-dessus pour les expressions en long ou les abréviations (voir supra), en raison de la présence de l’article défini.

P.-S. n^o 10 : le Lexique, toujours à la p. 180 donne également les deux appellations suivantes pour la même unité : « la 2^e DB » et « la division Leclerc » ; certes, la seconde appellation est un surnom ; or, on ne donne pas un surnom à un nom commun mais à un individu bien précis (il s'agit ainsi d’une première preuve que « 2^e DB » n'est pas un nom commun) ; en outre, comme « la 2e division blindée » (française) = « la 2e division blindée (France) » = « la 2^e DB » = « la division Leclerc » et comme cette dernière appellation ne peut être pas nom commun — comme indiqué ci-dessus dans l'exemple similaire « la rue Brochant » (voir supra) —, cela prouve une seconde fois ici que « la 2^e DB » n'est pas un nom commun et qu'il en est de même pour l'écriture en long « la 2^e division blindée ». --Gkml (discuter) 25 février 2017 à 11:31 (CET)

P.-S. n^o 11 : une dernière réflexion me vient à l'esprit (mais je n'ai pas vérifié cela dans le détail). Je ne pense pas que le Lexique traite de l'écriture des noms communs français ou des groupes de noms communs français, les deux de racine française, car cela ne présente qu'un intérêt plus que limité ; en effet, la règle générale est : « à l'intérieur d’une phrase, tout en bas de casse ». S'il y a des cas, ce ne pourrait être que marginal je présume ; ce serait donc une autre preuve que nous n'avons pas affaire à des noms communs. Cette réflexion est à rapprocher de celle qui figure dans le P.-S. n^o 1 ci-dessus (voir supra), où l'on avait démontré que le Lexique avait traité du mode d’écriture de noms propres, du moins de noms qui ne peuvent être des noms communs, ce dans son § sur les « Unités militaires (noms d’) » aux p. 180 et 181. --Gkml (discuter) 25 février 2017 à 11:51 (CET)

P.-S. n^o 12 : rejoignant le P.-S. n^o 1 ci-dessus (voir supra), le simple fait que le Lexique ait choisi d’intituler sa section « Unités militaires (noms d’) » acte qu'il s'agit d’un véritable nom propre (ou assimilé) car, en se référant à la définition du nom commun du Robert, en attribuant un nouveau nom d’unité, l'organisateur d’une armée ne définit pas une nouvelle « espèce, idée générale », l'espèce étant en l'occurrence la « division d’infanterie », la « division blindée », etc. Cela me semble à nouveau limpide : j'ai comme l'impression que l'on commence à « boucler » (au sens informatique) sérieusement, ou que « l'on se mord la queue » non moins sérieusement (terme d’élevage canin). --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 01:30 (CET)

Cette notion de nom propre est bien compliquée et, avant de vous dire ce que j'en pense, je vous envoie vérifier ici, notamment en téléchargeant le texte principal du directeur de ce travail collectif, De la signifiance du nom propre, et en lisant les premières pages, qu'il n'y a pas unanimité sur ce qu'il convient de ranger parmi les noms propres, alors même qu'on arrive à dire ce qu'est le nom propre. C'était il y a trente ans. Je ne crois pas qu'on soit beaucoup plus avancés aujourd'hui ; mais si on l'est, je ne crois pas que les typographes en soient très avertis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2017 à 04:24 (CET)

L'important est que ce n'est de toute évidence pas un nom commun, en l'occurrence pas un groupe de mots faisant office de nom commun.

Je veux bien le baptiser « groupe de mots faisant office de nom propre », mais cela me préoccupe peu comme je viens de le dire à la ligne précédente.

J'ai ajouté (ou vais ajouter faute de temps à l'instant) deux PS ci-dessus, à titre de preuve complémentaire, au moyen des exemples : Première Guerre mondiale (que le Lexique écrit « première guerre mondiale » ce qui prouve une ou deux des assertions ci-dessus) et 2^e division blindée SS Das Reich (nom en langue originale : 2. SS-Panzer-Division Das Reich, appellation dans laquelle les Allemands ont « joyeusement » mêlé nom standard d’unité [« 2. SS-Panzer-Division »] et complément de nom de baptême [« Das Reich »]).

Je pense qu'il devient difficile de passer beaucoup plus de temps à nier l'évidence.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 février 2017 à 06:23 (CET)

Je me suis donné la peine de parcourir les documents théoriques transmis par Ryoga. J'en ai extrait le texte qui suit à l’alinéa 20 de la page web suivante [36] : « C’est sans doute pourquoi – et sans que cela condamne l’effort des logiciens et des linguistes – bien des approches demeurent finalement pragmatiques. D’où Benveniste : « Ce qu’on entend ordinairement par nom propre est une marque conventionnelle d’identification sociale telle qu’elle puisse désigner constamment et de manière unique un individu unique ». Pragmatisme qui achoppe sur le pragmatisme d’E. Buyssens : « Il faut, au contraire, mettre en évidence qu’un nom dit propre peut être commun à beaucoup d’individus ». Et nuance, pragmatique encore, de Ducrot et Todorov : « On peut alors considérer comme le sens d’un nom propre pour une collectivité donnée, un ensemble de connaissances relatives au porteur de ce nom, connaissances dont tout membre de la collectivité est réputé posséder au moins quelques unes ». Qu’est-ce à dire, sinon que le nom propre suppose un certain sens – au-delà, de son sens d’origine, fourni par l’étymologie – et repose sur une convention ? Convention limitée à un certain groupe social : « Ce qui caractérise le nom propre, c’est que son emploi est réglé par un fait social, la présentation ». Nous voilà sans doute bien loin d’une définition linguistique et/ou logique. Nous voilà cependant proche d’un certain type de réalité… ».

Certes les textes cités se concentrent sur les anthroponymes et les toponymes (l'onomastie), me semble-t-il.

Le texte final de Paul Siblot, De la signifiance du nom propre, ne me semble pas contenir de conclusion marquée, pouvant nous intéresser. Parfois aussi, la lecture n'est pas simple et nécessite un temps de recherche dans des dictionnaires, ce dont je ne dispose pas nécessairement.

J'en retiens les conclusions suivantes :

1. En première approche et parce qu'elle se comprend aisément (comme la définition du Robert), je fais mienne l'affirmation de Benveniste, citée ci-dessus (« Ce qu’on entend ordinairement par nom propre est une marque conventionnelle d’identification sociale telle qu’elle puisse désigner constamment et de manière unique un individu unique »), même s'il faut la tempérer par le fait que l'individu n'est pas toujours unique ;
2. Le nom d’une unité militaire telle qu'elle ressort de toute méthode de nomination classique est le nom d’un organisme en France ou dans tout autre pays étranger qui dispose de forces armées ;
3. De cela, il résulte que les indications du Lexique à la p. 80 (« Les noms de sociétés et organismes étrangers se composent également en romain »), comme cela avait déjà été mentionné (voir supra), s'appliquent ;
4. On connaît un tel exemple d’organisme étranger, en l'occurrence une unité militaire (l'Afrikakorps, nom allemand complet : « Deutsches Afrikakorps ») traité dans le Lexique à la p. 180 ; un autre cité ci-dessus peut être traité de la même façon (« la division Das Reich », nom allemand complet : « 2. SS-Panzer-Division Das Reich » qui doit se lire « Zweite SS-Panzer-Division Das Reich »).

Cdt. --Gkml (discuter) 24 février 2017 à 11:59 (CET)

P.-S. : un autre exemple de mot allemand que l'on pourrait penser être un nom commun est « Bundeswehr », lequel signifie littéralement « défense fédérale » ; or, il s'agit bien du nom d’un organisme étranger qui, s'il est utilisé tel quel en français, garde aussi le romain (dans un texte en romain). --Gkml (discuter) 24 février 2017 à 11:59 (CET)

J'ai ajouté trois autres P.-S. ci-dessus, (voir supra), ce qui je pense « sur-achève » la levée de doutes quant au fait que le nom d’une unité militaire n'est pas un « nom commun » ou « assimilé nom commun », ce qui confirme donc à nouveau qu'on peut l’assimiler à un nom d’organisme et, pour une unité militaire étrangère, à un nom d’organisme étranger, ce par transposition. Cdt. --Gkml (discuter) 25 février 2017 à 11:51 (CET)

Quod erat demonstrandum. Merci. Daniel*D, 25 février 2017 à 23:36 (CET)

Ajout du P.-S. n^o 12 ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 01:30 (CET)

Le nom propre... et les autres

Je poursuis dans une nouvelle section nos réflexions sur le nom propre commencées dans la section au-dessus, réflexions qui avaient encore un lien avec cette section du dessus, et maintenant ce n'est plus le cas. J'ai lu attentivement les cohérents P.-S. de Gkml. Le fait que sur cette PDD il n'y a pas accord sur ce qu'il convient d'appeler "nom propre" peut venir de plusieurs confusions. Et l'accord est trouvable.

"Nom" a au moins deux sens. Dans le sens 1, c'est un mot dit "substantif" qui fait partie du lexique d'une langue, où l'on trouve substantifs, ajectifs, verbes, etc. Une division stricte s'opère entre les noms communs (souris, planétarium, fille, libéralisme, courage...) et les propres, qui servent habituellement à "étiqueter" un individu, personne, animal, lieu, etc. (Bretagne, Athéna, Médor, Holodomor, Claude...). Toutes les conventions typographiques pour notre langue, le français, exigent sinon préconisent de différencier les propres des communs par la majuscule : c'est ça qui peut nous faire croire à l'équivalence majuscule = nom propre alors que nous n'entendons pas "nom" dans ce sens 1. Déjà, les choses se compliquent un peu quand ces mots isolés sont associés et mis à l'épreuve du glissement de sens dans nos phrases, et que par antonomase, par entrée dans la composition d'un nom (au sens 2 ci-dessous) ou par tout autre procédé, un mot commun devient propre ou inversement. Là, les typographes vont diverger sur la casse à adopter, mais il me semble que la majuscule l'emporte d'une courte tête en quantité. On écrira souvent : "Exalté par le Printemps arabe, un Tunisien m'a cédé un Naccache pour une bouchée de pain !" et pratiquement jamais "printemps"/"tunisien"/"naccache".

Mais un nom, au sens 2 qui nous concerne plus particulièrement, c'est une formule généralement courte, mot ou groupe de mots, qui résulte d'une dénomination, manière de désigner quelqu'un, quelque chose ou quelque idée en le/la faisant reconnaissable par convention sociale. La dénomination se distingue de ce que j'appelle ici la définition, autre manière de désigner, cette fois par caractérisation suffisante, qui engendre généralement des formules longues, des périphrases. On peut désigner un même signifié généralement par un, deux voire trois noms (dénominations) seulement, mais par de très nombreuses définitions. Il y a des noms communs (arbre, guerre d'indépendance, demi-dieu, réflexe conditionné...), des noms propres (Albert Einstein, mont Blanc, Parti communiste français, journée des Dupes...), mais aussi des définitions communes ("outil tranchant possédant une arête effilée") et des définitions propres ("l'inventeur de la première machine à calculer en 1642"). Comme on le voit, la majuscule est plutôt du côté du nom propre, mais là, tout est compliqué : des substantifs propres peuvent entrer dans la composition des définitions, et il existe des noms communs de formations diverses que les typographes choisissent généralement d'écrire avec une majuscule ("En général, les Charles n'affectionnent pas les prie-Dieu") ; en outre, il faut admettre que "la révolution américaine", "(le nombre) pi" ou encore "maman" (dans certains emplois du terme) sont des noms propres que quelque lambda aurait envie de capitaliser, et ce ne serait pas une "faute" (pour reprendre Apristurus) très grave.

Et là ça se complique encore, car il y a des formules qu'on ne saurait facilement ranger parmi les noms propres, les noms communs, les définitions propres ou les définitions communes : je crois que le Lexique les appelle "noms" pour faire simple. Entre en jeu ce que j'ai appelé "le sentiment du nom propre", lié à la "complétude", qui bien souvent est déterminant dans le choix de la casse par un typographe. Mais comme je suis fatigué, j'en laisse un peu pour plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2017 à 03:47 (CET)

Oui, c'est pour cela que dans la discussion précédente, j'ai indiqué « faire office de » qui est moins restrictif. Je n'ai pas eu le temps de tout lire ici. Je pense que ma remarque peut suffire. Cdt. --Gkml (discuter) 26 février 2017 à 15:12 (CET)

P.-S. : j'ai pris le temps de lire un peu attentivement ce que tu avais écrit ; je ne pense pas avoir été en désaccord le long de cette lecture rapide. Je me demande si un rappel de cette définition de nom propre (ou « d’assimilé nom propre », pour les groupes de mots) ne serait pas utile dans nos conventions. Ce à titre de rappel et pour éviter quelques problèmes dans les discussions et sortir du niveau de discussion équivalent à celui du cours de français « niveau collège ou lycée ». Et ce dans la mesure où tu es en mesure de le faire, ou quelqu'un d’autre, car je pense ne pas pouvoir prendre cela en charge dans un avenir proche. Un tel rappel se justifierait au tout début des wp:ct. Cdt et merci. --Gkml (discuter) 26 février 2017 à 16:35 (CET)

C'est une bonne idée mais àmha il y a mieux : d'abord, faire de l'article Nom propre de Wikipédia un vrai article, parce que là c'est presque un TI qui en plus se donne des allures de propos lumineux alors qu'il confond les sens 1 et 2 du nom propre et raconte du coup des choses pas très vraies sur la majuscule ; ensuite, renvoyer clairement à cet article dans nos conventions, à un endroit bien choisi, et ce ne sera peut-être pas le tout début, car les CT ne portent pas que sur ça.

Je sais que tu n'as pas actuellement le temps pour ça, Gkml, et moi non plus à vrai dire (mais le projet, au moins, est ici écrit). Cependant ne te dévalorise pas car on est pareils, que ce soient dans tes fameux P.-S. ou dans mes tirades, on n'est pas des pros, on lit, on examine, on apprend, on sort un discours crédible, certes pas du niveau lycée, mais à l'inverse pas du niveau doctorat non plus, et l'erreur peut y pousser (petit poucet ou Petit Poucet ?) comme les champignons.

Ce que je voulais dans l'urgence, c'est mettre à plat des analyses sur des notions qu'on se figure connaitre sur cette PDD, faire en sorte que nous nous alignions sur ces notions, et plus tard ça devrait éviter nos divergences sur les écritures de tel ou tel mot ou groupe ou titre... Enzino, t'en penses quoi ? J'ai oublié d'évoquer le "nom en propre" ; selon toi, dans les distinctions que j'ai établies, où verrais-tu le "nom en propre" ?

--Ryoga (discuter) 26 février 2017 à 18:45 (CET)

Ce que je pense ? Rien de plus que ce qu'en pensait Platon (qui n'est pas mon philosophe préféré, loin de là) et que j'ai déjà cité :

« Hermogène : « La nature n'assigne aucun nom en propre à aucun objet : c'est affaire d'usage et de coutume chez ceux qui ont pris l'habitude de donner les noms. » Platon, Cratyle, IVe s. av. J.-C. »

Usage et coutume, dit-il. Dans Lion, le petit Saroo (5 ans) est convaincu que Ammi est le seul nom de sa mère (ami, de Amman signifie maman en hindi). Le mot État a une majuscule mais est-ce un nom propre ou un nom commun ? La 3^e division blindée où j'ai servi, constitue-t-elle un nom propre ? Gkml, avec force majuscules (3^e DB) tend à le penser (cf. supra). Je pense qu'il y a de meilleures interprétations que la sienne, qui me semble surtout une glose du Lexique et me fait penser () aux commentaires marginaux dont abusent les rabbins juifs tout autour du Pentateuque (commentaire du commentaire du commentaire, où on finit par ne plus savoir ce qui est commenté, même si ça conserve un côté ésotérique et savant). Les sources ne manquent pas mais nous sommes au croisement d'un problème de linguistique (qu'est-ce que le nom ? Le nom propre ? Le nom en propre ?) et de typographie, et cette dernière repose avant tout sur des usages. Ou alors nous avons l'orthotypographie (de Lacroux), celle qui combine le mieux le double angle de vue.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2017 à 19:24 (CET)

Désolé, je n'ai aucune prétention, hormis celle de faire usage de bon sens et de logique. Mais j'ai l'habitude de ne pas être compris, donc je ne me décourage pas devant telle ou telle critique, justifiée ou non. Bon courage à ceux qui peuvent œuvrer intelligemment et clairement surtout. Cdt. --Gkml (discuter) 26 février 2017 à 20:03 (CET)

Ne prends, je t'en prie, mes remarques (ironiques et taquines) à titre personnel. Il se trouve que mon caractère scientifique me pousse à une vision logique qui va au-delà du bon sens (auquel je ne crois pas : le bon sens pense que le bleu est froid et que le rouge est chaud alors que c'est le contraire). Je suis Aristotélicien. Dans un pays qui m'est cher et dant la langue n'était pas écrite avant la fin du XIX^e siècle, le nom (propre) que l'on donne à ses parents ou enfants ou frères ou sœurs dépend de la position (et de son sexe), alors que le genre n'existe pas. Résultat : le nom propre change en fonction de qui appelle (et de son sexe). Or le nom propre est censé être invariable (en français). Les noms des unités militaires sont éminemment variables, surtout en tant que guerre. La 3e division blindée par exemple. Ou la 4e compagnie du 41e régiment. Ce ne sont des noms propres que pour le bon sens pas pour la logique. Et Lacroux est définitif à leur sujet : « armée française » etc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2017 à 20:49 (CET)

J'ignore l'histoire de la graphie "État", mot qui a priori n'aurait dû prendre une majuscule qu'employé seul pour désigner l'État... enfin, l'état français, ou canadien... celui qui est dans le référentiel de qui emploie le mot. Sinon c'est clairement un nom commun.

Qui dit qu'un nom propre est invariable ? Et surtout pourquoi "la 3e division blindée" est variable ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2017 à 21:26 (CET)

Si Ezra Benveniste a raison : « Ce qu’on entend ordinairement par nom propre est une marque conventionnelle d’identification sociale telle qu’elle puisse désigner constamment et de manière unique un individu unique », on ne met pas de pluriel à un nom propre. Il est donc invariable. Sauf rares exceptions/exemptions, on n'en change pas (sauf événement majeur : nom de famille, nom de société, coup d'État). La plupart du temps (car les surnoms, pseudos et autres évolutions existent aussi). Il y a certes l'Amérique et les Amériques ou encore les Gaules, mais dit-on les «Frances» ? Invariable je dis (en m'appuyant sur les sources). Une unité militaire, quel que soit son niveau (armée, division, brigade, régiment, compagnie, section, etc.), est un objet qui n'a rien d'unique, qui change constamment de nom, de taille, de force, voire de camp. Certaines ont un nom propre (l'Armée rouge), d'autres non.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2017 à 22:39 (CET)

Bonjour tout le monde. Bon, je n'ai pas tout lu mais ce n'est pas la première fois que sur un cas précis, la limite entre propre ou commun peut facilement se retrouver d'un côté ou de l'autre. Bref, pour "Armée française" ou "armée française", les deux me semblent corrects et du moment que l'on reste cohérent au sein d'un même article, les deux sont parfaitement valables. Pour les unités militaires : les Canadiens ont fait le choix de les considérer comme noms propres : [37], l'usage français use davantage des minuscules mais il n'est pas impossible que même dans l'usage en Europe que la majuscule soit là mais "invisible". Dans "2e division blindée", pourquoi la majuscule ne serait juste pas dans le "2" : l'unité ne s'écrirait-elle pas "Deuxième division blindée" si l'abréviation était développée ? Pour répondre à la question de Ryoga sur "État", ici ce n'est pas une question de nom propre ou commun mais de sens : certains mots prennent une majuscule juste pour une raison de sens, "église"/"Église" est un autre exemple. GabrieL (discuter) 26 février 2017 à 23:27 (CET)

Enzino, je ne contredirai pas Benveniste. Certes, lorsqu'on commence à faire varier le nom propre, on en fait un nom commun, qu'on l'écrive encore avec la majuscule ou pas. Mais je ne comprends toujours pas l'histoire des unités militaires. Le nom propre de Bulbizarre est Bulbizarre, et pourtant il évoluera comme tous les Pokémons et changera de nom, de taille et de force :) Ce que veut dire Benveniste, c'est qu'on donne au temps t un nom à un individu ; au temps t + 100, l'individu peut avoir changé et peut être appelé autrement, mais le nom demeure pour désigner ce qu'il était avant. Le nom de Victor Hugo n'est pas mort avec lui ! --Ryoga (discuter) 26 février 2017 à 23:49 (CET)

Merci, GabrieL, pour ce commentaire. J'ai de gros doutes sur la majuscule invisible. Non pas que je ne crois pas en une telle majuscule en une autre occasion, mais là... Majuscule à l'adjectif "Deuxième" mais pas au substantif qui le suit, ce n'est pas très conventionnel. Pour "État" : le hic c'est que des tas de mots ont plusieurs sens et pour autant on n'emploie pas la majuscule pour les distinguer. Notez qu'on met très rarement "Église" au pluriel, le mot n'est pas pensé pour ça. En revanche, on met "État" au pluriel sans problème. Voilà où est la séparation entre l'Église et l'État Ha, ha, ha ! Ha... Humour laïque ! Il suffisait qu'on puisse écrire "État" dans ce genre de phrase, mais il a fallu qu'on laisse la majuscule dans "l'État belge" etc. J'espère qu'il y a une logique derrière, comme il y en a une à "guerre froide" mais "Guerre folle". Pour l'instant, j'ignore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2017 à 00:18 (CET)

┌──────────────────┘
Je retourne à la ligne sinon c'est dur pour moi de lire sur mon téléphone : il est écrit dans l'article sur l'usage des majuscules en français : "L’adjectif prend seul la majuscule s’il est le seul élément de caractérisation d’une locution constituant un « nom propre »", on serait parfaitement dans ce cas si "Deuxième" prenait une majuscule. Pour "Église", il est facile de le mettre au pluriel : "L'État reconnaît et entretient des relations avec dix-huit Églises chrétiennes". GabrieL (discuter) 27 février 2017 à 01:02 (CET)

Pardon pour ne pas avoir pensé à la lecture sur téléphone. Dix-huit Eglises ? Bon, OK :) La phrase citée est extraite en réalité de Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif, un article qui précise que la majuscule au seul adjectif antéposé est ultra rare. C'est l'adjectif postposé qu'on capitalise, et encore, les règles pour les noms de pays ou d'événements historiques par exemple ne sont pas les mêmes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2017 à 02:21 (CET)

Conflit d’édition —GabrieL, il est possible que nous soyons en phase (dans le juste ou l'erroné ?), cf. les P.-S. n^o 5 et 6 ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2017 à 02:39 (CET)

Ahoui, je n'avais pas vu cette intervention. Effectivement, je m'y retrouve. À Ryoga, oui, c'est rare, mais on peut voir l'exemple donné qui a une forme similaire : "Premier ministre" (s'il existait, cela serait probablement "Deuxième ministre") ; de toute manière, les unités militaires ne peuvent pas y être listées puisque toujours écrit de manière abrégée mais la similitude est frappante et on ne peut pas écarter qu'elles seraient écrites d'une telle manière si non abrégée. Pour nom propre ou pas, on voit quˋau Canada (lien que jai donneplus haut), les noms d'unités militaires sont considérés comme des noms propres. GabrieL (discuter)

Je pense que ce sont des désignations propres même en France, GabrieL. Mais des désignations propres sans majuscule en raison du faible sentiment du nom propre. Ce sont des définitions propres (au sens que j'ai donné plus haut) engagées dans un processus de fixation, de normalisation, et donc de dénomination. Processus peut-être plus abouti au Canada.

Il y a trois mille ans, en Iran, on parlait ainsi :

" Je viens de très loin pour rencontrer un homme plein de sagesse, qui serait chamelier (nom commun). Le connais-tu ?

- Oui, il s'occupe d'une partie des chameaux de la caravane (définition commune), plus précisément c'est l'homme qui ici s'occupe des vieux chameaux depuis douze ans au moins (définition propre).

- Merci, alors je m'en vais rencontrer l'homme aux vieux chameaux (définition propre engagée dans une dénomination hypothétique). "

Quelques années plus tard, une convention plaisante tacite des disciples du vieux sage finit par le surnommer Vieux Chameau : le processus de dénomination était achevé. Il fut même parachevé lorsque, plusieurs années plus tard, on oublia le nom que les parents du sage lui avaient donné à la naissance, et qu'on oublia jusqu'à son activité de chamelier et donc l'origine du surnom, qui devint le seul nom propre : Vieux Chameau = Zarata Ustra (en avestique), aujourd'hui déformé en Zoroastre à cause des érudits grecs qui l'imaginaient en puissant magicien sacrifiant aux astres.

C'est pareil pour la 2e division blindée etc., sauf que le processus de dénomination est plus rapide, vu qu'aucun nom plus officiel n'existe (pas de passage par la case surnom), et que la définition respecte une règle suivie aussi pour d'autres divisions et unités. On peut donc parler de "nom" propre par un abus-qui-n'en-devient-plus-un, alors qu'on a affaire à l'abrégé d'une longue formule normée. C'est d'ailleurs l'incomplétude de la formule qui augmente le sentiment du nom propre et facilite notre envie de capitaliser.

Gkml, j'ai trouvé sur le net :

Louis Guéry, 3ème éd. 2005, p. 229 :

" Dans les textes concernant la ville de New York, les nombres figurant dans les noms des avenues s'écrivent en toutes lettres, et en chiffres arabes dans les noms des rues : la Cinquième Avenue, la 47e Rue "

Maintenant c'est juste Guéry qui écrit ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2017 à 15:48 (CET)

Bonjour Ryoga,

# Pour les rues et avenues de New York, merci de donner un lien (sous-entendu vers la citation de Guéry). Faute de précision dans le Lexique à ce propos (lequel Lexique met tous les noms de rue et avenue avec des minuscules à « rue » et « avenue », comme on l'a rapporté dans les WP:CT), il serait utile d’ajouter aux wp:ct un « aparté » relatif à ce cas très particulier.

1. Pour ce qui est de la notion de « nom propre ou assimilé » concernant les noms d’unités militaires, la section précédente est-elle suffisante pour acter ladite notion dans les wp:ct ? Ou bien un addendum de la référence à la présente section serait-il nécessaire en complément ?

Cdt. --Gkml (discuter) 27 février 2017 à 17:20 (CET)

Pardon, je n'ai pas compris ta question, Gk. J'ai loupé un épisode. C'est où qu'on fait référence à une section de cette PDD ? --Ryoga (discuter) 27 février 2017 à 18:55 (CET)

Au Canada, puisque toute exception a ses raisons propres, la vraie raison des capitales est que c'est un pays bilingue et qu'en anglais les majuscules sont de mise : en sachant que nombre d'unités militaires ont une dénomination en francais et une traduction, en anglais ou le contraire, il aurait été incohérent de mettre des majuscules seulement à la forme anglaise. La cohérence est donc interne à un pays où les deux langues sont officielles. C'est un simple calque typographique. Le Canada ne saurait donc être une inspiration pour la norme utilisée couramment en Suisse, en Belgique et en France et dans tous les autres pays francophones :

« Ailleurs dans la francophonie, les noms d’unités militaires commencent généralement par une minuscule initiale. »

Aucune typo ne recommande jamais de mettre en ce cas le 2^e tout au long, alors que c'est recommandé dans bien d'autres cas (merci Ryoga pour les exemples qui sont légion). Le bon sens de GabrieL est donc « illogique » pour reprendre les deux termes de Gkml : ne prenez pas mal mon . Sinon pourquoi il y aurait un régiment de marche du Tchad avec deux minuscules initiales et un 41e régiment d'artillerie de marine où 41 serait une majuscule cachée ? d'autant que les chiffres ont eux aussi les majuscules/minuscules et que 41^e en typo soignée s'écrit justement avec des chiffres minuscules...

Je suis personnellement contre tout « aparté » compliquant les CT avec des définitions qui sont des créations ex nihilo, donc des TI.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2017 à 19:09 (CET)

Personne n'a parlé d’aparté, etc., etc. J'ai simplement évoqué, je me répète donc, la nécessité de citer Guéry.

Pour ce qui est du nom d’une unité militaire, il s'agit de faire référence à une discussion où les arguments sont exposés, laquelle n'a rien d’un té-hi (argot local refuge) puisqu'elle s'appuie sur les sources citées, essentiellement le Lexique.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 00:59 (CET)

Personne n'a parlé d'« aparté » ? Vraiment ? « il serait utile d’ajouter aux wp:ct un « aparté » relatif à ce cas très particulier. », signé Gkml supra. Je trouve vraiment que la citation éventuelle de Guéry, contraire aux usages majoritaires et peu contestés sur la typographie des rues, n'apporterait rien aux CT. Mais ce n'est que mon avis, bien entendu. Pour les unités militaires, je n'ai pas été le premier à évoquer le Canada, puisque manifestement certains font feu de tout bois pour ne pas lire les sources et chercher d'en comprendre la logique (qui est celle du Lexique), même si je comprends que nous n'en ayons pas la même lecture... .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2017 à 01:24 (CET). J'ai bien mis dix minutes à comprendre le sens caché de ce «té-hi» argot-refuge, avant de faire enfin le lien avec TI, même prononciation : je ne comprends rien en tant que non-francophone natif aux jeux de mots et aux contrepèteries.

Comme certaines personnes donnent l'apparence de ne pas vouloir comprendre les autres personnes à demi-mot et, du coup, donnent l'impression de prendre ces tiers pour des écervelés, ce qui est pour le moins épuisant, je suis contraint « par charité chrétienne » de reformuler en clair ce que j'ai dit juste ci-dessus (à 0 h 59) :

• « Personne n'a parlé d’aparté compliquant les CT avec des définitions qui sont des créations ex nihilo, donc des TI » puisque « j'ai simplement évoqué, je me répète donc, la nécessité de citer Guéry », (voir supra) ; or, citer Guéry n'a rien à voir avec une création ex nihilo et encore moins avec un té-hi.

Si vous ne voulez pas vous aligner sur Guéry pour ce cas particulier, que préconisez-vous concrètement pour la graphie des rues de New York ? Puisqu'en ce moment, c’est fautif dans fr:wp ! En effet, de l’action correctrice sera nécessaire ; il ne suffit donc pas d’énoncer des paroles sans suite qui ne font qu'empêcher toute action.

Pour ce qui est des noms d’unité, il y a eu une discussion ci-dessus ; si vous avez des arguments tangibles, ce serait utile de les exposer là-bas. Encore, une fois, se limiter à dire « je ne suis pas d’accord » sans démonstration aucune n'a aucune valeur et tend à vouloir bloquer toute progression de manière injustifiée, ce qui évidemment ne peut être pris en considération.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 02:07 (CET)

P.-S. : maintenant que vous dites que vous êtes « non-francophone natif », je comprends mieux les situations rencontrées, parfois inextricables, dans nos discussions. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 02:07 (CET)

Parfois, Enzino, je m'y prends à plusieurs fois pour piger ce que tu écris :) Bref ! Nous sommes d'accord sur deux trucs au moins : pas de majuscule invisible, et particularité du Canada. Mais après mes divertissantes démonstrations Pokémons et Zoroastre, est-ce que tu dirais que "2e division blindée" est une désignation propre peut-être assimilable à un nom ? autrement dit, que ce qui te gêne n'est pas le caractère propre de la désignation mais le caractère dénominatif ? Je crois que les Canadiens sont cohérents, et justement ce n'est pas par pure imitation (comme en magie shamanique ou en esthétique grecque antique) qu'ils capitalisent, juste parce que l'anglais le fait : il y a le sentiment d'être face à un nom propre (que ce soit ou pas un nom propre), un sentiment qui n'interdit pas la majuscule, qui l'appelle même ; la casse en anglais finit de matérialiser les majuscules en français.

Gkml, ce ne serait pas habituel de renvoyer des CT vers cette PDD, si ? Moi, ça me dérange un peu. Renvoyer vers un article, ça oui, mais tenir en si haute estime une conversation en PDD, qui à nous seuls apparaît belle et digne de notre fierté, en tout cas dans les moments où l'on ne se taquine pas trop fort...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2017 à 03:08 (CET)

Je vous répondrai ultérieurement sur ce dernier point. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 10:28 (CET)

Cinquième avenue/Avenue, 47e rue/Rue ?

La question est posée par petites touches dans les sections au-dessus, autant ouvrir une section rien que pour ça : la casse des noms des voies de New York. Voici quelques problèmes à résoudre avant de modifier les CT :

1) Pourquoi seulement New York ? Des n-ième rues, il y en a ailleurs.

2) Je rappelle Louis Guéry 2005, p. 229 : "Dans les textes concernant la ville de New York, les nombres figurant dans les noms des avenues s'écrivent en toutes lettres, et en chiffres arabes dans les noms des rues : la Cinquième Avenue, la 47e Rue". C'est une citation trouvée sur le net car je n'ai pas le code typographique de Guéry et ne sais donc pas si, sur la casse, il est plus explicite ailleurs. Je ne crois pas qu'il le soit, cela voudrait dire qu'il faut se contenter de deux exemples qui (est-ce gênant ?) illustrent explicitement un autre problème, celui des nombres antéposés.

3) Le Lexique et Lacroux ne donnent que des exemples de rues et d'avenues avec à chaque fois ces deux mots écrits en bas de casse. (Edit : Comme le signale Gkml, le Lexique donne quelques expressions où "boulevard" prend une majuscule.) Ce qu'ajoute Lacroux (t. 2, p. 326) est un peu gênant : "Les termes génériques (rue, avenue, boulevard, place, passage, bois, etc.) demeurent des noms communs et se composent en bas de casse". Mais je crois qu'il parle assez visiblement des génériques de voies suivis d'une dénomination capitalisée, qui plus est des voies en France. Qu'on l'écrive avec ou sans majuscule, peut-on dire du mot "avenue" qu'il est encore un nom commun dans "la Cinquième Avenue" ?

4) D'où vient cette habitude wikipédienne apparemment incohérente consistant à capitaliser Avenue mais pas rue ? comme on peut le voir dans les articles dédiés, y compris par exemple dans Attentat de l'église baptiste de la 16e rue (qui n'est pas à New York). (Edit : S'il s'avérait que l'usage hors de Wikipédia est incohérent, qu'on rencontre "Avenue" et "rue" très souvent, que ferait-on ?)

5) Déjà évoquée dans la section au-dessus : la rareté de la graphie adjectif capitalisé + nom en minuscules. "Premier ministre" est l'exemple-type. Sinon, on trouvera une casse harmonisée pour l'adjectif et le nom qui suit. L'exemple-type est "Première Guerre mondiale", qu'on peut écrire "première guerre mondiale", mais pas "Première guerre mondiale".

6) Même en admettant que la majuscule s'impose, comment graphier une phrase du type "La rue se situe entre les Troisième/troisième et Neuvième/neuvième Avenues/avenues" ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2017 à 04:21 (CET)

J'ai commandé le Guéry et devrais le recevoir avant un mois, d’après mon libraire électronique.

Dans le Lexique, il y a quelques exemples avec haut de casse à la p. 157 : « On notera les expressions : le Boulevard, les Boulevards, les Grands Boulevards ; le boulevard du Crime ; les Boulevards extérieures ou les boulevards des Maréchaux ; le Boulevard périphérique. » En outre le Lexique, à son habitude, considère le nom de rue dans son ensemble et ne prend pas la peine d’énoncer la tautologie selon laquelle « rue », « avenue », etc. pris isolément sont des noms communs. Ainsi, peu importe que le nom « Avenue » soit commun (il l'est dans l'absolu, bis) ou non, l'essentiel est de connaître — si elle existe — la tradition d’écriture et de l'adopter le cas échéant.

Oui, vous avez compris, il y a des corrections à apporter très probablement car, aujourd’hui, wp:fr est en incohérence. C'est ce que je m'étais évertué à dire dans la section précédente. Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 10:25 (CET)

Par contre, dans Lacroux, nous avons — en l’absence de règles sur les adjectifs antéposés sur les odonymes comme cela a été rappelé par Ryoga, s’agissant des exceptions à la règle dans l’article « Monument » (t. 2, p. 132) :

« Si le terme général est seulement accompagné d’un adjectif non dérivé d’un nom propre, il prend la majuscule initiale, ainsi que l’adjectif antéposé [...]. »

Éduarel (discuter) 28 février 2017 à 15:35 (CET).

Merci, Éduarel. Mais cette règle pour les monuments ne semble pas s'appliquer aux voies selon Lacroux, si l'on en croit les exemples "rue Neuve" et "place Blanche" donnés dans l'article "Voie et espace public", à la suite de la règle que j'ai reproduite plus haut.

Mes points 4 et 5 m'inspirent cette réflexion et cette réponse possible : il semble y avoir une gêne, une répugnance peut-être, devant des graphies de type adjectif capitalisé + substantif en minuscules. Ainsi, l'usage, au moins sur Wikipédia, tend vers "Avenue" lorsque ce mot est précédé de l'ordinal en toutes lettres présentant par conséquent une majuscule ; mais il tend vers "rue" parce que l'ordinal antéposé est écrit avec des chiffres qui rendent "invisible" la majuscule (comme dirait GabrieL). L'usage tendrait donc en général vers la minuscule, mais s'obligerait à capitaliser pour éviter la disharmonie Adjectif-substantif, pourtant rencontrée dans "Premier ministre" (mis combien savent écrire "Premier ministre" ?). Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2017 à 17:51 (CET)

P.-S. : D'après nos CT, on écrirait "premier ministre" au Canada. La chasse à la disharmonie qui continue, ou un calque de l'anglais ?

Je possède le Guéry (2e édition, CFPJ Référence:Dictionnaire des règles typographiques) : il est en effet très lacunaire (faible volume) et ne parle que de New York de ses rues et de ses avenues, comme exceptions aux rues en monde francophone. Bref, toute cette discussion est, à mes yeux, incohérente, le Lexique, malgré ses propres lacunes, ayant été reconnu dès le début des CT, comme étant source principale et recommandée. Sinon il faut prendre tous les codes existants et faire de la typographie comparée et on sera comme les rabbins décrits plus haut à commenter non pas la Torah mais des éditions moins bonnes et contradictoires. Et les contradictions ne manquent pas, surtout si on veut être exhaustif. 5^e avenue, sans majuscule, ni à 5 et ni à avenue, constitue la recommandation du Lexique et du Lacroux. Ce Diff montre que le renommage est assez récent et centré sur les rues de New York.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2017 à 18:43 (CET)

5^e avenue ou cinquième avenue, Enzino, selon ton interprétation ? Interprétation peut-être mise à mal, si je puis me permettre, par des exemples du Lexique comme "Grands Boulevards" ou "Boulevard périphérique". Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 février 2017 à 19:08 (CET)

Il est vrai qu'il peut être aisé d’écrire : « j'ai habité la 42^e rue puis la 5^e avenue » ; mais qu'il l'est beaucoup moins d’écrire : « j'ai habité la 42^e rue puis la cinquième avenue ». Dans le second cas, en effet, s'agissant d’un « assimilé nom propre », tout écrire en bas de casse peut paraître assez indigeste.

De toute façon, si on se fie :

• à la règle du Lexique (« Les mots tels que rue, place, boulevard se composent en bas de casse. Les noms, les adjectifs [N.D.L.R. le gras est de moi] et les verbes qui individualisent ces noms communs d’espèce prennent toujours une capitale initiale. […] la place Rouge […] la rue Neuve-des-Boulets… ») ;
• ou à celle du Lacroux (« Les termes génériques (rue, avenue, boulevard, place, passage, bois, etc.) demeurent des noms communs et se composent en bas de casse ; les termes spécifiques sont considérés comme des dénominations propres et prennent une capitale initiale [N.D.L.R. le gras est de moi] : rue Neuve, boulevard Victor, place Blanche. »),

on doit écrire : « la Cinquième avenue » et « la 42^e rue » (ou « la Quarante-deuxième rue », on comprend pourquoi les noms des rues, plus nombreuses, bénéficient de chiffres arabes !) ; en effet, il n'est pas dit dans les règles (du Lexique et de Lacroux) rappelées ci-dessus qu'il y a un traitement différent s'il s'avère que l’adjectif est antéposé.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2017 à 04:56 (CET)

P.-S. n^o 1 : revenant à nos fameux noms d’unités militaires, reprenant la règle du Lexique rappelée ci-dessus et l'appliquant aux rues numérotées (au moyen d’un adjectif numéral ordinal), sachant que dans les deux cas le Lexique emploie la même terminologie (« individualisation »), cf. les P.-S. n^o 1 et n^o 6 ci-dessus (voir supra) et (voir supra), il est fort probable que le numéro d’unité s'il avait été écrit en long doive bénéficier d’une majuscule initiale (e. g. « la Deuxième division blindée ») ; mais ça n'a pas beaucoup d’importance dans le cas des unités militaires comme indiqué au P.-S. n^o 6 (voir supra), sachant ce que l'on y avait à démontrer.

P.-S. n^o 2 : si nous sommes d’accord sur ces points, l'énoncé des règles du Lexique et de Lacroux devrait être référencé dans nos wp:ct et une correction des noms des avenues de New York devrait être entreprise. --Gkml (discuter) 1 mars 2017 à 04:56 (CET)

La minuscule au générique permet facilement d'écrire, me semble-t-il, "La rue se situe entre les Troisième et Neuvième avenues". Pratique. Mais il faut reconnaitre que ni le Lexique ni Lacroux n'ont songé aux avenues et rues de New York, Gkml (et je passe sur les blocs d'immeubles du Japon). Ils sont toujours à la recherche d'exemples exotiques donc ils auraient mentionné un exemple avec adjectif antéposé. Il faut bien comprendre cela : la règle qu'ils donnent est fondée sur les exemples qu'ils ont en tête. Mais bon, une règle, après tout, est faite pour qu'on s'en serve sur des cas inédits. Tout de même, je voudrais bien savoir quelle discussion sur quelle PDD en 2013 a décidé de mettre la majuscule à "Avenue" ? Ce qui me rassure, c'est qu'avant cette date on avait "avenue", preuve que Adjectif-substantif n'est pas un type de graphie si disgracieux, finalement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2017 à 06:37 (CET)

Le passage à « Énième Avenue » est peut-être dû à :

1. Une copie de la typo. anglaise (mais peu probable car les rues, telles que la 41^e rue, auraient aussi été modifiées) ;
2. Une lecture du Guéry (encore moins probable car, sinon, la source aurait été citée et les rues, telles que la 42^e rue, auraient aussi été modifiées) ;
3. Une action pifométrique, dans le pire des cas, fondée sur des considérations esthétiques.

En tout cas, le commentaire de diff. ne semble pas signaler de discussion ; pour en savoir plus, il suffirait d’interroger l'auteur, LPLT. Est-ce nécessaire sachant que nous avons un support rationnel qui lui-même s'appuie sur des sources « sûres » ? En outre, il n'est pas certain qu'il réponde car il a perdu son statut d’admn. en 2014 pour inactivité supérieure à six mois et n'a plus l'air d’être actif sur sa pdd ; ce compte rendu signale en outre que, depuis janvier 2014, lui ou une autre personne n'a passé la tête dans Wikipédia que pour nettoyer sa page de présentation ; il semble s'être arrêté brutalement… sans crier gare.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2017 à 08:45 (CET)

Oui, j'avais vu l'inactivité de LPLT et renoncé à lui poser la question. Bien, on a un bon choix de graphie. On ajoute les détails dans les CT et on harmonise les titres d'articles, si personne ne le conteste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2017 à 13:32 (CET)

… Ce choix étant rappelons-le : « 42^e rue » et « Cinquième avenue » ; en fonction des justifications émanant de nos deux sources typographiques favorites, ci-avant citées (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2017 à 16:10 (CET)

Et maintenant, la minute éditeur  : la pratique, dans l'édition, est d'écrire « 42^e rue », avec chiffre + exposant + bdc mais « Cinquième Avenue » avec un A cap pour des raisons d'unification : en effet, il existe des avenues américaines sans numérotation et avec nom propre, telles que Park Avenue, où l'on reprend la graphie locale, et donc « Cinquième Avenue » s'aligne sur « Park Avenue ». Fin de la séquence pub, vous pouvez remettre le son. Manacore (discuter) 1 mars 2017 à 16:26 (CET)

Une lecture logique des sources (retenues), donne effectivement dans presque tous les cas 42^e rue et pas seulement quand elle est située à New York. L'explication de Manacore ne me convainc pas : Park Avenue (je mets des italiques — qui normalement ne doivent pas être mis — pour insister sur le fait que Avenue est ici un mot anglais) a pour corollaire « 5th Avenue » et « Fifth Avenue » (forme en:), mais je pense plutôt que « Cinquième Avenue » est simplement un calque de la forme américaine, rien de plus. Je ne pense pas non plus que LPLT se soit servi du Guéry comme source.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mars 2017 à 16:54 (CET)

Faut admettre que Manacore a bien fait d'intervenir. Ne nous pressons pas avant de modifier. Réfléchissons. La typo., parfois, c'est pas que la règle, et même si tout le monde est OK pour dire qu'il y a avenue français et Avenue anglais, les deux peuvent se retrouver dans la même phrase sans problème... à part une disharmonie de la casse. En outre, Park Avenue, c'est de l'anglais... mais quelque part c'est du français aussi puisque jamais traduit. C'est un nom propre français, comme il y a des noms communs français d'origine anglaise, non ? Maintenant, certes, il y aurait encore déséquilibre dans "La Cinquième Avenue et l'avenue des Champs-Elysées n'ont rien à voir." Je suis plutôt favorable à "Cinquième avenue" du coup. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2017 à 19:47 (CET)

Comme il peut y avoir des mots ayant deux orthographes possibles ("clé" et "clef"), il peut aussi y avoir des cas où un même mot même dans un contexte identique peut avoir deux typographies. Je ne sais pas si c'est le cas ici mais si les conventions (par leurs imprécisions ou divergences) et l'usage hors Wikipédia ne permettent pas de trancher, c'est une possibilité à ne pas écarter. Après, l'habitude de nos conventions typographiques internes est de ne pas créer de conventions n'existant pas hors de Wikipédia mais quand des conventions existent mais sont juste divergentes, on peut trancher comme ne pas trancher. Si l'on tranche, on tranche souvent pour la convention du Lexique, quand celle-ci est sans ambiguïté , sinon on essaye de voir la convention la plus partagée. Là, sur le cas présent, je ne me prononce pas, n'ayant pas le temps de consulter les sources, mais je voulais rappeler que l'on était pas obligé de trancher ou que l'on peut nuancer les conventions en fonction de plusieurs références typographiques partagée (un peu à la manière de ce que fait souvent Lacroux). GabrieL (discuter) 1 mars 2017 à 21:48 (CET)

Les règles sont claires dans les deux références citées — Lexique et Lacroux — et ont été rappelées ci-dessus (voir supra) ; comme déjà dit, elles donnent : « 42^e rue » et « Cinquième avenue ».

Quant à « Park Avenue », il s'agit de la reproduction d’un nom propre étranger avec la graphie provenant de la langue d’origine (notamment sans italique), cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS ; donc, rien à voir avec ce que nous écrivons pour les noms qui ont été traduits en français.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2017 à 23:31 (CET)

Bon... Une trentaine d'heures se sont écoulées. Sans réaction de Manacore, nous choisissons donc « 42^e rue » et « Cinquième avenue ». Je m'en occupe ce soir ou demain, bien sûr si personne ne le fait avant moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2017 à 05:29 (CET)

Pas d'objection de ma part. Que nous ayons dans la même phrase « Cinquième avenue » et « Park Avenue » ne me pose pas vraiment pb. Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2017 à 09:34 (CET)

Et voilà ! Vous pouvez repasser derrière moi si quelque chose ne va pas. J'aimerais que quelqu'un corrige ma référence au Guéry en donnant la page de l'édition 2000. Merci. --Ryoga (discuter) 5 mars 2017 à 08:28 (CET)

Bonté divine ! Regardez ce que j'ai trouvé au sujet des formes adjectif + substantif : sacrés Canadiens ! Cela change-t-il votre opinion ? --Ryoga (discuter) 5 mars 2017 à 08:42 (CET)

Plutôt qu'une marche technique, il faut sans doute se pencher sur l'Office Québecois de la Langue française, qui met aussi des majuscules si le spécifique (numéral ou pas) précède le générique. Ce qui contredit le Lexique et le Lacroux mais explique(rait) le rues de New York.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mars 2017 à 10:11 (CET)

Je préconise d’appliquer Lexique et Lacroux comme déjà dit et de signaler (en note ou autre) le mode de traitement particulier préconisé par Guéry, termiumplus, etc. ; comme on le fait à l'habitude. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2017 à 13:51 (CET)

P.-S. n^o 1 : en faisant du mauvais humour, nous pourrions dire que nous verrons comment Lacroux va traiter le sujet dans sa prochaine édition. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2017 à 13:54 (CET)

P.-S. n^o 2 : je viens de jeter un coup d’œil aux modif. concernant « odonymes » et « traits d’union » et n'ai pas de remarque à formuler ; merci à Ryoga pour ses mises à jour. Je devrais recevoir le Guéry la semaine prochaine et donnerai, si encore nécessaire, les n° de page et date d’édition. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2017 à 14:09 (CET)

J'estime que si Le Guide du rédacteur des travaux publics canadiens (Termiumplus) devait être considéré comme une source sérieuse. alors la Charte graphique de l'EMA qui préconise « armée » doit aussi servir de source. Tout au plus, une notule peut préciser la version québécoise de l'OQLF, un code typo bien plus complet et qui comporte moins de variantes et de coquilles que ce guide.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mars 2017 à 19:04 (CET)

Âges

Coucou. Un lièvre a été levé par Laugiland (d · c · b) et je partage son émoi. Normalement, dans une rédaction littéraire, les âges ainsi que tous les nombres doivent s'écrire au long. Or, nous avons pris le parti, sur Wikipédia, d'alléger la lecture et d'écrire les âges en chiffres et les durées au long afin de bien distinguer les notions : « J'ai eu 25 ans il y a trente ans. » Or, si l'on lit ce paragraphe, il y a une hérésie qui contrevient à la règle qui veut qu'on unifie une graphie au sein du même ouvrage. Cette règle dit explicitement : « En revanche, les âges (à partir de deux chiffres) [...] seront écrits en chiffres. » Je vous laisse voir l'effet déplorable : « J'ai 13 ans. Ma maman a 38 ans, ma petite sœur a neuf ans et mon petit frère, six mois. Quand il aura 18 mois, il saura marcher ! » ou encore l'exemple donné par Laugiland : « Un enfant de neuf ou 10 ans. » Bravo l'unification ! Je crois qu'il faudrait tout bonnement faire sauter cette règle hideuse et bâtarde qui n'est d'ailleurs pas une règle faisant consensus... J'ai mis la portion incongrue en commentaire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 11 mars 2017 à 14:49 (CET)

Bonjour. Dans les articles sur des personnalités, les âges sont souvent issus d'un calcul à partir de la date de naissance et éventuellement celle du décès, donc exprimés en chiffres quel que soit le nombre de chiffres, non ? Donc, raison de plus pour ne pas suggérer dans les CT d'écrire parfois en lettres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mars 2017 à 15:09 (CET)

Qui plus est ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 11 mars 2017 à 15:17 (CET)

L'origine [38] de cette « hérésie déplorable, hideuse et bâtarde » (sourcée par Moyogo) est à rechercher dans cette discussion (voir : Wikipédia:Consensus). Cdlt, Daniel*D, 12 mars 2017 à 14:08 (CET) + liens, Daniel*D, 12 mars 2017 à 14:14 (CET)

Merci, Dan*D (dandy ? ^^). Il faut noter que "Alice a 16 ans" est une formule tellement sobre et économe en concepts qu'on a envie effectivement d'écrire le nombre en chiffres, comme une statistique. La formule signifie, pour être précis : "Cela fait seize ans qu'est née Alice". C'est àmha le sens des disparités entre les sources : alors que le Lexique notamment ne parle que de la formule sobre, d'autres sources lorgnent au-delà, voient l'indication de l'âge comme un cas particulier de l'indication d'une durée, et préconisent les lettres plutôt que les chiffres puisque dans le cas général on ne saurait écrire un nombre en chiffres que s'il est très grand, dans le but de faciliter sa lecture.

La source de Moyogo est plutôt isolée. La règle qu'elle donne ressemble à la règle générale (on écrit en chiffres quand le nombre est grand) mais avec une limite précise ajustée aux âges qui dans l'absolu ne sont jamais des nombres très grands. Cela donne : jusqu'à neuf c'est en lettres, au-delà c'est en chiffres. On sent du bon sens derrière, mais surtout de l'arbitraire. La règle aurait pu être : si un mot unique suffit pour écrire l'âge, alors lettres, sinon chiffres. Il n'est pas sûr en effet que les gens soignés aient plus envie d'écrire "Augustin fête ses 100 ans" que "Augustin fête ses cent ans". Notez encore que quelque chose de similaire a lieu avec les heures : on préférera, à l'oral, dire "et demie" ou "trente (minutes)" selon le cas, et certains écriront en conséquence : "il est une heure et demie", "il est 17 heures 30". Mais l'arbitraire est ici encore plus visible malgré la pression de l'oral, et d'autres écriront volontiers "il est dix-sept heures trente" (mais jamais "il est 1 heure et demie", même "il est 1 h 30" passe mieux, c'est dire...).

Je crois que la source de Moyogo et la recommandation lettres-chiffres peuvent être écartées. En revanche, il peut être bon d'indiquer en note de ne pas caricaturer l'esprit de la recommandation des chiffres pour les âges : il reste souhaitable d'écrire "L'association existe depuis vingt-cinq ans". Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2017 à 16:49 (CET)

De : « […] je pense qu'on peut laisser la règle telle quelle. Mais il ne donne que des exemples d'âges à deux chiffres ; j'aurais du mal à écrire « l'enfant avait 2 ans » et plus encore « un bébé âgé d'1 an et trois mois ». Une tolérance pourra être accepté dans l'application de la règle... Seudo (discuter) 22 mai 2014 à 10:44 (CEST) », j'avais cru bien faire en ajoutant le détail : « à partir de deux chiffres ». Cdlt, Daniel*D, 12 mars 2017 à 18:28 (CET) P.-S. : mon pseudo « Daniel*D » résulte du renommage de mon compte (par Céréales Killer) afin de lui procurer un minimum d'anonymisation (le « D » étant l'initiale de mon nom et l'étoile le seul caractère simple sur un clavier non encore pris à l'époque dans le même cas). Merci, svp, de n'utiliser que cette forme.

Je te taquine, « Daniel*D ». Tu peux m'appeler Ryo :)

Tu avais en effet bien fait, mais Céréales Killer n'a pas tort non plus. On peut composer une petite note sympa expliquant (je ne sais pas comment dire ça) qu'on écrit l'âge en chiffres lorsqu'il a l'air d'une statistique et que la règle s'assouplit quand on ne peut négliger le paramètre esthétique. Et je suis sûr que le Lexique n'est pas loin de penser ainsi. Inutile de donner des exemples : les wikipédiens n'ont pas besoin qu'une règle complexe pour sentir s'ils doivent écrire lettres ou chiffres. C'est en partie subjectif et il est impossible d'harmoniser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2017 à 18:59 (CET)

Je ne cherchais à stigmatiser personne mais juste à relever une incongruité dans la règle, je suis sincèrement désolé si tu t'es senti interpellé, Daniel*D, j'ignorais qui avait ajouté ce commentaire (je n'ai même pas cherché à savoir). Pour ma part, ma préférence irait dans l'écriture au long de tous âges (entre autres choses)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 12 mars 2017 à 19:06 (CET)

Au long tout le temps ? Ce n'est pas ce que j'avais compris. Tu parles de ta préférence quand tu rédiges un article ou de ce que tu voudrais voir apparaitre dans nos CT ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2017 à 19:51 (CET)

Oui, mais on s'en fout. Ce sont mes préférences mais j'applique la marche wikipédienne ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 12 mars 2017 à 21:38 (CET)

Conflit d’édition — Pourtant dans la discussion que je cite [39], j'avais lié à ceci.

La rédaction actuelle [40]étant conforme au Lexique, statu quo, toussa, etc.

Sinon, il n'y aura plus trop de motifs à ce que mes ajouts futurs me vaillent d'autres déboires, vu qu'il y a belle lurette que je m'efforce de ne plus en faire. Mais il n'est pas garanti que d'autres « lièvres » ne soient pas levés, hein.

Daniel*D, 12 mars 2017 à 20:09 (CET)

Ce n'est pas un déboire :) Toutes nos pensées vont rentrer dans une belle courte note, tu vas voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2017 à 20:13 (CET)

Guillemets droits proscrits

Bonjour à tous,
L’emploi de guillemets droits dans cette page de discussion, par certains utilisateurs, ne correspond pas du tout aux recommandations de WP:TYPO#GUILLEMETS et de WP:TYPO#ITALIQUE. Pour mettre en exergue un passage (cas le plus fréquent), il est pourtant facile de taper deux apostrophes devant ledit passage et deux autres apostrophes après, afin d’obtenir un texte en italique. Il serait utile de donner le bon exemple dans cette page de discussion. Cordialement. Geralix (discuter) 12 mars 2017 à 19:44 (CET)

Les recommandations sont surtout pour les articles, moins pour les PDD. Je ne sais pas écrire les guillemets à la française avec mon clavier, je copie-colle ^^ Alors si sur cette PDD je commence à écrire comme il faut, je ne donne pas exactement l'exemple, plutôt j'envoie le message : je suis un bon typographe (enfin, j'en ai l'habit, qui ne fait pas le moine). En même temps, tant de grands hommes sont mal habillés et mal coiffés ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2017 à 20:03 (CET)

Voir Aide:Caractères spéciaux problématiques#Guillemets français « et » ou « Pilote de clavier français enrichi pour Microsoft Windows ». Daniel*D, 12 mars 2017 à 21:01 (CET)

Alt-0171 et Alt-0187, « ça devient automatique » ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 12 mars 2017 à 21:42 (CET)

Ou Alt 174 et Alt 175. Daniel*D, 12 mars 2017 à 21:48 (CET)

Oui, mais ça marchait pas quand j'ai voulu le mettre sur la ligne ci-dessus... bizarre ! ¡En tout cas, merci pour le « clavier amélioré »! ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 12 mars 2017 à 22:11 (CET)

Certains PC sont allergiques à ce clavier amélioré (l'Acer sur lequel je tape à l'instant) et d'autres, même sous Windows, refusent certains raccourcis Alt (HP par exemple). Mais le bon vieux clavier de 1995 associé à ma tour (récente) s'est laisser graver (en couleur) le clavier de Denis Liégeois sans moufter, et c'est un réel plaisir . Daniel*D, 12 mars 2017 à 22:46 (CET)

J'ai un Dell Inspiron 7710 17R passé sous W10 et aucun souci, l'installation s'est faite très facilement et les touches ont été disponibles immédiatement : æÆ€™¥¿¿¡œœŒ«»“”‹›‘’±‰¼·É×ǩ߬½¾–—ẽéáí... super ! Merci encore pour ce petit soft. Ça va me permettre de libérer quelques neurones occupés par les Alt-151, 172, 201, etc. ^_^ − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 12 mars 2017 à 22:54 (CET)

Attention cependant à l'espace insécable de ce clavier, qui correspond à Alt 0160, ce n'est pas la « bonne » [41]. Daniel*D, 12 mars 2017 à 23:23 (CET)

Ok, merci :) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 mars 2017 à 08:55 (CET)

┌───────┘
Merci de ces rappels. Geralix (discuter) 12 mars 2017 à 22:07 (CET)

Je rappelle, pour les « chanceux » et « fortunés » qui auraient un ou des Mac, que c'est apparemment encore plus simple, et sans logiciel supplémentaire : il suffit de taper simultanément au clavier :

• sur les deux touches Alt + è pour obtenir le guillemet ouvrant («) ;
• sur les trois touches Maj + Alt + è pour obtenir le guillemet fermant (»).

Je vais corriger la page WP:NBSP#GUILLFRAN car ce n'est pas la touche 7 comme indiqué, cette dernière nécessitant l'usage de la touche Maj.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2017 à 13:12 (CET)

Avec le clavier de Denis Liégeois, il suffit de deux touches pour chaque : AlGr Q et AltGr S. Cdlt, Daniel*D, 14 mars 2017 à 19:05 (CET)

Tiret dans les noms de prix inspirés d'œuvres de fiction

Des renommages effectués par Jules78120 (d · c · b) m'ont fait découvrir une règle typographique que je ne connaissais pas concernant le tiret recommandé dans les prix et distinctions inspirés de noms de personnes, règle à laquelle il me semble avoir contrevenu ces derniers semaines en créant ou modifiant des prix de bande dessinée qui devraient donc être renommés (tel Prix René Goscinny).

Il y a cependant un point qui n'est pas très clair pour moi concernant les prix nommés d'après des œuvres. Ainsi pour Prix Nils-Holgersson‎ le tiret me semble logique car ce titre de roman est aussi cela d'un personnage, mais concernant des prix nommés d'après une œuvre où figurent deux noms, comme Prix Max et Moritz, faut renommer en Prix Max-et-Moritz ?

Kokonino (discuter) 13 mars 2017 à 09:08 (CET)

D'abord il ne s'agit pas de « tiret » mais de trait d'union. Ensuite, il n'y a pas d'exception à cette recommandation, souvent méconnue, qui s'applique à tous les noms de prix, même quand il y en a deux ou trois.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2017 à 09:58 (CET)

Je lis dans l'article trait d'union que celui-ci est communément (et erronément) nommé « tiret ». Tout le monde n'ayant pas votre connaissance de la typographie, vous pourriez être plus pédagogue quand un utilisateur non-spécialiste comme moi vient poser une question à laquelle la page WP:TYPO n'apporte pas de réponse. En effet tout ce qui est indiqué pour l'instant est  : « Comme pour les édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. si le nom propre est composé du prénom et du nom d’une personne, ceux-ci sont liés par un trait d’union. Exemple : le trophée Jules-Verne. » Je vous crois bien volontiers quand vont écrivez qu'il faut mettre un trait d'union quand il y a plusieurs noms ; ce cas n'étant pour l'instant pas mentionné sur la page, peut-être pourriez-vous l'ajouter ? (Je ne me risquerais pas à modifier moi-même la page.)

Par ailleurs la section consacrée aux traits d'union dans les toponymes indique que les conventions diffèrent parfois selon les pays francophones, particulièrement en Belgique. La section consacrée aux « édifices, établissements et ouvrages d'arts » ne rappelle pas cette distinction mais des pages comme Athénée Robert Catteau et Comédie Claude Volter laissent penser qu'en Belgique les mêmes règles s'y appliquent que pour les toponymes et qu'il y a donc bien des exceptions à la recommandation. Du coup je développe ma question originelle :

1. Dans le cas d'un prix belge contenant un nom de personne qui n'est pas un saint, comme le Prix Willy VandersteenPrix Willy Vandersteen, faut-il bien respecter l'usage belge d'absence de trait d'union ?
2. Dans le cas d'un prix d'un pays non francophone, comme le Prix Russ Manning, l'usage typographique français doit-il prévaloir ?
3. Dans le cas d'un prix contenant un nom d'œuvre, comme Prix Max et Moritz, faut-il assimiler les personnages à des personnes ?

Si je comprends bien, les réponses sont « oui », « oui » et « oui », mais j'aimerais avoir votre confirmation (ou l'avis éclairé de tout autre connaissance de la typographie) avant de me lancer dans des opérations de renommage en série. Kokonino (discuter) 13 mars 2017 à 11:56 (CET)

Rassurez-vous, Kokonino, Enzino vous a répondu gentiment, simplement avec une lecture rapide de sa courte réponse on peut se méprendre. Vous avez raison de soulever ces subtilités. Les réponses ne seront pas nécessairement trois fois oui. Personnellement je ne saurai pas vous dire, attendons Enzino ou un autre grand prêtre de cette page :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2017 à 13:35 (CET)

Oui j'imagine bien qu'il a avant tout voulu me répondre vite et efficacement ce qui est louable mais il faut penser aux pauvres petits Wikipédiens perdus dans et effrayés par l'impressionnante jungle des normes typographiques et ses multiples exceptions ;) Kokonino (discuter) 13 mars 2017 à 13:59 (CET)

Conflit d’édition —Sénèque dans ses Lettres à Lucilius explique comme quoi le temps est une chose précieuse qu'aucun ami ne peut jamais nous rendre. Or, le mien est précieux comme le vôtre, et c'est pourquoi je suis parfois lapidaire, mais toujours gentil, comme le dit Ryoga, même si on peut se méprendre. Pour répondre précisément, je ne suis pas spécialiste du cas belge (même si les raisons en sont souvent la proximité flamande, comme pour les toponymes, car il s'agit de faire figurer dans la même adresse la version française et celle flamande, d'où l'absence de traits d'union). J'estime que lorsque les codes typographiques comme le Lexique ne donnent pas de précisions, il n'y a donc pas d'exception. Dans le 2e cas cité (prix non francophone), si le nom du prix est francisé, il n'y a pas de raison non plus à ne pas le mettre. Dans le 3e cas, la forme prix Max-et-Moritz me semble conforme aux recommandations usuelles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2017 à 14:03 (CET)

Merci, je procéderai donc aux divers renommages de prix de bande dessinée. Et même si je préfère Lucrèce, je suis tjrs ravi de retrouver ce bon bien Sénèque qui me fit tant souffrir en version ;) Kokonino (discuter) 13 mars 2017 à 14:09 (CET)

En Belgique il est probable qu'on typographie les prix comme en France. Les toponymes, c'est différent. Pour Max et Moritz, j'aimerais savoir ce que sont ces « recommandations usuelles », puisque, comme dit par Kokonino, on n'a rien dans nos CT sur ce cas précis, d'ailleurs faut-il considérer que ce sont les noms des deux héros de BD ou le nom unique de la BD ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2017 à 15:43 (CET)

Comme mentionné dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PRIX-DISTINCTIONS-TROPHÉES, le Lexique ne dit rien explicitement sur les cas des prix : on fait alors référence aux cas connus ailleurs (« Comme pour les édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. ») ; en poursuivant ainsi, il n'est pas illogique de persister à mettre des traits d’union s'il y a deux noms juxtaposés, comme dans « université Pierre-et-Marie-Curie », p. ex..

S'il n'y a pas de règle spécifique belge, le « prix Willy-Vandersteen » peut s'écrire selon la norme française.

D'accord avec Enzino, sur le cas des prix étrangers, pourvu qu'ils aient été « francisés » par l'adjonction du terme « prix » en français.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mars 2017 à 20:29 (CET)

1 minute 54 secondes

Parmi mes passions, si certains ici ne l'ont pas encore découvert, il y a l'athlétisme (sans dopage, mais c'est une histoire malheureuse). 1:54 est un film québécois qui vient de sortir et dont le titre est la façon anglophone d'écrire les minutes et les secondes. Faut-il conserver le titre canadien ou l'adapter aux normes des WP:CT (soit une cinquante-quatre comme le prononce le réalisateur Yan England), typographié 1 min 54 s ? Vos avis sont les bienvenus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mars 2017 à 19:39 (CET)

Je pense que la graphie originale doit être respectée dans ce cas puisqu'il s'agit d'un titre d'œuvre et non d'un temps quelconque (je pense à Quatrevingt-treize d'Hugo). Certains Codes typo adoptent la notation 1'54''... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 14 mars 2017 à 20:01 (CET)

Conflit d’édition — Ce n'est pas la « façon anglophone d'écrire les minutes et les secondes » mais l'écriture selon la notation de la norme ISO 8601, selon « Heure (unité de temps)#Autres usages ». Cdlt, Daniel*D, 14 mars 2017 à 20:06 (CET)

Il ne s'agit pas d'un « temps quelconque » mais des minima de qualification pour aller aux Nationaux canadiens sur 800 m. Il m'étonnerait fort que le réalisateur québécois connaisse les normes ISO... --ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mars 2017 à 20:17 (CET)

Quel rapport entre la connaissance supposée de cette norme par le réalisateur et la fait qu'il ne s'agit pas d'une façon anglophone d'écrire les minutes et les secondes ? Daniel*D, 14 mars 2017 à 22:04 (CET)

Pour comprendre sans trop chercher, quelle est la notation anglaise, celle française, et celle SI ?

Je présume que 1:54 est la notation anglaise, qui peut aussi se lire 1 h 54, non ?

La notation française serait 1' 54".

Celle du SI serait : 1 min 54 s.

Personnellement, si le titre se lit « une minute cinquante-quatre secondes », je pencherais pour la notation SI qui est la moins équivoque.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2017 à 16:26 (CET)

ISO 8601 : « L'heure ISO courante : 15:40:09Z » (Z = méridien Zéro).

Voir aussi : WP:TYPO#HEURE.

Sinon, je suis de l'avis de CK, conserver le titre de l'œuvre.

Cdlt, Daniel*D, 19 mars 2017 à 16:54 (CET)

Comme Gkml, il me semble que les unités basées sur le Système international d'unités (qui ne contient pas, loin s'en faut, que des unités dérivées du système métrique proprement dit) sont les moins susceptible d'entraîner la confusion. À noter que, même si cette obligation ne s'applique pas à nous, ces unités font partie, selon le Décret n°61-501 du 3 mai 1961 relatif aux unités de mesure et au contrôle des instruments de mesure (version consolidée au 19 mars 2017) (voir en annexe le Tableau général des unités de mesure légales, pages 4587 à 4593, en page 4589 pour les unités de temps), qui prescrit les symboles s pour « seconde », mn ou min pour « minute » (avec tolérance pour m « lorsqu’il ne saurait y avoir d’ambiguïté »), h pour « heure » et j ou d pour « jour ».

La notation « 1 min 54 s », dans l'usage courant, est pleinement compatible avec le SI maintenu par la Conférence générale des poids et mesures et donc avec les actuelles normes ISO 80000-3 (en) et ISO 8601 (je n'ai pas très bien saisi pourquoi les unités de temps sont traitées dans deux normes différentes).

Ah, je crois avoir compris :

• ISO 8601 est la représentation numérique de la date et de l'heure,
• tandis que ISO 80000-3 est la représentation des unités d'espace et de temps ;

ce qui impliquerait donc que ISO 8601 soit hors sujet ici (désolé, Daniel*D), puisque le titre de ce film semble faire référence à une unité de temps, et non à un « horodatage » particulier.

Par contre, s'agissant du problème soulevé par Enzino à propos de ce titre de film récemment sorti, je ne serais pas choqué (et je rejoins l'avis de Céréales Killer) que l'on s'écarte ponctuellement de cet usage courant pour s'en tenir à l'usage retenu par les distributeurs de ce film, histoire de respecter (une fois n'est pas coutume) la graphie atypique retenue pour ce titre d'œuvre. Quitte à ajouter, si nécessaire, une note de bas de page expliquant cette exception.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mars 2017 à 17:26 (CET)

 Hégésippe Cormier, je faisais simplement remarquer (pour la deuxième fois) que la notation avec un deux-points séparateur n'est pas une « façon anglophone/anglaise d'écrire » mais celle de la norme ISO 8601, c'est tout. Cdlt, Daniel*D, 19 mars 2017 à 17:44 (CET)

@ Daniel*D : d'accord, et désolé pour le quiproquo. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 mars 2017 à 18:16 (CET)

Pas de quoi. Cdlt, Daniel*D, 19 mars 2017 à 18:20 (CET)

Mise à jour de l’article effectuée comme suggéré. Cdt. --Gkml (discuter) 20 mars 2017 à 15:05 (CET)

Place Beauvau

Yo ! La métonymie pour le ministère de l'Intérieur en France, c'est place Beauvau ou Place Beauvau, selon vous ? Ben oui, un ministre qui démissionne, ça donne des idées... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2017 à 19:38 (CET)

Selon la section Histoire de l’article sur la place Beauvau, troisième alinéa, la métonymie « Place Beauvau » est fréquemment employée par les médias français pour désigner le « ministère de l’Intérieur ». Geralix (discuter) 21 mars 2017 à 21:44 (CET)

J'avais vu :) mais il n'y a pas de source. Si l'on fait comme « Quai d'Orsay », très bien. Mais quand il s'agit de la place Beauvau les médias sont radins sur la majuscule. Je penche néanmoins pour la majuscule, mais je voulais être sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2017 à 21:55 (CET)

Sources pour « place Beauvau » [42] ou « Place Beauvau » [43]. Cdlt, Daniel*D, 21 mars 2017 à 22:18 (CET)

Hu hu ! y a même des « quai d'Orsay » dans la liste... Un autre truc rigolo, à moins que je me trompe : on dit « le Quai d'Orsay » avec l'article, mais « (la) place Beauvau » avec ou sans selon le cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2017 à 22:43 (CET)

Et je vais encore compliquer le puzzle : il faudrait écrire « rue de Solférino » pour désigner le siège du Parti socialiste. Il y aurait donc des métonymies avec ou sans majuscules selon qu'on a ou pas affaire à un organisme unique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2017 à 23:20 (CET)

Plus prosaïquement, ça semble plutôt être au petit bonheur. Daniel*D, 22 mars 2017 à 00:14 (CET)

Pour l’article, il y a peut-être une explication, l'article masculin reste beaucoup plus souvent que l'article féminin ; par exemple, royaume de + nom de pays fém. mais généralement royaume du (du=de le) + nom de pays masc. (même si là encore il y a des exceptions consacrées par l'usage, les "royaume de Danemark" côtoyant les "royaume du Danemark", pareil pour les localités situées sur des rivières, si la rivière est féminine, c'est nom de la localité+sur+nom de la riviève alors que si la rivière est masculine, c’est nom de la localité+sur+le+nom de la rivière. Après, ce n’est que mon hypothèse, cela ne repose pas sur des sources. GabrieL (discuter) 22 mars 2017 à 09:32 (CET)

Ouais bah c'est pas simple. Pour peut-être y voir plus clair, je signale une bizarrerie dans nos CT actuelles : si je ne me trompe pas, le ministère des Affaires étrangères est un exemple donné dans deux listes incompatibles, celle sur les organismes multiples et celle sur les organismes uniques (sous le nom de « Quai d'Orsay »). Comment corriger ça et du coup une majuscule va-t-elle sauter ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2017 à 00:55 (CET)

Comme ce ministère est justement celui cité en exemple dans la liste des organismes multiples du Lexique, p. 132, j'ai retiré l'intrus [44]. Cdlt, Daniel*D, 24 mars 2017 à 01:27 (CET)

Vérification faite, « le Quai d'Orsay » figure à la page 133 dans la liste des organismes uniques (mais sans l'explication)… Donc je me reverte, ou pas ? Daniel*D, 24 mars 2017 à 01:42 (CET)

Pour ça il faut savoir : c'est unique ou c'est multiple ? ^^ --Ryoga (discuter) 24 mars 2017 à 02:30 (CET)

Cruel dilemme que le Lexique n'arrive pas à trancher : il y a plusieurs ministères dont celui des Affaires étrangères, mais un seul surnommé par métonymie « le Quai d’Orsay » ou même « le Quai ». De là à penser que le Lexique n'est pas toujours très rigoureux et qu'il vaut mieux quelquefois se fier à son esprit qu'à sa lettre, il n'y a pas des kilomètres. Daniel*D, 24 mars 2017 à 03:44 (CET)

C'est pourtant simple, me semble-t-il : la notion d’organisme unique ou multiple concerne les dénominations ; donc tel ou tel ministère, dont le « ministère des Affaires étrangères » fait partie des organismes multiples. À propos du Quai d’Orsay, il est le seul portant cette dénomination, d’où la majuscule attachée aux organismes uniques qui s'applique ici au mot « Quai ».

Idem pour « Place Beauvau » quand cela désigne le ministère de l’Intérieur. Sinon, l'adresse est bel et bien « la place Beauvau ».

Tout ceci est naturel car il faut bien un moyen de distinguer le ministère de son adresse lorsqu'on écrit.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 mars 2017 à 06:29 (CET)

Exemples : je travaille au Quai d’Orsay (chez Villepin) ; je travaille quai d’Orsay (dans tel ou tel bar, ou restaurant qui sert du bar (le poisson) : Le Bar au sel). --Gkml (discuter) 24 mars 2017 à 06:29 (CET)

Voui, on est d'accord avec cette explication montrant la différence entre « Quai » et « quai » (comme écrit dans l'intro de la page de ce ministère [45]). Mais lorsque le Lexique écrit : « Les noms des organismes et institutions d’État à caractère unique — c’est-à-dire dont la compétence s’étend à tout le territoire du pays — sont de véritables noms propres. » et qu'il classe le Quai d'Orsay dans ce cas, c'est assez maladroit. Ce ministère n'est pas unique dans le Gouvernement et cette appellation n'a rien d'un nom d'organisme, c'est juste un surnom. S'il plaçait de telles appellations dans une autre rubrique tout serait pour le mieux ; d'ailleurs ce n'est pas le seul cas problématique de cette liste d'exemples (« le Foreign Office », entre autres, lequel n'est pas unique comme ministère et prend de toute façon les majuscules). Daniel*D, 24 mars 2017 à 13:23 (CET)

Note.  : voir aussi cette précision indispensable : « Pour que des organismes soient classés selon cette définition, il faut réunir deux conditions : que ce soient des organismes d’État et qu’ils soient uniques. Sinon, ils relèvent du paragraphe sur les organismes d’État à caractère multiple. »

En fait, nos pensées se rejoignent car, sans vous lire, ce jour, je me suis dit que ces noms de substitution ne sont rien d’autre que des surnoms.

Il me semble ainsi qu'il y aurait lieu de généraliser la notion de surnom, déjà traitée dans nos wp:ct (car dans le Lexique) pour les surnoms d’individus et les surnoms géographiques : nous pourrions ainsi ajouter la notion de surnom d’organisme, que l'on a effectivement déjà rencontrée dans les exemples du Lexique : le Quai d’Orsay (il y a aussi « le Quai » en encore plus court que le Lexique ne cite pas), le Foreign Office (pour le ministère des Affaires étrangères britannique), l'Académie (pour l’Académie française, je ne sais plus le retrouver), l'Administration (au sens de l’autorité administrative), les Communes (pour la Chambre des communes), le Trésor (pour le Trésor public), la Faculté (pour « le corps médical », cf. p. 76), l’Université (pour « le corps enseignant », cf. p. 76), la Grande Muette (je ne pense pas que ce soit dans le Lexique). Il doit y en avoir d’autres, probablement.

Il suffirait ainsi de généraliser la règle du Lexique, p. 164, que nous avons transposée comme suit : « Les surnoms, quand ils sont ajoutés ou substitués à des noms propres (prénom, patronyme, etc.), prennent des majuscules aux adjectifs et substantifs qui les composent ».

Cdt. --Gkml (discuter) 24 mars 2017 à 18:43 (CET)

Conflit d’édition —A cause d'un conflit je n'ai pas lu ce que vient de rédiger Gkml, je réagis aux messages précédents :)

Il y a des problèmes dans les raisonnements.

On commence à dire que l'unicité de l'organisme est l'exercice de sa compétence sur tout le territoire ; or il n'y a qu'un ministère des AE pour tout le territoire ; donc c'est un organisme unique. Ensuite on modifie le sens, on dit que l'unicité de l'organisme est la totalisation des compétences ; or le ministère des AE a une compétence limitée issue d'un partage de compétences entre plusieurs ministères ; donc ce sont des organismes multiples. Enfin on glisse encore et pas qu'un peu, et on dit que l'unicité de l'organisme est la singularité de sa dénomination ; or le ministère des AE a dans sa dénomination immédiate un terme générique indiquant qu'il est un ministère parmi d'autres, donc organisme multiple ; sauf qu'il trouve de la singularité dans sa dénomination secondaire, son surnom « Quai d'Orsay », donc organisme unique. Donc organisme unique-multiple ! Difficile de s'y retrouver, dis donc... Et même en admettant que ce dernier sens de l'unicité justifie le classement d'un ministère dans deux listes de prime abord incompatibles, le Lexique explicite un tout autre sens...

Pour ce qui est de la majuscule distinguant la métonymie du nom originel, que faisons-nous de la rue de Solférino ? Regardons l'usage : il semblerait que personne ne soit pressé pour écrire « Rue » et distinguer ainsi la voie du siège du PS. Les métonymies sont nombreuses et pourtant on appuie rarement sur l'interrupteur majuscule/minuscule. Je veux bien encore écrire « J'ai fait l'acquisition d'un picasso » bien que la majuscule soit très présente dans l'usage, en revanche je me vois mal écrire « En ce temps-là, paris était affamé ». La casse est un moyen de faire des distinctions, oui, mais il n'y a pas nécessité d'user de ce moyen. On a le droit de dire : à choisir entre place et Place je préfère Place Beauvau pour distinguer l'espace public du ministère. On n'a pas le droit de dire : il faut écrire Place puisque cela permet de distinguer l'espace public du ministère.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2017 à 18:54 (CET)

Je pense que la notion de surnom permet de répondre au problème. On doit donc écrire « la Rue de Solférino a dit… » quant au parle du PS.

Quant à l'histoire du picasso, aucun rapport, c’est l'antonomase (cf. WP:TYPO#TOPONYMES-ANTONOMASES), comme pour « le verre de bordeaux ».

Cdt. --Gkml (discuter) 24 mars 2017 à 19:02 (CET)

 Gkml, l'Académie française, c'est pages 11-12, avec les autres. Cdlt, Daniel*D, 24 mars 2017 à 19:07 (CET)

Oui, merci, cela est un bon recoupement avec les autres notions ; cela se voit encore mieux quand il y a les exemples suivants de la p. 12 du Lexique : « l'Ancienne Académie » ; « la Nouvelle Académie ». Cdt. --Gkml (discuter) 24 mars 2017 à 19:21 (CET)

Turlututu chapeau pointu ! Non seulement on écrira volontiers « un Picasso » par antonomase, donc il y a une différence avec d'autres antonomases comme le bordeaux et autres appellations d'origine dont on recommande la perte de la majuscule, mais en outre « un Picasso » est bien une métonymie puisqu'on utilise l'idée du peintre Picasso pour désigner un tableau en faisant confiance au lecteur qui doit voir le lien logique peintre-tableau. Donc, parfois, antonomase et métonymie ne s'excluent pas. Donc revois ma critique de la nécessité d'une majuscule de distinction, c'est intéressant.

Je pourrai passer du temps à critiquer cet élargissement du domaine du surnom dont chaque substantif ou adjectif est capitalisé, mais je trouve qu'on s'éloigne de la question d'origine, et même si ce n'est pas le cas, je dirais : chaque chose en son temps. Gkml, tu as proposé ton interprétation de l'unicité de l'organisme, mais c'est une unicité de la dénomination, un sens éloigné de ce qu'on comprend à la lecture du Lexique. Ou bien le Lexique dit ce qu'il pense mais alors il est incohérent, comme le disait Daniel, ou bien le Lexique est cohérent mais alors il ne dit pas ce qu'il pense. Si c'est cette deuxième thèse qu'on adopte, alors c'est cool, on a une explication du rangement d'un ministère dans deux listes de prime abord incompatibles, sauf qu'on ne peut pas sourcer cette explication. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2017 à 21:48 (CET)

J'ai collé à la fin de mon Lexique une liste de ses « petits problèmes » (mise à jour permanente). Cdlt, Daniel*D, 24 mars 2017 à 23:05 (CET)

┌─────────────────────────┘

Pourtant j'écrirais bien « un picasso » comme on écrit « un camembert » car la production du premier a été nettement supérieure à celle du second. Effectivement, ce serait plutôt, dans le cas de Picasso, une métonymie ; extrait du RI de l’article : « Une métonymie est une figure de style qui remplace un concept par un autre avec lequel il est en rapport par un lien logique sous-entendu : […] l’artiste pour l’œuvre, la ville pour ses habitants, […] ».

Je ne comprends pas pourquoi « on me ressort » mes arguments premiers car il est plutôt clair que j'ai changé d’avis (en même temps qu'écrivait Daniel*D… ou avant que n'écrive… ?).

Il est clair que le Lexique a été insuffisant, comme je le montre dans la liste que j'ai citée (voir supra) ; il suffit alors que nous créions une section ou sous-section « surnoms » (ou « autres types de surnoms ») avec tous les exemples que citent le Lexique et que j'ai regroupés, il y en a peut-être d’autres.

Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2017 à 08:27 (CET)

La peur extrême de la personnalisation, « on me ressort » ^^ Non, il n'était pas clair que tu avais changé d'avis, tu pouvais être dans une démarche de synthèse de tes « arguments premiers » avec de nouveaux arguments. Si maintenant tu dis abandonner les premiers arguments pour te focaliser sur les surnoms, OK.

Mais reprenons d'abord : le ministère des AE n'est donc pas unique et multiple en fonction de la façon dont on le nomme. Il convient de le ranger dans les organismes multiples comme les autres ministères, en suivant le Lexique. OK. Pourtant chaque ministère exerce sa compétence sur tout le territoire, non ? Ce qui veut dire qu'il faut préciser ce que l'on entend par organisme unique, car dans la définition actuelle de nos CT, chaque ministère est aussi unique. Il faut d'une façon ou d'une autre suggérer que le contraire de l'unicité peut être une division des charges ou des compétences, pas seulement une division territoriale.

Sur les surnoms maintenant : ton projet me semble bon, il permettra de parler notamment de ce Quai d'Orsay que nous avons retiré de la liste des organismes uniques. Simplement il faut rester sobre, se contenter de lister des exemples. Est-ce que « Boulevard périphérique » est un surnom ? Si c'est le cas, note que personne ne mettra le P majuscule (certains, même, ne suivront pas le Lexique et composeront toute l'expression en bas de casse). Avouons que nous ignorons comment graphier les surnoms mais savons juste en graphier certains.

Enfin, si tu as des sources sur le Picasso, elles sont bienvenues. J'en ai vu des pas très bonnes recommandant « un bordeaux » mais « un Picasso ». Je suis d'accord avec toi : on peut être tenté par « un picasso ». Je voulais juste dire que la majuscule/minuscule de distinction, lors des antonomases et métonymies, c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2017 à 19:27 (CET)

La distinction entre le organismes d'État uniques ou multiples est déjà précisée (de manière plus rigoureuse que ne le fait le Lexique) par les notes [bm] et [bo] → [46]. Cdlt, Daniel*D, 25 mars 2017 à 19:50 (CET)

J'avais vu [bm] mais pas [bo]. Disons alors que [bo] arrive un peu tard. Je pense y remédier dans nos CT.

En repensant à toute cette discussion, je comprends un peu ce que veut probablement dire le Lexique. Sur le plan territorial, le ministère des AE est unique ; il est pourtant limité, à côté de multiples organismes de même type, des ministères, qui se répartissent les tâches, pas des territoires. Et dans ce cas la majuscule au premier terme va dépendre de la dénomination, comme l'entrevoyait Gkml dans ses « arguments premiers » pas si mauvais, en fait. Quand on dit « le ministère des AE », on souligne le caractère multiple, ce qui n'est pas le cas avec « le Quai d'Orsay ». Il y a un hic : « Académie de médecine » par exemple. N'y a-t-il pas plusieurs académies ? On peut répondre ainsi à l'objection : les ministères sont des divisions d'un même gouvernement, qui plus est des divisions évolutives en fonction des gouvernements. L'Académie de médecine est une institution pérenne non issue d'une division. Là pourrait être la pensée totale du Lexique, me semble-t-il. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2017 à 20:32 (CET)

Pas compris « [bo] arrive un peu tard ». Sur la « pensée du Lexique », j'ai le plus grands doutes, compte tenu des nombreuses « erreurs » et contradictions qui s'y trouvent. Pour l'Académie de médecine et autres, voir les pages 11-12 du Lexique. Daniel*D, 25 mars 2017 à 21:52 (CET)

Je voulais simplement dire que [bo] est placée dans la sous-section sur les organismes multiples. L'information que donne cette note devrait être donnée avant, dès la sous-section sur les organismes uniques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2017 à 23:09 (CET)

Pas vraiment d'accord, si depuis le sommaire on pointe directement sur cette sous-section, en faisant cette modification, l'information ne s'y trouverait plus. Par ailleurs, il y un double renvoi de chacune des deux notes vers l'autre. Daniel*D, 25 mars 2017 à 23:18 (CET)

Il y a dans chaque note renvoi à l'autre sous-section, pas l'autre note. Mais je ne veux pas déplacer la note et donc créer un manque dans une section ou une autre, je veux faire en sorte que l'information de la note [bo] soit apprise aussi dans la sous-section sur les organismes uniques. Solution possible pour éviter les répétitions : on peut fusionner les deux notes et renvoyer à la note résultante dans les deux sections :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2017 à 23:40 (CET)

Si chaque note renvoi à l'autre sous-section, elle renvoi évidemment aussi à l'autre note (ce qui est très évident avec les gagdgets Popups ou tooltipRef, mais tout le monde n'est pas obligé de s'en servir, hélas). Je répète que je ne crois pas que ce soit une bonne idée de complexifier ce point. Selon moi, ce double renvoi de textes courts et ciblés est très didactique, contrairement à une note forcément plus longue et à double usage. Daniel*D, 25 mars 2017 à 23:56 (CET), ajout, Daniel*D, 26 mars 2017 à 00:01 (CET)

Il n'y a pas de double usage puisque organisme unique se comprend à partir d'organisme multiple et inversement : une fusion serait plus didactique car plus complète (ce qui est incomplet n'est pas toujours vrai). La fusion, en outre, n'est pas qu'un collage des deux notes, on peut retravailler le texte. Enfin, pardon, mais la simplicité réside dans la note unique, pas dans une phrase dans une section qui renvoie à une note qui renvoie à une autre section que forcément on lit pour voir qu'elle aussi renvoie à une note qui renvoie à la section qu'on a quittée et le serpent se mord la queue génial... Si tu veux, je m'en fous un peu de ces deux notes finalement, mais je me dis que si des petits soucis comme ça existent dans nos CT, alors qu'une fois pour toute on en parle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2017 à 00:18 (CET)

Comme je l'ai dit, je ne vois pas de soucis à ce sujet. Daniel*D, 26 mars 2017 à 00:45 (CET)

Voilà. Donc résumons l'anecdote que je raconterai ce prochain soir dans ma chaumière : tu ne vois pas que définir le concept d'organisme unique dans deux notes partielles au lieu d'une complète, dont une note placée loin du premier endroit où elle serait nécessaire pour avoir l'information en un clic et non trois, tu ne vois pas, donc, que cela pose souci. Pour toi ce n'est même pas un tout petit souci, c'est un non-souci, c'est même mieux qu'une note unique. Bon ^^

Je crois que si je n'avais rien dit et fusionné les notes à la lumière de la discussion dans cette section de PDD, ce serait passé comme une lettre à la poste... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2017 à 01:18 (CET)

Juste un détail, avec l'un ou l'autre des gadgets signalés, l'information complète et synthétique relative à chaque section était accessible sans aucun clic [47]. Mais, comme indiqué, ces accessoires très utiles ne sont pas obligatoires. Daniel*D, 29 mars 2017 à 19:48 (CEST)

┌───────────────────────┘
Et que fait-on de Bienvenue place Beauvau dont tous les médias parlent ? Toutes les sources (ou presque) emploient la minuscule à place, ce qui prouve que nous ne sommes pas dans l'usage du Quai d'Orsay.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2017 à 09:56 (CEST)

Comme tu le dis, Enzino, l' usage n'est pas le même. Et la logique dans tout ça ? Note que quelques auteurs (voir plus haut le lien de Daniel) écriront « Quai d'Orsay, Place Beauvau » alors que d'autres préféreront « quai d'Orsay, place Beauvau » ; là où l'on voit que l'usage pèse, c'est avec les sources recommandant « Quai d'Orsay, place Beauvau ». Bienvenue place Beauvau fait un choix typographique, mais c'est un usage de plus, pas une recommandation pour nous. Pour quelle raison écririons-nous, nous, « place Beauvau » quand les CT reprennent depuis longtemps le « Quai d'Orsay » du Lexique ? Je ne dis pas qu'il n'y a aucune raison. Je pose réellement la question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2017 à 02:15 (CEST)

À la lumière de ce qui a été dit ci-dessus, j'ai procédé à la fusion des deux notes ; si cela ne convenait pas, il est toujours possible d’effectuer une annulation. Il y a aussi possibilité d’améliorer la note commune, naturellement. Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2017 à 12:05 (CEST)

Pour répondre à Enzino et Ryoga, conformément à nos wp:ct (plutôt au seul Lexique en ce moment, car on a pour l'instant viré l'exemple du Quai d’Orsay des wp:ct), si la locution « Place Beauvau » désigne sans ambiguïté le ministère, il y aurait lieu d’écrire « Bienvenue Place Beauvau ».

Néanmoins, pour désigner le ministère, me semble-t-il, on dit « le Quai d’Orsay » ou « la Place Beauvau », sans omettre l'article défini.

Ainsi, si l'article défini a été omis, il me semble clair que cela désigne une adresse, comme je l'ai exprimé plus haut dans mes exemples (voir supra).

En résumé, la volonté des auteurs semble ici d’avoir voulu désigner une adresse mais non le ministère, bien qu'implicitement cette adresse fasse inévitablement penser au ministère… puisqu'à cette adresse il ne doit y avoir que le ministère… sauf erreur de ma mémoire.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2017 à 12:20 (CEST)

Le Lexique écrit « le Boulevard périphérique » pour « le boulevard périphérique de Paris », les « boulevards des Maréchaux », les Boulevards, le boulevard du Crime. Il s'agit de cas particuliers.

Il y a là quelques exceptions concernant les noms de voies ; car, en appliquant la règle, on aurait dû écrire « le boulevard Périphérique » s'il s'était agi d'un nom de voie réel.

Pour les autres exemples, les règles de dénomination ont été respectées, qu'on les ait assimilés à des noms de voie réels (les boulevards des Maréchaux, le boulevard du Crime) ou à des surnoms (les Boulevards).

Ainsi, contredisant le Lexique sur le seul exemple du boulevard périphérique, je ne serais pas choqué d’écrire « le Boulevard Périphérique », le considérant comme un surnom. Je crois d’ailleurs l'avoir déjà vu écrit ainsi.

Il y a un autre exemple similaire dans le Lexique : « les Boulevards extérieurs », que l'on retrouve aussi chez Guéry, p. 230.

En résumé, il me semble que ces deux cas particuliers exceptionnels (le Périph' et les Boulevards extérieurs) ne devraient pas être considérés comme bloquants pour rédiger notre section concernant les « surnoms et assimilés », pourvu que l'on signale ces exceptions (au nombre de deux pour l'instant). Dans cette section, nous pourrions naturellement aussi faire un renvoi vers les surnoms de personnes et les surnoms géographiques.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2017 à 13:02 (CEST)

D'accord avec Gkml sur le titre du livre, où il semble plutôt s'agir de l'adresse, comme le confirme la 4^e de couverture qui souhaite « bienvenue place Beauvau ». S'il s'agissait du ministère, le titre aurait plutôt été « Bienvenue à la Place Beauvau », avec un article. Soit dit en passant, ce livre met bien la majuscule à « la Place Beauvau » lorsqu'il s'agit indubitablement du ministère [48]. Seudo (discuter) 27 mars 2017 à 14:12 (CEST)

 Ryoga : ci-dessous : en effet, mon lien ne fonctionne plus, désolé... Je disais cela « en passant » parce que cet ouvrage n'est pas un traité de typographie, c’est juste un exemple qui mériterait d'être comparé à d'autres en évaluant le sérieux de l'éditeur (par exemple, la typographie est-elle vraiment soignée dans un ouvrage lié à l'actualité, sans doute soumis à des délais de publication resserrés ?). Seudo (discuter) 29 mars 2017 à 22:09 (CEST)

Ce que vous dites sur l'usage de « la Place Beauvau » dans le livre n'est pas pour moi « dit en passant », c'est important. Et je vous crois sur parole puisque je n'ai pas trouvé dans votre lien la preuve. Il semblerait en effet que l'article soit nécessaire quand on parle du ministère. Là j'ai l'impression d'avoir progressé dans ma compréhension du truc.

Gkml, si « le Boulevard périphérique » est un surnom, quel serait le vrai nom de cette voie ? Ce serait « le boulevard périphérique de Paris » ? Ne faut-il pas penser que « boulevard périphérique » est un terme générique ? Plutôt que surnoms, il semblerait qu'on ait affaire, avec la Grand-Place (et on devrait du coup écrire « la grand-place de Bruxelles » et corriger l'article dédié), à deux cas de génériques employés seuls pour désigner une voie. Nous avions vu de tels génériques isolés dans la section sur les événements historiques (Libération, Longue Marche, Ruée vers l'or...). Observe : la casse semble suivre la même règle. Problème : comment sourcer cette règle concernant les voies ? Si c'est impossible, je peux toutefois indiquer dans les CT que l'usage a consacré « le Boulevard périphérique » pour désigner le BP de Paris et « la Grand-Place » pour Bruxelles ; on aurait au moins le Lexique pour sourcer le premier cas. Autre problème : que sont « le périphérique » et « le périph' » ? Des surnoms ? alors il faudrait les typographier comme tu le pressens, avec la majuscule. Des raccourcis (le terme technique ne me vient pas) ? dans ce cas la minuscule se comprend. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2017 à 21:15 (CEST)

La nomenclature des voies de Paris mentionne le boulevard Périphérique (avec cette typographie), donc je pense qu'on peut le considérer comme un nom officiel. Il porte le même nom sur le cadastre en ligne, avec toutefois une orthographe un peu fantaisiste : « Boulevard Périphèrique »... Seudo (discuter) 29 mars 2017 à 22:22 (CEST)

Bénédicte Gaillard et Jean-Pierre Colignon expliquent dans Toute l'orthographe (Albin Michel/Magnard 2005) que certains mots employés au sens absolu prennent une majuscule : le Quai (ou le Quai d'Orsay) désigne le ministère des Affaires étrangères installé quai d'Orsay à Paris. Quant au boulevard périphérique... --Apristurus (discuter) 29 mars 2017 à 23:21 (CEST)

Ce qui revient à dire qu'il s'agit d’un surnom, en l'occurrence une adresse servant de surnom (« le Quai d'Orsay »), ou une abréviation d’adresse servant de même (« le Quai »).

