Discussion Wikipédia:Notoriété

Archives

23 août 2012 → 23 décembre 2013

Pérennité

Précision préliminaire

L'historique des auteurs de cette section est à trouver ici. SM ** ようこそ ** 29 janvier 2014 à 14:25 (CET)

Exact, suite à l'archivage que je vient de faire en renommant la page. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 14:35 (CET)

---

---

Puisque l'ont vient d'attirer mon attention sur la question, je suggère un retrait du deuxième paragraphe de cette section, qui limite de manière peu pertinente, à mon avis, l'obligation indispensable de recul et de durabilité, faille parfois exploitée de manière peu appropriée. Il me semble que cela apporte de la confusion, alors qu'il faut insister sur la composante du recul, facteur primordial d'une notoriété encyclopédique. Des avis et/ou suggestions ? Cordialement, SM ** ようこそ ** 24 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Pour ma part, assez d'accord. Enrevseluj (discuter) 24 janvier 2014 à 21:50 (CET)

Également. Cela assure (un peu) un contenu de qualité pour WP, avant un contenu de quantité. Meodudlye (discuter) 24 janvier 2014 à 22:05 (CET)

J’approuve sans réserve le fait que du recul soit nécessaire ; aussi je suis d’accord avec le retrait de cette section. Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2014 à 22:07 (CET)

C'est une formulation d' Azurfrog : en 2012 qui remplaçait apparemment une conception antérieure différente « La notabilité n'est pas temporaire » où, si je comprends bien, il suffisait de faire une seule fois la preuve de « couverture significative » (devenue donc après 2012 « significative et durable » mais avec l'exception en question des nombreuses analyses permettant de présumer la durabilité). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 janvier 2014 à 22:46 (CET)

La qualité d'un article, et la notoriété encyclopédique, est assurée avant tout par l'existence et l'utilisation de sources secondaires de synthèse et de qualité. Si des sources secondaires de qualité font en effort de synthèse sur un sujet (ce qui n'est pas si fréquent), c'est que le sujet est pertinent et mérite chez nous la même attention que celle que ces sources y ont apporté, et de plus le matériel est là pour un article de qualité. Ces sources nécessitent en général un certain recul, voire un recul certain pour être constituées. Cependant, elles peuvent aussi survenir relativement vite, en fonction de l'importance accordée au sujet par les sources de qualité. La synthèse est alors une mise en perspective historique de l'événement, ou avec d'autres sujets contemporains.

Je pense que la teneur de ce paragraphe est dans cette idée, qui est d'insister sur la qualité, le nombre et le caractère secondaire et synthétisant des sources, le recul étant le plus généralement impliqué par ces exigences, un moyen plutôt qu'une fin en soi, la fin étant la qualité des sources qui est la clé de voûte des articles de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 00:50 (CET)

assez d'accord avec jcb et contre la simple suppression du paragraphe. Ghoster ^{(¬ - ¬)} 25 janvier 2014 à 00:57 (CET)

Je rejoins Jean-Christophe BENOIST, le recul est nécessaire mais variable en fonction des sujets et des sources secondaires disponibles. Il est à noter que la communauté considère fréquemment en PàS que certains sujets n'exigent pas des sources espacées de deux années, comme le rappelle d'ailleurs le paragraphe en question. Le paragraphe me parait pertinent, adapté à la diversité des sujets traités par Wikipédia et en ligne avec ce que la communauté considère généralement comme admissible, en tout cas pas moins exigent. O.Taris (d) 25 janvier 2014 à 12:28 (CET)

Je reste persuadée que ce paragraphe n'a pas sa place sur cette page - Les sources secondaires centrées et espacées de deux ans assurent l'admissibilité et la notoriété du sujet - Un buzz de source reste un buzz de source sans aucun recul, et donc, sans aucune notoriété pour l'article - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 25 janvier 2014 à 12:33 (CET)