Pour répondre à Ryoga et Seudo, je n'ai pas le temps d’analyser dans le détail mais, en première approche :

• « boulevard périphérique » ne me semble pas être un générique (tout comme « grand-place ») car il s'agit du nom de la voie (ou de l’endroit) sans autre précision, dès lors que la commune d’hébergement est connue : « boulevard » me semble devoir rester le générique ;
• effectivement, « boulevard Périphérique » serait le nom obtenu par la règle générale, mais le Lexique semble en avoir fait une exception en choisissant « Boulevard périphérique ».

Cdt. --Gkml (discuter) 30 mars 2017 à 08:45 (CEST)

P.-S. : effectivement les noms d’article devraient être « le Boulevard périphérique (Paris) » (sans l'article défini qui ne sert qu'à signaler où se trouvent les majuscules) et « la Grand-Place (Bruxelles) » (ou « la Grand-place (Bruxelles) » ?). En effet, un article ne s'est pas intitulé « l’avenue Victor-Hugo de Paris », mais bien : « l’avenue Victor-Hugo (Paris) ». --Gkml (discuter) 30 mars 2017 à 09:40 (CEST)

Effectivement, mon idée n'était peut-être pas top. Mais regardez un peu ce que j'ai trouvé ici, je ne sais pas si la source est bonne mais peu importe, l'idée est pertinente : la graphie « Boulevard périphérique » pourrait s'expliquer par le fait que l'adjectif précise une situation géographique, la majuscule se porterait sur le premier substantif comme pour « Massif central » ! Cependant, même si l'on retient « Boulevard périphérique » comme expression consacrée en suivant le Lexique (et plusieurs codes inspirés du Lexique), ça ne nous dit pas comment graphier « périphérique » tout court... Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2017 à 20:15 (CEST)

Je note un truc extrêmement intéressant : le site de la ville de Paris qui, comme l'a remarqué Seudo, penche pour « boulevard Périphérique », propose plusieurs graphies contraires à nos recommandations actuelles concernant le trait d'union dans les odonymes. Vous pouvez regarder ici mais il y a des dizaines d'autres exemples. Pour ceux qui douteraient de la graphie recommandée par les typographes, voir Lacroux t. 2 p. 327 : « avenue de la Porte-des-Lilas ». Du coup, je remarque aussi que des dizaines d'articles wikipédiens ne respectent pas nos CT sur ce point (c'est flagrant sur les noms des jardins, parcs et squares). Problème : que faut-il faire si le trait d'union est absent des noms écrits sur les panneaux des parcs à leurs entrées ? Est-il seulement absent ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2017 à 23:28 (CEST)

Je citais le site de la ville de Paris pour expliquer que « bBoulevard pPériphérique » est certainement le nom officiel de cette voie ; mais ce n’est clairement pas une autorité en matière typographique. Les panneaux ne sont pas non plus une autorité : ils remplissent une fonction (être lisible de manière isolée dans l'espace public par un piéton ou un automobiliste) qui n’est pas la même qu'un article de Wikipédia (être lisible au sein d'un texte sur un écran, voire sur une version imprimée). Si un article de Wikipédia ne respecte pas nos CT qui sont claires sur ce point, on peut le corriger. Seudo (discuter) 31 mars 2017 à 01:21 (CEST)

Il me semble clair qu'il y a lieu d’écrire « le Périphérique » ou « le Périph’ » s'agissant de surnoms, en l'occurrence ici d’abréviations faisant office de surnoms pour cette voie (celle de Paris ou celle de toute autre ville).

Pour le reste, d’accord avec les récentes corrections des wp:ct relatives au trait d’union dans les odonymes, effectuées par Ryoga.

Cdt. --Gkml (discuter) 31 mars 2017 à 09:03 (CEST)

Merci pour vos réponses. --Ryoga (discuter) 31 mars 2017 à 13:38 (CEST)

En ce qui concerne « Boulevard périphérique », la discussion a repris sur la PDD de l'article Boulevard périphérique de Paris. Geralix n'est pas convaincu. Si vous voulez vous immiscer... Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2017 à 02:07 (CEST)

Une question sur la portée de la règle donnée par le Lexique. Se limite-t-elle au périphérique parisien ? Je pense que oui (les exemples sont très parisiens, comme l'Imprimerie nationale à l'époque...) ; on pourrait le dire au moins en note de bas de page. Seudo (discuter) 3 avril 2017 à 12:15 (CEST)

J'ai précisé les CT sans prendre parti, on pourra y revenir si on atteint d'autres certitudes. Ce que je crois est que « Boulevard périphérique » est le nom officiel de la voie parisienne, et que « boulevard périphérique de Paris » est ce que j'ai appelé dans une autre section de cette PDD une définition propre : c'est une définition et non une dénomination en raison de son caractère complet, elle laisse en minuscules les mots communs qui la composent. Pour les autres ceintures de grandes villes, je ne suis pas au point, mais je pense qu'on peut au moins localement surnommer « Boulevard périphérique » la ceinture, ou tout simplement dire qu'elle est un « boulevard périphérique » (dénomination commune). Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2017 à 03:04 (CEST)

Adresse postale

Bonjour,

Une question philosophique : virgule ou pas virgule entre le numéro de rue et le nom de la voie dans une adresse française ?

Je n'ai rien trouvé dans le Lexique, qui s'intéresse plus aux codes postaux. Il me semble qu'il faut distinguer le cas de l'enveloppe, pour laquelle je ne vois pas d'autre autorité que La Poste (l'objectif est de faciliter l'acheminement, donc c’est eux qui savent ; d'ailleurs cela sort d'ailleurs du cadre de la présente page de discussion), de celui d'un texte dans lequel est mentionnée une adresse (« onze candidats se pressent à l'entrée du 55, rue du Faubourg-Saint-Honoré »).

Lacroux fait une longue discussion dans laquelle, après avoir bizarrement critiqué La Poste, il distingue « Il crèche au 18, rue de l’Arbalète » et « Il crèche 18 rue de l’Arbalète ». Ça me plaît assez, mais j'ai du mal à l'argumenter. Seudo (discuter) 30 mars 2017 à 11:23 (CEST)

Bonjour,

Voir le Lexique, p. 27-28, 123. Et, éventuellement, la section ci-avant : « Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Indication d'une adresse postale (infobox + corps d'article) ». Cdlt, Daniel*D, 30 mars 2017 à 14:16 (CEST)

A priori, la différence entre « Il crèche au 18, rue de l’Arbalète » et « Il crèche 18 rue de l’Arbalète » ne me semblait pas être une question de règle typographique, mais de placement subjectif d'une virgule pour faire une pause dans la phrase. Puis j'ai remarqué que dans le premier cas on pouvait remplacer la virgule par « de la », alors qu'il est impossible de dire « Il crèche 18 de la rue de l’Arbalète ». La virgule portée sur l'enveloppe semble avoir une autre utilité, la même que la virgule séparant les prénoms sur un acte d'état civil. C'est àmha à peine une ponctuation. On pourrait mettre tout ce qu'on veut à la place, comme / ou | ou -... (on ne le fait pas parce que ça surprend) Ou on peut ne rien mettre, comme le suggère La Poste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2017 à 14:39 (CEST)

Selon le Lexique, on met une virgule. Daniel*D, 30 mars 2017 à 18:57 (CEST)

Une adresse s'écrit avec une virgule : « 24, rue Tabaga » mais on écrit aussi bien, dans un texte, « il habite au 32 de la rue Tilante ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 mars 2017 à 19:02 (CEST)

Bien sûr, mais la question posée était au sujet d'« une adresse française ». Cdlt, Daniel*D, 30 mars 2017 à 19:41 (CEST)

Oui, justement... Je faisais juste le distinguo entre l'écriture de l'adresse proprement dite et la citation d'une adresse en littérature. D'ailleurs, la France doit être la seule au monde à mettre le numéro de l'immeuble avant l'adresse (voir discussion plus haut). La plupart des autres pays mettent d'abord le nom de la voie puis le numéro. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 mars 2017 à 19:44 (CEST)

Tout le monde n'a pas eut la chance d'avoir un génie à sa tête. Daniel*D, 30 mars 2017 à 20:01 (CEST)

Oups, j'avais fait une recherche dans les archives de la présente page, mais pas dans la page elle-même ! Merci pour la référence au Lexique. Seudo (discuter) 30 mars 2017 à 15:47 (CEST)

Les recommandations de la Poste n'ont aucun caractère typographique ! Elles sont dues à leurs machines incapables de lire correctement les écritures et notamment, les virgules, les traits d'union, les ligatures qui sont fortement déconseillés par la Poste.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mars 2017 à 20:32 (CEST)

Voir aussi le Lexique, § « Code postal », p. 53 :

« Quelques modèles de compositioin des adresses :

Monsieur DURAND

La Métairie

Craches

78660 PRUNAY EN YVELINES

Le code postal sera composé en capitales non accentuées et sans aucune ponctuation (division, barre de fraction, apostrophe). »

Cdlt, Daniel*D, 31 mars 2017 à 01:29 (CEST)

Justement, je ne comprends pas cette entrée du Lexique. Pour moi, le code postal, c’est juste les cinq chiffres, donc pourquoi parler de capitales et de ponctuation ? Ce que dit le Lexique s'applique plutôt au nom de la ville (sur une enveloppe, je ne l'appliquerais pas dans le corps d'un article de Wikipédia). Si une question se pose au sujet du code postal, c’est plutôt l’espacement tous les trois chiffres comme dans les grands nombres (réponse : non). Seudo (discuter) 31 mars 2017 à 01:42 (CEST)

Comme souvent, le Lexique pratique le « fourre-tout » et l'approximation. Cependant, il faut tout de même remarquer que dans l'index, « Adresse », p. 187, renvoie à « Code postal ». Daniel*D, 31 mars 2017 à 01:52 (CEST)

D'accord avec les observations de Céréales Killer puisqu'il s'agit de l'écriture d'une adresse dans un texte. On respecte ainsi la logique de l'écriture d’une phrase. Il aurait aussi pu ajouter l'exemple encore plus disséqué : « nous habitons au n^o 45 de la rue Nollet. »

Ainsi s'il n'y a que le numéro et le nom de la rue, la virgule s'impose en grammaire française : « nous habitons [au] 45, rue Nollet. » En effet, on ne parle pas de « quarante-cinq rues Nollet » !

Il n'est pas nécessaire de faire référence à l'écriture d'une adresse postale, ce qui correspond à une convenance de l'administration (d’une entreprise) chargée d'acheminer les plis, et donc pas à une écriture en long dans un texte rédigé.

Cdt. --Gkml (discuter) 31 mars 2017 à 08:54 (CEST)

L'exemple et les préconisations donnés par Daniel*D ci-dessus ne nous concernent pas puisqu'il s'agit de la rédaction d'une adresse postale sur une enveloppe (il faudrait également parler de son placement spécifique) afin de faciliter la lecture par les machines un peu dépassées utilisées pour le tri, comme relevé judicieusement par Seudo. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 31 mars 2017 à 09:04 (CEST)

C'est marrant tout ça. Comme d'habitude on me lit mal. Je ne donne pas de préconisation, je réponds simplement à une certaine affirmation un tantinet hâtive consistant à dire que « Les recommandations de la Poste n'ont aucun caractère typographique ». Or, si on connaît (presque par cœur) le Lexique (ouvrage de typographie qui ignore Wikipédia et ses discussions sans fin, évidemment) on sait qu'il indique la façon de rédiger une adresse (sans faire aucune mention de la Poste et de ses recommandations). Jamais je n'ai écrit autre chose et surtout pas qu'il fallait tenir compte de cela dans un texte rédigé. Et, merci, je connais le rôle de la virgule dans une adresse… …. Daniel*D, 31 mars 2017 à 11:15 (CEST)

Je t'avais très bien compris. Je ne t'ai pas mis en cause, je ne faisais qu'appuyer l'explication de l'exemple. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 31 mars 2017 à 12:39 (CEST)

Malgré l'indentation, mon « on » était généraliste. Daniel*D, 31 mars 2017 à 13:40 (CEST)

Autres discussions sur l'Atelier typographique : en mai 2011 (virgule) et en décembre 2013 (espace insécable). Il me semble qu'on peut résumer ainsi, même si la source du Lexique ne s'applique pas véritablement dans ce cas :

• on sépare le numéro du nom de la rue par une virgule dans une adresse postale française citée dans une phrase (« le Palais de l'Élysée est situé au 55, rue du Faubourg-Saint-Honoré ») ;
• cette règle ne s'applique pas lorsqu'il s'agit d'une description qui ne constitue pas une adresse postale stricto sensu (« le Palais de l'Élysée est situé au 55 de la rue du Faubourg-Saint-Honoré »).

Je mettrais aussi la virgule après le nom de la rue : « le Palais de l'Élysée est situé au 55, rue du Faubourg-Saint-Honoré, et le Président n'a que la rue à traverser pour se rendre à la Place Beauveau. » (mais : « le Palais de l'Élysée est situé au 55 de la rue du Faubourg-Saint-Honoré et le Président n'a que la rue à traverser pour se rendre à la Place Beauveau. »).

Enfin, pour des raisons de lisibilité je mettrais également une espace insécable entre le numéro de la rue et son nom (55, rue du Faubourg-etc.) lorsqu'il s'agit d'une adresse postale, et ce malgré la présence de la virgule. Seudo (discuter) 31 mars 2017 à 11:43 (CEST)

Odonymes à spécifique double

Yo ! Avant une partie de renommage en règle des espaces verts, se pose le problème des odonymes (et peut-être d'autres noms de lieux, édifices...) présentant deux dénominations spécifiques juxtaposées. J'ai deux exemples dont la graphie dans les articles dédiés est clairement contraire à nos CT :

• Jardins Abbé-Pierre – Grands-Moulins

Notez qu'il n'y a pas un jardin Abbé-Pierre ni un jardin des Grands-Moulins, il s'agit bien de la dénomination propre double donnée à un ensemble de (trois) jardins. Nos CT actuelles ne disant rien de particulier sur un tel cas double (en tout cas dans les sections sur les odonymes), la graphie recommandée serait « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins ». Vous êtes d'accord ?

• Coulée verte René-Dumont

Je raisonne avec ce cas beaucoup plus difficile en supposant que « coulée » est un mot générique, ce qui n'est pas gagné. On a alors un spécifique de couleur et un second spécifique, un nom propre. Nos CT actuelles semblent pencher vers « coulée Verte-René-Dumont », une graphie contrintuitive que l'usage refuse en bloc (googlisez si vous voulez). Qu'en pensez-vous ?

SVP ne me faites pas de poisson d'avril ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 04:33 (CEST)

Ah non, c'est une vraie question, hein :D C'est pas parce que je parle de « coulée » que c'est pour rejoindre les poissons. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 14:08 (CEST)

« Yo ? » (Ça devient un tic au début de chaque sujet). En dehors d'un article de présentation sur ce qu'est une coulée verte, il existe (sans parler de deux redirections) quatre articles commençant par cette expression (voir Spécial:Index/Coulée verte) : Coulée verte René-Dumont, Coulée verte de Colombes, Coulée verte de la pénétrante et Coulée verte du sud parisien. Dans ces quatre titres, le mot verte précise le mot coulée et l'ensemble de ces deux mots constitue, à mon avis, une expression générique. Celle-ci est ensuite complétée par des termes spécifiques René-Dumont, de Colombes, de la pénétrante et du sud parisien. La graphie « coulée Verte-René-Dumont » est assez bizarre et semble digne d'un poisson d'avril, malgré les assurances données. Geralix (discuter) 1 avril 2017 à 18:47 (CEST)

Par un concours de circonstances, j'étais persuadé, à tort, qu'il n'y avait pas d'article sur une « coulée verte », concept que j'ignorais totalement. Il semble en effet que ce soit un générique synonyme de « promenade plantée » (expression qui tombe en désuétude), groupe de mots et non mot au même titre que les génériques « aire de jeux », « jardin d'immeuble(s) » ou « parc omnisports ». Du coup, s'imposerait la graphie « coulée verte René-Dumont ». En revanche, mon premier exemple, « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins » est bien un odonyme à spécifique double et ma question (qui n'est pas un poisson, promis) est toujours valable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 19:43 (CEST)

Pour les jardins Abbé-Pierre – Grands-Moulins, la graphie de la mairie de Paris (voir → http://equipement.paris.fr/jardins-abbe-pierre-grands-moulins-5044) est « Jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins » avec un simple trait d'union central entouré de deux espaces, ce qui semble plus clair pour un cas aussi particulier. J'ai modifié le texte de l'article (notamment le résumé introductif, l'infobox et le lien externe en bas de l'article qui ne fonctionnait pas) et je l'ai renommé tout en laissant deux espaces de part et d'autre du trait d'union central. Si vous voulez remodifier… Geralix (discuter) 1 avril 2017 à 22:07 (CEST)

Pour les graphies, on ne peut pas faire confiance au site de la mairie de Paris qui met des traits d'union quand il veut. J'aurais dû rappeler ce point. Mais votre idée n'est pas mauvaise. J'ignore s'il est commun d'entourer un trait d'union de deux espaces, mais cela permettrait de séparer les deux spécifiques sans (trop) contrevenir à notre règle. J'attends éventuellement un ou deux autres avis avant de me lancer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 22:38 (CEST)

Dans mon bled où il y a une coulée verte il n'est venu à l'idée de personne de mettre une majuscule à « coulée ». Pourtant, tous les documents issus de la mairie (dont le plan de la ville) sont atteints de majusculite aiguë (en plus de nonaccentuïte prononcée). Daniel*D, 1 avril 2017 à 23:21 (CEST)

Toi, Daniel*D, tu n'es pas hostile au trait d'union entouré de deux espaces ? Je m'assure que ça ne chagrine personne car je vais renommer d'autres articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2017 à 04:38 (CEST)

Je ne suis pas chagriné puisque l'on peut considérer dans ce cas que le signe en question (pour éviter le débat sur sa largeur) « signale chaque terme d'une énumération » (Grimoire, p. 148). Cdlt, Daniel*D, 2 avril 2017 à 08:45 (CEST)

Pour ma part, je ne connais pas ce modèle du trait d'union (ni du tiret) encadré de deux espaces... Quel manuel de typo en parle ? J'ai le grimoire, mais je n'en vois pas trace concernant les noms de bâtiments, monuments, rues ni odonymes. --Cyril-83 (discuter) 2 avril 2017 à 09:45 (CEST)

┌────────────────┘
À titre d'information, je signale que le projet:Chemin de fer utilise cette graphie (trait d'union entouré de deux espaces) pour désigner les noms de certaines gares quand ces noms sont formés de noms composés constitués par les noms, complets ou partiels, de plusieurs communes comme par exemple les articles Gare de Conflans - Jarny, Gare d'Ermont - Eaubonne ou Gare de Lieusaint - Moissy. Par contre, quand le nom d'une gare est constitué d'un mot composé où l'un des éléments est un quartier de la commune, le trait d'union central n'est pas entouré d'espaces comme par exemple les articles Gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse (commune de Saint-Ouen-l'Aumône et quartier du Val de Liesse de cette commune, Gare de Versailles-Chantiers (commune de Versailles et quartier des Chantiers de cette commune ou Gare de Saint-Martin-d'Étampes (commune d'Étampes et quartier de Saint-Martin de cette commune). Un résumé des règles de nommage des gares figure dans Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 15#Non officiel de gare, à la fin du sujet de cette discussion d'août 2013. Cordialement. Geralix (discuter) 2 avril 2017 à 10:15 (CEST)

Également pour certaines régions, toujours selon le Grimoire, page 155 [49], [50]. Daniel*D, 2 avril 2017 à 16:09 (CEST)

D'accord. Mais on partagera peut-être la réticence de Cyril-83 si l'on constate que Wikipédia francophone fait aussi usage du tiret moyen, par exemple dans l'article Saguenay–Lac-Saint-Jean, un usage mentionné si ce n'est défendu par l'article Tiret, mais apparemment sans donner de source. Que faut-il faire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2017 à 14:36 (CEST)

S'il n'y a pas de source, on peut décider d'aller au plus simple : avec la plupart (totalité ?) des claviers, il est simple d'écrire « Bidule - Machin-Truc » et un peu moins simple d'écrire « Bidule – Machin-Truc », pour un niveau de facilitation de lecture au moins égal (c'est le but de la typographie).--Rehtse (échanger) 4 avril 2017 à 14:53 (CEST)

Faut-il clarifier l'usage du «  -  » dans les CT ? --Ryoga (discuter) 4 avril 2017 à 15:34 (CEST)

Rectification : de bonnes sources évoquent plus longuement que le Lexique le trait d'union espacé ou le tiret moyen sans espace. Je ne parle pas ici pour le plaisir de la controverse (je dis ça pour Geralix ^^) : je vous donne de nouveaux éléments qui permettent de nuancer votre avis sur la question, pour que notre choix soit éclairé et définitif, car on ne veut pas régulièrement y revenir et renommer des articles.

Lacroux t. 2 p. 302-303 répond à deux questions relatives au trait-tiret. Il ne recommande rien, il écrit qu'on pourrait, si l'on fait ce choix prudemment, espacer le trait d'union ou le remplacer par le tiret moyen dans les cas où l'on désigne une entité multiple ou occasionnelle. Ainsi se distingueraient la paire de tennismen Mahut–Benneteau (ou Mahut - Benneteau) de la joueuse Sanchez-Vicario, ou encore la Basse-Normandie et Rhône–Alpes (Rhône - Alpes), quoique ce dernier emploi soit critiquable (il introduit de l'incohérence dans la liste des régions). Lacroux précise que le trait élargi est particulièrement utile quand deux types de composition interviennent (surcomposition) : Champs-Élysées–Clemenceau, Champs-Élysées - Clemenceau.

Un usage recommandé du tiret moyen (et uniquement lui) dans les toponymes surcomposés est sourçable : voir au bas de cette page. L'inconvénient de la source est qu'elle est suspecte de particularisme régional. Ainsi un Canadien (au moins) devrait écrire : Saguenay–Lac-Saint-Jean, Nord–Pas-de-Calais, et peut-être même jardins Abbé-Pierre–Grands-Moulins et gare de Saint-Ouen-l'Aumône–Liesse (mais dans ce dernier cas il faut beaucoup étendre la règle, certes). Cet usage du tiret moyen semble assez suivi quand on consulte des sites québécois.

Je vous laisse compléter votre avis à la lumière de ma découverte. Je n'ai pas de préférence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2017 à 18:46 (CEST)

P.-S. : Preuve ici qu'on peut considérablement étendre la règle canadienne précédente : « le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent », « un axe sud-ouest–nord-est ». L'important est toujours la surcomposition.

Tirets et traits d'union

Bonjour  Ryoga :

Je ne comprends pas ton ajout ce cette nuit. La position de Lacroux à ce sujet est très loin d'être partagée en témoignent les divergences entre ces écrits et les usages de Wikipédia comme tu en as pu t'en rendre compte par toi-même avec les liens internes que tu as dû apposer : [[université Toulouse-III-Paul-Sabatier|université Toulouse-III - Paul-Sabatier]], [[Nord-Pas-de-Calais|Nord–Pas-de-Calais]] (à côté de [[Auvergne-Rhône-Alpes]], en plus !).

Cette page n'a pas pour objectif de témoigner des différentes préconisations des différents typographes mais de se mettre d'accord sur des conventions sur Wikipédia alors si l’on présente une position qui n'est pas celle choisie par Wikipédia, cette page sort de son rôle.

GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 10:02 (CEST)

Quelques autres points là-dessus :

• Lacroux recommande Nord–Pas-de-Calais à un endroit (liste des régions) pour écrire par ailleurs que son emploi est « discutable, car, si l’on gagne une lecture claire de la composition, on introduit de l’incohérence dans une série » ;
• il oublie un peu vite que le nom de famille n'est pas "Sanchez-Vicario" avec trait d'union mais "Sanchez Vicario" (sans), je passe sur les accents.
• il a été fait le choix pour les collectivités territoriales françaises de s'appuyer sur les graphies telles qu'enregistrées dans le code officiel géographique, je crois que pour les noms canadiens, il y a un répertoire équivalent : il y a des usages typographiques différents selon ces deux pays qui tiennent de logiques forcément différentes ;
• il reste les noms de gare et le choix typographique fait par le portail sur ce thème, choix que j'ai contesté dans l’Atelier typographique à plusieurs reprises en raison de l'incohérence de leurs conventions.

Si tu veux citer Lacroux sur ce sujet, je pense que l’on peut ne le faire que pour expliquer que de pareils cas peuvent se retrouver hors Wikipédia mais que les choix typographiques pour Wikipédia reposent sur d'autres ouvrages de référence de typographie (au mois sur ce point).

GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 10:12 (CEST)

En effet, il faudrait une discussion plus approfondie avant de faire un choix différent du Lexique, qui utilise le tiret court séparé d'espaces et non du tiret long pour les régions. Il y a eu ici en 2015 une discussion sur ce sujet.

Par ailleurs, je ne trouve pas correct d'écrire « l'Auvergne-Rhône-Alpes » : en effet, ce nom comprend trois éléments de même nature et rien ne justifie le choix de cet article qui sonne d'ailleurs très mal. Selon le Lexique à l'article « Département », les noms de départements composés de deux termes séparés par la conjonction « et » n'admettent pas l'article défini. Donc on écrira, malgré la jurisprudence Delpech, que « ma famille habite en Loir-et-Cher » ou « je reviendrai un dimanche passer la nuit dans le département de Loir-et-Cher ». Il me semble que les noms de régions accolant plusieurs termes juxtaposés devraient suivre la même règle. Certes le Lexique donne le contre-exemple de « la Seine-Saint-Denis », mais c’est différent : « Saint-Denis » est plutôt une apposition qui précise le terme principal « Seine », comme dans « Seine-Inférieure » et « Seine-Maritime ». Je crois avoir participé à une discussion sur le sujet dans le passé, mais je ne sais plus où. J'espère ne pas me contredire. Seudo (discuter) 19 avril 2017 à 15:14 (CEST)

Pour les collectivités territoriales françaises, c'est encore différent puisqu'on dispose d'un répertoire officiel (le code officiel géographique) et que jusqu'ici, c'est celui qui est utilisé pour déterminer l'orthographe et la typographie à utiliser sur Wikipédia. Les collectivités territoriales françaises figurant dans ce code suivent davantage (à quelques exceptions près, quatre régions et un seul département près, un peu plus d'exceptions pour les communes) les recommandations de la Commission nationale de toponymie et non du Lexique. C'est-à-dire : « l’ensemble des mots composant le nom d’une collectivité territoriale doivent être joints par des traits d’union, sans blanc avant ni après, à la seule exception de l’éventuel article défini initial ; tous les mots significatifs (principalement noms propres ou communs, adjectifs ou adverbes) et l’éventuel article défini initial prennent la majuscule, et tous les autres mots (principalement prépositions ou articles non initiaux) gardent la minuscule ; les accents nécessaires doivent être portés sur les majuscules ». GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 15:34 (CEST)

J'ai voulu la faire dans la section juste au-dessus, la discussion approfondie, Seudo. Tu as vu les réponses que j'ai eues : elles venaient et puis silence radio, ce qui m'a donné un peu de légitimité, mais j'ai écouté les arguments de chacun. Cela dit, il y a pour moi dans l'argumentation de GabrieL des erreurs que je veux maintenant montrer :)

Salut GabrieL. Je ne suis pas d'accord : ma récente modification tient compte au contraire d'une tendance wikipédienne. J'espère que tu as lu la section de PDD juste au-dessus, avant de modifier cette nuit j'ai longtemps attendu d'autres avis et j'ai réfléchi et observé. Pourquoi jusqu'à présent on éloignait Abbé-Pierre et Grands-Moulins dans le nom de ces jardins que j'ai mis en exemple, mais pas Toulouse-III et Paul-Sabatier ? Pas parce qu'un usage différent était en place, mais parce qu'une incohérence wikipédienne était là, mais attention, invisible parce que sans aucune gravité : Toulouse-III-Paul-Sabatier respectait nos CT sur les noms d'établissements ou d'écoles, et Abbé-Pierre - Grands-Moulins respectait les CT aussi, à la différence que le trait central était espacé, et je te le dis, celui qui a écrit Toulouse-III-Paul-Sabatier ne l'a pas fait parce qu'il a songé à espacer puis l'a refusé, mais parce qu'il s'en moquait. Eh bien, cette différence, je la gomme, je pousse nos CT à ce niveau de sophistication qui recommande parcimonieusement l'espacement, c'est-à-dire la logique de l'harmonisation entre articles prenant en compte que nous en sommes là, à placer de plus en plus de traits longs (voir les noms des gares, voir la recommandation québécoise très suivie par l'usage, etc.). Comme pour toutes nos CT, tu trouveras toujours des erreurs dans Wikipédia, tu trouveras écrit Général Machin au lieu de général Machin etc. Tu continueras à voir des graphies de traits contrevenant aux CT, mais ce n'est vraiment pas grave. Mais il y aura moins de disharmonie grâce à une recommandation et àmha la mienne est claire.

Je réponds à tes autres points. J'ai sélectionné trois sources typo. : Lexique, Lacroux et BDL. Pourquoi BDL ? Parce que ces sacrés Québécois tiennent fermement à la règle et à l'usage du tiret moyen comme trait long et que cette graphie concurrençait le trait espacé qui apparaissait dans plusieurs articles, choisi après des discussions animées. Ce que j'ai fait : un effort pour à chaque fois me conformer à deux sources sur les trois et être économe en modifications wikipédiennes portées par mes choix.

Prenons les régions et autres divisions administratives. N'en déplaise à Lacroux, le Lexique et la BDL sont favorables au trait long seulement en cas de surcomposition ; et contrairement au Lexique, la BDL et Lacroux présentent des noms de régions avec le tiret moyen en guise de trait. Conclusion : le tiret moyen seulement en cas de surcomposition sera la solution la moins disputée. Et ça tombe bien : c'est ce que les wikipédiens ont choisi depuis longtemps. A de rares exceptions près comme Nord–Pas-de-Calais qu'il est normal de mettre à côté d'Auvergne-Rhône-Alpes qui n'est pas une surcomposition. C'est the spirit et si tu ne le vois pas, si tu te focalises sur ce qui te semble incohérent en comparant la graphie de ces deux régions, ou si comme Seudo tu regrettes qu'on ne suive que la moitié de la recommandation du Lexique, c'est toi qui en réalité te désolidarises à la fois des sources et des usages wikipédiens :)

En face du code officiel géographique, la logique de nos sources typo. et la volonté des wikipédiens, même québécois, sont une vague surpuissante. Comment ce code pourrait rivaliser ? Il est parfait pour donner des noms et leur associer des numéros, mais pour les graphies c'est nous qui voyons. Mais on peut voir les choses autrement : on peut suivre le code géographique et la commission nationale de toponymie et mettre parfois des traits d'union, certes longs, mais sans espace ni avant ni après. Tout comme à l'occasion, par exemple, on peut écrire les régions avec de grandes et petites capitales parce que le contexte s'y prête. Etre hostile à cette longueur de trait pour les régions est exagéré, soyons plutôt portés par the spirit et faisons comme les Québécois (et un peu Lacroux et le Lexique), ça ne peut que faire une Wikipédia francophone plus rangée ^^ Cela dit, rien n'empêche une note indiquant que la graphie Nord-Pas-de-Calais et quelques autres sont préférées par untel.

Pour Sanchez Vicario, je n'ai rien oublié du tout : ce n'est pas son nom de famille, mais ses deux noms de famille, que l'on peut choisir de ne pas réunir par un trait comme cela se fait en Espagne, mais qu'on peut réunir aussi comme on le fait en France. De toute manière cela n'a pas d'importance : ce n'est qu'une illustration du problème/utilité du trait long qu'on peut échanger pour une autre :)

Tu critiquais le choix convenu pour les gares, c'était pour toi incohérent. Eh bien, ma modification distinguant le tiret moyen du trait espacé replace de la cohérence. Bonheur !

Ma modification a ceci de sublime (mode modestie off, mais j'analyse et donne un avis, je ne suis pas vainement passionné) : elle traite des cas contestés des gares ou des régions comme elle traite de graphies dont personne jusqu'à présent n'avait rien à faire, par exemple Mitterrand-Chirac ; elle sait se dégager des focalisations réduites qui empêchent de voir le problème dans sa globalité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2017 à 16:44 (CEST)

Ryoga,

Dans la section précédente, dans ton premier message posté, tu disais justement que la graphie recommandée était « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins », j'étais d'accord avec ça, un générique + un nom, je n'avais donc rien à rajouter. Pour l'autre point, "coulée verte" est pour moi évidemment un générique, c'est d'ailleurs la réponse qui t'a été faite. Je n’avais donc rien à rajouter. Après, j'ai cru que tu commentais différents avis de typographes mais je n'avais pas l'impression que tu voulais changer les conventions.

Ton ajout n'ajoute même pas des exceptions, il dit en clair qu'il y a plusieurs possibilités (ta rédaction laissant une latitude au rédacteur) pour écrire des mêmes choses et casse une uniformité jusqu'ici dans nos conventions, c’est tout sauf sublime.

1. Abbé-Pierre - Grands-Moulins respectait les CT aussi, à la différence que le trait central était espacé donc Abbé-Pierre - Grands-Moulins ne respectait pas nos conventions.
2. mais parce qu'il s'en moquait, ça, c’est ce que tu penses, les universités ont fait l'objet de longs longs débats il y a un an et demi : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Graphie des noms d'université, pourquoi revenir dessus ?
3. Pour les noms de collectivités territoriales françaises, TOUTES sans exception ont un titre d’article correspondant à la graphie du COG (le portail des communes de France y a veuillé depuis des années et suit très attentivement tout changement), si tu y touches, tu ne peux que provoquer une bronca générale de ce portail : le fait que l'on se repose sur le COG est déjà pris en compte dans nos conventions à la section Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes. Pour les Québécois, on s'en fiche ici puisque nous sommes d'accord dessus. Mais ce n’est pas une raison pour calquer la typographie française sur celle canadienne. Pour Auvergne-Rhône-Alpes, on peut parfaitement y voir la composition de deux régions Auvergne et Rhône-Alpes, c'est là la limite de ta logique et c'est justement ce que pointe Lacroux qui dit que le trait moyen est « discutable, car, si l’on gagne une lecture claire de la composition [de la région], on introduit de l’incohérence dans une série ».
4. Pour Sanchez Vicario, je n'ai pas dit que tu avais oublié quelque chose, j'ai dit que Lacroux avait omis un élément, tu n'es pas encore Lacroux...
5. Pour les gares, ton ajout ne correspond même pas à leur convention où seulement quand le nom de la gare est composée du nom de deux communes voisines, alors, ils mettent une espace, un trait d'union et une espace entre les deux éléments. Sinon, quand il y a une composition d'éléments différents de noms communaux, ils ne mettent pas d'espace, pareil si les communes ne sont pas voisines. Là, où leur convention n'est pas cohérente, c'est que quand une gare ne change pas de nom mais que les communes en changent ou fusionnent ou défusionnent, ils sont amenés à changer la graphie du nom de la gare quand bien même le nom de la gare n'a pas changé.

GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 17:35 (CEST)

À partir du moment où on ne retient pas la règle du Lexique (qui d'ailleurs n'en donne pas, il fournit seulement des exemples portant sur des régions qui souvent n'existent plus), je ne vois pas bien pourquoi on écarterait le COG pour les noms de collectivités :

• d'abord il est officiel et conçu par des gens qui ont passé plus de temps que l'Imprimerie nationale ou M. Lacroux à réfléchir aux noms des collectivités ;
• ensuite il est exhaustif.

Donc il évite de se poser des questions de composition ou de surcomposition qui n'auront jamais de réponse absolue : par exemple, dans « Auvergne - Rhône-Alpes » j'ai envie de voir une surcomposition des noms « Auvergne » et « Rhône-Alpes » et non une composition simple des noms de trois zones géographiques distinctes — toutefois dans quelques années, on aura sans doute oublié l'origine du nom et seule restera la perception des trois zones.

On pourrait considérer à l'inverse que, à partir du moment où le nom d'une collectivité est consacré officiellement, il devient purement conventionnel et qu'il n'y a plus lieu de chercher à l'articuler en sous-éléments signifiants : l'ancien nom de région « Nord-Pas-de-Calais » n'associe pas deux signifiants (si c'était le cas, on pourrait le remplacer par des périphrases : « la région Nord et Pas-de-Calais », « la région Pas-de-Calais - Nord »), mais il a un seul signifiant qui est l'ancienne région dont la capitale était Lille. Le typographe devrait-il être plus linguiste que les linguistes ?

Bref, face à des idées incertaines choisissons la plus simple : le COG. Et pour les autres questions faisons au mieux. Notamment, évitons de remettre en cause les choix du projet Chemins de fer si on n'a pas des arguments en béton. Et dans l'ignorance, ne mettons tout simplement pas de « règle ». Seudo (discuter) 19 avril 2017 à 19:04 (CEST)

Merci pour ces longues réponses. Pardon à Seudo car j'ai vu son commentaire trop tard, mais de toute façon j'y réponds quand je réponds à GabrieL ci-dessous. J'ajoute juste que l'absence de recommandations pour le trait long arrive à son terme, c'est le mouvement normal d'un engouement, il était même déjà question du trait long dans nos CT avant mon intervention.

GabrieL, ma modif ne casse pas une uniformité dans nos conventions, elle les précise sur la question de la longueur du trait... On va voir que le seul problème, et qui se résout facilement, c'est celui soulevé par Daniel*D concernant les points cardinaux, « l'axe sud-ouest - nord-est ».

Je ne reviens pas sur les décisions prises lors des débats sur les universités, et si je reviens sur le débat c'est seulement pour le compléter avec la question moins intéressante et jusque-là évacuée de la longueur du trait. « Il s'en moquait » pour Toulouse III, je redis, mais attention, le trait espacé était sur d'autres articles mais pas explicitement relevé : regarde Université Pierre-Mendès-France - Grenoble, Université Sorbonne Nouvelle - Paris 3 et d'autres articles encore. Ces graphies seraient à corriger avec ou sans mes modifications, mais elles témoignent de l'engouement pour le trait espacé. Et c'est normal : pourquoi accorder le trait long au nom d'un jardin (voir la section au-dessus) et pas à une université quand il est clair que son nom long colle en fait deux noms courts, tous usités ?

Ce n'est pas parce qu'il y a des raisons pour ne pas copier les Canadiens que les raisons données pour les copier sont plus mauvaises. Et oui, Lacroux écrit que le trait long pour les régions est discutable, seulement, cette discussion, il la tranche en dressant ailleurs une liste de régions en combinant traits et tirets, et la BDL la tranche en refusant les tirets en absence de surcomposition. Mais encore une fois, si la bronca est prévisible sur les noms de régions (et pourtant, purée, on ne parle que de longueur de traits...), eh bien on adoucira ma modification ! Je ne suis pas révulsé par « Nord-Pas-de-Calais », j'ai toujours prouvé ici que je suis conciliant. Le tout est de donner à la réponse à la question du trait long une cohérence, de regrouper si possible tous les cas, de donner une direction qu'on peut ensuite nuancer.

Ma logique n'est pas en défaut sur Auvergne-Rhône-Alpes, j'avais pensé à ce que tu écris : c'est le regroupement d'Auvergne et de Rhône-Alpes, mais aussi celui d'Auvergne, Rhône et Alpes, la composition est chaque fois la même, le trait indique ce regroupement purement administratif, il n'y a pas surcomposition, alors que dans Nord-Pas-de-Calais oui. Une logique similaire est à l'oeuvre dans le square de la Rue-du-Beau-Lilas-Fleuri : personne ne songe à écrire « square de la Rue - du - Beau-Lilas-Fleuri » (ou avec le tiret). C'est parce que c'est le même type de composition.

Pour Sanchez Vicario, je te confirme que je ne suis pas Lacroux ^^ Et je te confirme qu'il semblait bien que tu t'adressais à moi puisque Lacroux ne mentionne Sanchez Vicario à aucun moment ^^ Bref !

S'il te plait, peux-tu me donner le nom d'une ou deux gares qui ne vont pas avec les choix de ma modif ? On va y réfléchir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2017 à 19:31 (CEST)

Ryoga,

1. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de « l'axe sud-ouest - nord-est » puisque celui-ci ne fait pas partie de ton rajout.
2. Pour l'université, tes exemples ne sont tous bonnement pas conformes à la typographie déjà mentionnée dans une autre section de nos conventions qui comporte l'exemple suivant : l’université Lumière-Lyon-II ni à la décision prise ici même en 2015 qui a abouti à cette convention avec comme choix, je cite, de ne pas mettre « d’espace entre les différentes parties du nom propre » avec 10 votes pour sur 11 dont  Gkml, Daniel*D, Enzino et Cyril-83 : parmi les habitués de cette section.
3. c'est le regroupement d'Auvergne et de Rhône-Alpes, mais aussi celui d'Auvergne, Rhône et Alpes donc on tombe typiquement dans la subjectivité du rédacteur, donc, sauf à mentionner une liste précise des exemples à suivre (ce que fait très bien le COG), on ne peut pas exclure que des mêmes collectivités soient écrites de manière différente selon les contributeurs qui suivent ton ajout. C'est de toute manière aussi en contradiction avec une autre section de nos conventions qui se réfère au COG pour les collectivités territoriales françaises de ce niveau.
4. Pour Sanchez Vicario, si l'exemple est de toi, pourquoi citer un exemple fautif avec trait d'union entre les deux éléments de son nom ? les noms espagnols récents ne sont pas lexicalisés, il n'y a donc jamais à écrire Sanchez-Vicario.
5. Ensuite reprenons ton ajout : tu as appelé ta section Trait d’union « long », ce nom n'est jamais utilisé par aucun typographe qui parlent de tiret long (ou tiret cadratin), de tiret moyen (ou tiret semi-long ou tiret demi-cadratin ou demi-tiret) et tiret court (ou tiret quart de cadratin ou trait d'union). Même Jean-Pierre Lacroux use dans la section "Trait d'union semi-long" de son ouvrage posthume des termes "tiret moyen" et "tiret sur demi-cadratin", sachant que ses écrits ont été compilés en ouvrage par d'autres que lui, ce n'est pas lui qui a choisi ce titre de section. Ailleurs aussi, nulle part de "trait d'union long" avec ou sans guillemets (je n’ai trouvé, hormis wikis et forums, que trois occurrences sur le web et pas dans des ouvrages de référence de typographie).
6. "Selon Jean-Pierre Lacroux, il peut être utile" : il n'y a donc aucune portée obligatoire, cela reste de l'ordre de la possibilité, cette section donne donc de la latitude là où les règles étaient précisées généralement par ailleurs, on l'a vu par deux fois au moins, cela rentre en opposition avec des conventions déjà inscrites dans nos conventions.
7. "à condition d’assumer en tous endroits une règle soigneusement choisie", en tous endroits ? est-ce à l’intérieur seulement d'un même article ou dans l'ensemble de l’encyclopédie ? puisque pour le coup, Lacroux parlait des problèmes de cohérence au sein d'une liste que pouvait entraîner ce choix.
8. "d’allonger [...] le trait d’union", en témoignent les ouvrages de typographie et l'article sur Wikipédia, un trait d'union correspond uniquement au tiret court, si on allonge le trait d'union, ce n'est plus un trait d'union ou un tiret moyen ou tiret long.
9. pour les divisions administratives canadiennes, les exceptions devraient être portées directement dans la section Toponymes et non dans une section à part.
10. la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse n'est pas un nom composé d'une entité unique, c'est le nom de la commune de Saint-Ouen-l'Aumône lié au nom du quartier, cela ne correspond donc pas à la règle que tu cites, selon le projet des chemins de fer, c'est le fait que cela ne soit pas composé de deux noms de communes qui font qu'ils accolent tout.
11. pour les entités multiples, l'exemple de Richard-Lenoir est mal choisi, la voie est en l'honneur de François Richard-Lenoir et non en l'honneur de François Richard et de Joseph Lenoir-Dufresne, sinon, la voie se serait appelée Richard-Lenoir-Dufresne. Qu'en bien même, cela serait le cas et que l'on aurait ailleurs une voie François-Richard-Joseph-Lenoir-Dufresne où tu souhaiterais un tiret moyen entre Richard et Joseph, on aurait une incohérence dans une liste avec Richard-Lenoir avec un trait d'union et le nom que je viens de citer avec un trait moyen entre les deux mêmes entités. De toute manière, c'est en contradiction avec la règle des odonymes citée dans les mêmes conventions. Le deuxième exemple me convient, les trois suivants sont déjà traités comme je l'ai dit dans une autre section. Des 6e au 10e exemples, les quatre premiers sont déjà traités ailleurs dans les conventions différemment, le dixième exemple me convient.
12. Pour les gares, je t'ai donné leur convention plus haut, pour le choix "espace-trait d'union-espace", ce n’est pas pour toutes les entités multiples mais uniquement si ces entités tiennent leur noms de communes où se situent la gare ou voisines avec les incohérences que j'ai citées, ils sont amenés à changer le nom de la gare sur Wikipédia si la commune change de nom ou si’l y a fusion ou défusion de communes alors même que la gare ne change pas de nom dans la réalité.

Bref, cela ne va pas du tout ton ajout. GabrieL (discuter) 20 avril 2017 à 11:47 (CEST)

@GabrieL : réponse à la première question : [51] et [52]. Cdlt, Daniel*D, 20 avril 2017 à 11:54 (CEST)

Lien pour le point 2 : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Graphie des noms d'université. Daniel*D, 20 avril 2017 à 12:01 (CEST)

Bref, Ryoga, ne penses-tu pas qu'il vaut mieux retirer cet ajout qui ne fait manifestement pas consensus ? Cela ne t'empêchera pas de proposer ici, éventuellement, une section raccourcie qui recueillerait plus l'assentiment. Seudo (discuter) 20 avril 2017 à 13:02 (CEST)

Je suis assez de cet avis et, comme j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois (dont lors d'une discussion sur les futurs noms des régions), avec les noms composés et les tirets/traits d'union divers et variés, on n'est pas sortis de l'auberge. Daniel*D, 20 avril 2017 à 13:28 (CEST)

On peut garder certains trucs en changeant le nom de la section en Alternatives au trait d’union. Trucs à garder :

• les exemples de duo ou de confrontation (cela ne me semble pas rentrer en opposition avec d'autres éléments des conventions), tout en laissant le choix entre le trait d'union, le trait d'union encadrés par des espaces et le tiret moyen (avec le tennis - mais avec un autre exemple -, Mitterrand-Chirac, Superman-Clark Kent...) ;
• les toponymes canadiens (mais en rajoutant dans la section Toponymes les règles qui régissent leur COG qui s'appelle chez eux Base de données toponymiques du Canada (BDTC), qui devrait servir de référence pour éviter toute subjectivité, et qui est disponible sur le site du gouvernement canadien, et ne mettre qu'un renvoi dans la section en cours d'écriture : cette BDTC use du tiret moyen : Saguenay–Lac-Saint-Jean, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Saint-Faustin–Lac-Carré... à noter qu'ils ont à l’instar des odonymes d'autres différences par rapport à la France, cf. Thérèse-De Blainville qui se serait écrit en France Thérèse-de-Blainville).

Si on veut se mettre en conformité avec les conventions du portail du chemin de fer, on peut rajouter leur règle (qu'il faut retrouver avec précision, celle que j'ai rapportée plus haut est celle qu'un contributeur de leur portail avait écrite dans l'Atelier de typographie) mais elle me semble tellement bancale que cela peut faire l'objet d'une nouvelle discussion, surtout que cela s'oppose à la convention actuelle présente sur notre page sur les édifices.

Le reste sur les universités, les odonymes et toponymes est à supprimer car en discordance avec les choix préalablement faits (même si on peut remettre en cause ces choix mais cela demanderait alors trois discussions conséquentes).

GabrieL (discuter) 20 avril 2017 à 14:44 (CEST)

Je réponds à tout le monde. Ma modification étant commentée dès le début par un « je me jette à l'eau », son retrait est évidemment envisageable (envisageable par moi, et plus qu'envisageable pour vous ^^). Malgré tout, les critiques de GabrieL ne portent que sur des points précis (pour ne pas dire des détails parfois), tous ont leur solution. Tous. Le problème de l'axe SO-NE aussi. Je vous le dis : ou bien on arrange ma modification, ou bien on la retire et il n'y en aura pas avant très longtemps. La première solution nous fait sortir de l'auberge, la seconde nous y fait rester, pour reprendre les termes de Daniel. Et je m'explique.

Dans la section juste au-dessus, seul Cyril-83, je crois, a été critique sur le trait espacé, et encore ! c'est davantage la forme du trait qui lui posait problème, il n'avait pas l'air de refuser l'analyse selon laquelle Abbé-Pierre est un nom et Grands-Moulins un autre (un spécifique double si l'on préfère). Et puis Daniel a rappelé les emplois du trait espacé dans le Lexique. A la fin j'ai demandé s'il était bon de parler de ce trait dans nos CT, avant de chercher des sources qui en parlaient et de trouver je-ne-sais par quel miracle le propos de Lacroux et la recommandation québécoise sur le tiret moyen. Et là, évidemment, sans réponse à mes interrogations, j'ai cogité et j'ai eu envie d'apporter une belle pierre dans les CT avec l'objectif de raccommoder les vues et les usages de chacun. Vaste programme mais pas si utopique. Il m'a fallu une journée de travail pour mettre au point et rédiger mon premier jet.

Alors c'est simple : qu'on me dise une fois pour toute comment graphier Abbé-Pierre( )-( )Grands-Moulins. Si c'est avec les espaces comme le laisse penser la section au-dessus, alors qu'on m'explique pourquoi cette décision ne renvoie pas à la préhistoire la partie du débat de 2015 sur les universités, partie concernant, effectivement, le trait, et fort mal traitée par ailleurs. Car si vous ne voyez pas que le cas de ce jardin et celui de l'université sont le même, alors en effet et grâce à vous nous ne sommes pas sortis de l'auberge et ce sera l'anarchie sur Wikipédia, la multiplication des pseudo-conventions sur les gares ou les régions et le je-mets-les-traits-que-je-veux partout ailleurs. Pourquoi pas, après tout ? Mais pourquoi ne pas introduire des recommandations maintenant ?

Je suis triste que vous ne compreniez pas la force de ma modification des CT, que vous ne regardiez pas son principe en face, mais que vous le jugiez de si loin, à partir de tel ou tel point qui selon vous ne vont pas, alors que nous discutons encore et que tout peut s'arranger. Si tel exemple ne convient pas, comme Richard-Lenoir, on le vire ou on le remplace et c'est tout ! Si le titre de la section est mauvais, on le change et c'est tout ! Si l'emploi du tiret moyen est trop problématique, j'ai moyen de rattraper ça ! Si le long paragraphe lacrouxien (?) suggère quelque chose qu'il ne devrait pas, j'ai moyen de rattraper ça ! S'il faut parler du tiret des Québécois dans la section sur les toponymes, où est le souci ? S'il faut prendre le lecteur par la main en lui expliquant que la section sur le « trait long » complète et non contredit les autres sections sur le trait d'union ou que tel exemple est bien entité unique et non multiple, où est le souci ?

Cdlt :) --Ryoga (discuter) 20 avril 2017 à 16:00 (CEST)

Hello,

les critiques de GabrieL ne portent que sur des points précis (pour ne pas dire des détails parfois) : je ne le conteste pas mais nos conventions sont une composition de détails et tous ont leur importance ;-), tous ont leur solution, solutions que je propose dans mon message de 14h44 sur ce que l'on peut garder et sur ce qui doit être traité ailleurs, ce que l'on doit supprimer est dans un message un peu plus ancien.

Pour les jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins, deux remarques :

1. tu l'as dit toi-même dans ton premier message de la section précédente : Nos CT actuelles ne disant rien de particulier sur un tel cas double (en tout cas dans les sections sur les odonymes), la graphie recommandée serait « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins ». Vous êtes d'accord ? avec laquelle je suis d'accord. Abbé-Pierre et Grands-Moulins ne sont pas deux noms différents sinon on pourrait à notre guise les remanier dans l'autre sens et appeler ces jardins, les jardins Grands-Moulins( )-( )Abbé-Pierre dans cet ordre. C'est juste un générique (certes sur une forme peu commune) + un nom. Plusieurs noms, cela serait : « les jardins du Luxembourg, Tino-Rossi et Abbé-Pierre-Grands-Moulins sont de beaux espaces publics de la ville de Paris ». D'ailleurs, les jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins ne sont même pas deux jardins avec l'un qui s'appellerait Abbé-Pierre et l'autre Grands-Moulins mais c'est un ensemble de trois espaces verts et chaque espace vert porte un nom différent de l'ensemble puisque ce sont le jardin Central pour le plus grand d'entre eux et les jardins de l'Avenue-de-France et des Écoles pour les deux autres.
2. je ne nie aucunement l'existence d'une typographie reconnue comme celle que tu préconises (jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins), c'est juste que nos conventions typographiques n'ont pas pour but de recenser toutes les conventions typographiques existantes et parfaitement valables mais de se mettre d'accord sur, quand on le juge nécessaire, une uniformisation de la typographie sur Wikipédia (se basant aussi sur des références externes) et, quand on ne le juge pas nécessaire, d'expliquer les différents choix possibles (encore en se basant sur des références typographiques extérieures) ou de laisser latitude au rédacteur aussi par absence de précisions (choix qui avait été fait par le passé sur les répétitions des signes de ponctuation notamment, choix fait un temps également sur quelques cas limites entre noms vulgaires et noms normalisés en français pour ce qui touchent à la botanique et à la zoologie).

Pour ce qui est des débats, les conventions typographiques existent depuis QUINZE ans sur Wikipédia, se baser sur des discussions qui ont un an et demi d'existence pour les universités et autres édifices (octobre 2015) et moins d'un an pour les odonymes (mai 2016), ce n’est pas faire appel à la préhistoire.

Pour l'exemple de Richard-Lenoir, quand bien même on le remplace, cela reste un odonyme et l'on retombe sur la discussion de l’année dernière.

S'il faut parler du tiret des Québécois dans la section sur les toponymes, où est le souci ? Il n'y a pas de souci, il faut juste le convenir ici au préalable ainsi que sur la rédaction.

GabrieL (discuter) 20 avril 2017 à 16:40 (CEST)

Et de manière plus générale, la distinction entre les deux types d'entités multiples est byzantine, mal (voire pas du tout) sourcée et très difficile à appliquer. Le trait d'union moyen n'est-il pas équivalent au trait d'union simple entouré d'espaces, lorsqu'il s'agit de relier plusieurs entités distinctes ? Après c'est une question de préférence pour la lisibilité d'une forme ou de l'autre, voire de facilité de saisie sur un clavier (ainsi, j'utilise par facilité l'apostrophe droite tout en sachant que l'apostrophe courbe serait en théorie préférable). D'ailleurs Lacroux propose les deux solutions pour la station Champs-Élysées - Clemenceau. Seudo (discuter) 20 avril 2017 à 17:28 (CEST)

C'est reparti. Et franchement ça ne m'a jamais fait aussi chier de poser un pavé :) Parce que je vois venir la mort et le retrait de cette section du trait long, je sens que je clavarde en vain. On commence par Seudo, on finit par GabrieL.

Seudo, c'est un des points les plus byzantins des CT. Comme plein de sections des CT il ne sera pas lu et compris par tout le monde. Seulement c'est comme toujours dans son principe qu'il est byzantin, car l'explication assortie d'exemples est faite pour être clarifiée et clarifiée encore et viser le plus grand nombre. Si tu commences à dire que c'est une recommandation vaine, étant donné que la limite entre vain et non vain est subjective, tu peux effacer l'intégralité des CT. Et là tu me diras que non, que c'est une page utile, et de la même manière je te dis que ma recommandation du trait est utile.

Pas complètement sourçable ? Le sud/Sud de Paris non plus apparemment. Pas de souci : si je ne m'abuse, les CT de Wikipédia sont les recommandations des contributeurs éclairés par les codes typo. à leur disposition et soucieux des usages en cours et de leur harmonisation. On source le plus possible uniquement dans le but de rassurer le lecteur et éviter les critiques, on ne source pas parce qu'on rédige un article encyclopédique sur la typographie. Si l'on comprend la nécessité et l'urgence de distinguer deux traits longs, on le fait. On pense avant à un seul trait long, mais devant la force des usages en cours on y renonce, d'autant plus aisément que la distinction entre deux types d'entités multiples est dans une relation d'assez bonne conformité avec les sources et les usages. The spirit. En plus, c'est Lacroux lui-même qui abandonne son mode habituel de recommandation pour nous dire de recommander presque à notre guise, en fonction en réalité des remarques prudentes qu'il dresse. Sans mes recommandations, il y aura plein de titres d'articles disharmonieux, présentant soit le trait soit le tiret ; avec mes recommandation il y en aura moins. On peut dire ce qu'on voudra, que ce n'est pas si important etc., la réalité est que c'est toujours mieux avec la recommandation. Seudo, aide-moi, fais justice à cette recommandation.

GabrieL, il y a entité multiple quand on pose côte à côte deux (ou plus) éléments de même valeur. Il ne viendrait jamais à l'esprit de Lacroux de citer en exemple d'une entité multiple la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse, parce que c'est là une entité unique surcomposée au même titre que demi-arc-en-ciel. C'est la gare (du quartier) de Liesse à Saint-Ouen-l'A., comme la gare de Saint-Ouen-l'A. est de faon sous-entendue, comme souvent avec la SNCF, la gare principale de Saint-Ouen-l'A.

Figure-toi qu'il n'y a pas si longtemps, l'article sur les jardins (qui comme je l'avais écrit sont bien trois, ce qui ne change rien à l'affaire) portait « jardins des Grands-Moulins - Abbé-Pierre » (voir ici). Tu ne persuaderas personne qu'il n'y a pas là spécifique double. Pareil pour les universités, j'ai assez fréquenté Clermont-II - Blaise-Pascal pour savoir que ce sont là deux noms et que tout le monde comprenait ce qu'on désignait par Clermont-II ou par Blaise-Pascal tout court. Mais deux noms collés ça fait aussi un nom, d'où peut-être ta réticence à voir l'évidence.

Cela, certes, ne veut pas dire que le trait espacé est nécessaire. Mais l'usage le réclame et les sources nous l'autorisent. Il faut nous mettre d'accord sur la nature du « trait semi-long » ou « grand trait » de Lacroux : trait allongé ou signe typographique différent remplaçant le trait ? Mais une chose est sûre : quand Lacroux évoque ce trait, il ne fait pas comme toi, il ne sélectionne pas, il fédère tout, y compris les odonymes les gares les régions les universités. Il veut dire qu'ailleurs à propos de tout il parle du trait d'union normal, mais que cela n'est pas en contradiction avec ses remarques sur le grand trait. Tu échoues à montrer que ce qui a été décidé en je-ne-sais-quelle année dans une discussion à propos du trait d'union gêne ce que nous pouvons maintenant décider à propos du grand trait. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas adapter notre recommandation du grand trait à des prévisions de bronca, comme nous l'avons dit, il y a moyen de pacifier la recommandation. Mais il reste qu'une partie de la solution que tu proposes pour faire rester en place ma recommandation est absurde. Elle appauvrit en plus les exemples. C'est la mort de la recommandation, parce que tu ne lui fais pas assez justice, GabrieL.

Je comprends que quand je parle ainsi je passe pour un méchant prétentieux, et pourtant... Je vous le dis à tous les deux : ne pas se mettre d'accord sur les points que je viens d'évoquer, ça revient à exiger le retrait de la recommandation et à accepter sur ce point particulier du trait le désordre sur Wikipédia. Tout compromis n'est qu'appauvrissement de la recommandation, et finalement mort, au sens de mort de l'esprit. Snif :) Bien sûr que je suis homme à compromis, mais là, le compromis, ce sera le retrait : je refuse l'absurdité d'une autre solution. Ce qui me satisferait, évidemment, c'est de laisser la recommandation et de l'améliorer, mais personne ne parle d'amélioration, GabrieL se figure qu'il en parle avec son appréhension àmha biaisée du problème, il ne se rend pas compte qu'il signe le retrait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 09:56 (CEST)

Bonjour Ryoga,

Encore une fois, je ne suis pas contre une renégociation mais les renégociations se font avant, quand on change les termes d'un contrat, sauf à passer en force, on n'indique pas que "le contrat a changé mais que cela se renégocie". On propose une nouvelle rédaction, on la négocie et simplement quand il y a consensus ou une majorité importante, on applique les changements. Mais en l'état, ton ajout crée des contradictions par rapport à ce qui a été décidé antérieurement et qui figurent ailleurs dans les conventions.

Présentement, après ton rajout, on a dans les conventions :

Il faut faire de la manière A dans le cas 1 (avec réf) ; (édifice par exemple)

Il faut faire de la manière B dans le cas 2 (avec réf) ; (odonyme par exemple)

Il faut faire de la manière C dans le cas 3 (avec réf) ; (découpage administratif par exemple)

Il faut faire de la manière D dans le cas 4 (avec réf) ; (points cardinaux par exemple)

Bah en fait non, d'après Lacroux (avec réf), dans le cas 1, ça serait encore mieux de faire de la manière Z que de la manière A ; dans le cas 2, ça serait encore mieux de faire de la manière Y que de la manière B ; dans le cas 3, ça serait encore mieux de faire de la manière X que de la manière C et dans le cas 4, ça serait encore mieux de faire de la manière W que de la manière D, même si A, B, C et D restent aussi valables.

Pour finir, je propose que tu reproposes quelque chose, j'ai fait de mon côté ma proposition. Je te suggère d'effacer ton ajout et de faire de ton côté également une proposition mais en page de discussion. Dès que tu touches à une section qui a été convenu récemment par consensus (oui, onze mois ou un an et demi, c'est très récent, même pour l’histoire de Wikipédia), on envoie une notification à tous ceux qui avait alors participé à la discussion. Et on réengage une discussion. GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 10:17 (CEST)

Non. C'est quoi cette façon de rappeler ce qu'est un consensus ? Je connais les bonnes manières ^^ Tu vois des contradictions. Ce qui justifie de chercher un consensus, ce n'est pas qu'il y ait objectivement contradiction, c'est que quelqu'un pense qu'il y a contradiction quand un autre pensait qu'il n'y en avait pas. Sauf que là il n'y aura jamais consensus si tu ne me rassures pas sur le double nom Abbé-Pierre - Grands-Moulins et sur la gare de Saint-Ouen-l'A. Pourquoi parler indéfiniment et laisser en place ma trop récente modification des CT ? On la retire et on cesse d'en parler tant que nous ne sommes pas d'accord sur les objets à réglementer. Je pourrais te faire ma proposition, mais ça tombe à l'eau par avance si les objets en question, ces jardins et cette gare, et aussi les universités, ne sont pas clairs pour nous et clairs de la même manière. Reprends mon précédent message et réponds sur ces points, s'il te plait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 10:47 (CEST)

J'ai donc retiré la section en question puisque tu le suggères également. Personnellement je n'ai pas trop d'opinion sur le fond, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 11:04 (CEST)

OK. Je n'osais pas le faire tant qu'il y avait espoir d'une amélioration sur la base d'une compréhension partagée des objets. Seudo, tu es allé peut-être un peu vite, tu n'as pas attendu la réponse de GabrieL. Peu importe, la section n'est plus et comme je l'ai dit c'est pour longtemps et c'est tant pis pour Wikipédia àmha.

Merci à vous deux notamment pour votre patience, car le dialogue doit continuer tant que l'espoir du consensus n'est pas éteint. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 11:18 (CEST)

Pour les édifices (dont font partie les universités) et les odonymes, j'ai déjà répondu, tu utilises des sources pour faire une proposition (parfaitement valable) mais il y a déjà une autre convention en place dans chacun des deux cas dans une autre section aussi sourcée dont la rédaction a fait l'objet d'une longue discussion (et parfaitement valable également), si on les remet en cause, on doit rappeler tous les contributeurs de ces discussions.

Pour la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse, si je résume ta pensée, c'est une entité simple composée d'une commune et d'un quartier inclus dans la commune ; mais alors Nord-Pas-de-Calais, pourquoi penser forcément que c'est la composition de deux départements et non une position géographique et un détroit inclus dans cette position géographique (pour rappel, la région s'est appelée 18 ans « Nord » en raison de sa position géographique avant de changer de nom sans changer de délimitation) ? on peut ainsi le rapprocher de Centre-Val de Loire (qui s'est d'ailleurs d'abord appelé Centre), où c'est aussi une position géographique et une région naturelle autour d'un fleuve incluse dans cette position géographique. Pour Saint-Ouen-l'Aumône et Liesse, imaginons que le quartier se sépare de la commune, tu vas changer le nom de la gare dans Wikipédia alors que la gare n'aurait dans la réalité pas changé de nom ? cela prouve bien que l’on ne peut pas faire de hiérarchie entre les entités, si c'est la gare du quartier de Liesse à Saint-Ouen-l'Aumône, pourquoi ne l’ont-ils pas appeler gare de Liesse puisque certaines gares n'ont pas le nom de la commune dans leur nom mais uniquement celui du quartier) ? Là, il y a eu un choix délibéré de reprendre le nom de la commune et le nom du quartier et dans la plupart des zones urbaines densément peuplées en France, les quartiers ont des délimitations officielles, un quartier est donc aussi une entité. Je vais reprendre un autre exemple d'une commune où j'ai travaillé : au milieu du XIXe siècle, la construction d'une gare importante est décidée entièrement sur le territoire communal de Migennes (très petite commune à l'époque) mais éloignée du bourg de celui-ci mais à proximité de Laroche (lieu-dit de la commune voisine), la gare est appelée du nom de ce lieu-dit (sur le territoire communal de Saint-Cydroine-Laroche) soit gare de Laroche (on retrouve aussi le nom "gare de [L/l]a Roche" dans diverses sources. L'arrivée de la gare a entraîné l'explosion de la population sur la commune de Migennes et la notoriété de la commune voisine qui a changé de nom pour Laroche-Saint-Cydroine (au lieu de Saint-Cydroine-Laroche) en 1891 mais la partie Saint-Cydroine encore maintenant est nettement plus grande que la partie Laroche. En 1918, Migennes obtient le changement de nom de la gare en 1918 qui devient gare de Laroche-Migennes. On a donc clairement une gare qui a été nommée d'après un lieu-dit et le nom d'une commune (où elle se situe entièrement) mais elle est typographiée sur Wikipédia gare de Laroche - Migennes uniquement parce que les deux communes sont voisines et que cela reprend partiellement le nom d'une commune et le nom entier de l’autre. Un autre exemple, la gare de Cherbourg-Barfleur, là aussi, ce sont deux communes (deux entités équivalentes) mais comme les communes ne sont pas voisines, le projet Chemin de fer a estimé que la gare avait été nommée non pas en raison des deux communes mais en raison de la ligne qui relie Cherbourg à Barfleur, c'est donc orthographié gare de Cherbourg-Barfleur sur Wikipédia. Ils ont une règle à laquelle ils font des entorses de manière très subjective parce que leur règle ne tient pas la route. C'est exactement ce qui se passe avec la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse, tu as deux entités (une commune et un quartier) mais tu considères subjectivement que ce n’est pas une entité multiple car une des entités est incluse dans l'autre.

GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 14:27 (CEST)

Il n'y a personne à rappeler, ils viendront s'ils veulent, ils sont bienvenus. Pas juste parce que nous sommes sur la PDD des CT entre gens attentifs à la typo. aujourd'hui, mais parce que toutes les fois où il a été question de trait d'union, la question du grand trait était soit totalement absente soit mal traitée, mal traitée parce qu'elle venait comme question subsidiaire avec économie de réflexion, mal traitée parce qu'elle ne prenait pas assez appui sur les sources et était presque tranchée sur une préférence subjective, mal traitée parce qu'elle mélangeait de bons exemples de traits allongeables avec des exemples de composition différente où le grand trait est contrintuitif, mal traitée parce que la question du grand trait n'est pas tantôt la question des odonymes, tantôt la question des universités, mais une question globale quasi transcendante à tous ces domaines, comme le voit Lacroux. La seule discussion légitime sur le grand trait est la discussion présente, c'est à ma connaissance la seule discussion ayant pour thème principal le grand trait vu de façon globale. Il est temps de stopper une hémorragie consistant à convenir dans son coin, pour un domaine de noms limité, de la taille d'un trait, pseudo-convention en réalité, qui oublie combien elle peut introduire du déséquilibre et de l'incohérence avec l'au-delà de sa limite. Je ne peux pas être plus clair. C'est ça ou le désordre.

Tout ce que nous avons à faire est de nous rendre compte des usages en place actuellement pour essayer de ne froisser personne. Pour plusieurs raisons, il apparaît impossible de toucher à la graphie des régions : parfait, je peux m'adapter. Pour les raisons d'une longue discussion, d'un usage certain, de cas particuliers très complexes comme ceux dont tu parles, il est guère possible de toucher à la graphie des gares : il est cependant constatable que les habitudes typographiques prises pour les gares collent pas trop mal avec la recommandation que je compte toujours faire, il suffit de trouver des exemples très collants et de renvoyer le lecteur aux subtilités des conventions sur les gares, là où elles sont. C'est là d'ailleurs qu'on voit que ma recommandation est plus simple, quoi qu'on en dise, et qu'elle ne fait que donner de la cohérence partagée à toutes les décisions prises par ailleurs sur le trait, et donner une direction pour le futur. Pour tout le reste, les odonymes, noms d'établissements, etc., genre les jardins Abbé-Pierre, les universités, etc., il faut les placer sous le joug d'une recommandation sur le grand trait qui complète les recommandations déjà présentes dans les CT. C'est possible. C'est ça ou la mort de ma recommandation, et le désordre futur.

Je persiste et signe : dans l'esprit de Lacroux il n'y avait pas de chose genre la gare de Lyon-Perrache, pour prendre un exemple très simple. C'est une entité unique. Et écoute bien : ce n'est pas que j'analyse ce cas à ma manière qui n'est pas celle d'un autre, car nous avons finalement la même analyse. En revanche, avec l'esprit du typographe-logicien, pour le bien d'une recommandation qui veut placer des longueurs intuitives de traits déjà en usage, je définis, nous définissons précisément l'unicité de l'entité de telle façon que Lyon-Perrache corresponde. Nous en avons le droit et le devoir. Quand bien même ce ne serait pas l'esprit lacrouxien, tu n'en seras jamais sûr, et je serai toujours plus sûr que toi qua ça l'est. On ne peut pas faire autrement. C'est pareil pour tout dans nos CT.

Cdlt. --21 avril 2017 à 18:05 (CEST)~

Bonjour, Je reviens à la ligne, je contribue pas mal par téléphone, ça facilite ma lecture.

• Remarque générale sur la méthode : c'est dans les habitudes de notifier des utilisateurs sur la remise en cause par une discussion d'une rédaction décidée à la suite d'une discussion à laquelle ils ont participé, d'autant plus si celle-ci s'est terminée par un vote. Effectivement, tous ne sont pas intéressés par toutes les discussions sur les conventions, et ne suivent donc pas ces discussions, mais le sont au moins par le sujet sur lequel ils se sont exprimés.
• Je reviens sur ton exemple d'Auvergne-Rhône-Alpes, si tu suivais Lacroux, cela serait Auvergne–Rhône–Alpes puisqu'il met déjà un tiret moyen entre Rhône et Alpes dans sa liste de régions pour Rhône-Alpes. Et si l'on voulait signifier qu'il y a bien eu deux régions qui ont fusionné et que l'une d'entre elle a déjà un tiret moyen dans son nom, faudrait-il mettre un tiret long entre le nom de ce qui constituaient auparavant les deux anciennes régions ; Auvergne—Rhône–Alpes ? ;-)
• Pour ce qui est de tout traiter d'un seul coup, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas vrai du tout que la longueur des tirets n'a jamais été discuté, au contraire :
  • pour les points cardinaux et les axes un peu compliqués, la question de la longueur du tiret a déjà été discuté et c'est la combinaison espace-trait d'union-espace qui a été choisie ;
  • lors de la discussion sur les universités, il a été question dès le début de la discussion de l'espace ou de la combinaison espace-trait d'union-espace ; si la longueur des tirets n'a pas été évoqué dès le début, la question a quand même été traitée, il a aussi été décidé de n'utiliser que des tirets courts (soit des traits d'union) même si certains avaient déjà donné leur avis définitif à ce moment-là ;
  • pour les collectivités territoriales françaises, la combinaison espace-trait d'union-espace (dans le Lexique) et le tiret moyen (chez Lacroux) ont été longuement discutés, il a été pointé d'ailleurs que le Lexique n'usait pas de la combinaison espace-trait d'union-espace forcément là où Lacroux utilisait le tiret moyen et vice versa, la logique difficile à suivre a été mise en avant, la discussion a rappelé le rôle primordiale du Code officiel géographique et l'utilisation qui en est faite.
• Un autre obstacle que tu rencontreras pour les odonymes, s'appuyer sur Lacroux ne paraît pas suffisant pour justifier les tirets moyens ou longs, en effet, si la discussion des odonymes n'a pas traité la longueur des tirets, elle a exclu l'utilisation des espaces dans les noms français ou francisés. Néanmoins, dans la section de Lacroux nommée "trait d'union semi-long", il n'est jamais question des odonymes et au § Voies, Lacroux ne parle que des traits d'union (soit des tirets courts) et ne cite aucune exception alors que pour les régions, les exceptions sont citées dans le § Régions.

Comme je l'ai dit plus haut. Il faut rajouter dans la section Toponymes, la référence à la base officielle canadienne pour les toponymes usant des tirets moyens. Le nom d'une nouvelle section que l'on rajouterait ne doit pas parler de traits d'union moyen ou long mais de tirets moyen ou long (ou de la combinaison espace-trait d'union-espace) qui seraient utilisés comme traits d'union. On y mettrait un renvoi vers les toponymes canadiens et les points cardinaux traités dans d'autres sections et on citerait les autres usages compatibles avec les règles actuellement en place : le cas des duos ou des confrontations (et sans doute d'autres cas mais là, cela ne me vient pas à l'esprit).

• Une autre difficulté : les gares. Comme ça, je ne vois rien qui ne soit encore non sourcé sur la page des conventions, il faut donc forcément une source pour tout nouvel ajout, or le texte de Lacroux ne me semble pas non plus en conformité avec le choix fait par le portail des chemins de fer même si en apparence, il y a une idée identique derrière. Je ne vois donc pas comment on pourrait donner ici la règle choisie pour les gares puisqu'on ne pourrait pas la sourcer. N'user que d'exemples simples où il y a concordance est clairement trompeur et insuffisant puisque la règle édictée donnerait des désaccords de forme sur d'autres cas non cités. A part ne citer aucune règle et renvoyer directement vers le portail où la règle est énoncée, je ne vois pas de solution mais je ne sais pas si c'est satisfaisant comme manière de faire. Qu'en penses-tu,  Daniel*D : ?

GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 13:12 (CEST)

Salut GabrieL. Après ce temps de réflexion, on peut repartir si tu veux bien. J'ai déjà donné des bouts de réponse ici ou ailleurs, je complète.

Il y a un point fondamental sur lequel tu te trompes, sur la base d'apparences telles que le « grand trait » qui serait incompatible avec les odonymes chez Lacroux. Que ce soient les Canadiens, le Lexique ou Lacroux, tout le monde conçoit le grand trait comme un trait d'union (union d'intensité plus faible) sur le plan fonctionnel, et un signe large ressemblant au trait sur le plan graphique/formel (tiret moyen ou trait espacé).

Même les Canadiens qui recommandent le grand trait dans des cas très précis écrivent « trait d'union » pour parler du trait comme du tiret : c'est parce que, comme tout le monde, ils parlent d'abord de la fonction et seulement ensuite du graphique. Le fond avant la forme.

Regarde le Lexique p. 90, la règle 6 dit que les composants d'un toponyme administratif sont liés par des traits d'union ; p. 93, deux des illustrations explicites de cette règle (renvoi à la règle grâce au petit numéro 6 à côté) sont : « la région Nord - Pas-de-Calais » et « la région Provence - Alpes - Côte d'Azur ». Le Lexique entend par traits d'union le trait espacé ou non espacé : ce qui l'intéresse dans le terme « trait d'union » est l'idée d'union, pas celle de trait ; il se situe sur le plan fonctionnel.

Lacroux est assez clair dans son long propos sur le grand trait, que tu as lu, il déclare que pour lui le tiret moyen est un « trait d'union semi-long », un « grand trait d'union » : « Plus le signe est petit [plan formel], plus le lien est fort [plan fonctionnel] » ; il témoigne qu'il aurait pu choisir le trait espacé mais préfère le tiret moyen pour lui donner une utilité (vu qu'il préfère le tiret long dans toutes les autres occasions d'écrire un tiret) ; il parle d'« entités » et place sous ce terme très général une cohabitation politique, une équipe de tennismen, un duo d'écrivains, une région administrative, une station de métro. Pour quelle raison Lacroux exclurait-il d'écrire « l'affaire Chasles - Vrain-Lucas » par exemple ? Il n'y a pas de raison, et je n'ai pas à attendre de voir un exemple similaire chez un typographe pour écrire ainsi le nom de cette affaire, même s'il est très rare de lire les noms de Chasles et de Vrain-Lucas ainsi accolés. « Chasles - Vrain-Lucas » n'a rien de fautif : c'est mon choix de coller les noms, mon choix de les coller par un trait espacé, tout cela afin de faire comprendre rapidement et avec peu de caractères ce que je veux exprimer. Lacroux m'adoube. Le Lexique m'adoube.

Pour les odonymes, c'est pareil. Pourquoi Lacroux n'évoque pas le grand trait dans son article sur les voies et espaces publics ? C'est simple : il parle du trait d'union sur le plan fonctionnel, il n'interdit pas du tout d'utiliser un signe élargi au cas où, et s'il n'en utilise pas, c'est qu'il n'a pas d'exemples à fournir. Et ne me dis pas que c'est moi qui interprète : après tout ce que je viens de montrer, ce que je dis là crève les yeux.

Cela ne veut pas dire que les conseils de Lacroux sont à inclure dans nos CT, cela ne veut pas dire que les conseils de Lacroux sont ceux du Lexique (la preuve dans les graphies des régions administratives : le Lexique met le trait espacé en cas de surcomposition, Lacroux met le tiret moyen chaque fois qu'est rencontré un même type de composition, le fameux « accrochage de wagons »). Nous ne pouvons vraisemblablement pas revenir sur la graphie des noms de régions françaises, ils resteront sans trait long ; mais ne nous cachons pas, GabrieL, que c'est toi qui engages le plus l'INSEE et le COG dans les réflexions en défaveur du grand trait. Défaveur qui t'amenait jadis à une méfiance plus générale sur ce trait allongé. Je prends l'exemple de Daniel*D parce qu'il est sûr que lui a vu ma section sur le grand trait dans nos CT avant son retrait, puisqu'il a été en désaccord avec une partie qu'il a vite retirée (la fameuse composition de points cardinaux) : Daniel n'approuvait peut-être pas avec un grand A tout le reste, mais il n'a pas estimé urgent d'apporter des nuances, d'en parler ici, il a laissé faire nos discussions (certes son temps est précieux, mais il en a trouvé pour répondre à Gkml sur le problème de la majuscule des points cardinaux).

C'est qu'une telle section est au fond une bonne idée, et toi aussi, GabrieL, tu en prends conscience. Il faut juste l'adapter. Ce que je proposais jadis doit changer. Ce que tu proposais aussi, car j'espère que tu saisis à présent ce qu'il y a dans nos sources derrière les mots « trait d'union » et « grand trait », et ce n'est pas une exclusion. Cela a été hâtivement pensé comme une exclusion par des contributeurs qui ignoraient notre discussion, qui n'ont jamais voulu exposer longuement une pensée de typographe et la soumettre à la critique d'un utilisateur patient. Tout cela a conduit à des conventions officieuses, comme pour les gares. Et quand on officialise dans les CT, le paradoxe apparait, je lis : « l’université Lumière-Lyon-II (portant le nom des frères Lumière accolé au nom administratif de cette université de la ville de Lyon) » Si ce sont deux noms, pourquoi leur juxtaposition est-elle symbolisée par le trait, qui est ailleurs symbole de l'union des éléments d'un nom unique ? Contrintuitif et insourçable. Alors on dira : mais si, c'est pour montrer leur connivence, qu'on peut les prononcer l'un derrière l'autre comme dans une unique dénomination plus longue, qui parle à plus de gens. Je réponds : d'accord, mais entre le trait non espacé et l'absence de trait (l'espace), n'y avait-il pas un autre signe possible ? Et je te le dis, GabrieL, ni Daniel ni personne ayant participé à un vote en faveur du trait normal, en connaissant à présent notre débat et les sources, en constatant l'usage officieux dans Wikipédia du grand trait, ne peut alors rejeter celui-ci.

Reste qu'il faut répondre à d'autres questions : quelle forme de grand trait ? et si on l'accepte pour les universités, où l'accepter encore ? Mais les réponses dépassent les précédents débats, ce sont des questions pour les typographes, sur cette PDD. Notifie qui tu veux et tu verras. Invoquer les convenances, l'habitude de notifier des utilisateurs concernés, c'est bien, mais ça n'est plus le même débat, ce n'est pas une remise en cause du précédent débat, certes la graphie évolue, mais le sens n'évolue pas, c'est ça qui compte.

Il n'y aura jamais dans nos CT de « très grands traits » comme ceux que tu mets à « Auvergne---Rhône--Alpes ». Certes, Lacroux émet l'hypothèse de l'utilité de différentes longueurs de traits ; mais comme je le disais il faut pour ça des types de composition plus nombreux ; or c'est le même type de composition à gauche et à droite, on ne fait qu'accrocher un nom de région à un nom de région, donc même longueur de trait. Si le premier trait était plus long, ce serait une faute. La seule utilité à autant de longueur serait d'indiquer que Rhône et Alpes ont été réunis avant la naissance d'Auvergne-Rhône-Alpes, mais ça Lacroux s'en fout, il ne leur demande pas ça, aux traits. Et nous on s'en fout de Lacroux, je veux dire que ses choix ne seront pas ceux de Wikipédia à cause d'incompatibilités flagrantes. Sauf que Lacroux nous demande justement de faire nos propres choix, et c'est bien ce qu'on va faire, et tant que nous aurons l'autorisation de cette source et que nous serons respectueux des usages wikipédiens, personne ne nous dira rien.

Je vais te proposer une nouvelle section de nos CT pour le grand trait très bientôt. Les particularités canadiennes seront entièrement comprises dedans puisque les Canadiens parlent de toutes les surcompositions, pas juste des toponymes par exemple, donc on ne peut pas multiplier et éparpiller les recommandations. On expliquera en gros ce qu'est un « grand trait », mais on parlera toujours de tiret moyen ou d'espace-trait-espace dans les différentes recommandations ajoutées. Et je pense qu'il sera inutile d'expliquer dans nos CT que, partout en dehors de cette section sur le grand trait, l'expression « trait d'union » ne renvoie pas exclusivement au trait normal. Cela se comprendra. Les gens font la distinction entre le fonctionnel et le formel sans qu'on leur dise, sans même en avoir conscience. Si même Lacroux et le Lexique ne prennent pas la peine de l'expliquer, c'est qu'il n'y a rien à expliquer. Je ne fais ce long blabla que parce que tu m'y as obligé, parce que tu as peur que des contradictions apparaissent dans nos CT ^^ Il n'y en aura pas, ce sera la cohérence même ! Toutes tes critiques, je les ai enregistrées, tu vas voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2017 à 01:43 (CEST)

Cas particulier

Effectivement, pour les jardins, tu as raison, il y a plusieurs noms qui cohabitent, sur le terrain (visible avec Google Street, photos de juin 2016), deux plaques indiquent :

JARDINS

DES GRANDS MOULINS

ABBÉ PIERRE

tandis que le site de Paris le répertorie à Jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins

et que la fiche d'infos du mêle site l'appelle simplement jardins des Grands-Moulins dans le corps de texte.

S'il y a plusieurs noms, le plus simple est sans doute de nommer l'article et les occurrences sous le nom sous lequel il est le plus connu en précisant tous les noms dans l'article.

In-Folio paysagistes, maitre d’œuvre des jardins le répertorie sur son site à jardins des Grands Moulins-[A/a]bbé Pierre (avec ou sans majuscule) mais pareil, dans le corps de texte, c'est uniquement jardins des Grands Moulins.

Le Parisien donne aussi jardins des Grands-Moulins ([53].

Le Petit Futé donne Jardins Abbé Pierre – Jardins des Grands Moulins.

Le JDD donne aussi jardins des Grands-Moulins ([54]).

Libération donne les trois jardins des grands Moulins ([55]).

L'École nationale supérieure du paysage donne jardins des Grands Moulins

Le site parisrues.com répertorie la "voie" sous le nom jardins Abbé-Pierre - jardins des Grands-Moulins pour l'appeler dans le corps de texte Abbé-Pierre – Grands Moulins (avec un tiret moyen au centre de l’appellation) et afficher une photo d'une plaque de rue (que je n'ai pas retrouvée sur Google Street) qui donne :

Jardins

Abbé Pierre

Jardins des Grands Moulins (en plus petit)

La fondation Abbé-Pierre donne jardins Abbé Pierre.

GEO donne jardins Abbé-Pierre.

Je pense avoir fait le tour des sources valables, les deux noms sont moins souvent donnés ensemble et les jardins ne sont plus souvent désignés que par un seul nom, Grands-Moulins en majorité.

GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 11:16 (CEST)

Je te remercie pour ces recherches mais n'en demandais pas tant ! Si tu fais ça pour chaque exemple, tu vas ruiner ta santé, amigo ^^ --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 11:29 (CEST)

Il manque une source essentielle : la délibération du Conseil de Paris qui a attribué le nom. Or il se trouve que, dans cette délibération, c’est « Jardins des Grands Moulins Abbé Pierre » ([56]), en accord avec la plaque citée par GabrieL. Donc il faudrait peut-être donner à l'article le nom officiel, c’est plus important que les détails de typographie... Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 14:58 (CEST)

Ils font fort dans la transcription de la délib : c'est orthographié de deux manières différentes à quelques lignes d'écart « Jardins des Grands Moulins - Abbé Pierre » et « Jardins des Grands Moulins Abbé Pierre » ;-) GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 15:12 (CEST)

Non, c’est typographié différemment. Le [PDF] bulletin officiel (p. 1388), qui fait sans doute l'objet d'une présentation plus soignée qu'un rapide compte rendu, retient la dénomination "Jardins des Grands Moulins - Abbé Pierre". Mais peu importe, je vois dans ces documents une référence pour l'ordre des mots qui fait l'objet d'un choix politique, pas pour les traits d'unions qui relèvent du typographe. Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 15:18 (CEST)

Si vous voulez mon avis, il n'y a rien de très officiel dans l'ordre dans lequel on met les deux morceaux, pour cet exemple précis en tout cas. Si l'on avait un troisième trait long ^^ genre « -- », on pourrait distinguer les entités multiples à éléments interchangeables et les entités multiples à éléments non interchangeables, sauf que ce n'est pas la fonction d'un trait apparemment, pour personne ^^ Et je ne suis pas fou au point de le proposer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 16:46 (CEST)

Points cardinaux (1)

Désolé Daniel*D,

Mon dernier commentaire de diff. aurait dû évidemment se lire : « Désolé Daniel, vous confondez « lieu » (dans le Sud de la France, donc à l'intérieur de la France) et « direction » (au sud de Paris, donc en dehors de Paris) ; cordialement) ».

C'est ce que confirment Lacroux et Guéry, comme je l'ai mis dans les références de WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX.

Il faut bien distinguer le lieu d’une direction ; c’est aussi ce que dit le Lexique à la p. 144 : bien distinguer un lieu d’une situation relative (c.-à-d. une direction).

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 10:36 (CEST)

Le Lexique parle de partie du monde ou d'un pays, pas de n'importe quel lieu, comme le démontrent les exemples, page 144. Ainsi il n'écrit pas : « Ma rue est située dans le Sud de mon village ». Lacroux n'est pas si affirmatif que vous, page 190, il est même très laconique. Guéry indique « On compose avec une capitale initiale les points cardinaux lorsqu'ils désignent une région », p. 182.

Pour : « Exemples : le département de Seine-et-Marne est situé dans l’(E)est de l’Île-de-France. La ville de Châteaudun est dans le (S)sud du département d’Eure-et-Loir », ceci ne désigne ni une partie du monde ou d'un pays, ni une région, mais la situation d'un département dans une région et la situation d'une ville dans un département [57], [58]. Cdlt, Daniel*D, 19 avril 2017 à 11:21 (CEST)

Dans l'atelier de toponymie, les discussions sur le sujet, notamment avec Enzino qui avait pris le Lexique en référence, avait abouti à la conclusion suivante :

Points cardinaux : nord, est, sud, ouest (minuscule à la lettre initiale dans la grande majorité des cas) || Nord, Est, Sud, Ouest (majuscule uniquement quand ça désigne une région définie par une existence soit administrative soit historique ou clairement délimitée par un usage inscrit dans le temps), exemples : Nord, Nord-du-Québec, Yémen du Sud, Territoires du Nord-Ouest, bloc de l'Est, Centre-Ouest, etc.

GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 13:18 (CEST)

Il est souhaitable de s'appuyer sur les références fiables que l'on a à disposition.

De toute façon, cela demande des précisions, contrairement à ce qui a été indiqué ce jour, car les contradictions sont évidentes dans certains ouvrages de référence, notamment dans le Lexique qui ne dit pas clairement ce qu'est une « partie du monde » ou un « pays » (une nation ?) ; à la lecture du Lexique, je comprends en tout cas qu'une « partie du monde » peut être une partie d’un pays (c.-à-d. d’une nation) : cf. les exemples « les départements du Nord » et « les primeurs du Midi ». Certes, Lacroux est laconique, mais il a le mérite de régler le problème par une règle simple, donc très facile d’application car elle n'est pas ambiguë. Une règle est une règle, pas l'interprétation que l'on s'en fait à partir d’exemples, car un rédacteur d’un ouvrage de typographie n'a pas au moment où il rédige tous les exemples possibles et imaginables en tête.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 15:19 (CEST)

Merci de mieux lire le Lexique, en particulier les exemples qui y figurent et, éventuellement, à sa lecture de donner votre avis sur : « Ma rue est située dans le Sud de mon village ». Daniel*D, 19 avril 2017 à 15:29 (CEST)

Conflit d’édition —J'ai malheureusement autre chose à faire qu'à faire entendre raison et à participer à une partie de tennis de table virtuelle. Je pose le {{R3R}}.

La version en place en ce moment est celle qui est conforme avec l'autre § « Points cardinaux ».

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 15:41 (CEST)

P.-S. n^o 1 : l'exemple que vous donnez et que je lis après coup montre qu'il y a lieu d’être plus précis, ce que vous aviez initialement contesté. Comment traitez-vous « le Nord du Luxembourg » et « l'Est de la Bretagne » ? En effet, la Bretagne est plus vaste que le Luxembourg. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 15:42 (CEST)

• La capitale paraît incongrue dans l'exemple « Ma rue est située dans le Sud de mon village ».
• De plus, la règle générale est la minuscule, donc les exceptions (« partie du monde ou d'un pays ») devraient être interprétées de manière stricte. Une partie du monde est bien sur plus vaste qu'un pays (sauf pour la Sibérie, peut-être...). Quant à vos exemples... on est un peu dans la zone grise, certains verront dans la Bretagne un « pays » à certains sens du terme.
• Enfin, le Lexique dit que « les règles ci-après (...) s'appliquent également aux mots : midi, centre, etc. » Or on n'écrira évidemment pas « Ma rue est située dans le Centre de mon village », ni « J'habite au Centre de Lyon ».
• De manière intuitive, il faut sans doute se demander si l'appellation est consacrée par l'usage et constitue un quasi-nom propre. Dans un ouvrage sur l'histoire locale de Paris, « dans l'Ouest de Paris » serait sans doute acceptable ; pas dans un article de journal national, ni dans une encyclopédie à diffusion mondiale. Seudo (discuter) 19 avril 2017 à 15:52 (CEST)

Conflit d’édition —P.-S. n^o 2 : certes il peut apparaître un peu absurde d’écrire « j'habite dans le Sud de mon village », mais ce type de cas est susceptible d’arriver rarement dans Wikipédia ; en revanche, on pourra trouver plus fréquemment « cette rivière passe dans le Sud du territoire de la commune de Unetelle » ; nous pouvons convenir de l'admettre dans le cadre de l'application de la règle précisée par Lacroux. Dès lors que l'on traite une entité plus grande que la commune, p. ex. le canton, il est moins choquant d’écrire « le chef lieu est situé dans le Sud du canton », donc cela pose moins question. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 16:01 (CEST)

Je ne serais pas choqué de lire « dans l'Ouest parisien » ni en conséquence « dans l'Ouest de Paris », même dans l'encyclopédie, surtout lorsque l'on sait que Paris est plus vaste que Monaco ou Saint-Marin ; et cela respecte la logique de la règle laconique de Lacroux, comme déjà dit.

De même on peut dire « je m'installe dans Lyon-Centre » ; ainsi « je m'installe dans le Centre de Lyon » pourrait être admissible ; en effet, « le centre de Lyon » peut signifier autre chose comme le centre géographique (un point) de la ville de Lyon.

Le P.-S. n^o 2 de ci-dessus ne semble ainsi pas mis en défaut.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 16:13 (CEST)

P.-S. : je m'absente de fr.wiki et ne pourrai répondre de suite. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 16:30 (CEST)

Sans vouloir être (le moins du monde) désagréable et puisque je suis cité ici sans être notifié (ce qui n'est pas très « correct », mais je lis souvent cette page), je me permets d'intervenir ici. Le Lexique pour une fois me semble assez évident pour distinguer « le sud de la France » / « le Sud de la France » (au sens de Midi). Bien évidemment le souci, s'il existe vu les questions que se posent certains, c'est que parfois la limite peut être floue et dépend de l'intention de l'auteur : quand je dis « j'habite dans le sud » ou « j'habite le Sud », mon intention est claire. Dans certains cas la frontière peut paraître plus incertaine. Les autres codes et marches disent la même chose (y compris la marche du Monde). Tout le reste n'est que broderie ou forçage (ou lecture peu attentive desdits codes). Aucun des exemples de Gkml ne me convainc : désolé ils sont tous tirés par les cheveux. Je n'ose croire qu'on veuille revenir sur ce point. Que je m'acharne à faire respecter urbi et orbi telle une fourmi au travers de dizaines de milliers de contributions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2017 à 18:49 (CEST)

Concernant la pose de la balise {{R3R}} par quelqu'un impliqué dans une guerre d'édition [59], cela peut valoir une RA. En effet, comme l'indique clairement la page qui va bien :

« La règle des trois révocations n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise juste à l'arrêt d'une guerre d'édition. Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. »

Raison pour laquelle je l'ai retirée [60] et qu'il est normal de revenir à la version d'avant le « conflit » → [61].
Pour le sujet du débat, comme Enzino, je trouve les exemples de Gkml tirés par les cheveux et ses explications non convaincantes. D'autant qu'il n'est pas ici question de « faire entendre raison » mais, en principe, d'une discussion sur un point de divergence typographique entre personnes raisonnables. Je partage également les avis de GabrieL et de Seudo. En réalité, vouloir assimiler « partie du monde ou d'un pays » à tout lieu géographique est un abus car il est bien évident que le Lexique aurait écrit dans ce cas : « tout point cardinal désignant un lieu prend la capitale », ce qu'il n'a pas fait. Comme chacun peut le vérifier. Et pour rappel, Guéry parle de « région » et Lacroux simplifie à l'extrême : « La règle peut se résumer ainsi : direction > minuscule, lieu > majuscule », ce qui est stupide comme je l'ai démontré avec mon exemple « Ma rue est située dans le Sud de mon village ». Daniel*D, 19 avril 2017 à 20:04 (CEST)

Je ne suis pas surpris de retrouver cette page dans cet état.

Désolé, je n'ai pas le temps de poursuivre cette discussion où on l'on détecte aisément des erreurs de raisonnement et certains dialogues de sourds comme de coutume ; parfois certains en deviennent neurasthéniques (peut-être le remords de la mauvaise foi ?). Je ne vise évidemment personne et encore moins la totalité de mes interlocuteurs habituels, et encore moins la bonne foi car il faut supposer la bonne foi.

Amusez-vous bien ! Et à bientôt, en espérant que quelque bonne âme endurante ait réussi à clarifier le sujet une fois pour toute, parce qu'il est évident que ce n'est toujours pas le cas.

Cdt. --Gkml (discuter) 20 avril 2017 à 18:42 (CEST)

P.-S. à titre « charitable » : « Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition… » ; ce n'est donc pas interdit. Mais si quelqu'un veut assouvir un quelconque désir de rétorsion dû à de mauvaises humeurs, il peut demander une RA. Mais je doute qu'elle aboutisse en fonction de ce que je viens de lire. Dans certains cas, l'urgence (voir le début de cette discussion) peut exiger qu'une des personnes impliquées intervienne elle-même quand le calme ne peut revenir de suite, quitte à ce qu'un tiers qui se sente intéressé intervienne ensuite (cette bonne âme n'est pas toujours facile à trouver rapidement, là réside le problème). En tout cas, à ce jour, on laisse subsister une incohérence entre paragraphes des WP:CT ; ni mon temps ni ma patience n'étant infinis (ce en raison du manque de praticité d’un dialogue sur Internet), je suis contraint de vous laisser. Bien amicalement. --Gkml (discuter) 20 avril 2017 à 18:56 (CEST)

Sur Wikipédia, à part la violation du droit d'auteur, les injures et un certain nombre de trucs liés au respect des lois, rien n'est interdit (au sens strict du terme), mais ce qui est dit préférable est à comprendre comme fortement déconseillé. Pour la R3R, je pense savoir de quoi je parle, ayant participé à la rédaction de ce passage [62] et à son maintien récent [63]. Ce qui est aussi fortement déconseillé, c'est le non respect du quatrième principe fondateur, en particulier les attaques personnelles, même allusives (si peu, en fait). Daniel*D, 21 avril 2017 à 03:02 (CEST)

Je n’insiste pas, comme déjà dit, car j’ai autre chose à faire qu’à nuire à certaines personnes, sur le plan moral ou physique. En effet, j’ai malheureusement eu l’occasion de le faire dans le passé en voulant être trop rigoureux, ce qui est risqué dans cette enceinte électronique, chacun ayant son avis dont il ne veut démordre, isolé derrière son terminal (l’inconvénient que j’évoquais déjà dans ma précédente intervention ci-dessus, allié au fait que le temps n’est pas infini, ou du moins l’est dans une moindre mesure pour certains intervenants). Je ne souhaite pas vivre de nouvelles périodes de remords.

Le plus important néanmoins est de constater qu’on laisse une imprécision dans les WP:CT avec une assurance et une auto-satisfaction impressionnantes ; ce n’est que peu gênant après tout car 99 % des rédacteurs peuvent vivre avec. Donc avis aux âmes généreuses, à tout hasard, comme déjà dit, en évitant le donquichottisme tout de même. --Gkml (discuter) 21 avril 2017 à 07:16 (CEST)

P.-S. : concernant le {{R3R}}, j’en déduis que ceux qui ont participé à la rédaction ont été insuffisamment précis car le fait de poser la balise soi-même n’a pas été formellement interdit ; vivrait-on dans le royaume de l’à peu près ? Décidément ! Ou du temps infini ? Bien amicalement. --Gkml (discuter) 21 avril 2017 à 07:16 (CEST)

Il semble, sans vouloir vous froisser, que vous ayez cependant quelques petits problèmes de compréhension. En effet, comme indiqué, sur Wikipédia (en dehors des cas cités) on ne peut pas formellement interdire (mais que fait la police), en tout cas pas sur une recommandation (du même niveau que nos présentes conventions typographiques, pour prendre un exemple).

Pareil en ce qui concerne le renouvellement de vos attaques personnelles. Lesquelles, en réalité, prêtent à sourire.

Bonne continuation, Daniel*D, 21 avril 2017 à 15:24 (CEST)

Et sinon, comme j'aime bien ce département (surtout sa partie nord-ouest) → [64]. Cdlt, Daniel*D, 21 avril 2017 à 16:12 (CEST)

Cet incident du R3R étant définitivement clos sur ces (trop longues !) paroles de Daniel*D (répondant toutefois à des propos au moins aussi barbants de Gkml, mouiii ^^ et pardon), je reviens sur le problème. Comme l'a rappelé GabrieL, une précédente discussion semble avoir tranché. Cela dit, Enzino rappelle que la frontière est fragile et que la majuscule dépend de l'intention. Gkml rappelle aussi le flou de nos codes typo., qui semblent aller plus loin en faveur de la majuscule.

La discussion sur les barres obliques (sur cette PDD) a placé une lampe au-dessus du cas de cette désignation : Berliet et ses environs. Pour moi, ce n'est pas une dénomination, pas un toponyme, mais quelque chose entre la dénomination et la définition au sens entendu sur cette PDD beaucoup plus haut. Le titre de l'article sur Berliet est sûrement mauvais, là n'est pas le plus intéressant.

« Les environs de », « et ses environs » : voilà une façon si commune de parler d'une zone géographique (périphérique en l'occurrence) qu'on ne saurait l'associer à un nom propre et donc à la majuscule. C'est donc le test ultime pour connaître la manière de graphier ces points cardinaux quand ils désignent une zone de la même manière. Remarquez qu'on ne dit jamais « la France et ses environs », mais qu'on recherche toujours une expression moins vulgaire et plus précise, indiquant si les environs en question sont des aires géographiques indéfinies ou des pays. Mais il est possible d'entendre « Paris et ses environs ». Parce qu'il y a moins de formalités. Si le commun est appelé pour Paris et rejeté pour la France, par analogie il en est de même pour les autres manières de désigner une zone :

• Paris et ses environs ? OUI --> Le sud de Paris.
• La France et ses environs ? NON --> Le Sud de la France.
• La Bretagne et ses environs ? OUI ou NON --> Le sud de la Bretagne / Le Sud de la Bretagne, selon l'intention.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 14:26 (CEST)

Que voici une façon bien longue de dire la même chose que le lexique (voir supra), cher Ryoga . Cdlt, Daniel*D, 24 avril 2017 à 17:33 (CEST)

Pas tout à fait quand même, car là où Gkml a raison, c'est que de proche en proche, la « partie d'un pays » du Lexique devient la partie d'une région, la partie d'un canton, la partie d'une ville... La limite est floue. Alors il est clair qu'il faut écrire « le sud de mon village » si l'on n'en sait pas plus sur le bled en question... mais dans les what-mille villages de France, il en est bien quelques-uns, à la frontière avec un autre pays justement, qui interrogent : les zones géographiques définies à partir du bled ne sont peut-être pas aussi communes et n'appellent peut-être pas la minuscule. Ce n'est pas une interrogation futile, ce n'est pas non plus sur ça que je vais me concentrer longtemps :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 22:02 (CEST)

On ne doit pas avoir le même Lexique, voir p. 144, b. :

« Les noms des points cardinaux désignant une partie du monde ou d’un pays seront composés avec une capitale initiale :

Le Nord et le Sud de la France offrent de grands contrastes.

Passer ses vacances partie dans le Centre, partie dans le Sud-Ouest.

les départements du Nord

les primeurs du Midi

les pays de l’Est

le Sud tunisien

le Sud-Est asiatique

l’Extrême-Nord canadien

le Nord-Vietnam

les pays du Levant

L’Orient et l’Occident s’affrontèrent souvent au cours des siècles. »

Je précise que j'ai scrupuleusement respecté l'intégralité des exemples et la typographie. Je ne vois pas là de glissement progressif du Lexique d'une région vers un canton, une ville, etc., pas plus que de limite floue. Cdlt, Daniel*D, 24 avril 2017 à 23:38 (CEST)

J'ajoute que la liste des exemples de la section actuelle de la convention [65] est en parfaite conformité avec le Lexique, ce sont les deux références ajoutées par Gkml [66] qui introduisent une discordance dommageable là où le Lexique est clair, car comme déjà dit, l'une est imprécise (Lacroux : tous les « lieux » devraient prendre la majuscule) et l'autre est vague (Guéry : majuscule pour les « régions »). Cet ajout devrait donc être annulé, compte tenu aussi des avis qui se sont exprimés ici. Daniel*D, 24 avril 2017 à 23:53 (CEST)

Entièrement d'accord avec Daniel*D sur l'analyse et la suppression des ajouts de Gkml.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2017 à 23:57 (CEST)

Je pense aussi que les ajouts de Gkml ne doivent pas être retenus. Mais, Daniel*D, il y a malentendu. Nous avons le même Lexique ^^ C'est pour ça que je te réponds « Pas tout à fait » quand tu me dis que je ne fais que répéter en plus long le Lexique. La preuve que je ne dis pas tout à fait (c'était mon intention même si peut-être je me suis mal exprimé) ce que dit le Lexique : tu penses toi-même maintenant que c'est différent, après avoir pensé que c'était la même chose :) Non ?

Il reste que le Lexique (nous avons toujours le même) n'a pas écrit « Les noms des points cardinaux désignant une partie du monde ou d'un pays seront composés avec une capitale initiale, mais resteront en bas de casse s'ils désignent une partie d'un lieu réduit, voire d'une région. » Il ne donne aucun exemple pour nous aider, on ne peut que supposer. En toute rigueur logique, ni « le sud de Paris » ni « le Sud de Paris » ne contredisent le texte actuel du Lexique. On peut se dire que s'il ne mentionne pas les parties des villes par exemple, c'est parce qu'elles ne prennent pas la majuscule ; mais il est possible qu'en réalité il ne se prononce pas (ha ha !) sur la majuscule/minuscule pour les petites parties. Et malheureusement pour nous, Lacroux se prononce là-dessus. Certes, il est lapidaire et suspect.

Conclusion : Attention, quand on croit revenir aux sources typo. pour montrer qu'il faut écrire « le sud de Paris », on n'y arrive pas ou pas complètement. Il faut reconnaitre que c'est de notre part un choix, c'est notre convention, elle est très bien pour la majorité d'entre nous pour quelques raisons données, mais des raisons qui se discutent avec courtoisie, hein, c'est tout :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2017 à 02:17 (CEST)

Noms de stades à l'étranger

Bonjour. Si nous sommes d'accord pour appliquer la règle du trait d'union pour des stades (et autres monuments, hôpitaux, universités, rues, etc.) de France, il n'y a pas de raison d'appliquer cet usage pour des exemples situés à l'étranger. Déjà en 2016, Enzino avait procédé à un certain nombre de renommages « à la française » ; aujourd'hui, je vois une récidive sur le stade Lluís Companys. Des avis ? --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2017 à 15:08 (CEST). PS : voir [67], la discussion avait déjà été lancée, et le TI évoqué. --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2017 à 15:19 (CEST)

Salut Cyril, c'est l'interminable discussion commencée l'année dernière le 9 mai et arrêtée le 4 juillet avec notamment l'exemple du stade occupé par le Real Madrid. J'étais sur la même ligne que toi. Pour moi, la francisation du générique ne suffit pas à démontrer la francisation du nom.  Gkml, Enzino et Alphabeta : étaient sur une ligne opposée : que si le générique était francisé alors tout le nom l'était et se devait donc de respecter la typographie usuelle du français notamment sur les traits d'union. La rédaction du passage sur les édifices, établissements, ouvrages d'art... a été revue pour indiquer que quand francisation, il fallait appliquer les mêmes règles que dans la typographie française habituelle mais on s'est abstenu d'indiquer logiquement (car désaccord) à partir de quand on pouvait considérer un nom comme francisé (par exemple si seul le générique est francisé, est-ce que le nom qui n'a pas subi de changement doit être considéré comme tel ?), pour moi, c’est donc laissé à l'appréciation du contributeur avec l'aide de l'usage constaté, chaque cas devant être vu séparément. GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 15:32 (CEST)

Pour le cas précis, je n’ai pas regardé l'usage dans un contexte francophone dans les sources mais le fait de garder un accent habituellement absent du français me fait penser que le nom n'a pas été francisé malgré la francisation du générique. GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 16:06 (CEST)

L'usage est hésitant (d'ailleurs il l'est aussi pour les stades français de France intérieure où le trait d'union n'est employé qu'en cas de typographie soignée). La discussion a déjà eu lieu, y compris sur le fait que les noms qui comporteraient des diacritiques inhabituels en français ne seraient pas éligibles à la Convention. D'après Gkml, sans consensus, on n'avait pas tranché bien qu'on soit presque la majorité. Or Cyril83 avait renommé sans tenir compte du statu quo ante qui avait duré des années (2009 exactement). Sans que cela n'émeuve personne. Des milliers de bâtiments ou instituts ou prix, en dehors d'un contexte français sont ainsi typographiés. Mais ça ne gêne personne sauf pour le stade Santiago-Bernabeu. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2017 à 23:46 (CEST)

Il va donc falloir citer plusieurs sources et donner des exemples « soignés » ! Car vous êtes bien le seul à défendre cette typographie hors-sol... Dans le cas contraire, vos changements seront révoqués (PSM). --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 09:02 (CEST)

Cela dit, un modus vivendi va devoir être trouvé car les renommages continuent [68]. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 11:21 (CEST)

La résolution n'a pas forcément à être réglée globalement. La discussion avait permis de constater que ces cas particuliers n'avaient pas été traités par les sources typographiques de référence ou les typographes de renom, on est donc dans un vide et Wikipédia n'a pas à déterminer des règles n'existant pas en dehors de Wikipédia. La meilleure solution me parait donc de juger au cas par cas selon l’usage le plus fréquent dans un contexte francophone : l'usage pouvant différer d'un cas à un autre dans des cas pourtant très similaires (en raison du pays d'origine et des spécialistes de ces pays ou de l'époque où ce nom est rentré dans les textes francophones). GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 13:17 (CEST)

Je vois que j’ai été cité ici. Je tiens à préciser que l’élaboration de règles propres à WP de m’intéresse guère : au mieux ces règles propres sont conformes à la doctrine. Les noms de stades (« stadonymes ? ») sont à traiter de la même manière quelle que soit leur localisation (c’est la langue qui prime) : il y va de même pour les noms d’établissements scolaires (« lycéonymes » ?), des odonymes, etc. On tient de prétendues exceptions comme la négation même des incomparables règles typographiques de notre magnifique langue française. Alphabeta (discuter) 27 avril 2017 à 17:51 (CEST)

L'entame de Cyril n'était pas très clair mais il fait référence à une série de modifs de l'année dernière, cela ne concernait pas les édifices dans des pays étrangers de langue française mais seulement les édifices dans des pays étrangers de langue étrangère où dans un texte francophone, seul le générique de l'édifice a été francisé mais pas son nom (qui conserve par exemple toutes les diacritiques caractéristiques de sa langue d'origine). GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 14:27 (CEST)

non ! Le texte de Cyril83 parle de « récidive » pour le Stade olympique Lluís-Companys qui porte ce nom sur Wikipédia depuis au moins 2009 (avant c'était Stade olympique de Barcelone]] ou une forme typographiquement erronée (Stade Olympique...). C'est Cyril (et pas moi) qui a renommé le premier en enlevant le trait d'union. Dans un contexte francophone, avec typo soignée (ce qui est rare, comme chaque fois que cette règle est appliquée), le trait d'union est employé. Le point sur les diacritiques est autre. Et ne concerne pas pour au moins trois ou quatre contributeurs (dont moi) le lieu où se situe le stade. Notre divergence démarre avec le stade Santiago-Bernabéu où il n'existe pas de diacritique exotique. Justement !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 avril 2017 à 14:48 (CEST)

La conservation des diacritiques était un EXEMPLE pour montrer très clairement que des noms n'avaient pas été francisés malgré la francisation du générique, je n’ai pas dit que c'était le cas pour tous mais comment vois-tu qu'un nom a été francisé, si trait d'union mis à part (puisque le différend est là-dessus), le nom est en toute chose égal à sa langue d'origine. Pour moi, le nom du stade Lluís Companys n’a pas été francisé (en témoigne l’accent), le stade Santiago[ /-]Bernabéu (que tu n’as renommé aujourd'hui - après une bataille de renommage en mai 2016 !), n'a pas non plus changé son nom depuis sa langue d'origine et la règle est de suivre pour les noms étrangers, la typo de la langue étrangère. Alors comment vois-tu que ce nom a été francisé puisque l’on voit que la francisation du générique n’est pas suffisante pour conclure à la francisation du nom ? Comme les références typographiques ne nous ont pas permis de trancher l'année dernière (ni dans les exemples qui étaient toujours au moins partiellement francisés ni dans les règles énoncées), je pense que la meilleure attitude est de laisser latitude au rédacteur au cas par cas non pas en fonction de son avis personnel mais en s'aidant de l'usage constaté dans les sources de qualité (ce que l'on avait fait dans les archives du Monde l’année dernière qui était malheureusement fluctuant dans l'usage à ce sujet selon le journaliste mais cela m'avait permis de remarquer que les stades français avaient quasi systématiquement un trait d'union et qu'il y avait donc une différence de traitement avec ce stade avec un nom espagnol et les stades avec un nom français). GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 15:04 (CEST)

Il est intéressant de touver ici (page 4) une recommandation de la CNT disant ceci :
« Les mots composant un toponyme étranger exprimé dans une langue locale étrangère mais utilisé en français sont ou non liés par un trait d’union comme dans leur graphie locale (New York, Sao Paulo [DAF, « gratte-ciel »]). », (le soulignement vient de moi) ce qui semble la règle parfaite concernant tout toponyme situé à l'étranger, qu'il soit une ville ou un stade. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 15:51 (CEST)

Majuscule aux dénominations d’unités administratives (Canada)

Bonjour,
À la suite d’une modification apportée par un utilisateur au texte de l’article «Salle Henri-Gagnon», je souhaiterais proposer un ajout aux conventions typographiques de Wikipédia. La modification en question consistait en la suppression de la majuscule aux différentes occurrences du mot « faculté » qui, dans le contexte de cet article, désigne une unité d’enseignement et de recherche rattachée à une université.
S’il est vrai que ces conventions font état de particularités géographiques (Suisse et Canada) concernant l’emploi de la majuscule pour les organismes, dont notamment les «universités», ces particularités s’appliquent également, au Canada du moins, aux mots «école», «faculté», «département», «chaire» lorsque ces unités administratives font partie intégrante d’une université désignée. Ainsi, selon l’Office québécois de la langue française, il serait fautif d’écrire «la faculté de musique de l'université de Montréal», «Faculté de musique» et «Université de Montréal» étant des dénominations officielles.
Merci.--Moderato28 (discuter) 21 avril 2017 à 17:13 (CEST)

 Moderato28 : Pour ce rajout sourcé. Ce n'est en soit qu'un complément d'une règle déjà en place dans nos conventions. Attendons encore quelques jours pour voir s'il y a des commentaires supplémentaires ou pour chercher si les usages ou conventions typographiques suisses sont identiques et puis, si pas d'opposition, je crois que tu pourras améliorer la rédaction de la section concernée. GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 13:22 (CEST)

Pour aussi. Daniel*D, 24 avril 2017 à 17:40 (CEST)

Barres obliques

Discussion 1

Un nom de quartier avec des barres obliques ? Un titre de page avec des barres obliques ? Qu'en pensez-vous ? Voir Manissieux / Mi-Plaine / La Fouillouse. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 09:03 (CEST)

Lacroux consacre un petit article à la barre oblique.

Dans les cas concernés par ta question, il faut si possible éviter les espaces fortes autour de la barre, et on peut la mettre lorsqu'on a ce double besoin : besoin de composer une expression courte, économe en mots ; besoin de marquer l'alternative, la commutation ou l'opposition entre les termes.

Je ne sais pas ce qu'il en est de ton exemple... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 12:22 (CEST)

Il s'agit du nom d'un quartier de Saint-Priest. Il me semble que les barres obliques ne sont pas adaptées à ce genre de nomenclatures. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 19:29 (CEST)

Certes, pas de barre dans le nom d'un quartier. Seulement, nous parlons d'un titre, et qu'y a-t-il dans ce titre ? Le nom d'un quartier ? ou trois noms ? Quoi qu'il en soit, rares sont les titres portant plusieurs noms de la chose séparés par la barre. Et puis le titre n'est pas adapté, ou bien le RI n'est pas adapté au titre, puisqu'il ne le reprend pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 19:36 (CEST)

Le titre de cet article reprend, comme pour d'autres quartiers de la même commune, le nom qui apparaît sur le site de la mairie, avec les barres obliques. Mais rien ne justifie vraiment ces barres obliques, qui ne sont d'ailleurs pas toujours présentes dans la communication de la ville (image en bas de [69]). Donc il est sans doute préférable de choisir le tiret, plus classique sur le plan typographique pour relier des entités. Seudo (discuter) 22 avril 2017 à 20:09 (CEST)

Cyril-83, j'ai un doute sur la modification que tu viens de faire, mais ce n'est qu'un doute. Ne fallait-il pas le trait entre « La » et « Fouillouse » ? C'est là qu'on voit l'utilité du trait allongé ou espacé : « Manissieux-Mi-Plaine-La Fouillouse » est plus contrintuitif que « Manissieux-Mi-Plaine-La-Fouillouse », « Manissieux - Mi-Plaine - La Fouillouse » ou « Manissieux–Mi-Plaine–La Fouillouse ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 20:36 (CEST)

Étant donné le caractère culturel, non officiel et non administratif de ce nom, comme des noms des quartiers en général, le trait d'union, le tiret cadratin ou demi-cadratin se défendent autant l'un que l'autre. En revanche, la présence d'un de ces signes ente « La » et « Fouillouse » me semble fautif dans ce genre de nomenclature. En effet, seuls les noms officiels de communes emploient le trait d'union entre l'article sans majuscule et le terme suivant lorsque ce sont des noms composés (ex. : Mandelieu-la-Napoule). --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 23:11 (CEST)

Le problème est le suivant : ou bien on considère ce long machin comme un nom, et dans ce cas on ne peut que mettre « à la française » des traits d'union entre chaque élément, même La-Fouillouse ; ou bien on ne le considère pas comme un nom, mais alors le trait d'union perd tout intérêt partout sauf entre Mi et Plaine. Car je crois qu'il sera difficile de sourcer ce que tu viens de déclarer, à savoir que pour un quartier les choses ne fonctionnent pas comme d'habitude. Bien plutôt, tu intuitionnes qu'il s'agit d'une surcomposition, que « Mi-Plaine » est une composition avec trait et « La Fouillouse » est une composition sans trait : et ça appelle le trait allongé ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 23:28 (CEST)

Et, comme de bien entendu : [70]. Daniel*D, 23 avril 2017 à 01:17 (CEST)

C'est pour ça qu'il ne faut pas se tromper et bien choisir, puis convaincre. Cyril-83, attends un peu avant de re-renommer l'article. Tu as trouvé un exemple d'anthologie pour nos futures CT !

Ce titre à rallonge n'est pas la dénomination usuelle du quartier. Aucun habitant de la région n'appelle ce quartier « Manissieux-Mi-Plaine-La Fouillouse ». On dirait le nom d'une gare ou d'un tronçon de voie ferrée, sérieux ^^ D'où la réticence de la mairie à employer le trait. Les barres obliques, on peut les trouver affreuses sur le site de la mairie, mais elles nous renseignent d'une certaine manière sur l'analyse que faisait l'auteur, qui voyait vraisemblablement trois noms plus communément prononcés par les habitants. Cela dit, leur réunion forme aussi une dénomination, et on est très bien compris par les habitants quand on appelle le quartier en réunissant les trois noms, simplement ils souriront au bout d'un moment. C'est comme toujours appeler le fils de Krypton « Superman - Clark Kent », ça lasse. C'est bien une fois pour donner une précision subtile dans un contexte particulier. Puis on dit Superman pour évoquer le héros surpuissant, ou Kent pour le journaliste et c'est tout. Si on habite plutôt La Fouillouse, on dit La Fouillouse, pas Mi-Plaine.

Nous sommes alors face à deux options : ou bien nous sommes sûrs que La Fouillouse peut désigner tout le quartier et on renomme l'article « La Fouillouse (Saint-Priest) » (on continue bien sûr à donner les autres noms dans l'article), ou bien nous ne sommes pas sûrs et je penche pour la graphie « Manissieux - Mi-Plaine - La Fouillouse » avec les espaces. Sans les espaces, il y a àmha une solennité dérangeante. Ce serait comme appeler l'article sur Superman « Superman Clark Kent », comme si c'était le nom entier d'une personne, sur son état civil !

Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 02:32 (CEST)

Post-Krypton ^^ : Au cas où l'on trouverait, ce qui est pour moi improbable, que le quartier réunit trois entités géographiquement quasi distinctes (comme trois anneaux olympiques), alors la mode québécoise, « Manissieux–Mi-Plaine–La Fouillouse », serait appropriée ; mais comme la réticence vous habitera, alors la graphie de Cyril-83 éventuellement corrigée en mettant le trait entre La et Fouillouse serait la solution.

En consultant le site de la mairie et Google Maps, il me semble clair que ce "quartier" n'existe que pour les besoins du conseil de quartier, lequel recouvre trois zones plus ou moins reconnues localement comme des quartiers (du nord au sud : Mi-Plaine, Manissieux et La Fouillouse ; voir le plan). Au besoin il faudrait retrouver la délibération du conseil municipal qui a créé ces quartiers. Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 05:41 (CEST)

Je suis heureux de constater la participation à ce petit débat !

Comme Seudo, je constate que cette entité n'est finalement que la réunion de 3 zones qui semblent traditionnelles (Mi-Plaine, Manissieux et la Fouillouse).

Constatons, par ailleurs, la lubie locale, et sans doute récente, propre à Saint-Priest d'utiliser la graphie avec des barres obliques (et espace) pour ses conseils de quartiers : citons « Centre-ville / Gare / Garibaldi », « Plaine de Saythe / Bel Air » ou encore « Ménival / La Cordière ». L'emploi de la barre oblique se fait habituellement sans espace avant ni après et peut signifier « ou (ou bien) » en signe d'abréviation. Dans un contexte de toponymie, elle a la valeur abréviative de « sur » (La Faute s/Mer = La Faute-sur-Mer). En mathématiques, elle est l'équivalent de la barre de fraction et pour une date, elle sert de séparateur pour abréger un date en chiffres (23/4/2017). Elle n'a donc pas lieu d'être utilisée dans le cas présent ni dans un cas similaire.

Ryoga, concernant les traits d'union (quelle que soit leur longueur), il y a d'abord celui de Mi-Plaine. Or, ce nom est basé sur l'adjectif « mi » qui, comme « demi », placé devant le nom qu'il qualifie, se rattache au nom qu'il précède par un trait d'union (« mi-chemin », « mi-hauteur », etc. ; voir CNRTL [71]). Devenu un descriptif et un toponyme, il garde naturellement ce trait d'union par voie de conséquence. Quant à la Fouillouse, je m'aperçois d'abord qu'il ne doit pas prendre de majuscule à l'article étant donné qu'il ne s'agit pas d'une commune (à l'instar des lieux-dits). Par là-même, il n'y a aucune raison d'intercaler un trait d'union avec le nom suivant l'article pour la même raison. Les traits d'union entre chaque élément (Manissieux, Mi-Plaine et la Fouillouse) sont eux indispensables pour les séparer et les unir à la fois (ce qui est la fonction première du trait d'union). L'IGN ([72], pages 17-20) rappelle cet usage, même s'il utilise lui-même parfois des majuscules fautives, et n'utilise pas de tiret cadratin ni demi-cadratin. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 09:11 (CEST)

Peut-être que « La » s'écrit « la » en réalité. Attention quand même à l'arrondissement québécois Rosemont–La Petite-Patrie : je ne suis pas sûr qu'on donne la majuscule à l'article du quartier de la Petite-Patrie, mais le composé a la majuscule comme on le voit.

En tout cas le lien logique que tu traces entre l'article en minuscules et l'absence de trait entre article et nom me semble obscur et douteux. Bien plutôt, je vois (encore) dans ton raisonnement la mise en évidence d'une surcomposition et le besoin de la marquer dans la graphie par le trait allongé ou espacé entre les trois noms, graphie qui n'appelle plus volontiers aucun trait après l'article. Mais avec des traits d'union normaux, laisser un blanc entre deux mots n'est pas une habitude française, quand on parle de toponymes en tout cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 11:20 (CEST)

Ryoga, le lien logique consiste à dire que seuls les noms officiels (les communes, par exemple) sont composés avec des traits d'union intermédiaires, comme le montre l'exemple Mandelieu-la-Napoule, issue des fusions des communes de Mandelieu et de La Napoule. C'est aussi en vertu du fait que La Napoule a perdu son statut de commune que l'article perd sa majuscule. Ici, la Fouillouse n'est pas une commune ni une entité administrative officielle : donc pas de majuscule à l'article. Quant au tiret demi-cadratin, je ne vois pas d'emploi en ce sens, en dehors d'un usage québécois. Peut-être as-tu d'autres références ? --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 11:32 (CEST)

Tu ne vois pas d'emploi en ce sens puisque ce n'est pas l'usage sur Wikipédia pour les noms de lieux français, mais nos codes typo. ne disent pas la même chose ^^

Je n'ai pas de références particulières, c'est surtout toi qui devrais en avoir, tu ne peux pas dire, comme ça, que « seuls les noms officiels (les communes, par exemple) sont composés avec des traits d'union intermédiaires ». Donne-moi des sources. Désolé, je constate ton effort pour expliquer le truc, mais je ne comprends pas pourquoi tu écrirais un nom pas officiel différemment des officiels... Et puis la limite entre officiel et pas officiel n'est pas claire... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 11:44 (CEST)

Se référer à wp:fr, c'est aussi se référer à des codes typographiques. Or, je ne vois rien au sujet du tiret demi-cadratin dans le Lexique, mais c'est le seul code que je possède. Quant au terme de « nom officiel », c'est l'IGN qui en parle, pas moi. Peut-être ne pas commencer à s'agacer, car je crois voir dans ta façon de t'exprimer un début d'énervement, voire d'agressivité... J'espère me tromper. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 12:01 (CEST)

Je tiens d'abord à te dire sincèrement que je m'exprime ici avec joie, sans agacement ; en témoignent mes ^^ récurrents.

Le tiret demi-cadratin, c'est chez Lacroux et la BDL, on en parle dans les sections de cette PDD sur les odonymes à spécifique double et sur les tirets et traits d'union. Le Lexique préfère le trait encadré d'espaces. Sur Wikipédia, les deux « traits longs » sont employés, souvent dans un sens un peu différent, proche de celui que j'ai ici exprimé.

Je ne vois toujours pas suivant quelle règle tu évacues le trait entre « la » et « Fouillouse » :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 12:51 (CEST)

Me voilà donc rassuré ! Mais à mon tour de te retourner la question : en vertu de quoi y aurait-il un trait d'union entre « la » et « Fouillouse » ? --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 13:02 (CEST)

En vertu d'une analogie évidente et écrasante. D'après nos CT, on écrit La Rochelle, la Martinique, la Villette (La Villette si c'est la commune du Calvados, ce qui d'ailleurs devrait être précisé), la rue La Fontaine, etc., mais on écrit Mandelieu-la-Napoule, la rue Jean-de-La-Fontaine, etc. (on voit en ce qui concerne La Fontaine que ce n'est pas une question de statut de la chose mais de place de l'article dans la dénomination). Pour les odonymes, la règle de ce trait après l'article est même chez Lacroux au moins. C'est au Canada qu'on n'ajoute pas de trait après l'article, ou alors, je le veux bien, quand on marque la surcomposition par des traits longs. C'est bien entendu à toi de montrer la règle qui te permet de casser cette analogie, si tu tiens aux traits d'union normaux. Jusqu'à présent, seul ton esprit théorise sans convaincre une absence de trait quand le nom n'est pas officiel... Et pourquoi pas une absence de trait entre chacun des mots alors ? Ah non mais moi ça m'agace, ah ça, ça m'agace, ah mais moi... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 14:24 (CEST)

Mais non, je ne théorise rien.

D'après nos CT, le cas des odonymes et noms d'édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. est clairement expliqué et sourcé ainsi : « Noms de voies et d’espaces publics : les substantifs, adjectifs et verbes qui spécifient les termes génériques (rue, boulevard, chaussée, cours, place, esplanade, etc.) prennent toujours une capitale initiale et sont liés par des traits d’union ; ainsi les mots du groupe spécifique sont liés à l’exception de la préposition, de la particule ou de l’article ».

Toujours d'après nos CT, celui des toponymes est également bien expliqué et sourcé : « Les noms français ou francisés d’unités administratives (pays, départements, villes, etc.) sont liés par des traits d’union, sauf après l’article initial ou après une apostrophe ».

Dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit ni d'un nom de voie ni d'un nom d'unité administrative. Le trait d'union entre « la » et « Fouillouse » n'entre donc pas dans les cas de nos CT, reprenant elles-mêmes divers codes typographiques. En effet, la Fouillouse est un lieu-dit ou un quartier, une zone, ou je ne sais quoi, au même titre que la Villette ou la Défense, qui ne doivent pas prendre de majuscule à l'article ni de trait d'union si on les accole à un autre nom de façon officieuse ou occasionnelle (ex : « Ma belle-mère habite à Paris-la Défense », et non à « Paris-la-Défense »). Dans une association de ce genre, il y a même parfois disparition de l'article initial (ex : la gare de la Blancarde, à Marseille, s'appelle officiellement la gare de Marseille-Blancarde), ce qui pourrait aussi donner : Manissieux-Mi-Plaine-Fouillouse. Les traits d'union séparant Manissieux, Mi-Plaine et (la) Fouillouse servent tout simplement à unir deux ou plusieurs termes, sans aucune autre contingence. Tu veux les remplacer par des demi-cadratins espacés : Manissieux – Mi-Plaine – (la) Fouillouse. Pourquoi pas, mais je n'en vois pas l'utilité ni la justification. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 15:40 (CEST)

Malheureux ! Quand le tiret moyen remplace le trait d'union, c'est sans espace :) Tu confonds avec le trait d'union espacé, autre « trait long ». Bon. Je vais nous mettre d'accord avec mon prochain commentaire. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 18:29 (CEST)

Cyril, nous avons raison et tort tous les deux. Je donne ce que je crois fortement être le bon raisonnement, en supposant toutefois qu'on écrive « la (Fouillouse) » dans le composé, et non « La » ou rien du tout.

Discussion 2

Le site de la mairie donne « Manissieux / Mi-Plaine / La Fouillouse », avec, admettons, une majuscule de trop à « La » (la Fouillouse est un lieu-dit) et des barres obliques que rejettent le bon sens surtout si, comme vous le pensez tous ici, nous parlons de la réunion de trois petites zones géographiques en un quartier et non de trois dénominations du même quartier.

Ce nom de quartier, même s'il est peu officiel, même s'il colle avec peu d'assurance trois autres noms, n'est pas un non-toponyme, ce serait absurde ; donc c'est un toponyme, le nom d'une entité multiple au même titre que « la cohabitation Mitterrand-Chirac », ou « Auvergne-Rhône-Alpes ».

En tant que toponyme, sa graphie devrait respecter la règle générale de nos CT concernant les toponymes et quelques autres dénominations : « tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale », donc devrait être « Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse ».

Il existe pourtant une exception à la règle générale, que nous sommes obligés de constater même quand un code typo. la tait : quand il y a entité multiple, il n'y a pas toujours trait d'union partout, et cela en raison de la surcomposition : ainsi on écrit en France et on recommande dans nos CT « Provence-Alpes-Côte d'Azur » (et non « Provence–Alpes–Côte-d'Azur » comme l'écrit Lacroux, et lui seul, qui apparemment ne fait pas d'exception à la règle générale et en outre use du tiret moyen comme un Canadien), et on écrit au Canada « Rosemont–La Petite-Patrie » en remplaçant le trait d'union de la surcomposition par un tiret moyen comme c'est de coutume là-bas.

Il est cohérent que cette exception vaut pour toutes les entités multiples, cela implique que notre nom de ce quartier de Saint-Priest doit être graphié « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » même si l'on ne veut pas marquer la surcomposition par le tiret moyen et, semble-t-il, même si l'article « la » reste en minuscules.

Seudo, Daniel*D et les autres, vous avez une critique à formuler ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Franchement, je n'ai pas d'opinion très ferme. On peut dire que, lorsqu'on réunit plusieurs entités en les reliant par un trait d'union, il n'y a pas de raison de rajouter des traits d'union à l'intérieur de l'une de ces entités. On peut dire que, si « Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse » est à la rigueur acceptable, « Berliet-et-environs » est vraiment bizarroïde... Ces « noms » de quartier sont un simplement regroupement de quartiers existants de manière à donner aux conseils de quartier un périmètre cohérent ; je ne vois pas de vrais toponymes dans ces qualifications. Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 20:39 (CEST)

Quant à moi, c'est exactement ce que je pensais, et tu vas dans mon sens quant au résultat, Ryoga, à savoir : Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse. Ce qui n'empêche pas de dire, comme Seudo, qu'il ne s'agit pas d'un toponyme en bonne et due forme. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 21:06 (CEST)

Bonsoir à tous, je vois que les discussions vont bon train quant à ce renommage délicat d'article. J'ai créé les articles concernant les quartiers de Saint-Priest (qui, au passage, ont tous besoin d'une (re)structuration et d'une (ré)écriture très profonde au vu de tout ce qui n'est pas encore écrit à leur sujet), et je les ai nommés selon la typographie utilisée par la mairie de Saint-Priest (d'où l'usage de barres obliques). Cependant votre discussion est très intéressante et vos propositions de renommage également. Mais avant tout, et afin de dissiper les quelque doutes qui peuvent éventuellement faire barrière à la question principale (qui est, rappelons-le, l'usage de ces fameuses barres obliques), j'aimerais ajouter quelque éclaircissements quant à l'origine des noms des quartiers san-priods qui pourront être concernés et impactés par cette discussion :

• Berliet et ses environs : il tire son nom de la Cité Berliet. "et ses environs" désigne l'aire occupée par ce quartier autour de la cité ouvrière, qui n'est qu'un découpage créé récemment (2002) par la mairie.
• Centre-ville / Gare / Garibaldi : quartier qui réunit les zones dites du Centre-ville, le quartier de la Gare SNCF et le quartier créé autour de la rue Garibaldi.
• Manissieux / Mi-Plaine / La Fouillouse : nom le plus complexe certainement, il s'agit d'un regroupement de trois hameaux différents. Le premier Manissieux est situé juste à côté du second, Mi-Plaine, qui tire son nom d'une auberge. la Fouillouse est un troisième hameau différent, qui ne présente pas de majuscule à son "la" dans ce cadastre de 1831.
• Plaine de Saythe / Bel Air : il tire son nom d'un lieu-dit très ancien, la plaine de Saythe et d'un quartier HLM créé à partir des années 1950, Bel Air.
• Ménival / La Cordière : regroupement de deux lieu-dits, Ménival et la Cordière.

De toutes vos propositions pour le quartier initial, celle qui me paraîtrait la plus appropriée serait Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse. De même pour les autres quartiers ; Berliet et ses environs, Centre-ville - Gare - Garibaldi, Plaine de Saythe - Bel Air et Ménival - la Cordière.
Bien à vous, • Kite Ruswal (discuter) 24 avril 2017 à 00:41 (CEST)

Bonjour,

En typographie, la dénomination des quartiers semble se référer aux cas de base n^os 3, 6 et 9 des règles sur les toponymes dans les Conventions typographiques.

Étonnamment, dans le Lexique, seuls deux exemples de quartiers sont cités : le quartier de la Croix-Rousse (associé aux cas n^os 5 et 9), et celui de la Villette (assimilé au cas n^o 9)? Ils ne peuvent toutefois pas répondre aux questionnements.

À Paris, on notera, tout de même, le respect de la règle n^o 3 pour les quartiers administratifs : l’École-Militaire, la Folie-Méricourt, le Faubourg-du-Roule, les Arts-et-Métiers, etc.

À Marseille, on notera une certaine cohérence également (associable au cas n^o 6 sans doute) : l’Hôtel-de-Ville, le Bon-Secours, les Cinq-Avenues, etc.

Dans le même temps, peut-on écarter le cas n^o 6 des toponymes ? Les quartiers ou toutes les entités inférieures à la commune ne sont-ils pas des « unités administratives » (le Lexique ne donne-t’il pas l’exemple des « localités » ?) ?

Personnellement, malgré la complexité des noms de quartiers de Saint-Priest, on devrait réussir à s’en tenir à nos conventions.

Des cas sont évidents : Marendiers, Revaison et Village.

Aussi, les composantes toponymiques sans article d’une dénomination complexe devraient être reliées entre elles ; on apposera donc des capitales aux adjectifs et substantifs (cas n^o 6) : Berliet-et-Ses-Environs, Centre-Ville-Gare-Garibaldi, Plaine-de-Saythe-Bel-Air.

Avec la règle n^o 9, on évacue les majuscules aux articles à l’intérieur comme à l’extérieur des dénominations.

On devrait également placer un trait d’union entre l’article et le nom de lieu au sein d’une dénomination complexe, selon la même règle (seul l’article initial n’est pas relié par un trait d’union) : Ménival-la-Cordière, Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse.

Éduarel (discuter) 24 avril 2017 à 10:39 (CEST).

« Berliet-et-Ses-Environs » ? ça me fait mal aux yeux... Une majuscule aux adjectifs qualificatifs, d'accord, mais pas aux adjectifs possessifs ! Voir WP:TYPO#TITRES-FR pour les titres d’œuvres, avec l'exemple de Miquette et sa mère. De même pour un toponyme, cela devrait être Berliet-et-ses-environs (si on tient à mettre des traits d'union). Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 11:01 (CEST)

Mal aux yeux ? Il faut se référer à la règle énoncée (pas celle d’un titre d’œuvre à ce que je sache) : capitale aux substantifs et adjectifs (Berliet, ses, environs). Selon votre pensée, à Marseille, le quartier où l’hôtel de ville se situe ne s’appellerait pas « Hôtel-de-Ville », mais « Hôtel-de-ville ». Éduarel (discuter) 24 avril 2017 à 11:16 (CEST).

Aussi, nous pouvons donner un autre exemple de quartier (qui n’a jamais été une commune je précise) : Sion-sur-l’Océan (et non « Sion-sur-l’océan »). Éduarel (discuter) 24 avril 2017 à 11:28 (CEST).

Je rassure Seudo : Éduarel va un peu loin. « Berliet et des environs » est ainsi bien graphié, puisque ce n'est pas un nom, donc pas un nom de lieu (toponyme) respectant les règles des noms. C'est la désignation d'un lieu, certes, comme il y en a tant et sans traits ni majuscules, mais ce n'est pas une dénomination, alors que la réunion de trois noms dans notre exemple de la Fouillouse devrait faire un nom. L'article de Berliet, àmha, devrait s'appeler simplement Berliet.

Éduarel évacue aussi notre vue commune sur la surcomposition des entités multiples et le trait. Surtout pour ces noms de lieudits regroupés de manière assez fragile. D'ailleurs, j'ai bien lu vos avis à tous et j'ai l'impression que vous confondez l'entité et le nom. Le quartier portant le nom « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » n'est pas du tout de formation orthodoxe, cela ne fait pas du nom un « faux toponyme », mais peut en faire un nom dont l'officialité est réduite. Cela dit, Kite Ruswal, qui a lu notre discussion avec sagacité, malgré tout intuitionne le trait allongé marquant la surcomposition, et je suis finalement assez d'accord avec ça en raison du manque d'officialité et de la fragilité des liens, à un détail important près : pas le trait d'union espacé, mais le tiret moyen sans espace, pour être en harmonie avec les toponymes canadiens.

Je propose donc en particulier : « Manissieux–Mi-Plaine–la Fouillouse ».

Je propose plus généralement d'écrire tout toponyme qui est un nom d'entité multiple dont les éléments sont indispensables (c'est-à-dire pas le double ou triple nom de l'entité, comme les jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins) de la manière suivante :

• Si c'est un lieu québécois, tiret moyen en cas de surcomposition.
• Si ce n'est pas un lieu québécois, trait d'union partout pour les dénominations officielles (divisions administratives régulières), tiret moyen en cas de surcomposition pour les noms plus officieux.

Voilà la seule façon de nous accorder avec nos intuitions, les usages, les codes typo. et la commission nationale de toponymie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 12:19 (CEST)

De plus, le nom utilisé sur le site de la Mairie est en réalité « Berliet et environs », ce qui règle le cas de l'adjectif ! Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 12:24 (CEST)

Un nom de quartier avec des barres obliques ? Comme déjà énoncé, cela ne me paraît pas être le nom d'un quartier mais de trois quartiers partageant un même conseil de quartier. Un titre de page avec des barres obliques ? Ce fut un temps interdit, je crois que cela ne l’est plus donc plus de soucis de ce côté-là. J'ai regardé le dernier compte-rendu de séance, la barre oblique est aussi utilisée pour le sens d'axe de circulation entre deux voies, j'ai l'impression qu'ils ont un peu l'habitude de mettre des barres partout ;-) Pour la comparaison avec Rosemont–La Petite-Patrie, elle n'est pas appropriée, d'1) les règles typographiques françaises et canadiennes diffèrent énormément pour les toponymes, de 2) les arrondissements de Montréal sont une division administrative reconnue au niveau de l’État canadien, ce n'est pas du tout le cas des quartiers en France, le plus petit échelon des collectivités territoriales en France étant la commune à l'exception de Paris, Lyon et Marseille qui ont des arrondissements. Un quartier s'apparente plus à un lieu-dit, ici les trois quartiers devraient s'écrire selon nos conventions et usages en cours en France "Manissieux", "Mi-Plaine" et "la Fouillouse". Si on considère le tout comme un toponyme, la typographie telle qu'elle s'applique habituellement en France serait "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse" mais j'avoue que j'ai du mal à y voir un toponyme, ce rassemblement n'existant que pour avoir un nom de conseil de quartier, j'y vois plus des noms accolés pour former le nom d'un conseil, en ça, c'est plutôt le titre d'une association et les barres obliques ne me choquent pas, cf. l'acceptation de caractères spéciaux dans des noms commerciaux ou des raisons sociales (règle à laquelle peuvent sur rapporter les associations), ce n'est certes pas un usage très commun mais je ne vois pas trop ce qui pourrait s'y opposer, ainsi le nom original ne me semble pas à contre-indiquer. Par contre sur le site, il y a une fois des espaces de part et d'autre des barres et d'autres fois non, cela ne fait pas très sérieux. Si l'on recale les barres obliques, plusieurs solutions sont possibles du moment qu'il y a une uniformisation entre tous les nom d'ensembles de quartiers de la commune, "Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse" ou "Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse" me paraissent parfaitement valables pour les raisons déjà énoncées, le choix de tiret moyen ne me semble pas une bonne idée, cela me parait vraiment d'un usage trop rare (Canada mis à part) pour ces cas-là. GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 14:42 (CEST)

Discussion 3

Je pense qu'il est tant désormais de prendre une décision. En cette période électorale je vous propose donc de faire un vote.
Kite Ruswal (discuter) 24 avril 2017 à 15:00 (CEST)

Trop pressé, Kite :) Le vote est à réserver pour des cas spéciaux. Patiente. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 15:39 (CEST)

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Ah bon ? Donc tu verrais, GabrieL, des traits espacés quand la BDL recommande les tirets moyens et que pour les toponymes québécois cet usage est bien suivi ? Fuck la cohérence au sein de la Wikipédia francophone :)

Encore une fois, il y a présence/tendance sur Wikipédia du trait espacé, MAIS pour désigner des entités à spécifique double, à deux noms, c'est-à-dire une certaine sorte d'entités multiples auxquelles nos codes typo. font peu référence, des entités multiples à éléments dispensables. Peu importe la différence objective et claire entre un arrondissement officiel québécois et une zone délimitée pour les besoins d'un conseil de quartier à Saint-Priest. Pour moi ce quartier porte un toponyme autant que Lille-Roubaix-Tourcoing, et même si ce n'est pas un toponyme, nos codes typo., quand ils conseillent le « grand trait », ne s'arrêtent pas aux toponymes, leurs exemples sont des entités multiples de toutes sortes mais principalement à éléments indispensables, c'est-à-dire que les éléments ne constituent le nom de l'entité qu'ensemble. Et c'est là l'analogie certaine entre le nom d'un arrondissement officiel québécois et celui d'une zone délimitée pour les besoins d'un conseil de quartier à Saint-Priest. Il se trouve que les deux codes typo. qui ont analysé le mieux ces cas appelant un trait plus long, c'est Lacroux et la BDL, tous deux préférant le tiret moyen sans espace, tiret en usage sur Wikipédia pour les dénominations québécoises mais qui aurait pu l'être pour les françaises si la commission nationale de toponymie n'était pas passée par là. Lacroux est particulier en ce sens qu'il est le seul à aimer ce trait moyen même quand il n'y a pas surcomposition. Mais assurément, quand il y a surcomposition dans de telles entités multiples, il y a tiret moyen. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 15:35 (CEST)

Je t'ai déjà répondu dans la section précédente. Entre un arrondissement officiel reconnu par le Canada et un nom qui ne désigne qu'un conseil de quartier en France, il y a quand même un gouffre (base officielle dans un cas, pas dans l'autre, pays différents avec des traditions typographiques très différentes...). La base officielle canadienne se base sur la BDL, référence québécoise ; celle-ci a trop de différence sur de multiples points avec les références typographiques françaises, il est donc normal qu'elle ne serve qu'au Canada sur les points où il y a discordance, ce qui le cas pour les toponymes, de surcroit logiquement lié à une géographie et donc à un pays. Pour la France, les traits longs dans de tels usages sont quantité négligeable, et pour les toponymes reconnus, le Code officiel géographique fait logiquement foi sur la base de la CNT (spécialiste de la typographie des toponymes) à part quelques exceptions identifiées et listées et n'use ni des tirets moyens ni des combinaisons espace-trait d'union-espace. Pour Lacroux, je l’aime beaucoup mais ce n'est pas le seul point sur lequel Wikipédia et les usages officiels ou non ont décidé de ne pas le suivre, il suggère INSÉÉ et cite les variantes avec des points comme I.N.S.E.E., là où Wikipédia écrit INSEE ou Insee, là où 99,99% des sources l'écrivent aussi INSEE ou Insee. Pour le cas présent, je viens de voir les résultats des présidentielles, et pour les Antilles, comme pour les législatives, c'est la même circonscription pour deux collectivités, ils ont réuni pour la publication en ligne Saint-Martin et Saint-Barthélemy, Le Figaro écrit « Saint-Martin/Saint-Barthélemy » ([73]), c’est aussi le choix du ministère de l'Intérieur ([74]). Après, si comme tu le penses, c'est un toponyme, alors, c'est un toponyme française qui doit de répondre aux règles habituelles et donc "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse". GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 16:05 (CEST)

Tu as écrit « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » à 14:42, ce n'est quand même pas pour ajouter un trait une heure après ? C'est une erreur :) Quand on pense à « Provence-Alpes-Côte d'Azur », on ne met plus de trait après « la ».

Mon message juste au-dessus est une réponse concernant le cas où nous voudrions, comme Kite, et on en a le droit àmha, allonger le trait. Et je t'ai répondu qu'il y a une logique profonde, celle de l'entité multiple à éléments indispensables, qui dépasse la différence superficielle de machin du Québec et truc de France à laquelle tu t'agrippes. Soient trois entités de même catégorie mais distinctes A, B et C, et l'entité multiple d'une autre catégorie M = A-B-C. Je veux illustrer M, eh bien le trio d'apôtres Pierre-Jean-Jacques réussit, un arrondissement québécois officiel réunissant trois quartiers réussit, et Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse aussi, que ce soit ou pas un toponyme. Je ne peux pas être plus clair. Il se trouve que dans ces cas, même s'ils sont québécois, sur Wikipédia, c'est le tiret moyen sans espace qui marque la surcomposition (quand une source annexe ne s'en mêle pas, comme une commission ou un institut de géo.). Si nous voulons la marquer, pourquoi changer pour le trait d'union espacé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 19:03 (CEST)

• Tu as écrit « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » à 14:42, ce n'est quand même pas pour ajouter un trait une heure après ? C'est une erreur :) Ah la la, Ryoga, relis-moi : à 14h42, j'ai écrit « Si on considère le tout comme un toponyme, la typographie telle qu'elle s'applique habituellement en France serait "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse" mais j'avoue que j'ai du mal à y voir un toponyme, ce rassemblement n'existant que pour avoir un nom de conseil de quartier […], "Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse" ou "Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse" me paraissent parfaitement valables. » et à 16h05 : « Après, si comme tu le penses, c'est un toponyme, alors, c'est un toponyme français qui se doit de répondre aux règles habituelles et donc "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse". » Qu'est-ce qui est incompatible ?
• Que vient faire "Provence-Alpes-Côte d'Azur" ici ? Cette typographie fait partie des exceptions listées dans les conventions JUSTEMENT parce qu'elle fait exception à la recommandation de la Commission nationale de toponymie (cf. la note 2 de l'article sur la région).
• Je n'ai pas bien compris cette histoire de "réussit".
• Pour le reste, pour faire une réponse quasi identique au 20 avril (16h40) : je ne nie aucunement l'existence d'une typographie reconnue comme celle que tu préconises (avec tiret moyen), c'est juste que nos conventions typographiques n'ont pas pour but de recenser toutes les conventions typographiques existantes et parfaitement valables mais de se mettre d'accord sur, quand on le juge nécessaire, une uniformisation de la typographie sur Wikipédia (se basant aussi sur des références externes) et, quand on ne le juge pas nécessaire, d'expliquer les différents choix possibles (encore en se basant sur des références typographiques extérieures) ou de laisser latitude au rédacteur aussi par absence de précisions (choix qui avait été fait à plusieurs reprises par le passé). Les conventions typographiques que tu préconises pour les toponymes sont très largement minoritaires en France et dans le monde francophone et conformément à cet état de fait, dans les conventions est déjà inscrite une règle pour les toponymes selon les habitudes françaises, règle qui a été choisie en page de discussion d'après les sources à disposition (notamment celles que tu cites). Tu veux imposer à des toponymes français, une règle qui n'est appliquée qu'au Canada et qui en l'absence de bases officielles se conformant à cette règle, seraient sujets à plusieurs niveaux d'interprétation. Le gain de compréhension de quelques uns ne compense pas selon moi les défauts d'une telle règle sans base officielle (incohérence entre les différents toponymes d'un même pays, incohérence entre les occurrences d'un même toponyme, incohérence entre la graphie qui serait choisie et l'usage externe à Wikipédia pour un même toponyme).

« Je ne peux pas être plus clair. » ;-)

GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 23:08 (CEST)

• L'erreur que je te reprochais (et je pensais que le reste de mon commentaire l'indiquait) consistait à écrire notre groupe de trois hameaux de deux façons différentes selon qu'on considère un toponyme ou un nom de conseil de quartier. J'avais compris que tu n'avais pas ajouté par inadvertance un trait (mais je te concède que je l'ai cru au tout début, avant de relire). Inutile d'ah-la-la-er, tout s'explique ^^
• Mais est-ce vraiment une erreur ? Oui, je crois. Dans cette discussion tu as des contributeurs, pas que moi, qui ne voient pas le trait entre la et Fouillouse, même en se forçant à considérer un toponyme et pas autre chose. Deux contributeurs dont toi voient le trait (je le voyais aussi avant de changer d'avis). Le 23 avril à 19:53, j'ai présenté un raisonnement en faveur de « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse ». C'est là qu'est intervenu « Provence-Alpes-Côte d'Azur ». Tu rappelles très justement qu'a été convenu de ne pas garder la graphie de la Commission. Je crois que Cyril-83 sera d'accord avec moi : il est maladroit de faire dans nos CT une exception, comme ça, parce que l'usage exceptionne, et ne pas voir pourquoi il exceptionne. Eh bien, on le voit ici avec Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse : il exceptionne quand la dénomination, toponyme ou pas, est dénomination d'une entité multiple. La règle générale mettrait le trait, mais les gens qui ne la suivent pas (aveuglément ou rigoureusement ?) ont tendance à écrire sans le trait, toponyme ou pas, Provence comme Manissieux. Pourquoi valider seulement l'exception Provence alors qu'il est nettement plus cohérent d'expliciter la règle que les gens ont confusément en tête chaque fois qu'ils rejettent le trait ? Quand on accroche comme des wagons deux ou trois noms, des toponymes par exemple, pour former une nouvelle entité multiple ou occasionnelle, la graphie de chaque élément est inchangée, même si ça fait un toponyme à la fin et même si ça contrevient à la règle générale.
• « réussit » ? Ce n'était pas très clair, je l'avoue. Je voulais dire que le trio d'apôtres illustre effectivement, ou est une telle entité M. Tu comprends mon « histoire » maintenant ?
• Je pense comme toi qu'il est nécessaire de se mettre d'accord sur une uniformisation de la typographie sur Wikipédia. Par exemple en recommandant le tiret moyen quand il le faut et le trait espacé quand il le faut. C'est notamment sur le « quand il le faut » qu'on peut ne pas être d'accord. Et c'est pour ça que j'explique en long et en large, non seulement ce que disent les sources sur le sujet, mais aussi ce que l'usage a tendance à produire. Ma conception de l'uniformisation n'est pas de dire : les Québécois font comme ça, nous mettrons de notre côté des traits d'union espacés ou pas selon le cas et voilà. Pardon, GabrieL, d'avoir une vision plus profonde que ça. Pardon de raconter des « histoires ». Elles seront toutefois moins fausses que ce « Les conventions typographiques que tu préconises pour les toponymes sont très largement minoritaires en France » ! Tu as raté un train, obligé. Déjà, tu le sais peut-être, je ne préconise plus de modifier les graphies genre « Nord-Pas-de-Calais ». Je veux en revanche m'associer au choix de « Provence-Alpes-Côte d'Azur » comme à celui de « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse », et je conseille même de grands traits seulement dans les cas de ces toponymes officieux (mon Dieu que c'est choquant !), comme l'usage a tendance à en produire (bon, pas si choquant alors). La seule subtilité que je pose, c'est d'utiliser le tiret moyen pour s'harmoniser avec des graphies similaires sur Wikipédia (qui se trouvent être québécoises, et alors ?) et pour éviter un « Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse » qu'on pourrait plus facilement interpréter (vu l'emploi du trait espacé sur Wikipédia) comme un « Manissieux / Mi-Plaine / la Fouillouse », c'est-à-dire un « l'un ou l'autre de ces trois signifiants, c'est le même signifié derrière ». Même si ce long truc n'est pas un toponyme, comme je l'ai expliqué, le tiret moyen est préférable. J'ai peut-être tort, ou c'est toi, mais ne me reproche plus, s'il te plait, de ne pas chercher de saines conventions.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2017 à 01:15 (CEST)

Je reviens à la ligne pour une facilité de lecture.

• Pour « Provence-Alpes-Côte d'Azur » et « Provence-Alpes-Côte-d'Azur », les usages ne sont justement pas uniformes et l'exception « Provence-Alpes-Côte d'Azur » n'est utilisée QUE parce qu'elle figure dans le Code officiel géographique (cf. discussion sur la page de discussion de l’article entre 2007 et 2013). Si cette base officielle n'existait pas, comme il y a plusieurs graphies concurrentes, il y a des chances que celle utilisée par Wikipédia aurait été celle la plus conforme à la typographie usuelle des collectivités territoriales françaises (par soucis de cohérence), c’est-à-dire celle recommandée par la Commission nationale de toponymie, c'est-à-dire « Provence-Alpes-Côte-d'Azur ». En bref, les conventions seraient les mêmes si on avait simplement dit qu'il faut se reporter au Code officiel géographique, les mentions des quelques exceptions ne sont ici listées que pour n'avoir pas besoin de fouiller la base. Ta mesure ne rajouterait que des exceptions non utilisées dans la base officielle (ce qui n’existe pas jusqu'ici, il y a des exceptions à la règle qui se comptent sur les doigts d'une main mais ce sont des exceptions connues de la base, il n'y a pas d'exception à la base). Pareil pour les toponymes québécois, sans référence à la base (canadiennes, cette fois), il y aurait de multiples possibilités d'écrire les toponymes en suivant tes recommandations qui sont sujettes à interprétation.
• Par mon boulot (je travaille à l'INSEE où j'ai connu des postes à SIRENE, au RNIPP, aux fichiers électoraux et au recensement de la population), je travaille toute l'année depuis huit ans avec des collectivités territoriales (plusieurs régions, plusieurs départements et des centaines de communes), des CFE ou des EPCI et également avec des particuliers ayant affaire avec l'administration, j'en vois des graphies fantaisistes ou usant d'abréviations, malgré tout, les graphies officielles restent le splus utilisées (même chez les particuliers) et l'erreur la plus courante étant de ne pas mettre de trait d'union du tout mais je ne vois que rarement la combinaison espace-trait d'union-espace et je n'ai JAMAIS vu une seule fois des traits moyen ou long (ni chez les particuliers ni dans l’administration).
• Tu comprends mon « histoire » maintenant ? Tu mélanges torchons et serviettes...
• Dans cette discussion tu as des contributeurs, pas que moi, qui ne voient pas le trait entre la et Fouillouse, même en se forçant à considérer un toponyme et pas autre chose. Deux contributeurs dont toi voient le trait Ah ? première nouvelle, je fais un tour d'horizon de la discussion où il y a six contributeurs autres que toi : Eduarel et moi devons être les deux que tu cites, c'est ça ? Eduarel dit que c’est un toponyme qui répond à tel cas et qu'il faut donc mettre un trait d'union ; moi, j'ai dit qu'il en fallait un que si c'était un toponyme et pas de trait d'union autrement. Pour les autres : Cyril-83 écrit "il ne s'agit pas d'un toponyme en bonne et due forme" (23 avril, 21h06) et Seudo indique " je ne vois pas de vrais toponymes dans ces qualifications" (23 avril, 20h39). Les deux autres participants n'ont pas usé une fois du mot "toponyme" ! Je ne comprends donc pas ta phrase puisque tu es LE SEUL (sur 7) à dire en même temps que c'est sans conteste un toponymie et à ne pas préconiser un trait d'union partout.
• Je pense comme toi qu'il est nécessaire de se mettre d'accord sur une uniformisation : la règle actuelle est simple, les toponymes connues de l’administration de ces deux pays se basent sur les bases officielles françaises et canadiennes. On peut difficilement faire plus simple. Tu proposes une règle qui, contrairement à tes promesses, rompt une uniformité et laisse une relative latitude aux contributeurs selon le niveau de compréhension de la composition de l’entité, cela entraîne des complexités supplémentaires et ne compensant pas le gain de compréhension de quelques uns : incohérence entre les différents toponymes d'un même pays, incohérence entre les occurrences d'un même toponyme, incohérence entre la graphie qui serait choisie et l'usage externe à Wikipédia pour un même toponyme.

GabrieL (discuter) 25 avril 2017 à 10:53 (CEST)

Enchanté, jolie SIRENE (roh...^^)

• Comme tu le dis, y aurait pas la base, y aurait des chances que... Mais là nous ne parlons pas de chances : c'est un fait que nous écrivons et continuerons à écrire dans nos CT « Provence-Alpes-Côte d'Azur », c'est-à-dire que par la force des choses nous prenons en quelque sorte parti pour une absence de trait. Et je te répète que ce n'est pas très spirituel de considérer que c'est une absence de trait pour un mot, exception à la règle générale ; nous devrions avoir une règle secondaire, et elle est pas très compliquée, consistant à dire avec de meilleurs mots mon explication des wagons. Parce que c'est cette règle qui tacitement préside au choix du Code officiel. Il y a plus de chances que ce soit ça qu'autre chose.
• Cela tombe bien que tu ne vois pas ou peu de longs traits pour les noms officiels à ton boulot, je ne veux pas en mettre non plus, donc j'ignore pourquoi tu y reviens sans cesse. Ce que je dis, c'est que sur des noms tels que ce nom groupant trois hameaux, le grand trait se met plus volontiers en raison de la faiblesse du lien, de son côté artificiel. C'est pas moi seul qui le dis, c'est dans l'esprit lacrouxien. Ce que je propose est le tiret moyen, c'est pas pour emmerder les gens parce qu'il est plus difficile à faire que le trait d'union (d'où son absence à ton boulot), c'est pour les raisons que j'ai évoquées (avec une conception défendable de l'uniformisation, et c'est pas la tienne). Il existe une base canadienne, et sa conséquence est que, de fait là encore, le tiret moyen a sur Wikipédia la fonction que j'explique.
• Tu mélanges torchons et serviettes... Non, je répète ce que tu écris quand tu parles du « réussit » pour toi peu intelligible.
• Ton tour d'horizon de la discussion est trop rapide. Ou sa méthodologie est biaisée. Cyril-83 a défendu l'absence de trait entre « la » et « Fouillouse » non pas en admettant mais en supposant pour les besoins de son argument qu'il était face à un toponyme ; il est tombé d'accord avec mon raisonnement du 23 avril 19:53, ce qui n'est pas contradictoire avec sa méfiance qui lui fait dire qu'« il ne s'agit pas d'un toponyme en bonne et due forme ». Il n'est peut-être pas un typographe averti, mais Kite a écrit et a toujours pensé avoir affaire au nom d'un quartier, donc à un toponyme, et il n'aurait jamais soupçonné la possibilité d'une argumentation en faveur du trait après « la » s'il n'avait pas rejoint la discussion ; il ne défend toujours pas ce trait. Alors moi aussi je peux crier aisément que tu es LE SEUL à argumenter comme tu argumentes, je peux montrer ce qui t'oppose à Seudo, Eduarel ou qui tu veux, mais ton « LE SEUL » n'était pas opportun, car je n'ai jamais prétendu ne pas être le seul à voir un incontestable toponyme et disqualifier ce trait. Je répète avec confiance cette « première nouvelle » nuancée que maintenant tu devrais mieux comprendre : « Dans cette discussion tu as des contributeurs, pas que moi, qui ne voient pas le trait entre la et Fouillouse, même en se forçant à considérer un toponyme et pas autre chose. » Cyril entre autres. Kite n'a pas besoin de se forcer.
• Encore une fois, ce n'est que ta conception de l'uniformité et de la simplicité. Je vois ce que tu veux dire, ça se défend (une phrase que tu ne m'as jamais dite, je dois vraiment être à l'ouest). Mais je t'affirme que tu obligeras difficilement quelqu'un à ne pas mettre de grand trait, que ce soit le trait espacé ou le tiret, quand il sentira que c'est l'occasion. Je ne parle pas que des toponymes. Regarde cette convention que tu regrettes sur les gares. Tu crois qu'un utilisateur lambda se raccroche à nos règles parce qu'elles sont simples ? Pioche dans le Code et tais-toi ? C'est oublier que sa tête et ses intuitions fonctionnent. C'est oublier qu'on peut rendre simple ce qui ne l'est pas de prime abord, quand on sait se conformer aux intuitions.

Cdlt :) Quel courage on a :) --Ryoga (discuter) 25 avril 2017 à 17:13 (CEST)

Relis, relis, Cyril-83 écrit juste après ta formulation de 19:53 qu'il est d'accord sur ton résultat mais pas sur la raison qui le justifie (et il dit même rejoindre Seudo sur la raison). C'est d’ailleurs ce que je dis moi-même à ma première intervention dans cette section et c'est à Cyril-83 et à Seudo que je pensais : « "Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse" [...] me parai[...]t parfaitement valable[...] pour les raisons déjà énoncées » (message d'hier, 14h42). Pour Kite, je ne crois pas qu'il se considère comme spécialiste de typographie. Je vais m'arrêter là pour la lecture des interventions de chacun. Ici, nous sommes dans un cas particulier, cette discussion aurait davantage eu sa place dans l'Atelier typographique. Pour modifier les conventions typographiques, je t’invite plutôt à répondre sur la section précédente plus générale sur les tirets et traits d'union où la discussion est encore plus longue qu'ici et avec moins de digressions. GabrieL (discuter) 25 avril 2017 à 17:53 (CEST)

Je relis, relis et ne change pas d'avis. En trois temps, Cyril remarque que j'ai exposé exactement le raisonnement qu'il avait en tête avant, est d'accord avec le résultat, mais ajoute qu'il ne voit pas un vrai toponyme, comme Seudo. C'est ce que je comprends. Il n'est pas en train de dire comme toi que c'est en tant que non-toponyme que l'expression ne prend pas le trait après « la », il critique la binarité toponyme/non-toponyme présente dans mon raisonnement, il y répond par la forme négative comme l'Aréopagite parce qu'il ne sait pas affirmer ce que c'est au fond : on peut dire que c'est un toponyme et raisonner en conséquence, mais en réalité ce n'est pas un toponyme dans le même temps que ce n'est pas un non-toponyme. (yolooooo)

La présente conversation est liée à la section sur les tirets, rien que pour cela elle a sa place ici, plutôt que sur l'Atelier. Ce problème de Fouillouse a des ramifications insoupçonnées. Il faudrait juste que de courageux contributeurs nous viennent en aide :) Si ce n'est pas le cas, t'inquiète, on va trouver un moyen de vite trancher sans faire un cours de métaphysique. Heureusement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2017 à 05:06 (CEST)

P.-S. : GabrieL, Cyril-83 va même plus loin que moi ! En tout cas, d'après ce qu'il écrivait le 23 avril avant mon raisonnement de 19:53, il éviterait le trait lorsque deux noms de lieux sont collés « de façon officieuse ou occasionnelle (ex : « Ma belle-mère habite à Paris-la Défense », et non à « Paris-la-Défense »). » Ainsi, il éviterait le trait même quand il n'y a pas entité multiple au sens lacroussien ! Et comme je l'écrivais juste au-dessus, il n'a pas à affirmer que ce collage officieux est un non-toponyme. C'est peut-être un toponyme d'un drôle de genre, mais qui n'empêche pas de placer devant « Ma belle-mère habite à » comme pour un toponyme normal. Je me rallie assez à cette idée. Pour moi, Paris est un lieu, la Défense aussi, mais « Paris-la Défense » ne serait pas le nom « en bonne et due forme » de la Défense, ce qui autoriserait la graphie intuitive sans le trait après « la ». Pourtant ça a vraiment l'air d'un nom... Solution ? C'est grammaticalement un nom composé (propre, en outre), mais pas une dénomination au sens d'une convention partagée par tous les habitants des environs de la Défense et de Paris. La convention, c'est seulement « la Défense ». « Paris-la Défense » désigne aussi le lieu mais n'est qu'un intermédiaire entre la dénomination et la définition : « Paris- » est une des précisions possibles, souvent nécessaires pour des étrangers. Cet intermédiaire, on peut l'appeler « presque-dénomination » ou « nom occasionnel » en attendant de trouver mieux. Mais ce que nos codes typo. et nos CT entendent par toponymes, noms de lieux, dénominations, respectant telle règle, cela n'a jamais été autre chose que des dénominations « pures », « vraies ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2017 à 16:24 (CEST)

Mais je suis parfaitement d'accord avec Cyril quand il écrit "Paris-la Défense" mais là encore tu te trompes de raisonnement, avec "Paris-la Défense", on tombe dans le cas n° 10 des toponymes de nos conventions géographiques : "Paris-la Défense" est une manière de parler de "la Défense" mais c'est "la Défense" le toponyme officiel ("en bonne et due forme" comme dit Cyril), d'ailleurs "Paris-la Défense" n'est même pas mentionné dans l’article du quartier de la Défense. On peut comparer "Paris-la Défense" à "Paname" pour désigner Paris ou à "la Ville Éternelle" pour désigner Rome, ce sont des désignations différentes pour parler de lieux qui ont aussi (surtout) un nom officiel, ce sont donc des surnoms géographiques mais ce ne sont pas des toponymes administratifs comme le serait le cas ici présent si on le considérait comme un toponyme, en effet, le nom du quartier ou du conseil de quartier a été choisi par la mairie, si c’est un toponyme, c'est donc un toponyme administratif ou officiel. C'est le fait que ce nom ne soit utilisé que dans le nom du conseil de quartier qui me laisse penser que ce n'est pas forcément un toponyme (c'est aussi ce qu'indique Seudo plus haut) mais seulement le nom du conseil, même le dernier CR de séance n'use de ce nom que pour parler du conseil et pas du quartier. Cyril pourra te répondre de nouveau s'il le souhaite mais je ne vois rien en discordance avec ce que j'ai pu avancer et s'il a indiqué être d'accord sur le résultat que tu proposes (que j'ai dit que je trouvais valable également mais je n’ai pas écarter d'autres options), il a expliqué que c'était le raisonnement de Seudo et non le tien qui lui laissait penser ça. GabrieL (discuter) 27 avril 2017 à 10:58 (CEST)

Je me trompe de raisonnement ? ou tu ne veux pas l'entendre parce que tu t'agrippes à nos CT comme si elles avaient la réponse nécessairement ? Qui peux-tu convaincre que « Paris-la Défense » est un surnom ? Un surnom est une convention souvent plaisante d'abord partagée par beaucoup moins de monde que le nom, il ne contient pas le nom, il s'ajoute au nom, il le remplace occasionnellement, et parfois finit par le remplacer définitivement, le nom tombant dans l'oubli. Dans le cas des toponymes, un surnom peut être la seule manière pratique de désigner une zone géographique sans nom administratif officiel, sans quoi la désignation serait à rallonge, regroupant divers noms de lieux inclus dans la zone. En faisant de « Paris-la Défense » un toponyme (de type surnom), tu commets àmha une erreur similaire à celle d'Eduarel, qui regardait nos CT sans se préoccuper du contenu et de la fonction de l'expression qu'il avait sous les yeux, il s'est dit que comme « Berliet et ses environs » désignait un lieu et plus que ça un quartier retenu par une mairie, il fallait le typographier selon les règles des CT sur les toponymes, avec majuscules et traits selon le cas (numéro...) ! Ne me dis pas que ça n'a rien à voir avec toi en me montrant les différences dans le raisonnement et le résultat entre Eduarel et toi : je veux seulement dire que c'est le même déplacement vers la bouée CT, sans la conscience qu'on peut désigner un lieu sans user d'un toponyme, ce qui est pourtant la moindre des choses. Alors certes l'erreur est plus visible sur Berliet, de ton côté tu uses de nombreuses précautions, mais au final tu appelles surnom ce qui n'en a jamais eu la silhouette. On dit « Paris-la Défense » (à la manière d'un hôtel) quand on estime élevées les chances de se faire comprendre sans user de plus précise mais pénible périphrase, par quelqu'un pour qui « la Défense » est plurivoque. « Paris-la Défense » est dans le mouvement qui conduit une dénomination vers son explication complète, ou définition, laquelle assurément n'est plus conventionnelle et ne saurait être graphiée selon les règles pour les dénominations. C'est le mouvement inverse du surnom qui, lui, provient généralement d'une définition et se termine en dénomination (voir mon exemple de Zoroastre, « (l'homme aux) vieux chameaux », dans ces CT). Toutefois, je t'accorde ce qui peut expliquer ta confusion de deux types de désignations : d'une certaine manière un surnom est plus ou moins aussi près d'un nom officiel que « Paris-la Défense » est près de « la Défense », ce qui fait qu'on est porté à les graphier selon une même règle. Il reste qu'un surnom est convenu, alors que « Paris-la Défense » ne l'est pas : on le voit, comme tu l'as dit, dans l'article sur la Défense, qui ne reprend pas l'expression. Nos codes typo. rangent les surnoms géographiques parmi les toponymes lorsqu'ils sont des conventions très partagées assimilables à des dénominations, ce n'est pas le cas de « Paris-la Défense » qui est un recul de la convention vers la définition, et qui est oublié jusque dans nos CT, comme le sont, évidemment et peut-être tant mieux, la plupart des manières de désigner un lieu autrement qu'avec un toponyme.

Je ne dis pas : Paris-la Défense et la Fouillouse même combat ! Je parlais de la Défense à la suite de Cyril pour montrer que dans beaucoup de cas on pouvait évacuer le trait. Ce qu'il y a cependant de commun entre les deux, c'est que, en tant que désignations de lieux, ce ne sont pourtant pas des toponymes réglés par nos CT, même s'ils s'en approchent, peut-être pas dans le même processus. « Berliet et ses environs » spécifie en effet à peu près officiellement, même si ça peut changer, un conseil de quartier de Saint-Priest ; n'empêche, l'expression désigne un lieu sans être à l'évidence une dénomination de lieu (un toponyme) ; il en est de même pour machin-la Fouillouse. Il n'y a pas machin en tant que nom de conseil et machin en tant que toponyme comme tu le crois, mais machin en tant que nom de conseil et machin en tant que désignation de lieu malgré tout non toponymique. L'article sur machin ne parlant pas du conseil mais du lieu, il faut le graphier comme la désignation non toponymique d'un lieu. La différence est cruciale. Quant à Cyril, il nous mettrait d'accord sur sa pensée s'il était là, manifestement c'est pas le cas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2017 à 16:06 (CEST)

Discussion 4

Résumons. Considérant que nos trois hameaux forment ensemble un quartier semi-officiel, que leurs noms réunis désignent un lieu sans pour autant être un toponyme au sens de nos codes et de nos CT, et cependant quelque chose d'aussi près d'un toponyme que peut l'être un surnom géographique (sans être un tel surnom), on graphie sans le trait entre « la » et « Fouillouse », d'autant plus en confiance que de vrais toponymes administratifs français se graphient ainsi dans nos CT et que le trait parait invraisemblable. Voilà qui doit nous mettre d'accord.

Ensuite, personnellement, je suis favorable au tiret moyen non espacé pour séparer les trois éléments de la désignation : cela est conforme aux souhaits de la mairie qui a marqué cette séparation (par les barres obliques, dommage...), cela n'entre pas en contradiction avec les CT qui n'ont jamais songé à un tel cas, et cela est en plus assez conforme à l'usage wikipédien qui, pour les toponymes ou assimilés au moins, tend à mettre le trait d'union espacé pour séparer deux noms complets d'une même entité, et le tiret moyen non espacé pour marquer une surcomposition dans une unique désignation complète, comme ici (« Mi-Plaine » est déjà composé par un trait qui ne s'allonge évidemment pas, « la Fouillouse » est quasiment une composition sans trait). Bien que ma proposition soit àmha d'une grande cohérence, faite dans l'effort d'une uniformisation souhaitée par nos CT, je pressens que le tiret moyen ne va pas passer chez quelques-uns ici ^^ On peut aussi (cela se fait ailleurs, ma foi, sur Wikipédia), ne pas marquer la surcomposition et utiliser simplement le trait d'union normal.

Je propose principalement « Manissieux–Mi-Plaine–la Fouillouse ».

J'accepte éventuellement « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse ».

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 16:17 (CEST)

P.-S. : Précision 1 : je pense que cette désignation de lieu à trois éléments peut spécifier le conseil de quartier et même être son nom officiel, avec une graphie a priori identique. Précision 2 : en acceptant de désigner ainsi un quartier de Saint-Priest, je ne me prononce pas sur l'admissibilité de l'article.

Je n'étais pas absent et j'ai lu jour après jour vos observations à l'un et l'autre. Pour ma part, je pense que cette entité n'existe en effet que pour les besoins d'un conseil de quartier, et que ce n'est pas réellement un toponyme de quartier, mais je peux me tromper... Ainsi, c'est la simple union occasionnelle de trois toponymes, comme quand on parle de Lille-Roubaix-Tourcoing ou Paris-Lyon-Marseille. Voilà pourquoi je suis davantage favorable au trait d'union classique sans espace. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 16:54 (CEST)

Je respecte ta préférence, sauf qu'il y a contradiction dans ton raisonnement : puisqu'il y a union occasionnelle, il y a appel impérieux de quelque chose de « plus long » que le trait d'union. Et tes deux exemples ne présentent pas la surcomposition, ce qui est au contraire un appel au trait normal... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 17:05 (CEST)

Quelle est la référence cette affirmation selon laquelle "il y a appel impérieux de quelque chose de « plus long »" que le trait d'union? Et puis pourrais-tu nommer de façon plus consensuelle ce que tu appelles vulgairement un « trait » ? --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 17:14 (CEST)

Lacroux t. 2 p. 302, de mémoire ; et j'ai bien dit « appel ». Quand je parle de trait, je parle de trait d'union normal. Sinon je précise : « on allonge le trait », « grand trait »... Ce que je veux dire est qu'après notre conversation tu ne peux pas déduire en une étape le trait normal à partir du constat d'une union occasionnelle, tu peux en revanche préférer le trait normal malgré ce constat ; mais si tu le préfères parce que tu le vois sur Lille-Roubaix-Tourcoing, forme non surcomposée qui est un appel vers le retour au trait normal (le grand trait n'ayant pas d'utilité en ce cas, hiérarchie de l'utilité présente aussi chez Lacroux), il y a un hic. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 17:29 (CEST)

Je ne suis pas un typographe averti mais un amateur de typographie, comme tu l'auras compris. Les choses ont, pour la plupart, un nom et il serait préférable de parler de trait d'union ou de tiret cadratin ou demi-cadratin, plutôt que de « trait ».

Bref, non, je ne vois pas de « hic ». Composer un nom atypique par union de plusieurs noms est banal, et pas seulement pour Lille-Roubaix-Tourcoing ou Paris-Lyon-Marseille. On parle du match OM-Lyon, du train Paris-Bordeaux, de l'axe Rome-Berlin, du sommet Europe-Afrique, etc. À moins que ces cas ne soient aussi répertoriés par Lacroux ou un autre typographe de renom pour être employés avec un demi-cadratin, je les écrirais avec un trait d'union. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 19:38 (CEST)

Quand je dis « grand trait » (expression de Lacroux), je signifie par là la disjonction « tiret demi-cadratin sans espace ou trait d'union encadré d'espace », je signifie un remplacement du trait d'union sans espace par un caractère ou un trio de caractères plus large.

Oui, des cas exactement du genre de ceux que tu cites sont chez Lacroux avec le tiret demi-cadratin (tiret moyen, sans espace). Cela ne veut pas dire que Lacroux le recommande : il écrit qu'il faut faire un choix cohérent. Il sait àmha que le Lexique préfère le trait d'union espacé, Lacroux utilise d'ailleurs ce genre de division une fois, dans un exemple où (coïncidence !) cette division est pour un Wikipédien intuitive : la station Champs-Élysées - Clemenceau (métro de Paris), qui est pratiquement un nom double, donc un cas différent de ceux que tu cites. En revanche, la BDL canadienne recommande le tiret moyen sans espace dans des cas de surcomposition seulement, donc, pour une autre raison que précédemment, pas pour les cas que tu cites, puisque tu relis des mots non composés : cette recommandation est suivie actuellement pour les toponymes administratifs canadiens sur Wikipédia. De fait, Wikipédia distingue déjà deux « grands traits », et ce n'est pas près de s'arrêter, donc autant choisir le bon pour notre Fouillouse en regardant les usages wikipédiens plutôt que la qualité ou la provenance des sources typo. qui en parlent. Et c'est le tiret moyen. Ou le trait normal sans espace si nous choisissons, malgré toutes ces bonnes raisons, de ne pas marquer le caractère occasionnel de l'union en même temps que la surcomposition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 21:29 (CEST)

Tiens, au sujet d'une autre discussion sur Wallis-et-Futuna, quelqu'un a fourni une source émanant de la Commission nationale de toponymie où on peut lire :

« Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d'union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels (mais donc jamais l'éventuel article initial), c'est-à-dire : [...] les mots composant un nom de territoire politique ou administratif déterminé en droit français (les Deux-Sèvres, les Pays-de-la-Loire, Wallis-et-Futuna.), même si ce nom est surcomposé (Saint-Remy-en-Bouzemont-Saint-Genest-et-Isson, les régions Nord-Pas-de-Calais, Provence-Alpes-Côte-d'Azur) » (le soulignement est de moi).

Nous sommes d'accord pour dire que le cas qui nous occupe n'est pas un toponyme classique et qu'il est l'adjonction artificielle de 3 quartiers formant un conseil de quartier, mais c'est l'expression « même si ce nom est surcomposé » qui a éveillé mes sens... Bon, et puis la CNT vaut ce qu'elle vaut car malgré sa rigueur, elle promeut la graphies « Pays-de-la-Loire » et « Provence-Alpes-Côte-d'Azur » alors qu'elles sont considérées comme faisant partie des exceptions au trait d'union... Bref, une info comme une autre, donc. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 15:52 (CEST)

Nous en avons déjà parlé avec GabrieL. Ton info n'en est donc pas une, Cyril-83 :) En France, codes géographiques et commissions de toponymie ne font pas cas de la surcomposition. Le caractère officiel interdit en somme que l'on marque l'analyse du composé en allongeant le trait. Mais ça, c'est valable pour un toponyme-convention, pas pour une jonction occasionnelle, et de tout ce qu'on veut d'ailleurs, Roubaix-Tourcoing, OM-PSG et tout et tout. Nous avons le choix d'utiliser ou pas le tiret moyen, le moins possible est le mieux, et c'est donc en cas de surcomposition comme le font les Canadiens (et cet usage est suivi sur Wikipédia). Pour les raisons que j'ai données, ce serait très indiqué ici. Maintenant que tu as lu Lacroux, tu en penses quoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 05:11 (CEST)

Me demander ce que j'en pense ne fera pas avancer le schmilblik, Ryoga, on n'est pas dans l'opinion ni dans la préférence sur wp:fr. Or ce que je pense, comme ce que chacun pense, est de l'ordre de la préférence inexplicable ou simplement explicable par l'esthétique. Je comprends ton opinion argumentée (j'écris sous ton contrôle, bien sûr) selon laquelle le demi-cadratin permet à la fois de séparer et d'unir des termes dans un toponyme surcomposé. Mais dans les odonymes (système tout à fait comparable à celui des toponymes), on ne trouve pas ce demi-cadratin dans des exemples comme « rond-point des Champs-Élysées-Marcel-Dassault » à Paris ou « rue de la Paix-Marcel-Paul » à Marseille. Alors si mon simple avis compte, c'est sur cette comparaison qu'il s'appuie. Sinon, je m'inclinerai si c'est le demi-cadratin qui s'impose. --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 09:37 (CEST)

Heureusement que je contrôle, alors ^^ Non, non, non... Par la force des choses le tiret moyen est sur la Wikipédia francophone dans un rôle de « grand trait », et ça ne changera pas demain car c'est une recommandation canadienne très en usage. Je ne propose pas de faire pareil pour les toponymes français, eux ils restent comme ils sont dans le Code géographique. Je propose d'introduire le tiret moyen ailleurs. Et pas de l'introduire dans les cas que tu viens de citer, qui non seulement sont des toponymes mais aussi des noms doubles (« rond-point des Champs-Élysées - Marcel-Dassault » serait alors préférable, sur le modèle des Jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins), mais de l'introduire lorsqu'il y a un nom simple néanmoins composé d'éléments eux-même composés, autrement dit dans des trucs rares comme notre Fouillouse.

Cela dit je viens de découvrir un élément qui saborde partiellement mon projet : les Canadiens utilisent aussi le tiret moyen, et non le trait espacé, pour séparer, en cas de surcomposition seulement, des noms doubles : Longueuil–Université-de-Sherbrooke. Si tu ne comprends pas bien pourquoi je suis en peine, fais bien la différence entre ce que j'appelle nom double et des exemples comme « le tandem Chirac-Jospin », et relis toute ma prose.

Du coup je ne suis plus persuadé que le tiret moyen soit la solution. C'est peut-être bien décidément le trait d'union encadré d'espaces qui est l'avenir, même sur les quasi-toponymes français comme Fouilouse. Vu que c'est moi qui fais toutes les observations et les raisonnements sur le sujet, je change d'avis comme de chemise, mais il faut bien que j'entraine les gens dans mes vues pour qu'ils m'aident à aller plus vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 15:56 (CEST)

Patientons encore un peu avant de renommer notre article...

Je suis très perplexe quant à l'usage de ce trait d'union encadré d'espaces... D'autant plus que Lacroux parle d'espaces fines : comment les rendre avec un clavier ? Qui d'autre en parle, en dehors de Lacroux ? --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 16:28 (CEST)

Lacroux parle d'espaces fines car il peut en faire, le chanceux. Nous, sur Wikipédia, ne pouvons pas. Enfin si, c'est embêtant et cependant on pourrait ; mais de fait actuellement tous les navigateurs ne les reconnaissent pas. Ne t'inquiète pas, le trait d'union encadré d'espaces normales est utilisé sur Wikipédia dans les noms de gares SNCF et stations de métro, et plus encore, suite à plusieurs discussions. Et comme Daniel*D te l'a déjà fait remarquer, le Lexique propose ce trait espacé sans préciser la nature des espaces, aux pages 145 et 155, de mémoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 16:45 (CEST)

Discussion 5 (alias The Ultimate)

Bon, je laisse tomber les tirets moyens pour plusieurs raisons (et bien évidemment les barres obliques), il reste donc la solution suivante : « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse ». Il s'agit là d'une manière correcte de désigner un lieu, un quartier, non par un toponyme officiel mais par une juxtaposition de noms de lieudits, en l'occurrence suivant la division des conseils de quartiers de Saint-Priest. Une manière correcte qui convaincra à peu près tout le monde ici...

... à ceci près qu'il est écrit « la » et non « La » ou rien du tout. Entendons-nous : le hameau s'appelle en effet « la Fouillouse », nom repris par la mairie qui graphie cependant avec la majuscule à l'article « La ». C'est peut-être une erreur, ou c'est peut-être que la majuscule est fortement appelée dans ce genre de construction.

J'avais déjà signalé le cas de Rosemont-La Petite-Patrie, nom d'un arrondissement québécois qui collait à « Rosemont » le nom du quartier de la Petite-Patrie. Mais c'est le Québec, et puis on ne colle pas plusieurs trucs pour faire un unique quartier, mais plusieurs quartiers pour faire un unique truc. J'ai cependant un exemple plus proche à presque tous points de vue. Saint-Priest est divisé en vingt IRIS, découpages à des fins statistiques utilisés par des organismes gouvernementaux. Ces IRIS ne correspondent pas exactement aux quartiers, mais ils reprennent dans leur désignation des noms de lieudits de la ville. Cette liste reprend très exactement les graphies de l'INSEE (j'ai vérifié). Vous pouvez voir qu'un de ces IRIS est « Cite-Berliet-La Gare ». Certes, bien que ce soit le choix de l'INSEE, on est étonné par l'absence d'accent à « Cite ». Reste que l'INSEE n'a pas hésité à graphier avec une majuscule l'article « La », un article tout ce qu'il y a de commun et de dispensable.

Certes, Mandelieu-la-Napoule par exemple nous rappelle qu'un article sans capitale initiale au milieu d'une désignation de lieu, c'est possible. Mais quand on forme une désignation occasionnelle comme ici, et que l'article est précédé d'un trait d'union mais pas suivi d'un trait, la capitale parait plus intuitive. Pourquoi ? Je sais pas ^^

Troisième solution : on fait disparaitre l'article ! Après tout, c'est précisément ce que fait l'INSEE avec l'IRIS simplement appelé « Fouillouse ». Problème : on perd de vue la désignation de la mairie, qui veut faire entendre l'article.

Kite Ruswal, Cyril-83, GabrieL (et les autres que je n'ose pas notifier parce que moins concernés peut-être), qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2017 à 02:17 (CEST)

Pour  Ryoga : En effet, pour toutes ces raisons et toutes les autres citées plus haut au cours de ces débats, je partage ton opinion et je pense qu'il s'agit de la forme la plus adaptée (tu devais t'en douter venant de ma part !) • Kite Ruswal (discuter) 5 mai 2017 à 06:46 (CEST)

Pour l'aspect facultatif ou la disparition de l'article « la », nous avons la gare de Marseille-Blancarde alors qu'il s'agit du quartier de « la Blancarde », et le quartier de la Belle-de-Mai qui alterne avec la graphie « Belle-de-Mai » sans « la ». Même remarque pour « Paris-la Défense » ou « Paris-Défense » (plus rare). Donc, me concernant, je voterais en 1) Manissieux-Mi-Plaine-Fouillouse ; en 2) Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse. --Cyril-83 (discuter) 5 mai 2017 à 06:57 (CEST)

Je me méfie des noms de gare parce qu'il est rare qu'ils collent sans altération des noms de lieux, ils se veulent plus originaux.

Kite Ruswal, je présume que ton Pour va pour la solution numéro 2 de Cyril (voir juste au-dessus). Puis-je juste avoir ton avis sur sa solution numéro 1 sans l'article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2017 à 15:53 (CEST)

 Ryoga et Cyril-83 : Je ne pense pas que la solution soit adaptée, car même si l'article "la" peut être supprimable dans certains cas, ici je pense que la meilleure appellation est bien la Fouillouse et non Fouillouse. De plus, il est toujours entendu parler de la Fouillouse à Saint-Priest et jamais personne n'utilise seulement le terme Fouillouse pour parler de ce hameau. Donc, dans ce cas, l'article n'est pas facultatif, il est essentiel. La solution 1 me paraît donc fortement peu appropriée. • Kite Ruswal (discuter) 5 mai 2017 à 17:59 (CEST)

Bon, voilà. Ce sera vraisemblablement « -la ». A moins qu'un autre utilisateur n'intervienne dans les 48 heures, tu pourras enfin modifier en conséquence tous les quartiers, Kite :D

La conversation fut longue, mais elle est utile pour démêler plus vite de futurs débats sur d'autres cas, et ne pas y revenir plein de fois en renommant des articles à chaque fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2017 à 18:20 (CEST)

Ponctuation en fin de légende

Bonjour,
J'aurais besoin de votre avis concernant la légende d'une photo.
Sur l'article Penny, j'ai rajouté un point en fin de légende, en me basant sur les conventions telles qu'énoncées par Wikipédia (cf. Wikipédia:Conventions_typographiques#Points).
Cet ajout a été annulé par un utilisateur, qui prétend que cette légende est un titre, et non pas une phrase, et que donc il ne faut pas mettre de ponctuation à la fin.
Je suis d'accord sur le principe que si c'est un titre, on ne met pas de ponctuation. Mais pour moi il s'agit bien d'une phrase, puisqu'elle décrit la photo en question. Un titre quant à lui, devrait plutôt être mis soit en italique, soit entre guillemets.
Qu'en pensez-vous ?
--Sahrayana (discuter) 22 avril 2017 à 18:31 (CEST)

Comme vous l'avez vu, les conventions sont claires et distinguent explicitement le cas de la légende de celui du titre. D'ailleurs, il arrive qu'une légende consiste en un véritable texte comprenant une ou plusieurs phrases, qu'il serait étrange de ne pas terminer par un point. Seudo (discuter) 22 avril 2017 à 19:23 (CEST)

Bonsoir. J'ai rajouté le point en donnant la raison. Sahrayana, il suffit de regarder un article de qualité de Wikipédia pour être convaincu de la présence d'un point en fin de légende, même quand on a de la difficulté à la considérer comme une phrase :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 19:28 (CEST)

Merci beaucoup. J'étais déjà convaincue (puisque j'avais ajouté le point), mais personne n'est infaillible, donc j'ai préféré vérifier plutôt que de faire des bêtises. Je vais pouvoir continuer mes petites corrections .

--Sahrayana (discuter) 22 avril 2017 à 22:26 (CEST)

+ 1 pour le point, puisqu'on distingue titre et légende. NAH, le 23 avril 2017 à 13:47 (CEST).

Une légende est une phrase expliquant une illustration et, comme toute phrase, elle commence par une majuscule et se termine par un point (d'exclamation ou d'interrogation éventuellement). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 23 avril 2017 à 17:35 (CEST)

Bonjour,

J'ajouterai à la définition d'une phrase, telle que rappelée ci-dessus par Céréales Killer, une troisième condition :

« elle a un sens » (= une signification) ; ce qui ne préjuge en rien de son contenu grammatical et syntaxique (elle peut, par exemple, ne pas contenir de verbe).

Bonnes contributions - BTH (discuter) 17 mai 2017 à 10:55 (CEST)

Cette hypothèse d'une phrase sans aucun sens (sans signification) n'a pas lieu d'être. Il faut modifier le texte pour lui donner un sens et terminer… par un point , bien entendu. Geralix (discuter) 17 mai 2017 à 11:55 (CEST)

Il y a plusieurs références qui disent qu'un point à la fin de la légende s'applique seulement lorsqu'il s'agit d'une phrase gramaticallement complète, c'est-à-dire une phrase verbale, cf http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/07-illus.htm. Avant, on laissait ça au choix du contributeur, je ne sais pas quand cela a été changé, mais je n'ai pas vu de consensus en ce sens. Sans phrase complète, c'est comme si c'était le "titre" de l'image. Amqui (discuter) 5 août 2017 à 17:41 (CEST)

Mais d'autres sources ne sont pas avares en points. Voir surtout le Lexique page 82. Et puis la limite entre ce qui est une phrase et ce qui n'en est pas une n'est pas d'une grande clarté. Si l'on commence par faire une différence entre « Le pont Truc traverse la vallée Machin. » qui mérite clairement son point et « Le pont Truc traversant la vallée Machin » qui le mériterait moins, on s'attire des reproches. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 18:05 (CEST)

Bonjour. Puisque qu'Amqui tend à rejetter l'existence d'un consensus à ce sujet (ce que je ne remets pas en cause, je ne suis pas au fait de la question), il serait préférable d'éclaircir la situation. La présente section Points est-elle issue d'un consensus ? Si la réponse est affirmative, le problème est réglée. Dans le cas opposé, il serait souhaitable de trancher (de manière consensuelle j'entends) : faut-il mettre un point à la fin de chaque légende (et alternatives) s'il ne s'agit pas de titres d'œuvres ? Ce problème me semble d'importance du fait de la nécessaire cohérence entre les articles, je n'imagine pas une encyclopédie avec des légendes finissant par des points et d'autres non, sans autre appréciation bienvenue que celle du premier contributeur. (En passant, la présence de points pour les légendes est incluse dans les critères à vérifier pour les BA, de ce côté il serait donc bon de savoir si les légendes doivent se terminer par un point.) --ℒℴʇꭎꝸ ⑤⓿ ^{(ⅆɪſɕᴝȶꬲɼ)} 5 août 2017 à 19:37 (CEST)

Puisque quatre « typographes » habitués de cette page se sont prononcés ici et que les autres n'ont rien objecté, il serait àmha superflu de débattre davantage. Il y a consensus en faveur du point partout. Ce choix n'est pas très choquant quand on y pense, il est respectable. Cependant, un consensus se défait avec l'arrivée de nouvelles données, cela peut même arriver très vite. Votre intervention ici peut faire germer quelque idée chez nous, et le débat se lancera alors tout seul. Ou pas. En attendant, il y a nos conventions telles qu'elles sont. Ce sont des recommandations, pour l'harmonisation, la cohérence et la lisibilité. On peut aller contre dans les articles, mais il ne faut pas se plaindre si quelqu'un modifie derrière :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 20:35 (CEST)

La distinction est claire : "Le pont traverse la rivière X." est une phrase grammaticalement complète et "Le pont traversant la rivière X" n'en est pas une. La première prend nécessairement un point. Au sujet de la deuxième, les sources varient. Il me semble, dans ces cas là, que l'on laisse le choix aux auteurs des articles. Amqui (discuter) 5 août 2017 à 20:42 (CEST)

Mais l'existence de nos conventions n'est pas une tyrannie, c'est un bienfait :) Vous avez le choix pour plein de choses, moins de choix pour d'autres ; il se trouve que pour l'instant vous l'avez un peu moins avec l'existence d'une convention sur les points. Bon, on fait avec. Mais je répète que nous lisons votre inquiétude. Mais si elle est isolée, elle n'aboutira pas à un changement. On verra.