Conflit d’édition —

Bon, un point s'impose pour rappeler les tenants et aboutissants de cette formulation :

• Ce chapitre a fait effectivement l'objet de ma part d'une profonde refonte du texte initial, traduit de la recommandation anglaise, en:WP:Notability, après de très longues discussions ici (dont SM, Lomita, J-Chr Benoist, O.Taris (d · c · b), etc., discussions qu'il n'est pas envisageable de balayer ici comme ça.
• L'idée centrale était que la WP anglophone accepte de façon très générale (bien relire leurs GNG, SVP !!!) des articles sur des notoriétés instantanées, qui ne s'inscrivent pas dans la durée, dès lors que des sources secondaires (pas forcément centrées) ont parlé du sujet de façon suffisante pour éviter un travail inédit... Or sur la WP francophone, ces notions passent très mal, aussi bien lorsque les sources secondaires ne sont pas centrées que lorsque la durabilité de la notoriété n'est pas démontrée.
  D'où ma reformulation.
• La WP anglophone a cependant créé un cas particulier pour éviter l'amoncellement d'articles sur des faits divers, avec une recommandation portant sur les articles consacrés aux événements : voir en:WP:EVENT, adaptée ici avec WP:NEVEN. Ici comme sur la WP anglophone (et d'ailleurs aussi sur la WP germanophone), on demande que la notoriété d'un événement soit prouvée par l'importance et la durabilité de ses conséquences.

Donc il faut être bien conscient de ce dont on parle : si on supprime « l'ensemble des reformulations apportées par Azurfrog » - histoire d'être cohérent - on en reviendra en bonne logique aux recommandations de la WP anglophone :

Dès lors que des sources secondaires (sources secondaires « centrées » dans le cas de la WP francophone) traitent du sujet de façon suffisante pour éviter un TI, alors le sujet est immédiatement admissible, car « la notoriété n'est pas temporaire » !

Bref, si on veut aller jusqu'au bout et annuler « les reformulations apportées par Azurfrog », OK : on retourne à la case départ... qui ne fait absolument pas consensus.
Si en revanche on veut - en sens carrément inverse - encore durcir la recommandation actuelle au delà même du consensus précédemment trouvé, alors là, c'est tout le ban et l'arrière-ban des contributeurs de WP qu'il va falloir convaincre, et ce serait une discussion d'une tout autre ampleur.
Bref, vous l'avez compris, totalement Contre pour ma part : la WP francophone est d'ores et déjà sans doute la moins inclusionniste de toutes, et aller encore plus loin me semblerait rendre un bien mauvais service à notre encyclopédie.
Mais OK, ce n'est que mon avis, même si je le crois représentatif du centre de gravité des sensibilités de la WP francophone.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 12:36 (CET)

Je te rassure : il n'est pas question du tout, personne n'a dit une chose pareille, de supprimer l'« ensemble des reformulations d'Azurfrog » (et encore merci pour ton excellent travail  !), mais ais juste le paragraphe que j'ai indiqué, paragraphe qui, manifestement, n'est pas consensuel (plusieurs contributeurs sont en tout cas d'accord avec ma suggestion). Amicalement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 12:45 (CET)

Mais je parlais bien justement de « l'ensemble des reformulations apportées » par moi à ce seul chapitre (dans un pur souci de cohérence), et non pas à l'ensemble des reformulations dans le cadre de cette recommandation . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 12:50 (CET)

La suppression dudit paragraphe (WP:NOTPER) n'est manifestement pas non plus consensuelle. Plusieurs contributeurs ne se sont pas montrés convaincus de la pertinence de cette suggestion, et je les rejoins quant à leurs réticences à le supprimer.