Plusieurs sources typo. en désaccord, cela n'implique pas que nous ne devons pas choisir une recommandation, cohérente avec nos autres recommandations et si possible adaptée aux habitudes des wikipédiens dans les articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 20:50 (CEST)

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Pour info car il semble que certains ne se souviennent pas de leur grammaire de CM2 ; une phrase est une suite de mots ayant un sens. Donc une phrase peut être verbale ou non, la présence d'un verbe est sans objet avec la définition d'une phrase. Les très bons typographes qui ont écrit ci-dessus l'ont rappelé : une phrase commence par une majuscule et se termine par un point. Il ne s'agit pas d'une convention wikipédienne mais d'une règle basique de typographie française. Ceci est explicitement expliqué dans la page dont nous discutons ici : voir en cliquant ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 août 2017 à 09:25 (CEST)

Après avoir consulté les ouvrages de base que sont le Bescherelle et le Bled, je constate que Bescherelle peut laisser planer un léger doute mais que le Bled est parfaitement clair (à la p. 12 de l'édition de mai 2008) :

« Une phrase nominale, ou sans verbe, se termine par un point, sauf s'il s'agit d’un titre d’œuvre.
Exemples : À tout seigneur, tout honneur.
Léon fut surpris par l'accueil. Un vrai repas de fête.
Voyage au bout de la nuit (roman de Céline) »

Pour ne pas le laisser en reste, je peux aussi citer des extraits du Bescherelle, édition de mars 2007, en-tête des sections 369 à 375 :

« Une phrase est un ensemble de mots dont le premier commence par une majuscule et dont le dernier est suivi d’un point. Cette suite de mots constitue un sens complet.
En général, une phrase se constitue autour d’un verbe qui en est le pivot. Il existe cependant des phrases complètes qui ne comportent pas de verbe. »

Or, nos légendes ne sont pas des titres d’œuvre, mais ne sont que des « commentaires » sur l'image ou sur une autre illustration, p. ex. une carte. Il est clair que lorsque nous citons le titre d’une peinture, nous ne mettons pas de point final : voir par exemple l'article Chaulnes où il y a un tableau. De même, si un photographe avait donné un nom à sa photo, nous mettrions ce titre en italique, sans point en fin de ce titre (sauf s'il en a mis un lui-même), et avec le nom de l'auteur ensuite (en caractères romains) plus éventuellement l'année de création.

J'estime en conséquence, et sans modestie, que mon intervention (plutôt mes citations, un peu de modestie, voyons) met un point final à cette série d’interrogations. Enfin, je l'espère…

N'hésitez pas à faire des commentaires toutefois !

Sauf contre-indication, je vais ajouter la ou les références à nos wp:ct.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 12:00 (CEST)

Bonjour Gkml Je ne suis pas persuadé (je suis même persuadé du contraire) qu'il faille développer encore plus qu'elle ne l'est cette recommandation. Inutile d'aller chercher Bled, Bescherelle ou autre. Est-il vraiment nécessaire de s’appesantir sur une règle de niveau CM2 (cf. la référence actuelle dans nos wp:ct). Je sais bien que le wikipédien d'aujourd'hui n'a peut-être pas son certificat d'études (j'étais en CM2 au milieu des années 50), mais tout de même ! Il suffit de lire ce qui est écrit aujourd'hui dans nos wp:ct et qui me semble tout à fait clair.

Une fois de plus, essayons de faire aussi simple et court que possible.

Du reste à ce sujet, une suggestion que j'ai déjà faite (qui pourrait être appliquée pour quasiment tous les items de cette page de conventions) :

• rédiger une synthèse à l'usage du lecteur lambda, dans laquelle on trouverait par exemple : Une légende d'illustration commence par une majuscule et se termine par un point (et on ajouterait aucun détail supplémentaire) ;
• et en note de bas de page, on trouverait toutes les références aux bons auteurs, des exemples, les cas particuliers, etc.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 août 2017 à 00:23 (CEST)

En effet, je ne me souviens pas de ma classe de CM2... comme aucun Canadien non plus. C'est Wikipédia en français et non Wikipédia français... Amqui (discuter) 7 août 2017 à 04:18 (CEST)

Bonjour AntonyB, mon objectif n'est pas d’en rajouter des kilos (expression adaptée à la notion d'octets de surcroît) mais de préciser une règle qui, apparemment, n'est pas comprise de la majorité, car même si la population des aînés est importante (en raison du baby-boom post-WWII), peu de wikipédiens se souviennent du CM2, a fortiori s'ils viennent d’ailleurs que des bords de Seine, ou de Garonne, etc.

En outre et surtout, les références à des sites Internet plus ou moins vasouillards c’est bieeeeen (réf. Le Pari), mais rien n'est mieux qu'une bonne vieille référence à un bon vieux bouquin, qui lui, à moins d’un autodafé, est moins éphémère.

Donc, l'objectif :

1. Mieux rédiger les règles et éviter les répétitions (lesquelles, par imprécision, peuvent éveiller des sentiments de contradiction) comme ma mémoire me dit que c’est le cas en ce moment ;
2. Citer des références « en dur ».

Cela évitera d'autres dépenses salivaires électroniques récurrentes.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 05:15 (CEST)

P.-S. : je retiens ton idée d'exemples à insérer. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 05:15 (CEST)

Je vais m'informer auprès des typographes plus experts du réseau universitaire ici. On va voir. Amqui (discuter) 7 août 2017 à 18:21 (CEST)

Bonjour. Malgré toute l'estime que j'ai pour le Canada et pour tes implications associatives ; je réagis à ton commentaire en constatant que l'on soit au Canada, en Suisse romande (mon cas actuellement) ou dans un pays où l'on emploie la langue française, il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire de la langue française pour lire qu'une phrase est une « ensemble de mots dont la construction présente un sens complet » (Larousse par exemple) et qu'une phrase commence par une majuscule et se termine par un point. Je ne pense pas qu'il soit utile d'aller chercher des universitaires pour enfoncer ces portes ouvertes. Nos chers wikipédiens experts typographes de métier qui ont écrit ci-dessus ont déjà répondu. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 11:38 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, on parle souvent du concept de "phrase complète" ici, ou plutôt de phrase grammaticalement complète, c'est-à-dire qu'elles doivent avoir un verbe conjugué. Amqui (discuter) 8 août 2017 à 19:06 (CEST)

Ce que veut dire Amqui, ce n'est pas qu'une phrase non complète grammaticalement (au sens où il l'entend) ne prendrait pas de point, c'est qu'elle ne prendrait pas de point dans une légende, à la manière d'un titre, ce qui peut se défendre. On n'est pas en classe primaire. Mais il y a un souci : c'est oublier qu'il y a des usages, des sources typo. que nous privilégions traditionnellement à d'autres, et des choix. Même si tu trouvais un typographe érudit mais obtus au point de défendre l'absence de point comme on défendrait une fausse évidence, ce ne serait que son choix, cohérent avec ses autres choix, son système, étranger au nôtre présentement dans nos conventions, donc ça ne ferait rien avancer. Il n'y a pas de vérité en typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 20:14 (CEST)

Légendes en italiques ?

À propos : il n'y a quelque chose dans le Lexique comme « les légendes doivent être composées en italiques » ? Il me semble bien que oui, mais je ne l'ai pas avec moi actuellement. Il s'agit donc d'en avoir le cœur net. Merci de vos éclairages. NAH, le 23 avril 2017 à 13:49 (CEST).

Salut ! Je ne vois que la page 82 : « Le texte de la légende [d'une figure, N.D.L.R.] se compose en italique dans un ouvrage en romain : FIG. 3. – Vue en coupe. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 14:52 (CEST)

Pas chez Lacroux qui ne préconise pas la composition en italique en ce cas et qui précise pour la légende : « J. ANDRÉ : On dit souvent que les légendes des figures se mettent sous celles-ci alors que celles des tableaux se mettent au-dessus. (Réponse de Lacroux) Es-tu certain de ne pas confondre titre et légende externe ? Une légende (externe) de figure se place où l’on veut, en haut, en bas, à droite, à gauche, selon la nature de la mise en pages, mais il est vrai que c’est en bas que se situe généralement son meilleur emplacement. Un titre de tableau (non « graphique ») se place en haut, comme tous les titres… L’éventuelle légende externe se situe sous le tableau. Bien entendu, il y a des cas particuliers (titre suivi « organiquement » d’une légende externe…) qui rendent parfois impossible une nette distinction entre titre et légende externe…»--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2017 à 15:12 (CEST)

Il y a plusieurs écoles mais comme les illustrations sont encadrées sur Wikipédia, il n'y a pas de risque de confusion entre le texte de l'article et la légende d'une illustration. L'italique n'est donc pas nécessaire (ni recommandé). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 23 avril 2017 à 17:37 (CEST)

Merci pour vos réponses rapides ! J'en conclus que l'italique n'est pas à utiliser sur WP en français. Ne devrait-on pas mettre un mot dans les CT là-dessus ? Parce que perso., ne le sachant pas, il m'est arrivé à plusieurs de composer des légendes en italiques (je préciserai cela si l'occasion se présente). NAH, le 23 avril 2017 à 17:42 (CEST).

oui mais est-ce si grave ? La recommandation du Lexique demeure. Même si elle est rarement appliquée. Qui plus est si la légende est un titre, il faudra composer en italique comme je l'ai fait pour Madame Butterfly dans certaines légendes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2017 à 17:48 (CEST)

Non, ce n'est pas grave. Mais c'est bien d'aiguiller le rédacteur (et les CT sont là pour ça). Et oui, bien entendu les titres d'ouvrage (au sens large) font exception. NAH, le 23 avril 2017 à 17:54 (CEST).

Un guide de la Faculté de musique de l'Université de Laval au Canada donne la préconisation suivante (est-ce une recommandation de Jacques Leclerc que l'on a pris plusieurs fois en référence dans nos conventions et qui a travaillé dans cette université ? je ne sais pas) :

• Légendes d'une illustration : on met en italique les mots servant à identifier les parties d'une illustration, ce qui permet de guider l'œil du lecteur et de bien séparer les parties d'une légende.
  • Figure 5 — En haut à gauche, Carl Maria von Weber; en haut à droite, Franz Schubert; en bas à gauche, Felix Mendelssohn; en bas à droite, Robert Schumann.

Autrement, pour avoir posé la même question il y a plusieurs années à un voisin qui travaille dans l’édition de livres scolaires, une règle souvent appliquée, c'est l'italique quand la légende de l’image est intégrée au corps de texte. Quand la légende est directement à côté de l’image et séparée du texte de la leçon, c'est en romain.

GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 14:57 (CEST)

Bonjour GabrieL,

Comme je suis intervenu sur la discussion précédente (ci-dessus) qui vient de renaître, je tombe sur tes commentaires.

Effectivement, c’est une bonne idée que d’employer l'italique pour guider l'œil du lecteur.

Néanmoins, comme nous utilisons aussi l'italique pour les titres d’œuvre, ce qui est standard, et qu'on trouve souvent des titres d’œuvre en légende chez Wikipédia, il est probablement plus simple d’utiliser la mise entre parenthèses pour ces indications de guidage. Ce que j'ai très souvent constaté dans fr.wiki.

Je ne sais s'il y a un endroit où déposer ces conseils basiques.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 12:30 (CEST)

cc : Enzino

"Civilités" en anglais

Bonjour. La partie "Civilités" en anglais ne me semble pas d'une grande utilité ici. Qu'est-ce qui justifie leur présence ? --Apristurus (discuter) 24 avril 2017 à 16:31 (CEST)

Il faut bien indiquer les conventions à suivre lorsqu'on cite un texte ou un titre d’œuvre anglais. Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 16:59 (CEST)

J'y ai pensé, mais dans les deux cas cités on est plutôt censé reproduire tel quel la citation ou le titre, non ? --Apristurus (discuter) 24 avril 2017 à 18:50 (CEST)

Pourquoi ? Si on cite un texte anglais, on applique les règles de typographie anglaise (ou américaine), comme on le fait pour un texte français, donc on ne retient pas forcément la graphie proposée par la source. D'ailleurs on devrait peut-être renvoyer simplement vers en:Wikipedia:Manual_of_Style. Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 18:58 (CEST)

L'origine de ce § est là → Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Mystère Mister. Daniel*D, 24 avril 2017 à 19:08 (CEST)

Noms propres en langue étrangère et diacritiques

Si on respecte les WP:CT, les noms propres étrangers et notamment les patronymes s'écrivent en alphabet latin avec les diacritiques de leur langue, sauf quand ils sont francisés (exemple Tokyo et pas Tōkyō, Istanbul sans i avec point, etc.). Ainsi on écrit les noms avec tildes, cédilles, o barrés. Etc. Même quand ces diacritiques n'existent pas en français. Ce n'est pas la politique éditoriale du Monde ou d'autres guides qui pour raisons de simplicité préfèrent écrire Erdoğan sans l'accent sur le g. D'autres médias le mettent. Wikipedia compose Recep Tayyip Erdoğan. Du coup certains considèrent que cette forme n'est pas lexicalisée... Faudra-t-il (ce que je ne pense pas) renommer Recep Tayip Erdogan qui est incorrect mais plus lisible pour les francophones ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 avril 2017 à 15:03 (CEST)

Non, pareil que toi, parce que les occurrences de la forme turque sont loin d'être négligeables dans les textes en français. Si, dans un contexte francophone, l'on ne voyait quasi jamais la forme turque, la question se poserait mais ce n'est pas le cas ici. GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 15:12 (CEST)

Je considère que les noms propres étrangers de personnes (et uniquement de personnes, et pas de lieux) écrits en caractères latins doivent porter les diacritiques que leur donne la langue originale. L'exemple d'Erdoğan est bon, mais on peut aussi parler des noms espagnols (Felipe González Márquez), portugais (Durão Barroso), serbes (Slobodan Milošević), croates (Franjo Tuđman), tchèques (Miloš Zeman), slovaques (Ivan Gašparovič) ou roumains (Nicolae Ceaușescu), etc. pour ne rester que sur le continent européen. Quant aux toponymes non lexicalisés, je considère qu'ils n'ont pas à porter de diacritique étranger (sauf pour ceux dérivés d'un nom propre de personne). --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 19:54 (CEST)

Pourquoi ne pas faire porter aux toponymes non lexicalisés leurs diacritiques ? --Moyogo/ ^(discuter) 30 avril 2017 à 16:02 (CEST)

Parce que ce n'est pas « naturel », un peu comme si on laissait les autres noms (lexicalisés dans leurs traductions françaises) en VO : La Coruña, Genova ou Den Haag. Le fait d'ôter les diacritiques est une forme de lexicalisation en français. Un nom propre de personne, lui, est théoriquement immuable d'une frontière à l'autre (à moins d'être traduit complètement, comme jusqu'à une certaine époque). Il me semble évident qu'un nom de lieu et un nom de personne n'ont pas la même valeur intrinsèque. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 18:10 (CEST)

Bonjour, pour votre info, voir la pdd de l'article, il avait été finalement préféré écrire « camp d'extermination de Belzec » (plutôt que « camp d’extermination de Bełżec » jugé trop compliqué pour un « francoscribe »). Cdt. --Gkml (discuter) 30 avril 2017 à 17:58 (CEST)

Tous les exemples de toponymes donnés par Cyril-83 ne sont pas pertinents puisque on écrit en français La Corogne, Gênes ou La Haye. Les exemples plus pertinents sont Tokyo, Istanbul ou Reykjavik (sans diacritiques en français). Mais São Paulo ou Canicattì. Hanoï (et non en vietnamien Hà Nội) est une autre exception. Mais la règle qu'il voudrait vouloir imposer n'existe dans aucun code. Et pas dans l'usage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 08:25 (CEST)

Euh, Enzino... tu parles de moi en disant « la règle qu'il voudrait (vouloir [???]) imposer » ? Mes exemples sont pertinents puisque je les explique : ce n'est pas naturel d'utiliser « Den Haag » puisque, justement, on dit et on écrit « La Haye » en français. On lexicalise au maximum. Des résidus subsistent parfois de manière inégale (certaines villes avec un « ã » ou un « ñ ») mais on écrit (et certains de tes exemples sont bons, sauf Tokyo, puisqu'on parle de noms de lieux écrits en caractères latins) « Reykjavik » et non « Reykjavík », « Hanoï » et non « Hà Nội ». Aucune raison, en revanche d'écrire « Canicattì », « São Paulo » est en ballottage défavorable avec « Sao Paulo » et « Istanbul » en ballottage favorable avec « Istamboul ». C'est wp:fr qui a fait le choix de conserver les diacritiques sur les toponymes non traduits, et je respecte ce choix tout en ayant un avis personnel différent, comme je viens de le dire. --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 09:03 (CEST)

les « avis » (le mien, le tien, ceux des autres) comptent pour du beurre. Seules comptent les sources : et en français, on écrit toujours São Paulo ou Canicattì, jusqu'à preuve du contraire, du moins dans les encyclopédies et dictionnaires dont je dispose.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 09:28 (CEST)

Tu fais bien de préciser « du moins dans les encyclopédies et dictionnaires dont je dispose » et devrais retoquer l'expression « toujours [...] jusqu'à preuve du contraire ». Nous utilisons également des sources émanant de l'usage dans la presse et l'édition, d'où ma remarque selon laquelle la graphie « São Paulo » est en concurrence avec la graphie « Sao Paulo ». La CNT préconise : « Les mots composant un toponyme étranger exprimé dans une langue locale étrangère mais utilisé en français sont ou non liés par un trait d’union comme dans leur graphie locale (New York, Sao Paulo [DAF, « gratte-ciel »]). Contrairement aux autres mots étrangers, qui s’écrivent en italiques si le texte est en romains, ils s’écrivent dans les mêmes caractères que le reste du texte qui les mentionne », argument qui se tient sans pour autant être un argument de justesse absolue ni unique. --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 16:35 (CEST)

Qu'est le CNT ? « C'est nouveau ! Ça vient de sortir ! » (Coluche)

La dernière proposition sur l'italique figure dans nos WP:CT de longue date.

Concernant le mode d’écriture, il est évident qu'un utilisateur d’un clavier français dans fr.wiki ne peut pas être comparé à un lecteur de dictionnaire. L'écriture sans diacritique doit évidemment être présente, même si c’est pour de la redirection seulement. Quant au titre de l’article, les amateurs de diacritiques peuvent s'en donner à cœur joie pourvu que la redirection existe pour le « mot sans » (cf. phrase précédente).

Cdt. --Gkml (discuter) 1 mai 2017 à 21:38 (CEST)

La CNT est la Commission nationale de toponymie qui dépend du CNIG (information géographique) de l'INSEE. Les préconisations de son rapport sont battues en brèche par une analyse moins dogmatique de nos CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 22:30 (CEST)

 Gkml : pour le « camp d’extermination de Bełżec », la PdD montre justement que le renommage ne s'est pas fait en douceur : renommage refusé en WP:DR puis le renommage a été fait de force dix jours après sans passer par la PdD, avant enfin d'être approuvé à la majorité mais sans consensus sur cette même page de discussion sans tenir compte des arguments qui ont entraîné le refus peu de temps avant en WP:DR.

 Enzino : la Commission nationale de toponymie ne dépend pas de l'INSEE puisque le CNIG ne dépend pas de l'INSEE mais du ministère de l'Environnement, c'est juste actuellement un administrateur de l'INSEE qui préside la CNT mais cela pourrait très bien être quelqu'un d'un autre organisme puisque la CNT est composée entre autres de membres provenant d'une quinzaine d'organismes publics différents (dont 1 de l'INSEE qui se trouve être le pdt actuel) dépendant de quasi autant de ministères.

 Gkml, Enzino et Cyril-83 : la Commission nationale de toponymie a pour mission « de contribuer à la conservation et au développement cohérent du patrimoine toponymique de la France », même si elle a écrit sur les toponymes étrangers, elle n'est donc pas compétente dessus. D'ailleurs, on le voit avec les exceptions dans le Code officiel géographique, même les recommandations sur les toponymes français ne sont malheureusement pas entièrement suivies par l'administration française. J'ai de plus une grosse divergence de point de vue sur les toponymes étrangers de pays non francophones, bien sûr qu'un toponyme ou le nom d'une personne n'a intrinsèquement pas la même valeur, cela explique qu'à notre époque, les noms de personne soient très rarement francisés et que les toponymes entrés dans les dictionnaires le soient au contraire très souvent (ou par défaut, s'écrivent comme dans leur langue d'origine si ne comportant pas de diacritiques inconnus du français). Pour ne pas parler des transcriptions qui sont un cas à part mais pour ne parler que des toponymes de pays usant d'un alphabet latin, il y a malgré tout des toponymes de lieux trop peu connus des textes en français pour que l'on puisse procéder arbitrairement au choix d'une écriture francisée, comment écrire le nom vietnamien Đại Lý Thu Tuyến autrement qu'en reprenant le nom tel quel : Dailythutuyen, Dai Ly Thu Tuyên, Dai Ly Thu Tuyen, selon un référentiel le plus proche qui, lui, aurait été francisé ou d'autres possibilités (phonétiquement ?) ? GabrieL (discuter) 3 mai 2017 à 16:00 (CEST)

A noter aussi que la francisation n'est pas forcément définitive : Gothembourg est maintenant désuet, pareil pour Figuières, Cantorbéry n'est maintenant plus guère utilisé sauf dans l'expression « archevêque de Cantorbéry », pour Istamboul, quand on regarde les occurrences dans les textes en français, c'était nettement majoritaire, par rapport à la forme semi-francisée "Istanbul", dans les premiers temps où la ville s'est appelée comme ça et maintenant on commence à voir apparaître la forme turque "İstanbul". On voit aussi les graphies francisées uniquement par la perte des diacritiques marquer le pas par rapport à la forme avec diacritiques, vous citiez plus haut Reykjavik et Sao Paulo, on voit de plus en plus Reykjavík et São Paulo (tout en les prononçant à la française), à noter d'ailleurs que "Saint-Paul" avait cédé la place à "Sao Paulo" précédemment (dans les ouvrages sur le Brésil au XIXe siècle). D'ailleurs pour des villes où la typographie anglaise nous semble évidente comme New York, plus l'on remonte dans le temps, plus l'on trouve des "New-York" et encore au XIXe siècle, il y a un nombre non négligeable de "Le Nouveau-York" : lu dans Dictionnaire historique, critique et bibliographique (1822) « HUTCHINS (THOMAS), géographe des États-Unis, né au comté de Monmouth, au Nouveau-Jersey, perdit ses parens dans sa jeunesse. L’extrême modestie et la défiance de lui-même, qui faisaient la base de son caractère, l’empêchèrent d’implorer le secours des parens qu’il avait au Nouveau-York. ». Personnellement, hors Wikipédia, quand j'ai à citer un toponyme étranger, j'use le plus souvent du toponyme francisé quand il en existe un. Mais sur Wikipédia, pour un travail collaboratif, le plus logique me paraît d'utiliser la forme francisée (entièrement transformée ou par perte de diacritiques) que si, dans un contexte francophone, c'est la forme la plus utilisée dans les ouvrages de référence (c'est-à-dire ceux qui pour le cas précis n'usent pas des diacritiques par choix et non par limitation technique et parce qu'ils n'en usent sur aucun mot étranger). Si la forme francisée est désuète, il faut user de la typographie du mot dans sa langue d'origine et ne pas créer une forme avec aucune occurrence en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 3 mai 2017 à 16:33 (CEST)

GabrieL : tu as raison de préciser mon raccourci erroné sur la CNT (j'y ai représenté le Quai d'Orsay et j'ai créé à la fois l'article CNT et l'article CNIG en 2007 !). Néanmoins sa compétence sur les usages des toponymes étrangers est souvent contestable (le cas des Kiribati que l'arrêté de 1993 présente comme une forme au singulier sans article alors même que ce n'est que la transcription de l'anglais Gilberts, lettre pour lettre en gilbertin, prouve que les commissions avec des experts peuvent déboucher sur n'importe quoi). Ainsi la Constitution de 1958 et la loi disent bien que les îles Wallis et Futuna sont le nom de ce faux-archipel mais dans la liste des États étrangers, la CNT compose avec traits d'union tandis que le Code dit le contraire. Alors quand je vois que Colombey a perdu ses traits d'union et son accent sur église ... je ne sais plus quoi penser. Merci sinon des précisions apportées (je connais bien par ailleurs les cas de Canterbury, de São Paulo ou de la Nouvelle-York, sans compter les cas bien plus fréquents de francisation des toponymes italiens) et de la justesse de ton argumentation.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2017 à 18:31 (CEST)

Justement, j'ai cherché, en vain, ce qu'il avait été convenu pour l'usage des caractères et des diacritiques non francophones dans notre Wikipédia francophone. Peut-on être plus précis sur le paragraphe qui traite de cette question ?

Si je m'attache à la presse sportive française (une presse qui traite de nombreux noms propres de personnes), il me semble que la tendance majoritaire est d'utiliser l'alphabet latin sans les diacritiques étrangers. L'exemple du moment est probablement celui de Garbine Muguruza dont on prononce même le prénom comme « Gard biné », dans les média audio et vidéo.

Le problème de l'utilisation des caractères diacritiques étranger est, il me semble, la difficulté de lecture pour un francophone, et également un certain effet de surprise.

-- Fred Regent (discuter) 27 mai 2017 à 13:46 (CEST)

Fred Regent : je vous conseille de relire avec attention les WP:CT qui détaillent (ici [75]) l'usage des diacritiques, langue par langue, même quand elles sont usuelles (mais prononcées différemment comme en italien ou en allemand). Le principe est simple : dans les langues qui emploient l'alphabet latin, et donc pour lesquelles aucune transcription n'est nécessaire, on respecte les diacritiques existantes (ex. Forlì) même quand l'accent ou le diacritique n'est pas usité en français. Pour les langues qui emploient d'autres systèmes d'écriture, comme le chinois, on ne met pas de diacritiques sur les tons, en japonais, on met les macrons, c'est parfois compliqué pour des langues rares. Quant à la presse sportive (francophone), elle brille surtout par son inconstance et par la nullité (osons le terme) de ses emplois en typographie (et pour la presse qui parle, par sa méconnaissance totale de la prononciation, même en anglais). Hélas, le nombre de sportifs italiens dont le nom est régulièrement estropié (comme Francesca Dallapé, alors que l'accent aigu ne constitue pas un obstacle majeur), est catastrophique. C'est encore pire pour le portugais ou l'espagnol (le ç ou le ñ), et je ne parle pas des langues slaves (č, ć, š, ś), ni du ß. Ce qui compte, c'est que l'on passe de la version simplifiée (et erronée) à la bonne version. En ce qui me concerne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 15:22 (CEST)

Unités militaires

Bonjour, je suis récemment tombé sur une unité, la division d'instruction de l'Océan, apparemment écrite avec une majuscule à océan mais j'avoue ne pas avoir compris en lisant les règles typographiques si c'était correct ou non. Si c'est erroné, merci de corriger les occurrences sur les pages Gloire (croiseur, 1900) et Marseillaise (croiseur cuirassé).

Plus largement, la lecture du paragraphe suivant me laisse perplexe :

« S’agissant de certaines unités non numérotées individualisées par un nom ou un adjectif, on écrira :

• l’Armée rouge, l’Afrikakorps, la Légion étrangère (ou « la Légion » en abrégé), la Garde (la garde impériale), la Vieille Garde, la Légion arabe, mais la garde impériale ou la garde nationale »

Perplexe parce que

1. les liens vers la garde impériale et la garde nationale (en minuscules) renvoient à des pages où les termes sont utilisés avec une majuscule à Garde...
2. plus globalement, ce chapitre n'explique pas pourquoi les premiers s'écrivent avec majuscule mais les seconds si.

Amicalement rob1bureau (discuter) 1 mai 2017 à 16:21 (CEST)

Bonsoir rob1bureau,

En fonction des règles en cours, j'écrirais « Division d'instruction de l'océan » (si l'unité militaire en question est unique en France et car elle est non numérotée), de la même façon que j'écris « le Centre national d'entraînement commando ».

Concernant la « garde impériale » et la « garde nationale », c’est la règle exposée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES qui a été prééminente. Je crois me souvenir que je me suis aussi interrogé sur le sujet et n'ai pas effectué les retouches que l'on aurait pu supposer (passage au « tout minuscule »).

Cdt. --Gkml (discuter) 1 mai 2017 à 21:28 (CEST)

Familles de virus : italique ou pas ?

Je lis :

« L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin dans les cas suivants, pour :
6. Les noms scientifiques :

* d’espèce et de genre en zoologie (code international de nomenclature zoologique) ;

* pour tous les niveaux taxinomiques en botanique (code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes). »

Alors, quid des virus, qui ne sont, ni des animaux, ni des plantes ? — Ariel (discuter) 24 mai 2017 à 11:24 (CEST)

Tiens, je remarque que dans l'article Virus à ADN la taxobox semble imposer l'italique dans le titre alors qu'il ne s'agit pas d'un nom scientifique à proprement parler (et dans le texte l'expression n'est pas en italique). — Ariel (discuter) 24 mai 2017 à 21:51 (CEST)

Ariel Provost, on dirait que le spécialiste en typo-virus s'est absenté de cette page :) Le mieux que vous ayez à faire, en effet, c'est de constater l'usage de l'italique ou du romain sur les pages dédiées aux virus. De notre côté, nous n'apporterons probablement pas de précisions sur ce point dans les conventions typo. tant que nous serons dans le flou. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2017 à 16:53 (CEST)

Parc naturel marin du b(B)assin(-)d'Arcachon

Bonjour.

Mes arguments en faveur de « parc naturel marin du bassin d'Arcachon » :

• Pour les parcs naturels en France, Belgique,..., il est d'usage sur les sites officiels puis sur Wikipédia de ne mettre majuscules et traits d'union que lorsqu'ils sont très intuitifs, ce qui n'est pas le cas ici étant donné que « bassin d'Arcachon » n'est pas intuitivement le nom propre du parc (alors qu'il n'a pourtant pas d'autre dénomination).
• Difficulté de trouver des sources typo. autres que canadiennes pour trancher la question.

Mes arguments en faveur de « parc naturel marin du Bassin-d'Arcachon » :

• Les conventions typo. canadiennes considèrent non sans raison qu'un parc naturel est une entité administrative qui suit la règle générale des toponymes ; ainsi majuscules et traits d'union sont très en usage, autant sur les sites officiels que sur Wikipédia (parc national du Mont-Tremblant).
• Lorsqu'ils sont des espaces publics, les parcs suivent la règle des odonymes ; pourquoi pas d'autres genres de parcs ?

Vous en pensez quelque chose ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2017 à 05:35 (CEST)

P.-S. : Ne vous fiez pas à ma récente introduction des parcs naturels dans nos CT, c'est sujet à modification éventuellement.

Mon cher Ryoga, tes questions confinent parfois en philosophie de la typographie, chapeau ! Le bassin d'Arcachon, ne me semble pas être un nom propre mais un simple nom géographique qui répond aux prescriptions du Lexique, sans trait d'union.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 15:38 (CEST)

Malgré la relative absence d’usage des traits d’union dans les dénominations de ce genre d’entités administratives — sans doute due à l’absence de notoriété de celles-ci, il ne faut pas négliger que le trait d’union lève toute ambiguïté entre deux noms propres.

Ainsi, la casse (nom local pour « lagune ») de la Belle-Henriette n’est à mon avis pas assimilable à la réserve naturelle nationale de la Casse-de-la-Belle-Henriette, tout comme le mont Blanc ne l’est pas pour le massif du Mont-Blanc. De ces toponymes naissent deux réalités : l’un prête son nom à une « unité administrative » tandis que l’autre se réfère à un nouveau toponyme. Il n’est donc pas irraisonnable de distinguer ces noms propres. Aussi, à la lecture du Lexique, n’est ce pas ce qui est préconisé ? Ne lit-on pas à la page 92 « la Forêt-Noire », et pas « la forêt Noire » pour traiter du massif ? Il me semble que les toponymes et les dénominations en découlant sont nettement différenciées. Elles font d’ailleurs l’objet d’un cas toponymique spécifique : le n^o 3.

Il n’est pas contre-intuitif de parler du « parc naturel marin du Bassin-d’Arcachon » (structure parfaitement délimitée) et du « bassin d’Arcachon » (toponyme moins facilement discernable).

Éduarel (discuter) 27 mai 2017 à 17:48 (CEST).

Enzino, je pense comme Éduarel que le parc est un lieu et que « du bassin d'Arcachon » ne fait pas que le situer occasionnellement : c'est son nom, sa seule dénomination, il faudrait donc majuscule et trait sur le modèle canadien du parc national du Mont-Tremblant. Si toutefois on ne suit qu'un raisonnement de typographe. Car il reste que l'usage est clairement en défaveur de cette décision. Je n'ai pas trouvé de texte de loi parlant de ce parc, mais je ne crois pas qu'il se soucierait de majuscule ou de trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2017 à 17:21 (CEST)

S'il est considéré comme un toponyme, il doit suivre « massif du Mont-Blanc », donc s'écrire avec majuscules et trait d’union. Voir aussi l'exemple du tunnel du Mont-Blanc dans WP:TYPO#TOPONYMES, cas n^o 3. Cdt. --Gkml (discuter) 30 mai 2017 à 16:45 (CEST)

Ryoga. Tu cherchais la loi : c'est en fait un simple décret et non une loi ([76]) et elle écrit bassin d'Arcachon dans le nom officiel du parc. Cependant, le Journal officiel (malgré ce ce que tu en penses) pratique une marche typographique qui n'est pas toujours incohérente mais qui n'est pas aussi rigoureuse que le Lexique ou les principaux codes en usage. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mai 2017 à 20:10 (CEST)

Sinon Gkml a raison pour l'exemple-type : tunnel du Mont-Blanc, sauf que l'usage de parc du Bassin-d'Arcachon est quasi nul. Que faire ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mai 2017 à 20:14 (CEST)

Bonjour Enzino, je serais comme tu l'imagines favorable à l'application de nos wp:typo, ce même si, dans ce cas particulier, cela n'a pas effleuré les utilisateurs extérieurs à notre encyclopédie en ligne. Notre raisonnement est en effet valide. Je n'ai pas lu en détail la prose ci-dessus, mais le fait d’écrire « parc naturel du bassin d’Arcachon » sous-entend qu'il ne s'agit pas d’un toponyme en soi, mais d’un « parc naturel » situé dans le « bassin d'Arcachon ». Cdt. --Gkml (discuter) 31 mai 2017 à 14:00 (CEST)

A ce propos, y a un truc bizarre. Lacroux, à l'article « Monuments », écrit « mémorial du prince Albert ». Alors on peut se dire que là il y a « du » devant le nom de personne, qu'on aurait graphié « mémorial Prince-Albert » sinon. Sauf qu'il y a aussi le cas de la mer du Prince-Gustave-Adolphe, ainsi graphiée par la CNT et l'IGN alors qu'il semblerait que les Canadiens préfèrent « mer du Prince Gustave-Adolphe ». Il y a des cas où le trait semble venir au petit bonheur... Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2017 à 14:32 (CEST)

Dans les monuments (donc pas dans les toponymes), « mémorial du prince Albert » est en cohérence avec notre WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS ; dans ce §, l'usage du trait d’union intervient à un autre propos. Cdt. --Gkml (discuter) 31 mai 2017 à 18:19 (CEST)

En cohérence, Gkml ? Mais l'exemple de l'église Notre-Dame-de-Lorette montre qu'il faut changer un détail à notre règle. Cela dit, certes, on n'y fera pas rentrer le prince Albert puisque prince est un nom commun accompagnant Albert. Mais c'est traumatisant de voir d'un côté mer du Prince-Truc et de l'autre mémorial du prince Machin :) Là s'arrêterait clairement l'analogie entre toponymes et noms de monuments. Et si c'est bien vérifié, alors oui, Bassin-d'Arcachon n'est plus étonnant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2017 à 22:23 (CEST)

Bonjour Ryoga,

J'ai pourtant l'impression que la réponse à tes questions se trouve aussi dans WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉDIFICES.

En tous cas, quand il n'y a pas la préposition « du » (ou « de ») devant un nom de personne(s), le trait d’union s'impose me semble-t-il.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2017 à 08:22 (CEST)

Noms dialectaux ?

Ryoga, tu as ajouté ceci « Les noms dialectaux ou en langue étrangère d’unités administratives en France prennent le trait d’union s’ils sont les noms les plus officiels et non des traductions dans une langue locale. En revanche, un toponyme canadien ne prend pas le trait s’il est de langue anglaise, amérindienne ou inuite, sauf s’il reprend le nom d’une personne ou s’il est emprunté à un terme ayant déjà un trait dans cette langue. » aux CT. Or il se trouve que Porto-Vecchio n'est pas écrit en un dialecte mais bien dans une forme italienne standard (l'italien était la langue officielle en Corse jusqu'en 1848 et aucune forme dialectale n'est entrée en toponymie française malgré les tentatives de la Collectivité de Corse). De même, pour les dialectes en Alsace et en Moselle, la seule forme écrite est l'allemand standard, jamais le dialecte. Est-ce que Metz est écrit en langue étrangère ? Est-ce que Ajaccio l'est aussi ? Je ne pense pas, ces deux formes sont parfaitement lexicalisées (d'où les gentilés, messins et ajacciens). Bef, je conteste la formulation de cet ajout, (pas le fond).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 16:17 (CEST)

Salut. Mais j'ai bien écrit « ou en langue étrangère » donc porto vecchio tombe dans cette catégorie. Pour ce qui est du village alsacien, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'alsacien puisque le nom en allemand est différent. Je me trompe peut-être. Reste ta question sur la lexicalisation. « Toponyme dialectal » est, je crois, une expression de l'IGN, utilisée dans sa charte pour parler de nombreux lieudits en occitan, en corse, etc. On voit aussi dans la source canadienne que la distinction est bien faite entre ce qui est en français et ce qui est en une autre langue. En fait, dans « Porto-Vecchio », c'est l'ensemble qui est lexicalisé, pas porto ni vecchio qui restent de l'italien. Tout ce que je veux dire est qu'en France il y a une tendance à placer le trait d'union là où un pays plus jeune comme le Canada ne le met pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2017 à 18:01 (CEST)

En alsacien (en fait en alémanique), la forme serait plutôt Diefebàch, en haut-allemand, ce serait Diefenbach bei Wörth, mais la forme française Dieffenbach-lès-Woerth, respecte globalement l'écriture de l'allemand avec la variante Woerth/Wörth, qui n'a rien de « dialectal », mais respecte la typographie du français. Autrement dit, tu emploies une expression inexacte (celle de « noms dialectaux ») et ensuite des exemples qui ne sont en rien dialectaux. L'IGN parle de « lieudits » dans des formes dialectales, mais ces lieudits ne sont pas du tout des « unités administratives », communes ou des noms de toponymes officiels, car les formes originales en occitan, corse, alsacien, n'ont jamais été employées dans la toponymie (officielle) de la France (je ne parle pas ici des étymologies et des origines). Il ne faut pas oublier aussi que les formes écrites dans ces dialectes n'existaient pas au XIX^e, sauf pour l'occitan et encore (les graphies modernes de l'occitan se sont stabilisées au début du XX^e siècle). Bref, je persiste et signe.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 22:25 (CEST)

Je disais juste que j'empruntais à la charte de l'IGN un peu de vocabulaire, je ne montrais pas qu'il y a du dialectal dans les toponymes administratifs. Ta démonstration en allemand ^^ est claire, je comprends ce que tu veux dire : il n'y a pas de dialectes ou de langues régionales pour les toponymes en France. Cependant, tu signes peut-être ^^ mais tu ne persistes pas sur l'affaire Porto-Vecchio - lexicalisation. Ce que je veux dire est que, si tu n'y reviens pas après mon explication, ma modification dans nos CT reste logiquement vraie, elle a juste un ou deux mots en trop parce qu'ils portent à croire qu'il y a du dialectal dans les noms administratifs. La correction est donc vite faite. Est-ce qu'après elle, demeure quelque chose de gênant ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2017 à 05:30 (CEST)

Mais si ! Je persiste pour Porto-Vecchio ! Ou Santa-Reparata-di-Balagna ou Saint-Florent. Toutes les communes corses ont un nom écrit selon les normes de l'italien du XIX^e, avec la « i lunga » (le j, comme dans Algajola). Mais ces toponymes (d'origine italienne, certes) sont devenus français, comme Strasbourg ou Mulhouse ou Metz, c'est pourquoi qu'on y applique la typo française et non italienne ou allemande.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mai 2017 à 20:21 (CEST)

Moi, je propose Porteaux-Véquiaux. Voilà. (Bon, je retourne dans mon jardin.) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 30 mai 2017 à 20:40 (CEST)

^^ OK, OK, on va modifier en Porto-Ricard :D --Ryoga (discuter) 30 mai 2017 à 22:26 (CEST)

Av. J.-C.

Bonjour, j'ai toujours été surpris par la lourdeur typographique des modèles {{s}}, par exemple : « IV^e siècle av. J.-C. » (utilisation de petites majuscules, d'exposant, d'abréviation…). J'aimerais savoir s'il existe une convention typographique sur Wikipédia concernant l'abréviation de « Jésus Christ » en « J.-C. », que j'aurais, personnellement, abrégé simplement en « JC », de la même façon que l'on écrit URSS et SNCF et non U.R.S.S. ni S.N.C.F., PPDA et non P.P.d'A. ou DSK et non D.S.-K. Cordialement, Yzelf (discuter) 28 mai 2017 à 12:11 (CEST)

Il existe seulement deux modèles {{av JC}} et {{ap JC}} qui peuvent répondre à ce souhait de simplification, tout en rendant la graphie traditionnelle : « av. J.-C. » et « apr. J.-C. ». Geralix (discuter) 28 mai 2017 à 15:10 (CEST)

stade du P(p)ré(-)F(f)leuri

Bonjour à tous,

Si les stades portent dans la plupart des cas le nom d'une personnalité, avec un trait d'union d'après les conventions typographiques, ce stade là me laisse indécis ;

• stade du Pré-Fleuri ?
• stade du Pré-fleuri ?
• stade du pré-fleuri ?
• stade du Pré Fleuri ?
• stade du Pré fleuri ?
• stade du pré fleuri ?

D'après mes recherches, « Fleuri » ne semble pas venir d'une personnalité, d'un lieu, ou autre référence. J'hésite donc entre Pré-fleuri et Pré fleuri. Vos avis ?

- Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 4 juin 2017 à 12:30 (CEST)

Voilà une question clivante. On peut éliminer les graphies sans la moindre majuscule. Pour le reste... Gkml, dans ce cas-là, tu peux pas dire que nos CT soient claires. Et pour les compléter ce sera pas évident. Tu peux regarder dans le Guéry, des fois que... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2017 à 17:04 (CEST)

P.-S. : Je note qu'on écrit « fontaine des Quatre-Saisons » selon Lacroux, mais là l'adjectif est antéposé.

Ce stade situé à Sermoise-sur-Loire, accessible depuis le rue Georges-Malville de cette commune, est écrit sans trait d'union sur GoogleMaps (voir cette première carte). Son nom vient semble-t-il du nom du quartier « le Pré Fleuri », comme cela apparait sur Géoportail (voir cette deuxième carte). Puisque le terme spécifique du lieu ne porte pas de trait d'union, j'aurais tendance à écrire « le stade du Pré Fleuri », sans trait d'union. Geralix (discuter) 4 juin 2017 à 21:14 (CEST)

Effectivement, c'est plus facile si c'est le nom d'un quartier, mais c'est pas encore clair et c'est « Pré-Fleuri » ou « Pré Fleuri ». Que ce soit GoogleMaps ou Géoportail, la tendance est apparemment au moins de traits d'union possible, donc noms de rues ou de quartiers sans traits sauf exceptions rares. Pour les noms de rues, ce n'est donc pas comme nos conventions, attention. Pour les noms de quartiers, que faire ? Soi on considère qu'un nom de quartier est similaire à un odonyme, donc « Pré-Fleuri » et c'est sans concession ; soit on considère, et ce serait plus vraisemblable àmha, qu'un quartier est comme un lieudit, alors plutôt faire confiance à ces cartes et à l'usage, et donc « Pré Fleuri »... mais encore faut-il être sûr que le passage du nom de quartier au nom de stade se fait sans adjonction du trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2017 à 00:16 (CEST)

Le « stade du Pré-Fleuri », par analogie avec le « massif du Mont-Blanc », selon le même raisonnement que ci-dessus : (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 6 juin 2017 à 15:41 (CEST)

Oui, mais cette analogie marche bien avec les toponymes. L'usage du trait est très lâche ailleurs. Penser au mémorial du prince Albert (qui n'est pourtant pas un monument appartenant à un prince Albert), au musée des Thermes de Dioclétien... Que l'on choisisse « Pré Fleuri » ou « Pré-Fleuri », ça ne fera pas jurisprudence, l'enjeu est faible, donc je propose à Daxipedia de choisir selon nos avis :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2017 à 17:19 (CEST)

Nuance complémentaire en faveur de « stade du Pré-Fleuri » : « Pré Fleuri » est un spécifique dans un nom de lieu (« le quartier du Pré Fleuri ») — lequel peut aussi s'employer seul : « j'habite au Pré Fleuri » voire « j'habite au Pré-Fleuri » (?) — et non pas le nom d’une personne (« le prince Albert ») ni celui d’un établissement ou monument (« les thermes de Dioclétien »). J'observe aussi que l'avis de Ryoga se clarifie par rapport au sien antérieur. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juin 2017 à 05:28 (CEST)

« Stade du Pré-Fleuri », avec 2 majuscules et 1 trait d'union, par analogie avec les noms de rues ou de bâtiments. Pour moi, c'est on ne peut plus clair. --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2017 à 06:47 (CEST)

Et moi je crois que le raisonnement marcherait assurément si on avait un toponyme ayant comme spécifique le nom d'une entité quelconque ; mais il s'agit d'un nom d'édifice ayant comme spécifique un toponyme, l'ordre est inversé. Cela dit, court avantage pour « Pré-Fleuri » si on votait, vu que je suis neutre :) --Ryoga (discuter) 7 juin 2017 à 09:38 (CEST)

Merci à vous pour vos recherches et raisonnements poussés.

En parcourant les stades de football et de rugby (deux sports suffiront) à la recherche de cas similaires, j'ai trouvé :

• stade de l'Arbre-Sec (un parc à proximité porte le même nom)
• stade de la Cavée verte (la rue bordant le stade porte le même nom)
• stade de la Montée-Rouge (le quartier porte le même nom)

Pas de majorité qui se dégage franchement non plus. Et dans le cas d'une rue, on n'est pas non plus à l'abri que le stade ait donné son nom à la rue plutôt que l'inverse.

Quoiqu'il en soit, je suis désormais convaincu que « Pré fleuri », pour laquelle je penchais avant de venir ici, n'est pas la bonne typographie, et que le titre actuel « Pré Fleuri » n'est pas une majuscule abusive. Je reste neutre, devant tous ces arguments qui semblent se valoir, entre les versions « -F » et «  F », libre à vous de quand même effectuer un renommage ou non.

Bonne soirée. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 8 juin 2017 à 23:01 (CEST)

Encore des stades...

Bonjour, quelques interrogations sur ces stades : Stade de La Duchère et Stade de La Colombière. Pour le premier, je pense que la majuscule à "La" est justifiée car La Duchère est un quartier. En revanche, je ne connais pas Épinal mais la Colombière ne renvoie que vers le stade sur Google. Donc pas de majuscule ? ❖ Luciofr ✎ 7 juin 2017 à 11:59 (CEST)

Bonjour,

Le Lexique et les Conventions typographiques sont très clairs à ce sujet :

« Cas n^o 9 : “L’article précédant un lieu-dit, un quartier d’agglomération et tout terme géographique autre qu’un nom de commune (pays, îles, montagnes, fleuves, etc.) conserve la minuscule : les Batignolles, la Martinique.” »

La Duchère et la Colombière ne sont pas des communes : il n’est donc pas nécessaire d’apposer de majuscules aux articles dans ces noms de stades. On parlera alors du stade de la Duchère et de celui de la Colombière.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 7 juin 2017 à 12:25 (CEST).

D’après la carte de l’État-Major (1820-1866), une ferme de la Colombière aurait été implantée non loin du site au XIX^e siècle. C’est sans doute d’après celle-ci qu’ont été baptisés le stade et le chemin éponymes ainsi que « la Petite-Colombière ».

Éduarel (discuter) 7 juin 2017 à 12:40 (CEST).

Merci pour l'éclairage... et la recherche complémentaire. ❖ Luciofr ✎ 7 juin 2017 à 12:42 (CEST)

Hors sujet : « éponyme » signifie « qui donne son nom à » en parlant d’une personne, etc. ; exemple du Petit Robert (et aussi du Petit Larousse à la nuance du nom) : « Athénê (Athêna), déesse éponyme d’Athènes ». En l'occurrence, ce serait plutôt la ferme (de la Colombière) qui serait éponyme en conséquence, après un petit « tirage de cheveux » d'une personne vers un lieu.

Pour le reste (le principal en fait), je suis ce qui a été dit.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 juin 2017 à 16:30 (CEST)

Le Jardin des plantes selon le Lexique

Bonjour... et bon courage ! :D

Récemment, la règle sur la minuscule/majuscule aux génériques des noms français d'espaces verts a été introduite dans nos CT dans la première des deux sections sur les odonymes. Et pourtant, le passage du Lexique, p. 101, qui est la référence de cette règle, est interprété différemment par Seudo et moi-même. D'après vous, faut-il écrire « le Jardin des plantes de Paris » ou « le jardin des plantes de Paris » ? Il s'agit là du plus important des problèmes soulevés en ce moment par cette discussion sur le projet:Musées.

Pour moi, dès qu'on relativise le Jardin des plantes par sa situation géographique comme on le ferait pour tout jardin des plantes en France dans les contextes où doit être levée une ambiguïté, le J majuscule laisse sa place au j minuscule, et c'est ce que veut dire le Lexique. D'après Seudo, si je ne me trompe pas, le nom du jardin est « Jardin des plantes » quel que soit ce qu'on ajoute à la suite, et le Lexique veut seulement dire que la minuscule est de rigueur dans des cas autres que celui du Jardin des plantes.

Ce paragraphe est pour les philosophes de la typographie qui veulent se creuser la tête davantage, mais parfois ça fait mal, vous êtes prévenus ^^ Ce qui àmha nous lie, Seudo et moi, est que nous croyons que, contrairement au Bois (le bois de Boulogne) qui est un raccourci, un emploi absolu (comme le signale Lacroux dans son article sur les jardins), le Jardin des plantes (à Paris) est la dénomination exacte de ce jardin, et « jardin des plantes de Paris » est une forme occasionnelle où se soudent un nom commun et un nom propre pour désigner le Jardin des plantes. Mais pour Seudo, le fait d'ajouter « de Paris » n'altère pas la nature de dénomination ni la graphie de ce qui précède, « Jardin des plantes », alors que selon moi, le fait d'ajouter « de Paris » fait perdre à ce qui précède sa nature de dénomination et modifie la graphie. Si vous préférez, Seudo est favorable à la coexistence d'une forme recommandée, « Jardin des plantes de Paris » (dénomination + précision géographique), et d'une forme rare « jardin des plantes de Paris », alors que je suis défavorable à « Jardin des plantes de Paris » que je remplace dans tous les cas par « jardin des plantes de Paris », qui est une quasi-dénomination, c'est-à-dire une manière de désigner proprement ce jardin grâce à une périphrase pourtant peu différente de la dénomination exacte et pas loin d'être aussi convenue qu'elle.

J'ajoute que Kintaro avance que le Jardin des plantes (à Paris) n'est pas un simple parc public mais une institution de niveau national, ce qui est aussi l'analyse de Lacroux. Mais si cela justifie la majuscule de « Jardin des plantes » (ou des Plantes selon Lacroux en désaccord avec le Lexique sur ce p/P précis), cela ne résout pas mon débat avec Seudo, et pire encore, ça le porte aussi dans le domaine des organismes et des établissements d'enseignement. On s'aperçoit qu'il y a là beaucoup à dire. Par exemple, le Lexique recommande « l'institut Pasteur de Bordeaux », « l'Institut Pasteur (de Paris) », mais se tait sur ce que seraient ces graphies avec les parenthèses déplacées de Paris à Bordeaux, si vous voyez où je veux en venir...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 01:20 (CEST)

Pas tout lu dans le détail, mais a priori d’accord avec Ryoga et le Lexique, comme pour « le château de Prague » que l'on appelle aussi « le Château » quand le contexte est non ambigu ; cf. l'article où la règle est rappelée dans le RI. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 08:07 (CEST)

Lorsqu'on parle de la rue des Arts de Toulouse ou de la rue des Arts de Lille, on met bien la capitale à « Arts », même si on rajoute la mention de la ville ensuite. Je prétends que, de la même manière, la typographie du nom « Jardin des plantes » (Lexique, p. 101), lorsqu'on désigne un site donné (celui de Paris), ne varie pas lorsqu'on rajoute la mention de la ville à sa suite.

Ceux qui n'ont pas envie de suivre l'ensemble de la discussion peuvent regarder cette modification de Ryoga qui, tout en acceptant la graphie « le Jardin des plantes » lorsque le contexte est clair, propose dans les titres d'articles pour des composantes de ce jardin d'écrire « jardin écologique (jardin des plantes de Paris) ». Seudo (discuter) 8 juin 2017 à 10:06 (CEST)

Bonjour Seudo, pas tout lu (concernant les renvois), mais je ne pense pas que tu puisses faire le parallèle avec les noms de rue comme tu le fais. En effet, il faut comparer « jardin des plantes » à « rue » (et non à « rue des Arts »… ou « rue Leclerc ») ; en effet, « jardin des plantes « est ici un terme générique comme « rue ». Il s'agit donc bien du « jardin des plantes de Paris », comme du « zoo de Paris » (ou du « parc zoologique de Paris »).

Et on peut donc lui ajouter la majuscule quand il n'y a pas d’ambiguïté en l'absence du nom de ville : le « Jardin des plantes » (de Paris) ; on retrouve un raisonnement analogue pour « le Boulevard périphérique » lorsqu'il désigne, par exemple, « le boulevard périphérique de Paris » (cf. ce récent ajout (dans WP:TYPO#TOPONYMES-VOIES) évoqué en discussion ci-dessus).

Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 11:21 (CEST)

Pour les rues, les jardins et les parcs, les mots « jardin », « rue » et « parc » prennent une minuscule, en suivant les conventions typographiques des odonymes (rue de Rivoli, rue des Archives... jardin des Tarots, jardin des Tuileries, jardin du Carrousel, jardin des Vestiges... parc de Sceaux, parc de Saint-Cloud...). Mais les jardins des plantes ne sont pas de simples espaces verts en milieu urbain, ce ne sont pas que des parcs d'agrément pour la population. Ce ne sont pas des odonymes. Loin de là. Les jardins des plantes sont, avant tout, des institutions scientifiques botaniques destinées à la recherche et à l'enseignement. Lisez s'il vous plaît, dans Jardin royal des plantes médicinales : C’est l’une des plus anciennes institutions scientifiques française, avant la création de l’Académie des sciences (1666) et l’Observatoire de Paris (1672). Le Jardin des plantes de Montpellier est encore plus ancien, le plus ancien de France, fondé en 1593 par Henri IV pour la recherche botanique et pour fournir en plantes médicinales la faculté de médecine de la ville, elle aussi la plus ancienne de France.

Pour l'orthotypographie des jardins des plantes il faut donc se référer à la section Établissements d'enseignement. Ainsi, le Jardin du Muséum national est soumis à la sous-section « établissements d’enseignement d’importance nationale » et prend une majuscule à Jardin : Jardin des plantes (Paris). Les autres jardins des plantes de France doivent être traités selon les indications de la sous-section « établissements d’enseignement d’importance régionale ou locale ». Ce qui donne, par exemple, jardin des plantes de Montpellier. Les exceptions sont Clermont-Ferrand (jardin Lecoq) et Toulouse (jardin des plantes de Toulouse), dont les respectifs jardins des plantes sont devenus entretemps de simples parcs publics et pour qui la règle des odonymes doit être appliquée. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 12:35 (CEST)

D'accord, Kintaro, mais ça ne résout pas le problème, ça le déplace sur les établissements d'enseignement, comme je l'ai déjà indiqué, et je crains que ce ne soit pas plus facile de le résoudre à ce niveau. Et ce n'est pas parce qu'il est clair qu'on écrit « Jardin des plantes (Paris/de Paris) » que le retrait des parenthèses va laisser le J majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 12:57 (CEST)

Les parenthèses d'homonymie c'est à nous de décider si nous les voulons ou pas... et si nous en voulons une pour un article donné c'est à nous de décider comment nous la voulons. C'est une question interne à Wikipédia en français, pas une matière propre à l'orthotypographie. Indépendamment de la question de l'orthotypographie utilisée, le Jardin des plantes de Paris est tellement connu que 99% des sources le mentionnent comme « le jardin des plantes » tout court, sans préciser « de Paris ». Et c'est pour ça que la tendance, dans les sources, est de préciser la ville lorsqu'on fait mention d'un jardin des plantes de province. Je me souviens qu'à Montpellier le guide-conférencier n'avais dit « le jardin des plantes » tout court que lorsqu'il avait d'abord présenter ce jardin comme « le jardin des plantes de Montpellier ». À Paris personne ne commence son discours par « le jardin des plantes de Paris ». Chez le locuteur francophone moyen, le terme « le jardin des plantes » implique l'évidence qu'on parle du jardin de niveau national, celui de Paris, ignorant souvent, pour ce qui est de certains locuteurs, qu'en réalité il y en a même d'autres en province. À la suite de ce qui précède, je propose de laisser Jardin des plantes (Paris) en l'état (en gardant la majuscule « J » à « Jardin » en toute circonstance lorsque mention en est faite) et de nommer les articles sur les jardins des plantes de province en suivant le modèle jardin des plantes de Montpellier. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 13:18 (CEST)

Oui, mais ça ne résout pas notre problème de typographie. Je ne parle pas de choisir ou non de mettre des parenthèses, ça effectivement c'est pas de la typo. ; je demande par contre s'il est souhaitable, quand il n'y a pas de parenthèses, d'écrire « jardin des plantes de Paris » : le problème, c'est j ou J dans cette expression précise, et c'est de la typo.

Je trouve en effet que le cas connu qui ressemble le plus, c'est Boulevard périphérique > boulevard périphérique de Paris. Il n'y a malheureusement pas de cas connu par moi avec un nom d'institution/établissement/organisme. Si quelqu'un en connait un... :)

Seudo, ça te fait bizarre de voir écrit « (jardin des plantes de Paris) » à la fin de certains titres d'article, je comprends mais je t'affirme que cette sensation est subjective. Dans le pire des cas, peut-être qu'un « (Jardin des plantes, Paris) » serait acceptable ? --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 13:41 (CEST)

Conflit d’édition —Pour l'essentiel, nous sommes d’accord sur tout (ou presque), me semble-t-il : « un jardin des plantes », « le jardin des plantes de Montpellier », « le Jardin des plantes » (sous-entendu de Paris).

D'après le Lexique, p. 101, on peut écrire « le Jardin des plantes », même quand il s'agit de celui de Montpellier, ce dans la mesure où il n’y a pas de doute sur l’emplacement. De même, selon la même référence, on doit écrire « le jardin des plantes de Paris », lorsque la locution est utilisée en entier car, après tout, il s'agit bien d’un jardin des plantes et pas d’autre chose.

Rattacher les règles à celles concernant les établissements d'enseignement me paraît délicat dans la mesure où le Lexique précise à la p. 75 qu'apparaît dans le nom de ces établissements un adjectif comme « national », « supérieur », etc. ; on le constate en particulier dans les noms de « l’École nationale supérieure des mines de Paris » et de « l’École nationale supérieure des mines de Nancy », etc.

Il me semble donc difficile de faire un parallèle sauf si le « Jardin des plantes » (de Paris) s'appelait « le Jardin national des plantes de Paris » p. ex., à l'image de ce qu'on vient de citer pour les écoles des mines.

Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 13:58 (CEST)

Dans ce cas, dans le doute, retirons la parenthèse du titre d'article sur le jardin de Paris et apposons à sa place un « de Paris » (comme ça : jardin des plantes de Paris). Aussi, gardons la minuscule par défaut pour tous les jardins des plantes : le jardin des plantes de Paris, le jardin des plantes de Montpellier, le jardin des plantes du Mans, le jardin des plantes de Lyon, etc. Ensuite, lorsque dans le corps de texte d'un article un contexte suffisamment clair le permette, passons à l'usage de la majuscule : « à l'époque les artistes fréquentaient le Jardin des plantes pour pouvoir dessiner les fauves d'après des modèles vivants réels », etc... Ça vous va comme solution ?? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 14:30 (CEST)

 Oui. D'accord avec vous. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 14:37 (CEST)

Gkml, tu oublies que « Jardin des plantes » est le nom raccourci et aujourd'hui officiel du nom désuet « Jardin royal des plantes médicinales », et que le jardin est lié au Muséum national d'histoire naturelle. Le côté institutionnel est aussi souligné par Lacroux. En outre, je veux bien qu'on écrive « Jardin des plantes » pour parler de n'importe lequel en France lorsque le nom de la ville parait superflu dans le contexte, mais je ne suis pas convaincu que c'est ce que le Lexique laisse entendre, il dit si peu de choses... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 15:01 (CEST)

« Jardin des plantes » est le nom raccourci et aujourd'hui officiel du nom désuet « Jardin royal des plantes médicinales », et que le jardin est lié au Muséum national d'histoire naturelle. OUI, je m'efforce de le dire depuis déjà looonnngtemps. C'est pourquoi je proposais de laisser Jardin des plantes (Paris) en son état actuel (et en faisant la mention avec le J majuscule en permanence, en toute circonstance, lire mes messages plus haut). Mais en échange d'un consensus j'étais prêt à faire une concession. Que fait-on alors ? On garde Jardin des plantes (Paris) comme étant celui de niveau national (en réalité c'est le cas) et jardin des plantes de Montpellier comme modèle pour les jardins des plantes de province ? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 15:10 (CEST)

En rester à votre proposition précédente sur laquelle j'ai formulé un avis positif. Il faut être pragmatique et ne pas perdre son temps en circonvolutions en fonction de l'historique d’un nom. Il sera temps de changer notre fusil d’épaule si le nom complet comporte à nouveau les mentions « national » ou « supérieur ». D'un point de vue typographique, nous n’avons aucune raison de surinterpréter telle ou telle position non parfaitement justifiée. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 16:12 (CEST)

Merci pour ta réponse Gkml. @Ryoga, acceptes-tu ce qui suis ? : retirons la parenthèse du titre d'article sur le jardin de Paris et apposons à sa place un « de Paris » (comme ça : jardin des plantes de Paris). Aussi, gardons la minuscule par défaut pour absolument tous les jardins des plantes : le jardin des plantes de Paris, le jardin des plantes de Montpellier, le jardin des plantes du Mans, le jardin des plantes de Lyon, etc. Ensuite, lorsque dans le corps de texte d'un article un contexte suffisamment clair le permette, passons à l'usage de la majuscule : « à l'époque les artistes fréquentaient le Jardin des plantes pour pouvoir dessiner les fauves d'après des modèles vivants réels », etc... Ça te va comme solution ? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 16:18 (CEST)

Moi on va dire que ça peut aller. C'est surtout Seudo qu'il faut convaincre maintenant. Attendons sa réponse, et en attendant je propose qu'on discute vite fait d'un vrai établissement tel que la station biologique de Concarneau qui, elle aussi, dépend du Muséum et qui est dans l'usage écrite de diverses manières : àmha, étant donné la pluralité des stations de ce type, il ne saurait y avoir de S majuscule, jamais, même si peut-être cette station a, disons, une importance nationale. Gkml, tu me suis là-dessus ? --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 17:12 (CEST)

même si peut-être cette station a, disons, une importance nationale

Je cite de l'article lui-même : La Station biologique de Concarneau, ou Station de biologie marine du Muséum NATIONAL d'histoire naturelle et du Collège DE FRANCE... C'est pas suffisant ?? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 17:18 (CEST)

Je « suis » Ryoga ; en effet, il est nécessaire que l'établissement ait une importance nationale ; là, il n'est que rattaché à des établissements nationaux ; sinon, nous en arriverons à mettre des majuscules à toute sorte de chose : la Bibliothèque du Collège de France, la Cantine du Collège de France, etc. sans entrer dans d’autres détails.

Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 17:36 (CEST)

Donc, à la suite de ce qui a été dit, vous écrirez : « station biologique de Concarneau », « centre d'écologie générale de Brunoy », « centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers »... puis : « arboretum de Chèvreloup », « jardin botanique alpin La Jaÿsinia », « jardin botanique du Val Rahmeh ». Par contre, il faut continuer d'écrire « Institut de paléontologie humaine », car il est l'organisme national français dans le domaine de la recherche et l'enseignement de la paléontologie humaine. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 19:42 (CEST)

Oui, enfin, tu connais mieux ces centres que nous. Tu es sûr que le centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers n'est pas unique en son genre, par exemple ? --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 20:11 (CEST)

Oui, enfin, tu connais mieux ces centres que nous

Je connais un peu le Muséum national parce que je le fréquente beaucoup à vrai dire, mais c'est sans grande prétention de ma part car pour ce qui est de l'orthotypographie des articles liés au Muséum, le critère de jugement de mes collègues wikipédiens est, je l'espère, tout aussi valable que le mien.

Tu es sûr que le centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers n'est pas unique en son genre, par exemple ?

P'têt-bien-que-oui, p'têt-bien-que-non... mais dans tous les cas il faut se décider pour une orthotypographie unifiée et consensuée aussi bien pour les titres des articles sur les différents jardins des plantes que pour les titres des articles liés au Muséum national d'histoire naturelle dans son ensemble, toutes dépendances confondues. La liste est sur ma page de brouillon, ici, mais je ne prétends pas être entièrement satisfait du résultat en l'état. N'hésitez pas, tous autant que vous êtes, à continuer à apporter des idées. Par avance, merci. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 23:39 (CEST)

La règle (pas toujours écrite) du Lexique est « exactement une majuscule (et une seule) pour un organisme dans sa désignation totale », sauf exception (comme p. ex. les établissements d’enseignement supérieur de niveau national, le Collège de France, l’École nationale supérieure des mines de Paris, etc.) (voir supra).

Dans ces conditions, en me répétant, on écrit « le jardin des plantes de Paris », « le jardin des plantes de Montpellier », « le musée océanographique de Monaco », etc.

En fonction de ce qui a été indiqué, j'écrirais, « le Centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers », dans la mesure où cet établissement est unique en France, et qu'il n'y a pas de nom de ville qui vient se surajouter dans la désignation globale ; c'est ainsi (si j'ai bonne mémoire) que, dans fr.wiki, j'ai écrit « le Centre national d'entraînement commando », (où j'ai été affecté pendant ma période opérationnelle en école militaire d’ingénieurs). À différencier d’un centre d'entraînement commando non national comme celui de Givet par exemple.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 07:40 (CEST)

Le jardin des plantes de Clermont-Ferrand est devenu un parc public, appelé jardin Lecoq (donc, la voilà l'orthotypographie correcte de ce titre d'article : « jardin Lecoq »). Le jardin des plantes de Toulouse est aussi devenu un simple parc public et lui non plus n'a plus le statut d'institution de recherche et d'enseignement botanique qu'ont tous les autres jardins des plantes de France (donc, pour ce titre d'article l'orthotypographie correcte est « jardin des Plantes (Toulouse) », en suivant ici, comme avec Clermont-Ferrand, les conventions typographiques des odonymes). Les jardins des plantes de Montpellier et de Paris sont ceux qui ont eu dans le passé l'appellation de « jardin royal » (donc, statut national), mais dès 1640 celui de Paris devient le jardin royal de la capitale et ainsi supplante dans ce rôle celui de Montpellier. Donc, de nos jours, le seul jardin des plantes de niveau national est celui de Paris. L'orthotypographie correcte pour son titre d'article est celle déjà utilisée en ce moment : Jardin des plantes (Paris) (conventions typographiques pour les établissements d'enseignement d'importance nationale). Les jardins des plantes de province prennent une minuscule, comme dans jardin des plantes de Montpellier (conventions typographiques pour les établissements d'enseignement d'importance régionale ou locale). Tous cela me semble limpide. Je ne vois pas où est le problème. Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 12:19 (CEST)

Je suis d'accord pour Toulouse, d'autant plus que le Code typo. (1993) recommande en général « jardin des Plantes » donc ne trouve pas la graphie bancale, alors pourquoi ne pas réserver cette graphie respectant la règle générale des odonymes à un jardin des plantes qui n'en est plus un ? :) --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 13:22 (CEST)

Pour le jardin de Toulouse : merci @Ryoga. Pour les autres jardins des plantes, ceux qui conservent encore ce statut, j'ai continué à réfléchir... et, en réalité, l'argument de mon dernier message ne tient pas debout. Effectivement, le vrai organisme d'enseignement, national ou pas, avec ou sans la majuscule, est le Muséum national d'histoire naturelle et lui seul. Le jardin de Paris en fait partie mais il ne constitue pas en lui-même l'institution enseignante. Seul le Muséum national est là-bas l'entité enseignante. Et celui de Montpellier, comme tous les autres en province, n'a pas de statut national. Donc je reviens à mon argument antérieur, et pour moi, maintenant, les orthotypographies correctes sont les suivantes : « jardin des plantes de Paris », « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes de Lyon », « jardin des plantes de Nantes », etc. Vous remarquerez qu'à chaque fois j'appose le génitif « de + ville », et que pas un seul de ces noms de jardin n'a une parenthèse d'homonymie (sauf Toulouse, pour la raison déjà évoquée : odonyme car parc public). Est-ce que tout le monde est maintenant d'accord avec moi ? Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 14:00 (CEST)

Institution ou pas, « Jardin des plantes » est une graphie traditionnelle recommandée par plusieurs sources typo. Te prends pas la tête, tout va bien :D

Dans le corps de l'article, tu dois appeler « Jardin des plantes » le jardin de Paris, et peut-être aussi les autres sauf Toulouse (ou « jardin des plantes de Nantes » par exemple), sinon « ce jardin des plantes » ou « le jardin » pour ne pas donner un nom propre mais simplement éviter une répétition.

Pour les titres, perso je préconiserais « Jardin des Plantes (Toulouse) », « Jardin des plantes (Lyon/Montpellier/Nantes) », et « Jardin des plantes (Paris) ». Bien sûr, je mets là à chaque fois le J majuscule puisque c'est un titre d'article. Si tu commences à mettre la particule de génitif « de » à un titre, il faut la mettre à tous et c'est embêtant, car on doit éviter « Jardin des Plantes de Toulouse » àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 14:31 (CEST)

Inutile de préciser que les titres d'article commencent par une majuscule, ce qui compte dans le débat qui nous occupe ici c'est comment faut-il nommer et ensuite typographier les termes eux-mêmes. C'est là où il faut débattre si majuscule ou pas, et nous sommes d'accord que non, pas de majuscule, pas pour ceux de province. Le vrai fond du débat porte sur le jardin de Paris (« jardin des plantes de Paris », « Jardin des plantes de Paris », « jardin des plantes (Paris) » ou « Jardin des plantes (Paris) » ?).

Pour les titres d'article que tu proposes, « jardin des plantes (Lyon) », « jardin des plantes (Montpellier) », « jardin des plantes (Nantes) »... En regardant quelques sites officiels de municipalités ont constate que chaque ville nomme souvent son jardin des plantes sans préciser « de + le nom de la ville », mais c'est parce que dans ces sites internet le contexte permet de laisser pour évident de quel jardin des plantes il est question. Ici sur Wikipédia, une encyclopédie, je suis convaincu que la façon appropriée de nommer les articles suit le modèle « jardin des plantes de Lyon », « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes de Nantes », etc. Il faut se rappeler que ces jardins ne sont pas des odonymes, mais des noms d'institutions botaniques. Puis de toute façon l'usage du génitif « de + le nom de la ville » est facilement sourcé. Voici un exemple, on y mentionne « jardin des plantes de Montpellier ». Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 15:16 (CEST)

Comme déjà dit, c'est « jardin des plantes de Paris » et « Jardin des plantes », sauf si quelqu'un dans les tout prochains jours le conteste. Pour les titres, deux écoles s'affrontent : quand on a le sentiment clair que le de+ville ne fait pas partie de la dénomination, alors il faut mettre les parenthèses, (ville), comme cela est conseillé dans les règles de Wikipédia je ne sais plus où ; mais dans quelques cas, pour des raisons particulières, comme les boulevards périphériques ou les églises Notre-Dame de Machin, de+ville est préféré. Nous, c'est kif-kif. Tout ce que je dis, c'est que « jardin des Plantes de Toulouse » est une expression malheureuse, donc autant préférer les parenthèses. Après, fais ce que tu veux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 15:37 (CEST)

Comme déjà dit, nous sommes en présence d'institutions dédiées à la botanique, alors oublie les boulevards et les églises. Et par pitié, ne regardons pas au cas par cas parce que si on le fait, on n'en finira jamais avec toutes ces discussions. On établira un consensus général à appliquer ici sur Wikipédia, et à partir de là on s'y tiendra. C'est ça ou éterniser stérilement d'innombrables débats. Alors s'il te plaît, Ryoga, soyons constructifs. Par ailleurs, « jardin des Plantes de Toulouse » est à renommer au plus vite en jardin des Plantes (Toulouse). C'est le seul qui d'après moi devrait avoir une parenthèse, pour la simple raison que c'est le seul qui est en réalité un parc public, un simple parc public du nom de « jardin des Plantes », voilà tout, et se trouvant à Toulouse, voilà tout. Je l'ai déjà dit. Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 16:04 (CEST)

Comme déjà dit, d’accord avec la 1^re phrase de Ryoga ci-dessus (15 h 37).

Rappelons que la page Jardin des plantes (homonymie)  est à mettre à jour.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 16:36 (CEST)

P.-S. : également d’accord avec Kintaro (message de 14 h 00) (voir supra). C'est le plus simple et ce que nous avions indiqué depuis un moment. J'espère ne pas réveiller de trouble. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 16:47 (CEST)

Non mais, Kintaro, je suis constructif et perds temps et énergie dans cette discussion. J'avais des raisons d'évoquer boulevards et églises, des raisons qui n'ont rien à voir avec le fait que les jardins ne sont ni boulevards ni églises ; libre à toi de ne pas tenter de comprendre mon argument mais s'il te plait au moins parle-moi comme il faut ^^ Et effectivement ne répète pas ce que tout le monde a compris depuis longtemps :) Fais comme tu veux maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 17:05 (CEST)

Bon... je me calme... et je reprends les éléments du débat : dixit Gkml Comme déjà dit, d’accord avec la 1^re phrase de Ryoga ci-dessus (15 h 37). Et cette première phrase est Comme déjà dit, c'est « jardin des plantes de Paris » et « Jardin des plantes ». C'est donc « jardin des plantes de Paris », « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes de Nantes », etc. Ça veut dire ce que ça veut dire : pas de parenthèses d'homonymie, sauf pour le parc public de Toulouse. Après cela j'estime que le consensus a été atteint, au moins pour ce qui est du terme « jardin des plantes » et de son utilisation dans les articles de Wikipédia en français. Êtes-vous d'accord ? Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 17:24 (CEST)

Ah ben voilà où il y avait malentendu. Enfin, je crois, on n'est pas à l'abri ^^ Je reprends. Dans le corps de l'article, il faut bannir les parenthèses d'homonymie. Quand j'indiquais, « jardin des plantes de Paris » et « Jardin des plantes », c'était pour le corps, pas le titre. Mais je suis favorable aux parenthèses dans le titre, comme cela se fait d'habitude. Tu as mon avis, tu fais ce que tu veux, inutile de commenter ta décision, rassure-toi, je comprends. Pour Toulouse aussi, on s'est compris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 17:55 (CEST)

D'accord avec la dernière proposition de Kintaro (17 h 24). Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 18:12 (CEST)

Merci de cet apport de précision, @Ryoga, mais à de nombreuses reprises je me suis référé aux parenthèses comme des parenthèses d'homonymie. Il était donc clair que nous parlions de la même chose pour ce qui est de ces parenthèses : nous parlions, pour ce qui est des parenthèses, des titres des articles. @Gkml et moi somme contre les parenthèses dans les titres, sauf pour le jardin à Toulouse, qui rentre dans la catégorie des parcs publics et dont le jardin s'appelle simplement jardin des Plantes. Tout le monde est maintenant d'accord ? Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 19:33 (CEST)

S'il faut que je réponde, je suis donc en accord avec Kintaro… et moi-même (souffle de zénitude !), et pour une très large part avec Ryoga aussi, si on a le courage de relire ci-dessus, en partant du bas de préférence. Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 19:47 (CEST)

P.-S. : pour ce qui est la rédaction de la 1^re phrase du RI de chacun des articles concernés (sauf pour le « jardin des Plantes », à Toulouse, dont j'ai demandé le renommage en vous en informant), on pourra, je pense, utilement s'inspirer de ce qui a été fait pour l'article boulevard périphérique de Paris. Lorsque l'un de vous (ou moi) aura corrigé le RI d’un premier article (p. ex. celui du jardin des plantes d'Amiens, le 1^er dans l’ordre alpha.), il pourra en informer les autres pour validation et pour qu'ensuite la généralisation puisse se faire de manière fluide. Le jardin des plantes de Paris pourra éventuellement bénéficier d’un traitement particulier (à vérifier, donc). Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2017 à 08:00 (CEST)

Merci pour la demande de renommage de l'article sur le jardin des Plantes, à Toulouse. C'est bon pour le jardin des plantes d'Amiens, je m'en suis occupé. Il est maintenant rédigé en suivant l'orthotypographie des autres jardins liés à la science naturelle : jardin botanique, jardin d'acclimatation, jardin d'hiver, jardin zoologique, parc zoologique, etc. Il faut donc soumettre les articles sur les différents jardins des plantes aux mêmes règles que parc zoologique de Paris. Et d'ailleurs pour jardin des plantes de Paris je propose le même traitement qui a été donné à parc zoologique de Paris. Cordialement. Kintaro (discuter) 10 juin 2017 à 09:38 (CEST)

Je viens d’adapter la 1^re phrase du RI du jardin des plantes d'Amiens (et de faire quelques autres aménagements mineurs nécessaires) ; merci d'indiquer si cela vous convient avant généralisation. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2017 à 10:17 (CEST)

Ça me semble parfait... mais j'ai pas compris pour sana le nom de la ville... sana ? qu'est-ce que c'est ? Kintaro (discuter) 10 juin 2017 à 13:01 (CEST)

(faute de frappe corrigée) ; j'en ai profité pour mettre l’ensemble du texte « aux normes » de WP:TYPO et autres préconisations, moyennant quelques aménagements mineurs. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2017 à 15:12 (CEST)

Bien, merci. J'ai apporté les changements nécessaires à l'article « Jardin des plantes ». Si tu veux, @Gkml, tu peux aussi lu apporter les corrections que tu estimes nécessaires. Aussi, dans ma page de brouillon, j'estime que nous nous sommes mis d'accord sur les points 1 et 2. Il faut maintenant se mettre d'accord sur les autres point de la liste. Kintaro (discuter) 10 juin 2017 à 23:28 (CEST)

Bon, à la suite du consensus atteint plus haut à propos de l'orthotypographie du terme « jardin des plantes », j'ai mis à jour la liste des articles liés au Muséum (c'est ma page de brouillon). Il me semble que maintenant c'est bon... j'attends vos avis et opinions, et si tout le monde est d'accord, on passe à mettre tous ces articles sur le Muséum en accord avec les principes énoncés par ma page de brouillon. Kintaro (discuter) 11 juin 2017 à 11:15 (CEST)

C'est OK pour moi. Mais tu peux reprendre la discussion sur la PDD du projet Musées, c'est mieux. Ici c'est terminé :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2017 à 11:28 (CEST)

Ces dimensions typographiques peuvent-elles être sourcées par les Conventions typographiques de Wikipédia en français au nom de la recommandation de citation de sources, notamment sa section « Wikipédia ou tout wiki n’est pas une source » ? Éduarel (discuter) 11 juin 2017 à 11:46 (CEST).

Pardon, tu peux répéter la question stp ? :D Kézako les « dimensions » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2017 à 11:56 (CEST)

@Éduarel, si tu avais suivi le débat tu aurais compris que ce dont il s'agissait depuis le début c'était d'atteindre un consensus pour ce qui est de la façon d'appliquer les présentes conventions typographiques à des articles de la présente encyclopédie, Wikipédia en français. Jamais il n'a été question de sourcer des articles avec d'autres articles, bien évidemment. Le consensus a été atteint et maintenant ce débat est clos. Kintaro (discuter) 11 juin 2017 à 12:02 (CEST)

Non, non, je ne mets pas en doute le consensus, mais, je me demandais simplement si citer les Conventions typographiques — comme c’est actuellement le cas dans Jardin des plantes d'Amiens (d · h · j · ↵) (note « a ») — pourrait contrevenir à Wikipédia:Citez vos sources en tant que page de Wikipédia, c’est tout... Éduarel (discuter) 11 juin 2017 à 12:10 (CEST).

Merci de le signaler, je vais m'en occuper. Kintaro (discuter) 11 juin 2017 à 12:17 (CEST)

C'est résolu, merci. Kintaro (discuter)

Je ne vois pas où était le problème dans la précédente rédaction de la note « a » du RI de Jardin des plantes d'Amiens puisqu'on faisait référence à WP:TYPO#ODONYMES, § parfaitement sourcé par le Lexique, p. 101, pour le point qui nous concerne. Du coup, on a maintenant une rédaction très longue qui en outre ne s'appuie sur aucune source. L'opération est donc contre-productive à double titre.

Une amélioration s'impose donc avant généralisation de l'opération aux autres articles concernant les jardins des plantes.

Je rappelle aussi qu'il s'agit d’une note de bas de page et non d’une référence (où en général on se limite à citer une source externe).

Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2017 à 01:28 (CEST)

J'ai remis les deux articles comme ils était avant : Jardin des plantes d'Amiens / Jardin des Plantes (Toulouse). Maintenant, @Éduarel, @Gkml, prenez s'il vous plaît une décision sur la façon dont ces notes doivent être rédigées. Par avance, merci. Kintaro (discuter) 12 juin 2017 à 05:30 (CEST)

Depuis quand est-il nécessaire de sourcer une typographie ? On source un nom, c'est-à-dire un ensemble de caractères hors marques typographiques, avec par exemple avec des décrets officiels ou un ouvrage de référence. Mais même là, franchement, ce n'est pas nécessaire, donc on supprime la note, voilà tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2017 à 10:57 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec la suppression de la note, elle sert aussi bien au lecteur qu'aux wikipédiens passant par là et n'ayant peut-être pas compris au moins deux choses... 1 : que c'est ça l'orthotypographie à appliquer telle qu'elle a été décidée pour Wikipédia en français... et 2 : qu'un long débat a eu lieu pour régler la question d'une fois pour toutes. Les conventions typographiques sont à appliquer, pas à mettre en lien, je suis d'accord, mais le lecteur qui tombe sur « Le jardin des plantes d'Amiens, ou le Jardin des plantes, est un jardin botanique situé à Amiens » se demandera pourquoi diantre il n'y a pas de majuscule à « jardin » dans « jardin des plantes d'Amiens ». Et nous serons obligés de tout corriger à chaque fois lorsque des wikipédiens non-avertis (ou des IP anonymes non-averties) viendront mettre la majuscule. Ne pas mettre la note est une erreur à ne pas commettre. Cordialement. Kintaro (discuter) 12 juin 2017 à 11:51 (CEST)

Et une grave erreur ! Bah si tu veux mettre une note, inutile de sourcer dedans. Tu dis juste que ce sont l'une la forme selon la règle typographique usuelle et l'autre la graphie traditionnelle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Voilà. Peu importe si en l'état la note est plus longue que dans la version de Gkml. Elle est claire et c'est ça qui compte, et il n'y a pas de lien vers Wikipédia faisant office de source. Kintaro (discuter) 12 juin 2017 à 12:51 (CEST)

Je me suis permis de la corriger très légèrement car elle comportait deux petits problèmes, de typographie et d'orthographe. Elle commence maintenant par : « Ils sont allés se promener… ». Cordialement. Geralix (discuter) 12 juin 2017 à 13:43 (CEST)

Me revoilà. Merci à tous, j'ai copié-collé le modèle à suivre dans la page de discussion de l'article sur le Muséum national d'histoire naturelle et je vais procéder maintenant aux renommages et aux corrections d'articles. Cordialement. Kintaro (discuter) 21 juin 2017 à 18:44 (CEST)

Signalement d'un problème

Voir Discussion Wikipédia:Éphéméride#Typographie. NAH, le 18 juin 2017 à 20:12 (CEST).

Donde esta el problema ? (Où est le problème ?). Cdt. --Gkml (discuter) 19 juin 2017 à 17:12 (CEST)

(« ¿Dónde está el problema? », plutôt, non  ?) Eh bien, Gkml, dans les éphémérides quotidiens, se trouvent de nombreuses majuscules indues après des deux-points. J'ai corrigé cela jusqu'au 1 septembre, mais il faudrait poursuivre au-delà... NAH, le 25 juin 2017 à 13:19 (CEST). P.-S. : désolé, j'avais oublié cette discussion.

Ok, je comprends : la théorie du problème était réglée, mais il s'agissait d’un « appel à des bras ». Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2017 à 20:58 (CEST)

P.-S. : je ne me suis pas donné la peine de chercher les caractères adéquats pour mon espagnol.

Mouvement du 1er juillet

À l'instar du Mouvement du 22-Mars, du Mouvement du 23-Mars, du Mouvement du 20-Février, du Mouvement du 26-Juillet ou du Mouvement du 4-Mai, je propose de renommer Mouvement du 1er juillet en Mouvement du 1^er-Juillet, avec trait d'union et majuscule pour le nom du mois. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 1 juillet 2017 à 23:38 (CEST)

Quand un typographe écrit 14-Juillet ou 4-Septembre c'est pour marquer le sens de ces deux dates. Que s'est-il passé le 1er juillet de si symbolique ou remarquable ? Néanmoins il y aurait une cohérence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juillet 2017 à 23:51 (CEST)

Enzino, on écrit 14 Juillet selon nos CT actuelles. De plus, àmha on ne capitalise pas le mois pour nécessairement (re)marquer un événement (remarquable donc), mais pour faire d'une date incomplète le nom de quelque chose de remarquable qui ici se trouve être un événement ayant eu lieu à cette date, mais qui, pourquoi pas, aurait pu être un groupement politique constitué à cette date, ou autre chose encore.

Cyril, la graphie « Mouvement du 22-Mars » et ses compagnes ne sont pas àmha assez interrogées et remises en question. Je veux dire que les utiliser comme modèles pour « Mouvement du 1er-Juillet » est harmoniser à l'aveugle. Non seulement le trait d'union entre le jour et le mois est très discutable vu nos CT actuelles (et relève d'un usage peut-être similaire à celui de la graphie « 14-Juillet » non recommandée dans nos CT), mais en plus il n'est pas dit que chacun de ces mouvements doit se graphier et notamment se capitaliser de la même manière que les autres, juste parce qu'il y a une évidente très forte similitude dans les constructions (« mouvement du » + date). J'ajoute que le mouvement de Hamon est ultra-jeune et qu'on ne saurait dire s'il a un libellé officiel ou une importance historique ou un truc qui justifie sa rapide et normée typographisation majusculisante (qu'est-ce que je m'aime en joyeux drille des mots ! ^^).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2017 à 03:42 (CEST)

P.-S. : Sinon, dans le Lexique, c'est à la page 141 que ça a l'air de se passer. Mais il n'y a pas réponse à toutes nos interrogations àmha...

En accord avec Ryoga, contre un renommage précipité. --Deansfa (discuter) 2 juillet 2017 à 04:03 (CEST)

Ryoga, je n'ai strictement rien trouvé à la page 141 du Lexique, ou bien j'ai lu trop vite. Cela dit, si ma proposition est basée sur des exemples similaires ayant pour modèle « Mouvenement du + date », avec trait d'union et majuscule au nom du mois, c'est aussi pour que la réflexion nous amène précisément à pérenniser cette graphie au sein de nos CT ou à la rejeter définitivement. Quant à savoir si le mouvement d'Hamon est trop jeune, cela n'a rien à voir : si des règles typographiques devaient s'appliquer, elles ne tiendraient pas compte de l'aspect récent ou provisoire d'une appellation. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 09:05 (CEST)

Pour moi, il n'y a aucune raison d'écrire le nom du mouvement autrement que "Mouvement du 1^er juillet" (ou à la limite,en acceptant un petit relâchement dans l'application des règles typographiques, "Mouvement du 1er juillet"). Pour adopter la typographie "1^er-Juillet", il faudrait que cette date ait une signification particulière et notoire, ce qui n'est pas le cas. --Apristurus (discuter) 2 juillet 2017 à 09:38 (CEST)

La particularité ou la notoriété d'un événement étant relativement élastique, on peut tout à fait considérer que l'événement est le départ d'Hamon du PS, ce qui provoque une scission supplémentaire du PS par la création concrète du mouvement. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 10:03 (CEST)

Le trait d’union dans les dates ne se met que dans les noms de rue, sauf erreur ; donc aucune raison d'en mettre un ici.

En revanche, il me semble licite de mettre le nom du mois avec une majuscule dans la mesure où le numéro de l’année n'est pas mentionné, comme cela est explicité au § WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS-DATÉS, par extension de cette règle aux mouvements politiques.

Je ne pense pas que le Lexique s'exprime à ce propos (libellé de la date dans le nom d’un mouvement politique), au-delà de ce qu'il indique à la p. 141. Nous pourrions modifier nos WP:CT pour l'extension de la règle sus-mentionnée aux cas des mouvements politiques.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 15:58 (CEST)

Tu as entièrement raison, Gkml. Je supprime donc le trait d'union dans les autres exemples donnés plus haut. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 16:18 (CEST)

En outre, Cyril-83, comme il semble en général ne pas s'agir du nom officiel d'un parti ou d’un mouvement politique, toujours en référence au Lexique, p. 141, mais plus d’une sorte d’événement initié à une date donnée (ce qui donne l'attribution de ce nom de circonstance), je serais favorable à l'écriture sans « M » majuscule, ce qui donne : « le mouvement du 1^er Juillet » ; je constate a posteriori que tu as également pris cette voie. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 17:50 (CEST)

Conflit d’édition — P.-S. n^o 1 : l'insertion d’un § dans nos WP:CT concernant les « partis politiques, les doctrines et leurs adeptes » serait du coup probablement utile. Par exemple, j'ai encore récemment corrigé un article où un utilisateur s'évertuait de bonne foi à écrire « le Parti nazi », alors qu'il ne s'agit que d’une contraction du nom officiel de ce parti (le Lexique, p. 140, préconise en effet dans ce cas d’écrire « le parti nazi »). Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:03 (CEST)

P.-S. n^o 2 : l'absence d’un tel § dans nos wp:ct avait déjà été évoqué en fin d’année 2016, en particulier : cf. cette section de notre pdd archivée de 2016. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2017 à 16:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gkml, Ryoga : les conventions sont en la matière incomplètes ou inexactes : l'usage est clairement de mettre la majuscule et le trait d'union à certaines dates emblématiques (exemple ici), pour les distinguer des dates ordinaires. Et tous les partis politiques ont un nom en propre : écrire « mouvement » sans capitale n'a aucun sens. Bref je suis en désaccord complet avec vous deux et aux conclusions auxquelles vous arrivez.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juillet 2017 à 18:25 (CEST)

Je pense que si on trouve écrit « M/mouvement du 22-Mars » etc. c'est qu'il y a un usage à suivre en effet, mais non pas pour mettre un trait (parce qu'il est clair, malgré ta protestation, Enzino, qu'il ne le faut pas selon les choix qui sont depuis longtemps les nôtres dans les CT), mais pour faire de la date un nom propre, du coup OK pour « 1er Juillet » ; quant à « mouvement » ça s'explique par le fait qu'il est inutile de porter la majuscule sur le premier mot si on n'a pas affaire à un libellé officiel : on a un mouvement (générique) qui s'appelle 1er Juillet. Cependant, là où tu peux nous en vouloir, c'est que, dans le futur, si ce mouvement devient un parti cherchant à accéder au pouvoir avec ce même nom (comme il existe un « Mouvement pour la France » etc.), sa graphie va changer et on va être embêtés : « Mouvement du 1er Juillet » ou « Mouvement du 1er juillet » ? Mais à mon avis, le nom changera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2017 à 18:40 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Enzino, mon P.-S. (voir supra) avait été préparé avant ta réponse, mais expédié après. Je conçois que certaines dates puissent être écrites dans certaines publications comme tu le mentionnes, mais il subsiste deux incertitudes concernant la majuscule initiale et le trait d’union :

1. Est-ce un nom officiel (nom déposé dans un quelconque registre officiel d’État) ? Pour pouvoir mettre la majuscule initiale ;
2. Le Lexique ne propose de mettre le trait d’union dans les dates que dans le cas des odonymes ; or notre cas, se rapproche plus du cas d'un nom d’événement, comme déjà dit (c’est bien un mouvement créé un 1^er juillet et non un objet théorique ou matériel — comme un nom de rue — à rattacher au 1^er -Juillet : il y a en effet un rapport direct entre le mouvement et la date ; tandis qu'une rue quelconque n'a aucun rapport avec une date quelle qu'elle soit).

Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:48 (CEST)

P.-S. : je pense avoir dit à peu près la même chose que Ryoga, mais avec des mots différents. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:51 (CEST)

Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste

Salut Auriez-vous un avis sur ceci ? Pour ma part, j'écrirais Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. --Panam (discuter) 3 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

bonjour : ici je considère qu'il ne s'agit pas de nom en propre. Les groupes ne sont pas des partis, mais des associations provisoires. Donc « groupe radical, etc. », sans majuscules (du tout).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2017 à 12:32 (CEST)

Idem. répondu sur la page Discussion:Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste. --Cyril-83 (discuter) 3 juillet 2017 à 12:36 (CEST)

Pas si simple. La discussion doit continuer, certes, sur la PDD concernée. Mais sur cette PDD, je tiens à mettre au point quelque chose, en réalité c'est le principal problème, déjà évoqué, mais je vois qu'il revient sans cesse...

Remarques préliminaires. Victor Hugo est une entité provisoire. Il nait en 1802, meurt en 1885. Il a pourtant un nom en propre et persistant jusqu'à une certaine limite. Il y a bien une entité désignée « G/groupe radical etc. », ce n'est pas une désignation commune, qu'on donne à plusieurs choses, mais bien une désignation propre, c'est-à-dire portée par l'entité elle-même. Et je ne crois plus qu'une différence entre propre et en propre ait une pertinence.

Souvent, comme ici, lorsqu'on pense qu'il ne faut pas capitaliser dans la graphie d'une désignation, ce n'est pas un problème de « proprité » mais de « nommité » : ce qu'il faut se demander, c'est si la désignation est un nom, non si elle est (en) propre. Ici elle est (en) propre, là n'est pas la question.

J'ai plusieurs fois argumenté sur cette PDD pour montrer qu'il existe des degrés entre la désignation qu'on appelle dénomination ou simplement nom, qui est une convention persistante, univoque dans un certain contexte mais plurivoque dans la plupart des contextes (et encore une fois ce qui persiste est le nom, pas l'entité), et la désignation que j'appelle définition, c'est-à-dire la description aboutie ou complète ou univoque en tout contexte, qui est une construction mentale et logique momentanée et variable, alors qu'un nom se formule par simple calque ou souvenir de la convention. Je chercherai des exemples si ce n'est pas clair, mais il y en a dans cette page déjà. J'ai évoqué l'existence de quasi-noms, des désignations qui passent pour des noms sans en être vraiment. Et lorsque par exemple vous lisez dans le Lexique ou ailleurs que seuls « de véritables noms propres » portent une majuscule, il faut voir ce problème de nommité de la désignation autant que le problème de proprité.

Une autre difficulté s'ajoute : ce n'est pas parce qu'on est sûr qu'on est face à un nom propre qu'on capitalise une ou des initiales. Ainsi, pour diverses raisons, on écrit « pi » (le nombre) ou « la seconde intifada ». Il faut donc rechercher dans nos manuels les recommandations en faveur de la majuscule, qu'on trouvera volontiers sur les noms de personnes et plus généralement d'entités personnifiables (les animaux, les oeuvres d'art...) ou rassemblant des personnes (un pays, un établissement d'enseignement...), mais aussi sur des noms qui exigent une identification graphique afin de lever une ambiguïté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2017 à 05:01 (CEST)

D'accord avec la proposition de Cyril-83, qui figure sur la page en question. Cdt. Gkml (discuter) 4 juillet 2017 à 10:16 (CEST).

Evidemment que c'est Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, si tant est que ce soit effectivement sa dénomination officielle. (Les conventions typographiques en usage à l'imprimerie nationale peut vous être utile) --Jgk (discuter)

Majuscule aux noms d'évènements historiques : cas numéro 3 (paragraphe 17.6 de la présente version des Conventions typographiques)

L'Académie française (Questions de langue, article Majuscules)(note de bas de page 64 actuellement) sur son site déclare :

De nombreux cas particuliers existent, qui échappent à ce principe qu’on voudrait général et qui souvent reflètent le poids de l’histoire, l’importance accordée à certains évènements mais aussi certains choix politiques ponctuels, qui se sont définitivement imposés. C’est ainsi qu’il est d’usage de mettre une majuscule à empereur pour désigner Napoléon, que les groupements révolutionnaires portent la majuscule (les Girondins), que révolution ne prend une majuscule que lorsqu’elle est française et qu’il s’agit de celle de 1789 (la Révolution française mais la révolution de Juillet, la révolution russe ou chinoise), etc.

Donc, si je lis bien, on devrait plutôt écrire Génocide arménien, contrairement aux recommandations Lacroux à l'article Guerre (note de bas de page ak actuellement).