Gros +1 à l'analyse de JCB en passant.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 janvier 2014 à 13:04 (CET)

Idem : +1 à l'analyse de JCB, puisque c'est cette même analyse qui est à la base de la rédaction actuelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 13:18 (CET)

C'est à ce paragraphe d'être consensuel. S'il ne l'est pas, il conviendra de le retirer, tout simplement. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 13:46 (CET)

La modification proposée est encore moins consensuelle que le paragraphe en lui-même. Donc non. Quitte à ce que ça parte en guerre d'édition, RA, BA, CAr, etc, etc... (Autant être clair dès le début, vu que la discussion va continuer à tourner en rond et que je ne participerais surement pas à celle-ci). --Nouill 25 janvier 2014 à 14:12 (CET)

L'usage est qu'un texte en place soit consensuel, et non l'inverse... Pour l'heure, il convient de laisser le débat se poursuivre et les gens intervenir, puis nous ferons un bilan. Bien sûr, si le paragraphe n'est pas consensuel, il sera retiré, et ceux qui se montreront alors anti-collaboratifs (par exemple, via une guerre d'éditions malvenue ne respectant pas ce qu'il ressort de la présente discussion) prendront leurs responsabilités. Mais je pense qu'il n'y a aucune raison que cela tourne ainsi car nous sommes entre gens de bonne volonté et constructifs . Donc, pour l'heure, laissons le débat que j'ai initié (sans faire aucune préalable et unilatérale, bien entendu) se poursuivre. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 14:18 (CET)

Il y a pas d'usage en ce sens. 9/10 des règles de wp sont des recommandations et non des règles car on est incapable d'avoir un consensus strict sur leur contenu et sur la durée. --Nouill 25 janvier 2014 à 14:28 (CET)

Ah si, il me semble plutôt qu'il est d'usage que Wikipédia fonctionne au consensus. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 14:30 (CET)

Mesurons-nous bien ce dont on parle ici, et les conséquences probables de la modification proposée ?

Comme mon souci de convaincre a toujours primé sur tout le reste , je voudrais rappeler deux points essentiels :

Plus les critères généraux sont stricts, et plus ils sont contournés

Ma conviction est faite depuis longtemps (voir les discussions d'il y a deux ans avec Racconish (d · c · b) : plus on durcira les critères généraux, et plus ils seront contournés, comme le démontrent ici le foisonnement insensé des pages de critères spécifiques (deux fois plus que sur la WP anglophone), avec parfois un oubli total de la nécessité de sourcer un article...
En sens inverse, un assouplissement raisonnable des critères de notoriété, par une légère évolution vers les critères de la WP anglophone, leur redonne une crédibilité perdue, qui permet d'endiguer la marée des articles non encyclopédiques et non sourçables, qui frappent des portails entiers (car moi, je n'oublie pas les jeux de société, les jeux vidéo, les chansons et albums, le catch, ni même certains développements récents sur le cinéma).

Exiger une notoriété sur deux ans, sans exception, c'est refuser des sujets d'une pertinence encyclopédique évidente

D'autre part, il faut bien mesurer ce qu'impliquerait la suppression du second paragraphe de ce chapitre : par définition, les sujets suivants n'auraient pas été admissibles avant deux ans :

• Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki (ben oui : pas d'exception, c'est pas d'exception...) ;
• Attentats du 11 septembre 2001 (idem) ;
• Une séparation, Ours d'or du festival de Berlin (ben oui : pas d'exception, c'est pas d'exception, même pour une Palme d'or, même pour un Oscar).
• Jeux Olympiques, élections présidentielles, etc., dont le cas est régulièrement soulevé lors de polémiques de ce genre en PàS.
  Ben oui : à partir du moment où l'exigence de sources secondaires de qualité n'est plus au centre de la construction de l'encyclopédie, tous ces sujets deviennent contestables. Et il n'y aurait plus aucune recommandation générale pour en admettre la légitimité, puisqu'on aurait fait primer l'exigence d'un recul de deux ans systématique sur l'exigence de sources secondaires de qualité .

Et si on supprime le second alinéa de ce chapitre, admis en pratique sur toutes les autres Wikipédia que je connais, que va-t-il se passer à votre avis ?

• Soit on multiplie les PàS perdues d'avance et on se ridiculise en perdant notre temps.
• Soit on laisse sans rien dire ces critères généraux être contournés (d'ailleurs un peu n'importe comment, puisque les restrictions actuellement présentes auront été supprimées), et on se ridiculise en laissant se développer une Wikipoubelle...

Donc non, pas d'accord : trop de règle tue la règle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 13:16 (CET)

De plus, il reste à montrer pourquoi et en quoi un paragraphe mettant l'accent sur la qualité des sources, sur la nécessité de sources non événementielles, mettant en perspective l'événement et apportant une analyse du sujet, met en péril la qualité et la pertinence de Wikipédia et devrait être supprimé. Cette règle est bien plus applicable que celle mettant l'accent (arbitrairement) sur la durée, comme vient de le rappeler Azurfrog, qui n'a jamais été et ne sera jamais appliquée quelle que soit sa formulation.

En revanche, se battre tous pour faire la pédagogie de la nécessité d'existence de sources de synthèse, règle qui n'est pas appliquée, loin s'en faut, par tous les participants en PàS, amènerait à une amélioration considérable des débats de PàS avec des arguments fondés sur les sources, éviterait la création prématurée de certains articles, et améliorerait la pertinence des articles retenus en PàS. Cela semble atteignable. Et c'est notre but à tous ici, sans exception. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 13:40 (CET)

@ Azurfrog... Il n'a jamais été question de remettre en doute la notoriété des Jeux olympiques ou une élection présidentielle.... Il faut savoir aussi faire la part des choses et trouver un juste milieu - Je ne me relancerai pas dans un débat sans fin, mais encore une fois, un buzz de source ne fait pas la notoriété... -- Lomita (discuter) 25 janvier 2014 à 13:47 (CET)

Hello, Lomita !
Je suis bien d'accord avec toi, même si ta définition du buzz est sans doute plus dure que la mienne. Mais regarde plutôt ma réponse un peu plus bas : comme à Jean-Christophe BENOIST, la qualité d'analyse des sources secondaires me parait bien plus essentielle pour déterminer la notoriété que l'existence d'articles de journaux sur deux ans (articles qui bien souvent ne feront guère que rapporter l'événement) ! Est-ce que vraiment tu n'es pas d'accord avec ça ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 14:26 (CET)

Je ne comprends du tout ton argumentation qui me semble, pardonne-moi, assez absurde et hors-sujet (ou alors c'est moi qui suis mal-comprenant :p). La suppression de ce paragraphe n'influerait en rien sur l'admissibilité d'événements comme une élection présidentielle ou des Jeux olympiques (que personne ne conteste), ni sur l'exigence de sources de qualité qui reste évidemment fondamentale. Il s'agit simplement d'éviter que l'existence de sources secondaires immédiates justifie une admissibilité automatique du moindre événement (puisque c'est ainsi, tu l'as vu sur DRP, qu'est actuellement détourné ce paragraphe. Ni plus ni moins). Amicalement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 13:50 (CET)

Mais ce n'est pas moi qui conteste l'admissibilité des JO ou des élections présidentielles, ce sont des intervenants en PàS qui soulèvent régulièrement le problème en disant : « si l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans est incontournable, alors au nom de quoi ces événements sont-ils eux-mêmes admissibles ? »
Et la - très mauvaise - réponse que j'ai vu y être apportée, c'est : « oui, mais les élections ou les JO, eux, sont notoires parce que leur tenue a été annoncé par des sources plus de deux ans à l'avance »...
Ben non, désolé : ce qui les rend notoires, c'est justement « l'existence de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », comme demandé précisément par WP:PERNOT, demande qui exclut aussi bien le buzz qu'une « admissibilité automatique du moindre événement », qui n'a guère de chance de remplir réellement ces conditions.