Je suggère donc que l'on modifie le cas numéro 3, en citant cette source de l'Académie qui fait plus autorité pour nous Wikipédiens que Lacroux. --Jgk (discuter)

Ce § des wp:ct a fait l'objet de longs débats compliqués à la fin de l'année passée et les cas ne se résolvent pas aussi simplement : cf. cette section de la page de discussion et certaines suivantes. Les conclusions auxquelles nous sommes parvenus sont les plus équilibrées possible, compte tenu notamment de ce qu'a pu dire l’Académie. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2017 à 09:08 (CEST)

Jgk, pardon mais j'avoue ne pas bien comprendre cette fixation sur le G de ce génocide. J'en entends parler depuis bientôt deux ans. Certes, à l'époque, nos conventions typo. allaient dans le sens de la majuscule initiale, mais on a affiné notre compréhension des sources typo. depuis, et apporté des modifications et éclaircissements bienvenus. De plus, à ma connaissance aucune source ne propose explicitement d'écrire « Génocide arménien », et si vous écrivez sur le courriel du site de l'Académie comme je l'ai fait, c'est bien « génocide arménien » qui vous sera chaudement recommandé. Enfin, on l'a constaté, les wikipédiens sont plutôt favorables à la graphie tout en minuscules ; à vrai dire, la seule personne attachée au G majuscule que je connaisse, je lui parle en ce moment :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2017 à 14:00 (CEST)

Mode d'écriture d'un certain nombre de groupe de mots liés à la Défense nationale ou européenne

Bonjour,

À la suite d’une série de renommages dans un sens puis l'autre, comme cela arrive fréquemment, et d’un début de discussion sur la page de discussion de Denis-Paul Bourg, je propose d’écrire comme suit (avec des majuscules initiales) les titres des articles suivants :

1. Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, car il s'agit de documents officiels portant un titre ; y aurait-il lieu de les mettre en italique comme cela est préconisé dans WP:TYPO#TITRES ? Ou peut-on considérer qu'il s'agit de textes politiques (lois, décrets, édits, etc.), cf. Lexique p. 166-167 ? Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, si on considère qu'il s'agit du titre d’un ouvrage (cf. WP:TYPO#TITRES) ; le « livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale 2013 » si on considère qu'il s'agit de documents officiels (cf. WP:TYPO#TITRES pour les exemples de la loi du Maximum ou de l'édit de Tolérance, exemples issus du Lexique, p. 166-167, où il est notamment rappelé que le déterminatif — le substantif qui suit un des mots « loi », « édit », etc. — prend une capitale initiale ; or nous sommes ici dans un cas où il y a deux déterminatifs ; autrement dit, la majuscule est ici mise sans avoir nécessairement recours à la notion de « Défense nationale » ou à celle de « Sécurité nationale ») ;
2. L' «  Identité européenne de sécurité et de défense » car il s'agit d’un traité, semble-t-il (donc cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-TRAITÉS) ;
3. La « Politique étrangère et de sécurité commune », s'agissant d'une fonction du « gouvernement » de l’Union européenne, comme « les Affaires étrangères » dans le gouvernement français ;
4. La « Politique de sécurité et de défense commune », s'agissant d'une fonction du « gouvernement » de l’Union européenne, comme « l'Éducation nationale » dans le gouvernement français ;
5. Le « haut représentant de l'Union pour les Affaires étrangères et la Politique de sécurité, par mimétisme de ce qui est fait pour les titres des ministres français (cf. le ministre de la Cohésion des territoires, le ministre de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergie, etc. par application de la règle énoncée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS) ; on applique aussi ces règles pour les ministres ou équivalents étrangers (cf. p. ex. le secrétaire d'État des États-Unis, le secrétaire d'État des Affaires étrangères et du Commonwealth, le ministre fédéral des Affaires étrangères allemand, etc.).

Il reste à trouver les justifications formelles ou à les affiner.

J'accepte a priori de ne pas écrire « Défense » ni « Sécurité nationale » (avec des majuscules initiales) dans la mesure où, ici, on ne parle pas directement des institutions d’État mais plutôt « de la ou d’une politique de défense » (qui traite des manières de protéger un État).

Je vous remercie de vos avis éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:08 (CEST)

P.-S. n^o 1 : il me semble qu'il sera nécessaire d’indiquer les nuances concernant « la Défense nationale » et « une politique de défense nationale » dans nos wp:ct, pour éviter de futures méprises. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:39 (CEST)

P.-S. n^o 2 : j'ai reformulé l'item 1 de l’énumération ci-avant, ainsi que les items 3 et 4 avec les justifications qui vont avec. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

P.-S. n^o 3 : j'ai ajouté l'item n^o 5 car il est légèrement différent des autres et n'impose pas qu'un des items précédents prenne la majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:32 (CEST)

Salut, Gkml. J'ai suivi de loin le débat entamé sur pdd que tu signales et j'ai eu, pour tout dire, la flemme de m'y insérer. Mieux réveillé et constatant à la fois que Treehill a donné les bons arguments pour la minuscule et que tu les acceptes également, je ne peux qu'approuver. En revanche, si la première référence (le livre blanc) est bien un ouvrage, ne doit-elle pas s'écrire en italique ? Concernant la politique étrangère et de sécurité commune et la politique de sécurité et de défense commune, je ne vois pas très bien la raison de poser des guillemets ni une majuscule initiale, puisqu'il ne s'agit ni d'un ouvrage, ni d'un traité, ni d'une expression inhabituelle. --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2017 à 17:29 (CEST)

Bonjour Cyril-83,

Non, les guillemets sont simplement là pour mettre en évidence les titres d’article dans le contexte d’une écriture à l'intérieur d’un texte.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:34 (CEST)

Bonjour  Gkml : Je pense qu'on s'est mal compris (et qu'il aurait fallu attendre de nouveaux avis avant d'avoir procédé à ces renommages) qui sont à nouveaux fautifs. La politique ne doit absolument pas prendre de majuscule puisqu'il ne s'agit pas d'une fonction du "gouvernement de l'Union européenne". En effet, et à nouveau, il ne s'agit pas là d'administrations (il n'y pas d'administration similaire aux "Affaires étrangères" ni d'administration pour la "Politique de sécurité") mais des sujets que la Haute Représentante a comme compétence ("pour la", "en charge de", etc. sont présents dans les titres des fonctions européennes (cf. les titres des commissaires)). En France et partout ailleurs, le ministre porte le nom de son ministère, ici ce n'est pas le cas puisque nous aurions, si cela était le cas, une Haute Représentante du Service européen pour l'action extérieure, ou un "Commissaire européen de la Direction générale ...". Le modèle gouvernemental n'est pas transposable si facilement au niveau européen.
J'ajoute que toute ces recommandations sont des recommandations et, comme l'indique le titre de wp:ct "Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions". Il est donc possible de corriger, mais il est important de ne pas vouloir trop corriger (au risque de se méprendre comme cela est ton cas avec ces nouvelles modifications) et de se rappeler d'un autre principe : le principe de moindre surprise. Je reviens donc sur tes récents renommages. Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 14:49 (CEST)

Bonjour Treehill

Je ne comprends pas votre attitude qui est contraire à nos wp:ct, en l'occurrence à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS. Y aurait-il des domaines réservés dans l'encyclopédie où il serait possible d'écrire « monsieur le Président de la République » ?

Le principe de moindre surprise n'a pas de sens ici sous prétexte que des fonctionnaires européens, pensant parler le français correct, se seraient fourvoyés à propos des règles typographiques en vigueur, rendant l’écriture des titres inutilement obséquieuses.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 15:01 (CEST)

P.-S. : en outre, vous vous fourvoyez en pensant qu'il y a une administration derrière chaque nom car l'on met le titre que l'on veut, même dans le gouvernement français, comme par exemple, lorsqu'on parle du « ministre du Développement durable » (en raccourci de l'ancien MEDDAT), id. pour le ministre des Droits des femmes, le ministre de la Cohésion des territoires, etc. Il ne faut pas absolument voir une administration derrière chaque titre, ce ne sont que des attributions, et la tradition typographique française est de mettre une majuscule à l'attribution et non au titre de la personne. Après, il y a peu ou beaucoup de fonctionnaires pour aider chaque ministre, tout dépend de l'historique de la fonction, du ministère. Il n'y a donc aucune raison de faire un cas particulier de l'Union européenne (sous prétexte qu'elle serait en partie en Belgique !?). --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 15:14 (CEST)

 Gkml :
Premièrement, mes modifications ne sont en aucun cas contraire à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS. Il y a deux éléments :
1. la partie "haut représentant" qui est correcte dès lors qu'elle est suivi du reste de son titre. La forme "Haut Représentant" est également correcte lorsque, pour éviter les phrases à rallonge, on omet le reste de son titre. Je n'ai pas réverté cette partie là par désaccord, simplement parce que j'estime que vous êtes allé vite en besogne en renommant sans que la discussion soit achevée.
2. Pour la partie "en charge des Relations extérieures", "Politique de sécurité", etc. à nouveau, vous vous trompez (à ce propos, consultez les traités et la typographie des fonctions de haut représentant est correcte, n'oubliez pas que les activités de traduction (et je souligne traduction, je ne parle pas des services de "communication") sont gérées par des interprètes-linguistes). La forme correcte est tout en minuscule (c'est là que nous avons eu méprise je pense). En ce sens, je suis parfaitement d'accord pour un renommage de "Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" en "Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" car c'est le titre correct que l'article doit avoir. La référence dans le texte de l'article devant être soit "haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" ou "Haut Représentant".
Enfin, le principe de moindre surprise en question ne fait absolument pas référence aux fonctionnaires européens, ni aux journalistes, mais aux académiques qui - contrairement à ce que vous semblez croire, applique la bonne version qui est celle que je vous soumets juste au dessus.
Au passage, merci de ne pas modifier les sections de fin de pages du projet:UE (cohérentes sur tous les articles) car, à nouveau, tout cela n'est que "recommandation".
Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 15:22 (CEST)
PS : certes, mais il y a une cohérence cachée derrière cela : la majuscule à Développement durable vient du fait qu'il y a un parallèle avec l'ensemble des autres ministères dont l'administration était bel et bien présente. Au niveau européen, 1. ce n'est pas le cas 2. nous ne sommes dans une situation franco-française et il est imprudent de vouloir imposer cela surtout au regard du contexte, de la matière et du contenu des fonctions en question. Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 15:46 (CEST)

(re-bonjour) Treehill,

1. Il n'y a pas d’obligation à écrire « Haut Représentant », même employé seul ; le Lexique mentionne bien « le pape » ;
2. Même les interprètes-linguistes ne sont pas nécessairement au fait de la typographie ; et pour cause, je connais très bien une interprète qui travaille en particulier de temps en temps pour les plus hautes personnalités de la planète (certes essentiellement oralement) et dont je reprends souvent le français ; en outre connaître la langue et la typographie sont des notions différentes ; il suffit pour comprendre cela de se plonger dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux dans lequel sont rapportées moult conversations électroniques (la typographie requiert une recherche incessante de rationalité, sinon on s'expose à toutes sortes de facéties, pourrait-on dire) ;
3. C'est pour cela qu'il serait utile de se fonder sur des références typographiques solides plutôt que sur des humeurs de tel ou tel rédacteur de texte pas nécessairement au fait de la typo. (le cas extrême est celui des rédacteurs des textes officiels français, désormais en ligne, qui semblent avoir définitivement oublié ce qu'était une majuscule (sauf en début de phrase) ; certes cela évite de se poser la moindre question et a en conséquence l'avantage de reposer l'esprit du rédacteur) ;
4. Dans ce cadre, il n'est évidemment pas question d’être franco-français (comme je viens de le dire, les « cas extrêmes » se rencontrent dans l'Administration française) ;
5. J'ai l'impression qu'il reste à clarifier le mode d’écriture de « livre blanc… », et à savoir si on met des majuscules aux deux expressions (commençant par) « politique… » ; autrement dit, je présume que vous êtes d’accord pour le point 2 au vu de la justification (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 16:24 (CEST)

P.-S. n^o 1 : vous ne m’en voudrez pas de ne pas connaître parfaitement (euphémisme) l'organisation de l’Union européenne ; il m'est en outre en ce moment impossible, faute de suffisamment de temps, de me plonger dans l’analyse complète du fond des divers articles de fr.wiki qui en traitent. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 16:24 (CEST)

P.-S. n^o 2 : j'ai ajouté l'item n^o 5 au tout début (voir supra) car il est légèrement différent des autres (il concerne une fonction et pas un ouvrage ni un domaine d’intervention) et en particulier n'impose pas qu'un des items précédents prenne la majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:32 (CEST)

P.-S. n^o 3 : dans la palette « Modèle:Palette Ministres des Affaires étrangères du G20 » à l'endroit du titre de Federica Mogherini, je ne suis pas l'auteur des majuscules à « Affaires étrangères » ou à « Politique de sécurité » (en revanche, j'ai retiré un trait d’union abusif et les majuscules à « Haut Représentant » car il me semble qu'il y a accord ici), ce qui prouve bien que le mimétisme a naturellement fait son œuvre (voir supra) bien avant que je ne « lève le lièvre » par mes renommages « intempestifs » (!). Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:55 (CEST)

Bonjour Gkml (d · c · b)

Au sujet des interprètes-linguistes, je pense que nous avons eu des expériences différentes.

Le problème est que ces références typographiques solides s'appliquent à des cas particulier qui ne sont pas transposables aux cas européens. (Le deviendront-ils, je ne sais pas, cela dépendra de l'évolution de l'UE peut-être ? En l'occurrence, l'ajout de la majuscule a un sens et la mettre sur les éléments "Affaires étrangères" et "Politique de sécurité" de la fonction de Haut représentant est une erreur. Je ne peux que citer l'ensemble des ouvrages académiques francophone où il est utilisé majuscule (d'ailleurs Verheyde et Dumoulin en sont l'exemple).
Au passage, la palette utilise peut-être la majuscule, mais le lien est correcte, ce qui montre que cette sur-correction est le fruit d'une personne qui ne connaissait pas la différence qu'impliquait l'usage des majuscules. Cela doit être corrigé.
Au sujet de "livre blanc", il me semble que nous sommes d'accord (sur la partie "Livre blanc"). Pour le reste du titre des livres blancs, dès lors que nous mettons tout en minuscule, nous sommes également d'accord.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 17 juillet 2017 à 09:20 (CEST)

P.-S. : Souhaitez-vous (après avoir vu ce diff) que je renomme Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité en Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ? Treehill Opérateur - PdD 17 juillet 2017 à 09:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Treehill,

Si j'ai bien compris, nous partirions sur :

1. Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, car on considère qu'il s'agit du titre d’un ouvrage (selon WP:TYPO#TITRES) ;
2. L' «  Identité européenne de sécurité et de défense » car il s'agit d’un traité (selon WP:TYPO#MAJUSCULES-TRAITÉS) ;
3. La « politique étrangère et de sécurité commune », (je n'ai pas de justification typo.) ;
4. La « politique de sécurité et de défense commune », (je n'ai pas de justification typo.) ;
5. Le « haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, en fonction du choix qui a été fait pour les deux items qui précèdent.

D'accord en conséquence pour le renommage que vous suggérez vers « haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ».

Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 13:29 (CEST)

, normalement pour le reste il suffit de corriger dans le texte le cas échéant, n'est-ce pas ? Treehill Opérateur - PdD 18 juillet 2017 à 08:52 (CEST)

Exact. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:51 (CEST)

Stades étrangers

Stades (1)

Il ne me semble pas qu'une solution avait été avancée au sujet de tous ces stades espagnols et latino-américains renommés avec les normes typographiques françaises, notamment le ou les traits d'union. Et nous nous trouvons toujours avec des articles titrés, par exemple : Stade Vicente-Calderón ou Stade Santiago-Bernabéu, alors que ce trait d'union n'a aucune raison de s'appliquer à des lieux (ici des stades, mais ça vaut également pour des hôpitaux ou des rues) situés à l'étranger et non francophone qui plus est. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 17:51 (CEST)

Bonsoir Cyril-83,

Il est certain qu'une longue discussion (plus d’un mois au printemps 2016) avait eu lieu l'an dernier sur le sujet, cf. ce lien. En conséquence, le sujet peut être classé « sensible ».

Une proposition avait été faite par mes soins (cf. cet endroit de la même discussion) qui avait reçu plus d’avis positifs que négatifs (4 contre 2 !). Si j'ai bonne mémoire, l'argument clef était le fait que le mot générique était en l'occurrence en français et que cela n'interdisait pas en conséquence le trait d’union dans le ou les noms étrangers qui suivaient. On trouve d’ailleurs un exemple de ce trait d’union pour un endroit étranger dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux, même avec un générique non français (cf. cet URL, avec l'exemple « Museo Pio-Clementino »). En outre et surtout, Lacroux indique clairement que dès lors que l'appellation est traduite (pour ce qui nous concerne, c’est quand le générique est traduit), on utilise les règles françaises :

« •• Musées étrangers, voir : Muséum.
Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française.
Les dénominations non traduites conservent leur graphie d’origine et ne se mettent pas en italique (dénominations propres) : le musée de l’Ermitage, le musée des Offices, Metropolitan Museum of Art, Museo Pio-Clementino, National Gallery (en français : Galerie nationale), National Gallery of Art. »

Je pense qu'il ne faut pas refaire la discussion (car cela demanderait énormément de temps et donc d'énergie disponible, ce qui ne serait probablement pas raisonnable, du moins pour ce qui me concerne) mais voir si on met ou non en place la modification suggérée (avec éventuellement des amendements, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire). Il est vrai que j'avais reporté cette mise à jour de nos wp:ct, probablement par manque de temps car je pense que cela figure dans la liste de mes instances (item n^o 11), initiée en septembre 2016.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 20:46 (CEST)

Gkml, le musée Pio-Clementino s'orthographie déjà avec un trait d'union en italien (museo Pio-Clementino), même si l'orthographe sans trait d'union est celle utilisée par le Vatican lui-même, car fondé par Clément XIV et continué par Pie VI. Il est d'ailleurs étonnant de voir que cela a été laissé en italien... L'exemple est donc hors jeu au sujet du trait d'union, si je puis me permettre. On ne peut appliquer à l'étranger et non francophone nos propres règles d'orthotypographie, c'est un non-sens. De plus, les sources montrant de telles graphies concernant les stades sont certainement très minoritaires, pour ne pas dire inexistantes. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:39 (CEST)

J'avais conscience de cela concernant le « Museo », il suffit de lire la phrase qui suit, où j'ai ajouté l'adverbe « surtout ».

Je ne souhaite pas reprendre la discussion comme déjà dit, sachant aussi que j'ai bien précisé qu'elle ne traitait que le cas du générique en français. Il suffit de remettre au vote ma proposition, si tu le souhaites, ou sinon de considérer qu'elle a été validée l'an dernier.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:48 (CEST)

Ta proposition était argumentée mais faute de sources, elle n'est pas étayée. Un vote n'y changera rien car on ne peut se substituer à un manuel de typographie. En l'absence d'exemples concernant les bâtiments situés à l'étranger et portant des noms non lexicalisés, on doit, par défaut, considérer qu'ils n'obéissent pas aux règles de la typographie française. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:51 (CEST)

Que fais-tu de la source typo. Lacroux citée ci-dessus concernant les musées ?

Par ailleurs, il faut bien prendre une position ? Le fait de choisir de ne pas mettre de trait d’union n'a pas plus de valeur, non ? Car tu mets un générique français devant.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:58 (CEST)

La source de Lacroux est très claire : « Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française. » Or, le texte n'est que partiellement composé en français (le générique « stade » ou « musée ») tandis que le spécifique ne l'est pas. Je ne vois pas comment la règle peut s'appliquer. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:03 (CEST)

Et si la traduction (ou transcription) française du nom n'existe pas, qu'est-ce qui se passe ? Tenemos que ser realistas ! (merci reverso car je n'ai pas de dico sous la main). Cdt et bonne nuit (car j'ai encore deux ou trois heures de boulot minimum) --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 23:14 (CEST)

Raison de plus pour laisser le spécifique dans la langue originale avec les conventions typographiques qui lui correspondent ! ¡No podemos ser más papistas que el Papa! Bon travail et bonne nuit ! --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:50 (CEST)

Discussion qui sent le marronnier : soit on applique la règle urbi et orbi, soit on tombe dans l'absurde qu'une station belge antarctique ne doit pas être composée avec trait d'union pour respecter les usages à Bruxelles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 juillet 2017 à 00:43 (CEST)

C'est un marronnier parce la situation n'est toujours pas réglée alors qu'elle le pourrait. Le cas belge n'a pas grand chose à voir avec la généralité puisque je parle ici de stades espagnols. Et on pourrait parler de musées, d'hôpitaux, d'universités, etc., ce serait la même chose : la maison-musée Salvador Dalí (Cadaquès), l'université Miguel Hernández (Elche), la maison-musée Lope de Vega (Madrid), le musée Lázaro Galdiano (Madrid), l'université internationale Menéndez Pelayo (Santander), l'université Rovira i Virgili (Tarragone), l'université CEU Cardinal Herrera (Valence), le musée Herzog Anton Ulrich (Brunswick), le musée Alexander Koenig (Bonn), l'université Johann Wolfgang Goethe (Francfort), l'université Johannes Gutenberg (Mayence), l'université Nicolae Titulescu (Bucarest), l'université Alexandru Ioan Cuza (Iasi), le Collège de William et Mary (Williamsburg), l'université George Washington (Washington), etc.

Tous ces exemples sont des cas que les CT répertorient. Composées intégralement en français, et comme le précise Lacroux, le trait d'union serait de mise entre tous les éléments, mais nous parlons bien des éléments du spécifique, cela va de soi ! Or, dans ces cas, non seulement ces bâtiments et institutions sont situés à l'étranger mais encore seul le générique est composé en français, ce qui rend caduque la convention du trait d'union. Sauf sources montrant ou expliquant le contraire, cela va de soi. --Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2017 à 09:44 (CEST)

Comme je l’ai dit plus haut, la plupart des noms étrangers ne sont pas traduits, p. ex. personne ne parle de l'aéroport Jean-Kennedy de New York.

Je propose ainsi, en complément des aménagements adéquats à faire dans wp:ct (rappel du lien, à réaménager éventuellement en fonction de ce qui suit), de préciser dans WP:CDS par exemple, ou dans un autre article de recommandation à déterminer :

1. Lorsque le nom est traduit ou lexicalisé en français (avec les diacritiques français), on donne à l'article le « nom composé du générique suivi de ce nom avec les traits d’union intermédiaires » ;
2. Lorsque le nom n'est ni traduit ni lexicalisé en français, on retranscrit (ce n'est donc pas une traduction) le nom en français et on donne à l'article le « nom composé du générique suivi de ce nom retranscrit avec les traits d’union intermédiaires » ; de plus, dans l'article on ajoute en première ou seconde phrase du RI que l’item peut s'appeler différemment avec la transcription d’origine, exemple, « Le musée Lazaro-Galdiano de Madrid (également nommé « musée Lázaro Galdiano » ou, en espagnol, « museo Lázaro Galdiano ») est un musée de Madrid… » ; il est évident que, dans un tel cas, il faudra créer au moins la redirection de « musée Lázaro Galdiano », laquelle pointera vers l'article « musée Lazaro-Galdiano » ; de même on pourra avoir l'aéroport Hô-Chi-Minh de Hanoï, etc.

Merci d’indiquer si cet aménagement complémentaire vous convient.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 13:17 (CEST)

D'accord avec la première proposition, bien sûr, mais encore fallait-il l'écrire.

Pas d'accord avec la deuxième, tu t'en doutes bien... Je propose à mon tour :

• Lorsque le nom n'est ni traduit ni lexicalisé, on donne à l'article le « nom composé du générique en français (s'il y a lieu) suivi du nom en langue originale, sans autre rajout ni retrait typographique. Lorsque le nom étranger est lexicalisé en français, on lui applique les conventions liées au trait d'union. » On évite toute autre forme de lourdeur dans le RI.

Concernant ton double exemple vietnamien, il concerne un pays de tradition francophone et appartenant à la Francophonie. On peut donc dire que Hô Chi Minh est lexicalisé en français et qu'on peut lui appliquer les traits d'union dans tous les cas cités par les CT (bâtiments, rues, monuments, villes, etc.).

--Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2017 à 18:58 (CEST)

En quoi, la proposition 2 ci-dessus (voir supra) (qui me semble être un « juste milieu ») te pose-t-elle problème ?

Il m'est en effet difficile de revenir sur une option qui avait les faveurs de 4 personnes sur 6, ce même si le nombre de votants a été très limité.

En outre, le nombre de cas devant relever de la prop. 2 devrait être très réduit, il me semble.

Par ailleurs, le choix qui a souvent été fait d’utiliser les diacritiques étrangers dans les titres des articles de fr.wiki n'est pas toujours très heureux car cela rend la lisibilité parfois douteuse, cf. p. ex. l'an dernier le renommage de l’article sur le camp d'extermination de Belzec. Dans le même ordre d’idée, j'observe qu'il est quasiment impossible à un Français de lire correctement le portugais (ou brésilien), qu'il soit écrit avec les diacritiques portugais (cela n'aide en rien) ou sans eux (p. ex. personne ne sait prononcer correctement João Havelange — sans les diacritiques pour ce lien, cf. la phonétique dans l'article en anglais, pour les curieux) ; cette allusion aux diacritiques portugais me fait inévitablement penser à un sketch des Inconnus.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 23:43 (CEST)

Tout ça ne fait guère avancer le schmilblick... Je dirais même que ton argument sur les diacritiques est une digression. En effet, comment pourrions nous avoir la page João Havelange (le respect de l'orthographe des noms est consensuel) et, tout d'un coup, un stade Joao Havelange sans tilde ?

Comment dire en quoi la proposition 2 me pose problème ? Tout simplement parce qu'elle veut uniformiser tout et n'importe quoi, jusqu'à s'approprier les noms des stades à l'étranger. Attardons-nous à faire respecter autant que faire se peut la convention du trait d'union pour tout ce qui touche à la France, c'est déjà pas mal, tu ne crois pas ? Essaie de reprendre mes exemples plus haut (musées, universités) et rends-toi compte qu'il n'existe aucune source de qualité prouvant qu'ils peuvent s'affubler du trait d'union français. Dommage que nous ne soyons que deux à débattre, nous tournons en rond depuis le début... --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 00:10 (CEST)

Stades (2)

Bonjour à tous, Quelques points :

• l'exemple du camp de concentration de Bełżec n'est pas probant puisque le renommage de cette page vers le nom sans diacritique a été fait neuf jours après un large refus de renommage sur WP:DR puis le renommage a été fait sans qu'une nouvelle discussion ait été engagée puisque la discussion qui a validé le renommage a été ouverte après le renommage et n'a d'ailleurs pas fait non plus l'objet de consensus. Ce qui est très limite (hors limite ?) pour un article qui avait été jugé de qualité avec les diacritiques. D'ailleurs, énormément d'ouvrages récents en français donnent le nom avec diacritiques (ouvrage cité durant la première demande de renommage qui avait conclu à la préservation des diacritiques) : Veit (2013), Zone (prix du Livre Inter 2009), D’un pays sans amour (2011), Brève histoire de la Seconde Guerre mondiale 1939-1945 (2015), Lettres de la Wehrmacht (2014), Une histoire du III^e Reich (2014)…
• l'exemple de la station belge en Antarctique ne concerne pas la présente discussion car le sujet ici est les noms initialement dans un pays étranger et dans une langue étrangère usant de l'alphabet latin, il y a une autre discussion (aussi sans consensus et mêlant d'autres contributeurs : cf. l'Atelier typo) sur les usages qui diffèrent selon les pays francophones et pour les noms usant à l'origine d'un alphabet autre que l’alphabet latin, je ne crois pas qu'il y ait divergence d'opinion ici pour les traiter ;
• l'exemple de Hô-Chi-Minh-Ville n'est pas bon non plus, le nom en vietnamien est Thành phố Hồ Chí Minh, pour que l'exemple français soit comparable, il aurait fallu que l'on dise en français ville de Hồ Chí Minh ou ville de Hồ-Chí-Minh mais là non seulement les diacritiques inexistants en français ont disparu mais en plus, le générique a été intégré au spécifique, d'où l'apparition logique de traits d'union ;
• je rappelle ma position : les conventions typographiques de Wikipédia est le lieu pour rappeler les conventions typographiques déjà largement utilisées en dehors de Wikipédia ou éventuellement faire le choix entre plusieurs conventions quand plusieurs existantes et allant dans des sens contraires se côtoient hors Wikipédia mais en aucun cas pour créer des conventions inexistantes en dehors de Wikipédia puisque les conventions se veulent sourcées avec des éléments extérieurs. On a déjà essayé vainement de se rapprocher de règles existantes mais que cela soit dans la théorie ou les exemples proposés par les typographes de renom ou les ouvrages de référence, on doit bien admettre que pour les types de nom de bâtiments initialement à l’étranger dans une langue étrangère, quand seul le générique est traduit et pas le spécifique, on est dans un vide non traité par les ouvrages de référence et typographes de renom. Plusieurs raisons possibles à cela : cas trop rares et/ou usage non fixe. On l’a vu aussi dans les discussions précédentes notamment avec le stade occupé par le Real Madrid qu'effectivement, l'usage était très fluctuant même dans les sources habituellement très soigneux sur les questions typographiques. Il n'y a donc pas de règle générale à adopter, quand il est possible par le nombre d'occurrences de discerner si le spécifique du nom a subi une semi-francisation avec un usage majoritaire du trait d'union, on use du trait d'union, sinon non car cela signifie qu'il n'y a pas eu de francisation (autre signe de francisation ou de non francisation, la perte ou non de diacritiques inexistants en français) ; quand il n'y a pas suffisamment d'occurrences, il est probable pour le nom où le générique n'est pas non plus traduit soit aussi plus courant que le cas contraire.

GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 13:18 (CEST)

Bonjour,

Pour l'instant, seuls se sont exprimé en long les deux personnes qui avaient voté contre ma proposition de l'an passé, mis à part Enzino en quelques mots ci-dessus.

Est-il utile de refaire la discussion de l’an passé, alors que la seule source dont nous disposons est celle de Lacroux exposée ci-dessus (voir supra) ?

Le plus simple, plutôt que de se relancer dans une discussion quasi-stérile de six semaines à nouveau, ne serait-il pas préférable de tenter d’appliquer la règle énoncée par Lacroux ? Dommage qu'il soit mort, car ils nous auraient répondu sur le sujet, et cela aurait évité nos querelles « intestinales » (!), stériles je le répète comme après un passage d’antibiotiques (!).

Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:48 (CEST)

P.-S. n^o 1 : pour ce qui est de l’exemple de Hô-Chi-Minh-Ville, justement nous avons l'exemple d’un nom qui a été francisé ; je proposais de généraliser cette méthode.

P.-S. n^o 2 : comme dit ci-dessus (voir supra), j'ai le sentiment que le seul point d’achoppement (nom étranger non francisé) ne concerne qu'un nombre marginal de cas. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:48 (CEST)

Conflit d’édition —P.-S. n^o 3 : je rappelle que retirer les diacritiques étrangers ne nuit pas à l'écriture du mot étranger, sachant notamment que dans la quasi-totalité des cas, ces diacritiques ne sont pas connus des Français pour 100 % d’entre eux (hormis les connaisseurs des langues « incriminées »), et que le Français, non connaisseur de la langue, fait instinctivement la lecture dans sa langue maternelle, autrement dit en français ; alors autant ne pas lui compliquer la tâche. Je rappelle aussi que je proposais de citer les deux graphies dans l'en-tête de l’article. Donc, pourquoi vouloir à tout prix être ésotérique, de surcroît dans un nombre limité de cas (puisque cela ne concerne qu'un niveau secondaire de l'usage du nom étranger en question). Lire la page de discussion du camp de Belzec, si vous voulez avoir confirmation que garder la graphie d’origine pour le camp est un exercice de style inutile (en effet, je sais de naissance que la transcription phonétique citée est fausse, car on ne peut qu'approximer en utilisant l'alphabet français). Enfin, je ne fais que proposer une voie qui permet « élégamment » (?) de sortir de cette impasse dans laquelle nous nous mettons, pour un nombre marginal de cas de surcroît. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 14:41 (CEST)

P.-S. n^o 4 : comment espérer faire respecter une règle typo. pour les noms français, lorsqu'on instaure une règle différente pour les noms étrangers non francisés ? Lacroux ne s'y est pas trompé en généralisant aux noms étrangers la règle définie pour les noms français (voir supra). --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)

Non, une nouvelle discussion ne me semble pas utile.

Pour le PS1, je n'ai pas l'impression qu'il y ait divergence d'opinion sur les noms francisés ni de problème pour les traiter à partir de nos conventions actuelles.

Pour le PS2, c'est en fait toute la discussion, bien d'accord que cela ne concerne qu'un très petit nombre de cas, c'est ce que je mets d'ailleurs dans mon message "cas trop rares et/ou usage non fixe".

GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 14:31 (CEST)

Juste ci-dessus, j'ai ajouté les P.-S. n^o 3 (en conflit d’édition) et P.-S. n^o 4 (à l'instant). Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)

Réponse au PS3 : j'avais lu à l'époque toute la discussion, j'y ai même intervenu à l’époque et je viens de la relire. Il n'y aucun consensus pour Belzec et il y a des arguments dans les deux sens, un renommage effectué sans discussion préalable après une demande refusée largement sur WP:DR et une graphie avec diacritiques au moment où l'article a eu le label.

Pour répondre à ####je rappelle que retirer les diacritiques étrangers ne nuit pas à l'écriture du mot étranger#### : c'est faux la plupart du temps, ce n’est vrai que pour les noms propres où le terme francisé est rentré ainsi dans nos dictionnaires, d'ailleurs, je l'avais écrit à l'époque sur la page de discussion : « le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale précise que « l’accentuation fait partie de l’orthographe » et dresse une liste de diacritiques utilisées dans les langues en caractères latins (les diacritiques polonais en font partie) ». C'est dans nos conventions typographiques. On n'est pas dans le cas de Panama et Panamá où l'orthographe francisée sans diacritique a pris le pas sur la graphie d'origine dans un contexte francophone (dictionnaires et ailleurs) quand bien même les mêmes ouvrages écrivant Panama useraient des diacritiques inexistants en français pour les autres localités panaméennes. D'ailleurs, l'incohérence du renommage est pointée par le fait que Bełżec (Lublin) n'a pas été renommé.

J'avais aussi écrit à l'époque que « les Belzec sans diacritique sont plus nombreux [dans les sources francophones], mais je les vois aussi dans beaucoup d'ouvrages où de toute manière, les diacritiques étrangers ne sont de toute manière pas respectés. Donc, est-ce un choix propre à Belzec (une francisation du terme) ou une fainéantise typographique générale ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit du deuxième. » Ainsi, en ne prenant pas en compte les cas de "fainéantise typographique générale", je ne pense pas Belzec majoritaire par rapport à Bełżec dans un contexte francophone que cela soit pour la localité ou le camp de concentration, les deux étant très liés.

Autrement, une transcription phonétique proche comme "Béoujets" me parait plus fidèle que le même mot sans diacritique ("Belzec"). Je ne comprends pas grand chose à la langue polonaise, par contre, la prononciation polonaise depuis l'orthographe ne connait quasiment pas d'exception et pour avoir passé plusieurs semaines en Pologne en 2001 et en 2008 et d'y avoir voyagé longuement seul, j'ai appris à le lire sans soucis, il n'y a pas les mêmes difficultés qu'en français ou en anglais, une fois que l’on sait comment se prononcent les lettres ou combinaisons de lettres diacritées et une prononciation qui diffère pour une ou deux lettre comme le w selon leur emplacement dans le mot, le polonais est aussi facile à lire que l’espagnol. Avec "Béoujets", même si c'est approximatif, on n'est tout de même pas très loin de la prononciation. Mais comme "Béoujets" n'est pas attesté, il est préférable de garder les diacritiques qui ont quand même un gros avantage : même les "ignorants" se doutent bien que les accents, points, cédilles et autres diacritiques influent sur la prononciation et ainsi comme tu le dis « le Français, non connaisseur de la langue, fai[san]t instinctivement la lecture dans sa langue maternelle, autrement dit en français » alors autant ne pas lui compliquer la tâche en lui retirant des diacritiques, ce retrait ne peuvant que le conforter dans cet instinct...

GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)

Pour le PS4, Lacroux ne parle que des dénominations traduites, ce qui ne me parait clairement pas le cas quand le spécifique ne l'est pas mais que seul le générique l'est donc vous faites dire à Lacroux ce qu'il ne dit pas ; la règle est simple dans nos conventions, on respecte la typographie d'origine quand on utilise le nom dans sa langue d'origine. Là où je ne vais pas aussi loin que Cyril, c'est que pour moi, les traits d'union peuvent être un marqueur de cette francisation, il peut donc y avoir des termes traduits avec pour seule différence la présence ou non de trait d'union mais ce n’est pas à nous d'affirmer que le terme a été francisé ou non mais de se baser sur l'usage à défaut de le faire sur des règles inexistantes. Comment voulons que l'on fasse respecter la règle de conserver la typographie dans la langue d'origine si l'on fait entorse à cette règle avec un nom non francisé quand bien même aucune règle hors Wikipédia ni usage ne dit de mettre un trait d'union ?

GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)

Et voilà, c'est à chaque fois pareil, on repart dans des discussions sans fin, je savais bien que je ne devais pas y mettre le doigt ;-) GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 16:04 (CEST)

Désolé, je n'ai pas tout compris, surtout dans le dernier § (la réponse au P.-S. n^o 4) où la fougue a fait disparaître pas mal de mots intermédiaires, me semble-t-il (?).

Néanmoins, concernant Lacroux, en fonction des exemples choisis, il est clair que lorsqu'il parle de dénominations non traduites, c’est que à la fois le générique et le spécifique ne sont pas traduits. Ainsi, dès lors que le générique est en français, il est évident que nous sommes dans une dénomination traduite car elle est au moins semi-traduite au niveau du générique. Lacroux n'est pas idiot au point de penser que tous les noms propres, notamment de personnes, doivent intégralement se traduire (cf. le cas « Jean-Kennedy » cité plus haut). Du moins, je l'espère pour lui. Paix à son âme !

C'est pour cela, je le répète, que je proposais « graphie sans diacritiques » et « redirection » pour satisfaire les « ultra-conservateurs » qui ne peuvent supporter un trait d’union quand il y a certaines graphies étrangères (en fonction des exemples cités par Lacroux, apparemment les Italiens ne s'en offusquent pas puisqu'ils écriraient déjà, dans leur langue, « Museo Pio-Clementino »).

En résumé, le seul problème résiduel serait : « cela pose-t-il problème de retirer les diacritiques dans un nom d’article (N.B. : pour à raison ou à tort satisfaire certains puristes, sachant tout de même que nous sommes dans un texte en français), sachant que le même article de fr.wiki bénéficie d’une redirection de la part d’un nom qui, lui, a gardé les diacritiques (et auquel on n'a pas mis de trait d’union, pour satisfaire l’exigence dont je viens de parler) ?»

Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 18:34 (CEST)

Tout à fait, cela pose problème de retirer les diacritiques dans un nom d'article, puisque la politique de wp:fr est de les conserver (pour ma part, je ne les conserverais que sur les noms propres de personnes, mais l'usage wikipédien le fait aussi sur les noms de lieux).

D'autre part, ce n'est pas que lacroux soit idiot au point de considérer que les noms propres doivent intégralement se traduire, et c'est là où nous ne sommes pas d'accord : si une expression (générique + spécifique) n'est pas intégralement traduite en français, alors on ne peut pas parler de traduction mais d'adaptation, ce qui change tout.

Enfin, pour revenir à l'exemple du Museo Pio-Clementino (ou Museo Pio Clementino), concernant le spécifique « Pio-Clementino », il s'agit d'un substantif composé et adjectivé, autrement dit les noms propres Pio et Clemente adjectivés pour le dernier en « Clementino » (ce qui donnerait en français le « musée Pie-clémentin », de Pie VI et Clément XIV), et non pas de deux noms propres rassemblés par un trait d'union, ce qui n'est pas conforme aux habitudes orthographiques en italien. --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 19:09 (CEST)

La remarque concernant Lacroux peut être sujette à discussion, mais je ne vais pas alourdir notre barque méditerranéenne.

Certes, la politique de wp:fr dit de garder les diacritiques étrangers dans les noms de personnes et de lieux, etc., mais nous ne sommes plus dans ce cas (en effet, nous sommes dans le cas des bâtiments, universités, etc. nommés d’après ces personnes ou ces lieux) ; en outre, quand 99,99 % des utilisateurs francophones tapent sur leur clavier, ils n'utilisent pas les diacritiques étrangers dans la case « Rechercher sur Wikipédia » . De este modo, no hay que ser más monárquico que el propio rey !, autre version de : No debemos ser más papistas que el Papa ! déjà citée.

Ainsi, accepter que les titres des ces articles dérivés ne prennent pas de diacritiques, donc uniquement pour les noms qui ne sont pas déjà lexicalisés en français, autrement dit pour des cas rares, permettrait de résoudre proprement et définitivement notre problème en instance, et ainsi et surtout de garder une homogénéité de traitement dans les appellations des bâtiments, universités, etc., ce qui favoriserait grandement l’amélioration de la qualité de l'encyclopédie, et donc ne serait pas un « luxe inutile ».

Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:00 (CEST)

P.-S. : en outre les interventions que je viens de faire ces dernières minutes ([77], [78], [79]) montrent à nouveau clairement que : Es deseable evitar a morder la mano que te da de comer en français : « il est souhaitable de ne pas vouloir scier la branche sur laquelle on se trouve ». Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:31 (CEST)

Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:00 (CEST)

Bonjour,

Quelques points vrais dans tous les cas sur Wikipédia et pas uniquement pour la rédaction des conventions typographiques :

• choisir une règle uniquement pour son côté pratique n'est pas une bonne chose car cela place la praticité avant la logique et l'usage ;
• une homogénéité de traitement est une bonne chose... si les cas sont similaires ;
• dans un travail communautaire, un problème n'est résolu que quand une forte majorité des personnes qui s'y intéresse n'y voit plus de problème ;

Première puce, si tel était le cas, les conventions typographiques serait bien plus courtes qu'elles ne le sont et puis bah moi non plus, je ne tape pas les diacritiques dans le moteur de recherche, même pour les mots français, mais les redirections sont faites pour ça et le moteur de recherche propose des réponses avec diacritiques aux frappes sans. Deuxième puce, les deux cas ne sont pas similaires (mots naturalisés ou francisés dans un cas, pas dans l'autre), sinon on ne se casserait pas la tête dessus et pour le coup, l'homogénéité entre Bełżec et Bełżec en prend un coup et ce sont des cas bien plus proches que ceux que tu proposes de rapprocher. Troisième puce, tu as le mérite de chercher un compromis mais le résumé introductif s'en trouve surchargé et à vouloir tout mettre, il y a des risques de citer finalement des formules ne connaissant aucune occurrence en dehors de Wikipédia, de plus, la première citée ne serait pas forcément celle qui le mériterait le plus.

Le premier point de ta proposition me semble déjà acté dans les conventions actuelles. Pour le deuxième point, à défaut de règle en dehors de Wikipédia, on doit distinguer en titre d'article l'usage le plus fréquent dans les sources soigneuses de la typographie en général. Les autres occurrences qui diffèrent par la présence ou l'absence de diacritiques ou de traits d'union sont plutôt à citer en note. Il est évident pour moi que si les diacritiques sont absentes de toutes les sources francophones, c’est qu'il y a eu francisation et que les traits d'union doivent être présents. Si les diacritiques absents de la langue française sont restés, le cas le plus probable est que le mot n’ait pas été naturalisé et que les traits d'union seront absents, après, il arrive quelques rares fois que des mots soient naturalisés dans un contexte francophone (donc traits d'union, je l'ai remarqué depuis notre première discussion) avec des diacritiques pourtant absents de la langue française. Cf. Sao Tomé-et-Principe#Dénomination où l'on voit presque tous les cas de figure selon les sources et les époques, les désuets Saint-Thomas-et-Prince et Saint-Thomas-et-Île-du-Prince (totalement traduits), Sao Tomé-et-Principe une francisation incomplète (pas de trait d'union entre Sao et Tomé) mais avancée, une semi-francisation São Tomé-et-Príncipe (les diacritiques sont restés, seul le mot de liaison a été traduit encadré de traits d'union) et pas de francisation São Tomé e Príncipe dans les textes en français de l'UE. Il ne manque plus que la forme entièrement portugaise accompagnée de traits d'union.

GabrieL (discuter) 19 juillet 2017 à 17:26 (CEST)

P.-S. : d'ailleurs, je vois qu'en fait, l'article sur le pays mériterait d'être revu puisqu'il y a incohérence avec l'article Liste des pays du monde qui ne donne pas exactement les mêmes dénominations pour les mêmes sources ou organismes :-/ GabrieL (discuter) 19 juillet 2017 à 17:28 (CEST)

Oui GabrieL, d’ailleurs, cela fait partie de mes instances (cf. l'item n^o 1 de cette liste) ou des instances d’une personne plus rapide que moi sur ce dossier. Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 05:03 (CEST)

Contrairement à ce qu'indique Cyril-83, il n'y a pas de différence de traitement entre les noms propres étrangers en matière de diacritiques : les anthroponymes et les toponymes se voient généralement appliquer le même traitement ! Certains, rares, sont lexicalisés ou adaptés (même partiellement). Galilée ou Panama, mais 99 % de ces mots restent tels quels et on a Forlì avec un accent qui n'existe pas en français. Il est impensable de renommer les milliers de toponymes qui comportent des diacritiques d'origine (c'est conforme aux WP:CT, pour toutes les langues qui emploient l'alphabet latin). Il y a bien les cas de Tokyo (sans macarons) ou de Mexico, mais ces deux villes sont lexicalisées. Mais si on quittait Saint-Thomas-et-Île-du-Prince (très bon exemple où l'on voit bien que rien n'empêche de mettre des traits d'union à des noms avec diacritiques, je me permets de rappeler que ces fameux traits d'union sont RAREMENT employés même pour les stades en France (ou pour tous les autres bâtiments). Le stade Louis-II ou le stade Charles-Ehrmann ne sont composés ainsi que dans de très rares sources, très minoritaires. Il en va de même pour les écoles, musées, etc. Bref, aucun argument ne me convainc de changer la pratique ou de faire des exceptions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2017 à 18:12 (CEST)

Tu as certainement mal lu (ou interprété) mon propos, pourtant très simple, Enzino : « la politique de wp:fr est de les conserver (pour ma part, je ne les conserverais que sur les noms propres de personnes, mais l'usage wikipédien le fait aussi sur les noms de lieux) ». --Cyril-83 (discuter) 19 juillet 2017 à 19:37 (CEST)

J'avais donc bien lu : puisque c'est un de tes maronniers ! (je ne dirai pas obsession, pour ne pas te manquer de respect ). Enlever les diacritiques aux seuls toponymes et pas aux noms de personnes. À quel titre ? Et que faire des toponymes qui sont aussi des noms de personnes (nombreux au Brésil (comme João Pessoa) ou au Mexique, entre autres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juillet 2017 à 00:28 (CEST)

Mais de quoi parles-tu, Enzino, on se le demande bien... Il n'est pas question ici de lancer un nouveau débat sur le fait d'enlever les diacritiques aux toponymes étrangers. J'ai simplement dit que pour ma part, je les enlèverais mais que la politique de wp:fr est de les conserver ; je respecte cette convention. Tu as donc bel et bien interpréter. Point final à cette digression sans intérêt. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:09 (CEST)

En résumé (car j'essaie tant bien que mal de résumer), en fonction du vote de l’an dernier (cf. ce lien) et de l'évolution de la discussion cette année, je pense qu'on peut mettre en place la proposition de l'an passé (cette fois-ci en oubliant l'abandon des diacritiques, donc en les conservant, lesquels ne concernerait que les spécifiques — somme toute pas très fréquents — qui n'ont pas été francisés ou lexicalisés) qui, certes, crée une légère distorsion (je le rappelle pour les seules appellations étrangères non francisées et non lexicalisées et contenant des diacritiques) et en n'omettant pas de rappeler la volonté de Lacroux déjà énoncée ci-dessus (voir supra).

Nous pourrions aussi énoncer (en note de bas de page des wp:ct) le conseil pour la rédaction du RI consistant à penser à rappeler la transcription dans la langue d’origine (p. ex. « Le stade Zdzisław-Krzyszkowiak (en polonais : Stadion im. Zdzisława Krzyszkowiaka w Bydgoszczy) est un stade de Bydgoszcz… », pour reprendre l'exemple cité dans la sous-section ci-dessous).

Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 04:55 (CEST)

Non, Gkml, car tu interprètes les propos de Lacroux. Je ne vois aucun exemple qui serve de généralité dans ses recommandations. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:04 (CEST)

Je dirais, de manière cynique, que certains ont de la chance que Lacroux soit mort pour ainsi avoir la possibilité de poursuivre à l'infini ce type de discussions. Néanmoins, Lacroux a parsemé son ouvrage d’un certain nombre de points qui peuvent nous permettre de tirer quelques conclusions.

Il y avait l'exemple de la rue du Général-San-Martin qui était cité dans l’autre discussion de l’an dernier. Voir cette discussion et la note associée : « Lacroux précise successivement « Les termes des dénominations composées sont liés par un trait d’union, à l’exception de l’éventuel article initial ([80]) » puis «  Voies publiques. La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin ([81]) .»

En résumé, ce n'est pas parce que l'on a pris la décision — pas toujours très heureuse, notamment ici où cela nous entraîne dans des discussions infinies — de garder les diacritiques étrangers dans fr.wiki qu'il faut en conséquence bloquer l'application d’une règle recommandée par un typographe émérite.

Il faut donc choisir pour débloquer la situation (et éviter de s'écharper jusque la disparition de l'un des présents interlocuteurs de fr.wiki vienne « naturellement » mettre un terme à cette guerre de positions) :

1. Soit accepter le trait d’union parmi des mots portant des diacritiques étrangers (en effet Lacroux n'en parle pas, mais on pourrait considérer que sa règle s'applique même s'il a omis d’en parler car cela ne semble pas lui poser problème dans l’usage de la langue française, notamment dès lors que le générique est français) ;
2. Soit, par souci « puriste » de ne pas devoir intercaler de traits d’union entre des mots portant des diacritiques étrangers, passer à une forme de titre d’article où les diacritiques seraient retirés (éventuellement remplacés par des diacritiques français, comme p. ex. dans Hô Chi Minh) pour la partie spécifique, et où les traits d’union seraient intercalés (il s'agissait de ma nouvelle proposition amendée ci-dessus (voir supra) et (voir supra)).

Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 10:59 (CEST)

Stades (3)

Bonjour, Je reviens à la ligne, autrement c'est dur pour moi de lire sur mon téléphone. Comme tu l'as dit, on a déjà évoqué ce cas l'année dernière, je te laisse donc relire mes réponses de l'année dernière 13 juin 2016 à 15:49 (CEST) et 14 juin 2016 à 13:09 (CEST) depuis le lien vers les archives que tu donnes dans ton message. GabrieL (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

Heureusement (ou malheureusement), il y a eu aussi les réponses qui ont été faites à tes propres réponses. Comme déjà dit moult fois, ce serait bien de pouvoir conclure, notamment en s'appuyant sur les déclarations de Lacroux (heureusement mort pour certains !) afin d’éviter le renouvellement de ce type de discussions chaque année que Dieu fait sur Terre. Il y a la proposition de l'an dernier qui avait reçu un vote positif, comme déjà dit, avec éventuellement l'amendement que j'ai proposé cette année, ce pour éliminer les dernières réticences (s'il en reste). Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 11:32 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas d'élément nouveau à ce sujet et que l'avancée de la discussion me convainc plutôt de la justesse de mes deux réponses de l’année dernière. GabrieL (discuter) 20 juillet 2017 à 11:59 (CEST) P.S. : Pour Lacroux, n'en rajoute pas, à partir du moment où Cyril et moi ne voyons pas ce que tu lui fais dire, tu dois bien te douter que le heureusement mort pour certains ! peut facilement t'être retourné.

Je ne vois nulle part (ou bien je vois mal, ce qui est possible) d'indication précisant que l'avenue du Général-San-Martin (accent sur le « i » perdu) en question se trouve à Buenos Aires (là encore, tu imposes un trait d'union très contestable avec ta version de « Buenos-Aires ») et non à Paris, que la « rue Nicolae-Ceaușescu » est bien référencée comme exemple existant par Lacroux, ou que le boulevard Taras-Chevtchenkoc est bien à Lviv et non à Paris (le square). Tout cela n'est qu'adaptation à ton gré de la convention existant en français. L'avenue située à Paris doit s'orthotypographier avenue du Général-San-Martin, avec traits d'union, voire avenue du Général-San-Martín (mais on ne vas pas écrire au Conseil de Paris pour ça) et celle à Buenos Aires avenue du Général San Martín, sans traits d'union. Idem pour les stades. Ce n'est pas uniquement le fait de porter le nom d'une personne étrangère qui fonde l'application ou non de la convention, c'est le fait, pour un lieu donné, d'être situé sur un territoire francophone ou non. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

Comme déjà dit, heureusement que Lacroux est mort et qu'il manque des interlocuteurs (en vacances de fr.wiki).

Bonne continuation, à moins que vous ne soyez en mesure d’apporter une quelconque inflexion à votre position que je considère comme excessivement artificielle.

Basta ! comme avait dit Jean-Paul II aux parc des Princes en 1980.

Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 12:21 (CEST)

Un exemple de « stade étranger »

Je suis avant tout un pragmatique et j'avoue que les discussions sur le sexe des anges m'ennuient profondément... Aussi je préfère prendre un cas concret, mais emblématique, de cette étrange notion de « stade étranger » (étant cosmopolite par essence, aucun stade ne m'est étranger, pour paraphraser le philosophe). Il s'agit du stade Zawisza (surnom) à Bydgoszcz, une ville au nom charmant, imprononçable pour 99 % des francophones que le polonais rebute souvent (alors que c'est simple et facile quand on connaît les règles, bien plus simple que le français ou l'anglais). En fait le vrai nom du stade est : (Nom complet) Stadion im. Zdzisława Krzyszkowiaka w Bydgoszczy, ce qui signifie stade Zdzisław-Krzyszkowiak à Bydgoszcz. Vous ne connaissez pas bien Zdzisław Krzyszkowiak ? C'est un champion olympique polonais (Rome, 1960). Conformément aux CT, son prénom s'écrit avec une diacritique qui se remarque à peine : le Ł, L barré, lettre de l'alphabet latin. Ça se prononce à peu près comme w dans water. Le nom courant en polonais et dans nombre de publications est simplement Stadion Zawisza. Le nom de baptême est le nom officiel. D'ailleurs le mot polonais abrégé (im.) après Stadion peut se traduire littéralement par « portant le nom de », baptisé. Les rares médias francophones qui évoquent ce joli stade entièrement refait en 2008 (cf. Championnats d'Europe espoirs d'athlétisme 2017), parlent de Stade Zawisza, le mot polonais Stadion étant rarement conservé. Doit-on supprimer le trait d'union qui n'est pas employé dans le nom officiel polonais ? À cause du diacritique que l'œil français voit à peine ? Je ne crois pas. Ce n'est pas un cas d'école mais cela résume bien l'enjeu du débat (et la question qui taraude sur les « stades étrangers »). Étrangers pour qui ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2017 à 23:59 (CEST)

Réponse : oui. Réponse lapidaire, certes, mais on ne va pas refaire encore une répétition de l'explication. « Étrangers pour qui ? » La réponse est dans la question, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:09 (CEST)

Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer

Voir la discussion au bistro du 1^er août 2017. C'est ici, et non au bistro, que doit être discuté un tel changement. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 16:16 (CEST)

Bonjour Cyril-83, j'ai l'impression que les conventions typo. ne sont pas concernées et que la discussion porte uniquement sur le fait de mettre ou non entre parenthèses le nom de la ville après le nom de l'établissement (s'il n'y a pas de parenthèses, on insère évidemment la préposition « de »). Cela ne concernerait donc que le mode de formation d’un titre d’article. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 16:44 (CEST)

Prévision d'ajout de section sur Doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques

Bonjour,

Comme cela a été maintes fois suggéré (voir notamment cette discussion), je vais rédiger ici une telle proposition de section en m'inspirant (largement) de ce qui se trouve dans le Lexique.

Lorsque j'aurai fini, je vous l'indiquerai pour que vous approuviez ou me fassiez part de vos éventuels commentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 18:44 (CEST)

Après quelques heures de travail, veuillez trouver ci-joint proposition de section. Merci de déposer vos commentaires en bas dans la section dédiée (voir infra). Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2017 à 01:12 (CEST)

Début de la prop. Doctrines (dans la section Majuscules)

Titre de la section : Doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques Contenu de la section :

Les noms des doctrines, écoles, groupements, religions, sectes ainsi que ceux de leurs adeptes, adhérents, disciples, fidèles ou membres, etc. s'écrivent en bas de casse. Exemples :

Religion

• l'animisme ;
• le catholicisme ;
• l’islam ;
• les anglicans ;
• les chrétiens ;
• les israélites ;
• les juifs ;
• les musulmans.

Philosophie, littérature, art

• l'existentialisme ;
• le fauvisme ;
• l'impressionnisme ;
• le jansénisme ;
• le naturalisme ;
• le réalisme ;
• les cubistes ;
• les matérialistes ;
• les néo-réalistes ;
• les romantiques ;
• les structuralistes ;
• les surréalistes.

Politique

• le bonapartisme ;
• le marxisme-léninisme ;
• le nazisme ;
• le spartakisme ;
• les extrémistes ;
• les gauchistes ;
• les maoïstes ;
• les montagnards ;
• les réactionnaires ;
• les républicains ;
• les sociaux-démocrates ;
• les travaillistes.

Néanmoins, certains noms de groupes sont de véritables noms propres :

• le Bauhaus ;
• le Cénacle ;
• l’Encyclopédie ;
• les Nabis ;
• la Nouvelle Vague ;
• le Parnasse ;
• la Pléiade.

Dynasties
Les noms de dynasties prennent une capitale initiale ; seuls les noms français ou francisés prennent la marque du pluriel. Ils s'écrivent naturellement en bas de casse s'ils sont employés adjectivement. Exemples :

• les Capétiens ;
• les Stuarts ;
• les Tudors ;
• les Habsbourg ;
• les Romanov ;
• les Borgia ;
• les Francs mérovingiens ;
• les Perses sassanides.

Partis politiques
Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s'agit du libellé exact de l'organisation en question. Les sigles sont aussi couramment utilisés. Exemples :

• le cartel des gauches ;
• le centre droit, la droite, l'extrême gauche ;
• la démocratie chrétienne, mais la Démocratie chrétienne si on évoque précisément le parti politique italien ;
• Démocratie libérale (DL) ;
• le Front national ;
• la majorité, l'opposition ;
• le Mouvement républicain populaire (le MRP) ;
• le parti chrétien-démocrate allemand, mais l'Union chrétienne-démocrate d'Allemagne (la CDU) ;
• le parti communiste (le PC), mais le Parti communiste français (le PCF) ;
• le parti gaulliste, mais le Rassemblement pour la République (le RPR) ;
• le parti nazi, mais le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (le NSDAP selon son abréviation allemande) ;
• le Parti républicain, radical et radical-socialiste, ensuite appelé « Parti radical » ou « parti radical valoisien » ;
• un parti socialiste, mais le Parti socialiste (le PS) ;
• le parti socialiste espagnol, mais le Parti socialiste ouvrier espagnol (le PSOE) ;
• le Parti travailliste, surnommé le Labour ;
• Les Républicains (LR) ;
• la Section française de l'Internationale ouvrière (la SFIO).

Certains groupements ou organisations prennent la majuscule car ils sont considérés comme de véritables noms propres. Exemples :

• l’Action française ;
• les Chemises noires (en Italie) ;
• le Club des jacobins ;
• le club Jean-Moulin ;
• les Croix-de-Feu ;
• le Front national de libération (au Viêt Nam) ;
• l’Internationale socialiste ;
• le Ku Klux Klan (le KKK) ;
• le Ligue des droits de l'homme (la LDH) ;
• la Milice (du régime de Vichy) ;
• la Montagne (de Robespierre) ;
• le parti du Congrès (en Inde) ;
• la Phalange (en Espagne) ;
• la III^e Internationale ;
• le Vietminh.

Groupes parlementaires
Ces groupes, dont l'existence est souvent éphémère (le temps d’une législature dans une Assemblée parlementaire) et limitée à l'assemblée parlementaire dans laquelle ils sont définis, s'écrivent en général en bas de casse (voir supra), sauf lorsqu'ils incluent l'appellation complète d’un parti politique existant ou l'appellation d’un regroupement politique qui sert ainsi à qualifier un tel groupe (donc sans préposition intercalée). Exemples :

• le groupe du centre démocratique ;
• le groupe communiste ;
• le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants que l'on peut abréger en « groupe Les Constructifs » ;
• le groupe des indépendants et paysans d’action sociale ;
• le groupe Nouvelle Gauche ;
• le groupe radical ;
• le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ;
• le groupe Les Républicains ;
• le groupe La République en marche ;
• le groupe socialiste et apparentés.

Commentaires éventuels sur la prop. Doctrines

Merci de déposer vos commentaires ci-dessous (approbation, réprobation avec justifications) en vous efforçant de ne pas modifier directement la proposition, ce pour éviter de trop perturber le travail du (laborieux) rédacteur qui, dans un premier temps, tentera de faire une synthèse de vos remarques. Si la méthode s'avère trop laborieuse, nous en envisagerons une autre. Cdt (et (en polonais : dobranoc)). --Gkml (discuter) 5 août 2017 à 01:12 (CEST)

•  OK. Forme qui est respectueuse des usages--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2017 à 18:15 (CEST)
• Observations de Ryoga :
  1. Je ne sais pas s'il est judicieux d'évoquer les dynasties à cet endroit.
  2. Près d'un tiers d'exemples pourraient être retirés, il faut garder ceux qui montrent une diversité réelle utile à la compréhension de la règle.
  3. La majuscule unique au libellé des partis est mal expliquée, c'est même quasiment faux : en général (pas toujours) on capitalise le premier substantif... mais alors aussi l'adjectif ou l'article qui précède (et fait partie du libellé), il faudrait d'ailleurs ajouter l'exemple du Nouveau Parti anticapitaliste.
  4. J'écrirais bien « En marche ! » avec le point d'exclamation.
  5. Il y a quelques notes vraiment très facultatives : expliquer que tel groupe s'appelle aussi comme ci dans son pays... bof. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 18:58 (CEST)
  • Ryoga, merci de tes observations :
    1. Sauf contre-indication, je réserverai aux dynasties une sous-section à part dans la section « Majuscules ». Mais je laisse cette sous-section ci-dessus pour éviter de trop compliquer la présentation de la présente proposition.
    2. Le choix a été pris de prendre un échantillon varié d’exemples pour leur intérêt à la compréhension de la règle mais aussi, s'agissant d'opinions religieuse ou politique, pour leur diversité dans chaque spectre, ce pour éviter de donner l'impression de trop privilégier un bord ou un autre. Idem en considération de l’Histoire. Dans cet esprit, si tu vois un ou deux exemples vraiment superflus, je te saurais gré de les indiquer. À l'inverse, il ne s'agit pas non plus d’être exhaustif, donc de faire un catalogue. J'ai l'impression que le Lexique a probablement eu la même arrière-pensée.
    3. D'accord pour l'histoire de l'adjectif antéposé, comme d’hab.. Tiens ! Il manquait un exemple.
    4. Personnellement, je ne mettrais pas les signes de ponctuation éventuels dans le nom d’un parti ; c’est un peu comme pour certains noms de société où on n'a pas à suivre la typographie imaginée par tel ou tel publicitaire qui cherche à valoriser l’originalité de son client. En outre, mettre un point d’exclamation à la fin de La République en marche ! n'a aucun sens en français, sauf à intercaler une virgule : La République, en marche !. Bref, ce sont des noms de quelque chose, pas des phrases !!! !!!
    5. Je ne sais si tu fais allusion à la CDU ou au NSDAP : il me semble utile de rappeler les sigles qui sont habituellement utilisés en français, lesquels sont parfois ceux de la langue d’origine. Quant au PSOE, c’est simplement pour montrer que c’est, coup de chance, le même dans les deux langues. Sinon, à la base, le Lexique parle aussi des sigles, donc autant en faire cas également. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 07:52 (CEST)
• Observations d'AntonyB :
  1. Je ne suis pas sûr (c'est un euphémisme) que la multiplication des exemples et des références dans cette page de recommandations soit bien utile. Par expérience, lors de formatons ou lorsque j'aide des rédacteurs, j'ai souvent compris que la lecture de cette page les rebute tant elle se complexifie au fil des ans. Essayons toujours de faire aussi simple et court que possible.
  2. L'exemple « En Marche » ne me semble pas le meilleur ! Je me permets de rappeler (voir en cliquant ici) que l'Association pour le renouvellement de la vie politique a déposé un premier logo à l'INPI le 8 avril 2016 (sous la marque en caractères manuscrits « En Marche ! ») puis un second logo, le 9 février 2017 (sous la marque en romain « En Marche ! ») puis un troisième (et actuel) le 7 mai 2017 (sous la marque « La République en Marche ! »). Il ne s'agit donc que de logotypes.

  Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 août 2017 à 00:07 (CEST)

  Bonjour AntonyB,

  Je ne te cacherai pas que je suis au contraire partisan de disposer d'une palette variée d’exemples sans qu'elle soit pléthorique, pour éviter les discussions et les guerres d’éditions sans fin qui risquent de se produire sinon. Autrement dit, mieux vaut quelques octets de plus dans WP:TYPO plutôt que des millions d’octets en discussions stériles ailleurs dans l’encyclopédie, ce qui est malheureusement l'apanage de Wikipédia et n'arrange pas sa réputation ; voir par exemple la discussion en cours en ce moment dans l'article Musée bleu ; la typographie n'est pas une science (littéraire) simple et peu de personnes la maîtrisent correctement (pour s'en convaincre sans peine, il suffit de lire les bandeaux défilants des chaînes d’info.). En résumé, mieux vaut un bon guide que des querelles sans fin, sinon fr.wiki ne sera réservé qu'aux retraités (qui ont tout le loisir de se mordiller), je ne vise personne et le dis avec humour.

  Je suis d’accord avec toi : « En marche » est un logo (id. pour « LREM », avec ou sans « ! ») et l'article devrait être renommé ; qui « va au charbon » ? After that, je « vire » l'exemple ou plutôt l'adapte pour expliquer que ce n'est qu'un logo (que l'on peut utiliser, comme c’est le cas pour les sigles d’ailleurs, pourvu qu'on l’ait nettoyé de sa ponctuation parasite, qui n'a pas lieu d’exister dans un texte, me trompé-je).

  Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 07:29 (CEST)

  Daniel*D serait là, il dirait la même chose que nous : trop d'exemples. On peut en enlever habilement sans faillir à notre mission. Et puis cette histoire de contenter tout le monde en citant les juifs comme les chrétiens comme les musulmans... non, quoi. C'est pas les quotas ici :)

  « En marche (!) » n'est pas un logo mais un nom, un autre nom du parti ; le logo c'est << En Marche ! >>. Qui nierait qu'il y a une convention tacite pour désigner ainsi ce parti ? Bah c'est la définition du nom. Certes, ce nom, aujourd'hui remplacé, n'était pas le nom officiel légal du parti ; oui, ce nom est lié au logo, mais justement : c'est par ce lien qu'on doit considérer qu'« En marche » est un libellé nécessitant selon nos règles une majuscule et pas deux. Cas très particulier donc, mais ça roule, et on a ainsi un exemple de nom de parti avec une majuscule qui ne se porte pas sur le substantif. Reste que je doute pour le point d'exclamation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 14:33 (CEST)

  Cessons de blaguer, les exemples sur les religions sont en petit nombre et font référence aux principales religions, c’est donc d’une utilité rapide, sans se poser de questions, le plus souvent débiles comme en voit souvent ici : il y aura toujours un farfelu pour défendre (tartines à l'appui) que « chrétien » s'écrit avec une majuscule, id. avec « musulman ».

  Pour les exemples en dehors des partis, ils sont en petit nombre également. Enfin, plutôt que de radoter, émet des propositions de suppression.

  Pour ce qui concerne les partis, j'ai le sentiment que peu n'ont pas d’utilité. Si tu veux te risquer à proposer des suppressions, n'hésite pas.

  Mais rappelez-vous la règle d’or : « quelques octets en plus dans wp:ct économisent des millions d’octets en dehors de wp:ct ». On peut afficher cette devise au-dessus de son lit.

  Ce serait bien que quelqu'un dise (en faisant la recherche) si « En marche » est un nom alternatif (il suffit de consulter les statuts) ou simplement un logo ; quant à mettre de la ponctuation dans un nom, je trouve cela également farfelu, jusqu'à preuve du contraire, comme aime à le répéter Vandel (je ne me suis pas donné la peine de feuilleter le Lexique pour voir s'il y en a, tellement j'y crois peu).

  Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 15:04 (CEST)

  Qui radote ? Choisis calmement tes mots, amigo :) Tant qu'on y est, on pourrait ajouter cinq exemples, ce ne serait que quelques octets, hein, et ce ne serait toujours pas exhaustif, tant mieux, ça ne doit pas l'être. Puis on pourrait en rajouter cinq pour les mêmes raisons. Et encore cinq. Non. Gkml, si tu as un souci pour te représenter un retrait d'exemples au point que tu me reproches de ne pas expliciter lesquels dans une proposition, c'est que tu la fuis par avance, je le crains. Retirer des exemples, pas arbitrairement mais bien chirurgicalement, n'est pas si difficile. On dirait que tu ne me crois pas tant que je n'ai rien proposé ^^

  Je ne sais pas s'il y a des statuts pour le nom alternatif du parti, mais c'est sans importance, je parlais de convention tacite, suffisante pour avoir un nom, insuffisante pour avoir un libellé, certes. Au tout début, Macron, les journalistes, nommaient son mouvement politique (pas encore parti, il me semble) En Marche ! Je corrige ce que je disais précédemment. Admettons que ce ne soit ni le nom d'un parti, ni un nom libellé, mais considérons que c'est un véritable nom propre en ce cas, puisqu'il n'est pas descriptif comme peut l'être le mouvement des radicaux ou que sais-je. Peut-être alors que le nom est bien écrit mais n'est pas à sa place dans ta proposition pour nos CT. Mais si c'est le véritable nom propre d'un mouvement, la majuscule à Marche est presque acceptable car plus aucune règle ne nous oblige. Certes, ça fait bizarre pour des raisons déjà données, mais il y a un vrai usage de cette majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 16:43 (CEST)

  Je ne sais qui doit se calmer car j'ose espérer que tu te souviens que tu m'as explicitement demandé de faire cette proposition et que tu t’es proposé de la relire. Donc j'attends des propositions concrètes plutôt que de rester dans le vague, si tu préfères cette terminologie. Merci d’avance. Je vais m’absenter jusqu'à demain (toutes ces affaires consomment énormément de temps). À propos de « En marche », je sens que je vais virer l'exemple et on n'en parlera plus, à moins que tu ne tiennes à le garder, auquel cas tu le prends en charge de A à Z, mais je te rappelle qu'aucune preuve n'est apportée sur la possibilité de faire figurer un élément de ponctuation dans un nom. Ce n'est pas un titre d’œuvre : cf. « Amen. ». Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 17:16 (CEST)

  Mais c'est justement parce que tu as courageusement accepté la responsabilité de la rédaction que je ne voulais que faire des remarques sans proposer une rédaction alternative, copain ! Vois les choses sous ce bon angle : je parle beaucoup car je respecte profondément tes choix. Respecter n'est pas tout apprécier, c'est pas non plus te forcer à sacrifier quelque chose dans ton système. Mais si tu tiens à ce que je fasse une proposition, je peux te donner à titre d'exemple une liste allégée de doctrines et partisans politiques, à laquelle tu peux ajouter un exemple si tu veux : le bonapartisme, le marxisme-léninisme, le nazisme, le spartakisme, les extrémistes, les gauchistes, les maoïstes, les montagnards, les républicains, les sociaux-démocrates.

  Petite remarque : à la place de judaïsme, je verrais bien un mot comme islam ou shinto, qui change un peu des -ismes.

  Je comprends parfaitement que tu as placé l'exemple « En marche » en pensant à ma remarque sur l'autre PDD (merci), mais ce n'est pas maintenant un obstacle décourageant, il faut réfléchir. Et je pense qu'il a plus sa place dans la liste du Club des jacobins. Je peux me tromper (un si bel exemple, quel dommage de le retirer). Quant aux éléments de ponctuation dans un nom, tu as peut-être raison. (À suivre) est le titre d'une revue, c'est différent. Mais vois-tu beaucoup de noms commencer par le mot « en » ? Nous sommes dans l'originalité avec ce mouvement : on dirait que toute une phrase sert de nom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 19:09 (CEST)

• Comme je suis là (en passant), je dis la même chose qu'AntonyB et Ryoga : trop long, trop d'exemples (mais je n'ai pas lu toute cette abondante discu). Idem pour « En Marche ! » qui ne figure évidemment pas dans le Lexique. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 01:00 (CEST)

  Daniel*D, stp ce serait cool que tu re-passes ^^ préciser ta pensée sur « En Marche ! » parce qu'on ne comprend pas si tu veux l'écrire comme ça (et pourquoi) ou si tu veux l'écrire en accord avec la majorité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 02:20 (CEST)

  Je veux l'écrire comme ledit mouvement l'écrit et je ne souhaite pas que cet exemple figure dans la convention typographique de Wikipédia. Sinon, depuis, j'ai lu pratiquement toute la discussion . Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 02:34 (CEST)

  Bonjour. Je viens de prendre connaissance du commentaire fait à la suite de ma remarque ci-dessus. Je précise une nouvelle fois que le logotype « En Marche ! » a eu une durée de vie très courte, même pas trois mois (du 9 février 2017 au 7 mai 2017, relire le lien que j'ai donné), qu'il a été remplacé par un autre que certains ont remplacé par l'acronyme LREM (cet acronyme n'est en rien un logotype) comme ceux qui ont créé l'acronyme LR pour Les Républicains contre l'avis des responsables de ce parti.

  Ces précisions sont là pour corriger ce qui a été écrit plus haut. Tout cela reste hors sujet des conventions typographiques. Je ne désire pas y revenir ici.

  Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 11:54 (CEST)

  Logo ou pas, des journalistes écrivaient « En Marche ! » en précisant que c'est le nom du mouvement en avril 2016 (ici par exemple). Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 13:51 (CEST)

  Bonjour Daniel*D, évidemment « En marche » ne se trouve pas dans le Lexique. Je disais simplement : « en dehors d’un titre, y a-t-il dans le Lexique des exemples avec de la ponctuation dans un nom ? » Comme vous connaissez mieux le Lexique que moi, peut-être pouvez-vous y répondre tout de go ? Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 14:00 (CEST)

  P.-S. : comme certains l'ont suggéré ci-dessus, j'ai fait passer le « Kärcher » sur « En marche », en attendant que de bonnes âmes se penchent sur ce cas pathologique, typographiquement je précise sinon je ne me permettrais pas dans cette enceinte où on ne trouve que des gens bien élevés (!). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 14:00 (CEST)

  Je suggère le même traitement (sans le « Kärcher », qui a les inconvénients d'être une marque et de consommer énormément d'énergie et d'eau) pour les liens : « Les Républicains », « groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants », « groupe Nouvelle Gauche », « groupe Les Républicains », « groupe La République en marche ». Liens dont la typographie est discutable et ne s'appuie pas sur des sources typographiques reconnues. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 15:52 (CEST)

  P.-S. : pour la question de ponctuation dans un nom et ce qu'en pense le Lexique (qui n'a pas de fonction de recherche), je passe mon tour. Daniel*D, 8 août 2017 à 16:11 (CEST)

  Pas d'accord, Daniel. Certes, il faudrait aussi alléger d'autres listes d'exemples, mais le problème de la graphie des groupes politiques à l'Assemblée s'est récemment posé et, même si nos sources typo. sont floues, il nous faut recommander des graphies, et celles choisies par Gkml sont cohérentes. Mais c'est surtout sur Les Républicains que je veux insister : c'est la graphie recommandable assurément, non seulement c'est ce qu'écrirait le Lexique si on fait un parallèle entre la règle pour les partis et celle pour les associations, mais c'est aussi la graphie très usitée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 16:08 (CEST)

  Bah non, jusqu'à ce cela soit validé par une source typographique reconnue, ce ne sont que des choix de wikipédiens. Ou alors, comme « En Marche ! » (exemple au hasard, bien entendu) est aussi très utilisé, il nous « faudrait » le recommander ? Daniel*D, 8 août 2017 à 16:19 (CEST)

  Rien à voir. Avec En Marche on est dans un flou complet, dans nos convictions autant que dans notre appel vain aux sources. A la limite, on pourrait ne pas réglementer dans les CT le cas des groupes parlementaires, mais alors tu t'arranges avec Gkml. Mais Les Républicains pasaràn ! Oui j'ai pas le bon accent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 16:30 (CEST)

  Nous n'avons rien à réglementer (je me répète, comme d'habitude), juste à conseiller. Sur quoi au juste s'appuie la typographie : « Les Républicains » ? Daniel*D, 8 août 2017 à 16:42 (CEST)

  Laisse tomber : j'ai utilisé le mot « recommander » au-dessus. Si j'utilise parfois des mots inadéquats comme réglementer, c'est parce que c'est pas le problème. Ensuite, va voir la seconde discussion ici. En gros, la règle du Lexique pour les partis est interprétable. Mais si on regarde à côté, soit dans le Lexique pour les associations, soit sur une autre source pour les partis, on recolle Les Républicains sans problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 17:10 (CEST)

• Je viens de prendre en compte l'essentiel des remarques de Ryoga de hier (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 15:26 (CEST)

  Pour simplifier la liste des exemples de la rubrique Partis politiques un peu plus haut, je suggère d'en retirer les items suivants qui sont en fait des termes ordinaires : • le centre droit, le centre gauche, • la droite, • l'extrême gauche, • la majorité, • l'opposition, l'opposition parlementaire, • la social-démocratie. Cordialement. Geralix (discuter) 8 août 2017 à 16:35 (CEST)

  +1, Daniel*D, 8 août 2017 à 16:44 (CEST)

  Geralix, certes des termes ordinaires, mais sur lesquels les erreurs typographiques (dues à des épidémies de « majusculite » récurrentes) sont fréquentes. L'intérêt est en effet de montrer qu'il n'y a pas de majuscule dès lors qu'on n'a pas affaire à un nom officiel de parti. Tout ceci en vertu de la devise ci-dessus (voir supra) que j'invite quiconque à imprimer et à afficher près de son PC, si ce n'est au-dessus de son lit. À la lumière de cette réflexion, quels sont ceux qui vraiment ne servent à rien (je parle pour les non adeptes de typo.) ? Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 17:00 (CEST)

  Il est hors de question qu'une telle devise prenne place à aucun endroit de ma sphère personnelle. Pour plusieurs raisons dont la principale est que la page des CT prend déjà plus de 15 secondes à se charger (quand tout va bien) avec ma connexion campagnarde (à la ville, c'est presque immédiat, le central Orange est au bout de ma rue) ; je pense donc à la multitude de gens encore plus défavorisés. Une autre est que ce n'est pas la surcharge qui renseigne, mais la concision. Car il s'agit bien ici de renseigner, pas de réglementer. Daniel*D, 8 août 2017 à 17:29 (CEST)

  Rassurez-vous, Daniel, j'ai aussi ma connexion dans un endroit campagnard et ce qui me fait le plus souffrir, ce ne sont pas les wp:ct (qui si elles sont trop lourdes pourraient être découpées en fichiers plus petits), ce sont les chargements de pages qui contiennent des millions d’octets de discussion souvent inutiles. Bref, fr:wiki n'est pas destiné uniquement aux chômeurs, aux jeunes oisifs ou aux retraités, lesquels comme chacun le sait ont tout le temps de clavarder ou de s'empoigner par clavier interposé ! Ceci pour paraphraser le contenu d’une récente RA. Pensons surtout à économiser des discussions inutiles, quand on a la solution à portée de main. En outre, personne n'a parlé de « peine de mort » ou de « bannissement ad vitam æternam » si un contributeur mal avisé ne respecte par les wp:ct, cf. la pdd de Tommy-Boy, pour évoquer un cas récent.

  Revenant à vous Geralix, si vous êtes toujours là, merci de votre nouveau point de vue éventuel, comme sollicité ci-dessus.

  Cdt (et bonne journée). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 14:06 (CEST)

  Je sais d'expérience qu'un texte d'explication surabondant et alambiqué ne sera pas lu, donc n'aura pratiquement aucun effet sur l'état typographique déplorable des articles et le volume de discussions futures. Pour paraphraser une affaire récente, on demande de ne pas multiplier inutilement les liens, pourquoi ici multiplier les exemples ?

  Comme j'ai « plussoyé » Geralix, je développe en disant que concernant les termes ordinaires qu'il signale, les conventions typographiques de Wikipédia n'ont pas vocation à se substituer à n'importe quel dictionnaire de base.

  Cdlt, Daniel*D, 9 août 2017 à 16:09 (CEST)

  Je suis toujours là et je lis mais je m'abstiens volontairement en pensant aux difficultés que j'ai eues pour archiver le 3 février 2017 les discussions commencées en 2016 (769 051 octets) ; en 2017, la tendance augmente puisque celles commencées au premier trimestre 2017 archivées par précaution le 20 juillet 2017 pesaient 417 392 octets, soit proportionnellement 417392 × 4 ÷ 769051=2,17 fois plus que mon archivage précédent. Bonne continuation. Geralix (discuter) 9 août 2017 à 16:28 (CEST)

  C'est bien la preuve que plus on est précis, plus les discussions se réduisent ensuite. Si j'ai bonne mémoire, une bonne partie des discussions de l'an dernier concernaient la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS qui n'était pas suffisamment précise (la faute à qui ? je n'irais pas jusque là, c’est loin de mes préoccupations), section qu'il a fallu reprendre en grande partie, ce à la suite des discussions sur le génocide arménien. Un autre morceau concerne les traits d’union dans les noms de monuments ou bâtiments ou établissements à l'étranger. Certains ont voulu le relancer cette année car le problème n'est toujours pas définitivement réglé. Je n'y suis pour rien car ayant fait preuve de beaucoup de bonne volonté à ce propos.

  Et là, vous m’obligez à ajouter quelques octets pour vous demander de répondre (confirmation ou infirmation) à la question qui vous avait été posée ci-dessus (voir supra). Si vous ne confirmez pas, je serais contraint de penser que cela vous indiffère.

  Pour répondre à Daniel, désolé, mais la notion de dictionnaire n'a pas grande valeur eu égard au rectificatif que j'ai dû faire dans le renommage de Sept Merveilles du monde (Les) très récemment, voir la pdd où a été stockée la demande de renommage. Comme quoi, il ne faut pas se bercer d’illusions sur ce qu'ils représentent aux yeux de beaucoup de gens, même les plus estimés. Et tout le monde n'a pas un dictionnaire sous la main (ou en ligne), que de surcroît il s'empresserait de consulter au moindre doute. Encore faut-il avoir le bon ? Et parfois ils divergent. Peut-être pas sur les cas qui nous concernent, certes, mais sait-on jamais, certains rédacteurs peuvent changer d’avis.

  En outre, le Lexique est équivalent en matière d’exemples sur les partis politiques : je les ai pour la plupart « pêchés » là-bas, en mettant au goût du jour les noms officiels de partis un peu anciens. De plus, si une explication n'est pas comprise, au moins un exemple ça se comprend sans trop de problèmes. L'un compense l'autre. Je n’empêche personne de proposer mieux en matière d’explications : certes, cela demande un peu de travail, dont l'effort de proposer. Personnellement, je me suis souvent contenté de faire de la copie en tentant de simplifier, mais je ne pense pas avoir compliqué en quoi que ce soit ce que j'ai lu.

  Quittons la théorie (facilement contredite) et repassons à la pratique. Merci d’avance pour vos propositions. Ce serait bien d’aboutir rapidement sur ce dossier.

  Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 17:23 (CEST)

  P.-S. : en dehors de toute polémique, pour mémoire, souvent l'usage du dictionnaire ne permet pas de savoir s'il y a lieu ou non d’utiliser une majuscule initiale, sauf à ce qu'il y ait un exemple (à l'entrée considérée) qui utilise un article avant le mot considéré ; ce qui n'est donc pas le cas général. D'où, dans ces cas, l'impérieux intérêt des ouvrages de typographie. Idem pour ce qui est du choix de l'utilisation de l'italique ou du romain (difficile à détecter) car, dans un dictionnaire, souvent les explications sont en romain et les exemples tout en italique. Quelques exemples de cas délicats (pris au hasard) pour illustrer le propos : une guerre de religion ; les guerres de Religion ; la guerre froide ; le génocide arménien ; la réforme protestante ; la Réforme [à cette entrée dans le Petit Larousse de juillet 2001, on parle de « la Réforme anglicane », ce qui constitue une erreur au regard de l'exemple précédent] ; MONT-BLANC (massif du) [met-on une majuscule à « Mont » sachant qu'on cite le mont Blanc ensuite ? cf. Petit Larousse ; no answer], etc. En outre, un recueil de règles typo. classe ses recommandations par thème, ce qui présente l'avantage de voir réunis tous les exemples relevant du même domaine, avec l'exposé de la règle adaptée et la justification des variantes observées. Cdt. --Gkml (discuter) 12 août 2017 à 00:08 (CEST) (dernière mise à jour : --Gkml (discuter) 12 août 2017 à 13:43 (CEST))

  Et + 2 866 octets pour nous redemander des propositions que nous avons déjà faites mais qu'apparemment vous contestez. Finalement, faites comme bon vous semble avec votre « dossier » puisque, par ma faute, vous avez été « obligé » d'écrire tout un laïus sur les évènements. Je finirais bien par retirer de nouveau cette page de ma liste de suivi. Daniel*D, 9 août 2017 à 18:04 (CEST) ; + lien, Daniel*D, 9 août 2017 à 18:16 (CEST)

  P.-S. : en dehors de toute polémique, dans n'importe quel dictionnaire de base, ce qui relève des noms communs se trouve à la partie ad hoc, et ne prend pas de majuscule. Sinon, je n'ai rien contre les ouvrages de typographie… Daniel*D, 12 août 2017 à 17:18 (CEST)

  Si j'ai bien compris, il me semble que cette affirmation sur les noms communs et la minuscule systématique est malheureusement inexacte car les termes « caudillo », « duce », « Führer » et « régent » (cf. la mise à jour de avant-hier de WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS) sont dans les dictionnaires de noms communs et prennent tous la majuscule : « caudillo » et « régent » pourvu qu'il y ait un article défini devant (désignant alors qui l'on sait), les deux autres en permanence sauf erreur. De même, considérant les exemples de la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS (pour les cas n^o 1, 2 et 4), il y a profusion de noms communs qui prennent la majuscule dans certaines circonstances (p. ex. « dupes », « affaire », « émigration », « ruée », etc. sans que ce soit indiqué dans Le Petit Larousse pour ces 4 cas, tandis que Le Petit Robert (noms communs) ne le précise que pour « dupes »). Il s'ensuit qu'un rédacteur, même s'il n'emploie que des noms communs, peut se trouver en difficulté s'il ne dispose pas d’un ouvrage (ou d’un recueil de recommandations) plus précis qu’un dictionnaire. Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2017 à 05:49 (CEST)

  
  

  Tous les deux, ça suffit ! Tous les avis sont utiles ici, et nous avons tous nos qualités pour rédiger nos CT, rédaction que nous pouvons polir à plusieurs pour arriver à beaucoup mieux, sans se fâcher :) Je propose déjà de ne garder qu'un exemple triple et un exemple double : le centre droit, la droite, l'extrême gauche (premier point) ; la majorité, l'opposition (deuxième point). Le reste n'est pas utile, la social-démocratie (qui d'ailleurs ne fait pas référence à un groupe politique dans son premier sens) non plus, d'autant plus qu'on a déjà sociaux-démocrates plus haut. Je pense qu'on peut trouver d'autres exemples à éliminer parmi les noms de partis politiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2017 à 19:30 (CEST)

  Un jour, pourtant… Daniel*D, 9 août 2017 à 22:20 (CEST)

• Conflit d’édition —Prise en compte de la dernière remarque de Ryoga (voir supra), dont j'ai compris que seule « la social-démocratie » était en trop : je suppute que je n'ai probablement pas bien suivi ; j'attends la suite. Merci de votre aide à tous. Cdt (und gute Nacht). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 22:25 (CEST)

  Ah non, je faisais aussi disparaitre opposition parlementaire, centre gauche et je sais plus quoi. Et je rassemblais certains en un seul point, et tant pis pour l'ordre alphabétique, car c'est vrai que ce sont des exemples peu importants. Cela donne :

  • le cartel des gauches ;
  • le centre droit, la droite, l'extrême gauche ;
  • le Centre national des indépendants et paysans (le CNI)) ;
  • la démocratie chrétienne, mais la Démocratie chrétienne si on évoque précisément le parti politique italien ;
  • Démocratie libérale (DL) ;
  • le Front national (FN) ;
  • la majorité, l'opposition ;
  • le Mouvement républicain populaire (le MRP) ;
  • le parti bonapartiste ;
  • le parti chrétien-démocrate allemand, mais l'Union chrétienne-démocrate d'Allemagne (la CDU) ;
  • le parti communiste (le PC), mais le Parti communiste français (le PCF) ;
  • le parti gaulliste, mais le Rassemblement pour la République (le RPR) ;
  • le parti nazi, mais le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (le NSDAP selon son abréviation allemande) ;
  • le Parti radical de gauche (le PRG) ;
  • le Parti républicain, radical et radical-socialiste, ensuite appelé « Parti radical » ou « parti radical valoisien » ;
  • le Parti républicain (le PR) ;
  • le Parti socialiste (le PS) ;
  • le parti socialiste espagnol, mais le Parti socialiste ouvrier espagnol (le PSOE) ;
  • le Parti travailliste, surnommé le Labour ;
  • Les Républicains (LR) ;
  • la Section française de l'Internationale ouvrière (la SFIO).

  J'ai barré d'autres exemples que je trouve superflus. J'ai enfin abrégé la note sur Les Républicains. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2017 à 01:17 (CEST)

  Remarques prises en compte, sauf pour « Démocratie libérale » (seul exemple sans article) et pour » Parti socialiste » (seul exemple, qui peut correspondre à un nom commun, dès lors qu'on a viré le « Parti républicain »). Il me reste une note à ajouter à ce dernier propos. Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 06:55 (CEST)

  Gkml, j'ai pas trop le temps de voir les autres listes, mais tes choix logiques sont bons et je propose que tu places ta section (déjà un petit peu plus courte qu'au début) dans les CT, et que plus tard on réfléchisse au retrait d'autres exemples si toutefois tes arguments dictionnairiens ne nous ont pas fait changer d'avis :) Stp retourne aussi, si t'as le temps, à notre discussion sur les établissements scolaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2017 à 16:12 (CEST)

  Bonsoir Ryoga, j'attends encore 3-4 jours les quelques remarques résiduelles complémentaires, avant de mettre à jour les CT. Concernant l'autre discussion, j'y reviens quand celle-ci aura été close (j'ai vu tes propositions sur les « et » et « ou » logiques, mais n’ai pas analysé faute de temps). Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2017 à 04:36 (CEST)

•  OK. Ligne modèle. Votre commentaire est à placer avant la présente ligne. Signature du rédacteur.

Gentilé

Bonjour. Je travaille sur l'article relatif à la commune de Saint-Priest, ses habitants étant les San-Priods. Seulement voilà, au cours de l'article dois-je toujours écrire San-Priod, ou puis-je utiliser San-priod ou san-priod ? Voilà une question qui me pose problème, je pense que vous en savez plus que moi sur ce sujet, c'est pourquoi je vous demande votre aide là-dessus.
--Kite Ruswal (discuter) 10 août 2017 à 13:12 (CEST)

Si c'est un nom caractérisant les habitants de Saint-Priest, on doit effectivement toujours écrire : « les San-Priods », « les San-Priodes », avec double majuscule et trait d'union. Si c'est un adjectif, c'est la double minuscule et le trait d'union qui sont corrects : « les transports en commun san-priods ». En revanche, dans ta dernière modification, où tu as apporté pas mal de précisions sur les manifestations et festivités, tu emploies beaucoup trop de majuscules: Exemples : « la foire d'automne » ou « la foire aux plantes rares », aucune raison d'y rajouter la moindre majuscule. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2017 à 13:21 (CEST)

Acronymes / contradiction

Bonjour

Ont peut lire dans la page :

• Note : les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc., s’écrivent en lettres capitales collées sans points (par exemple : SNCF, SPA, CEA, ONERA, ONISEP). Quand le sigle se prononce comme un mot (c’est alors un acronyme), on l’écrit *de préférence* comme un nom propre, en bas de casse avec capitale initiale (par exemple : Saviem, Sofirad, Snecma, Onera, Onisep…).

et

• Les acronymes (sigles se prononçant comme des mots) s’écrivent en principe entièrement en capitales : par exemple AFNOR, CNES. Ils *peuvent* toutefois s’écrire :
  • en minuscules pour un acronyme désignant un nom commun : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
  • avec une capitale initiale suivie de minuscules pour un acronyme très répandu : Insee, Medef, Benelux (sans accents), Unesco, etc. Il est toutefois préférable de laisser entièrement en capitales les acronymes les plus courts (trois lettres ou moins) : ONU, ISO, etc.

Pour ma part j'ai toujours appris que les sigles s'écrivaient en majuscules sauf quand il s'agissaient d'acronymes. Quelques références : [82] (cité dans la page), [83] page 4 ou [84] ou encore [85] (note de bas de page).

Le lien europa.eu me laisse penser que la graphie avec seule l'initiale en capitale devrait être la règle ?

Qu'en pensez vous ?

apc005 (discuter) 13 août 2017 à 15:51 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, la remarque ne concernant que les acronymes de moins de 3 lettres et ce cas est très rare pour les noms de société (aucun nom de cet acabit ne me vient à l'esprit, « Fiat » est le plus court auquel je pense). En outre, la liberté est donnée au rédacteur de laisser en minuscules (sauf la 1^re lettre) les courts acronymes mais le rendu peut parfois être délicat. Pour ma part, écrire « l'Onu de Genève » ou « la norme Iso est contraignante » plutôt que « l'ONU de Genève » ou « la norme ISO est contraignante » ne m’apparaît pas rédhibitoire, même si le rendu typographique semble moins bon. Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:17 (CEST)

Le premier paragraphe indique une recommandation alors que le second semble indiquer une tolérance... apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:34 (CEST)

Aurel Ramat, 1926-2017 †

Bonsoir,

je voulais avoir une pensée pour le typographe Aurel Ramat, dont la mort, survenue le 20 mai dernier, a été renseignée sur WP hier par Elj wik. NAH, le 16 août 2017 à 19:42 (CEST).

Reposez en paix, monsieur Ramat ! Une de nos références éternelles. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 19:52 (CEST)

J'ai récemment acheté son ouvrage (j'ai donc sa photo) ; le bénéfice principal (modeste) en ira très probablement à ses héritiers. Paix à son âme ! Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:37 (CEST)

C'était avec émotion que j'ai appris sa mort par cette publication sur Wikipédia. Je me rappelle les échanges constructifs que j'avais eus par courriel avec lui au sujet des « jJeux oOlympiques » il y a quelques années (ça devait être en 2006). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Formatage des adresses

Bonjour,

Je vous propose d'ajouter un paragraphe sur les adresses. Traditionnellement, l'écriture la plus courante (n'en déplaise à La Poste dont les recommandations ne sont faites que pour faciliter la vie de leurs automates) d'une adresse est de la forme :

• Personne
  N^o, rue/place
  Code postal Ville
  Pays

Par exemple :

• Monsieur le Président de la République
  55, Rue du Faubourg-Saint-Honoré
  75008 Paris
  France

Ce qui dans un texte s'écrirait en :

• [Personne,] N^o, rue/place, Code postal Ville[, Pays]
  la personne étant omise s'il ne s'agit que d'une adresse et le pays étant omis s'il est implicite.

Par exemple :

• Monsieur le Président de la République, : 55, Rue du Faubourg-Saint-Honoré, 75008 Paris, France

Qu'en pensez-vous ?

Merci

apc005 (discuter) 20 août 2017 à 11:48 (CEST)

Première question que je me pose : quel serait l'intérêt d'une telle section dans un ouvrage encyclopédique qui n'écrit jamais d’adresse postale, il me semble. Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:07 (CEST)

Justement j'en ai vu il y a peu et la question de la virgule après le n° de la rue se posait apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:33 (CEST)

Après recherche il y a déjà eu une discussion sur le sujet allant en faveur de la virgule après le n°. Si personne n'est contre je vous propose de l'ajouter dans l'article. apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:38 (CEST)

Dans les articles sur les gares de chemin de fer, l'infobox prévoit d'y inscrire l'adresse de la gare. Mais, la question étant déjà traitée de façon très détaillée à l'article « Adresse postale », il ne semble pas utile de répéter ces préconisations dans les conventions typographiques ou alors sous forme d'un renvoi à cet article détaillé. Geralix (discuter) 20 août 2017 à 13:43 (CEST)

Typographie pour les bâtiments non publics

Je me pose la (petite) question de comment typographier des noms de bâtiments non publics, du type : le Berghof ou Sam’Suffi.

J'ai donné la justification suivante concernant le Berghof (commentaire de diff.) : « cf. WP:TYPO#ITALIQUE cas n° 7 et n° 10 (nom de baptême d'une bâtisse privée) ».

En effet, cela ressemble à une enseigne commerciale (p. ex. « l’Hôtel des Trois Faisans ») ou à un nom de baptême d’un véhicule (la Rapide).

Est-ce exact ? Et, si oui, une petite précision complémentaire dans la section WP:TYPO#ITALIQUE serait probablement bienvenue.

Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:02 (CEST)

P.-S. : évidemment, ces noms de baptême pour les bâtiments privés ne doivent pas être confondus avec les abréviations que l'on connaît pour les bâtiments publics : « l'Élysée » pour le palais de l'Élysée, ou « le Louvre » pour le palais du Louvre, etc. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:23 (CEST)

Sauf contre-indication, je mets en place cette modification. Toute source plus précise éventuelle est évidemment bienvenue. Cdt. --Gkml (discuter) 7 septembre 2017 à 09:52 (CEST)

Sigles et accents

Bonjour chers typographes,

Je lis ici (Académie française) que « Par ailleurs, sigles et acronymes ne prennent pas d’accent et sont invariables. » Ce n'est pas mentionné sur WP:TYPO#SIGLES, même si cet usage semble respecté sur Wikipédia (quoique, ÉLODIE...) Si je comprends bien, É.-U. doit être proscrit au profit d'EU pour désigner les États-Unis. Place Clichy 30 août 2017 à 12:06 (CEST)

Effectivement, cela n'est pas mentionné à l'entrée « Sigles » dans le Lexique bien qu'aucun exemple ne comporte un accent ni ne soit au pluriel ; la règle y semble donc implicite. À vérifier chez d’autres spécialistes de typographie, comme Lacroux (en ligne) où c’est peut-être l'article le plus long, et à mentionner si la règle se confirme (ce qui semble être le cas, après avoir lu en diagonale Lacroux, lequel explore toutes les habitudes possibles). Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2017 à 12:25 (CEST)

cc : Apc005 qui a abordé un sujet similaire ci-dessus. --Gkml (discuter) 30 août 2017 à 13:25 (CEST)

Un sigle est une abréviation reprenant les initiales des mots mais on n'abrège pas tous les sigles en omettant les points et les accents. J.-C. ou c.-à-d. sont deux sigles utilisés avec points et accents (et traits d'union). Je pense que la convention sans accent et sans point sur Wikipédia (hors, les conventions à ce sujet sont variables) ne concerne que les noms propres d'organisations (ou assimilées) usant elles-même du sigle, le sigle pouvant provenir des initiales dans une autre langue (comme USA). É.-U. ou EU me semblent trop peu utilisés et à éviter, surtout que pour l'Union européenne (UE), on voit aussi souvent EU pour European Union. GabrieL (discuter) 30 août 2017 à 14:00 (CEST)

D'accord avec GabrieL sur la généralité. Quant à l'exemple précis des États-Unis, il est vrai que l'abréviation est peu voire pas employée dans le lange écrit soigné, que ce soit pour É.-U. (qui serait le plus défendable) ou EU (trop proche de EU anglais pour European Union) ; USA est, quant à lui, une abréviation en anglais, à proscrire. Cet exemple est donc à éviter ou, au contraire, à citer comme déconseillé en matière d'abréviation et sigle. --Cyril-83 (discuter) 30 août 2017 à 14:10 (CEST)

Au contraire des autres abréviations, je ne crois pas qu'il faille proscrire les sigles venant des autres langues, je pense à UNESCO par exemple qui est le sigle construit depuis le nom anglais alors que c'est bien le nom français qui est utilisé quand le nom de l'organisme est développé. D'ailleurs, les sigles utilisés dans les tableaux de résultats du portail Sport usent, et pas uniquement dans les modèles, des sigles de trois lettres connus du CIO dont USA. GabrieL (discuter) 30 août 2017 à 14:39 (CEST)

Pour les sigles sportifs étrangers, je me sens un peu coupable, car il y a une bonne dizaine d'années, je ne m'étais pas opposé à l'emploi de WR, NR, PB, alors que les sigles en français étaient traduits par l'IAAF depuis 2012 (RM, RN, etc.). Les sigles en trois lettres existent depuis les Jeux olympiques de 1960 (ils n'étaient pas tous en trois lettres d'ailleurs). Dans certains cas c'est le nom en français qui sert de source (AUT pour Autriche, SUI pour Suisse) mais USA et plein d'autres semblent bien être de source anglaise. Ils changent assez souvent mais se sont imposés par l'usage. J'efface volontiers tous les E-U/ÉU et les remplace par USA, sans aucun complexe, n'en déplaise à Cyril-83.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 août 2017 à 15:28 (CEST)

Dans le contexte du sport olympique, autant être homogène et utiliser USA. Dans tout autre contexte, je pense qu'il vaut mieux l'éviter. Place Clichy 30 août 2017 à 16:31 (CEST)

EU est effectivement très délicat, tout comme US qui peut signifier United States mais aussi Union soviétique dans certains contextes. Je pense qu'il y a une place dans l'usage pour É.-U., comme R.-U. pour le Royaume-Uni ou P.-B. pour les Pays-Bas, dans quelques tables ou listes par exemple, mais certainement pas dans le corps du texte (par ex. « Michaela de Pontalba retourna aux É.-U. après l'altercation avec son beau-père » est à prohiber).

En regardant rapidement les sous-catégories de Catégorie:Sigle je trouve :

• Rémi#Sigles mentionne « Rémi', Réseau de mobilité interurbaine, le nouveau réseau de transport en commun de la région Centre-Val de Loire. » Le terme Rémi apparaît en intro de l'article, et figure sur le logo avec cette casse et l'accent.
• Fée (homonymie)#Sigle mentionne « La Fédération des éclaireuses et éclaireurs (Féé) », mentionnée FEE dans l'article.
• Liste de sigles de cinq caractères#C mentionne « CIGRÉ : Conseil international des grands réseaux électriques », également dénommé CIGRÉ en intro, l'article mentionnant un renommage en 2000 depuis « la CIGRE », Conférence internationale des grands réseaux électriques.
• Liste de sigles de cinq caractères#R mentionne « RéATE : Réforme de l'administration territoriale de l'État », sans article associé, mais https://www.google.fr/search?q=réate atteste du terme.
• Liste de sigles de cinq caractères#R mentionne « SÉPAQ : Société des établissements de plein air du Québec », dénommé SÉPAQ dans l'article, et écrit Sépaq que le logo.
• Liste de sigles de quatre caractères#C mentionne « CSOB ou ČSOB : Československá obchodní banka », appelée ČSOB en intro.
• Liste de sigles de quatre caractères#S mentionne « STAé : Service technique de l'aéronautique », sigle utilisé tout au long de l'article de ce service français à vocation militaire ayant existé de 1916 à 1980. L'article mentionne aussi SPAé, le Service de la production aéronautique.

Doit-on conserver ces mentions ? Place Clichy 30 août 2017 à 16:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans le même paragraphe WP:TYPO#SIGLES, on trouve aussi : « Les conventions anglo-saxonnes sur les sigles et acronymes sont ainsi, à quelques exceptions près, les mêmes que les françaises, » sourcé avec un renvoi vers en:Wikipedia:Manual of Style/Abbreviations. Je pense que cette affirmation est très péremptoire, oubliant notamment que le pluriel est marqué par un s en anglais, mais pas en français : cf des PC, des CD, des DVD, des URL au lieu de PCs, CDs, DVDs, URLs en anglais. Le paragraphe entier mérite d'être reformulé, ou supprimé. Place Clichy 30 août 2017 à 16:31 (CEST)

Une proposition peut être formulée ci-dessous. Le point important est de savoir qui a le temps de s'en occcuper. Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2017 à 16:44 (CEST)

Dans le contexte du sport olympique ou international, et je rajouterai dans des tableaux synoptiques ou des listes, le sigle USA est, en effet courant et ancien. Je reprends l'expression de Place Clichy : « dans tout autre contexte, je pense qu'il vaut mieux l'éviter », et je rajoute : à éviter dans une autre forme également, c'est-à-dire dans le texte. PS. - « N'en déplaise à Cyril-83 » : je remercie Enzino d'éviter ce genre d'adresse ad hominem qui ne peut légitimement que soulever une réaction peu enjouée de ma part. --Cyril-83 (discuter) 30 août 2017 à 17:00 (CEST)

Cette adresse ad hominem n'était pas bien méchante. Renjoue-toi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2017 à 18:24 (CEST)

État ou état ?

Bonjour, suite à une discussion ici avec  Azurfrog :, je me permet d'émettre un GROS doute sur l'usage qui est fait dans cette page (et peut-être dans toute l'encyclopédie, de la majuscule à État. Je ne pense pas qu'il soit correct de mettre un majuscule à état quand il représente une entité étatique en général, mais seulement quand il s'agit d'une entité étatique précise et unique, comme désignée par un nom propre (qui est l'usage général de la majuscule). Un certain nombre de sites WEB suggèrent que "L'État grec est dans un sale état" implique cet usage, mais à mon sens, ça n'est vrai QUE parce que "L'État grec" désigne nommément la Grèce, et non parce qu'il s'agit d'une entité étatique./* État ou état ? */ Du coup, je pense qu'on doit mettre, par exemple, la majuscule à "L'État c'est moi", parce que cela désigne nommément une institution précise, mais pas à état dans "La Californie est un état des États-Unis" -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 13:36 (CEST)

Bon, y-a une citation de Montesquieu qui tend à me contredire mais il faudrait voir ce que font d'autres auteurs pour voir si une tendance générale se dégage. Sinon, je n'ai pas accès au Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, mais j'ai trouvé un extrait - et il est ambigus :

Lexique de règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale , Paris, 2002, p.79 : "Etat. Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration".

Le problème, c'est que la formule ne spécifie pas s'il s'agit d'un pays ou d'une nation - en général ou en particulier… Sauf par la présence de la suite : "son gouvernement, son administration" qui tendrait à vouloir dire qu'il s'agit d'un pays ou d'une nation spécifique, sinon, la suite n'aurait pas de sens. D'ailleurs, il n'y a pas de logique à mettre une majuscule à "un État américain", et pas à "un pays africain" -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 13:58 (CEST)

Mais c'est vrai, ça ! D'ailleurs, pourquoi mettre des majuscules à certains mots et pas à d'autres ? C'est totalement arbitraire, et c'est même une forme de discrimination, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2017 à 14:37 (CEST)

le principe, c'est qu'en dehors des exceptions, il y a des règles logiques qui président à la grammaire comme à la typographie…

Je propose de modifier le titre sur la capitalisation des états de la façon suivante (Je sais pas s'il y a une balise qui permet de faire un encadré de type article en page de discussion, en fait - la mise en page va être moche, du coup -_-" :

Pour le mot "état" lui même, voici ce que dit le Lexique de règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Paris, 2002, p.79: « Etat. Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration :

les États baltes

l'État d'Israël

Les États-Unis.»

La formule précise ici qu'il s'agit bien de "désigner" un pays, une nation, son gouvernement, son administration ce qui justifie l'usage de la majuscule comme dans un nom propre, et non d'en faire une simple mention, auquel cas on se trouverait dans le cas assimilable à celui d'un nom commun^{[Interprétation personnelle ?]}.

• « l'État grec ».
• « L'Etat c'est moi! » (Louis XIV)

mais

• « L'Oregon est un état des États-Unis » (comme « Le Niger est un pays d'Afrique »)

[Interprétation personnelle ?]

^{[réf. nécessaire]}

• « La Bordurie est un état voyou. »^{[Interprétation personnelle ?][réf. nécessaire]}

Notons que …

-- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 15:35 (CEST)

Le mot "État" avec une majuscule initiale a le sens de "Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné" (CNRTL/C). Les exemples avec minuscules initiales sont fautifs. --Apristurus (discuter) 1 septembre 2017 à 16:21 (CEST)

Ok, comme j'avais du mal à croire à une explication purement lexicale, je n'avais pas imaginé que le dictionnaire fournirait la réponse… à cet égard, le Littré fournit une explication tout à fait satisfaisante: « REMARQUE
On a pris l'habitude d'écrire avec un É majuscule État, quand il signifie le gouvernement d'un pays, un corps de nation, l'ensemble d'un pays sous une même domination : ministre d'État ; coup d'État ; les lois fondamentales de l'État ; l'étendue des États de ce prince. ». -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 18:04 (CEST)

Noms des grands magasins, italique ou pas ?

Je corrige la page Au Bonheur des Dames. Quand on parle du livre, il est logique d'utiliser l'italique. Exemple : Au Bonheur des Dames est un livre d'Émile Zola.

Par contre, j'ai consulté plusieurs pages de grands magasins (Lafayette, Bon Marché, Samaritaine, Marks & Spencer, etc.). Certains des noms de magasin sont en italique, d'autres non. Et je n'ai rien trouvé concernant la norme typographique de ces noms.

Car si j'ai la phrase : « Denise Baudu allait travailler Au Bonheur des Dames. », il faudrait que Au Bonheur des Dames soit en romain vu qu'on parle du magasin et pas du livre… Enfin, si les noms de magasins doivent être en romain…

J'espère que je suis claire ;-) Et merci d'avance !

--Aldine Esperluette (discuter) 28 septembre 2017 à 14:38 (CEST)

J'aurais été tenté d'écrire je vais aux « Galeries Farfouillette » entre guillemets ; cependant, si le Lexique est muet à ce sujet, le Ramat préconise, page 101 de l'édition 2005, l'italique pour les noms d'enseignes : « l'auberge Aux quatre vents », « l'hôtel Le chat qui miaule », « j'ai dormi au Chat qui miaule »... Après vérification, le Lexique, page 76, préconise la même chose : « l'auberge Au Cheval Blanc », « les grands magasins Au Printemps ». Après, il y a des subtilités si le nom, comme le précise le Ramat, « est composé à l'aide de la préposition de, il redevient une société. Il s'écrit en romain avec une capitale au premier nom et à l'adjectif s'il est placé devant : l'Auberge des quatre vents, le Grand Hôtel du chat qui miaule ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 14:46 (CEST)

 Céréales KillerAh, les subtilités et les casse-têtes typographiques… Donc, je laisse l'italique pour le nom du magasin. Et, éventuellement, j'unifierai toutes les pages de grands magasins. Merci beaucoup pour le coup de patte !

--Aldine Esperluette (discuter) 28 septembre 2017 à 15:36 (CEST)

De rien ! Bienvenue dans les délices savoureuses des chausses-trap(p)es typographiques :) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 15:45 (CEST)

Bonjour Aldine Esperluette et Céréales Killer,

Il semble que ni le Lexique ni nos WP:TYPO ne soient muets sur ce point : cf. WP:TYPO#ITALIQUE, cas n^o 7. Le problème serait donc déjà résolu dans nos recommandations.

Si on évoque le nom d’une société, effectivement, il s'écrit en romain, comme cela est évoqué dans les sections WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS. Cdt. --Gkml (discuter) 28 septembre 2017 à 16:03 (CEST)

Je dois reconnaître à la décharge d'Aldine que la lecture des Conventions typographiques locales peuvent être parfois (souvent) ardues et absconse en l'absence d'un index clair qui permettrait de trouver rapidement ce que l'on cherche... et puis, se replonger dans la littérature typographique papier est toujours un plaisir, on y déniche parfois des réponses claires à d'anciennes questions restées en suspens... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 16:10 (CEST)

Le Lexique, pages 76-77, indique aussi que, si ces noms (avec une capitale au mot initial et aux adjectifs importants) sont reproduits intégralement, ils se mettent en italique : « l'auberge Au Cheval Blanc », « le bar Au Chien qui fume », « les grands magasins Au Printemps », mais que partiellement reproduits ils restent en romain (les mots conservés étant liés par des traits d'union) : « l'auberge du Cheval-Blanc », « le bar du Chien-qui-fume », « les grands magasins du Printemps » et que s'ils comportent un nom commun, les deux méthodes peuvent se justifier mais que, la seconde étant plus simple, elle est préférable : « le café de la Paix », « l'hôtel des Voyageurs », « le Grand Hôtel » [j'ignore pourquoi le trait d'union ne figure pas dans le dernier exemple].

Subtilités… Cdlt, Daniel*D, 28 septembre 2017 à 16:27 (CEST)

... C'est pourquoi je n'ai pas voulu alourdir inutilement ma réponse avec cette suite assez complexe... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 16:39 (CEST)

Je comprends bien. D'où le travail harassant et ingrat des wikitypographes pas bien aidés par les sources . Cdlt, Daniel*D, 28 septembre 2017 à 16:52 (CEST)

Merci vous tous ! Je cherchais uniquement les noms de magasins dans WP:TYPO… Je suis fixée. Tout va bien ! --Aldine Esperluette (discuter) 28 septembre 2017 à 18:28 (CEST)

Un moyen est de faire une recherche sur un mot (Ctrl+F sous Firefox, par exemple). Et pour faciliter une future recherche → [86]. Cdlt, Daniel*D, 28 septembre 2017 à 18:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que le Lexique quand il relate la « seconde méthode » vise le « passage au romain » uniquement (i. e. « l'abandon de l’italique »), il n'est donc pas illogique qu'il n'ajoute pas de trait d’union à « le Grand Hôtel », dont l'enseigne doit être « Le Grand Hôtel » ou « Grand Hôtel » et qu'elle est ainsi intégralement conservée. Le rédacteur n’a donc pas été suffisamment précis quand il a évoqué la « seconde méthode », puisqu'en fait il n'incluait pas tous les conseils qu'il avait mis dedans. L'adjonction de traits d’union n'est donc liée qu'au cas d’une reproduction partielle (« […] les mots conservés [autrement dit ceux qui n'ont pas été écartés] sont reliés par des traits d’union […] ») et, évidemment, elle ne concerne pas les articles utilisés.

Incidemment, on retrouve cette méthode d’ajout de traits d’union (sans inclure les articles) dans les noms de rue (évidemment, sans qu'il y ait un rapport avec notre cas étudié qui invoque une reproduction partielle d’un groupe de mots) : cf. à la p. 156 les exemples (le gras est de moi), « l'avenue La Motte-Picquet », « l'avenue de la Porte-des-Lilas », « la rue du Chat-qui-Pêche », etc.

Autrement dit, si l'enseigne est répétée intégralement (et qu'elle comporte un nom commun [désignant le type de commerce], ce qui permet de l'insérer tout de go dans une phrase, moyennant l'ajout éventuel d’un article défini), une quelconque adjonction de traits d’union — autrement dit, qui déformerait cette enseigne — serait illicite.

Il est probablement utile de rappeler au moins le point suivant dans WP:TYPO#ITALIQUE (cas n^o 7) : « … (abrégés, ils sont composés en romain ; de même, dans une phrase, l’italique n'est pas obligatoire quand on reproduit intégralement l'enseigne et que celle-ci comporte un nom commun désignant le type de commerce) ». Nous pouvons ainsi ajouter comme exemple : « dans le cas des enseignes « Grand Hôtel » et « Auberge des Templiers », il est possible d’écrire « j'ai dormi au Grand Hôtel puis à l’Auberge des Templiers » ou bien « j'ai dormi au Grand Hôtel puis à l'auberge des Templiers » (cette seconde option est préférée car elle est plus simple) ».

Cdt. --Gkml (discuter) 28 septembre 2017 à 22:28 (CEST)

Cette interprétation est possiblelogique mais cela ne saute pas aux yeux. Et si le nom est « Le Grand Hôtel », écrire « le Grand Hôtel » est contradictoire. Cdlt, Daniel*D, 29 septembre 2017 à 01:21 (CEST)

Pas d'accord avec toi, Gkml : « Grand Hôtel » est un exemple de générique employé seul ou avec un adjectif peu important, c'est pour cela qu'il n'y a pas de trait d'union, comme pour Grand Palais, Grand Bassin et j'en passe. Mais sinon, en employant la dite seconde méthode, il faut mettre le trait d'union entre un adjectif et le nom commun, par exemple « restaurant du Grand-Marmiton ». Ces règles pour justifier l'italique et le romain reposent bien sûr sur le constat d'un usage mais par rapport à d'habitude sont àmha assez bricolées et personnalisées, on le voit en comparant le Lexique et le Ramat. Pensez donc : tantôt l'italique, tantôt le romain et le trait d'union par-dessus le marché, c'est casse-gueule. Voyez cette phrase qui suit la règle du Lexique : « J'ai trouvé un lit à l'auberge Au Cheval Blanc et c'est aussi au Cheval-Blanc que j'ai rencontré ma future épouse. » Dernière chose : d'où vient cet exemple de l'Auberge des Templiers avec une majuscule au générique « auberge » ? et parfois l'italique au générique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 03:06 (CEST)

Je ne sais si c’est l'heure tardive mais je me demande si nous parlons de la même chose.

Personnellement, je me suis limité à la p. 77 du Lexique ; on est devant un nom d'hôtel et une enseigne commerciale (le machin qui clignote la nuit, accroché à la façade d’un bâtiment), pas devant le nom d’un monument.

La phrase avec le petit cheval est correcte, selon les règles issues du Lexique. Mais personnellement, j'aurais écrit en abusant les règles de grammaire : « J'ai trouvé un lit à l'auberge Au Cheval Blanc et c'est aussi Au Cheval Blanc que je me suis fait une bonne bouffe. »

Quel est le problème de la majuscule à « Auberge » si c’est sur le machin qui clignote : Auberge des Templiers ? C'est comme dire, « je me suis fait détrousser de ma bourse au 1^er étage du magasin Au printemps ».

« Au printemps, au printemps, […] sont repeints au vin blanc. »

— J. Brel

D'ailleurs, c’est aussi lui qui parle de l’Hôtel des Trois Faisans dans Les Bourgeois, que le Lexique conseille d’écrire dans une phrase « … en sortant de l'hôtel des Trois Faisans … ».

Cdt und Gute Nacht. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 04:30 (CEST)

P.-S. : d’accord avec la dernière observation de Daniel*D. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 04:30 (CEST)

Bref, on n'est pas sorti de l'auberge… Daniel*D, 29 septembre 2017 à 10:15 (CEST)

Laquelle ? Le Cheval-Blanc ou celle du Chat qui miaule ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 29 septembre 2017 à 10:18 (CEST)

Voir aussi Lacroux :

« Enseigne

Si l’enseigne est reproduite intégralement, l’italique s’impose.

Si l’enseigne inclut un terme générique (auberge, café, hôtel, magasin, etc.), le romain s’impose : l’hôtel d’Angleterre, le café du Commerce. Mais : auberge Au Cheval-Blanc.

Les Auberges de la Jeunesse. »

Succinct, comme j'aime, mais pour le trait d'union… Daniel*D, 29 septembre 2017 à 10:35 (CEST)

Cette référence à Lacroux pourrait aussi être ajoutée, pour la partie qui coïncide avec le Lexique (c.-à-d. sans l’aparté sur le trait d’union — histoire de ne pas plus compliquer — et sans affirmer que le romain est obligatoire dans ces cas précis, le Lexique se contentant de dire qu'il est préféré). Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 10:56 (CEST)

C'est bien le problème (récurrent) : quand des sources divergent pourquoi censurer l'une au profit de l'autre ? Dans le cas qui nous occupe ici, elles sont non seulement divergentes et contradictoires (entre elles et dans leur propre rédaction) mais la règle du Lexique est particulièrement subtile/absconse/ardue. La preuve, la discussion prend de l'ampleur entre spécialistes pointus qui ne sont pas d'accord. Comment dans ces conditions le pauvre contributeur moyen venu chercher une réponse simple peut-il s'y retrouver ? En fait s'il ne s'y retrouve pas il passe son chemin. Et la recommandation se décrédibilise en se compliquant. Selon moi, la référence Lacroux étant beaucoup plus simple et plus claire dans ce cas, elle a beaucoup plus de chance d'être mise en application. Cdlt, Daniel*D, 29 septembre 2017 à 12:27 (CEST)

N'exagérons rien : il n'y a rien de compliqué dans le Lexique, sauf un risque infime d’interprétation erronée (ajouter un trait d’union à « Grand Hôtel »), sur laquelle on a mis le doigt.

Comme je l'ai dit, il n'y a divergence que sur le trait d’union. Comme on n'a rien d’écrit là-dessus à ce propos, restons-en là, car l'idée d’introduire systématiquement un trait d’union est anti-naturelle, voire farfelue à mon goût, dans le cas où on reproduit servilement le libellé d’une enseigne. Voir à ce propos les guerres de ceux qui veulent absolument que la typographie des marques ne soit pas modifiée : iPhone, etc.

Par ailleurs, le cas évoqué par le Lexique de libellé réduit d’enseigne (celui qui entraîne la création d’un trait d’union intermédiaire) doit arriver très rarement dans l'encyclopédie, puisqu'on n'a pas affaire à des rédacteurs de romans, dans lesquels on raconte les visites d’hôtels, auberges, etc.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 13:15 (CEST)

Néanmoins, il est évident que la comparaison entre la rédaction de Lacroux et celle du Lexique ne plaide pas en faveur de la deuxième quant à la clarté et la simplicité. Ce qui pourrait, éventuellement, amener à une réflexion sur celle actuellement présente dans la recommandation. Sinon, je suis d'accord au sujet du trait d'union (dispensable). Pour les marques déposées, je ne crois pas très possible de vouloir s'opposer à quelque chose comme « iPhone ». Cdlt, Daniel*D, 29 septembre 2017 à 13:44 (CEST)

Sur ce problème des enseignes, le Lexique est certes pas clair, ce qui doit avoir pour conséquence qu'on regarde aussi les autres codes typo. Mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas clair que le choix typo. qu'il exprime n'est pas fait pour nos conventions, car nous pouvons toujours faire en sorte que celles-ci soient claires quel que soit le choix qu'on adoptera.

Le Lexique donne deux exemples intéressants pour ma discussion avec Gkml : le café de la Paix et l'hôtel des Voyageurs. On voit ici que le Lexique sort le générique du nom de l'enseigne et ne lui met pas la majuscule. Pourtant, je ne crois pas me tromper en disant que les gérants ne vont pas afficher seulement « Paix » ou « Voyageurs » sur leur enseigne matérielle clignotante, etc. Aussi je reviens sur cette auberge des Templiers... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 13:48 (CEST)

Et Lacroux écrit : « l’hôtel d’Angleterre, le café du Commerce », avec une justification différente du Lexique. Daniel*D, 29 septembre 2017 à 13:56 (CEST)

que de discussions passionnantes que je n'aurais jamais le temps de lire avec toute l'attention qu'elles mériteraient (ou pas). Pour l'ensemble des enseignes commerciales, il y a deux usages différents et nous n'aurons jamais une CT claire et systématique qui imposera tel ou tel usage au contributeur lambda. Néanmoins, il est bon comme vous le faites de rappeler les positions, même divergentes, des principales marches typographiques.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 septembre 2017 à 14:21 (CEST)

Conflit d’édition —Comme déjà dit, il vaut mieux laisser tomber Lacroux car ce qu'il préconise est farfelu sur le point des traits d’union à ajouter.

Difficile d’être plus clair en si peu de caractères dans les WP:TYPO à moins de créer une section réservée aux enseignes (avec un appendice dans WP:TYPO#ITALIQUE au cas n^o 7 qui renverrait vers la section à créer).

La préco. du Lexique est simple à mon goût comme déjà dit (on peut écrire p. ex. « la terrasse du Café de la Paix » ou « la terrasse du café de la Paix », et on préfère la seconde graphie car plus simple, voir aussi les exemples insérés dans WP:TYPO (voir supra)).

Toujours pas compris l'allusion de Ryoga à l'auberge des Templiers.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 14:40 (CEST)

P.-S. : il est évident que le nom commun dont parle (de manière imprécise) le Lexique est le terme générique dont parle Lacroux (c’est comme cela que, comme M. Jourdain, j'ai naturellement rédigé l'amendement des WP:TYPO, (voir supra)).

Ah non, c'est pas du tout évident, tout autant que sur notre problème Lacroux n'est pas farfelu. Je confirme cependant ton pressentiment, Gkml : il y a malentendu, car je croyais que le nom commun était « Paix » ou « Voyageurs », ce qui expliquait parfaitement l'absence des traits d'union. Je pense maintenant que tu as raison (mais je reste prudent) : le Lexique parle du générique quand il parle du nom commun. Mais du coup si une source semble farfelue, c'est plutôt le Lexique, et là je rejoins Daniel. En réalité il n'est pas farfelu, comme souvent il énonce mal la règle, il saute des étapes. Que ce soit pour la majuscule ou le trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 15:55 (CEST)

Comme je relis ton texte, Ryoga, je te fais la primeur d’un gag qui me vient à l'esprit : un café ou un hôtel qui s'appelle « Paix » ? N'aurais-tu pas fait une confusion avec « un autel » voire une église (et on pourrait aussi pousser jusqu'au cimetière allemand : Friedhof, « la cour de paix ») ? Idem pour un hôtel dont l'enseigne serait « Voyageurs » ? Ne serait-ce pas plutôt une « gare » ? Bonne journée à tous (destination du voyageur de la toile : bref repos puis un peu de sport j'espère). Cdt. --Gkml (discuter) 30 septembre 2017 à 07:15 (CEST)

J'apprécie ton message, non comme un gag mais comme un joli et cultivé trait d'esprit ^^ --Ryoga (discuter) 30 septembre 2017 à 15:26 (CEST)

Brillante synthèse, merci Gkml. Moi non plus je ne comprends pas l'allusion de Ryoga à son auberge. Et moi aussi, je ne suivrai pas le Lacroux et me contenterai du Lexique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 septembre 2017 à 14:56 (CEST)

Pour info, ce n'est pas moi qui ai amené l'exemple de l'auberge. Et je dissipe le malentendu juste au-dessus :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 15:55 (CEST)

Oui, Ryoga, le Lexique n'est pas parfaitement clair comme déjà dit, mais la formulation que nous avons adoptée lève leurs deux imprécisions.

Si ! Lacroux est « farfelu dans notre contexte » car sa préco. des traits d’union est « impossible » à défendre dans fr.wp, donc ne nous embarrassons pas avec.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 16:10 (CEST)

Points cardinaux (2)

La convention Wikipedia est contraire à la langue normée des toponymes (parties d’un nom géographique)

La convention est aberrante en ce qui concerne par exemple l'Atlantique Nord.

• CNRTL « . − [Sous une forme ell., dans des tours relevant gén. de la géogr., de la mar., de la météor.]

1. avec valeur d'adj. a) Qui est situé au nord. Hémisphère, pôle nord; côte, latitude nord; Atlantique Nord; Pacifique Nord. Doubler le cap le plus Nord de l'Amérique »

• OQLF points cardinaux « Les points cardinaux s’écrivent aussi avec une majuscule lorsqu’ils font partie d’un nom géographique (ou toponyme), lorsqu’ils désignent une région bien délimitée ou qu’ils ont une fonction de nom propre. Exemples : ...l’Atlantique Nord »
• [Wiktionnaire Atlantique Nord]

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 16:29 .

• GUIDE DE TYPOGRAPHIE pour les documents publiés en français au CERN, Section française de traduction 5 avril 2016« Points cardinaux. Pas de majuscule lorsque le mot désigne une direction:
  • au sud de la Loire

Majuscule en général dans les noms géographiques constituant des expressions figées et dans les expressions désignant un pays, une région ou une zone.

• • le pôle Sud
  • l’hémisphère Sud
  • l’Amérique du Sud
  • l’Afrique du Sud
  • les expériences de la zone Nord »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 18:39 (CET) .

• Selon la charte de toponymie de l'Institut Géographique National, « Tous les noms propres ou communs, ainsi que les adjectifs, prennent toujours une majuscule. .... Chacun des composants d'un terme générique complexe s'écrit avec une majuscule. »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 19:01 (CET) .

• TYPO MEMO Mémento français pour les publications et sites, Unité éditoriale Service de production des documents et publications (SPDP), Conseil de l’Europe « nord (maj./min.) majuscule lorsque ce mot désigne un Etat, une région, une portion de territoire ou leurs habitants: l’Afrique du Nord, l’Atlantique Nord, le Centre Nord-Sud, le cap Nord, le dialogue Nord-Sud, la mer du Nord, les pays du Nord,l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 19:57 (CET) .

Les conventions ne sont pas « aberrantes » sur ce sujet, elles suivent un choix typographique éclairé (réflexion sur l'usage et la fonction des mots) qui est celui du Lexique, notre code typo. de référence, qui écrit « Atlantique nord » noir sur blanc (p. 144). Les sources sont certes variables sur ce sujet, elles le sont aussi sur « hémisphère nord/Nord » mais par contre sont très favorables à « pôle Nord » et il faut considérer le « pôle nord » du CNRTL comme une exception. Perso, je serais plutôt favorable à « Atlantique Nord » mais un tel choix ferait changer beaucoup de choses sur Wikipédia. Il est àmha plus simple de changer le wiktionnaire plutôt que de changer par exemple la catégorie Île de l'océan Atlantique nord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 septembre 2017 à 17:21 (CEST)

Outre que le Wiktionnaire fourmille d'aberrations typographiques (qu'il est quasiment impossible de corriger sans avoir une meute à ses trousses [87]), les wikis ne sont pas des sources reconnues comme valables pour Wikipédia, Wiktionnaire inclus. Notons tout de même que ses conventions typographique très succinctes (bien que fortement inspirées des nôtres, modèles inclus) sont totalement muettes sur les points cardinaux.

Le CNRTL n'est pas non plus une référence en typographie (d'ailleurs, le prétend-il ?) lui qui se nomme « Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales », ce qui est une aberration typographique.

Le CERN, quant à lui, ne prétend pas être une source typographique de réference, mais édite un document interne dont le but (très louable) est de recenser « des règles (qui) pourront être utiles pour toute personne au CERN rédigeant en français des textes destinés à la publication. » Jusqu'à preuve du contraire la compétence principale de cet organisme ne se situe pas dans le domaine de la typographie.

Effectivement la BDL a un avis différent du Lexique, ce qui n'est pas la première fois ni certainement la dernière, mais le choix consensuel s'est fait ici sur le Lexique, comme habituellement en cas de divergence.

Cdlt, Daniel*D, 30 septembre 2017 à 20:03 (CEST)

Même réponse concernant les chartes internes de l'Institut national de l'information géographique et forestière, du Conseil de l'Europe, etc. que celle pour le CERN et en général pour tout autre organisme dont la typographie n'est pas le métier, ce qui est en général très visible dès la première page de leurs documents. Daniel*D, 30 septembre 2017 à 20:12 (CEST)

Tout à fait d’accord avec Daniel : effectivement en consultant le guide du CERN dès la p. 2 (donc sans avoir à chercher beaucoup), le rédacteur a écrit « un espace insécable » une douzaine de fois, sans se rendre compte que le mot est féminin en typographie, ce qui dénote indubitablement sa maîtrise du sujet : non seulement il n'a jamais dû tremper longtemps dans le bain-marie d’un ouvrage de typographie (parce que les typographes parlent très souvent de leur espace fine, cf. Lexique, p. 149), mais il n'a pas dû en faire de même, même dans nos bons vieux dictionnaires traditionnels français que sont les Petit Larousse et Petit Robert. Bizarre, bizarre, je vous assure, cher cousin, que vous avez dit « Bizarre »… Cdt y buenas noches. --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 03:26 (CEST)

P.-S. : toujours dans le même document du CERN, en préface, le rédacteur cite néanmoins sa biblio. qui contient notamment notre « fameux » Lexique : « Règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 ». Comme on me l'a fait, je ne saurais mieux faire que de vous en conseiller l'acquisition, c’est 16 € sur amazon.com ou fnac.com, livré dans l'heure par un drone de surcroît. Encore plus rapide, vous cliquez ici et vous avez en ligne un bon ouvrage de typographie (même si pour certains rares détails, nous ne le suivons pas), que vous pouvez en plus télécharger en format [PDF] et consulter ensuite sans être nécessairement « connecté » (par exemple depuis votre lit ou tout autre endroit paisible, même en randonnée dans un endroit reculé, bref, rien que des avantages). --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 03:26 (CEST)

Merci pour vos réponses. Je suis toutefois étonné du choix de donner préseance au « Lexique » sur les avis de l'Académie française et de l'OQLF qui s'y connaissent en grammaire. CordialementPierre5018 (discuter) 1 octobre 2017 à 04:30 (CEST)

Si, dans le cas qui vous préoccupe, c'est ce choix qui a prévalu, vous constaterez dans la page que la préséance n'est pas systématiquement donnée au Lexique, comme déjà dit. Mais la BDL est très utilisée comme source dans d'autres cas.

L'Académie française n'est pas absente non plus de la recommandation. Sur sa page, au § « Majuscules en géographie », elle écrit :
« On met une majuscule aux noms propres, non aux adjectifs qui leur sont adjoints (l’Italie méridionale), sauf dans les cas où l’appellation fait office de nom propre, de quasi nom composé : le Grand Nord, l’Asie Mineure.
Selon le principe général énoncé plus haut, les noms communs d’entités géographiques (lac, mer, pic, mont, etc.) individualisés par un nom propre ou un adjectif gardent leur minuscule initiale. C’est le terme distinctif qui prend la majuscule : la baie des Anges ; la mer Méditerranée, le pic du Midi, le golfe du Lion. Certains adjectifs généraux prennent en géographie une valeur caractéristique et porteront la majuscule : le mont Blanc, le fleuve Jaune, l’océan Pacifique, la mer Noire. »

Mais elle ne cite pas « l'Atlantique Nord » ou « l'Atlantique nord » dans ce document. La question serait donc de savoir si elle considère, comme le Lexique, que « nord » est employé ici adjectivement ou bien si « Atlantique Nord » fait office de nom propre.

Cdlt, Daniel*D, 1 octobre 2017 à 10:50 (CEST)

Fions-nous au Lexique qui y a vu un adjectif de manière claire, comme on dirait « sur France ouest, les vents vont souffler ». Le Lexique n'a évidemment pas tort car toutes les cartes de géographie et tous les dictionnaires et toutes les encyclopédies mentionnent « l'océan Atlantique » et aucun « l’océan Atlantique Nord » (ou « nord »). Ne cherchons pas un nom propre là où il n'y en a pas. Surtout pas en interrogeant un vieil académicien qui viendrait de se réveiller. Cdt. --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 11:33 (CEST)

Bonjour,

Comme je viens de l'écrire par ailleurs, donc « Il peut effectivement y avoir débat pour savoir s'il faut mettre une majuscule au point cardinal dans Atlantique nord, Jérusalem ouest, Jura sud, etc. Les deux options ont d'assez solides arguments à faire valoir et de nombreuses sources de qualité attestant de l'une ou l'autre forme. Pour ce qui concerne l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (que vous seriez bien inspiré de modifier) en revanche, il n'y a pas le moins du monde divergence, au contraire. Il y a, sur ce que j'en ai vu, totale unanimité. Et quoi qu'en disent les codes typographiques d'ici ou là qui, sur cette question précise, ne constituent en rien les ouvrages de référence essentiels. » Comme vous le dites vous-mêmes d'ailleurs sur votre page de conventions typographiques, s'agissant des noms propres, on consultera de préférence les dictionnaires, répondant en cela au principe de moindre surprise. Les dictionnaires que j'ai consulté donnent tous, sans exception, « Organisation du traité de l'Atlantique Nord ». Et il y en a un paquet (Petit Robert de la langue française, Petit Robert des noms propres, Robert Dixel, Grand Robert, Petit Larousse illustré, Grand Larousse en cinq volumes, Grand Larousse encyclopédique, Lexis, Omnis (Lexis des noms propres), Maxidico, Grand Larousse de la langue française, Dictionnaire encyclopédique Quillet, Dictionnaire de l'Académie française (neuvième édition), Dictionnaire Hachette, Dictionnaire historique de Monique Vallaud, TLFi)… S'agissant du la partie septentrionale de l'océan Atlantique (et non de la collection de pays parties prenantes à la signature d'un traité), l'argument central pour ne pas attribuer de majuscule à nord dans Atlantique nord est — comme d'habitude — donné par Lacroux : « Contrairement à beaucoup d’autres langues, le français n’aime pas la fatuité. Il sait vivre et répugne à multiplier les signes ostentatoires. D’où la beauté du musée du Louvre et de l’Académie française, de la mer Morte et du Massif central » (p. 492).

Cordialement. Malicweb (discuter) 13 octobre 2017 à 17:09 (CEST)

L'unanimité ? Presque. L'Universalis donne bien « Atlantique nord » pour l'OTAN (ici). Je n'ai pas cherché longtemps, on trouvera peut-être « Atlantique nord » ailleurs. Ce qu'il faut surtout dire, c'est que les dictionnaires et plus loin encore les usages dans diverses sources sont parfois utiles mais n'interviennent dans nos choix typo. que lorsque justement nous avons le choix, c'est-à-dire que nous n'arrivons pas à nous décider en faveur d'une option plutôt qu'une autre. Mais ici notre référence typo. préférée qu'est le Lexique donne « Atlantique nord » sans ambiguïté et cette graphie n'est apparemment pas contradictoire avec les choix typo. que nous faisons ailleurs dans nos conventions, elle va même dans le sens de la philosophie « moins y a de majuscules, mieux le texte se porte » appréciée par certains ici. Difficile donc d'entamer un débat pertinent. En outre, si l'on pesait les modifications wikipédiennes encouragées par un nouveau choix « Atlantique Nord » dans nos conventions, je crains qu'elles soient en nombre supérieur à celles que nous devrions faire pour gommer toute trace de « Atlantique Nord » de Wikipédia, non ? Si c'est en fait le contraire, alors oui on peut peut-être débattre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 octobre 2017 à 17:59 (CEST)

Tout à fait d’accord avec Ryoga.

Ne revenons pas sur ce point parfaitement clair de nos sources typographiques.

Débat donc inutile, stérile et de surcroît inconséquent, s'agissant d’une norme importante de notre encyclopédie.

Merci aux oisifs de ne pas revenir en mettre une couche, s'il vous plaît, en polluant inutilement cette page.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 octobre 2017 à 10:28 (CEST)

Cher Ryoga, j'ai bien compris les principes que vous appliquiez et je les trouve assez légitimes. Sauf que dans le cas d'espèce, il ne s'agit pas d'un choix typo, mais de l'orthographe d'un nom propre. Raison pour laquelle l'Universalis n'est pas une référence pertinente sur ce point, pas plus que le Lexique. Et raison pour laquelle il y a effectivement unanimité dans les dictionnaires et les dictionnaires encyclopédiques consultés. Il est donc non contradictoire de conserver « Atlantique nord » pour la partie septentrionale de l'océan en question (choix typo) et « Atlantique Nord » pour l'OTAN (orthographe d'un nom propre). Après, si vous voulez rester dans l'erreur et ne pas comprendre, ça ne m'empêchera pas de dormir. Tout au plus cela décrédibilisera un peu Wikipédia en tant que source sérieuse pour l'orthographe. Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 09:35 (CEST). P.-S. — Vous pouvez rajouter le Dictionnaire culturel dans la liste (ce qui nous en fait donc 17).

Malicweb,

Merci de consulter le Lexique, ouvrage typographique de référence, qui donne à la p. 135 la typo. que nous avons choisi d’adopter.

En outre, comme vous pouvez le constater, votre remarque ne peut être retenue car la typo. s'applique à tous les noms propres, y compris les noms de sociétés ; p. ex. le Lexique conseille d’écrire la Société générale, cf. p. 163, repris dans WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 12:59 (CEST)

Rassurez-vous, Malicweb, nous savons ce qu'est une erreur en matière de typographie et nous pensons à la crédibilité de Wikipédia (qui est une encyclopédie, pas une « source pour l'orthographe »). Mettre ou pas une majuscule à « nord » quel que soit l'endroit, c'est de la typographie, c'est le résultat d'un choix éclairé, pas la constatation d'un « fait graphique » objectif et indestructible. Pour nous convaincre que « Organisation du traité de l'Atlantique Nord » est une bonne graphie, il vous faudrait montrer que l'Atlantique Nord dont il est question dans ce libellé est différent de l'Atlantique nord en tant que zone géographique. Nous ne sommes pas fermés à vos suggestions, simplement nous parlons en nous rappelant les points de vue de beaucoup de wikipédiens ainsi que nos principes. Nous savons qu'un choix typo. fait des mécontents. Ce n'est qu'un choix typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 13:40 (CEST)

Cher Ryoga, j'ai déjà répondu à cette demande dans la page de discussion de l'article. Je reproduis ici : « Sur ce point précis, le Lexique de l'I.N. se plante. Mais la question importante est : pourquoi se plante-t-il (et les autres codes typo à sa suite) ? parce qu'il applique aveuglément sa règle selon laquelle lorsqu'un « [n]om propre [est] accompagné d'un adjectif « accessoire », dont le rôle consiste simplement à distinguer, dans l'ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l'altitude, l'orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) [il] conserve la minuscule ». Ce qui leur a échappé, c'est que dans la forme développée d'OTAN, Atlantique Nord ne représente pas cette partie de l'océan qui se situe au nord de cet ensemble unique qu'est l'Atlantique. Atlantique Nord, en l'espèce, désigne la communauté de pays signataires du traité et qui ont grosso modo pour caractéristique de ceinturer l'Atlantique nord. Par exemple, « l'Atlantique Nord s'est réuni à Reykjavik, dans l'Atlantique nord, pour gloser sur la graphie de son traité éponyme ». En outre, vous devriez considérer le problème dans l'autre sens. Imaginez-vous sérieusement qu'aucun rédacteur de dictionnaire ne consulte des ouvrages de typographie, en particulier le Lexique ? Au contraire, ils le font plus que probablement tous. Et pourtant, ils ont tous (les dix-sept que j'ai consultés) opté pour la graphie avec majuscule à nord. Cela ne vous interpelle-t-il pas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 15:00 (CEST)

Oups ! mais il y a plusieurs discussions en cours ! Je ne suivais pas celle de l'atelier... Gkml, je te propose de poursuivre sur l'atelier :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 15:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ryoga,

Quel est l'intérêt ? Le sujet avait été suffisamment analysé, il y a deux ans : cf. la pdd de l’Otan où on avait archivé la discussion du refus de renommage : Spécial:LienPermanent/118069926#Organisation du traité de l'Atlantique nord.

J'ai l'impression que quelques-uns (ou quelqu'un) s'ennuient et inventent des notions quelque peu originales pour à tout prix avoir raison et remettre en cause une graphie cohérente (adoptée également par Universalis comme tu l’as dit). Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 15:33 (CEST)

Je n'ai pas ce sentiment, amigo. Malicweb dit quelque chose de neuf. Ce n'est peut-être pas déterminant, mais il faut aller voir. Fais comme tu veux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 16:10 (CEST)

Son truc est indéfendable et inapplicable. Préviens-moi si c’est nécessaire que j'intervienne ou que je sollicite tous nos collègues qui ont déjà tranché il y a deux ans (j'espère que tu as relu le débat qui tient toujours). De toute façon, nos conventions sont claires, et il serait nécessaire de repasser ici en cas de velléité de bougeotte. Comme je l’ai aussi dit du côté de la pdd de l'Otan, la litanie des sources qu'il cite est farfelue dans sa conception et pour ce qui concerne la validité en matière typographique (certaines sources sont médiocres parfois, cf. TLFi). Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 16:47 (CEST)

Cher Gkml, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je passe (pour le moment) sur « son truc est indéfendable ». Pourriez-vous me dire précisément en quoi la « litanie des sources [que je] cite est farfelue » ? Sur leur qualité en matière de typographie, je ne m'avancerai pas, mais comme il ne s'agit pas d'abord d'une question typographique, ça n'est que d'une importance très secondaire… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 17:08 (CEST)

Très honoré Malicweb,

Contrairement à ce que vous dites sur l'atelier typographique, un même éditeur (Larousse, Robert, etc.) ne va pas changer sa marche typographique s'il passe d’un ouvrage à un autre, sauf raison valable, car je pense qu'ils n'ont pas envie de « se fatiguer » sur le sujet, à notre différence. En effet, beaucoup de « néo-rédacteurs » relisent des documents antérieurs de la maison, et si leur aiguillon typographique est émoussé, ils passent joyeusement dessus, rien que parce que leur éminent prédécesseur a fait comme cela et que personne n'a levé le petit doigt.

Pourquoi votre argument est-il indéfendable de mon point de vue ? Car vous avez il me semble inventé une notion « l'Atlantique Nord » qui serait une alliance de pays, existante certes mais que personne d’honorable n’appelle ainsi, que je sache. Je ne connais que l'Alliance atlantique. En outre la notion d’un lieu géographique associé au nom d’un traité est plus que monnaie courante, il s'agit même de la grande majorité des cas, sauf erreur. Autrement dit, il n'y a pas d’anomalie à appeler ce « traité de l'Atlantique nord » plutôt que « traité de Washington » (du 4 avril 1949). Pour la bonne et simple raison que : 1° c’est plus évocateur de la notion que cela porte (évoquer un « traité de Washington » est réducteur, les Américains n'en auraient pas voulu je pense : ils veulent des Alliés considérés comme étant solides et respectés, sur lesquels ils pourraient s'appuyer) ; 2° cela ne concerne que des pays autour ou proches de l’Atlantique nord (le traité initial évoque bien « Soucieux de favoriser dans la région de l'Atlantique nord le bien-être et la stabilité. … », ce qui montre bien que le nom du traité est constitué du nom d'un lieu et non du nom d’une association fictive de pays).

Au passage, je connais peu ou pas du tout de noms de traité qui contiendraient un nom de groupe de pays en plus du mot « traité ». Quelqu'un pourrait-il me rafraîchir la mémoire, en cas de faiblesse patente de celle-ci ?

Non plus, il n'y a pas lieu d’inventer un nouveau nom de lieu « l'Atlantique Nord » qui serait la sommation des surfaces des pays premiers adhérents du traité en question.

En tout cas, il vient d’être montré que cela ne concernait pas notre cas particulier : le traité de l'Atlantique nord.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 18:12 (CEST)

P.-S. n^o 1 : cette source sur leur site web montre bien que « l'os dans le pâté » vient entre autres de chez eux : ils écrivent effectivement dans leur préambule « Soucieux de favoriser dans la région de l'Atlantique Nord le bien-être et la stabilité. ». Les piteux typographes en français (qui ne savent pas correctement typographier un adjectif « point cardinal ») sont bien là-bas, je présume. Pour se convaincre que ce sont des brêles, pas besoin de chercher bien loin, il suffit de lire le titre « Déclaration du Conseil de L'Atlantique Nord » de cette page que le « môssieu » il ne prend pas la peine de se relire avant de larguer un texte. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 18:23 (CEST)

P.-S. n^o 2 : Is it enough ? --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 18:23 (CEST)

Cher Gkml, vous allez un peu vite en besogne. En effet, l'« Atlantique Nord » comme « ensemble des pays signataires » n'est ni le premier, ni surtout le seul argument que j'ai développé. Je l'ai surtout invoqué pour faire sentir aux personnes qui ne veulent voir dans la résolution de cette question qu'une pure problématique typographique, qui devrait nécessairement se régler sur le même mode que les toponymes géographiques déterminés par un point cardinal, qu'elles passaient à côté de l'essentiel. Pour moi, vous commettez un renversement de la hiérarchie des normes, pour parler actuel… La typographie est au service de la lisibilité et de l'intelligibilité des textes. Si elle en vient à imposer sa vision, ses normes, à d'autres normes plus importantes (orthographiques), elle se fourvoie. Quand vous dites : « depuis Charleroi, je roule plein ouest en direction du Nord [département] », la majuscule à Nord n'est le résultat d'aucune convention typographique. Au contraire, une bonne convention typo sera obligée de dire (entre autres) : on met une majuscule à un point cardinal quand il désigne un morceau de pays (pour tenir compte de ce cas).

Pour ce qui est de votre première saillie, vous êtes dans l'erreur. Vous avez une vision idéalisée des éditeurs qui ne sont ni monolithiques, ni constant dans le temps, ni a fortiori des personnes uniques. Même dans une collection comme la Pléiade, vous trouverez d'importantes différences en matière de traitement typographique d'un volume à l'autre, d'une époque à l'autre. Jetons un œil chez Robert. On trouve (par exemple) Pays Basque dans le Grand Robert (2001) et Pays basque dans le Petit Robert des noms propres (2007). Chez Larousse ? On trouve Pleine Lune, Nouvelle Lune dans le Grand Larousse de la langue française (1972) ; Pleine lune, Nouvelle lune dans le Petit Larousse grand format (2004). Ne sautez pas sur l'occasion pour m'arguer qu'il ne faut surtout pas se fier aux dictionnaires… Il en va exactement de même pour les codes typo. D'un code à l'autre, d'une édition à l'autre. D'où l'extraordinaire, remarquable et rare unanimité sur l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord dans tous les dictionnaires et dictionnaires encyclopédiques consultés. Et d'où l'extraordinaire, remarquable et rare intelligence de Lacroux qui, hautement conscient de tous ces aspects, n'obéit pas qu'à un seul maître et sait à qui (et pourquoi) donner la priorité sur telle ou telle question. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 21:46 (CEST).

Honorable Malicweb, il n'y a aucune logique dans ce que vous déversez (et ça ne vous gêne pas de déformer la réalité, car Encyclopædia Universalis suit le Lexique, ce que vous ne pouvez ignorer depuis qu'on en parle ; id. pour la BnF). La seule logique que vous avez est celle d’inviter à suivre un hypothétique plus grand nombre (dictionnaires respectables ou pas) comme les moutons de Panurge, les trolls de Panurge dirions-nous de nos jours, dans Wikipédia, où parfois ils se réveillent sans mot dire — après avoir été plus ou moins longuement mis en sommeil — et sous une autre forme. Je vous rappelle la devise d'un professeur de mathématiques lancée à ses élèves (d’une classe moyenne) : « ce n’est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que cela va faire que vous aurez raison ».

Tandis que le Lexique a sa logique et a le mérite de la respecter comme je l’ai détaillé plus haut. Ce qui le rend respectable et évite les discussions sans fin auxquelles nous nous exposons ensuite si nous suivons votre voie arbitraire.

Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 17 octobre 2017 à 03:12 (CEST)

P.-S. : paix à l'âme de Lacroux, qui malheureusement ne peut plus s'exprimer (il aurait sans nul doute aimé participer à notre aimable conversation vespérale). --Gkml (discuter) 17 octobre 2017 à 03:12 (CEST)

Bonjour, je vous invite à lire ce nouvel article (Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères) puis à réévaluer la situation. -- veuillez aussi voter sur la pertinence de l'article car visiblement il dérange Pierre5018 (discuter) 10 novembre 2017 à 13:11 (CET).

Ce problème des majuscules sur les cardinaux fait couler beaucoup d'encre. Je voudrais amicalement demander aux défenseurs de la minuscule ce qui les dérange dans la majuscule (dans le cas d'une partie du monde, d'une région) . Et pourquoi ils renient de grands dictionnaires et même l'Académie française. Académie qui m'a fait perdre une discussion, ici sur Wikipédia. Je me suis incliné, car je suis quelqu'un d'honnête. Je sais qu'on ne peut pas toujours gagner. Je ne rejette pas l'Académie, c'est une institution sérieuse. Je ne fais pas comme certaines personnes qui certains jours brandissent tel ou tel dictionnaire le jour où ça les arrange et le rejettent le lendemain. Ceci dit pour montrer clairement dans quel camp je suis. Mais je ne suis pas venu ici pour entretenir un différend que j'ai pas la prétention de freiner ni de stopper. Conscient de la réalité de la divergence et du bien fondé des avis des deux camps, je voudrais donc proposer que les deux écritures soient admises dans les conventions typographiques. Et que des wikipédiens ne viennent plus me rectifier (comme ça été le cas récemment) lorsque j'écris avec une majuscule à Pacifique Nord (par exemple). J'ai toujours respecté dans les cas équivoques l'orthographe des autres, il est naturel que je veuille qu'on fasse de même avec moi. La solution que je préconise satisfaira tout le monde. Salutations distinguées Carlassimo (discuter) 24 novembre 2017 à 17:05 (CET)

Carlassimo, vous voyez bien que les choix typographiques actuels sont en faveur de la minuscule aux cardinaux, que ce soit dans les articles ou dans les conventions. Pourquoi voudriez-vous qu'on recommande aussi la majuscule, ce qui reviendrait à ne rien recommander ? Ce serait la porte ouverte à une guerre des minuscules contre les majuscules dans les articles. Si vous prenez souci de l'harmonisation typographique des articles, mettez la minuscule vous aussi. Si vous vous en fichez, laissez au moins ceux qui ne s'en fichent pas vous corriger quand vous mettez la majuscule. Les contributeurs qui choisissent les dicos en fonction de la graphie qu'ils préfèrent, il y en a. Mais nous nous efforçons sur ces conventions d'être fidèles à des principes. Le Lexique, notre première référence, préconise la minuscule. Nous ne voyons pas d'incohérence entre ce choix et le reste de nos CT, donc nous préconisons la minuscule. En fait c'est très simple. Il y a des cas où le Lexique n'est pas suivi alors qu'il ne serait pas plus cohérent de le suivre ou de ne pas le suivre, mais c'est juste parce qu'il existe un usage wikipédien très fort contraire au Lexique. Nous n'en sommes pas là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 18:24 (CET)

 Ryoga :

Je n'ai pas à suivre les conseils d'un individu, qui alors que je lui ai parlé poliment, me répond agressivement en utilisant des termes comme "vous vous en fichez". Allez apprendre la politesse et on en reparlera. Le jour où l'honnêteté et la politesse prévaudront sur Wikipédia, elle deviendra une grande encyclopédie. Vous avez manqué à la principale recommandation de Wikipédia: la courtoisie. Alors je ne vois pas pourquoi je respecterais des conventions alors que vous n'en respectez pas d'autres. C'est tant pis pour vous, alors que je venais proposer aimablement quelque chose. Tant pis pour moi. Je suis tombé sur un mal élevé ! --Carlassimo 24 novembre 2017 à 19:37 (CET)

Là, en revanche, cher Carlassimo, vous faites une très mauvaise pioche. Ryoga est un modèle d'ouverture d'esprit, de tolérance, de patience, de gentillesse, d'équanimité, bref de respect, comme vous n'en rencontrerez pas beaucoup sur Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 20:06 (CET).

Que vous vous arrêtiez sur un mot pourtant inoffensif n'est pas opportun. Carlassimo, ce ne sont pas les conseils d'un individu qu'il faut suivre, mais ceux des conventions. De toute manière, vous savez fort bien que je ne vous ai pas répondu sur un ton moins agréable que le vôtre dans votre premier message. J'aurais pu ne pas dépenser temps et énergie à vous répondre étant donné quelques formules employées. Mais il serait temps qu'on passe tous les deux au-dessus de ça et qu'on pense au bien de Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 19:51 (CET)

Loin de moi l'idée de vous fâcher, cher Ryoga (j'aime beaucoup vos contributions et surtout votre attitude), mais c'est une vaste plaisanterie… Primo, je n'ai encore vu personne ici qui ne sélectionne pas la référence qui lui convient en fonction de l'heure ou du sujet. Un jour, c'est les CT, un jour le Lexique, un jour l'ensemble des références typographiques disponibles, un jour les dictionnaires d'usage, un jour la longue tradition wikipédienne, etc. Deuzio, sur ce point précis, les CT sont à la fois incompréhensibles, contradictoires et inapplicables. Démonstration. Les points cardinaux prennent une minuscule s'ils sont employés adjectivement et, quand ils qualifient un nom propre, sont considérés comme extérieur à celui-ci (notez ce morceau de bravoure qui ne veut rigoureusement rien dire d'assignable). Exemple : Atlantique nord. Les points cardinaux prennent une majuscule s'ils font partie intégrante du spécifique d'un toponyme (notez au passage l'oubli du statut adjectivant, histoire d'embrouiller un peu plus les choses pour le lecteur). Exemple : le boulevard René-Lévesque Ouest. Je résume, pour que chacun visualise bien :

océan Atlantique nord (vous la voyez bien, l'extériorité, là ?)

boulevard René-Levesque Ouest (vous la sentez bien l'intégration, ici ?)

Celui qui sera capable de m'expliquer cette différence de traitement sur la base des explications données dans les CT n'est pas encore né.

En outre, il existe quantités de circonstances ou l'emploi de la minuscule ou de la majuscule aura une incidence sur le sens du message transmis. Ça n'est pas, selon moi, aux CT de régler ces cas. Je reprends l'exemple avec Amérique centrale : en principe, on mettra la minuscule à centrale, mais lorsque vous dites : « le continent américain se divise en trois sous-continent, l'Amérique du Nord, l'Amérique Centrale, l'Amérique du Sud », la minuscule serait ridicule. Autre exemple : « Dans cette immense région de la planète qui recouvre presque intégralement l'hémisphère Nord », le sens demande ici la majuscule à Nord. Par contre : « Après avoir doublé les îles du Cap-Vert, le navire se dirigea résolument vers l'hémisphère sud. » Difficile d'imaginer la majuscule à sud dans ce cas… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 19:57 (CET).

Malicweb, je ne suis pas seulement poli, je comprends aussi plein de choses. Vous vous trompez, pas complètement, mais beaucoup quand même. Il y a des réponses claires à apporter aux points que vous soulevez. Je vous les donnerai lorsque vous aurez modifié votre message pour en faire disparaitre toutes les remarques désobligeantes (pour le moins) que vous adressez à cette PDD et à moi-même, une PDD que vous pouvez toujours quitter si elle ne vous plait pas, mais ce serait dommage. Je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait pas de sélection des sources dans des commentaires particuliers ici, mais que le groupe, nous, s'efforce de faire en sorte que les CT ne soient pas orientées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 20:41 (CET)

Hmmm… Je crois comprendre que mon précédent message pose problème quant à sa forme. Le souci, c'est que je ne vois pas précisément où. Je vous assure que je n'avais pas la moindre intention désobligeante. Merci de m'expliquer ce qui ne vous convient pas et je reformulerai (dans la mesure où ça ne trahit pas le fond de mon discours).

Ah tiens, après une x+unième relecture (et juste avant d'appuyer sur le bouton « publier »), j'identifie enfin une source d'incompréhension possible. Quand je dis « je n'ai encore vu personne ici qui ne sélectionne pas la référence qui lui convient en fonction de l'heure ou du sujet », je ne veux évidemment pas dire que c'est la pratique constante (ou normale). Je veux dire « je n'ai encore vu personne… » à qui ça n'est pas arrivé au moins une fois de sélectionner… Dernier exemple en date avec Enzino et Kiritimati pour qui, tout à coup, les dictionnaires d'usage ne sont plus — sur cette question qui lui tient à cœur — des sources sérieuses. Effectivement, ma formulation ne traduit pas correctement ma pensée, désolé. Y en a-t-il d'autres ? Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 21:36 (CET).

Malicweb : malgré votre proposition de dire que Amérique Centrale serait envisageable dans le contexte, je me permets de vous citer in extenso la page 75 du Robert encyclopédique des noms propres, article Amérique : « L'Amérique est constituée par deux grandes masses continentales (Amérique du Nord, Amérique du Sud), reliées entre elles par un isthme (Amérique centrale) ». La typographie qu'emploie le Robert est celle du Lexique. Ryoga a donc parfaitement raison et votre hypothèse est mal fondée (même en contexte).

Euh… oui, ça va plutôt dans le sens de ce que je dis… L'Amérique est constituée par deux grandes masses continentales reliées entre elles par une langue de terre resserrée. J'aurais aussi écrit Amérique centrale dans ce cas (qui est bien différent de l'exemple [artificiel] que j'ai donné). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 22:03 (CET).

Pensez-vous vraiment, Malicweb, que les énigmatiques « Je vous laisse deviner pourquoi » et « vous passez judicieusement sous silence » peuvent être bien interprétés quand vous commencez le message par un assez laid « c'est une vaste plaisanterie » ? Quant à dire que vous ne voyez personne ici qui ne sélectionne pas ses sources en fonction de l'heure, c'est une attaque groupée profondément inconsidérée et injuste. Vous pouvez comprendre que je ne sois pas disposé à répondre si par vous je ne suis pas pris au sérieux autant que je vous prends au sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 22:46 (CET)

Malicweb. Je considère en passant que vous franchissez aussi la ligne rouge d'une personne (très) intelligente et très courtoise que vous êtes en citant l'exemple de l'île Christmas (Kiribati) où, comme d'autres, vous savez lire les sources (Comme le même Robert encyclopédique déjà cité, p. 306 (2007) : « Christmas (île) - îles de la Ligne »). Vous pouvez aussi les interroger et comme je l'écris souvent, même le Lexique n'est pas la Bible et comporte des coquilles et des incohérences. Néanmoins si je pousse votre raisonnement jusqu'au bout, c'est une Attaque personnelle, y compris contre Ryoga, complètement injustifiée. Comme votre remarque sur les masses continentales et le petit isthme, ce qui n'implique nullement une minuscule/majuscule. La typographie se fait fi de la taille des terres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 92.184.101.73 (discuter), le 24 novembre 2017 à 23:07‎ (CET) .

Enzino, merci de signer tes messages, même avec ton IP, car je commence à fatiguer ce soir de corriger tes edits (je dois en être au 3^e ou 4^e) ; pense à mon âge avancé de judoka et joggeur toujours pratiquant, ce qui permet toutefois de maintenir l'organisme en état. Par ailleurs, message général, merci à tous de faire comme Ryoga et de respecter les indentations : sinon, un dialogue abscons se révèle rapidement incompréhensible ; bonne nuit à tous, d’autres devoirs m'appellent. Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2017 à 23:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oc, oc, je reconnais et je m'explique (j'essaie…). D'abord, appeler un chat un chat. Vous êtes, cher Ryoga, croyez-le ou non, le contributeur pour qui j'ai le plus de respect ici, sur Wikipédia, ainsi que le laisse un tant soit peu entendre ma mise au point (ça n'est pas le terme, mais je n'en trouve pas de meilleur) à Carlissimo ci-dessus. Tous mes écrits à vous n'ont de sens qu'à l'aune de cet état de fait. En outre, j'ai pris la peine de préciser à l'ouverture « Loin de moi l'idée de vous fâcher » qui n'était pas qu'une formule introductive. Après, il est vrai que j'ai voulu formulé ma réponse sur un ton plaisant, style « grande envolée lyrique », ce qui appelait tout ce décorum énonciatif. Le message n'a pas été entendu selon l'intention initiale, la faute en incombe à l'expéditeur. Dont acte.
Sur le fond maintenant. Vous savez aussi bien que moi que le « jeu » est biaisé. Tellement que vous proposez vous-même de créer des CT réduites. D'un côté vous dites « Le Lexique est notre première référence ». Il faut bien voir ce qui a été mis là derrière : les règles du Lexique priment, même quand l'unanimité des dictionnaires préconisent autre chose. Ensuite (c'est-à-dire juste avant), vous dites « vous voyez bien que les choix typographiques actuels… » Ils sont où les choix, puisque le Lexique prime ? Sur la question qui nous occupe (la casse des points cardinaux dans certains cas d'usage), et quoi qu'en dise le Lexique, les codes typo flottent, les dictionnaires flottent, les utilisateurs flottent, l'usage flotte. Comment pouvez-vous imaginer, dans une organisation non hiérarchique que des réponses du type « c'est dans les CT (parce que c'est dans le Lexique), donc merci d'appliquer et d'uniformiser » puissent emporter l'adhésion ? On en est, aujourd'hui, à ce que des utilisateurs créent leur propre page (Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères) de cas qui échappent au Lexique et d'autres (défenseurs de l'orthodoxie) qui appellent à supprimer ces pages au nom de la sacro-sainte cohérence (mais sans s'interroger sur les raisons qui ont appelées le comportement initial). Le problème ne sera jamais résolu, car le Lexique et les CT ne résolvent pas des problèmes de ce type. Pas par incapacité, mais parce qu'ils ne sont pas solubles (sauf à être dans une structure hiérarchique où une entité peut dire : ce sera comme ça, point. Est-ce le but de Wikipédia ?) Quel problème y a-t-il, pour ces cas-là, à ne rien recommander ? En fait, si, il y a une recommandation orthotypographique à faire : soyez consistants au sein d'un article. Ça, c'est une bonne recommandation. La situation actuelle revient à imposer un point de vue particulier au plus grand nombre. Les CT ne devraient s'exprimer que lorsqu'il y a un très large consensus des sources de référence (comme pour l'OTAN, par exemple ) et s'abstenir quand ça n'est pas le cas. Et le Lexique ne devrait être une référence que pour les questions strictement typo (il faut mettre l'appel de note avant la ponctuation) et un fil rouge qui donne la direction, un squelette qui définit l'aspect général pour les questions orthotypographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 novembre 2017 à 00:13 (CET).

Quand je suis arrivé sur cette PDD et que j'y ai rencontré plein de gens sympas, j'ai compris que les CT n'étaient pas du tout tyranniques avec les wikipédiens et j'ai tenté de me fondre dans leur esprit qui préexistait à ma venue, justement pour pouvoir ajouter ma patte personnelle et faire partie de ceux qui font cet esprit. Je trouve cela humble et normal.

Un contributeur peut retoucher une phrase, une section, un article, un groupe d'articles, ou aller un peu partout sur l'encyclopédie. Un lecteur butine de même. Comment pouvez-vous affirmer alors qu'une harmonisation typographique dans chaque article seulement mais pas dans toute l'encyclopédie est suffisante ? Pourquoi cette limite-ci et pas une autre ? Ne travaillons-nous pas à rédiger une bonne encyclopédie ? N'encourageons-nous pas les articles à se connaitre et se relier les uns les autres ? L'idéal, le plus propre, c'est une harmonisation typographique dans toute l'encyclopédie, évidemment. Lorsqu'un contributeur veut modifier une typo dans un article et qu'un autre change pour une autre typo, s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord parce que l'un regarde telle source et l'autre telle autre source, que l'un regarde ce qui a été fait dans tel article et l'autre dans tel autre article, ne vont-ils pas penser qu'il faudrait avoir sous la main un arbitre ? Nos recommandations sont là pour ça. Elles n'imposent pas des graphies, elles sont le reflet de choix éclairés collectifs, elles rendent les gens plus libres collectivement de modifier les articles (comme une loi fait la liberté politique), elles embellissent Wikipédia. Oui, un choix éclairé. J'ai dit que le Lexique est notre première référence, pas notre premier principe. Les CT ne cessent de penser à leur cohérence et au bien de Wikipédia et des wikipédiens. Le Lexique vient après. C'est pour cela qu'il y a choix, et pas seulement lorsque le Lexique n'a pas la réponse à un problème.

Pourquoi ne pas écrire « le massif du Jura et le massif Central » ? N'est-ce pas plus harmonieux ? Non, répondent plusieurs siècles d'art de la typographie. On graphie rarement en fonction du mot à côté, mais plutôt selon des liens plus subtils. Et on écrira « l'Amérique centrale » d'une seule manière.

Les CT ne sont pas parfaites, c'est pour ça qu'elles se modifient. il y a par exemple cette faiblesse que je connaissais déjà dans la rédaction des règles sur les points cardinaux. Je crois comprendre ceci : les Canadiens n'appellent pas leurs toponymes de la même manière qu'en Europe, ils font un usage des points cardinaux différent, pour eux « océan Atlantique Nord » ou « boulevard Machin Ouest » c'est normal. Nous, nous n'avons pas cette culture du point cardinal adjectivé dans nos toponymes, nous suivons jusqu'au bout le principe de laisser en minuscules les adjectifs « accessoires » (avec de gros guillemets) tels que périphérique, central, cisalpin, septentrional... Centre donne central, orient donne oriental, etc. Mais sud reste sud, ouest reste ouest, et on se dit que ce n'est pas pour ça qu'on va mettre l'initiale en majuscule. Il y a donc de la cohérence dans « Atlantique nord » et elle se retrouve dans l'effort des CT pour dénicher ces fameux adjectifs ou noms adjectivés qui restent en minuscules en toute occasion (voir le cas 4 des règles sur les toponymes).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 02:08 (CET)

Bonjour, Comment pouvez-vous affirmer alors qu'une harmonisation typographique dans chaque article seulement mais pas dans toute l'encyclopédie est suffisante ? Pourquoi cette limite-ci et pas une autre ? Ne travaillons-nous pas à rédiger une bonne encyclopédie ? N'encourageons-nous pas les articles à se connaitre et se relier les uns les autres ? L'idéal, le plus propre, c'est une harmonisation typographique dans toute l'encyclopédie, évidemment. Je ne suis pas d'accord avec ça, comme des mots peuvent avoir plusieurs orthographes (clé/clef), il peut y en avoir d'autres avec un sens identique avec deux typographies différents, il n'y a rien d'aberrant à ça. Les conventions typographiques ne créent pas de conventions inexistantes en dehors de Wikipédia, quand il y a plusieurs conventions hors Wikipédia, l'on peut trancher en en choisissant qu'une mais rien n'interdit non plus de laisser le choix (soit en précisant les différentes possibilités, soit par omission, on peut consulter les archives des discussions pour voir que c'est le choix qui a été fait à plusieurs reprises). Pour le Lexique, c'est la principale base et je n'ai pas de souvenir en tête de choix typographiques sur des règles générales où l'on va à l'encontre du Lexique, j'ai par contre en tête des exemples d'exceptions aux règles générales édictées car l'usage a consacré une exception. Dans nos conventions, il me semble plus que les règles issues d'ailleurs que dans le Lexique concernent des règles sur lesquelles le Lexique est ambigu ou sur lesquelles il ne se penche pas. Pour la cohérence au sein d'un article (orth, choix typo, style), elle me semble essentiel mais dans l'ensemble de l'encyclopédie, non et même sans doute contre-indiquée. Si une typo ou une orthographe sont correctes et utilisées de manière non négligeable hors de Wikipédia même si minoritaires, il me semble aussi important qu'elle apparaisse de temps en temps. D'une part parce que les rédacteurs de Wikipédia ne sont ni uniques ni des robots mais multiples et humains, Universalis a très souvent des divergences entre articles selon les rédacteurs (j'ai un exemple en tête sur le genre de Centrafrique, masculin ou féminin selon les articles d'Universalis) et cela ne dérangé guère de monde et cela me parait au contraire enthousiasmant car humain du moment que toutes les formes usitées sont correctes. Une autre raison, c'est l'influence grandissant de Wikipédia sur la langue, si uniformisation sur Wikipédia alors qu'il y a une diversité en dehors, il y a des chances que Wikipédia pèse de son poids pour que le choix de Wikipédia ait une influence en dehors de Wikipédia et cela serait une perte car Wikipédia alors plus tard, justifierait de cette graphie qu'elle aurait elle-même contribué à favoriser. On tomberait alors dans l'autoréférence dangereuse pour le projet à plusieurs niveaux. GabrieL (discuter) 25 novembre 2017 à 14:54 (CET)

Huuuu sur la fin, tu y vas fort, GabrieL ^^ Je crois que tu conjectures beaucoup. Je ne suis pas un robot parce que j'obéis aux lois de mon pays, et à plus forte raison je ne serai pas un robot soumis aux conventions typo, puisque ce ne sont même pas des lois, juste des recommandations. Lorsqu'un contributeur rédige un article, il ne lui est pas demandé de se régler sur telle typo ; s'il le fait c'est tant mieux pour l'encyclopédie, sinon un autre le fera plus tard. Tout ce que tu dis sur les diverses graphies d'un même mot (de même sens) est évident, mais dans un même système graphique cohérent il n'y a pas de place pour des graphies concurrentes. Si un contributeur modifie un article en faisant attention à la typo de cet article particulier, c'est tout à son honneur. Mais si un second veut modifier la typo de plusieurs articles selon nos conventions, tu ne vas quand même pas le blâmer, ni prétendre que le premier contributeur a un droit sur sa graphie, ni prétendre que l'harmonisation de toute l'encyclopédie n'est pas un objectif (inatteignable) louable ?! Car même jamais atteint, des progrès certains sont admirables. Jamais de la vie nous n'engageons ici chaque utilisateur wikipédien à respecter nos conventions, sinon pan-pan cucul. Je ne comprends pas vraiment ta critique :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 16:19 (CET)

Rebonjour, Je ne reproche à personne de suivre nos conventions. Je dis que nos conventions n'ont pas forcément à trancher entre deux formes typographiques différentes correctes si toutes deux largement utilisées en dehors de Wikipédia. Et pour les cas où nos conventions font le choix de ne pas trancher (je n'ai pas dit que c'était le cas ici), sauf à uniformiser au sein d'un même article, je ne vois pas d'intérêt et j'y vois parfois même des inconvénients à uniformiser entre articles différents si les deux formes sont correctes. GabrieL (discuter) 25 novembre 2017 à 17:10 (CET)

Je suis d'accord sur la première partie de ton message. Je comprends moins la seconde. Les CT doivent permettre de trancher parce que c'est leur rôle. Tu oublies que lorsque deux graphies sont en concurrence dans l'usage, bien souvent elles appartiennent à des systèmes typographiques différents. Les CT doivent dire quelle graphie est la plus cohérente avec les CT et l'usage wikipédien, donc ne pas recommander l'autre graphie. Lorsque rarement, sur des cas difficiles, les CT ne recommandent rien, ce n'est pas pour laisser un choix au petit bonheur aux wikipédiens, mais bien dans l'espoir que les wikipédiens trouveront d'eux-mêmes la graphie adéquate voire les graphies adéquates. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 17:30 (CET)

Ta dernière intervention n'est nullement incompatible avec mon intervention précédente. La divergence vient juste que l'on place probablement la limite à un endroit différent entre les cas où il semble nécessaire de trancher et ceux où il est inutile ou contre-productif de le faire. GabrieL (discuter) 25 novembre 2017 à 17:56 (CET)

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Cher Ryoga, évidemment qu'il faut opérer (c'est-à-dire « tendre vers ») une harmonisation typographique. Ça n'est pas ce que j'ai dit. Il était question de « la casse des points cardinaux dans certains cas d'usage ». Quand deux contributeurs disputent sur une question purement typographique (par exemple : espace fine ou espace mot avant le deux-points), il est bon qu'ils puissent régler leur « différend » par la grâce de recommandations typo (propres à WP). Mais vous reconnaîtrez sans peine avec moi que ce choix est de pure forme, sans aucune incidence sur le sens, la langue ni sur l'intention du scripteur. En revanche, vous savez bien la règle générale et (admise par tous les codes) relative à la casse des points cardinaux : direction –> minuscule, lieu –> majuscule. Cette règle fonctionne bien dans la plupart des cas « simples » ou « univoques ». Mais elle introduit un codage qui a un impact sur le sens du message délivré. Lorsque les deux graphies seraient également légitimes (Atlantique nord, Atlantique Nord, hémisphère nord, hémisphère Nord), adopter une convention typographique trop précise (quel que soit le parti adopté) a pour conséquence de contraindre le scripteur sur le sens du message qu'il entend délivrer, ce qui n'est absolument pas le rôle de conventions typographiques (et ne sera jamais accepté par la communauté). C'est pour cette raison que je vous ai déjà dit (à vous si ma mémoire ne me fait pas défaut) que sur cette question, encore une fois, les CT devraient surtout insister sur la règle générale (rappelée ci-dessus), agrémentée de quelques exemples clairs et bien sentis et laisser un peu de souplesse dans les cas vicieux (cas limites). Cordialement, Malicweb (discuter) 26 novembre 2017 à 16:50 (CET).

Merci de ne pas vouloir désorganiser l'encyclopédie, comme je l'ai exposé ici. Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2017 à 17:34 (CET)

Merci d'aller lire le titre de cette page. C'est une page de discussion sur les conventions typographiques. Cdt. Malicweb (discuter) 26 novembre 2017 à 18:06 (CET).

Je suis heureux que vous ayez pu prendre connaissance de l’intérêt que peuvent avoir vos propositions, qui ne cessent de boucler ; et comme dit par ailleurs, avez-vous l'expérience de contributions ? Car c’est fort utile lorsque l'on veut espérer faire des propositions réalistes… dans une page de recommandations. Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2017 à 18:28 (CET)

Non, Malicweb. Cette règle générale, trop générale, n'est qu'implicite dans les codes (explicite chez Lacroux au moins mais pas développée) et souffre toujours de son développement prenant en compte des situations particulières. Aussi elle n'est pas explicitée dans les CT, qui évoquent directement plusieurs situations. La cohérence de « Atlantique nord » dont je vous ai parlé plus haut marche bien, c'est actuellement l'usage dans Wikipédia. Si des contributeurs ne veulent pas constater et suivre cet usage (pardon mais ce ne sera d'ailleurs pas nécessairement parce qu'ils ont en tête une règle telle que la vôtre, vu qu'ils auront apparemment la même tendance à écrire Amérique Centrale, Gaule Cisalpine, Alpes Bavaroises, Grand Erg Oriental et autres formes non souhaitées), ils créent une disharmonie. S'ils ne veulent pas comprendre qu'écrire la minuscule plutôt que la majuscule n'est pas la fin du monde, qu'il n'y a pas de « message à délivrer » prioritaire (on ne fera aucune différence conceptuelle entre hémisphère nord et hémisphère Nord), nous ne pouvons rien pour eux. En d'autres occasions nous pourrions laisser le choix, recommander « Atlantique Nord » ou autre, mais l'écrasante majorité des typographes ici jugent que c'est aujourd'hui inopportun. Voilà, voilà. Je m'en retourne à mes occupations, faites de même ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2017 à 17:48 (CET).

 Ryoga :

Bonjour, cher Ryoga. Je voudrais dire que lorsque vous affirmez que des gens qui préféreraient la graphie Atlantique Nord auraient une nette tendance à écrire Amérique Centrale ou Gaule Cisalpine, vous vous trompez lourdement. Est-ce le même cas de figure? Ne prenez pas les gens pour des sots. Je ne vais pas vous faire l'insulte de vous expliquer la différence. Gabriel a parfaitement saisi le fond du problème. Son exemple de clé/clef est excellent. C'est la même chose dans le cas qui nous préoccupe: puisqu'il y a deux façons d'écrire, dont une soutenue par le TLFi et l'Académie française (avec une minuscule à l'adjectif!), l'autre par Lacroux et certains autres, eh bien admettons-les toutes les deux. Je crois même qu'on a guère le choix. Ce n'est pas notre rôle, monsieur Ryoga, d'empêcher des contributeurs de choisir clé ou clef, cuiller ou cuillère, Atlantique Nord ou Atlantique nord, ni de les forcer à suivre des conventions typographiques qui se feraient contraires au bon usage de la langue française. Notre encyclopédie est trop connue, pour qu'on s'amuse à favoriser une graphie légale plutôt qu'une autre tout aussi légale. Par respect pour nos lecteurs, ne faites plus une obsession sur Atlantique Nord ou Atlantique nord et cherchez à résoudre les conflits plutôt qu'à les entretenir. Et si plus tard, dans quelques années, d'autres administrateurs qui ne seraient pas de votre avis imposaient Atlantique Nord? Seriez-vous contents? Pensez à ceux qui ne pensent pas comme vous, respectez-les, tout comme je vous respecte. De plus l'article "Usage des points cardinaux dans la langue française" est en contradiction avec vos conventions. On affirme une chose dans un article sans la mettre en pratique!!! Un bon moyen pour semer l'embrouille! Il y a déjà assez de pierres de discorde (les renommages par exemple) sans qu'on en rajoute. Surtout lorsqu'il y a des solutions. Sur ces mots, bonne nuit! Cordialement Carlassimo 27 novembre 2017 à 00:23 (CET)

Rebonjour, Carlassimo. Le long message qui suit est la preuve de mon respect pour vous.

Rassurez-vous, je ne prends pas pour des sots les gens qui intuitionnent des typographies différentes de celles de nos conventions. Celles-ci ne sont pas écrites par moi seul, ni par GabrieL, ni par vous, mais au nom de tout Wikipédia par des wikipédiens volontaires, responsables, respectueux de la langue française et des autres wikipédiens, qui ne « s'amusent » pas à favoriser des graphies. Vous comme moi pouvons faire partie du club ^^ Je ne suis pas parfait ni dans mes arguments ici ni ailleurs, mais je n'ai pas d'« obsession » pour telle ou telle graphie et ne serai pas mécontent d'états futurs différents de ces conventions tant qu'ils sont consensuels. Aussi vous serez d'accord sur ceci : si vous inventez mes pensées, ce n'est pas pour moi très agréable, et vous me respecterez vraiment quand vous cesserez de me faire passer pour un « mal élevé » et un arrogant, et que vous chercherez par la lecture de cette section de PDD à comprendre les divers points de vue échangés, qui contiennent plusieurs réponses à votre message :)

Les conventions sont ou s'efforcent d'être des choix éclairés pris pour éliminer des conflits et améliorer Wikipédia par des harmonisations typographiques. Elles sont à l'écoute de l'usage mais ne sont pas le rapport d'un état de la typographie selon la langue ou selon l'ensemble des wikipédiens, et donc n'ont pas à indiquer deux graphies quand les deux sont en usage. Ce sont des recommandations et non des lois liberticides. Votre critique semblait viser une cible imaginaire qui serait une dénaturation des conventions. Si malgré tout votre propre système typographique est si impérieux que vous avez besoin de l'appliquer, et non de suivre les conventions, pour vous sentir libre, très bien, mais s'il vous plait considérez que celui qui suit les conventions et est susceptible de corriger vos modifications a peut-être une autre conception de la liberté et agit pour un bien collectif. Je suis sûr que vous le comprenez, je ne cherche pas à vous donner une leçon.

Je ne connais pas d'article « Usage des points cardinaux dans la langue française ». Je m'aperçois en revanche que l'article Usage des majuscules en français a récemment été modifié par Pierre5018, qui notamment a retiré l'exemple « Atlantique nord » pour mieux placer un « Pacifique Sud » différemment sourcé. Non seulement cette modification àmha inconsidérée n'éclaire pas plus l'usage de la majuscule dans la langue que ne le faisait l'état de cet article le mois dernier, mais elle suggère en effet une contradiction avec nos conventions. Ce ne sont pas juste les modifications de Pierre qui font souci, l'article lui-même devrait ne pas être une redite des conventions et devrait parler de divers usages dans la langue.

Bonne nuit :) --Ryoga (discuter) 27 novembre 2017 à 02:40 (CET)

Noms de rues

Je passe actuellement du temps sur les pages des rues de Paris. Les anciens noms de rues sont soit en romain, soit entre guillemets, soit en italique, soit en gras. Je ne trouve rien dans les conventions typographiques concernant ce cas. Cf. Impasse Hautefeuille, Rue de la Harpe. Ce serait bien d'unifier, non ?

--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 14:22 (CEST)

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question, mais si c'est : comment écrire les anciens noms de voies ? la réponse est dans nos conventions, puisque nulle différence n'est faite entre les anciens noms et les nouveaux. Le gras n'est à utiliser que dans des cas rares qui se justifient par d'autres règles (reprise du titre de l'article dans le RI). Ainsi on écrira en gras Promenade plantée dans la première phrase du RI de l'article Coulée verte René-Dumont, car bien que ce soit un ancien nom officiel de la voie, il est encore en usage. Mais le gras de l'ancien nom ne se justifie pas dans l'article Impasse Hautefeuille par exemple. Pour ce qui est de l'italique et des guillemets, il faut en mettre le moins possible, il faut là encore que ce soit justifié comme pour n'importe quelle autre expression. Donc on écrira « la rue Machin, anciennement rue Truc ». Mais il me parait préférable d'écrire « On l'appelait « rue Truc » », car l'objet que le verbe « appeler » attend n'est pas du registre de la rue, mais du nom. De la même façon, dans ma précédente phrase, j'ai mis des guillemets autour de « appeler » parce que je ne veux pas signifier un appel, avec quelqu'un qui appelle ou quelque chose qui est appelé, mais je veux juste reproduire un mot sans que sa signification interfère dans la phrase, les mots qui l'entourent et qui font sens mis bout à bout. Je ne sais pas si je suis très clair, je voudrais que d'autres typographes interviennent ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2017 à 15:40 (CEST)

 RyogaQuestion bien comprise ;-) Le gras saute aux yeux, ainsi que l'italique et ça perturbe la lecture. J'ai corrigé l'article Impasse Hautefeuille. Merci beaucoup !

--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 16:17 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour Aldine Esperluette,

D'accord avec Ryoga, sauf que la fin de son explication demande à être lue lentement.

L'italique n’est à limiter qu'aux emplois décrits dans WP:TYPO#ITALIQUE.

Le gras est à limiter au RI comme cela vient d’être dit par Ryoga.

La mise entre guillemets peut être une bonne méthode pour mettre en valeur une ancienne appellation.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 16:23 (CEST)

 Gkml Pas de conflit de mon côté ! Je voulais simplement des conseils, un éclaircissement... Donc, les anciens noms peuvent être mis entre guillemets, ce qui nuit bien moins à la lecture. Cordialement itou !

--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 16:57 (CEST)

Non, Aldine Esperluette,

Le symbole « Conflit d’édition — » sert simplement à dire que, dans une discussion, un autre utilisateur a tapé son texte en même temps que le vôtre. C'est simplement une information technique qui indique que j'ai dû annuler ma modif. initiale et la recopier dans une nouvelle version de la page de discussion qui contenait cette fois votre réponse.

Par ailleurs, attention à respecter les bonnes indentations dans vos réponses (le nombre de deux-points au début de chaque nouvelle ligne, lequel doit rester homogène dans une réponse d’un interlocuteur donné), sinon la présentation de la page de discussion s'en trouve altérée et on risque rapidement de ne pas comprendre qui répond à qui.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:09 (CEST)

P.-S. : bravo pour avoir mis un signe typographique dans votre pseudo. et d’intervenir sur cette page ! --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:09 (CEST)

 GkmlMerci pour le pseudo ;-) Et mes excuses pour le pataquès... des deux-points et du conflit... J'avoue que je suis un peu perdue avec ces indentations... Et sûre de faire encore des bêtises... ;-)

--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 17:16 (CEST)

Ce n'est pas compliqué Aldine Esperluette : vous regardez l'indentation de votre prédécesseur immédiat dans la conversation et vous lui ajoutez un deux-points, par exemple ici je viens de passer de six à sept deux-points.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

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Et puis quand l'indentation est trop prononcée (trop décalée vers la droite), vous revenez en marge (gauche) comme je le fais en ce moment, ce en ayant au préalable pris soin de mettre le modèle:RI — en codant {{RI}} — avant que je commence à écrire ma première ligne ou bien sur cette même première ligne, ça marche aussi. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

Attention, Aldine, il mord :D

Gkml, je n'ai pas compris ton « lire lentement » : tu mettrais des guillemets dans les exemples : la voie porte le nom de « rue Machin », on l'appelait autrefois « rue Truc » ? ou tu mettrais l'italique, ou rien du tout ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2017 à 18:02 (CEST)

Plus un ;-) Merci à vous (sans morsures !). Avec les guillemets, c'est bien plus lisible, cf. Rue du Niger.

--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 18:26 (CEST)

Ryoga, ma réponse ci-dessus (voir supra) n'est-elle pas claire ? Oui pour les guillemets. Non pour l'italique.

Oui, c’est bien cela : pour bien comprendre, il faut lire lentement.

Cdt et bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 18:43 (CEST)

Sèvre Niortaise (ou niortaise) et Arabie Saoudite (ou saoudite)

Bonjour,

L'exemple de nos conventions qui me semble fautif, Sèvre Niortaise, n'est pas conforme à la typo de l'article, Sèvre niortaise, qui me plus juste. Quelqu'un sait-il d'où est tiré l'exemple ?

GabrieL (discuter) 20 octobre 2017 à 15:55 (CEST)

Tout simplement du Lexique p. 93, dans la longue liste d'exemples faisant suite aux dix règles de base des graphies des toponymes. Je pense que le problème du nom de ce cours d'eau est apparenté aux problèmes que nous avons rencontrés pour l'Arabie S/saoudite et la Vénétie J/julienne. Il y a sûrement d'autres entités géographiques dans ce cas. Un double problème : celui du choix justifié d'une graphie, celui de la concordance entre nos conventions et les articles de Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2017 à 16:59 (CEST)

Pour Sèvre nantaise, il y a fallu attendre plus de dix ans après la création de l'article pour voir apparaître une redirection depuis Sèvre Nantaise ;-) Asie centrale et Asie Mineure, forme du nom identique et notion désignée également ne diffèrent que par une nuance que je ne retrouve pas ailleurs dans d'autres référentiels typos (mais j'ai peut-être mal cherché). Pour les pays, sur Liste des pays du monde, il a été fait le choix de présenter huit sources, Arabie saoudite est la seule forme proposée par les huit (Commission nationale de toponymie (France), Larousse, Organisation internationale du travail, Petit Robert, Office fédéral de la statistique de la Suisse, Institut de la statistique (Québec) et Office des publications officielles des Communautés européennes). En plus, on voit qu'il peut y avoir des clashs avec des formes se retrouvant dans les cas 4 et 6 simultanément ou 5 et 6. GabrieL (discuter) 20 octobre 2017 à 17:44 (CEST)

Il faut modifier d'une façon ou d'une autre nos CT, les dix règles du Lexique ont leur limite ici. Comme tu l'écrivais très récemment sur l'atelier, le trait d'union est suivi de la majuscule, l'espace de la minuscule, en général. Sauf pour les noms étrangers, et je rajouterais pour les surnoms : l'Asie Mineure n'est pas une entité administrative au même titre que l'Arabie saoudite ou la Guyane française, l'adjectif n'est pas non plus « situant » comme l'est « central » dans le Massif central ou l'Asie centrale ou encore « oriental » dans le Cap oriental ; ce n'est même pas le nom d'une entité naturelle comme (re) Massif central ou Sèvre nantaise ; il faut donc le considérer comme un surnom, ce que fait le Lexique p. 165, au même titre que la Côte Sauvage. Maintenant que j'en parle... cette Côte Sauvage désigne surtout un littoral amazonien mais aussi un autre en Afrique. Il y a cependant plusieurs « Côte Sauvage » notamment en France, qui sont davantage des appellations touristiques. Je comprends les majuscules quand on parle localement de « la Côte Sauvage », mais je crois qu'il faut les abandonner quand on spécifie cette expression, par exemple : la côte sauvage du Croisic est plus belle que celle d'Arvert. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2017 à 14:25 (CEST)

Bonjour. <Mode ironique on>C'est quand même étonnant que ce Lexique, si logique et cohérent, ne vous fournisse pas simplement des réponses claires à vos différentes interrogations… <Mode ironique off> Chercher à poser des règles typographiques claires et univoques n'est, dans le cas qui nous occupe (dénominations des toponymes au sens large) pas possible, pour l'excellente raison que la réalité dont celles-ci devraient rendre compte est extrêmement complexe et multiforme. Dans le cas de toponymes composés de deux mots, on dispose au maximum de huit possibilités (tout en bas-de-casse, majuscule au 1er mot, majuscule au 2e mot, majuscule aux deux mots et les mêmes avec trait d'union). Le problème est que huit variantes ne suffisent pas à rendre compte de tous les cas possibles : adjectif/nom, spécifique/générique, dénomination géographique/dénomination administrative, appellatif/proprial, règle/forme traditionnelle, nom étranger/forme francisée, etc. Fatalement, si l'on cherche coûte que coûte à conserver des principes univoques (un cas, un traitement orthotypographique), ça finit par coincer. À partir de là, que faire ? Première évidence, la solution ne peut pas être purement typographique. Deuxième « principe », il est illusoire de vouloir couvrir tous les cas avec quelques grandes règles de base. Et ici je m'interromps un instant pour laisser parler le maître (que vous devriez mieux lire) :

« Deuzio, ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. » (Lacroux, p. 145).

Troisième point, donc, le bon choix des grands principes qui donneront les orientations générales. Et c'est là qu'à mon sens vous vous plantez en faisant porter la totalité de l'édifice à ce pauvre Lexique qui n'en peut mais, et à travers lui à la seule ressource typographique (qui est certes pleine d'invention, mais qui n'est pas suffisamment armée pour tout porter). C'est pour l'ensemble des raisons exposées ci-dessus que la première règle à invoquer en toutes circonstances, c'est celle de l'usage, du meilleur usage, représenté par les dictionnaires de langue et les dictionnaires encyclopédiques et, dans une moindre mesure, par les textes spécialisés du domaine concerné (notez que je parle toujours des dénominations propres des noms géographiques). Ça n'est que lorsque ces sources divergent clairement (démontrant ainsi que l'usage n'est pas fixé) que l'orthotypographie et ses règles entrent en jeu pour remettre un semblant d'ordre dans le chaos (réel ou supposé). Jamais avant. Ceci ne concerne bien évidemment pas les questions strictement typographiques, telles que par exemple l'espacement des signes de ponctuation, la composition des fractions, le choix éclairé d'une police de caractères, etc. Pour ces questions, les ouvrages de référence sont naturellement les codes typo, au premier rang desquels on trouvera l'excellentissime LRTUIN, mais qui n'est clairement pas la seule référence à considérer en cette matière.

Vous aurez également compris que ces raisons expliquent pourquoi il est aberrant d'invoquer la typographie pour imposer une forme (OTAN) qui ne dépend pas d'elle, qui ne concerne pas d'abord la toponymie, et qui est en complet porte-à-faux avec l'usage (unanime dans le cas d'espèce). Le croirez-vous ? Je trouve la forme Organisation du traité de l'Atlantique Nord passablement malheureuse (comme M. au lieu de Mr), mais jamais je ne me permettrais d'invoquer la cohérence typographique pour défendre une forme alternative… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2017 à 10:39 (CEST). P.-S. Je ne me suis pas penché de près sur la question, mais à brûle-pourpoint, je dirais que la bonne forme est Sèvre Niortaise.

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L'explication à la p. 90 du Lexique, item 5, me semble bonne pour écrire : « Sèvre Niortaise ». Je présume que nous ne sommes pas là pour réécrire les ouvrages de typo., surtout les bons. N'en déplaise à quelques-uns, la cohérence est bonne conseillère, à moins de disposer d’un temps infini pour écrire des pages et des pages de justification ou discussion qui ne sont pas nécessaires dès lors qu'une référence cohérente fonctionne correctement. Est-il utile de rappeler qu'il y a lieu de veiller à ce que les articles de l'encyclopédie soit rédigée selon une bonne typographie, donc pas trop complexe à assimiler. Et que le service que rendent nos conventions typographiques est d’éviter que toute idée originale vienne contredire ces conventions chaque matin que Dieu fait : économisons intelligemment notre énergie pour paraphraser certaines publicités (et les ressources informatiques et électriques terrestres… dont Wikipédia use de façon non négligeable, j'imagine). Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 11:33 (CEST)
P.-S. : pour éviter de faire référence à un ouvrage pas toujours en main, la règle du Lexique évoquée ci-dessus se trouve dans la section WP:TYPO#TOPONYMES avec le même n^o 5, mais j'ai comme le sentiment que cela a peut-être été déjà dit ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 12:31 (CEST)

Tu sais bien, Gkml, que nous ne pensions pas réécrire des codes typo :) Maintenant j'ai une énigme pour toi. Comment vas-tu expliquer sur la PDD d'Arabie saoudite qu'il faut mettre le S majuscule maintenant ? pour ne pas réécrire les ouvrages de typo ? Eh non, c'est pas possible. Alors comment vas-tu faire concorder l'usage wikipédien actuel, « Arabie saoudite », avec nos conventions qui recommandent « Arabie Saoudite » avant de renvoyer à une note relativisant la majuscule ? Parce que c'est assez maladroit, il faut le dire. Et une fois que tu auras fait concorder, comment tu vas expliquer que notre concession marche pour l'Arabie saoudite, pour la Vénétie julienne, mais pas pour la Sèvre Niortaise ? La cohérence de nos conventions est en jeu. Sinon, moi, j'ai pas de préférence pour une forme ou une autre, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 13:33 (CEST)

Bizarre, cela ne me pose pas de pb d’écrire « Arabie Saoudite », avec la même justification. Je reste donc cohérent avec le Lexique, jno, et le prélèvement qu'on en a fait (c'est d’ailleurs aussi la graphie d’Universalis). Je ne sais donc sur quel critère a été inventé l'autre graphie (encore une copie pifométrique). Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 14:43 (CEST)

P.-S. : il me semble que Lacroux dit la même chose que le Lexique pour ce cas : cf. ce lien. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 15:08 (CEST)

Pifométrique ? je ne sais pas si c'est le bon qualificatif, en tous cas, il y a évidemment une volonté (insconciente, peut-être) de calquer des formes sur des formes déjà existantes et consacrées. L'usage tient aussi une grande part dans la typographie (et la toponymie). Les cas les plus anciens et les plus courants avec un adjectif prennent la majorité du temps un trait d'union et des majuscules à chaque terme (à part les adjectifs de nationalité) : États-Unis, Royaume-Uni, Pays-Bas, Afrique-Équatoriale française, Afrique-Occidentale française, Pays basque, Guinée portugaise. Les cas les plus récents sans trait d'union et sans majuscule au deuxième terme : Arabie saoudite, Émirats arabes unis, Timor oriental (même s'il y a pas mal de Timor-Oriental), Guinée équatoriale (et quelques Guinée-Équatoriale). Il y a fort à parier que si le pays était plus ancien qu'on le connaîtrait avec un trait d'union et une majuscule et également avec un adjectif formée sur la forme française de son fondateur : Arabie-Séoudite. Je notife  Enzino : qui s'est pas mal penché sur les questions de toponymies. GabrieL (discuter) 24 octobre 2017 à 15:20 (CEST)

Conflit d’édition — P.S. : non, l'occurrence d'"Arabie Saoudite" chez Lacroux est une phrase reprise telle qu'écrite par son correspondant (B. Picard) qui écrit d'ailleurs le mot suivant avec une erreur d'accentuation ("Yemen" pour "Yémen").