Car l'argument souvent cité en faveurs des élections ou des JO, « leur tenue a été annoncé par des sources plus de deux ans à l'avance », nous amènerait à considérer qu'un spectacle de Dieudonné annoncé deux ans à l'avance (par hypothèse, hein !) serait admissible, mais pas l'attaque de Pearl Harbor, puisque les Japonais s'étaient bien gardés à l'époque d'annoncer l'événement ...
Donc non, encore une fois, les sources secondaires d'abord et avant tout (ce que « deux articles dans un média d'envergure nationale ou internationale » ne sont pas forcément, je le rappelle au passage). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 14:21 (CET)

Je ne comprends toujours pas le lien que tu fais qui me semble totalement hors de propos. Je ne peux donc que rappeler que les articles que tu cites ne sont en rien concernés par ce paragraphe, et en rien concernés par sa suppression, puisqu'il n'est nullement question de remettre en cause de quelque manière que ce soit la primauté fondamentale de l'existence de sources secondaires, centrées, analytiques, indépendantes, fiables et de qualité pour l'évaluation générale de l'admissibilité d'un sujet. Je ne vois pas comment je peux le dire autrement ^^. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 14:29 (CET)

OK, je vais essayer de le dire autrement : si aucune dérogation à la règle des deux ans n'est possible, alors aucun article qui n'a pas de sources centrées sur au moins deux ans n'est admissible, quel que soit cet article.
Sinon, on est en pleine incohérence. Car la notoriété n'est jamais « évidente », « incontestable » ou acquise d'avance.

Question très concrète : est-ce que pour toi, lors de sa création en 2011, l'article sur le film Une séparation (sorti en 2011) était admissible ou pas, sachant qu'à l'époque il n'y avait pas de sources centrées sur deux ans (première source secondaire solide figurant sur l'article, Télérama, en 2011) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 16:24 (CET)

Encore une fois, je ne vois toujours pas le rapport. D'où déduis-tu de ce que je propose qu'aucune création ne sera possible « en-dehors de la règle des deux ans » ? Ce n'est absolument pas le cas. Si tu tires de telles conclusions - pour le moins surprenant - pas étonnant que nous ne nous comprenions pas. Me voilà donc entretenu sur ce problème ^^. Ce que je propose permet simplement d'insister sur la nécessité d'un recul suffisant, et d'éviter qu'un paragraphe à caractère exceptionnel, et ne rappelant pas forcément toutes les exigences en matière de sources, ne soit exploité à des fins qui ne sont pas les siennes, comme ce fut le cas hier sur DRP. Les inquiétudes générales que tu nourris (« Mesurons-nous bien », « on ne pourra plus contourner la règle des deux ans », etc.) ne sont pas fondées. Je te rassure donc sur ce point et t'invite à revenir tout simplement à la logique des textes et au sens des proportions . Amicalement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 16:33 (CET) Quant à ton exemple, je n'ai aucune envie de m'y pencher, mais il n'y a évidemment pas d'admissibilité automatique d'un film qui vient de sortir sans recul suffisant et sources de qualité analytiques. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 16:35 (CET)

Mais SM, comment définis-tu un "recul suffisant" ? Ce n'est donc pas (forcément) les deux ans, puisque les créations sont possibles en dehors de cette règle, d'après ce que tu viens de le dire au début de ta réponse. Une réponse possible est "la présence de source de secondaires de qualité et de synthèse", qui témoigne bien de quelque-chose qui peut être défini comme du recul. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec la nécessité absolue d'un "recul suffisant", défini ainsi. Mais l'incompréhension en cours provient du fait que tu de dis pas ce que tu entends par "recul suffisant", sachant que Azurfrog et moi (et d'autres sans aucun doute) pensions qu'il s'agit qu'il s'agit de la règle des deux ans, puisque tu n'as pas donné d'autres définitions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 16:54 (CET)

JC Benoist a mis le doigt dessus : comment définis-tu un « recul suffisant » (sur lequel nous sommes tous d'accord) ? Car si ce n'est pas par l'existence de « nombreuses sources secondaires qui commentent les faits et en donnent une analyse », et que ce n'est pas non plus un critère de durée genre « deux ans », alors comment fait-tu ?
Et ne risques-tu pas alors de tomber très vite dans l'arbitraire le plus total ? N'oublie pas que le but des critères généraux n'est pas de donner une « règle » qui puisse s'appliquer à 100 % des cas de figure, mais qu'il faut en revanche qu'ils soient suffisamment généraux pour s'appliquer à peu près bien dans la très grande majorité des cas (ce qui me semble être le cas à l'heure actuelle). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 18:09 (CET)

Ne peut-on pas considérer qu’un recul suffisant est atteint lorsque les premières sources secondaires de type « synthèse » sont publiées ? Par exemple, pour un événement ayant entraîné la mise en place d’une enquête (attentat, déraillement de train, assassinat) les conclusions définitives de cette enquête ? Par exemple, je pense qu’on pourrait considérer que l’on a du recul suffisant en ce qui concerne l’accident de Brétigny dans la mesure où la SNCF a publié et déclassifié des documents pour son enquête interne… Cordialement --Pic-Sou 25 janvier 2014 à 21:17 (CET)

 Pic-Sou : Oui, tout à fait. Par exemple, la demande toute récente en DRP sur l'incendie d'une résidence répond exactement à cette problématique : OK, il y a eu au moins 8 morts (et peut-être même plus de 30), mais les causes ne l'incendie ne sont même pas connues, et aucune analyse de ces causes ou des mesures préventives qui auraient dues être prises n'a été faite.
Donc c'est un fait divers pour Wikinews.
Le jour où des analyses sur les causes, et surtout les modifications réglementaires, voire législatives, qu'il convient de prendre auront été relayées par les médias, ce jour là, oui, on sera passé du fait divers tragique à une information encyclopédique.
Alors bon, ensuite, il ne faut pas non plus se voiler la face : un accident faisant 50 morts à Paris trouvera ici plus d'écho qu'un accident faisant 8 morts au Canada, qui lui-même trouvera plus d'écho ici que le coup de grisou du 21 novembre 2009, qui a fait au moins 104 morts à la houillère de Hegang dans la province chinoise du Heilongjiang... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 10:20 (CET)

Proposition sur le « recul nécessaire »

Cela étant, si l'absence de consensus autour de ce paragraphe pourrait (pour l'heure) permettre un retrait pur et simple, il n'est absolument pas satisfaisant (ni collaboratif, de mon point de vue) de créer de nouveaux désaccord et une ligne de faille trop béante. Et ce d'autant plus que, à titre personnel, j'accorde beaucoup d'intérêt aux avis d'Azurfrog et de Jean-Christophe Benoist, toujours très intéressants à lire (et toujours très stimulants dans le débat). Je propose donc, à ce stade, une reformulation de ce paragraphe, qui permettra d'éviter les écueils que je soulignais ci-dessus, tout en rassurant, je l'espère, les contributeurs qui s'inquiètent d'un retrait pur et simple. Un bon compromis vaut mieux qu'un mauvais désaccord durable .

Je propose donc la reformulation suivante :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet de très nombreuses sources secondaires, indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 janvier 2014 à 16:48 (CET)

Donc essentiellement l'ajout de « centrées » ? (« indépendantes » et « de qualité » étant déjà dans le lien « fiables ») — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 janvier 2014 à 17:23 (CET)

Dans ce cas, pour ne pas casser la construction de la phrase et garder la formulation d'usage (est « l'objet principal »), il suffirait de remplacer