Pour Lacroux, merci j'avais vu qu'il avait écrit « Arabie Heureuse » d’où ma déduction. En outre, il n'a pas démenti la graphie de son correspondant sur « Arabie Saoudite », d’où l'affirmation que cette graphie lui convenait à l'époque, sachant que les deux graphies proches sont concordantes. Si vous ne pensez pas la même chose, envoyez lui un message pour vérifier. Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 15:29 (CEST)

C'est possible puisqu'il était souvent de nature à dévier pour corriger son correspondant, mais comme ce n'était pas non plus le sujet de la conversation, il n'y a de rien de certain et on peut difficilement lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. "Arabie Saoudite" ne me choque pas non plus outre mesure mais force est de constater que cette graphie est largement minoritaire hors de Wikipédia et que l'on peut difficilement discréditer toute source qui ne suit pas la même logique que le Lexique, l'usage faisant force également. Pour le cas qui m'intéressait initialement, les entités géographiques naturelles (qui ont souvent des règles typographiques différentes des entités administratives) comme les cours d'eau, mais c'est vrai aussi des noms de montagne, de mer, etc., je ne retrouve pas d'autres cas validés par des références typographiques de noms formés d'un substantif suivi d'un adjectif où l'adjectif porte une majuscule, les cas les plus proches que je croise sont des majuscules sur des mots adjectivés (Nord, Sud, etc. où le Lexique avance au contraire la minuscule), sur un adjectif qui suit un générique qui porte la minuscule (mont Blanc, mer Rouge), ou des noms étrangers non francisés. GabrieL (discuter) 24 octobre 2017 à 15:51 (CEST)

Conflit d’édition —Attendez GabrieL, pas « d’écran de fumée » majoritaire : 1^o le Lexique est cohérent et s'explique ; 2^o Lacroux aboutit à la même chose, et en fonction des exemples qu'il donne, c’est cohérent avec le Lexique ; 3^o Universalis a aussi pris la même option pour cet État. Selon moi, sachant ces sources fiables, c'est suffisant pour s'y conformer. La majorité ou la minorité n'ont pas beaucoup de sens quand il s'agit de donner des règles ou des conventions : il s'agit de voir qui est fiable et qui ne l'est pas (je ne vais pas répéter une devise encore citée récemment). Par ailleurs, ne mélangeons pas les règles en cherchant des similitudes qui n'en sont pas en l'occurrence : mont Blanc, etc. Bien cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 16:15 (CEST)

Pour "mont Blanc" et "Sèvre [N/n]iortaise", je ne mélangeais pas les règles puisque je faisais justement le distinguo entre les deux cas, l'un avec un générique portant une majuscule et l'autre non, je m'étonnais d'autant plus de ne pas trouver de cas similaires à Sèvre Niortaise (et à Sèvre Nantaise) dans les autres références typographiques pour des entités géographiques naturelles.

Encore une fois, tu fais parler les morts et fais dire à Lacroux ce qu'il n'a pas dit, il arrive à la même chose pour "Arabie Heureuse" qui n'est pas une entité administrative (au contraire d'Arabie saoudite) mais le surnom donnée à une région, on n'est donc pas dans des cas similaires surtout quand on voit que Lacroux fait la distinction entre la forme officielle et les autres pour les pays et leur applique des règles typographiques différentes ([88]).

Pour le reste, je vois bien que le Lexique avance une explication, je constate juste que sur ces cas présentés, cas 4, 5 et 6, il est aisé de ranger beaucoup des exemples dans deux cas différents, les explications ne sont donc guère suffisantes pour savoir dans quels cas verser et c'est d'autant plus étonnant qu'il mélange des entités géographiques naturelles, des noms d'entités administratives et des noms d'usage de région où les règles typos divergent bien souvent chez les autres typographes (comme Lacroux). Et c'est d'autant plus frustrant que sur quelques uns de ces exemples (comme Arabie saoudite), il est clairement placé en minorité dans l'usage et c'est justement le Lexique et Universalis l'écran de fumée quand on voit qu'"Arabie saoudite" est la seule forme connue par les sources choisies sur d'autres articles (Liste des pays du monde pour le citer de nouveau) avec deux dictionnaires français, une commission de toponymie qui travaille avec l'IGN et traite aussi de typographie (cf. de nombreuses discussions sur le portail des communes de France), des organisations québécoise, suisse, française et internationales qui traitent ce cas-là de manière unanime, ce qui est loin d'être le cas de tous les noms et ne proposent même pas de formes alternatives comme ils le font souvent.

D'où les questions de  Ryoga plus haut de ce midi : comment, pour ne pas réécrire nos conventions typographiques, expliquer qu'il faut maintenant mettre la majuscule initiale à Saoudite ? Ou comment faire pour faire concorder l'usage wikipédien actuel (correspondant également à l'usage majoritaire extérieur à Wikipédia) pour tolérer la minuscule tout en recommandant la majuscule ?

GabrieL (discuter) 24 octobre 2017 à 17:15 (CEST)

Coïncidence ! J'ai justement modifié les articles Arabie Heureuse et Arabie Déserte tout récemment ! En donnant comme explication que ce sont des surnoms, à la différence de l'Arabie pétrée, dont j'ai laissé le p minuscule très en usage apparemment, quoi que la majuscule se rencontre aussi. Sinon, on en a déjà parlé mais les toponymes « officiels », c'est délicat. Nous avons des documents sur ces entités géographiques, avec des typographies cohérentes qui parfois ne sont pas celles du Lexique. Nous avons cessé de recommander « la Réunion », nous écrivons les régions de France conformément à ces guides géographiques officiels, je ne sens pas qu'on retourne en arrière pour recommander « Saoudite ». Il y a des intéressés sur la PDD de l'Arabie saoudite qui nous diraient probablement qu'on se fiche d'eux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 17:36 (CEST)

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Renseignement pris, Lacroux préconise explicitement la graphie « Arabie saoudite ». Il n'est donc pas honnête de lui faire dire le contraire de ce qu'il écrivait et de le compter dans les rangs d'une position qui n'était pas la sienne. Il dit précisément ceci : « Hormis quelques cas inadmissibles, sont privilégiées les formes et les graphies recommandées par l’arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales. […] Arabie saoudite f., (royaume d'Arabie saoudite). […] » Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2017 à 17:20 (CEST).

Quelle est la source de ta phrase ? Lacroux est mort il y a quinze ans : Jean-Pierre Lacroux ! 185.24.185.195 (discuter) 24 octobre 2017 à 17:25 (CEST)

Arrêtons, SVP, la critique facile du Lexique. Comme cet ouvrage de référence le rappelle explicitement, les toponymes répondent à des critères difficiles à énumèrer et à classer. Nous avons bien Albe la Longue (sans traits) et Aix-en-Provence, Timor oriental et Pyrénées-Orientales, Arabie saoudite et Vénétie julienne. Nous ne changerons pas ces exemples qui figurent tels quels dans de nombreux ouvrages bien typographiés (et cohérents). J'ai tellement eu de mal à convaincre que Danemark du Sud ou Sardaigne du Sud ne devaient pas être composés comme la Corse-du-Sud... Pour ma part, je préfère une solution simple (et donc le moins de majuscules ou de signes), sauf quand ils s'imposent par l'usage. C'est un principe d'économie ! Or quand je n'ai même pas le temps de lire les longs paragraphes ci-dessus, je me demande quoi penser de la Doire baltée ou des Alpes grées ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 octobre 2017 à 18:57 (CEST)

Bonjour 185.24.185.195. L'ouvrage Orthotypographie est construit à partir d'un tapuscrit inachevé de Jean-Pierre Lacroux. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2017 à 20:20 (CEST).

La soi-disant phrase de Lacroux est introuvable pour moi dans son fichier pdf telle qu'elle est reproduite ci-dessus (voir supra). Autrement dit, sauf preuve du contraire, l'indication que Lacroux préconise cette forme (« Arabie saoudite ») est illicite.

En fait, à l'entrée [89], Lacroux se limite à dire : « Hormis quelques cas inadmissibles, sont privilégiées les formes et les graphies recommandées par l’arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales.  », ce qui ne présume pas de son choix pour l'Arabie saoudite. D'autant qu'auparavant à la même entrée, il a écrit : «  Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ; tous les noms et tous les adjectifs prennent la majuscule initiale : Pays-Bas, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Trinité-et-Tobago, Basse-Saxe, Loire-Atlantique. »

En résumé, quand on cite un ouvrage, il faut le faire complètement et aussi ne pas en rajouter selon ses goûts personnels. Le mieux en l'état est de consulter le lien indiqué.

Cdt. --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 01:57 (CEST)

P.-S. n^o 1 : j'ai changé le titre de la présente section comme cela a dévié vers l'Arabie saoudite (ou Saoudite). --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 01:57 (CEST)

P.-S. n^o 2 : je ne connais pas cet arrêté du 4 novembre 1993, en revanche dans WP:CDS#PAYS nous utilisons celui du 24 décembre 2008 pour affirmer que nous ne le suivons pour les formes longues des noms de pays : le détail des liens (volontairement omis de WP:CDS pour ne pas alourdir ce fichier) figure par exemple dans l'article Pologne, « note a ». Ce point avait été réglé l’an passé dans DW:CT : cf. cette section archivée. --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 02:36 (CEST)

Je souscris totalement à l'avis ci-dessus selon lequel « quand on cite un ouvrage [ou une personne], il faut […] ne pas en rajouter selon ses goûts personnels ». « Il me semble que Lacroux dit la même chose que le Lexique pour ce cas » ; « d’où l'affirmation que cette graphie lui convenait à l'époque » ; « Lacroux aboutit à la même chose » sont donc des rajouts proprement inacceptables. Le tapuscrit de Lacroux est disponible sur internet au même titre que l'ouvrage publié pour quiconque sait chercher la moindre. On le trouve à cette adresse. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 octobre 2017 à 06:56 (CEST).

Ce serait bien de ne pas mettre des liens complètement inutiles il me semble et en outre de finir vos phrases. D'autant que des liens corrects sont cités dans la réplique juste avant. Le niveau baisse, c’est inquiétant. C'est du n'importe quoi cette réplique et du style « tel est pris qui croyait prendre ». --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

Comment ? J'ai bien lu ? Gkml ne sait rien de l'arrêté français du 4 novembre 1993 ? Je ne peux le croire. En tout cas, vu le nombre de coquilles qu'il contient (notamment pas de majuscules accentuées), il ne saurait constituer une source fiable (sans compter son peu de mise à jour). Il n'a jamais été abrogé et est toujours en vigueur malgré la recommandation de 2008 (À l'époque [en 1993] je faisais encore partie de la commission de terminologie du Quai, et j'avais fait remarquer que écrire que les Kiribati en féminin singulier était une grosse bourde).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2017 à 20:19 (CEST)

Merci pour les liens que tu as mentionnés. Ainsi selon toi, je n'aurais pas perdu grand-chose à ne pas connaître l'arrêté en question. Cdt. --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 22:07 (CEST)

Bien au contraire : seule l'histoire (et son évolution) permet de comprendre pourquoi États-Unis sont une exception et pourquoi nous n'avons pas Arabie-Saoudite, mais bien Vénétie julienne. On ne perd jamais son temps à lire des vieilles choses (justement parce que ça révèle les raisons de nos hésitations ou de celles du Lexique. Mais WP résume bien les imperfections de l'arrêté.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2017 à 22:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, Enzino, de tes rappels et commentaires.

Un peu comme nous l'avons fait l'an dernier pour l'énoncé des en-tête des articles concernant les pays (et le choix des formes longues, en référence au Lexique, rappel : cf. WP:CDS#PAYS et, avec les notes adéquates en plus, cf. le RI de la Pologne), il serait très certainement utile que l'on puisse disposer d'un endroit — dans WP:TYPO ou un article spécifique, comme Liste des pays du monde p. ex. — où sont définies les préférences de fr.wikipedia concernant les libellés des noms de pays, avec les références adéquates. J'ai personnellement peu de temps pour ce faire, mais ce serait œuvre utile comme je viens de le dire, pour ne pas ressasser éternellement les mêmes sujets.

À propos de la Doire baltée, je n’avais pas corrigé le récent (septembre dernier) renommage (en Doire Baltée) car je comptais apporter au moins la justification que cela apparaît ainsi sur les cartes topographiques adéquates. Cet aller-retour n'est pas nécessairement de bon aloi, notamment en fonction de notre discussion actuelle, où nous avons vue que le Lexique préfère la « Sèvre Niortaise », selon la règle (le cas) n^o 5 de WP:TYPO#TOPONYMES.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2017 à 04:40 (CEST)

mes réflexions ne sont que peu de choses par rapport à ta constance à vouloir tout englober. Hélas Doire ripaire avait aussi été renommée et ce sera bientôt le tour de Massif central. Je persiste à y voir des exceptions (et continue de penser que Arabie saoudite n'est pas une incohérence. Enfin la disparition prochaine de la Corse-du-Sud dont les traits d'union étaient dus uniquement à une décision officielle pour une "ressemblance" avec Hsute-Corse, décidée en 1976, pour mon œil de lecteur attentif, jure avec Guyane française (et pas Guyane Française ou Guyane-Française. Mais je n'ai ni tes connaissances ni ta patience.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 06:15 (CEST)

Le nom officiel de la Guyane française est Guyane et c'était déjà le cas à l'époque des Guyanes britannique (ou anglaise) et néerlandaise (ou hollandaise) mais par contre ta comparaison reste valable avec la Polynésie française, exception du COG (mais Fontaine-Française) par rapport aux règles toponymiques habituelles en France pour les collectivités territoriales de tout niveau qui sont (le CNT les rappelait dans un courrier envoyé aux préfectures il y a deux ans, avec copie à mon service de l'INSEE) :

• l’ensemble des mots composant le nom d’une collectivité territoriale doivent être joints par des traits d’union, sans blanc avant ni après, à la seule exception de l’éventuel article défini initial ;
• tous les mots significatifs (principalement noms propres ou communs, adjectifs ou adverbes) et l’éventuel article défini initial prennent la majuscule, et tous les autres mots (principalement prépositions ou articles non initiaux) gardent la minuscule ;
• les accents nécessaires doivent être portés sur les majuscules.

Ces règles souffrent de quelques exceptions validées par le COG mais pas Corse-du-Sud ou les anciennes Côtes-du-Nord qui s'y conforment bien.

D'ailleurs, beaucoup de pays francophones (pas tous) se fixent des règles identiques ou proches qui amènent aux mêmes résultats : Plaine-du-Nord, Saint-Jean-du-Sud ou La Rivière-du-Nord par exemple. Lacroux préconise la même règle pour les noms officiels et écrit Dakota-du-Nord par exemple et ne met Afrique du Sud dans les exceptions que parce que consacrée par l'usage. Par contre, il fait bien le distinguo avec les noms courants non officiels (ou il demande l'omission des traits d'union) d'entités connues officiellement sous un autre nom : Allemagne de l'Est pour la RDA.

GabrieL (discuter) 26 octobre 2017 à 07:34 (CEST)

Pour répondre partiellement à la question plus haut, pour les entités françaises et canadiennes, ce sont les noms dans les répertoires officiels qui sont utilisés en titres d'article, le COG pour la France, pour le Canada, je ne me souviens plus de son nom. Pour les autres pays, je ne sais pas. GabrieL (discuter) 26 octobre 2017 à 07:53 (CEST)

Ah ! Enfin des avis nuancés et ouverts au compromis, ça fait plaisir. Merci à ᄋEnzino᠀, Gkml et GabrieL pour cela ! Merci également à ᄋEnzino᠀ d'avoir mis en avant et rappeler l'importance des approches historique et holistique dans toute discussion de ce type. C'est pour ces raisons que le point de vue de Lacroux, même s'il n'est pas infaillible, vaut mieux que celui des autres références dans presque toutes les circonstances. Quand il donne un avis sur une question, c'est après avoir consulté les codes typos d'aujourd'hui, de naguère et de jadis, les dictionnaires de langues et les dictionnaires encyclopédiques depuis le dix-neuvième siècle, les encyclopédies, les grammaires et les dictionnaires des difficultés, les traditions typographiques étrangères, etc., etc.

Dans les cas qui nous occupent, je pense qu'il est probablement possible de trouver des règles générales pour les toponymes d'une certaine importance, c'est-à-dire ceux qui seront mentionnés par un grand nombre de sources de référence. En revanche, pour des Doire Baltée ou des Alpes grées, je pense qu'il est illusoire de vouloir fixer une norme. Quelle qu'elle soit, vous tomberez toujours sur le contre-exemple qui tue, avec en prime aucune source sérieuse pour défendre une option plutôt qu'une autre. Autant ne pas se mettre martel en tête pour ces cas-là. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 16:09 (CEST).

Vous transformez un peu à votre sauce les propos du débat, Malicweb. Vous êtes un fan de Lacroux, parfait. Pourtant cette (bonne) source a ses failles comme les autres, et même si elle proposait « Arabie saoudite » dans la citation de vous que nous ne retrouvons nulle part, je crois qu'elle donne ailleurs « Vénétie Julienne » sans plus d'explication ! On est beaux ! Rappelez-vous que la première de nos références est le Lexique et que pour le bien de nos conventions et des choix typographiques antérieurs appliqués à Wikipédia, cela ne changera pas. Ce qui peut aujourd'hui nous faire diverger du Lexique, c'est un usage wikipédien de la minuscule aux adjectifs concernés, et la présence de lois et de documents officiels comme le COG cité par GabrieL. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 17:11 (CEST)

Cher Ryoga, je ne demande pas à ce que Wikipédia suive plus particulièrement Lacroux que le Lexique ou tout autre référence. J'ai expliqué en quoi, à mon sens, cette référence est supérieure aux autres (ses recommandations sont une synthèse des différentes sources pertinentes, avec toujours en toile de fond la cohérence du système). De fait, ni Lacroux, ni le Lexique, ni le COG ne couvre tous les cas auxquels Wikipédia est confrontée et comme l'a relevé GabrieL, certains des principes énoncés par le Lexique sont soit sujets à interprétation, soit conduisent à des formes qui sont infirmées par l'écrasante majorité des sources sérieuses (Arabie saoudite, par exemple). Raison pour laquelle, en cette matière, je préconiserais plutôt de se fier à des références du type Robert des noms propres ou Petit Larousse (en sus du COG) pour ne citer que les deux plus connues.

Pour être encore plus précis et pour finir, la source que vous ne trouvez pas est ici (pages 134 et suivantes). Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 17:39 (CEST).

« Arabie saoudite » p. 135 de ce document, en effet. Mais vous auriez dû donner un lien et la page dès le début, car c'est très difficile à trouver. D'ailleurs, j'aimerais s'il vous plait que vous précisiez encore ce qu'est ce document différent de ceux que nous avons, qui sont plus facilement accessibles sur le site. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 17:53 (CEST)

Au temps pour moi, cher Ryoga, je ne pensais pas que ledit document était particulièrement difficile à trouver à partir de mon premier lien. Ce document est l'écrit original de Jean-Pierre Lacroux. Comme vous le savez, il est mort avant d'avoir pu terminer son œuvre. Des membres (et amis) de la liste de diffusion Typographie ont décidé de publier ce texte en le complétant avec des interventions de Lacroux sur ladite liste ainsi que sur le forum de discussion fr.lettres.langue-française. En outre, il faut savoir que le document en question n'a pas été relu et harmonisé par Lacroux avant son décès. Je cite l'avertissement ouvrant l'ouvrage Orthotypographie : « Si aucun article n’a été complété ni récrit, le livre a été largement « émendé » (pour reprendre l’expression de son auteur) : les articles vides ou trop peu rédigés pour être publiés ont été supprimés ; des contradictions ont été aplanies ; certains passages factuellement erronés ont été enlevés ; des renvois ont été ajoutés ; quelques articles, imprécis ou trop rapidement rédigés, ont été remaniés ; des coquilles, fautes de saisie et citations approximatives ont été corrigées. » Par exemple et pour faire plaisir à certains ici même, on trouve dans ce manuscrit trois occurrence de « Organisation du traité de l'Atlantique Nord », deux avec la majuscule à Nord et un avec la minuscule… (avant de lancer des débats inutiles, il faut savoir que plusieurs des membres qui ont participé à l'édition d'Orthotypographie étaient des amis intimes de Lacroux et qu'ils connaissaient certaines de ses opinions qui ne figurent sur aucun site internet). Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 19:21 (CEST).

Chers tous, les Codes (officiels) et la Constitution donnent aussi Wallis et Futuna sans traits et Polynésie française et même si ce n'est pas le nom véritable, Guyane française qui est bien le nom usuel, ne serait-ce quand il servait encore de distinguo avec les deux voisines. Je le sais d'autant mieux que j'y ai habité et vécu l'indépendance du Suriname et que mes bagages ou lettres faisaient souvent un tour par le Guyana. Et pourtant on m'oppose, seule exception à la règle du Code, qu'il faudrait écrire Wallis-et-Futuna et pas autrement ! Certains ont des œillères et aucune discussion ne les fera jamais avancer. Dakota-du-Nord ou Danemark-du-Sud n'ont jamais pris bien que préconisés parfois et que faire de Côte d'Ivoire ou de Nouvelles-Galles du Sud ? Je connais la raison, merci de m'éviter vos doctes explications. Étant donné mon âge, j'ai aussi connu d'autres variantes au royaume des Saoud. saoudite n'a pas été la seule forme. Comme je le répète ad libitum, seul compte l'usage (et non les recommandations de typographes, même émérites).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 18:23 (CEST)

Tout cela est empreint d'une grande sagesse, cher ᄋEnzino᠀. Encore faut-il correctement (et précisément) définir l'usage auquel on choisit de référer. Car des usages, il n'y en a pas qu'un. Celui du bon peuple ? des fonctionnaires ? des spécialistes ? des dictionnaires ? des académiciens ? des codes ? des règlements ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 19:42 (CEST).

J'aurais dû écrire les usages au pluriel. Ce n'est pas une pirouette : en fonction du temps ou du pays, les usages différent. Donc, ça dépend : j'écris donc Corse-du-Sud et Caroline du Nord, Doire baltée et Doire ripaire, Wallis et Futuna. Et Arabie saoudite, c'est la moindre surprise et aucune recommandation ne peut aller à l'encontre de la moindre surprise (généralement).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 20:14 (CEST)

Car c'est ainsi que se construisent les langues et leur typographie, pas à pas, avec des changements et des états qu'aucun ne pourra jamais figer ou simplifier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 20:18 (CEST)

Hmmm… Moindre surprise pour Doire baltée et Doire ripaire, je ne suis pas sûr… Je n'ai pas fait de recherches approfondies, mais il semble quand même y avoir un méchant consensus sur la majuscule à l'adjectif (et donc à Sèvre Niortaise). Les autres, je dis pas non. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 20:32 (CEST).

Enzino, c'est pas pour t'embêter, mais je crois qu'il t'arrive de préférer le Lexique et un raisonnement cohérent à la moindre surprise et à l'usage :) En fait, tu aimes bien la minuscule en général. Tu écris « Atlantique nord », non ? Cette (notre) recommandation vient du Lexique et se justifie par un raisonnement donné par Gkml plus haut dans cette PDD ; elle ne vient pas d'une moindre surprise ou d'un usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 20:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème mon cher Ryoga, c'est tu aimes bien penser à ma place. J'apprécie beaucoup le Lexique et je le défends souvent contre des attaques constantes (j'admets qu'il est volontairement lacunaire sur certains points). Mais même le Lexique comporte des incongruités et même des coquilles. Je ne crois pas à un monde parfait et mes préférences ne vont pas à l'absence (systématique) de la majuscule. Il y a suffisamment de cas où elle s'impose naturellement. Pas besoin d'écrire comme un Allemand. Dans les bouquins français de géographie la Doire baltée ou la Vénétie julienne sont omniprésentes. Je ne me contente pas d'Internet pour réfléchir. Je lis aussi. Et le cas d'Atlantique nord, ça dépend de quoi on parle : de la pêche, du traité ? --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 21:06 (CEST)

Cher camarade typographe, je ne me permettrais pas de penser à ta place :) Il y a eu un récent débat houleux sur cet Atlantique nord, auquel je t'ai convié en vain par une notification, donc on ne va pas trop en parler. Mais je pense qu'une majorité est à peu près persuadée qu'on ne peut pas faire de distinction graphique entre le grand bassin d'eau rempli de bons poissons et le groupe de pays signataires du traité, et qu'il faut suivre le Lexique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 21:26 (CEST)

Désolé de te contredire à nouveau : je ne suis pas typographe. Je ne l'ai jamais été. J'ai juste été membre de diverses commissions des Affaires étrangères qui s'intéressaient à la chose. Comme vous, je suis convié à de nombreux débats mais je ne peux participer à tous. Ayant été décoré à six reprises par l'OTAN (eh oui, même pour le "non-article 5"), j'ai une idée sur le traité de Washington. À l'instant le maître-tailleur m'appelle pour connaître l'ordre des "pendantes" pour savoir où mettre l'Ehrenkreuz (une médaille allemande). Silber (argent). Monde de colifichets.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 21:46 (CEST)

Mais si, typographe, ou tout comme. Monde de modestes ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 22:22 (CEST)

Bon alors, qui est maintenant opposé à « Arabie saoudite », « Vénétie julienne » et/ou « Sèvre niortaise » dans nos conventions ? Qui est opposé à ce qu'on se creuse la tête pour modifier en douceur la règle 5 du Lexique ? Je sais pas mais je crois qu'on va regretter plus tard de laisser tantôt des majuscules et tantôt des minuscules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 22:22 (CEST)

Mouais… On va encore me reprocher de faire des listes… Doire baltée, Doire ripaire : 0 ; Doire Baltée, Doire Ripaire : Dictionnaire géographique universel (1839), Larousse universel (1922), Larousse du XXe siècle (1929), Dictionnaire encyclopédique Quillet (1969), Encyclopédie alphabétique Larousse (1977) Grand Larousse en 5 volumes (1987), Maxidico (1996), Lexique des règles… (1990), Petit Larousse illustré (2004), Petit Robert des noms propres (2007), Dictionnaire Hachette (2008), Robert illustré (2012), Encyclopedia Universalis (2012), tous ouvrages (à l'exception du 1er) figurant dans ma bibliothèque de travail, ainsi que vous l'aurez compris. Le problème semble donc provenir du fait que les géographes ne lisent pas les dictionnaires et que les lexicographes ne consultent pas les ouvrages de géographie. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 22:45 (CEST).

Pour moi, « Arabie saoudite » ne peut pas décemment être contesté. Pour la Vénitie, je n'ai pas regardé. De ce que j'écris ci-dessus, il y a (à nouveau) unanimité pour écrire Doire Baltée, Doire Ripaire, Sèvre Nantaise, Sèvre Niortaise dans toutes les sources que j'ai consultées. Cela dit, honnêtement, majuscule ou minuscule, je pense que tout le monde s'en fout … Pour la règle 5, il n'y a pour moi pas particulièrement de raisons de la modifier à partir du moment où vous appliquez les conventions typo de Wikipédia. Celles-ci stipulent que pour établir les formes des noms propres, on pourra consulter les dictionnaires usuels (je résume). En effet, les questions que nous débattons ici ne relèvent pas de la typographie, mais de l'orthographe. Sinon, comment expliquer que Doire, Sèvre et autre Vénitie ne sont présentes dans (quasiment) aucun code typo, alors qu'elles figurent toujours dans tous les dictionnaires que j'ai cités ci-dessus ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 23:09 (CEST).

Je n'ai pas recensé avec précision ce qui s'est dit depuis hier matin mais l'ai néanmoins parcouru moyennant une ou deux dizaines de minutes ; j'ai quelques observations :

1. Pas étonnant que nous ne trouvions pas la même chose concernant l'ouvrage de Lacroux ; nous utilisions le lien habituel ([90], racine du site de Lacroux) qui permet d’accéder à des fichiers pdf (le Lacroux en deux volumes) qui ne sont pas celui (en un volume) utilisé (initialement ? encore ?) par Malicweb ([91], pour lequel j'ai vainement tenté de retrouver le chemin à partir de la racine du site de Lacroux, bref introuvable habituellement) ; d’où l'intérêt (comme rappelé ci-dessus) d'être précis quand on cite des références notamment sur le web, sinon on aboutit rapidement au dialogue de sourds et à l'invective (même si ce sport peut intéresser certains) ; apparemment c’est l'ouvrage en deux volumes qui doit servir de référence et pas l'autre qui n'a pas été achevé (pas étonnant que l'on retrouve, pour moult entrées, des renvois vers l'entrée aa et des citations pour lesquelles il n'y a que le guillemet ouvrant et le vide derrière !) ;
2. À propos de la méthode, il me semble nécessaire de différencier les noms de pays pour lesquels des normes internationales (ou francophones) ont pu avoir été édictées (comme pour « Arabie saoudite » p. ex.) et les noms des autres lieux géographiques (plus « petit » qu'un pays, p. ex. « la Doire Baltée », ou plus grand qu'un pays, p. ex. « l'Asie Mineure ») ; pour les premiers, on peut peut-être se trouver une ou plusieurs contraintes externes fiables et peu contestables (contraintes qui vont dans le même sens si possible), pour les seconds, on peut par exemple se fier à nos sources typographiques habituelles, dont la règle n^o 5 du Lexique ;
3. Je n'ai pas saisi la nuance telle qu'elle serait définie juste ci-dessus entre orthographe et typographie ; selon moi et Petit Robert ou Petit Larousse, l'orthographe peut se préoccuper des traits d’union mais en général elle n'a que faire des majuscules surtout pour les noms propres (autrement dit, ce n'est pas l'orthographe qui nous guidera dans le choix de l'écriture de « Doire Baltée (ou baltée) », « Sèvre Niortaise (ou niortaise) », « Arabie Saoudite (ou saoudite) »).

Un embryon de décision peut-il être envisagé concernant le point 2 ci-dessus et qui pourrait (après consensus) être annexé à notre cas n^o 5 (ou à notre suite de cas) de WP:TYPO#TOPONYMES ?

Cdt et pas certain que je puisse répondre rapidement. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 01:13 (CEST)

P.-S. n^o 1 : pourrait-il être envisagé de ne pas utiliser (sans lien) le sigle « COG », pour lequel je ne me suis pas donné la peine de rechercher la signification exacte ; du coup, je ne sais pas ce que c’est avec précision, bien que je le pressente.

P.-S. n^o 2 : la présente discussion commence à bien s'allonger ; si elle continue beaucoup, quelqu'un devra penser à la scinder. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 01:13 (CEST)

La scinder ou la mettre en boîte déroulante… Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 01:37 (CEST)

La scinder c’est mieux car le travail de mise à jour en ligne en est allégé (il y a moins d’octets qui se baladent sur les lignes téléphoniques) : les temps d’attente (qui finissent parfois par atteindre les délais de réaction de la machine à la frappe de caractères) sont donc réduits. Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 02:13 (CEST)

Pour 50 ko, la boîte ce n'est pas mal non plus. D'aucuns y mettent bien les démos de math. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 02:31 (CEST)

OK Gkml, donc en fait, pour respecter le principe de moindre surprise, on distinguerait les toponymes présents dans le Code officiel géographique (COG) ou les documents apparentés, qui garderaient leur forme, telle l'Arabie saoudite, et les autres toponymes (des noms d'entités naturelles surtout) qui respecteraient alors la règle 5 du Lexique, dont Sèvre Niortaise. Pourquoi pas, mais si ça fait peu de changements dans nos conventions, un grand nombre d'articles seraient à modifier et renommer. J'ai deux questions.

Une question à GabrieL : Pourquoi au début de cette discussion la forme « Sèvre niortaise » te paraissait plus juste ? C'était peut-être une harmonisation avec les formes du COG, comme celle que moi-même j'évoquais d'ailleurs au début ?

Une question à tout le monde : le Lexique et Lacroux penchent pour « Vénétie Julienne » ; il existe en plus le massif des Alpes Juliennes (pour l'instant graphié avec un j minuscule, mais ça doit changer si on veut une cohérence avec notre Sèvre Niortaise, si on colle au Lexique). J'espère qu'il n'y a donc aucune mention d'une « Vénétie julienne » dans le COG ou un document officiel apparenté ? Sinon aïe !

Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 03:16 (CEST)

Oui, c’est cela : il serait utile de disposer de « sources sûres », comme aurait dit Coluche.

Je ne connais pas la valeur typographique du COG, dont le bien choisi acronyme (j'espère que ce n'est pas prémonitoire de sa valeur) me fait inévitablement penser à une lettre près à ce qu'on nous faisait nettoyer lors de mon passage dans les EOR à l'ESM de Saint-Cyr. J'aurais une blague similaire qui date de mon passage à LLG mais je pense ne pas pouvoir la citer car cela m'obligerait à fournir le nom d'une personne. En outre, est-il consultable en ligne ? Apparemment oui, mais est-il d’une grande utilité sachant que tout est en capitales ?

Effectivement, intégrer des notions admises et fiables dans WP:TYPO au moins pour les noms de pays permettrait d’éviter des discussions difficiles et parfois stériles.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 04:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout ça est décidément très indigeste... Pourquoi ne pas faire des sous-parties ? Bref...
En tout cas,et même si je n'ai pas tout lu, il y a une différence entre la Sèvre niortaise ou la Guyane française d'un côté et la « Vénétie julienne » ou l'« Arabie saoudite » de l'autre. Les exceptions dont parle Lacroux (merci pour le rappel de GabrieL) sont celles consacrées par l'usage, et sûrement à son corps défendant et au détriment des règles typographiques habituelles. Tout comme il écrit Dakota-du-Nord avec des traits d'union (comme Virginie-Occidentale ou Corse-du-Sud car ce sont des noms officiels d'entités administratives territoriales), il est probable qu'il aurait écrit (avec traits d'union et majuscules) Afrique-du-Sud, Arabie-Saoudite, Caroline-du-Nord,, Caroline-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Dakota-du-Sud, Danemark-du-Sud, Sardaigne-du-Sud, Soudan-du-Sud, Vénétie-Julienne ou Wallis-et-Futuna, ou si l'usage contraire aux règles ne s'imposait pas à nous. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 07:17 (CEST)

Merci de ton avis Cyril-83,

Mais ce que tu nous dis ne répond pas à la question posée in fine, il me semble.

Peut-on choisir de prendre l'arrêté de 2008, par exemple, pour référence à propos des formes courtes, et dire que cela prime sur la Lexique (et Lacroux) le cas échéant ? Rappel : pour ce qui concerne les formes longues, c’est réglé par WP:CDS#PAYS et l'exemple de la note du RI de la Pologne.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 09:19 (CEST)

P.-S. : à propos d’une éventuelle prescription relative aux soins digestifs, libre à toi. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 09:19 (CEST)

Bonjour  Ryoga, 1/ cela me paraissait plus naturel, 2/ je n'ai pas trouvé de règles équivalentes dans les autres manuels de typo, 3/ c'est la typo principalement utilisée par les contributeurs de l'article depuis sa création.

Pour le Code officiel géographique, il ne peut servir de référentiel que pour les entités françaises et en aucun cas pour les celles étrangères. D'ailleurs, s'il est fiable pour les françaises (mise à jour chaque année et corrections), la section internationale est quasi laissée à l'abandon. Pareil, la base canadienne francophone ne peut servir que pour les entités canadiennes et ainsi de suite...

Le COG est déjà cité dans nos conventions pour les 4 régions et le département ne respectant pas les recommandations habituelles typographiques des toponymes français.

GabrieL (discuter) 27 octobre 2017 à 09:35 (CEST)

Pour répondre à Gkml, je reconnais volontiers que ma formulation est maladroite, mais il est difficile d'être précis sans rallonger démesurément un fil qui est déjà bien (trop) long. Primo, la frontière entre orthographe, orthotypographie et typographie n'est ni étanche ni parfaitement bien définie. Deuzio, lorsqu'il s'agit de l'emploi des espaces insécables, des règles relatives à la coupure des mots, de la formation orthodoxe des abréviations, de la forme et de l'emplacement des appels de note, de l'usage des petites capitales, etc., les codes typo d'hier et d'aujourd'hui (au sens large) constituent les seules références pertinentes. En revanche, sur la question de l'emploi des majuscules (qui relève essentiellement de la langue française écrite), les ouvrages qui définissent aujourd'hui la norme sont les dictionnaires (de langue, des noms propres, encyclopédiques) et ils doivent (devraient…) constituer la première source pour définir l'usage dominant. Sur cette question, les codes typo entreprennent simplement de systématiser les usages et d'en dégager les lignes de force. Voilà, en très gros et très approximatif, mais je ne veux pas allonger plus que de raison (sauf sur demande). Cordialement, Malicweb (discuter) 27 octobre 2017 à 10:15 (CEST).

Et pour répondre à Ryoga, Vénétie Julienne dans les mêmes sources que celles citées ci-dessus, à l'exception du Petit Robert des noms propres qui donne Vénétie julienne. Pourquoi aïe ? La diversité n'est pas angoissante… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 octobre 2017 à 10:20 (CEST).

Différentes options : écrire, comme cela devient la mode dans un autre domaine pour faire plaisir à certains féministes (contre l'avis de l'Académie française) « Vénétie J.julienne », « Sèvre N.niortaise », « Arabie S.saoudite », etc. ; mettre ces différentes orthographes dans les RI avec les sources, faire des redirections et laisser tranquille les conventions typographiques qui sont déjà largement pourvues de complexifications diverses et variées. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 11:49 (CEST)

Daniel*D, cette mode est justement à limiter sur Wikipédia. Qu'un article mentionne plusieurs orthographes pour un mot, soit ; plusieurs typographies, où va-t-on ? Aucune encyclopédie digne de ce nom ne le fait. Je pense qu'il faut trancher et que ça n'alourdira pas les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 13:08 (CEST)

Il semble qu'il s'agisse davantage d'orthographe que de typographie et, pour l'orthographe, Wikipédia le fait, exemple Taxinomie (de manière assez drolatique d'ailleurs). Trancher ? Ah bon. Et selon quoi ? En continuant cette discussion sans fin ? M'est avis que ça devient un tantinet ridicule. Mais, chers collègues, vous faites comme vous voulez, on ajoutera cette discussion à la liste. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 13:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En revenant un peu en arrière, nous sommes dans deux catégories complètement différentes : Arabie saoudite ou Massif central qui sont non seulement des formes courantes et attestées mais aussi amplement utilisées comme exemples ou contre-modèles (y compris dans les Codes majeurs et Recommandations, et d'autre côté, des fleuves obscurs comme la Doire, dont la forme typographique correcte en italien est Doria Baltea, avec toujours deux majuscules (même si la variante sans existe parfois). Donc selon moi Doire Baltée ou Ripaire sont davantage des calques de l'italien que des compositions réfléchies et assumeées. Il en va autrement de l'usage de Vénétie julienne ou Alpes grées. Je ne voudrai pas que ces exemples italiens (situés en Italie) conduisent à généraliser les Recommandations. Après tout, nous aurons toujours Polynésie française, Guyane française et Timor oriental, et je conçois mal la différence de nature entre, par exemple, baltée et orientale ? Ou alors qu'on me l'explique. Dans une heure, je suis chez moi et je me replonge dans le Lexique (qui grâce à moi et à ma lourde insistance n'est plus désigné sous un périlleux acronyme!).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 12:58 (CEST)

Non, c'est grâce à moi et à ma merveilleuse invention → {{Lexique}} . Daniel*D, 27 octobre 2017 à 13:47 (CEST)

Enzino, tu as tout récemment renommé les articles Doire ripaire et Doire baltée (et peut-être d'autres, j'ai pas vérifié), déjà renommés en septembre, je crois, avec les majuscules. Tu l'as fait au mépris de nos conventions actuelles, et alors que nous sommes en pleine discussion sur le sujet. Ne me dis pas que c'est pour éviter d'imiter la casse italienne ? Tu fais un peu tes règles, non ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 13:31 (CEST)

non, je pense avoir le droit de rétablir le statu quo ante, alors que comme tu le constates toi-même lesdits articles sur la Doire étaient depuis longtemps écrits ainsi. Arrêtez de vous focaliser sur d'obscurs fleuves italiens et citons in extenso, les deux paragraphes du Lexique au lieu de s'écouter parler Et de piétiner en passant la Bonne foi et un minimum de respect des opinions des autres. Le complotisme, ça suffit, car mes contributions sont aux yeux de tous depuis 2004. :

• « 4. Nom propre accompagné d'un adjectif « accessoire », dont le rôle consiste simplement à distinguer, dans l'ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l'altitude, l'orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) ; cet adjectif conserve la minuscule » : 3 exemples cités (la basse Seine, l'Asie centrale, la Gaule cisalpine) ;
• « 5. Nom propre accompagné d'un adjectif nécessaire à l'identification non plus d'une partie par rapport à un ensemble mais d'un site, d'une contrée, d'un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain ; les deux mots portent une majuscule et sont souvent liés par un trait d'union (souligné par moi) ». 4 exemples ici (la Basse-Seine en tant que complexe économique), Terre-Neuve, la Haute-Volta et l'Asie Mineure (seul cas sans union). (pages 89 et 90 de l'édition de 2002).

De la lecture attentive du Lexique, les deux Doires répondent au cas 4 et non au cas 5, aucun trait d'union. Et même Vénétie julienne est un cas 4 et non 5 malgré la coquille dans l'exemple ultérieur. Et cela n'a rien à voir avec la typographie de l'italien. Sinon ce serait Vénétie-Julienne. CQFD-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 14:23 (CEST)

L'exemple ultérieur « Asie Mineure » n'est pas une coquille car si le Lexique écrit « souvent liés par un trait d'union » cela veut dire « pas toujours », raison pour laquelle il figure dans cette liste. Moyennant quoi comme le Lexique n'en fait pas une religion, il n'y a pas non plus de raison d'être plus « catholique » que lui. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 14:54 (CEST)

J'avais justement souligné cet exemple et je voulais écrire que le Lexique n'est pas une Bible, mais je n'ai pas osé. Merci Daniel*D de l'avoir fait ! et Arabie Saoudite est une autre variante de cette Bible que je n'approuve pas, bien sûr.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 15:00 (CEST)

Cher ᄋEnzino᠀, je suis obligé de m'inscrire en faux. Je ne crois pas que le Lexique ait commis une coquille avec Vénétie Julienne (5). Ou alors il y en a également une à Sèvre Niortaise (5), que vous oubliez un peu vite… Et à Doire Baltée (5) également. À moins, bien sûr, que ma version de 1990 ne soit sur ce point pas identique à la vôtre. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 octobre 2017 à 15:07 (CEST).

Enzino, laisse tomber tes détections de complotismes :) Les adjectifs du cas 4, ce sont des trucs comme haut, cisalpin, oriental, central, français... Au contraire, le Lexique (et nos conventions) range plein d'exemples dans le cas 5, dont la Sèvre Niortaise et pas conséquent Nantaise aussi. Plus encore, l'étymologie de « Doire Ripaire » (« l'eau de la rive » ?) ne me convainc pas de ranger dans le cas 4, je vois plutôt un spécifique avec majuscules partout ou un cas 5, comme le fait le Lexique pour Doire Baltée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 15:15 (CEST)

Tes avis personnels et ta pseudo-étymologie des langues romanes, Ryoga, WP peut parfaitement s'en passer comme de tes traits d'humour (qui me font de moins en moins rire). Baltée et Ripaire rentrent dans le cas 4 pour une raison évidente de lecture du texte du Lexique. Nous ne sommes pas dans le cas d'Asie Mineure mais dans celui d'Asie centrale. Après je te conseille vivement la lecture du Cherpillod pour l'étymologie et celle du Robert encyclopédique (édition 2008) qui à sa page 664, n'a qu'un seul article Doire.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 16:23 (CEST)

« Raison évidente » ? Il faut croire que le Lexique ne se comprend pas lui-même, puisqu'il les range dans le cas 5, comme on l'a dit. Enzino, tout va bien, je ne me moque pas de toi, je ne fais que participer à la discussion, si je dis une bêtise tu me corriges, et voilà :) Cool. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 16:40 (CEST)

Discussion d'une proposition

Maintenant que nous avons toutes les réponses à nos questions, je propose ceci :

• Nous retirons l'Arabie Saoudite du cas 5 des CT.
• Nous laissons la Sèvre Niortaise et la Vénétie Julienne, mais sans note.
• Nous ajoutons une note au cas 5 pour dire 1) qu'« Arabie saoudite » est une exception fameuse ; 2) que nous recommandons les formes avec l'adjectif tout en minuscules si des documents officiels les attestent.
• Nous retravaillons légèrement la section en tirant les conséquences de notre décision, en ajoutant un ou deux exemples éclairant une ou deux règles compliquées, en supprimant ou replaçant en note des formes que nous ne recommandons pas, comme « Colombie britannique » (« Colombie-Britannique » peut éventuellement être placé dans la section sur le trait d'union aux toponymes).

La plupart d'entre nous seront satisfaits par ce choix ou indifférents. C'est àmha la solution pour clore cette discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 18:20 (CEST)

je ne fais pas partie de la « plupart d'entre nous » et considère que le consensus n'est pas atteint en évacuant l'exemple de l'Arabie saoudite car aucune différence de nature n'existe par exemple avec Vénétie julienne, etc.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2017 à 19:23 (CEST)

Aucune différence, on dirait bien. C'est pour ça que je parle d'exception pour l'Arabie. Le consensus n'étant pas l'unanimité, il devrait passer. Dis-toi que c'est un premier pas, car actuellement nos CT, de toute façon, préconisent plus de majuscules que tu en voudrais. Tu ne peux qu'être favorable en réalité. Notre décision n'est pas un ordre pour capitaliser plein d'articles ! Mais attendons l'avis des autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 20:40 (CEST)

La proposition de Ryoga me convient. Pour moi, la différence de traitement entre Arabie et Vénétie se justifie pleinement (il y a plusieurs différences de nature entre ces deux cas, mais nous n'allons pas réouvrir le débat…). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 octobre 2017 à 08:17 (CET).

Je ne réclame pas l'unanimité mais le consensus et pour le moment je ne constate que deux avis convergents et un divergent (le mien), sans que le contour ne soit nettement défini :

• d'après le Lexique, on écrit Alpes bavaroises (cas 4, p. 91, Quelques exemples) et on devrait écrire Alpes Grées ? Que faire avec les Alpes juliennes ? Alors que nous sommes dans le même cas ?!
• D'après ledit ouvrage, on écrit Arabie Saoudite (cas 5) et Arabie Heureuse (id) mais le royaume saoudien resterait une exception ? La seule ?
• si on a d'un côté Germanie inférieure et Basse-Germanie (c'est la même province romaine), ou encore Afrique proconsulaire, on devrait aussi avoir Vénétie et Vénétie julienne (cas 4 et non 5) comme l'écrit par erreur (selon moi) le Lexique, puisqu'il s'agit bien d'un nom accessoire qui distingue une partie d'un tout, comme Amérique latine, Afrique noire, etc. Je ne comprends toujours pas l'absence de logique de l'ouvrage sur ce point (sans compter les espaces superflus autour des traits d'union pour certaines régions françaises. Comme déjà dit le Lexique n'est pas la Bible (même si elle nous inspire).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 09:55 (CET)

Ces espaces ne sont superflus que parce que nous l'avons décidé pour coller au COG, sinon ils ont leur logique. Enzino, tu sais très bien que des contributeurs n'ont pas besoin de se manifester à nouveau pour valider le consensus quand les discussions au-dessus l'expriment clairement, on ne le voit nulle part sur Wikipédia. Cela dit, tu apportes des arguments ; ça fait longtemps que j'ai parlé de ces Alpes, tu étais passé à côté, mais c'est pas trop tard. Il est nécessaire de revenir sur ces règles. Tout ce que le Lexique veut dire, c'est que si l'adjectif fait partie du nom propre, il prend la majuscule, et s'il n'en fait pas partie, il prend la minuscule. L'Amérique latine, l'Asie centrale, ça désigne juste dans l'Amérique les coins où on parle une langue latine, en Asie les parties situées au centre. En revanche, il existe une Sèvre Niortaise individualisée, c'est pas la partie niortaise d'une unique Sèvre. Exception (selon nous et non le Lexique) : Arabie saoudite. Et ce n'est pas parce qu'on écrit aussi Arabie Heureuse que c'est incohérent : l'Arabie Heureuse n'est même pas un nom officiel, c'est un surnom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 13:01 (CET)

Je poursuis (après avoir bien mangé). La Vénétie Julienne (graphie aussi recommandée par Lacroux) n'est pas une erreur. On pourrait penser que c'est la partie d'une grande Vénétie qui est julienne, mais non, administrativement il n'existe pas une telle Vénétie. La Vénétie Julienne est une ancienne région maintenant unie à Frioul et distincte (et non partie) de la « vraie » Vénétie région administrative (tout le monde suit ? ^^).

Insertion : non Ryoga, tu ne maîtrises qu'assez mal la géohistoire de la Vénétie. Si en 2017, la Vénétie et la Vénétie julienne ne se touchent pas, elles ne sont en aucun cas deux régions historiques individualisées et qui n'ont rien à voir entre elles. Toutes deux doivent leur nom à Venise et ont fait longtemps partie de la même République. Il y a bien une Vénétie (historique) et qui date des Romains qui comprenait Trieste et une Vénétie baptisée julienne, pour pouvoir la distinguer de l'autre. Nous sommes bien dans le cas de l'Afrique noire ou de l'Amérique latine, et cela n'a rien à voir avec des noms de collectivités territoriales actuelles. Le contraire de ce que vous pensiez démontrer.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:15 (CET)

La graphie est bien dans nos codes typo et a un sens. Restent ces Alpes juliennes, qui compliquent le tout. Et là je crois qu'il faut remarquer que des tas d'adjectifs prennent ou pas la majuscule selon les cas, je ne vois pas pourquoi « julien » ferait exception. Si vraiment il existe un massif clairement délimité et individualisé et connu qui s'appelle Alpes Juliennes, je veux bien la majuscule, mais si on parle des Alpes juliennes juste pour les séparer des Alpes bavaroises et d'autres parties des Alpes encore, alors c'est la minuscule qu'il faut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 13:45 (CET)

2e insertion : Alpes bavaroises est dans le Lexique, et Alpes juliennes figurent dans de nombreuses sources. Encore une fois, votre raisonnement me semble un peu bancal.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:15 (CET)

Je complète. J'ai exprimé à GabrieL tout en haut de cette discussion qu'il y avait une logique à considérer que l'adjectif après le trait d'union prend la majuscule et après l'espace prend la minuscule à quelques exceptions près qui sont en fait des surnoms (Asie Mineure, Arabie Heureuse...). Force est de reconnaitre malheureusement que cette logique va à l'encontre de nos CT bien sourcées et pas qu'avec le Lexique. Il y a une règle générale : tout nom, adjectif ou verbe du spécifique du toponyme prend la majuscule (parfois aussi l'adverbe, le pronom, d'autres petits mots nettement porteur de sens). Il faut limiter les exceptions à cette règle aujourd'hui en prenant une sage décision. Massif central OK, Arabie saoudite OK. Bien sûr, minuscule chaque fois que l'adjectif est considéré comme accessoire. Doire ripaire, pas accessoire, rentre pas dans le cas 4, donc pas OK : c'est « Ripaire ». Si on va trop brutalement dans le sens de la minuscule après l'espace, on ouvre une boite de Pandore qui aura des répercussions sur tout Wikipédia que nous ne soupçonnons même pas, et qui distinguera cette encyclopédie des choix faits partout ailleurs. Il est moins problématique de renommer des articles comme Doire ripaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 15:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la proposition de Ryoga telle qu'exprimée en tête de cette sous-section. --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 20:31 (CET)

Contre même si je n'ai pas besoin de voter pour dire tout le mal et le manque de logique de cette proposition, où on aurait à la fois Alpes bavaroises mais Alpes Juliennes/Vénétie Julienne, c'est-à-dire une très mauvaise compréhension des exemples tirés du Lexique (et leur non-congruence).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:15 (CET)

Si on se fie au Lexique, règles n^o 3 et 4… qu'il faut relire, c’est Alpes bavaroises et Vénétie Julienne : où est le problème ? Je rappelle par ailleurs que l'objet principal de la proposition est de fixer les noms de pays. Les autres cas devraient se régler avec ledit Lexique et sa série de cas qui tiennent pour l'essentiel debout ; comme disent nos amis les Anglais, a step-by-step procedure is highly recommended, soit en vieux françois : « qui trop embrasse mal étreint ». Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 12:45 (CET)

Justement, Vénétie julienne n'est pas le nom d'un « pays » mais d'une région historique et même pas d'une collectivité. Nous sommes bien dans le cas d'Afrique noire ou d'Amérique latine. Qui mal embrasse, mal étreint (et pardon pour l'« espace vital » non respecté par mes soins et le point Godwin que vous avez marqué en le soulignant).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:52 (CET)

Enzino, j'entends ce que tu dis. Ma proposition va dans ton sens sauf sur un point en effet : elle enlève la note de la Vénétie Julienne. Remarque d'abord que cette graphie est dans le Lexique, Lacroux, Larousse, Universalis. Dans ces deux dernières encyclopédies, on a : Alpes Juliennes. Je veux bien qu'on ait quelques sources avec la minuscule, mais là... Cela dit, la logique dans ces ouvrages n'est jamais la même. Entends mon raisonnement qui t'est favorable. En recommandant « Arabie saoudite » et « Gaule cisalpine », nos conventions recommandent du coup « Arabie pétrée », et encore « Germanie inférieure », ou « Alpes grées », sinon la disharmonie est flagrante. Tu vas pouvoir écrire les provinces antiques comme tu veux, même si le Larousse ou l'Universalis écrivent le contraire (mais parce qu'ils se basent sur « saoudite » et « Cisalpine » pour l'une, « Saoudite » et « cisalpine » pour l'autre). Il faut regarder la logique et du coup être méfiant quand on lit « Julienne » quelque part, je l'admets. On voit bien que la majuscule est un héritage de ces chers Jules. En même temps, il est difficile d'écrire « Frioul-Vénétie julienne », cela contrevient bien à la règle générale. C'est complexe. Si Gkml le veut bien, on peut soit ajouter une note à la Vénétie Julienne pour dire que la minuscule est tolérée lorsqu'on parle de la région historique, soit retirer l'exemple, effectivement ambigu. C'est comme Colombie britannique, la graphie a un sens, sauf que la présente région administrative ne saurait être graphiée comme la région historique, le Lexique est largué sur ce sujet.

Attention, Enzino, quand tu places tes insertions. Ou alors n'en place pas ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 novembre 2017 à 15:11 (CET)

En ce qui me concerne, les graphies « Arabie Saoudite » et « Vénétie Julienne » n'ont aucun sens. Pour le premier, il s'agit d'une réalité politique et administrative qui nécessite le trait d'union et la majuscule à chaque nom et adjectif (« Arabie-Saoudite ») ; pour le second, soit il s'agit d'une région naturelle, et il n'y a ni trait d'union ni majuscule pour adjectif (« Vénétie julienne), soit c'est une (ancienne) région politique et administrative et dans ce cas, cela nécessite le trait d'union et la majuscule à chaque nom et adjectif (« Vénétie-Julienne). Ce cas est d'autant plus prégnant dans le nom de la région actuelle du Frioul-Vénétie-Julienne. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 15:24 (CET)

Huhuuu Tes raisonnements non seulement détonnes mais n'admettent pas les exceptions répandues :) Tu ne vas pas me dire, Cyril, que tu refuses une modification des CT parce que tu souhaiterais une improbable Arabie-Saoudite ? Non, je ne crois pas que tu dises ça ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 novembre 2017 à 15:40 (CET)

Oui, mais faites sans moi, je sais très bien que mon avis est malheureusement fortement minoritaire. Il ne fait pourtant que respecter à la lettre ce que dit le Lexique et qu'on devrait appliquer pour la Colombie-Britannique autant que pour l'Arabie-Saoudite, la Côte-d'Ivoire, le Soudan-du-Sud ou l'Afrique-du-Sud. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 15:46 (CET)

Merci de ton avis Cyril-83 mais il se trouve que la Vénétie julienne n'a jamais été une collectivité même pas une province romaine et que donc le trait d'union, comme la majuscule, ne s'impose pas plus qu'à Germanie inférieure ou Dacie aurélienne. Nous ne sommes même pas dans le cas des Alpes-Maritimes (qui devraient ne pas s'écrire comme ça quand on parle de la province romaine). De même que Albe la Longue constitue une autre norme. Je ne conteste pas l'actuelle Colombie-Britannique mais tous les exemples que tu cites entraîneraient un tel nombre d'octets de discussions que je me permets de ne pas te répondre sur ce point. Tu es même ultra-minoritaire, je le crains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 16:00 (CET)

Je n'étais pas sûr pour la Vénétie julienne, mais j'avais évoqué cette possibilité. Pour les autres cas (Arabie-Saoudite, Côte-d'Ivoire, Soudan-du-Sud Afrique-du-Sud), ils ont déjà été discutés ici ou là depuis longtemps et ils constituent ce que le Lexique considère comme des « exceptions » pour lesquelles l'usage (fautif) serait plus fort que ses propres conventions. Soit. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 17:01 (CET)

Passant par là, je serais curieux de savoir où le Lexique écrit : « Colombie-Britannique », « Arabie-Saoudite », « Soudan-du-Sud » ou « Afrique-du-Sud » et si « Arabie Saoudite » et « Vénétie Julienne » n'ont aucun sens, manque de chance, ces deux graphes y figurent, aux pages 91 et 94. À croire que Cyril-83 n'a pas le même Lexique que nous. Daniel*D, 1 novembre 2017 à 16:51 (CET)

Je serais aussi curieux de savoir où le Lexique parle d'« exceptions » pour lesquelles l'usage (fautif) serait plus fort que ses propres conventions. » Daniel*D, 1 novembre 2017 à 17:15 (CET)

Moi aussi, mes deux exemplaires du Lexique donnent exactement le même résultat que celui de Daniel*D. Sans doute, une lecture à l'emporte-pièce ou une édition pirate  ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 17:32 (CET)

Pour revenir à la proposition de  Ryoga, elle me parait toujours préférable à la formule actuelle. Après, on va dire que je radote (je crois que cela fait trois ou quatre fois que je le répète dans cette section) mais le Lexique, dans ces études de cas, entre les 4, 5 et 6 qui se marchent sur les pieds, a des éléments se classant facilement dans deux cas différents et procède bizarrement : généralement, les référentiels typographiques distinguent d'abord le type de l'élément désigné (si c'est 1- une entité administrative, 2- une région culturelle, historique ou un surnom de région ou 3- c'est une entité naturelle) et ensuite pour chaque type d'élément tranche en fonction de la forme du nom (exceptions consacrées par l'usage mis à part). Là, c'est le contraire, elle commence par la forme du nom où figure plusieurs types d'entités (cas no 4) et à d'autres endroits, elle part du type de l'entité quelque soit la forme (cas no 6), c'est ambigu, ce n'est pas clair, surtout que dans les exemples, elle y met clairement des éléments qui sont contredits par l'usage très majoritaire (Colombie britannique (ce qu'elle recommande) et Colombie-Britannique (typo selon les textes officiels canadiens et usage depuis que ce n'est plus la colonie britannique mais une entité administrative du Canada), Arabie Saoudite (ce qu'elle recommande) et Arabie saoudite (usage majoritaire même si pas exclusif)). Autrement, pour la Sèvre [N/n]iortaise, effectivement, le Lexique donne une explication cohérente mais, j'ai encore cherché pendant les vacances, je n'ai pas trouvé d'explication identique dans les autres référentiels typographiques ni même d'exemples de cette forme pour des entités géographiques naturelles. J'ai vu énormément de Sèvre Niortaise dans des ouvrages dictionnaires et encyclopédies et de Sèvre niortaise dans d'autres (c'est à peu près partagé) mais je n'ai pas trouvé d'autres motifs que l'usage (hormis l'explication du Lexique) pour la majuscule à Niortaise. Je trouve d'autant plus frustrant ce manque de règle équivalente ailleurs que c'est sur des points peu clairs du Lexique. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 12:28 (CET)

C'est bien pourquoi il me semble vain et contre-productif de vouloir tout régenter à partir des présentes recommandations typographiques, lesquelles se transforment depuis un certain temps en « règlement », avec passage à l'acte dans la foulée sur les articles. Alors qu'elles devraient n'être qu'une aide et un moyen d'améliorer la présentation et la lisibilité des pages de Wikipédia (voir l'intro) — et il y du travail, surtout pour les cas les plus courants, basés sur des motifs bien établis. Ce qui fait que, par leur complexification croissante (multiplication des exemples, rédaction non synthétique, notes surabondantes, etc.), elle ne sont plus prises au sérieux — surtout lorsqu'elles sont contradictoires — et qu'en voulant imposer une version particulière à la suite de discussions pléthoriques, alors que les sources et l'usage sont variables, on ne fait que multiplier les « protestations » ou le désintérêt. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 13:59 (CET)

Je connais ça, Daniel. Mais je répète : la taille de la modification des CT après cette discussion sera minuscule ; pourtant, si la question est si importante, c'est bel et bien parce qu'on cherche à coller aux intuitions graphiques des wikipédiens autant qu'à nos sources. On discute dur et long pour faire simple et court pour les autres dans les CT, et laisser de la marge, du choix (si, si, tu vas voir). C'est pas toujours comme ça mais ça l'est aujourd'hui. Personnellement je ne perds pas de vue que nous recommandons. Pour ce qui est de la taille totale des CT, j'ai envie (je propose) de taffer sur un projet astucieux : des conventions typo abrégées (1/7e de la taille, par ce que les 7 mercenaires, voilà !), profondément insuffisantes mais justes et lisibles par des impatients, des CTA qui seraient proposées en complément des « vraies » CT, avec une courte mise en garde sur leurs limites et la façon de s'en servir. Bien sûr ce sera un projet collectif, comme toujours, mais contrairement à un article il sera entièrement dépendant des CT actuelles et retenu dans une taille limite, d'où cette notion d'« abrégées ».

GabrieL, je ne sais pas si t'as complètement raison dans la première partie de ton message. C'est surtout sur cette « Niortaise » que je veux revenir, avec de la philosophie de la typographie. Je sais que vous aimez pas trop mais j'écris pour les plus patients ^^ Tout le monde se focalise trop d'une part sur les explications compliquées de nos codes sur ces questions de majuscules, qui ne sont que des extensions à une recommandation profonde et généralement incomprise sur le nom propre (de la même façon que nos codes civils sont des extensions d'une loi primordiale telle que « Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse », sans comparer loi et recommandation, hein Daniel ^^), d'autre part sur l'unicité d'une graphie qu'il faudrait adopter pour un groupe de mots quel que soit le contexte, alors que tout change avec le contexte. La graphie « Sèvre Niortaise », nous la recommandons parce que nous savons que les articles qui vont parler de cette Sèvre vont immanquablement employer l'expression comme un nom propre bien soudé. Mais il est vrai que « la Sèvre Niortaise est une Sèvre niortaise », c'est-à-dire passant par Niort contrairement à l'autre. On parlait dans le temps d'une Sèvre niortaise, puis l'expression s'est figée, a subi le phénomène de dénomination, d'où la majuscule partout. Si l'on ne met pas la majuscule pour « Amérique latine », c'est que des conditions ralentissent ou empêchent la dénomination. On pressent qu'il n'existe pas une « Amérique Latine », que la notion est trop vague ; alors que la difficulté est absente dans le cas d'une rivière bien délimitée, très concrète. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 16:48 (CET)

Je réponds là, car c'est une réponse en particulier à l'intervention qui précède juste.  Ryoga : Soit, je n'ai pas compris ta réponse mais je pense que si, soit, tu n'as pas compris ce qui me bloque et je pense que c'est plutôt ça ;-) Sur le cas des deux Sèvres, j'ai très bien compris la logique du cas 4 Lexique et ce n'est pas celle-ci que je critique, j'écris d'ailleurs hier à 12h28 (« effectivement, le Lexique donne une explication cohérente »), ce que je critique (je me répète encore), c'est :

1. le fait que le Lexique soit isolé sur ce point : « je n'ai pas trouvé d'explication identique dans les autres référentiels typographiques ni même d'exemples de cette forme pour des entités géographiques naturelles. J'ai vu énormément de Sèvre Niortaise dans des ouvrages dictionnaires et encyclopédies et de Sèvre niortaise dans d'autres (c'est à peu près partagé) mais je n'ai pas trouvé d'autres motifs que l'usage (hormis l'explication du Lexique) pour la majuscule à Niortaise. » (même message d'hier) ;
2. le fait que le cas 4 qui justifie cette majuscule est l'un des rares à partir de la forme et à mélanger tout type d'entités alors que la plupart des autres points du Lexique et les autres référentiels typos partent généralement du type d'entité puis ensuite, pour chaque type, scindent les cas selon la forme. Cette bizarrerie dans l'ordre de traitement est justement l'une des explications au fait que l'on puisse retrouver des cas simultanément dans les cas de figure 4 et/ou 5 et/ou 6 et donc des ambiguïtés.

GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 14:01 (CET)

Merci GabrieL. Mais je pense avoir compris. Là j'ajoute, et je pense que tu en as conscience et que tu n'as rien contre, que nos conventions ne sont pas prêtes à franchir le pas vers la minuscule à l'adjectif dans ce cas-là. Elles sont déjà lâches sur le trait d'union aux noms des entités naturelles, ce n'est pas aussi pour l'être sur la majuscule d'un mot qui, adjectif ou pas, indéniablement fait partie du nom propre. Tu ouvres le Larousse, tu as « Niortaise ». Le Lexique donne une explication de cette majuscule au cas 5 (pas 4). Cette explication ne plait pas ? Il y a une règle simple, appliquée par exemple par les typographes de l'IGN, qui consiste à mettre la majuscule aux mots signifiants, donc à « Niortaise ». Ce que je me demande, c'est : après ça, comment autant d'articles wikipédiens font pour reprendre la moindre graphie « niortaise » ou « ripaire » etc. trouvée dans je-ne-sais-quel ouvrage, et croire qu'elle est cohérente avec les conventions de Wikipédia ? Mais il n'est plus temps de se poser cette question. Il y a deux fossés de tailles très différentes pour le cas de l'Arabie et celui de la Sèvre, aujourd'hui nous franchissons le petit fossé et pas le grand :-) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 14:44 (CET)

 Ryoga Oui, 5, excuse-moi.

Ben, pour le coup d'adjectifs non accessoires et ne désignant pas une partie d'un ensemble plus grand, tu as République tchèque, République dominicaine, République centrafricaine (pour rappel, pour ces trois pays, c'est aussi la forme courte généralement reconnue), République française, etc. On a pourtant à chaque fois une minuscule alors qu'ils sont clairement dans le cas 5 au contraire de la Guyane française ou de la Polynésie française (cas 4) qui sont bien respectivement la partie française du plateau des Guyanes et la partie française de la Polynésie.

Pour moi, la frontière entre 4 et 5 est largement poreuse, mettre Amérique latine dans le cas 4 parce que c'est la partie d'un tout alors que l'on voit bien que l'on ne dira jamais Amérique pour désigner l'Amérique latine montre bien que l'adjectif "latine" n'est pas "accessoire" au contraire de la Guyane ou de la Polynésie souvent désignées sans l'adjectif.

Autre exemple de porosité entre les deux cas, pendant les vacances, je suis allé à la bibliothèque avec mes fils, pendant qu'ils consultaient les livres pour enfants, je consultais les encyclopédies généralistes et spécialisées et notamment des livres sur l'hydrologie, c'était très partagé entre Niortaise et niortaise et Nantaise et nantaise (sur une vingtaine d'ouvrages, on devait être autour de 10 partout) et ça c'était quand l'adjectif était présent car les cours d'eau étaient aussi souvent désignés par le mot Sèvre tout court, ce qui montre que [N/n]iortaise et [N/n]antaise ne sont pas aussi signifiants que ça. On dit par exemple Saint-Amand-sur-Sèvre et non Saint-Amand-sur-Sèvre-Nantaise (de même pour Saint-Laurent-sur-Sèvre et toutes les communes en -sur-Sèvre) et quelques exemples récents (toutes en première page sur un moteur de recherche quand on tape "sur la Sèvre" et je n'ai pas donné tous les résultats de ce type : [92] : « Rivière plus tumultueuse, la Sèvre comptait de nombreux ports et cales où on y débarquait le sel et le vin. C’est grâce à l’écluse de la chaussée des Moines à Vertou (construite à partir de 1835) que la rivière s’élargit. La Sèvre est navigable du barrage de Pont Rousseau, situé sur la commune de Rezé au pont de Monnières. », [93] : « Canoë Kayak sur la Sèvre et la Maine » et c'est vrai pour les deux cours d'eau. En se fiant à ses exemples, l'adjectif paraît comme bien accessoire et rentrerait alors dans le cas 4.

Rends-toi compte par exemple que l'article "Sèvre nantaise" a existé plus de dix ans sans redirection depuis "Sèvre Nantaise" (comme quoi ce n'est pas ni une entrée indispensable ni une entrée très naturelle pour la plupart). Même le Larousse en ligne qui a le cours d'eau à l'entrée "Sèvre Nantaise" écrit "Sèvre nantaise" dans d'autres articles comme celui des Pays de la Loire.

D'où les questions, pourquoi le Lexique regroupe pour ces cas toutes les entités de type différent ensemble alors que généralement, on distingue les entités avant d'étudier la forme ? Pourquoi le Lexique est le seul à avancer cet argument pour des entités géographiques naturelles ? Pourquoi je ne trouve pas d'exemples d'entités géographiques naturelles formées de la même façon avec une majuscule à chaque terme dans les exemples des autres ouvrages de référence traitant de la typographie ?

GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 15:43 (CET)

GabrieL, le Lexique distingue les noms des États des autres noms géographiques, p. 142. Donc la République tchèque etc., tous les noms de pays formés à partir d'un tel générique, ne sont pas des exceptions du cas 5. Si c'est mal expliqué dans les CT, il faut le modifier. Bon, les cas 4, 5 et 6 se chevauchent mais un peu moins maintenant ^^

Le nom de la rivière aujourd'hui est Sèvre Niortaise (voir ce panneau), même localement on l'appelle ainsi puisque l'expression est complètement figée. Mais libre à quiconque d'abréger le nom en Sèvre quand l'identité est claire. Abréger, c'est se séparer de quelque chose qui n'est pas accessoire. Et si une commune veut s'appeller Saint-Laurent-sur-Sèvre, ça prouve quoi ? Rien. Si j'ai envie un jour d'habiter près du lac Tanganyika dans une maison que j'appellerai Boudumonde-près-Tanga, et si je t'y invite avec ta petite famille, je suis sûr que plein de gens te comprendront quand tu leur demanderas où se trouve le lac Tanga, en arrivant à l'aéroport :)

Quant à tes questions, elles sont orientées. On pourrait réorienter et se demander quel code typo recommande « Sèvre niortaise » et quelle explication il donne ? Mais surtout, on pourrait se demander pourquoi 10 bouquins sur 20 ne suivent pas le Larousse, ni la carte de l'IGN, ni le panneau au bord de la rivière ?

Je répète : il y a une logique à faire suivre l'espace de la minuscule et le trait d'union de la majuscule, mais cette logique est contraire en de nombreux points à notre recommandation fondamentale. Voici ma réflexion de 2 h du mat' : le problème vient du trait d'union qui disparait souvent dans le nom des entités naturelles. Pour écrire un tel nom, il faut l'imaginer avec les traits, placer les majuscules convenablement puis retirer les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 novembre 2017 à 02:18 (CET)

Ryoga, j'ai déjà la réponse à ton souhait — simple, rapide, synthétique et tout et tout —, qui pourrait très bien figurer en haut des CT (grâce au modèle {{En résumé}}), comme c'est fréquent sur les règles et recommandations (sans la couleur et protégé, pour en éviter toute nouvelle « boursouflure ») :

En appliquant ces dix recommandations très simples, on corrige la plupart des erreurs typographiques malheureusement abondantes dans les articles de Wikipédia. Ce qui est très bénéfique pour la lisibilité et encourage la lecture.

Typographie minimale :

• il faut une espace insécable entre un nombre et l'unité ou le nom, le modèle {{unité|3141459626 €}} donne : 31 415 926 €, {{nombre|655000 personnes}} donne : 655 000 personnes. Le mot magique {{formatnum:}} ne remplissant pas cette fonction élémentaire, il doit être remplacé pour ce faire ;
• dans le même esprit, les modèles {{date-}} et {{date}} permettent d'éviter les coupures ;
• les signes de ponctuation doubles ( ; : ? !) et % doivent être précédés d'une espace insécable (mettre une espace simple, MediaWiki se charge du reste) ;
• on ne met pas de majuscule après un deux-points, sauf dans le cas d'un nom propre ou d'une citation ;
• les guillemets à utiliser sur la Wikipédia francophone sont les guillemets français « » et non " " ;
• les citations en français ne se mettent pas en italique, cet usage étant réservé aux langues étrangères rédigées en alphabet latin et, bien entendu, elles sont encadrées de « guillemets français », le modèle {{citation}} est là pour cela ;
• les mots étrangers ne se mettent pas systématiquement en italique, dont ceux des organisations, institutions, unités militaires, établissements, entreprises, etc. ;
• les listes ont leur propre typographie, selon les cas, par exemple la présente liste verticale à puces introduite par un deux-points ;
• on ne met jamais de virgule devant une parenthèse, selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, p. 146 (on trouve souvent cette erreur devant le modèle {{ISBN}}) ;
• et les notes et références doivent se terminer par un point, tout comme les listes d'entrées bibliographiques.

© Daniel*D

Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 17:16 (CET)

Ce n'est pas la réponse à mon souhait :p C'est, bien sûr, une bonne idée, mais ce n'est que le dixième du septième que je conçois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 17:24 (CET)

Ce qui serait bien trop long. Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 17:47 (CET)

Ce sont nos conventions actuelles qui sont longues mais pointues sur les cas difficiles, mon abrégé qui est nettement plus court et qui rendra des services, et ta typo minimale qui est très rapide à lire mais parce qu'elle est comme son nom l'indique (elle rendra des services aussi mais je doute fortement de tes 90 %, on en reparlera). C'est la différence des trois. Nananèèère :p --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 17:55 (CET)

Pas sûr d'avoir bien compris la deuxième partie de la dernière phrase , mais, selon moi (et mes milliards de modif. ), mon truc résout environ 90 % des problèmes courants, au bas mot . Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 19:59 (CET)

Après modif, je comprends mieux. Les 90 % au pif, c'est 10 ans d'expérience . Daniel*D, 3 novembre 2017 à 20:03 (CET)

Proposition similaire, espérée plus consensuelle

C'est la même que précédemment, sauf qu'on prend en compte les arguments d'Enzino et le souhait de Daniel*D de ne pas s'attarder sur les cas compliqués. Je crains de ne pouvoir rien faire pour la Niortaise de GabrieL, j'espère qu'il comprend les arguments de deux ou trois ici qui voient la majuscule conforme à nos recommandations actuelles. J'insiste sur le fait que de la même façon que nous recommandons dans les CT « Première Guerre mondiale » mais qu'il est possible d'écrire ailleurs sur Wikipédia « première guerre mondiale » quand on ne nomme pas l'événement en question, il n'est pas impossible d'écrire « Sèvre niortaise » ailleurs que dans les CT si on ne nomme pas la rivière en question. C'est juste... dur :)

Proposition : Pareil, donc, sauf qu'on chasse du corps des CT l'exemple de la Vénétie Julienne (comme le sera aussi celui de la Colombie britannique), et qu'on ajoute une note au cas 6 des CT sur les toponymes qui explique en gros : ce n'est pas parce que de justes graphies comme « Colombie-Britannique » et « Frioul-Vénétie Julienne » suivent le cas 6, que les graphies « Colombie britannique » ou « Vénétie julienne », conformes au cas 4, ne sont pas adaptées pour désigner des lieux similaires dans des contextes historiques différents.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 18:59 (CET)

Pour, ça me semble bien. Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 20:04 (CET)

Pour, si cela ne change rien pour Gaule cisalpine, Dacie aurélienne, Vénétie julienne, Alpes grecques (qui ne sont pas des exceptions mais des constantes en typographie des toponymes), comme l'est aussi Alpes maritimes (province romaine) (hélas transformées en Alpes-Maritimes comme l'actuel département) — et que du coup, comme Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Nouvelles-Galles du Sud, on conserve bien Timor oriental ou Frioul-Vénétie julienne.-ᄋEnzino᠀ (discuter)

Heu... Je n'ai pas analysé le cas du Timor, mais nos conventions vont (continuer à) recommander Frioul-Vénétie Julienne. Non seulement, par nécessité, dans la future note précitée (relis ma proposition) mais c'est depuis longtemps la règle 6, et c'est l'habitude de faire passer les initiales des mots liés en majuscules. Sinon, dans « Frioul-Vénétie julienne », « julienne » qualifie « Frioul-Vénétie » ! Intenable. Enzino, jamais nos conventions n'ont recommandé la minuscule. Ni Gkml, ni Malicweb, ni moi (ni Daniel peut-être) ne sommes prêts, je le crains. Nous ne voyons pas de contradiction à écrire « Vénétie J/julienne » selon le contexte, mais pour la région administrative actuelle c'est la majuscule. Hé, ho ! Sois pas trop gourmand :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 21:15 (CET)

« Timor oriental » est recommandé par un docu officiel ? Si c'est le cas on peut le mettre à côté de « Arabie saoudite » dans la note prévue dans l'ancienne proposition et donc aussi dans l'actuelle, une note qu'on peut rattacher aux cas 5 et 6. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 21:27 (CET)

Dans ce cas, je vote Contre, car tu ne sembles pas avoir bien compris la typo retenue de la région PACA ou des Nouvelles-Galles du Sud et que donc Frioul-Vénétie julienne est la forme recommandée (ou alors Frioul-Vénétie-Julienne, que je trouve inexact.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 novembre 2017 à 21:40 (CET)

Notifie un ou deux contributeurs neutres qui se sont jadis occupés de ce problème nouvelle-gallien, voir ce qu'ils en disent. Mais la minuscule est bien contraire à nos CT actuelles et à nos meilleures sources. Ma proposition ne change rien de ce côté-là, Enzino, et ton contre est un peu too much. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 21:51 (CET)

Je n'ai pas tout lu, je le ferai demain, quelques réponses toutefois : pour le pays, dans les principaux dicos et organes officiels francophones, il y a en concurrence Timor-Leste (forme non francisée), Timor oriental et Timor-Oriental. Sur les deux formes francisées, Timor oriental est majoritaire mais Larousse n'a même pas unifié sa typographie selon son type d'édition et les deux se trouvent, les documents en français de l'Union européenne use de la forme Timor-Oriental aussi. Ce n'est donc pas comparable avec Arabie saoudite où si quelques Arabie Saoudite traînent dans les médias, les dicos et organismes officiels francophones usent de manière unanime d'Arabie saoudite. Pour la région PACA, le Code officiel géographique le connait sous Provence-Alpes-Côte d'Azur mais la Commission nationale de toponymie a demandé à ce que le nom soit changé en Provence-Alpes-Côte-d'Azur car ne respectant pas les règles toponymiques des collectivités territoriales françaises (au Code officiel géographique, il y a six exceptions au niveau des régions et départements, elles sont déjà listées ailleurs dans nos CT donc on n'y touche pas). GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 23:03 (CET)

Hmmm… Peut-être est-il nécessaire que je reprécise ma position. Comme l'a évoqué Daniel*D, il est pour moi illusoire de vouloir fixer des règles strictes sur des cas où le meilleur usage (celui des références sur ces questions et celui des codes typo) est totalement flottant. Cela peut se concevoir dans le cadre d'une marche pour une maison d'édition où le nombre de « décideurs » et le nombre de « contributeurs » est limité et surtout là où existe une hiérarchie des pouvoirs (correcteur < auteur < éditeur). Rien de tout cela dans Wikipédia (où même une petite dizaine de « spécialistes » est incapable de se mettre d'accord sur la logique qu'il conviendrait d'appliquer). Raison pour laquelle il me semble important d'insiter sur les cas où il y a unanimité (ou quasi-unanimité) des sources (pas seulement le Lexique), comme — au hasard — avec l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (désolé Gkml ) et de garder une belle souplesse d'application pour les cas où les sources existent, mais sont divisées et également pour les cas où il est difficile de trouver suffisamment de références solides. Les graphies Nouvelle-Galles-du-Sud et Provence-Alpes-Côte-d'Azur sont les plus conformes à la tradition typographique française. Sont-elles pour autant souhaitables (et défendables) sur Wikipédia ? Rien de moins sûr… Amérique centrale apparaît comme le plus « logique » (que ce soit par mimétisme avec Asie centrale ou par conformité avec la règle 4 du Lexique). Pourtant, dans une phrase comme « le continent américain peut être découpé en trois grandes régions (ou trois « sous-continents ») : l'Amérique du Nord, l'Amérique Centrale et l'Amérique du Sud », la minuscule serait incongrue, ne fût-ce que par symétrie… Dans d'autres situations, elle sera souhaitable, sinon nécessaire. Autant ne pas être plus royaliste que le roi et se contenter, pour ce qui est des recommandations typographiques, d'insister sur l'importance de la consistance au sein d'un article (ou d'un groupe d'articles fortement dépendants) ; ceci étant la règle la plus importante en orthotypographie. On voudrait une loi d'airain sur la Dacie aurélienne ou la Doire Baltée, mais aujourd'hui, il y a deux graphies dans les CT pour Arabie S/saoudite… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2017 à 23:14 (CET). P.-S. — À part ça, Pour, naturellement.

OK, on ne parle plus du Timor, on ne l'ajoutera pas aux CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 23:41 (CET)

Dans ton sens,  Malicweb, pour les titres d'articles des collectivités territoriales françaises et les unités administratives canadiennes, sont déjà utilisés quelques répertoires officiels (Code officiel géographique pour la France et Base de données toponymiques du Canada pour ce pays), des divergences typographiques ou même de nom (avec d'autres organismes officiels ou administratifs) sont parfois notées quand elles sont notables (exemples : Provence-Alpes-Côte d'Azur (nom officiel) avec Provence-Alpes-Côte-d’Azur typo différente recommandée par la Commission nationale de toponymie mentionnée dans l'article ou Huelgoat (nom officiel) avec Le Huelgoat, nom mentionné dans l'article et utilisé par localement même par l'administration). Pour les autres pays francophones, je ne sais pas ce qui est fait et si les répertoires officiels existants sont utilisés pour trancher les cas difficiles. Autrement, pour les pays du monde, on a déjà Liste des pays du monde qui répertorie les noms et typographies utilisées utilisés par des sources de premier plan (dictionnaires et organismes nationaux ou internationaux francophones). GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 13:45 (CET)

Autrement OK pour virer les exemples où il y a visiblement une différence marquée entre les suggestions du Lexique et l'usage. Après, je ne suis pas sûr que reparler dans une section suivante de ces cas particuliers soient utiles (en tous cas, tant qu'il n'y a pas plus de consensus sur leur traitement). GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 13:48 (CET)

Malicweb : j'apprécie beaucoup vos interventions mais je ne peux pas vous laisser dire des incongruités, désolé. La Nouvelle-Galles du Sud est parfaitement conforme à la tradition typographique française. Votre « Nouvelle-Galles-du-Sud » est d'autant moins « conforme » que comme par hasard nous avons systématiquement en ce cas des formes comme Afrique du Sud, Caroline du Nord ou Allemagne de l'Est. Ou encore Timor oriental. Que ces formes ont la même « source », la même qu'Amérique centrale ou Germanie inférieure. Que ces formes ne sont en rien des exceptions dues à l'usage particulier et il est faux de dire que Amérique centrale deviendrait « Amérique Centrale » dans le cas d'une énumération ! Quelle est votre source (typo) ? Nous ne sommes pas dans un monde d'uniformité et le Lexique comme les autres Codes, explique bien, dès le départ, que pour les toponymes, c'est très compliqué. Donc, il faut admettre que cela l'est : comme je m'acharne, parfois en vain, il est vrai à le dire, l'Administration française a retenu Wallis et Futuna et Polynésie française, puis en 1976 a préféré la forme Corse-du-Sud, en sachant que le modèle standard était Afrique du Sud mais en essayant de coller, par symétrie, à Haute-Corse (et à la tradition de mettre des traits dans les collectivités territoriales françaises). Mais cette forme, si elle s'applique parfois ailleurs (Colombie-Britannique), n'exclut pas des formes comme Amérique centrale ou Dacie aurélienne. Le Lexique n'est pas la Bible. Juste un ouvrage assez concis et ramassé, qui ne présente pas l'avis d'un seul auteur mais d'une pratique relativement mise à jour. Au fait, il n'est d'usage nulle part de résumer son titre par un pseudo-acronyme illisible. J'ai combattu pour que «LRTUIN» imprononçable et jamais employé dans aucune autre source, en dehors des pages de discussion de WP, soit abrégé, comme le veut la tradition francophone, par un bien plus simple' Lexique, de même que «ÀLRDTP» ne constitue jamais l'abréviation usuelle de la Recherche. Merci de votre attention.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 15:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas compris ton dernier message, GabrieL. On évacue des CT les cas polémiques et ce n'est que dans une note que je mentionne à titre d'exemple « Frioul-Vénétie Julienne ». Il y a une limite dans l'évacuation des cas polémiques, sinon il ne reste rien des CT. D'où ma question : n'y a-t-il qu'Enzino pour être favorable à « Frioul-Vénétie julienne » alors que nos CT ont toujours logiquement recommandé « F-V-J » ou « F-V J » même sans expliciter cet exemple et que « F-V J » se retrouve dans pas mal d'encyclopédies ? Parce que là j'ai l'impression que ma proposition a fait un pas vers l'acceptation parfaitement justifiable de « Vénétie julienne » dans certains contextes, mais ce n'est pas pour brusquement casser une règle courante qui implique une graphie tout en majuscule retrouvée dans les meilleures sources. Ma question est sérieuse : toi par exemple, GabrieL, tu préfères « Frioul-Vénétie julienne » aux autres graphies ? :-) Si c'est le cas, je veux bien aller contre toutes mes intuitions pour revoir la copie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 15:28 (CET)

Si monsieur Ryoga arrêtait de personnaliser sans fin le débat avec des « n'y a-t-il que Enzino », celui-ci serait sans doute plus serein. De même qu'il semble avoir enfin admis que Vénétie julienne est une forme du type Alpes bavaroises (et pas seulement dans un « certain contexte » comme il le souligne) et que le Lexique n'a pas toujours raison, il (me) semble ne pas avoir parfaitement assimilé des formes comme Nouvelle-Galles du Sud, comme n'étant pas (seulement) dues à un code ou une recommandation officiels, mais simplement à un modèle courant et habituel qui consiste à ne pas mettre systématiquement des traits d'union, comme par un autre exemple à Timor oriental. Je suis conscient de me répéter (beaucoup), mais depuis que je dis les mêmes choses, je m'aperçois que certains ne comprennent toujours pas un mot de mes intentions et me prêtent, au contraire, un amour immodéré des antiques provinces romaines alors que je suis surtout membre de la Société des Océanistes et donc bien plus intéressé à Timor et aux Océaniens (qu'aux anciens Romains et Gaulois). D'ailleurs mes origines sont clairement Vikings, si vous voulez vraiment le savoir, et cela ne change rien à l'affaire. Cordialement à tous.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 15:52 (CET)

Enzino, « monsieur Ryoga » ne personnalise pas, bon sang, je dis « Enzino » pour ne pas avoir à dire « l'avis exprimé à telle heure », c'est tout ! Quant à ce drôle « il semble avoir enfin admis »... je rappelle que tu étais seul à défendre cette thèse. Tu gronderais celui qui fait un pas vers toi ? Génial :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 16:13 (CET)

Conflit d’édition —

Pour répondre aux deux questions :

Intuitivement, je préfère Frioul-Vénétie-Julienne mais ce n'est pas un cas que je connais (je n'ai pas étudié l'usage du nom ni l'histoire de la région) donc pour le coup, mon avis n'a que peu de poids sur ce présent cas.

Pour l'autre question, Il y a une limite dans l'évacuation des cas polémiques, sinon il ne reste rien des CT bah, on a déjà pas mal d'exemples avec les "non polémiques" du Lexique et je ne vois pas trop ce qui empêche d'en prendre d'autres qui ne feraient pas polémique. Que vaut une convention si l'exemple manque de poids à cause d'un usage flottant ? ou parce que l'exemple pourrait aisément se retrouver ailleurs dans les conventions et s'écriraient alors sous une autre forme ? Une convention est par définition ce qui est convenu et qui résulte d'un pacte implicite, si les propositions d'exemples sont bancales car sujettes à caution par un usage qui ne suit pas, je ne vois pas trop comment on pourrait convenir que ce sont des exemples représentatifs à garder même avec des notes explicatives.

GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 16:01 (CET)

OK, GabrieL. « F-V J » et « F-V-J » n'étant pas du tout des graphies bancales (sauf preuve à venir du contraire), mais étant déjà des graphies recommandées par les CT actuelles, il n'y a pas à abandonner la dernière proposition sur un seul avis contraire ici. Mais attendons encore un peu de temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 16:13 (CET)

Mais c'est pas vrai, cher Enzino, vous avez donc juré ma perte ? Je vais encore me faire taper sur les doigts avec mes listes sans queue ni tête… Bontempi (Guido). Question préliminaire et rhétorique : êtes-vous sûr de ne pas confondre « usage actuel dominant » et « tradition typographique » ?
Chronologiquement : Tassis, 1870, Guide du correcteur, p. 43 ; Greffier, 1898, les Règles de la composition typographique, p. 43 & p. 46 (« Les noms de lieux, de monuments, de rues auxquels on ajoute un ou plusieurs mots servant à les distinguer, prennent entre ces mots des traits d’union et prennent des capitales à tous les mots, excepté à l’article ou à la préposition qui les unit : Saint-Étienne-du-Mont, Vitry-le-François, rue du Faubourg-Montmartre. ») ; Dumont, 1915, Vade-Mecum du typographe, p. 88 ; Leclerc, 1921, Manuel pratique du typographe , p, 180 & p. 199 ; Brossard, 1934, le Correcteur typographe, p. 411 & p. 420, Lecerf, Nouveau Manuel complet de typographie, p. 164, Lacroux, Orthotypographie, p. 178 (spécial Gkml, descendre jusqu'à « Pays »).
Pour ce dernier, non pas qu'il fasse déjà partie de la tradition orthotypographique (quoique…), mais requis à la barre pour en attester. Extrait : « Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ». Également, page 134 du fameux tapuscrit introuvable : « Contre tout le monde […], il est hélas difficile de recommander la seule graphie conforme à la règle française : Afrique-du-Sud. » En outre, quand on voit la tronche de la bibliogrpahie de Lacroux, on se dit qu'il convient d'être extrêmement prudent (et disposer accessoirement d'une belle provision de biscuits) avant de remettre en cause ses assertions quant à la tradition typographique française…En outre de l'outre, on trouve également de lui : « Le soleil tape fort sur la Nouvelle-Galles-du-Sud, ces jours ? Nous sommes désormais loin des broutilles relatives à la présence d'un pauvre tréma […] » (je coupe, parce que c'est trop long, mais l'envoi est magistral.
Vous avez ça aussi, (j'vous préviens, faut s'accrocher ; ça ne fait pas non plus partie de la tradition typographique (Jean Méron nous est contemporain), mais on y trouve des choses intéressantes ; par exemple, sur le sujet qui nous occupe, un joli Wallis-et-Futuna en page 77). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 novembre 2017 à 21:02 (CET).

Enzino, déjà s'il te plait tu ne me parles pas comme si j'essayais de faire passer en force une modification, surtout après la discussion qu'on a eue et qui a trop duré. L'exemple de la Vénétie Julienne est retiré (et la note sur la Colombie britannique est rédigée volontairement imprécise) explicitement pour que le corps de nos CT ne prenne pas parti pour une graphie ou une autre dans des cas si complexes : cela implique qu'on retire cet exemple du corps des CT quelle que soit sa graphie. Laisser la Vénétie julienne dans cette section sur les toponymes administratifs est une prise de position pas du tout admise sur cette PDD, puisque cela laisse entendre que si même là on écrit le j minuscule, il s'écrit dans tout contexte, contre toutes les sources qui mettent une majuscule. Cela est vrai, peut-être pas, ce n'est pas à nous d'en décider et ce n'est pas le retrait de cet exemple qui change des dizaines d'autres graphies dans Wikipédia ! Ces problèmes s'arrangent sur les PDD concernées. Enzino, tu comprends parfaitement et tu dois admettre ce retrait. La présence de « Vénétie J/julienne » dans le corps des CT n'était pas un POV-pushing mais l'est devenue à travers cette discussion ayant atteint un consensus depuis quelques jours déjà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 novembre 2017 à 18:21 (CET)

Bon, j'ai retiré l'exemple de la Vénétie du corps des CT. De toute façon la note où l'exemple est encore présent atteste de la possibilité de graphier « Vénétie julienne ». Mais au moins elle ne prend pas position sur où et quand graphier ainsi, ce qui ne contrevient à aucune de nos intuitions et raisons divergentes sur ce sujet, et laisse de la liberté aux wikipédiens. Je me range du côté des arguments de Daniel*D (sur la liberté) pour ce cas-ci, où les mots Vénétie + julienne renvoient en fait à plusieurs entités, selon qu'on regarde une portion de terre ou une unité administrative, et selon l'époque. Je ne change pas d'avis sur le fait que nos CT (longues, éprouvantes, mais pertinentes ^^) ont pour mission de recommander une graphie pour toute entité bien définie. Ce qui ne rend pas inutiles des CT abrégées, en complément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 02:21 (CET)

P.-S. : Je pense qu'on devrait légèrement retravailler la rédaction des dix (douze) règles sur les toponymes pour éviter que chaque règle soit illustrée par deux séries d'exemples, une incluse dans la citation du Lexique, une autre de notre cru pour compléter la précédente.

 Ryoga : Bien que je sache fort bien - par exemple vais-je dire - que Colombie-Britannique s'écrive comme je viens de le faire (le trait d'union justifie la majuscule, nous ne sommes plus dans le cas d'Amérique centrale), il est un cas sur lequel il y a dispersion: je viens de voir un article sur les Massifs Centraux (sans traits d'union), un ensemble montagneux de Tasmanie. On a mis une majuscule à l'adjectif alors que pour notre Massif central, il n'en faut pas. Puis-je renommer l'article sans déclencher une bataille? Ou bien y a-t-il une règle propre aux exonymes? A mon avis la traduction d'un toponyme étranger implique l'usage français, donc une minuscule, mais je préfère demander! Merci beaucoup Carlassimo 29 novembre 2017 à 21:47 (CET)

Carlassimo, sur un si petit article, vous pensez bien que la probabilité de la « bataille » est extrêmement faible. Vous pouvez discuter du problème sur la PDD de l'article si vous doutez (et si elle n'est pas abandonnée). Mais je pense qu'il faut douter. L'article est une traduction partielle de celui en anglais, je n'ai jamais entendu parler de « Massifs centraux » tasmaniens, c'est peut-être une traduction inopportune de Central Highlands. Il faudrait vous assurer de cela pour éviter un renommage vain.

Non seulement je ne surveille pas cet article, mais je ne suis pas la personne la plus importante sur cette PDD des CT. Si vous avez des doutes sur la typo, voyez plutôt du côté de l'Atelier typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2017 à 22:43 (CET)

Nom de pays en langue étrangère

Bonjour,

Doit-on mettre le nom d'un pays en langue étrangère en italique suivant WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers lorsque celui-ci se trouve dans une infobox en-dessous du nom officiel en français ? Prenez par exemple l'article Allemagne, dans l'introduction le nom « République fédérale d'Allemagne » est suivi de Bundesrepublik Deutschland or dans l'infobox le même nom écrit en allemand n'est pas mis en italique. Est-ce la norme ? est-elle fautive ? Gevaald (discuter) 28 octobre 2017 à 17:36 (CEST)

Gevaald. Selon moi, non. Mais l'opinion personnelle ne fait rien sur les modèles existants qui pour tenir compte du fait que « généralement » un nom (commun) en langue étrangère se compose en italiques. Le Lexique explique pourtant qu'un nom propre, même écrit en langue étrangère, ne doit pas normalement être composé en italique. Hélas les modèles devraient être paramètrés un à un. Et personne ne le fera, je le crains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2017 à 19:28 (CEST)

Bonjour, Dans le corps d'un texte, un nom propre étranger utilisé comme tel en français n'a pas à être en italique, mais si ce nom propre a une forme française alors la citation du nom étranger peut parfaitement être considérée comme un nom propre intégré à un passage dans une langue étrangère dans un texte français et être à ce titre en italique. Par contre, dans une infobox, je ne vois aucune raison pour l'italique pour le nom en allemand. GabrieL (discuter) 28 octobre 2017 à 19:39 (CEST)

Merci GabrieL, mais où sont les sources qui justifieraient cette composition ? En quoi faudrait-il mettre en italique un nom propre après sa version française ? Merci de ton éclairage que personne ne m'a jamais donné.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2017 à 19:43 (CEST)

Très bien, merci à vous et ᄋEnzino᠀ pour vos explications. Gevaald (discuter) 28 octobre 2017 à 20:24 (CEST)

C'est ce que dit : WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers. Bien que la justification : Lexique, p. 52, soit réservée aux citations introduites par un deux-points et pas particulièrement aux traductions (en réalité la suite de la p. 52 du Lexique parle de la typo. d'une traduction d'un texte étranger vers le français et de la mécanique des guillemets et des parenthèses), on peut, à l'extrême rigueur, considérer que l'exemple donné :

« La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un pays d’Europe… ».

est cohérent.

Mais, sur l'exemple de l'Allemagne, ce n'est pas du tout le cas : pas trace de citation introduite par un deux-points, ni de parenthèses comme dans l'exemple ci-dessus.

Et il n'y a pas non plus trace de l'utilisation d'un modèle.

Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2017 à 22:47 (CEST)

Sinon, j'ai retiré l'abus d'italique au sigle BDR [94]. Daniel*D, 28 octobre 2017 à 22:51 (CEST)

Merci beaucoup Daniel*D, mais si je te suis bien cette CT a été construite sur la base de la page 52 du Lexique qui ne concernent que les Citations (p. 48 et suivantes), ainsi définies « constituent des citations : 1, les passages cités empruntés à d'autres ouvrages ; 2. Les paroles et pensées attribuées à des personnages et rapportées [...], les lettres citées. Les vers cités, les devises, dictons, maximes et proverbes ». Le paragraphe Citations en latin ou en langue étrangère (et leur traduction) ne concerne donc que des citations (composées qui plus est de noms communs et non uniquement de noms propres). Nous ne sommes pas en ce cas. Donc cette CT devrait être supprimée comme je l'avais déjà signalé à Gkml. Merci encore.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 04:16 (CET)

Je n'ai pas le temps de réfléchir en ce moment sur le sujet, mais ce complément aux WP:CT a été fait de manière particulièrement réfléchie et en connaissance de cause (à la suite d’une discussion sur les noms de pays qui avait commencé en 2015 pour se terminer en 2016) car les CT ne réglaient pas bien le cas des RI de noms de pays. Il est clair que je vais progressivement mettre à jour les RI des pays (ou quelqu'un d’autre en respectant WP:CDS#PAYS) et que l’Allemagne n’a pas encore été atteinte par cette mise à jour.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 06:28 (CET)

Ce qui ne serait pas forcément une bonne idée. En effet, je suis du même avis qu'Enzino : ce passage de la recommandation est à retirer tout comme celui sur la convention de style car ils contreviennent à ce qui figure dans le Lexique et donne le mauvais exemple dès l'introduction des articles. Comment faire en sorte que les rédacteurs respectent le romain pour les noms propres étrangers pour un titre et dans le corps du texte ainsi ? Cdlt, Daniel*D, 29 octobre 2017 à 10:03 (CET)

Merci Daniel*D, d'autant que nombre contributeurs s'acharnent aussi à composer en italique des langues étrangères qui en disposent (le cyrillique) ou qui n'en n'ont pas (arabe, langues asiatiques). En dépit du bon sens.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 10:16 (CET)

Je crois rêver : Enzino a participé à la discussion de l'an dernier et, dans WP:CDS#PAYS qu'il faut ouvrir, il est explicitement indiqué que le cyrillique ne se met pas en italique, comme ceci figure aussi dans WP:CT. Faites un effort de mémoire, Enzino, c’est affligeant ! --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 20:22 (CET)

P.-S. : faut-il que je ressorte à nouveau les discussions archivées datant de l'an dernier ? Pour les distraits ou les belles au bois dormant ? --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 20:24 (CET)

J'exhume cette longue discussion estivale (à laquelle je n'ai pas participé pour d'autres raisons que le sommeil, mais les absents, etc.)
« Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10#Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015 »
et sa suite « Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10#Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015 (suite) »
Pour dire que je maintiens ma position qu'il faut retirer ce passage, qui n'est pas sourçable par le Lexique, des conventions typo et de style. Et le fait que le cyrillique ne se mette pas en italique n'est pas une raison pour employer l'italique pour distinguer un nom propre en langue étrangère, lequel n'a d'ailleurs pas d'autre nécessité wikipédienne (d'accessibilité) que l'emploi du modèle {{langue}}, la distinction visuelle se faisant tout naturellement. Cdlt, Daniel*D, 29 octobre 2017 à 21:15 (CET)

Quant aux discussions sur le RI dans la convention de style, outre qu'elles sont parfaitement indigestes et que l'on sait bien comment elles se sont terminées, je n'ai pas souvenir que cette question y fut évoquée et qu'elle fit consensus. Mais je suis preneur de la démonstration du contraire. Daniel*D, 29 octobre 2017 à 22:27 (CET)

ce qui est affligeant de la part de Gkml, c'est de ne pas lire ce que je dis. Bien sûr, que je me rappelle d'avoir évoqué le cas des italiques en cyrillique, mais là n'est pas le débat. Ce n'est pas parce que une synthèse de type hollandien a été "arrêtée" en 2015, 1. Que je suis d'accord avec le résultat proposé (réponse / non). 2. Que je n'aurais pas le droit d'en discuter (et je ne suis pas le seul manifestement). 3. Que l'on passe au vouvoiement voire à l'Attaque personnelle (sur mon manque de mémoire, belle au bois dormant ?) qui mériterait des plates excuses. Enfin je remercie Daniel*D qui résume bien ma pensée du moment (et j'en changerai si j'ai un trou de mémoire inopiné). Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 21:50 (CET)

Le n'importe quoi continue : ce n'est pas 2015 mais 2016. Le droit d’en discuter certes, mais élever le niveau en évitant d’aligner inexactitude (ou erreur, au choix ; je ne vais pas jusqu'à dire : bêtise) sur inexactitude, c’est mieux, notamment à propos du cyrillique (même si ce n'est pas le débat, ce n'est pas une raison pour aligner une inexactitude… de plus ? Cela nuisant à la sérénité des débats). Écœurant de mon point de vue. Des excuses et quoi encore, alors que vous réagissez sur des évidences en place depuis plus d’un an, et pour certains après avoir fait partie de la discussion !!! Les absences ne sont pas une excuse, quand on connaît vos méthodes de travail (où pour certains, vous passez vos premiers moments à la suite d’une absence à réviser toutes les corrections des WP:TYPO, voir p. ex. ce qui s'est passé il y a moins de deux semaines, en remplaçant les apostrophes par des apo. typo., ce qui est loin d’être crucial, quand même, asurément de mon point de vue). Il est temps de se réveiller, messieurs les « censeurs endormis ». Du coup, au premier abord, cela ne donne évidemment pas envie de discuter sur le fond, du moins pas pour le moment.

En tout cas, je n’ai pas relu les discussions concernées, mais la justification de la p. 52 du Lexique devrait suffire, même légèrement « tirée par les cheveux », quoiqu'à peine car il est clairement indiqué dans WP:TYPO ce jour que ce type de pratique ne concerne que les mots qui ne se retrouvent jamais au grand jamais dans un texte en français, hormis pour une traduction, car ils ont eux leur traduction en français couramment usitée en lieu et place, ce qui en fait en conséquence une citation en langue étrangère (et non pas un mot ou un groupe de mots en langue étrangère habituellement employé en français — p. ex. Wehrmacht, Reichstag ou Royal Air Force — placé dans le flot d’un texte en français).

En outre, je vous saurais gré de me faire grâce d’un débordement d’une comparaison avec un énarque en usant de l'adjectif « hollandien », ce qui passe très très mal à l'égard d’un fils d’ouvriers immigrés analphabètes (j'ai enterré ma superbe maman hier) qui est rentré dans les dix premiers à l'X, surtout quand on connaît les résultats de la bonne gestion des énarques qui ont tué ou failli tuer de belles sociétés comme Carrefour, le Crédit lyonnais, France Télécom, etc. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 02:22 (CET)

cc : Cyril-83

P.-S. n^o 1 : je trouve en outre farfelu d'être accusé de contribuer à la difficulté de changer une mauvaise habitude de Wikipédia qui consistait à mettre indistinctement en italique tous les mots étrangers, que ce soient des noms communs ou des noms propres, alors que je suis un des principaux contributeurs de l'amélioration de WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS et de l'accroissement du nombre des exemples (Daniel*D n'a probablement pas oublié qu'il m'avait à l'époque adressé des remerciements électroniques à ce propos) pour mieux fixer les idées. De plus, il y a moins de deux semaines, j'en ai encore « rajouté une couche » : cf. [95]. Je commence donc sérieusement à étouffer sous le nombre… d’« « « inexactitudes » » », courtoisie oblige ! --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 03:00 (CET)

P.-S. n^o 2 : pour mémoire, le Lexique impose d’écrire : I’m going to London. « Je vais à Londres. » qu'il y ait ou non un nom propre dans la citation en langue étrangère.

P.-S. n^o 3 : pour empêcher de créer une erreur d’interprétation éventuelle chez un rédacteur, ce à la lecture de l’en-tête d’un pays, il suffit d’ajouter une note de bas de page dans le RI du pays (ce qui commence toutefois à faire beaucoup de notes), comme je viens de le faire dans le RI de la Pologne, cf. [96]. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 10:07 (CET)

De cette longue sortie pleine de colère, personnalisation (sincères condoléances pour votre maman) et d'attaques personnelles, dont une partie s'adresse à moi sans me nommer (oui, en effet, je m'absente et c'est encore mon droit, et oui, lorsque que je reviens je consulte ma liste de suivi, comme tout un chacun, ce qui est normal et habituel chez les wikipédiens, et oui, dans la page de recommandation typographique la moindre des choses est de respecter la typographie, apostrophes incluses [et j'ai répondu longuement par deux fois à vos interrogations sur ce tout petit problème, et vous pourriez éviter de mélanger les apostrophes, comme déjà dit] et oui, je contribue à Wikipédia comme je l'entends, dans le respect des principes fondateurs, bien entendu), je retiens qu'à la suite de longues discussions, il a été décidé de mettre des noms de pays propres étrangers en italique dans les RI. Ce que, comme indiqué par deux fois, je désapprouve. Ce qui n'est pas une raison pour perdre son calme, car, si les seuls problèmes typographiques des articles de Wikipédia se limitaient à cela, on aurait fait un pas immense.

Maintenant, franchement, quel est le problème fondamental à écrire dans un RI :

« La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un pays d’Europe… »

Personnellement, je n'en vois aucun et le Lexique probablement non plus.

Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:04 (CET)

P.-S. : il est un fait certain, comme déjà dit, que mettre en italique des noms propres étrangers dès le résumé introductif d'un article n'aide pas à faire respecter le romain dans le même cas pour le corps du texte — même et surtout pas avec une recommandation alambiquée, sourcée de façon très contestable —, selon la logique la plus élémentaire et les méthodes didactiques habituelles, dont l'exemple est une des base fondamentale, comme chacun sait. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Encore une très longue discussion amorcée, et encore des propos qui me sont globalement illisibles... Puisque je suis cité, je donne mon avis très rapidement : l'italique a, certes, ses règles basiques d'emploi, telles que les titres d'œuvres ou de publications, mais il sert aussi à mettre en exergue certains éléments d'un texte. Le Lexique dit, page 100 : « Le caractère italique est utilisé principalement pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner. ». C'est bien le cas lorsqu'on parle, par exemple, de l'Allemagne ou de la Pologne et qu'on veut donner leur nom en forme longue française (« République fédérale d'Allemagne » ou « République de Pologne ») puis la traduction en langue étrangère originale (Deutschland et Bundesrepublik Deutschland ; Polska et Rzeczpospolita Polska). --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2017 à 10:26 (CET)

Bonjour Cyril-83, la justification que tu avais donnée l'an dernier dans la discussion archivée était aussi la citation en langue étrangère (p. 52 du Lexique), ce que je crois avoir relu cette nuit dans une de tes répliques et ce qui est selon moi suffisant. Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 10:40 (CET)

Gkml, mon argument (celui du Lexique) est bien plus général que la seule citation en langue étrangère. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2017 à 11:03 (CET)

Laquelle n'est pas pertinente (le sourçage par la page 52 du Lexique) dans le cas qui nous occupe. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:07 (CET)

Les pages 52 et 100 vont dans le sens de l'italique, si je ne m'abuse. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2017 à 11:24 (CET)

Les pages 79, 80 et 163 iraient plutôt dans le sens contraire, au moins pour les organismes étrangers, comme vos savez. On ne voit pas comment, par le plus grand des paradoxes, l'esprit du Lexique serait différent pour les noms de pays, tout comme pour tous les noms propres non lexicalisés. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:35 (CET)

Conflit d’édition —Détrompez-vous, Daniel, ce n'est pas de la colère mais de l’exaspération, devant tant de négligence et de laisser-aller dans l'expression de ses sentiments, et notamment une certaine aptitude à prendre les autres pour des imbéciles. Des personnes qui s'intéressent de près à la typographie et qui se réveillent avec un an de retard !

En outre, si vous voulez éviter de la personnalisation, si vous étiez un tant soit peu rigoureux, vous auriez vu que les attaques personnelles ne sont pas venues de moi (« hollandien » et quoi encore comme imbécillité). Pour ce qui vous concerne, il n'a probablement pas été heureux que vous vous soyez trouvé sous un « feu d’artillerie » qui ne vous était pas destiné en première intention.

Pour ce qui est de l'usage de l'italique, je n'ai pas le temps en ce moment de regarder le fil de la discussion de l’an dernier mais, selon l'accord établi à l'époque par au moins quatre personnes sur cinq, l'avis de Cyril-83 a probablement influé sur le choix décidé. En outre, la justification à partir de la p. 52 du Lexique tient debout, il me semble.

Si vous n’étiez pas d’accord avec une discussion de l'été 2016, le mieux aurait été probablement de la réactiver et si possible au plus tard à l'automne 2016.

Cdt et à dans quelques jours pour des discussions plus approfondies éventuelles. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 11:37 (CET)

Je ne l'avais tout simplement pas vue et j'ai été surpris de l'ajout de cette époque, mais sans doute avais-je d'autres chats à fouetter. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, Ryoga et vous êtes bien revenus sur un de mes ajouts bien plus ancien . C'est le fait que quelqu'un vienne poser la question ici qui me fait réagir (preuve qu'il existe un problème et les problèmes sont faits pour être solutionnés). Je vous accorde que l'adjectif « hollandien » utilisé ici par Enzino n'est pas des plus heureux, mais vous noterez qu'il parle de « synthèse de type hollandien », ce qui n'est pas une attaque personnelle. Pour la petite histoire, un mien collègue wikipédien, et par ailleurs historien amateur de qualité, a qualifié, il y a longtemps, une phrase dont je suis l'auteur dans le RI de l'article sur jeune fusillé célèbre de « [valant] son pesant de compromis rad-soc. » sans que cela ne me fâche. Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 12:08 (CET)

Allons, messieurs, pensez à la culpabilité ressentie par le pauvre chevalier Gevaald qui posait une simple question et se retrouve avec ces messages à la chaine. Tout le monde est pareil ici, on est tous des tanches et puis voilà ! Je demande à mes ennemis de noter la date et l'heure de ce message pour une fois prochaine où ils voudraient utilement mais malhonnêtement le détourner de son sens :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2017 à 13:09 (CET)

Conflit d’édition —Merci Daniel de votre mot. Mais deux observations :

• comme déjà dit, je ne suis pas fâché mais exaspéré, j'ai notamment en horreur que l'on me fasse revenir sur un travail relativement long et pénible qui alors était un compromis validé (à quatre ou cinq contre un, à vérifier) ; comme je le dis souvent, notre temps n'est pas infini ; en outre les messages reçus hier étaient émaillés de deux ou trois « inexactitudes » pour rester courtois, ceci venant corser le tout ;
• sachant que c’est moi qui avais pris l'initiative de guider le débat, il suffit de le relire, point n'est besoin d’être grand clerc pour savoir que je suis visé au premier chef.

Revenant au fond, comme dit juste ci-dessus, notre choix n'est pas farfelu, même s'il nécessite quelques explications pour être compris. Mais, bon, parfois en typo., ce n'est pas toujours simple, surtout dans des cas « tordus » comme celui-là, lequel est explicitement déclaré « exceptionnel ».

Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 13:17 (CET)

P.-S. n^o 1 : le Lexique à la p. 163 ne me semble pas traiter notre cas, puisque la notion de traduction n'y est pas évoquée et aucun des mots cités n'a son équivalent en traduction française, c’est similaire aux cas cités plus haut (Wehrmacht, Reichstag, etc.) ; les p. 79-80 ne vont pas dans le sens contraire de la p. 52 car la citation étrangère reste en italique, et on est bien dans le cas non francisé. Il y a certes de petites différences de mise en forme, quoiqu'on soit très proche du 1^er exemple de la p. 80.

P.-S. n^o 2 : en fonction de la règle WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers, il pourrait ne pas être illicite d’écrire « Bundesrepublik Deutschland » en italique dans l'infoboîte car, après tout, c’est la traduction de la ligne juste au-dessus et ce groupe de mots n'est jamais, strictement jamais, employé en français, sauf justement à se trouver dans une citation en allemand.

P.-S. n^o 3 : après tout, je ne pense pas que l'on aboutisse au trouble du lecteur francophone car, justement, ces noms propres étrangers que l'on a mis en italique sont bien des mots qui ne sont jamais utilisés en français tels quels. Néanmoins, un avertissement n’est pas inutile, c’est pour cela que j'en ai rajouté un dans les articles Pologne et Allemagne qui font partie de la moins de la dizaine d’articles que j'ai pour l'instant mis à jour, selon WP:CDS#PAYS. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 13:17 (CET)

Néanmoins, je maintiens mon total désaccord. La rubrique en question ne se limitant pas en réalité aux seuls résumés introductifs et aux pays, elle est en totale contradictions avec d'autres rubriques telles que cet échange le montre : « Discussion:Mossos d'Esquadra#Italique ». Repris ici :

« Bonjour Cyril-83, ma modification est commentée ainsi : « typographie : pas d'italique pour les organismes étrangers, LRTUIN, p. 79-80, 163, WP:TYPO#ITALIQUE et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS ».

Le rappel au Lexique ne nécessite pas d'explication supplémentaire, il suffit de se reporter aux pages indiquées.

Au § WP:TYPO#ITALIQUE, on peut lire : « L’italique n’est en revanche pas utilisé pour les noms de sociétés et d’organismes étrangers, pour lesquels l’écriture en romain (dans un paragraphe en romain) est conservée, avec capitale initiale aux substantifs et aux adjectifs. Pour plus de détails, se reporter à la section adéquate {{infra|MOTS-ÉTRANGERS}}. »

Au § WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, on peut lire : « Cependant, les noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, unités militaires, établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les mentions indiquées serait plus lisibles en italique qu'en romain. Mais, si vous le souhaitez, la mise entre guillemets n'est pas prohibée.

Cdlt, Daniel*D, 25 septembre 2017 à 13:35 (CEST) »

1. ^{a et b} Lexique, p. 80.

2. ^{a et b} Lexique, p. 163.

3.  Lexique, p. 180-181.

4.  BDL, s.v.« Mise en relief > Italique > Mots et expressions en langue étrangère ».

5. Termium Plus, s.v.« L’italique > 5.3.4 Langues étrangères ».

»

Par ailleurs, le choix le moins farfelu est celui le plus simple ne nécessitant pas d'explication autre que : en français, on ne met pas les noms propres étrangers en italique. Explication qui a trois mérites :

• elle est brève et donc très facile à comprendre ;
• elle est conforme aux dictionnaires et aux ouvrages de typographie, dont le Lexique ;
• elle n'induit aucune « exception » source de confusions et de débats sans fin.

Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 14:08 (CET)

Sinon, ce genre de modification → [97], [98] n'est pas tout a fait conforme à l'esprit sportif et pourrait s'apparenter à quelque chose comme du passage en force. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 14:19 (CET)

D'où il résulte → [99]. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 14:26 (CET)

Je ne vois pas où est le passage en force car je n'ai pas changé la typo. antérieure, j'ai simplement donné une explication dans les articles Allemagne et Pologne pour être en ligne avec WP:TYPO.

En revanche, votre modif. des WP:TYPO est bien du passage en force car vous supprimez une référence que j'estime valide et la remplacez par une demande de référence. C'est « l'hôpital qui se moque de la charité ». Dois-je réarmer mon artillerie ? C'est une fois de plus un comportement quelque peu malhonnête qui ne tient pas compte des discussions de 2015 et 2016. Tout ça parce qu'on préfère modifier les apo. typo. (que personnellement je ne parviens pas à distinguer des autres, à moins de sortir ma loupe ; je fais donc confiance à mon clavier) plutôt que de lire le fond d’un article, sans voir une modif. en place depuis plus d’un an, qu’en plus vous avez approuvée implicitement très récemment car vous (oui c’était bien vous) défendiez mes ajouts de notes de bas de page dans WP:CDS#PAYS ! (voir la pdd des WP:CDS en bas de page ; ah, je regrette cette période bénie) « Bonjour » la cohérence, à moins d’un mois d’intervalle ! Dois-je parler de « traîtrise », de prise de conscience, de mauvaise fréquentation ou de syndrome de la girouette ? Prière de ne pas voir rouge, en cet endroit, mais plutôt de se marrer.

Enfin, le Lexique, p. 52, s'applique car nous sommes bien dans le cas d’une citation en langue étrangère et de sa traduction juste à côté. On n'est bien évidemment pas dans le cas d’une phrase en français qui se déroule avec, tiens donc, un mot en langue étrangère au beau milieu de cette phrase.

Il n'y a pas lieu d’évoquer des discussions sans fin car les règles sont définies et claires, ce même s'il y a une situation exceptionnelle, ce que vous peinez à admettre.

Inutile de ressortir votre litanie de références, histoire de faire semblant d’être sérieux, alors que je l’ai réfutée pour la plupart juste au-dessus.

Je sens que cette discussion va encore se « finir dans le sang », sachant ce que j'ai parcouru en diagonale de l'autre côté à propos des Mossos d'Esquadra, où vous vous êtes sérieusement accroché avec Cyril-83 semble-t-il. C'est parti comme pour celle des WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX il y a deux ans. Ce que je ne souhaite pas évidemment, pour la « paix des ménages ».

Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 15:57 (CET)

P.-S. : votre proposition est évidemment plus simple mais, comme déjà dit, tout n'est pas forcément simple en typo. (vous vous souvenez que, l'an dernier à la même époque, tout le monde était prêt à écrire à tort le Génocide arménien) si l'on veut respecter un minimum les règles qui veulent qu'un mot et sa traduction sont nécessairement dans des polices différentes. Ce n'est pas parce qu'on a le droit d’écrire : I am going to London. « Je vais à Londres. » qu'en permanence « London » doive être en italique. En outre l'exemple correspond bien à notre situation car il est rarissime d’employer « London » et « Polska » en français, en dehors d’une citation en langue étrangère. Pour chaque mot, quel qu'il soit, la police est fonction des circonstances et n’est pas immuable. Il n’y a pas de doute que nous sommes dans une situation exceptionnelle, en cet endroit. À plus et sans rancune. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 15:57 (CET)

Le fait de défendre la présence de notes en bas de page ne signifie pas forcément que l'on en approuve l'intégralité du contenu. Il va falloir trouver plus convainquant comme preuve de mon approbation de l'usage de l'italique pour les noms propres étrangers.

Pour : « l'hôpital qui se moque de la charité », « une fois de plus un comportement quelque peu malhonnête », « traîtrise », « mauvaise fréquentation ou de syndrome de la girouette », « histoire de faire semblant d’être sérieux », « finir dans le sang » et votre rancune pour les apostrophes diverses et variées, les discussions passées sur les points cardinaux (rancune tenace ici), la personnalisation outrancière du débat par vos soins (sur Wikipédia, je n'ai pas d'« amis » avec lesquels je devrais être d'accord en permanence, je n'ai que des « collègues de travail »), je pense que je pourrais sans problème aller jusqu'à la RA. À moins que vous vous décidiez (enfin) à changer dans votre expression : en vous en tenant au contenu et non aux personnes.

En fin de compte, dans : « La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un pays d’Europe… », je ne vois aucune citation au sens des pages 48-53 du Lexique. Et dois-je rappeler que sur Wikipédia le seul moyen d'introduire une citation est l'utilisation des guillemets français, selon une recommandation et une prise de décision. Donc la rubrique « exception » a d'autant plus vocation à disparaître.

Daniel*D, 30 octobre 2017 à 17:00 (CET)

Vous pourriez tous faire une pause, aussi, vous voyez. Je pense que depuis hier et à cause de certains événements douloureux nous ne sommes pas tous ici aujourd'hui disposés au calme. Il faut prendre un temps de réflexion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2017 à 17:55 (CET)

Comme Ryoga, Je suis en vacances et de surcroît sur téléphone, j'ai du mal à suivre la discussion. On reprend la discussion dans une semaine après la fin des vacances ? GabrieL (discuter) 30 octobre 2017 à 17:59 (CET)

Au mois d'août 2016, pendant la discussion qui a conduit à cette aberration, j'étais en vacances. Sinon, je suis d'un calme olympien, comme d'habitude. Daniel*D, 31 octobre 2017 à 02:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'un calme olympien, c’est certain… alors que juste avant vous menacez au moins un de vos collègues de RA.

Pour revenir au flot d’excuses dont vous vous gratifiez pour justifier qu'en plus d’un an vous n'avez rien vu, alors que : 1° vous corrigez les « pattes de mouche » (pseudo-terme typographique) des apo. typo. dans WP:CT ; 2° il y a moins d’un mois, vous défendiez les notes de bas de page attachées aux moins de trois lignes du texte en discussion ce jour ; 3° de longues discussions se sont déroulées dans DW:CT. Il est difficile de comprendre votre mode de fonctionnement. Enfin, il n'est jamais trop tard pour changer d’avis, selon une expression populaire, et de vous opposer à ce que vous défendiez précédemment sans vous en rendre compte.

Selon vous, corriger ce qui a soigneusement été mis en place dans fr.wiki et qui l'est depuis plus d’un an n'est pas malhonnête ni méprisant, en ne considérant que votre seul avis : qu'est-ce donc alors ? Un comportement dictatorial ? Je pense tout simplement que ce n'est pas une bonne pratique. Évidemment, je ne me suis pas lancé dans une guerre d’éditions qui aurait pu faire jouer le R3R… ce qui aurait permis le déclenchement d’une RA à votre égard. Les « ficelles » pour déstabiliser une personne qui n'est pas de son avis sont connues.

Pour revenir à la discussion sur les points cardinaux, comment pourrais-je entretenir une rancune car, sauf erreur, c’est mon point de vue qui a prévalu et que, pendant les environ six mois qui ont suivi, il y avait un silence radio quasi complet de votre côté. C'est donc plutôt pour vous demander de ne pas vous engager à l'excès et aboutir au même résultat que je citais ma phrase. D'ailleurs, bizarrement, vous qui ne personnalisez rien, bien sûr, bien sûr, vous m’aviez à l'occasion affublé d’un surnom « Monsieur Plus », délicate attention totalement dépersonnalisée ; il suffit de reprendre les archives. L'un de mes aphorismes cités ci-dessus semble donc particulièrement adapté.

Pour revenir également à ma personnalité, rassurez-vous, je sais changer d’avis mais il faut de bons arguments, comme pour tout un chacun. C'est bien pour cela qu'ici je défends ce que je crois me souvenir être l'avis de Cyril-83 de l'an dernier, qui n'était pas le mien initialement. Reprenez le fil de la discussion de l’an dernier et vous le constaterez probablement.

Revenant maintenant sur le fond, avec le calme olympien qui nous caractérise tous : comme il n'y a pas de guillemets (autour du français rappelons-le), peut-être effectivement que la citation étrangère telle qu'elle est exposée en p. 52 du Lexique n'est pas parfaitement adaptée. Néanmoins, comme le Lexique est plutôt cohérent dans son ensemble, ce qui est dit aux p. 79-80 pourrait convenir, rappelons-le :

« Les mots, expressions, citations donnés dans une langue étrangère et non francisés se composent en italique dans un texte français en romain :
Wait and see, disent prudemment les Anglais.
Si l'on en donne une traduction, celle-ci suivra en romain entre parenthèses :
L'arabe kafr (tombeau) se retrouve dans kapharnaüm (tombeau de Nahum)
… »

Même si on n'est pas strictement exactement dans le même cas de figure — le Lexique ne peut pas donner en 200 pages tous les 63 277 cas (on pourrait peut-être rajouter un ou deux ou trois zézos) que l'on peut rencontrer dans la langue française — il me semble que nous nous rapprochons le plus de cet exemple cité en dernière ligne. Pourtant notre affaire n'apparaît pas trop compliquée au premier abord. Mais, comme, je l’ai déjà dit (et écrit dans WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers) : sachant que typiquement nous sommes dans le cas d’un mot (ou groupe de mots) en français suivi de sa traduction dans une langue étrangère, il semble préférable :

• de faire exceptionnellement jouer cette règle (taillée à un bouton près pour notre cas, ce bouton étant l'inversion de l’ordre « français » - « étranger » dans le cours du texte) ;
• plutôt que l'autre, que je défends également par ailleurs (il suffit de voir mes nombreux commentaires de diff. dans l'historique de mes contributions), qui est de ne pas mettre en italique un nom propre étranger.

Et puis, comme je l'ai déjà dit ci-dessus, le risque est faible de créer des comportements erronés chez les rédacteurs car ces traductions ne sont quasiment jamais usitées en français. De toute façon, dès lors qu'on a une citation étrangère dans un article, on l'écrit bien en italique, car c’est la norme typo. et l'on sait très bien que ce type de citation risque de créer la confusion dans l'esprit d’un rédacteur non averti des subtilités liées à la typo. des noms propres étrangers (« noyés ») dans le cours d'un texte en français.

Enfin, dernier point esthétique, mettre le groupe de mots étrangers en italique est plus agréable à l'œil que de ne pas le faire, notamment car cela met mieux en évidence que l'on change de langue. Il suffit pour s'en rendre compte de lire les deux premières lignes du RI des Mossos d'Esquadra. Comparaison ci-dessous :

1. Version actuellement dans l’article :
   • « Les Mossos d'Esquadra (traduction en français : « agents d'escadron » ; nom complet en catalan : Policia de la Generalitat de Catalunya-Mossos d'Esquadra ; nom complet en espagnol : Policía de la Generalidad-Mozos de Escuadra) sont la force de police de la Catalogne. » ;
2. Version avec italique pour les traductions (indiquées comme telles, c.-à-d. on exclut de ce traitement la reprise du titre de l’article) dans les langes étrangères :
   • « Les Mossos d'Esquadra (traduction en français : « agents d'escadron » ; nom complet en catalan : Policia de la Generalitat de Catalunya-Mossos d'Esquadra ; nom complet en espagnol : Policía de la Generalidad-Mozos de Escuadra) sont la force de police de la Catalogne. ».

De toute façon, c’est le principe conseillé par le Lexique aux p. 52 et 80.

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 31 octobre 2017 à 08:07 (CET)
P.-S. : sinon, évidemment, tout à fait disposé à attendre l’avis de tiers en vacances. --Gkml (discuter) 31 octobre 2017 à 08:07 (CET)

On a donc dépassé, et de loin, la simple question du nom de pays en langue étrangère. Je m'étais rangé des voitures sur l'article « Mossos d'Esquadra », devant les références données par Daniel*D, mon contradicteur (devenu mon opposant), et devant l'aspect déplaisant du ton de ses interventions. Je constate qu'il récidive plus ou moins de la même façon avec Gkml, qu'il parle de nouveau du fait qu'il reste « très calme » et que c'est l'autre qui, selon lui, a tort sur la forme, laissant le fond se noyer... tout au fond, avec menaces de RA et tout le tralala !

Au risque de me répéter, l'argument donné pour l'emploi de l'italique est celui donné en page 100 du Lexique : « Le caractère italique est utilisé principalement pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner. ». C'est celui donné par Gkml et qui dépasse de très loin la seule question initiale posée par Gevaald et qui était : « Doit-on mettre le nom d'un pays en langue étrangère en italique suivant WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers lorsque celui-ci se trouve dans une infobox en-dessous du nom officiel en français ? ». --Cyril-83 (discuter) 31 octobre 2017 à 11:12 (CET)

Donc, j'aurais raison pour Mossos d'Esquadra — et vous n'êtes pas gêné concernant votre propre mode d'expression dans sa page de discussion au point de déformer gravement mes propos dans la présente — et j'aurais tort ici. L'affirmation que c'est l'argument de la page 100 du Lexique qui est utilisé par Gkml est faux, vous seul l'employez et ce n'est pas celui retenu pour sourcer ce § « exceptionnel », c'est la page 52. De toute façon, pour être convainquant, il va falloir trouver un passage du Lexique qui indique que l'italique est utilisable pour un nom propre étranger isolé et un autre qui dise qu'il est impératif qu'un nom propre étranger soit mis en évidence par un procédé quelconque. Malgré mes recherches je n'ai rien trouvé de tel. Sinon, comme je ne m'intéresse pas aux personnes mais à leurs écrits, je ne peux être votre « opposant ». Daniel*D, 31 octobre 2017 à 12:00 (CET) ; ajout, Daniel*D, 31 octobre 2017 à 18:20 (CET)

 

Conflit d’édition — Gkml, il ne m'avait pas échappé qu'à l'origine, dans la discussion en question, vous exprimiez un avis quasiment identique à celui d'Enzino et moi. Ce sont Cyril-83 et GabrieL qui vous en ont fait changer.

Il ne vous aura sans doute pas échappé qu'aux pages 52 et 80 du Lexique ne figurent aucun nom propre étranger dans les exemples et qu'à la page 80, s'il est écrit qu'une traduction d'un texte étranger écrit (comme il se doit) en italique se met en romain entre parenthèses (et entre guillemets s'il s'agit d'une citation), le contraire n'est écrit nulle part : jamais le Lexique n'indique que, pour sa traduction depuis le français, un nom propre étranger doive se mettre en italique ; il indique même le contraire juste à la fin du passage, page 80, pour les noms de société et organismes ; ce qu'il réitère page 163. Aussi reprenant ci-dessus à votre compte l'avis de Cyil-83 pour Mossos d'Esquadra vous êtes en complète opposition avec la source, justement parce que l'organisme en question est… un organisme étranger. Part ailleurs, visuellement, je préfère naturellement la version sans italique (l'italique rend la lecture plus difficile, par rupture), mais ce n'est qu'une question de point de vue esthétique, la preuve, vous préférez la seconde ; mais nos préférences ne sont pas au dessus des sources.

Je note que vous condescendez à reconnaître que le sourçage par la page 52 est tiré par les cheveux, merci, cela m'évite de placer un avertissement plus pertinent qu'un {{refnec}} du style {{interprétation abusive}}.

Merci aussi de lire comment, sur Wikipédia, les citation sont introduites : uniquement par l'utilisation des guillemets français, selon : une recommandation et une prise de décision. Ce qui permettra à certains de cessez d'affirmer qu'indiquer qu'une citation (si toutefois placer la mention de la version étrangère d'un nom propre en soit une) puisse se faire sans guillemets.

Comme je vois que vous ne tenez aucun compte de mes réponses que vous qualifiez d'« excuses », que vous ressassez votre ressenti pour des discussions passées (sur les points cardinaux, mon interprétation des faits est différente), que vous qualifier une modification de bon sens et tout à fait conforme aux WP:PF, dont le premier et le cinquième, de « malhonnête », « méprisant », « comportement dictatorial » (tout en sous-entendant que ce serait une manœuvre) ce qui, avec les sorties précédentes constitue des manquements graves au quatrième principe, sans tenir compte de mon avertissement précédent, je me sens de plus en plus contraint à passer à l'acte.

Daniel*D, 31 octobre 2017 à 11:43 (CET)

Cher Daniel*D,

Vos menaces me fatiguent ; vous ne parvenez pas à comprendre que pour jouer un vrai rôle de censeur, il ne faut presque pas dormir et ne pas prendre de vacances, surtout pour une encyclopédie ouverte à tous. Il ne suffit pas de montrer les crocs, comme dans l'image de votre page d’accueil. J'espère qu'un jour les méthodes de fonctionnement de fr.wiki s'amélioreront pour éviter ce type de situations idiotes.

Je vous rappelle aussi que, parce que dans un message de réponse de ma part à la messagerie de fr.wiki mon n° de téléphone avait par mégarde circulé, vous avez téléphoné à trois ou quatre reprises au moins à mon domicile pendant un ou deux ans, et ce sur des durées voisines de l’heure à chaque fois et j'ai écouté vos appels jusqu'au bout ; et ensuite, depuis la fin d’année 2016, je ne sais pour quelle rancœur (celle des points cardinaux ? celle des événements historiques ?), vous avez fait partie de la curée qui m’est tombée dessus, et que j'avais plus ou moins provoquée à dessein. Ce type de situation, c’est un peu pour cela qu'il me sied de les provoquer, m'a permis de savoir qui était capable de tel ou tel acte, indépendamment des relations qu'il avait pu entretenir précédemment. J'en profite pour remercier à nouveau ceux qui m’avaient soutenu à l'époque, que je ne vais évidemment pas énumérer.

Pour revenir au fond, aux p. 79-80, il est plus que clair que nous ne sommes pas dans le cas des mots (ou groupes de mots) étrangers dont on ne cite pas la traduction ; en effet, je suis encore obligé de recopier la suite du Lexique que je n'avais pas recopiée ci-dessus ; en fait, je reprends le tout pour éviter au lecteur de devoir remonter :

« Les mots, expressions, citations donnés dans une langue étrangère et non francisés se composent en italique dans un texte français en romain :

Wait and see, disent prudemment les Anglais.

Si l'on en donne une traduction, celle-ci suivra en romain entre parenthèses :

L'arabe kafr (tombeau) se retrouve dans kapharnaüm (tombeau de Nahum)

soit entre guillemets, de préférence, s'il s'agit de citations :

Italia farà da sè ! (« l'Italie se fera par elle-même ! ») était la devise de Cavour.

De très nombreux termes étrangers, adoptés par l'usage, se composent cependant en romain comme ces exemples appartenant au langage courant :

condottiere, conquistador, leitmotiv, match, sketch, week-end

Les noms de sociétés et organismes étrangers se composent également en romain. »

On voit bien ci-dessus qu'un nom propre en langue étrangère (Italia) figure dans une citation et qu'alors il est en italique.

La fin de la section (qui évoque les noms de sociétés ou organismes étrangers qui s'emploient tels quels en français, donc sans traduction) ne peut donc concerner les cas où, objectivement et de manière évidente, on montre des traductions ; elle ne s'applique donc pas à notre cas (où l'on cite des traductions) et on ne peut en conséquence l'invoquer.

Ainsi si on écrit une phrase du type : « Italia (l'Italie) est le nom que se sont donnés les habitants de la Péninsule pour leur pays. » ; nous sommes dans une impasse typographique, car on ne met pas en évidence ce qui est en langue étrangère. À la limite en lecture rapide, on risque de ne pas voir qu'il y a un mot dans sa langue d’origine.

En revanche, en s'inspirant de la ligne « L'arabe kafr… », on écrit : « Italia (l'Italie) est le nom que se sont donnés les habitants de la Péninsule pour leur pays. », l'écriture correspond mieux à cet exemple donné par le Lexique et met en évidence le ou les mots qu'on a laissés dans leur langue d’origine.

Vous demandez que je donne un exemple avec un nom propre tout seul avec sa traduction (ce qui veut dire, comme explicité dans WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers, qu'il n'est jamais utilisé comme tel dans la langue française, puisque sa traduction française est prépondérante), il y en a un ci-dessus (Italia) mais je ne peux évidemment faire plus car, en répétant ce que j'ai dit ci-dessus, dans un livre de 200 pages, on ne peut trouver les « cinq millions » (?) de situations que peut donner la langue française. Comme déjà dit dans des discussions précédentes, le fait que le Lexique ne fasse pas 40 000 pages n'est pas une raison pour ne pas pouvoir extrapoler et interpréter ce qu'il a mentionné, pour les cas qu'il n'a pas abordés précisément.

Cdt et bon après-midi. --Gkml (discuter) 31 octobre 2017 à 14:01 (CET)

Comme vous l'indiquez, l'exemple que vous donnez fait clairement partie d'une citation et je n'ai jamais contesté que l'italique est de rigueur pour l'intégralité d'une citation en langue étrangère, évidemment (pas besoin de milliers d'octets pour cela). Je note donc que vous condescendez de nouveau à écrire que le paragraphe « exceptionnel » ne s'appuie que sur une interprétation. Et la référence au Lexique (n'importe quelle page) est bien abusive. Le passage n'étant pas sourçable, il doit donc être retiré.

Pour ce qui est de la fatigue, ce sont vos attaques personnelles incessantes et la longueur de vos écrits qui me produisent le même effet.

Pour ce qui est des éléments extérieurs à Wikipédia, largement déformés et qui n'intéressent aucunement les participants aux pages de discussion de Wikipédia, je vous demande de les retirer, faute de quoi j'en demanderai le masquage administratif. Si vous voulez davantage d'explications que celles que je vous avais fournies longuement par courriel à l'époque de votre blocage (justifié), les voies privées habituelles vous sont ouvertes.

Daniel*D, 31 octobre 2017 à 14:49 (CET)

P.-S. : en ce qui concerne la « curée » (que j'ajoute à la déjà longue liste de vos dérapages), si vous faites allusion à ce que j'avais écrit dans la RA, il s'agit encore une fois d'une de vos exagérations malvenues. Daniel*D, 31 octobre 2017 à 15:26 (CET)

Italia farà da sé/è! est bien une devise (motto, de Charles-Albert de Savoie (1848) et pas de Cavour, pas une citation, d'ailleurs sans espace avant le point (en italien), c'est uniquement à ce titre que la devise se compose ici nécessairement en italique, sans guillemets français, et bien entendu Italia, nom propre, fait partie intégrante de la devise. En italien, ce genre d'argument se traduit usuellement par un idiomatisme : « arrampicarsi agli specchi » (vouloir grimper [en vain] sur un miroir).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 octobre 2017 à 21:31 (CET)

Bonsoir. À mon avis, les noms de société, les devises, les citations, les langues étrangères et le Lexique n'ont rien à voir en cette affaire. Nous sommes ici dans un cas standard d'autonymie, comme lorsque l'on écrit : Vénus, que certains nomment l'étoile du berger et d'autres l'étoile du matin est la deuxième planète la plus proche du Soleil, blabla bla blabla. Et donc : la Pologne, que l'on nomme Polska en polonais est le deuxième pays d'Europe par la superficie, bla blabla bla. L'italique est parfaitement acceptable (sinon souhaité) en cette circonstance (nom de pays donné dans la langue d'origine). Cela dit, le romain ne tuerait personne… Cordialement, Malicweb (discuter) 31 octobre 2017 à 23:02 (CET).

Avis personnel qui ne s'appuie sur rien. Daniel*D, 31 octobre 2017 à 23:20 (CET)

Cher Daniel*D, je ne comprends pas votre remarque… Qu'est-ce qui ne s'appuie sur rien ? L'autonymie ? L'emploi de l'italique dans les cas d'autonymie ? Le fait que l'on serait ici dans un cas d'emploi autonymique ? Votre contribution n'est pas très éclairante. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 novembre 2017 à 00:13 (CET).

Je n'ai pas le temps de chercher, étant très pris par ailleurs, mais un rapide coup d’œil au Ramat européen de la typographie, édition 2009, p. 67, confirment les dires de Malicweb, ceci corroborant la position prise antérieurement (pour d'autres raisons, toutefois très voisines) par Cyril-83, GabrieL et moi-même. Cdt et bonnes journées de la Toussaint et de la Fête des Morts (qui suit) à tous. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 09:57 (CET)

P.-S. n^o 1 pour Enzino : j'ai découvert cette « fichue » phrase, qui est apparemment une devise, en recopiant intégralement (et péniblement) la section ad hoc du Lexique, p. 79-80 ; c’est donc considéré par le Lexique comme un exemple de citation, RàV avec une devise pour les rédacteurs du Lexique, donc ; merci de tes précisions d’italophone expert toutefois. Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 09:57 (CET)

P.-S. n^o 2 pour Malicweb (finalement je suis resté plus longtemps que prévu à cause de la RA et mes chats attendent toujours à ma porte pour les croquettes, propriétaire félin indigne) : dis Malicweb (tutoiement de circonstance), t'es en train de nous sortir de ce guêpier ; allez je te cède « l’Atlantique Nord » en échange (voir une des discussions précédentes ci-dessus pour les non-initiés) ; arrête c’était une blague : il n’en est pas question. Cdt quand même. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 11:08 (CET)

Si la suggestion de Malicweb peut avoir un caractère séduisant, elle n'implique pas nécessairement sa conclusion. Qui plus est, la façon de souligner l'autonymie est très variable — et dans nos CdS, le véritable autonyme c'est Pologne (qui est justement mis en gras et donc systématiquement souligné dans le RI). Le Lexique et tous les codes préconisent de ne pas abuser de la composition en italique, quand d'autres moyens existent. En l'occurrence, Polska n'étant pas un nom français et précèdé de la mention « en polonais », nul besoin d'en rajouter.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:34 (CET)

Ce n'est d'ailleurs pas si simple. L'autonymie est tout sauf simple, selon cette sémiologue et lexicographe de renom, Josette Rey-Debove, « Autonymie et sémiotique littéraire », Littérature, vol. 16, n^o 4, 1974, p. 107-116, laquelle semble préférer les guillemets [100] (j'ignore la différence quelle fait entre guillemets « simples » et « ordinaires »). Daniel*D, 1 novembre 2017 à 12:37 (CET) P.-S. : Gkml, le sort de vos chats est totalement indifférent pour ce qui concerne la présente discussion, sauf en ce que son évocation puisse, éventuellement, contribuer à l'éloignement du sujet et par ce, à une certaine exaspération de vos interlocuteurs. Mais, dites-moi, cela ne serait-il pas fait pour, par le plus grand des hasards ?

Daniel, ce serait bien de rester zen et de signer vos messages. Mis à part les crocs qui sont sur votre page-u, rien d’autre n'a attiré mon attention vers les braves animaux de compagnie dont l'Homme s'est dotés. Il faut aussi savoir garder le sens de l’amour (lapsus volontaire, je préviens les sans-humour prompt à l'usage du Tipex).

Les guillemets sont une des deux options proposées par le Ramat, qui indique néanmoins que c’est admis (toléré) dans les textes non spécialisés.

Pour revenir au fond, comme « il n'y a pas pire sourd qui ne veut entendre », je vais arrêter de me fatiguer à taper du texte sur cette page et vais demander à ce que l'on procède à un vote ou qu'on utilise toute autre technique pour clore cette discussion qui nie certaines évidences.

J'en profite pour affirmer que le point de vue que vous défendez n'a pas plus de valeur que le mien et celui de Cyril-83 + GabrieL, entre autres, je dirais qu'aujourd’hui je pense que c’est beaucoup moins évidemment, donc inutile de tenter par toute sorte d’artifice de vouloir le faire prévaloir, ce dès que vos opposants ont le dos tourné donc sans concertation.

Cdt, hasta luego. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 13:11 (CET)

le message de Daniel*D est bien signé (avant le PS) et à moins de vouloir une écriture inclusive ou du même genre, « évidences » étant au féminin pluriel, certain doit s'accorder à ce nom. Je commets moi aussi des erreurs en écrivant mais cette agressivité à peine feutrée devient lassante. La « Belle au bois dormant » autrement dit -ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 13:29 (CET)

En effet mon message est signé.

S'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, vous faites, semble-t-il, partie du lot, comme on peut le voir ci-dessus.

En effet aussi : « inutile de tenter par toute sorte d’artifice de vouloir le faire prévaloir, ce dès que vos opposants ont le dos tourné donc sans concertation. » Ce qui pourrait s'appliquer à une discussion estivale entre quelques personnes, d'où à découlé la version référencée par un détournement de source, en particulier basée sur un avis aberrant, celui de Cyril-83, consistant à prétendre que tous les mots étrangers se mettent en italique, puis qu'il s'agirait d'une « citation » tout en prohibant les guillemets au profit de l'italique, alors que c'est contraire à une prise de décision. Que vous vous soyez rallié à cette position n'en fait pas un canon de la typographie sur Wikipédia.

Dire que j'aurais agi [sur la reco. en enlevant ce détournement de source, je déduis] pour faire prévaloir mon point de vue dès « que [mes] opposants ont le dos tourné donc sans concertation » est encore une contre-vérité, d'une part, les historiques sont visibles à tous et chacun y a libre accès (comme ici, concernant vos accusations parfaitement mensongères sur nos relations téléphoniques passées) et, d'autre part, en enlevant une référence abusive, je ne fais que mon « métier » de Wikipédien.

Vous pouvez ouvrir une concertation sur la question (sur Wikipédia on ne vote pas le contenu). Mais, détail, pour changer la façon d'introduire une citation, si d'aucuns continuent de prétendre que c'en est une, seule une autre prise de décision est recevable.

Daniel*D, 1 novembre 2017 à 14:27 (CET) ; + lien, Daniel*D, 1 novembre 2017 à 15:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, n'ayant pas l'heur de recevoir une réponse à mes questions de Daniel*D, j'enchaîne. On pourra avoir quelques éléments d'information relatifs à l'autonomyie et à son marquage traditionnel (l'italique) dans les références suivantes : Grammaire méthodique du français de Riegel, Pellat, Rioul, p. 921 et p. 169 (« Ils [les caractères italiques] soulignent la mention autonymique d'un terme ») ; Dictionnaire de linguistique par Jean Dubois et coll., p. 59 , Dictionnaire de lexicologie française De Tournier et Tournier, p. 48 ; Orthotypographie de Lacroux, p. 50 (« […] les guillemets sont le signe d'une acception subjective, à l'inverse de l'italique, qui est la marque de l'objectivité (voir son emploi dans l'autonymie). », p. 51 (« En gros, quand le signal renvoie au locuteur (le scripteur ou un tiers « cité »…), guillemets. Quand il renvoie au terme lui-même […] (emploi ostensiblement objectif, autonymie, etc.), italique. », p. 71 (« L'italique n'induit aucune modification du signifié, il va même jusqu'à l'évacuer (autonymie). ») ; le Bon Usage de Grevisse, § 460 et § 88 (« Les caractères italiques servent : […] Mots employés par autonymie […] »).
Encore une fois, le procédé autonymique relevant en premier lieu de la linguistique (et de la métalinguistique), les éléments pertinents s'y rapportant ne sont pas à chercher d'abord dans les codes typographiques — fût-ce le Lexique —, mais dans les grammaires et les ouvrages de référence du domaine.
En outre, cher Daniel*D, il est inexact de laisser entendre que Rey-Debove préférerait les guillemets à l'italique pour l'emploi autonymique. Dans la citation que vous tirez du T.L.F.I., il est simplement question des marques traditionnelles (qui ont cette forme : ') employées dans les ouvrages de linguistique ou de logique didactique où l'italique est réservé à un autre usage (le plus souvent, mettre les exemples en exergue).
Pour finir et pour répondre à ᄋEnzino᠀, « la façon de souligner l'autonymie » est tout le contraire de « très variable ». « Une extrême constance » serait nettement plus proche de la réalité. La raison en est que les rôles respectifs de l'italique (objectivité) et guillemets (subjectivité) sont, aujourd'hui, parfaitement bien établis et stables. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 novembre 2017 à 18:07 (CET).

elle est décrite où cette « extrême constance » si elle ne figure, selon vous, dans aucun Code ou marche typographique dont c'est pourtant le rôle de s'occuper de ces petites choses ? Désolé, mais je ne trouve rien de tangible non plus. Or nous sommes dans une page de Typograohie et non de Philologie.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 18:14 (CET)

Décrite, je ne sais pas, cher ᄋEnzino᠀, mais elle est attestée un peu partout, à commencer par les cinq références que je vous donne juste ci-dessus. En outre, elle a été mise en œuvre bien longtemps avant que n'apparaisse le concept d'autonymie, en linguistique (deuxième moitié du vingtième siècle). L'autonymie, par définition, consiste à évacuer le signifié et à considérer le signifiant en soi. Elle est donc une application jusqu'au-boutiste (si l'on veut) du principe d'objectivité. Principe également à l'œuvre lorsque l'on cite un titre… d'œuvre ou une devise, par exemple. Manière de dire : « C'est vraiment comme ça que ça s'appelle, c'est vraiment ainsi que c'est écrit, précisément. » Prenez (un exemple au hasard) la page 106 du Lexique, au paragraphe Marques de fabrique, modèles, types (noms de) et imaginez que dans la première phrase, marque de fabrique soit remplacé par « marque de fabrique ». Voyez-vous l'énorme inflexion de sens (subjective) qui en résulte ? Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2017 à 09:50 (CET). P.-S. — Je n'ai pas dit qu'elle ne figurait dans aucun code typo, j'ai expliqué (superficiellement) pourquoi les éléments pertinents n'étaient pas à chercher d'abord (notez l'italique) dans lesdits codes.

Il est paradoxal d'écrire je n'aurais pas répondu et… d'évoquer ma réponse. Comme il est inexact d'écrire que je laisserais entendre que Rey-Debove préférerait les guillemets à l'italique alors que j'écris « semble préférer les guillemets » ce qui, en bon français, signifie que je n'en suis pas certain. D'ailleurs, son article est tellement abscons qu'un profane tel que moi n'y comprend goutte et je pense ne pas être seul dans ce cas. Raison par laquelle j'ai débuté ma réponse par : « Ce n'est d'ailleurs pas si simple. L'autonymie est tout sauf simple […].
Si, comme vos l'affirmer, les guillemets sont d'usage pour la subjectivité, comment ce fait-il qu'ils sont fortement recommandés par les ouvrages de typographie pour les citations ? Daniel*D, 2 novembre 2017 à 00:53 (CET)

Peut-être pas un vote simpliste dirais-je ? Mais une prise de décision par consensus, ou autre artifice de méthode wikipédien (comme celle-ci, d’ailleurs pas évidente à décrypter), pour l'une ou l'autre des positions, sachant que la position pour l'italique est largement justifiée par plusieurs références qui vont dans le même sens : le Lexique aux p. 52, 79-80 ainsi que Le Ramat, p. 67, plus peut-être toutes les références énumérées par Malicweb qu'il faudrait probablement citer en long car je n'ai pas sous la main les références données, et ne pense pas être le seul dans ce cas. Cela permettrait en tout cas de calmer le niveau excessif d’excitation auquel on a assisté, et qui ne semble pas près de s'arrêter, syndrome du débat Chirac-Fabius du 27 octobre 1985 oblige (je n'entre pas plus dans la comparaison car je vois au loin se profiler le carnet de PV — bien rempli déjà — de quelques agents verbalisateurs) ; restons-en donc au fond et demandons un arbitrage entre tous les wikipédiens avertis qui se sentent concernés. En fonction de mes disponibilités et à ma vitesse en conséquence, je suis disposé à m'en occuper si quelqu'un veut bien se donner la peine de me fournir d’éventuels conseils sur la méthode consacrée pour ce type de consultation. Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 21:43 (CET)

« Restons-en au fond » et continuons les provocations, telle est votre méthode. Lamentable et petit. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 01:42 (CET)

Pas bien compliqué les options validées sont en rouge… Daniel*D, 2 novembre 2017 à 01:53 (CET)

Je n'ai probablement pas été suffisamment clair : je me limitais à décrire comment une personne extérieure pouvait voir notre dialogue de personnes expertes, éminemment intelligentes, qui s'étripaient joyeusement dans l'exégèse des écritures saintes. Au Moyen Âge, on n'hésitait pas à en brûler quelques-uns pour cela.

En tout cas, ce n'est pas moi qui vais prendre le diff. de ce que vous venez d’écrire pour aller « rapporter » dans la RA que vous m'avez traité (« ouais il m'a traité, ouais il m'a traité ») de « lamentable et petit »… Pour la bonne et simple raison que c’est le surnom dont je suis affublé depuis ma plus tendre enfance ; je n'ai compris tardivement ce que cela voulait dire et ai longtemps été fier de le porter. D'ailleurs, mes fils perpétuent cette tradition à mon égard. Zarbi, non ?

C'est certain que nos dialogues ne vont pas faire partie d’une affiche de recrutement pour d’éventuels futurs contributeurs de fr.wiki, sauf à prévenir qu'il faut faire l'acquisition d’un casque lourd modèle F1, à garder sous la main en permanence, ou qu'il est nécessaire de disposer d’un abri antiaérien facilement accessible.

Revenons au fond, let's try it ! Once more ! (le ressort de rappel étant malheureusement « balèze ») : merci de m'avoir dit que le rouge correspondait au choix définitif dans une prise de décision car cela ne saute pas aux yeux quand on lit celle-ci ; peut-être que l'ajout d’une légende et sa mise en exergue ne ferait pas de mal pour celui qui tombe dessus par hasard.

S'il n'y a pas d’opposition majeure, je vais donc lancer la procédure, dès que j'ai un moment de libre, parce qu'en théorie, je suis pas mal pris en ce moment par ailleurs, je vous passe les détails (pour une fois).

Cdt et have a good day. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 08:55 (CET)

Je ne vous est pas « traité » de lamentable et petit, j'ai écris qu'il s'agissait de votre méthode, nuance de taille qui, hélas semble vous avoir échappé. Si vous voulez « rapporter » libre à vous, mais — relisez calmement ma prose et comparez à la votre —, ce serait bien le seul cas que vous pourriez évoquer… à tort, de plus. Si, une fois pour toutes vous cessiez de raconter votre vie et de personnaliser à outrance, les débats seraient beaucoup plus sereins et, partant, beaucoup plus courts et moins indigestes. Et oui, passez-nous les détails et de façon définitive.

Pour le rouge (qui saute aux yeux, tout de même ) j'étais, la page étant protégée, sur le point de demander sur WP:DIPP de remplacer le modèle {{rouge}} par {{vert}} mais je me suis ravisé car le modèle est placé dans les titres de sections et, ce faisant, on briserait les liens ancrés.

Daniel*D, 2 novembre 2017 à 09:36 (CET)

Mais… précisément pour cette raison, cher Daniel*D ! Ce lien vous surprend car vous ne tenez compte que du sens usuel (et second) du terme (pour lequel le recours aux guillemets est également la norme) ; Lacroux (p. 51) : « Ce serait une « insistance » bien particulière puisqu’elle signalerait au lecteur que le terme ou l’expression est à prendre avec des pincettes... en clair : que l’auteur l’emploie dans une acception très infléchie, « personnelle », voire lourdement ironique, à ne surtout pas prendre à la lettre, bref, le contraire de l’« objective » insistance désirée… ». Le sens profond (et premier) du « subjectivité » est « Qualité […] de ce qui appartient au sujet pensant » (sens philosophique) et « présence du sujet parlant dans son discours » (en linguistique), ainsi que vous le verrez par exemple dans le T.L.F.I. Voir également la citation de Lacroux dans ma contribution précédente (p. 51). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2017 à 09:08 (CET).

Pour Malicweb, une seconde fois :

1. Merci d’utiliser l'ouvrage en [PDF] standard, c’est celui que l'on obtient par ce lien, plus précisément par celui-ci, car en fait votre citation est à la p. 50 ;
2. Plutôt que de donner des n° de page, vous auriez pu donner ce lien, auquel on accède par la table des matières du volume II.

Le début de la citation complète qui contient la vôtre est (elle se poursuit ensuite, voir le lien et se déplacer en bas de page html) :

« III. Guillemets et italique

À Typographie, le 13 janvier 1998.

D. PUNSOLA : Ça me fait penser à l’abus des guillemets. C’est un processus exclusivement lié à l’écrit. Lorsque le texte est lu, l’intention que veulent traduire les guillemets disparaît. Les guillemets sont souvent une paresse de l’auteur. Il veut par là exprimer une nuance, mais il serait tellement mieux de l’exprimer par des mots. Il arrive même parfois que l’on n’arrive pas à comprendre l’intention que l’auteur a voulu mettre dans les guillemets. Je trouve que tout cela traduit un mépris de la langue.

Sur un certain usage des guillemets, je suis plutôt d’accord avec vous, mais je me garderai bien de le condamner sans appel. Encadrant un mot ou une expression appartenant en propre au texte de l’auteur (n’étant donc pas une citation d’un tiers), les guillemets sont le signe d’une acception subjective, à l’inverse de l’italique, qui est la marque de l’objectivité (voir son emploi dans l’autonymie).

Exemples :

— Il est clair que typographe est un substantif masculin.

— Ce « typographe » ne manque pas d’air.

Évidemment, tout abus des guillemets subjectifs est ridicule, lourdingue et, pour le coup, un peu méprisant pour le lecteur, dont on doute qu’il soit capable de saisir sans aide une inflexion de sens. Mais là, on est déjà en pleine stylistique typographique… »

Il y a je crois aussi d’autres extraits que vous prenez plus bas, mais je ne vais pas tout recopier.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 09:59 (CET)

P.-S. n^o 1 : j'ai l'impression que vous avez cité les bons numéros de page, au temps pour moi ! Néanmoins, mon rappel est utile car, comme son livre est en ligne en pages html, c’est plus facile de s'y retrouver dans de telles pages avec le bon lien. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 10:11 (CET)

P.-S. n^o 2 : néanmoins, la recherche de termes est plus facile dans les [PDF] pour obtention de références ; après pour dialoguer, les liens facilitent les échanges, donc utiliser les deux supports c’est mieux.

Merci d’envoyer une bonne âme pour découper cette page car ma tentative a été intelligemment « revertée » pour des raisons que tout le monde comprendra. No comment. Bref, au secours. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 10:19 (CET)

Comme à l'accoutumé, ce n'est pas la lecture de WP:FOI qui semble vous motiver. Si jamais la RA en cours est traitée un jour, il sera possible d'opérer. Vous pouvez aussi procéder à la suppression du passage qui la motive et de toutes vos sorties de route, moyennant quoi, je reviendrais sur ma position en enlevant mes réponses à vos polémiques et en retirant ma requête. À condition, bien entendu, que vous preniez l'engagement de changer votre comportement. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 10:35 (CET) P.-S. : j'ajoute cette proposition à la RA. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 10:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ah la la, impossible de patienter jusqu'au retour des vacances, tellement impatients de débattre joyeusement ;-)

Bonjour à tous,

Je reviens à la ligne car je lis beaucoup Wikipédia sur téléphone et c'est vite illisible quand il y a une série de deux-points. J'ai bien tenté de faire la même chose à ma précédente intervention mais quelqu'un a dû estimer que c'était involontaire et a rajouté des deux-points devant mon intervention (je n'ai pas cherché à savoir qui c'est, et je ne veux pas le savoir, mais éviter de faire la même chose ici, merci d'avance).

Je fais faire une tentative de concision, exercice difficile ici :

Pour répondre à une question que l'on m'a posée plus haut, pour moi, ce n'est pas "il faut" mais "on peut" mettre en italique. Je n'avais pas pensé à l'autonymie, je ne suis pas expert en linguistique et ne saurait avec certitude dire que cela en est une mais possible vu que le mot (ou le groupe de mots) n'est jamais utilisé pour lui-même en français et n'est cité que pour ce qu'il est (le terme original d'une traduction). Je ne sais pas non plus si l'on peut appeler ça une citation puisque ce n'est pas tiré d'un ouvrage ou d'un discours précis (ou en tant cas, ce n'est pas précisé) mais c'est clairement un passage dans une langue étrangère, la langue est précisée, et à ce titre l'italique peut s'appliquer. On est aussi dans le résumé introductif de l’article avec identification du sujet, le sujet en français ou les différentes "portes d'entrée" en français sont conventionnellement mis en gras sur Wikipédia (effet typographique très loin d'être systématique en dehors de notre encyclopédie), il n'y aurait rien d'aberrant à ce que les termes en V.O. du sujet de l’article soient aussi mis en valeur d'une façon ou d'une autre et c'est là un usage courant de l'italique (la mise en valeur) même en dehors de Wikipédia. Pour ceux qui zappent beaucoup et qui aiment bien aller d'un article à un autre, j'en fais partie, je ne lis souvent que le résumé introductif (RI), esthétiquement, le procédé pour distinguer le terme en V.O. me plait beaucoup et permet de détacher le terme très vite dans tout le texte en romain (ce qui est bien sûr inutile si le nom original n'use pas de l'alphabet latin).

Pour la comparaison avec Larousse, elle me semble pertinente car on voit qu'il utilise aussi des effets sur la police pour distinguer le nom en V.O. mais comme le procédé du Larousse n'est pas transposable ici car le procédé utilisé par Larousse est utilisé ici à une autre fin, l'italique me semble le procédé le plus proche de ce qu'il peut faire.

Donc pour moi, ce n'est pas "il faut" mais "on peut" mettre en italique et comme c'est quand un usage très partagé sur Wikipédia en français dans le RI depuis que je lis Wikipédia (presque une quinzaine d'années) sans doute pour les raisons citées précédemment, je trouve que l'on ne peut que le recommander. Non, cela ne va pas à l'encontre de la typographie de la langue française puisque pour ce qui est de l'interdiction de l'italique pour un nom propre étranger, c'est bien sûr dans les passages habituellement écrits en romain : des termes habituellement écrits en romain dans un passage en romain s'écrivent bien sûr en italique dans un passage en italique. Cela signifie seulement que ce n'est pas au titre de nom propre étranger que l'italique s'applique mais l'italique peut se justifier pour une autre raison et les usages de l’italique, on l'a vu, sont nombreux.

Pour les infobox par contre, je ne vois pas trop l'intérêt de l'italique, l'italique sert surtout dans le corps d'une phrase donc il n'y aurait pas de mise en valeur à le mettre en italique.

Si la suppression du passage est actée (ce que je trouverais dommage sauf si c'est pour apaiser les conflits), dans les faits, je ne pense pas que cela changerait grand chose car le style décrit par le passage alors supprimé ne me parait pas en contradiction avec le restant de nos conventions, ainsi on pourrait continuer de la même manière même sans se référer à ce passage (pour preuve, on n'a pas attendu ce passage pour procéder ainsi sur Wikipédia que cela soit sur les noms de pays mais pas seulement, aussi pour les noms de ville, de personnage historique, d'évènements sportifs, etc., notamment dans des articles labellisés).

Cordialement. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 10:13 (CET) P.S. : je ne promets pas d'avoir beaucoup de temps les prochains jours.

Comme vous avez dû le lire, ce n'est pas pour « apaiser les conflits » que je demande le retrait de ce passage. Mais parce qu'il essaie d'imposer une forme particulière parmi plusieurs convenables, comme on l'a vu et comme vous le redites. Aussi parce que, pour la justifier, il faut avoir recours à quelques explications alambiquées très limites par rapport à la source, quand on ne la tord pas (ou avoir recours à de nombreuses sources plus ou moins d'accord entre elles) et difficilement compréhensibles pour le lecteur. Pour le contributeur c'est aussi une difficulté s'il a, n'étant pas spécialiste des questions (plus ou moins pointues) de typographie, à lire et comprendre une recommandation qui, à un endroit lui explique en détail (et avec force sources sérieuses et concordantes) qu'on ne doit pas mettre les noms propres étrangers en italique (sauf dans les citations, ce qui est un fait bien établi et sur lequel toutes les sources sont d'accord) et lui dit pratiquement le contraire pour ce que l'on qualifie d'« exception » : la mention isolée de la version originale étrangère d'un nom francisé. On voit d'ailleurs que la définition de ce cas pose débat. Cdlt, Daniel*D, 3 novembre 2017 à 00:47 (CET)

À ce sujet je demande qu'il soit mis un terme (et que l'on fasse marche arrière) aux placements de notes faisant références à une recommandation interne à Wikipédia, avec renvois à un passage précis de surcroît (exemples : [101], [102]), ce qui contrevient à une règle essentielle : la vérifiabilité, précisée dans deux recommandations : « Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Définition 3 » et « Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » qui est que l'on ne peut se servir de Wikipédia comme source dans les articles. Cdl, Daniel*D, 3 novembre 2017 à 00:48 (CET)

D'où → [103], [104], mais il doit très probablement en rester. Daniel*D, 3 novembre 2017 à 02:23 (CET)

Là, je suis d'accord. De même, on ne peut pas, dans un article et même en note, renvoyer à une section de PDD pour justifier un choix rédactionnel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 02:32 (CET)

Bonjour,

À la suite d'une requête aux administrateurs : merci à tous les participants de se concentrer sur le fond des discussions et de bannir toute allusion personnelle ou élément de nature à faire bifurquer la discussion vers autre chose qu'un débat de fond. Les messages ne respectant pas les règles de savoir-vivre ou contenant des digressions malvenues pourront être révoqués sans sommation.

Bonnes discussions . — Jules ^Discuter 4 janvier 2018 à 21:20 (CET)

L'article Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Daniel*D, 10 novembre 2017 à 12:56 (CET)

J'ai décidé de ne plus contribuer, ou alors en passant, dans le domaine des Conventions typographiques. Le contributeur Enzino n'existe plus, même si, de temps en temps, en raison de ma connexion qui peut perdurer sur d'autres Wikipédia ou Wikidata, ma signature puisse (ré)apparaître en passant. Je ne crois pas aux miracles ou à la résurrection. Ici c'est sans doute la dernière fois, où volontairement, je vais appuyer sur le bouton « Signer ». À vous de me traquer ou de me suivre, si nécessaire, si vous pensez qu'une IP peut avoir une lointaine parenté ou ressemblance avec moi. Peu probable. Il m'arrivera parfois de conseiller d'autres contributeurs méritants. Mais je n'ai pas envie de poursuivre, après avoir lu ce soir que je serai devenu trop âgé (sans accent à « agé ») ou trop aveugle (alors que je viens de perdre la vue à l'œil gauche) par quelqu'un qui écrit avec une faute tous les deux ou trois mots ou par un Balayeur qui considère que je l'aurai agressé et a immédiatement sorti ses Outils, uniquement parce que je préfère au monde de Disney, un « obscur » dessin animé (franco-)italien. Il n'a pas dit Rital et de son côté manifeste à mon égard une morgue constante et un mépris, plein de préjugés non étayés. Cependant, ce soir, un autre contributeur avec lequel je n'avais aucun préjugé, Carlassimo, fait du forcing sur Pacifique Nord, sur la simple raison que l'Académie française lui a écrit, lui a répondu, sans prendre auparavant la peine de lire les CT (et le bon paragraphe et la bonne page du Lexique), mais en se basant sur Usage des majuscules en français (auto-référence pourtant interdite, mise en exergue dans le RI, dans ce qui n'est pourtant pas une Recommandation) et des sources clairement non typographiques comme le SHOM « Kiritimati (Kiribati)‎ ; 19:47 . . (0)‎ . . ‎Carlassimo (discuter ». Je trouve vain de devoir, sans cesse, essayer de convaincre des spécialistes, comme ceux qui viennent sur cette page et je remercie encore Daniel*D et tous les autres, qui, volens nolens, m'ont appris, et parmi eux, les simples IP, qui par leurs remarques pertinentes et l'absence de leur engagement militant, ont souligné à mon œil (fatigué) des coquilles, des usages, des recommandations, des anecdotes en ce domaine qui me passionne depuis que j'ai constaté que le Lexique aussi, que je connais depuis si longtemps, n'est pas la Bible et que l'Académie dit parfois des conneries. Bref, qu'il faut garder de la distance et de la réflexion et que parfois nous nous sommes engueulés, disputés, menacés, apostrophés et parfois même fâchés, pour des broutilles. Alors, Carlassimo me souhaite « bon voyage » (lire « Bon débarras ») car j'ai annoncé que je prendrai, dans un mois, mes vacances dans le Pacifique nord (en fait, je vais juste à la limite des deux, nord et sud, et je vais franchir souvent la Ligne sympbolique et d'ailleurs, la vraie limite n'est pas (uniquement) celle de l'équateur terrestre pour les vrais géographes de l'Océanie, mais des concepts un peu plus complexes, comme Océanie proche et Océanie éloignée (pas de traits d'union, garanti, n'en déplaise à Cyril-83 !). Carlassimo a renommé la page île Christmas (Kiribati) en « Kiritimati (Kiribati) », sans faire la moindre maintenance, sans que Kiritimati ne soit autre chose que la version en gilbertin de Christmas, avec la même prononciation. Et pense que le bon titre doit comporter Kiribati (où sont les homonymes) et supprime en passant la mention « confusion avec île Christmas (Australie) ». Je prétends, qu'en langue française, la seule parlée ici, c'est bien l'île Christmas, quand le Prairial la visite, quand le consul (qui siège à Suva) la visite, quand la France signe un traité avec les Kiribati (délimitant la frontière avec les Marquises), quand Emmanuel Rougier ou Ernest Sabatier en parlent. Ou quand Thalassa y consacre une émission sur la 3. Mais, non, il faut être authentique de nos jours. Écrire Beijing (au lieu de Pékin), Mumbai (au lieu de Bombay), Kolkutta (au lieu de Calcutta) ou avoir comme l'excellent Malicweb lu un peu hâtivement les dictionnaires ou les encyclopédies ou les atlas, avec assez peu d'attention (reproduisent-ils une erreur, une forme qu'ils n'ont même pas vérifiée, combien précisent-ils que Kiritimati se prononce [krismas] et combien ont vraiment lu les fort rares exemplaires du Dictionnaire Gilbertin-Français de Sabatier (1954) dont j'ai déposé une copie de dépôt à la BNF, après avoir copié une par une ses 800 pages merveilleuses sur CD-ROM et qui a été édité dans les îles Gilbert (en français) ? C'est pourtant le tout premier ouvrage qui écrit que Noël s'écrit ou pourrait s'écrire kiritimati en gilbertin (et se prononce presque comme en anglais). Le mot n'existait pas avant. Comme le mot serpent, emprunté à l'hébreu (il fallait bien traduire la Bible). Comme le mot "glace" (qui s'écrit aiti - « ice », même prononciation). Comme le mot "neige" (tino, autrement dit « snow », idem). Comme tous les mots importés (« ti » se prononce presque toujours [s], comme dans le français « argutie »/[si], d'où cette forme, d'où le mot gilbertin et pas “gilbertien”, etc.). Alors, ça fait tellement plus chic d'écrire, sans comprendre ni le prononcer, Kiritimati (plutôt que Christmas). De mettre Pacifique Nord (comme l'Académie ! rendez-vous compte !). Et de me souhaiter vite fait « Bon voyage! », sans même l'espace fine typographique. Dire que je peux le croiser tous les jours sur la Canebière ou au Vieux-Port où j'habite ! et le trouver civilisé et savant. Sans doute sympathique, qui peut savoir. Non, son passage en force sur Pacifique nord m'indique clairement quelqu'un que je n'ai pas envie de suivre ou de fréquenter. Ni sur le Vieux-Port ni dans l'île Christmas des Kiribati. Comme il pose des questions à l'Académie, il n'a sans doute pas lu, avec attention, la constitution des Kiribati (lien sur la page WP:DR, annexe II, territoires de la République des Kiribati (en anglais) qui donne comme nom très officiel de l'île « Christmas Island ». Il est vrai qu'il n'existe qu'une version anglaise de la constitution (même si des mots gilbertins ou anglo-gilbertins, comme beretitenti (présidensi) y figurent bien et que Kiritimati est écrit comme une « alternative », avec ses deux S). Mais Malicweb a dit, les autres n'ont pas dit leur mot, pourtant l'état civil de mon fils, né à London, devinez où ?, et dressé par un officier bien français, indique uniquement « île Christmas » et pas la version gilbertine (et encore moins anglaise). Je ne suis pas propriétaire des lieux. Mon fils l'est en revanche dans le Pacifique sud (Arorae) un atoll où bientôt il n'y aura plus d'eau douce. Des terrains sans valeur, dans 20 ou 30 ans, mais un endroit paradisiaque où sont les Pierres de navigation. Peut-être une mission archéologique du futur me rachètera, avant ma mort, avant celle de mon petit-fils ? ce grand terrain avec des Pierres de navigation, qui indiquent le Sud, celui avec une majuscule, pour un peuple sans boussole et sans écriture propre mais dont le rire et la douceur de vivre m'enchantent et me bouleversent : « gémir n'est pas de mise, aux Marquises » (Brel). Je me souhaite « bon voyage », comme en anglais et vous souhaite, par la même occasion, bonne continuation. Sans moi. « Akea Bintienti » (« Vincent n'est pas là », avec deux S gilbertins), dit en zozotant mon petit-fils, mon parfait homonyme, quand je ne réponds pas... Tia boo.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 novembre 2017 à 21:35 (CET)

Idiote, ta réaction, Enzino,

Même s'il faut faire un usage modéré de la contribution à Wikipédia, ce n'est pas une raison pour en arriver à cette extrémité.

Si ton départ était réel, ce serait une perte importante pour l'encyclopédie bénévole.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2017 à 12:23 (CET)

D'accord avec Gkml. Il ne te connait pas, celui qui te dit que tu es ceci ou cela, tu ne devrais pas être touché par des mots pareils. Et les problèmes sur les articles, ils se règlent comme d'habitude. C'est pas un drame :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 13:57 (CET)

Question

Page : teurgoule

« Une variante préparée dans le Sud de la Manche et les environs de Saint-Lô est faite par cuisson à feu modéré dans une casserole, où il faut tourner régulièrement le mélange lait, sucre et riz (sans autre ingrédients) pour éviter qu'il n'attache au fond de la casserole, et pendant un temps suffisant pour qu'il se colore et prenne une consistance assez épaisse. »

On est bien d'accord que Sud est fautif ? POUDRAS-HUSS insiste pour laisser la capitale. Non que je veuille avoir raison à tout prix, mais le code typo est assez clair, il me semble.…

Aldine Esperluette (discuter) 5 décembre 2017 à 17:05 (CET)

Minuscule selon moi. Pour moi, majuscule uniquement quand ça désigne une région définie par une existence soit administrative soit historique ou clairement délimitée par un usage inscrit dans le temps. Et je ne pense pas que le sud de la Manche soit dans ce cas. Dans les autres cas, région aux limites peu claires car n'étant pas dans le cas précédent, proximité ou direction, la minuscule me semble préférable.

si, employés substantivement, ils désignent une partie du monde ou d’un pays selon nos conventions, si pays=entité indépendante, pas de majuscule non plus mais Monaco est indépendant et le Québec ne l'est pas alors "Sud de Monaco" mais "sud du Québec" ??

Je préfère m'en tenir à la règle typographique que j'ai donné plus haut qui me semble globalement bien résumer l'usage des sources respectueuses de la typographie. GabrieL (discuter) 5 décembre 2017 à 17:41 (CET)

Conflit d’édition —Bonsoir Aldine Esperluette,

Je suis personnellement pour le maintien de la majuscule car, selon moi, c’est une partie du monde ou d’un pays.

D'autres pointilleux (comme moi) disent que ce n'est pas le cas (car cela dépend de la surface géographique qu'on accorde aux mots « partie » et « pays »).

Ce type de discussion (qui a déjà eu lieu « un certain » nombre de fois) survient car il y a un « trou » (oui, un vide institutionnel) dans notre référence typographique qu'est das Lexikon (le Lexique).

Le mieux serait de laisser tomber, car l'intérêt de ce type de mise au point, très coûteux en temps, n'a qu'un intérêt infime dans la rotation des hommes autour de l’axe terrestre (qui, comme chacun sait, passe par le pôle Nord et par le pôle Sud, en fait c’est plutôt du pôle Sud au pôle Nord, c’est mieux dans ce sens).

Cdt. --Gkml (discuter) 5 décembre 2017 à 17:44 (CET)

bonsoir Aldine Esperluette. Le sud de la Manche d'où est originaire ma famille ne constitue pas une région en soi. Et donc la minuscule s'impose, n'en déplaise à Gkml qui interprète incorrectement la règle (qui n'est pas aisée à comprendre).-80.12.42.192 (discuter)

Encore une IP très éclairée et de surcroît condescendante. Bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 5 décembre 2017 à 18:29 (CET)

Bonsoir à vous et merci pour vos réponses. Moi aussi, je suis pour la bas-de-casse, c'est ce que j'ai appris il y a loooongtemps. Enfin, comme dit Gkml, ça n'est pas la mort de laisser en l'état Aldine Esperluette (discuter) 5 décembre 2017 à 18:55 (CET)

Fatalement, je ramène ma fraise… C'est plutôt la formulation qui pêche, à mon avis. En principe, « dans le Sud » appellerait plutôt la majuscule, mais où mettre la limite ? « Dans le Sud de Saint-Lô » est simplement ridicule (sans parler de « dans le Sud de mon quartier » ou « dans le Sud de ma rue »)… Il vaudrait donc mieux composer : « Une variante préparée au sud de la Manche et dans les environs de Saint-Lô… » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 décembre 2017 à 19:42 (CET).

Non, « au sud de la Manche », cela signifie dans l'Île-et-Vilaine ou la Mayenne. De la même manière, au sud de Saint-Lô c'est hors de Saint-Lô. Pour parler des environs d'Avranches, il faut bien dire « dans le sud de la Manche ».

Ainsi la ville de Cherbourg est-elle située dans le nord de la Manche, mais au sud de la Manche... Seudo (discuter) 15 décembre 2017 à 13:14 (CET)

Pour éventuellement éviter une typographie contestable, on peut écrire : dans la partie/région occidentale de, dans la moitié sud de, dans le quart nord-est de... Et pourquoi pas la Manche méridionale ? S'il n'y avait pas risque de confusion ou de contradiction, ça marcherait impec'. Et pour blaguer : dans la Manche sud, au sud du centre de la Manche, dans la campagne manchoise la plus au sud, dans les communes manchoises proches de la frontière sud, dans la Manche mais pas au nord, dans la région sud-manchoise, au sud-ouest du Calvados, dans le midi de la Manche, en Manche continentale, en Australomanche... Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2017 à 14:29 (CET)

C'est tout à fait évident, cher Seudo. Ainsi, quand le Monde écrit « Violentes émeutes au nord du Kenya », il faut comprendre qu'on se tape dessus en Éthiopie ou au Soudan-du-Sud ? Mais que n'ont-ils écrit le nom d'un de ces pays, histoire qu'on y voit un peu plus clair ? Cordialement, Malicweb (discuter) 15 décembre 2017 à 17:06 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Seudo n'a pas complètement tort, je dirais même qu'il a presque raison ; ce serait bien pour cela qu'il y aurait lieu d’écrire dans ce cas : « émeutes au Nord du Kenya », rien que pour pouvoir faire la distinction entre une partie d’un pays et une direction, comme le mentionne le Lexique. En effet, « au nord de » a le sens mentionné par Seudo : on est en dehors du pays (département, etc.) qui est derrière la préposition. Cdt. --Gkml (discuter) 15 décembre 2017 à 17:18 (CET)

P.-S. : de même qu'on est contraint d’écrire « au Nord de l'Europe, on aime à l'excès la bière et la choucroute » car chacun sait qu'au nord de l’Europe, c’est l'Arctique, et que dans l’Arctique les phoques aiment la bière, les ours blancs aiment la choucroute et qu'on ne trouve personne (on a longtemps cherché) qui aime à la fois les deux ; ainsi, nécessairement, on est encore à l'intérieur de l’Europe, dans son Nord, et on sait que ce sont les Allemands. Cdt. --Gkml (discuter) 15 décembre 2017 à 17:27 (CET)

Je ne trouve pas le titre du Monde très correct. Le contenu de l'article, lui, dit « à environ 350 km au nord-est de Nairobi ». Dans tous les exemples donnés par le Lexique dans l'article « Points cardinaux », « au... » désigne toujours « une direction, une exposition, une orientation, une situation relative » et non « une partie » d'un lieu. Le problème est plus évident dans une phrase telle que « Lille est au nord de la France », qui cloche clairement (alors que les exemples de Gkml sont moins choquants, même s'il serait plus clair de dire « dans... »). Les discussions sur les forums de langue vont dans le même sens ([105], [106]), ainsi que Grévisse qui reconnaît toutefois que, dans l'usage, on trouve parfois « au » à la place de « dans ». Seudo (discuter) 15 décembre 2017 à 17:28 (CET)

Seudo a peut-être repris Malicweb un peu à la légère, mais d'un autre côté quand un journal écrit « au nord du Kenya », même si on comprend qu'il parle du Nord du Kenya, il commet une faute de goût, qui se voit mieux quand on remplace nord par centre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2017 à 17:31 (CET)

En dissertant sur la question de la majuscule à « au nord…/au Nord… », vous déviez de l'objection initiale de Seudo selon laquelle cette expression impliquerait obligatoirement qu'on se situât en dehors du toponyme cité à sa suite. C'est trop court, pour le moins, et même franchement inexact. Il est vrai que l'expression se rencontre beaucoup plus rarement avec un nom de pays qu'avec un nom de ville/quartier/avenue… (néanmoins, quelques milliers d'exemples à disposition). Pour une localité, c'est « presque » la norme, et vous rencontrerez nettement plus de « pannes de métro au nord de Paris » que de « pannes de métro dans le nord [ou Nord peu importe ici] de Paris » au sujet de pannes de métro qui paralysent la partie septentrionale de la ville de Paris. Pour un département, on se trouve un peu à la croisée des chemins… De mon point de vue, aucun problème avec « au sud de la Manche », d'autant que « Lille est au nord de la France » est irréprochable, quoi que s'imagine Seudo. Cela dit, il est vrai que ces expressions contiennent une ambiguïté, car elles pourraient aussi bien signifier la Mayenne (éventuellement) et la Belgique (franchement bof) respectivement. Quel esprit pervers irait dire que « Ostende est au nord de la France » pour signifier que « Ostende se situe [en réalité] en Belgique » ?

Pour ce qui est de la question minuscule/majuscule, je ne crois pas que vous preniez le problème dans le bon sens. Ça n'est pas la majuscule (ou son absence) au point cardinal qui commande s'il est question d'un lieu/région ou d'autre chose, c'est le choix de la préposition qui le précède. Si à/au, alors direction, situation relative et donc minuscule ; si dans, alors région et donc majuscule. Grevisse (sans accent siouplaît) : « D'une manière générale, à envisage le lieu comme un point […] et dans comme un volume. » (§ 1049, 14e édition.) « Au Nord » (du Kenya, de la France ou du Kamtchatka) est une contradiction dans les termes. Franchement, Ryoga, écririez-vous « Violentes émeutes au Centre du Kenya » ? Ou alors je n'ai pas compris votre remarque. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 décembre 2017 à 23:49 (CET).

Non, non, la faute de goût consiste à mettre « au nord du Kenya » pour signifier « dans le Nord du Kenya », et pareil avec « centre », puisque justement on a envie de faire suivre « au » de la minuscule, c'est-à-dire de la direction ou du point, non de la région. Je n'écrirais donc pas « au Centre du Kenya » : plus qu'avec « nord », on voit bien ici que le centre en question n'est pas la région et que seul « dans » peut introduire la région. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2017 à 00:27 (CET)

Oc, oc, mais la « faute de goût » ne concerne pas que le Monde (loin, loin loin loin de là). Et je ne vous parle pas des villes… Que faire ? Déclarer cet usage contraire à l'usage ? Cordialement, Malicweb (discuter) 16 décembre 2017 à 00:39 (CET).

Bah non, juste éviter cet usage, comme on évite « malgré que » alors que tout le monde comprend très bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2017 à 00:46 (CET)

Évidemment d’accord avec Ryoga ; la nuit portant conseil, je proposerais d’ailleurs d’adresser ce conseil aux éminents rédacteurs du Monde, lequel conseil vient de mon enfance passée dans la campagne picarde [dans ch’Nord de la Gaule pour ceux qui sauraient pas où c’est] et consisterait en une transposition-extension de cet adage « cher petit, on ne va pas au coiffeur comme on mène la vache au taureau mais on va chez le coiffeur » ; ainsi on leur dirait, « cher journaliste, on ne va pas au nord du Kenya comme on mène le zébu femelle… mais on se transporte [cas d’une cour de justice dans le langage français] dans le Nord du Kenya ».

Cdt. --Gkml (discuter) 16 décembre 2017 à 10:01 (CET)

Écriture « inclusive »

Que pensez-vous de Génération·s, le mouvement ? Je ne trouve rien de précis sur la fameuse écriture « inclusive », et notamment sur le point médian ; elle a pourtant été évoquée à plusieurs reprises. Merci pour vos lumières. --Cyril-83 (discuter) 3 décembre 2017 à 13:03 (CET)

Je ne sais pas trop quoi en penser, en plus nos références typo sont antérieures à l'apparition du point médian en français. Hier soir, sur la chaine télé France Info, le nom apparu à l'écran était "Générations" sans point, plus tôt à l'oral, ils ont prononcé "Génération point esse" et non "point médian". GabrieL (discuter) 3 décembre 2017 à 14:11 (CET)

Sauf erreur de ma part, le point médian n'est pas utilisé dans les codes typographiques qui ne l'évoquent pas. Je sais qu'il est d'usage en catalan. La vraie question que pose Cyril-83 est comment se comporter face à l'écriture inclusive...-80.12.63.190 (discuter)

Effectivement, mais la question était claire, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 3 décembre 2017 à 16:09 (CET)

Bonjour. Je n'ai a priori rien contre l'écriture inclusive (même si je ne crois pas le moins du monde aux vertus dont la parent ses promoteurs), tant qu'elle ne porte pas atteinte à la langue française, son génie, sa clarté, sa précision. Pas de problèmes donc avec la juge, la chirurgienne, ni avec les étudiantes et les étudiants (même si la généralisation de ce procédé traduit surtout de la balourdise). Haro en revanche sur le point médian et ses avatars qui est un outrage fait à la langue française pour la défense d'une cause qui ne dépend pas d'elle.

Dans le cas ci-dessus, il ne s'agit pas d'écriture inclusive, même si un de ses codes a été repris et détourné. On est bien plus proche du logotype, qui n'a pas non plus sa place dans un texte rédigé en français. À la suite de la remarque de GabrieL, on en infère que ce parti devrait être nommé Génération point s, le mouvement. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 décembre 2017 à 10:03 (CET).

C'est encore le dernier truc à la mode pour aller à la pêche aux voix car, à part chez les hommes politiques et les féministes en panne d’idées, l'usage de ce type d’artifice est plutôt rare et va très probablement mourir de sa belle mort aussi vite qu'il est apparu. D'ailleurs, il y en a un qu'on a d’abord surnommé « monsieur En Même Temps » qui pourra bientôt devenir « monsieur Toutes Celles et Ceux » car strictement chacune de ses interventions, voire de ses phrases, en est ponctuée. On n'est donc pas surpris qu'il ait été refusé à l'entrée de l’ENS « Lettres », bien qu'il ait souhaité faire croire le contraire. En effet en toute rigueur, cela devrait être « tous celles et ceux » ou bien « toutes celles et tous ceux », bref.

« Point S » est effectivement pas mal, car cela fait penser à un réparateur en pneumatiques. Et l'on sait que ce type de matériel peut servir de bouée de sauvetage.

« Génération(s)… » dans la mesure où nous serions contraints de garder les parenthèses, serait moins ridicule. Ce serait bien aussi de voir comment est officiellement enregistré ce nouveau mouvement politique, je ne sais auprès de quelle instance d’État, car c’est un sport que je pratique pas, du moins à haut niveau. Cela permettrait de couper court à toute sorte de conjectures inutiles.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 décembre 2017 à 12:58 (CET)

Les mouvements politiques en France ont le statut d'association loi 1901 et doivent donc avoir leurs statuts déposés en préfecture et ensuite s'ils ont des salariés ou s'ils veulent des subventions, ils doivent s'immatriculer à SIRENE. Mais à la préfecture, je doute qu'ils fassent réellement attention à ça, il faut regarder le J.O. pour voir comment est passé le changement de nom. Pour le répertoire SIRENE, on se fie aux statuts mais je doute que l'on puisse techniquement mettre un point médian aux entreprises, organismes et associations enregistrés à SIRENE, c'est probable que la personne de l'INSEE qui effectuera l'enregistrement mettra un « . » (point habituel). Au final, pour les questions typographiques, je ne pense pas que les instances d’État procédant aux enregistrements du nom du parti soient des modèles. GabrieL (discuter) 4 décembre 2017 à 13:32 (CET) P.-S. : un point habituel ou un trait d'union, je vois sur leur site, qu'ils usent du point médian uniquement dans leur logo, mais du trait d'union dans leurs communiqués (Génération-s). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GabrieL (discuter), le 4 décembre 2017 à 13:36 (CET). P.-P.-S. : j'ai cherché dans les annonces du J.O. les modifications de noms d'association ou les créations (dans les derniers jours) mais j'ai rien trouvé, apparemment, ça n'a pas encore été enregistré. GabrieL (discuter) 5 décembre 2017 à 16:50 (CET)

Fichier:Générations, le mouvement.png Attention, le point médian de Génération s'écrit comme un petit disque dont la moitié gauche est bleu-vert et la moitié droite rouge ; il en est de même d'une section médiane de la lettre G. Merci de corriger le titre de l'article dans Wikipédia.

Plus sérieusement, le le blog des correcteurs du Monde constate que « la majorité des organes de presse mettent un point bas « final » à la place (...) Ouest France n’a même mis aucun point. ».

Quoi qu'il en soit, la comparaison avec l'écriture inclusive est superficielle : il ne s'agit pas, ou pas uniquement, d'un pluriel qu'on relierait au singulier de la même manière que l'écriture inclusive relie le masculin et le féminin. Hamon donne une indication : « Il y a de la liberté, l'idée, c'est que l'on peut l'affubler de plusieurs adjectifs, le décliner » [107]. Un commentateur du blog ci-dessus évoquait ainsi l'initiale de « socialiste » (tandis que les lecteurs du Figaro pensent plutôt à un vendeur de pneus). Le s serait donc une sorte de sigle ou d'abréviation dont la signification reste indéterminée, ce qui justifierait bien l'insertion d'un point (soit bas, soit médian), voire d'une espace si on trouvait des sources, pour le séparer du mot « génération ». Seudo (discuter) 15 décembre 2017 à 09:29 (CET)

Merci pour cet humour dans le premier paragraphe, Seudo, ça me permet de bien démarrer la journée :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2017 à 09:45 (CET)

Titre de morceaux et albums

Bonjour à tous,
Je me posais la question, le titre d'un morceau de musique doit être entre guillemets et le titre d'un l'album en italique ?
En tout cas, je n'ai rien trouvé sur cette page, peut-être pourrions-nous y ajouter ces règles ?
Merci d'avance pour vos réponses.
--BCarbo 4 décembre 2017 à 10:59 (CET)

Bonjour BCarbo, c’est ce qui arrive automatiquement quand vous utilisez le modèle:Chapitre en codant par exemple de la façon suivante :

* {{Chapitre |auteur1=[[Jacques Brel]] |responsabilité1=textes et musique |titre=[[Le Plat Pays]] |titre ouvrage=[[Les Bourgeois (album)|Les Bourgeois]] |année=1962 }}.,

ce qui donne le résultat escompté :

• Jacques Brel (textes et musique), « Le Plat Pays », dans Les Bourgeois, 1962.

Pour un album, un titre musical est donc considéré comme un chapitre d’un ouvrage rédigé, ce qui semble convenir et ne semble en conséquence pas nécessiter de « légiférer » plus.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 décembre 2017 à 12:42 (CET)

Si on met côte à côte (nos conventions parlent de « titres successifs ») les morceaux d'un album avec le titre de l'album sans indiquer lequel est lequel, oui. Mais dans le cas général, la comparaison avec un chapitre ne me parait pas la bonne, il ne me parait pas que l'on soit dans le « cas de titres successifs dont l’un est une partie (chapitre, article, etc.) et l’autre le tout (l’ouvrage), la partie se compos[ant] en romain et entre guillemets français et l’ouvrage en italique » (phrase de nos conventions) car cela me semble impliquer une interdépendance, que le morceau est forcément lié à l'album, ce qui n'est pas le cas ici. Même si on dit que tel morceau a paru dans tel album, il me parait préférable de mettre en italique sans guillemets, en effet Le Plat Pays est une œuvre INDÉPENDANTE de l'album, il est d'abord sorti en single avant d'être en album et il a souvent été repris sur scène sans particulièrement être lié aux autres morceaux de cet album. Donc :

 OK pour Jacques Brel (textes et musique), « Le Plat Pays », dans Les Bourgeois, 1962.

ou  OK pour (plus sommairement) Jacques Brel, « Le Plat Pays », Les Bourgeois, ses deux exemples dans une notice bibliographique ou dans une liste ;

mais plutôt Son album studio de 1962, Les Bourgeois, m'a transporté, c'est le meilleur de tous, et puis j'aime tellement sa chanson Le Plat Pays, j'imagine mal les guillemets si les titres ne sont pas côte à côte et sont clairement identifiés l'un comme étant un album et l'autre comme étant une chanson.

GabrieL (discuter) 4 décembre 2017 à 13:21 (CET)

Bonjour  BCarbo, Gkml et GabrieL : il me semble qu'il suffit d'appliquer WP:TYPO#ŒUVRES : « Les titres d’œuvres (livres, journaux, périodiques, films, pièces de théâtre, peintures, sculptures, œuvres musicales, etc.) sont toujours mis en évidence par l’italique [...] L’utilisation de guillemets est strictement à proscrire. [...] Hexagone est une chanson de l’album Amoureux de Paname de Renaud. » Par ailleurs, le modèle:Chapitre me semble inadapté ici puisque sa documentation indique : « Ce modèle permet d’harmoniser la présentation des sources citant des chapitres ou des sections d'un ouvrage collectif. [...] Ce modèle peut être utilisé dans une bibliographie ». Cordialement --NicoScribe (discuter) 4 décembre 2017 à 15:16 (CET)

D'accord avec GabrieL puisque j'avais compris la question pour le cas d’une citation côte à côte (titre et album) ; à ce propos l'usage du modèle:chapitre me semble à préférer car il met bien en évidence l'inclusion du premier dans le second.

En revanche, si le titre est cité seul (ou de manière éloignée du titre de l'album), il doit effectivement être en italique, comme dans l'article Le Plat Pays : c’est ce que confirment Nicoscribe et GabrieL.

Les traitements de ces deux situations apparaissent différents mais ils ne me semblent pas incompatibles.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 décembre 2017 à 16:28 (CET)