« si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité [...] »

par « si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité [...] ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Globalement d'accord avec la proposition de SM et la remarque d'Azurfrog. "Objet principal" (ou "centré") est en effet un critère important. Merci pour ta recherche de consensus, SM. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2014 à 21:21 (CET)

Tout à fait d'accord avec la remarque d'Azurfrog, merci pour cette correction . SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 00:10 (CET)

Aucun problème pour moi - -- Lomita (discuter) 26 janvier 2014 à 00:38 (CET)

À mon avis « centrées » est effectivement utile concernant les analyses permettant de faire exception à la durée de 2 ans, et les formulations proposées en ce sens sont équivalentes. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 janvier 2014 à 07:58 (CET)

Pas d'objection non plus à cette modification précise et limitée : comme rappelé plus haut, à la différence de la Wikipédia anglophone, les critères généraux de notoriété de la WP francophone sont moins inclusifs sur plusieurs points, notamment le fait que les sources secondaires doivent d'une part être centrées et sur au moins deux ans d'autre part. Par conséquent, il n'est pas anormal que l'exception à l'exigence de deux ans demande aussi des sources centrées.
En pratique, à mon avis, ça ne va d'ailleurs pas changer grand chose, sauf dans quelques cas douteux qui n'auraient été de toutes façons que d'une admissibilité très contestable : quel « événement », quel sujet brusquement notoire pourrait revendiquer avoir fait l'objet de « de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », sans avoir été « l'objet principal » de ces sources secondaires ? Mais bon, la précision souhaitée par SM va plutôt dans le sens d'une meilleure cohérence sur la WP francophone, en reprenant cet important critère dans une dérogation essentielle pour prendre en compte des notoriétés soudaines. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 09:48 (CET)

Idem. --Nouill 26 janvier 2014 à 10:07 (CET)

J'approuve aussi cette formulation d'Azurfrog. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 janvier 2014 à 13:19 (CET)

Fait, selon le consensus finalement trouvé autour de cette reformulation limitée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 17:24 (CET)

Je n'étais pas opposé à la proposition d'Azurfrog, principalement pour les raisons qu'il a exposé ci-dessus à 9h48 mais les modifications qui ont suivi celle-ci ne me paraissent pas pertinentes, sont d'une rédaction douteuse et ne reflètent pas l'accord de la présente discussion. Un retour à la rédaction de 17h21 serait très nettement préférable. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 19:35 (CET)

Il s'agit précisément de la proposition que j'ai faite ci-dessus, approuvée par tout le monde, à laquelle est ajoutée la correction d'Azurfrog, conformément à cette discussion. Merci donc de respecter cet état de fait et de ne pas raconter n'importe quoi. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 19:40 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai compris de la proposition d'Azurfrog, je comprends que sa proposition et celle qui a été acceptée ci-dessus est seulement le remplacement de « fait l'objet » par « est l'objet principal ». C'est apparemment aussi ce qu'a compris Azurfrog d'après son commentaire de diff. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 19:54 (CET)

Il approuve pourtant les précisions précédentes (« Mais bon, la précision souhaitée par SM va plutôt dans le sens d'une meilleure cohérence sur la WP francophone »), tout comme les autres intervenants. Écoutez, je ne vois pas très bien ce que vous cherchez à faire ici. Il y a un accord compromissoire, vous n'avez aucune objection de fond, et vous venez chipoter en invoquant des choses de pure forme qui ne correspondent pas du tout à la discussion. Je rappelle quand même que j'ai fait un important compromis alors que, dans l'absolu, j'aurais pu me contenter de supprimer le paragraphe puisque plusieurs contributeurs étaient pour cette option, rendant son maintien tel que non-consensuel. Au lieu de cela, j'ai proposé une version de compromis qui a explicitement satisfait tout le monde. Donc, je ne vois pas très bien à quoi vous jouez, mais si vous voulez souffler dans les narines en continuant de ne pas parler de fond et de ne rien proposer, on reviendra à l'option précédente, ce n'est pas compliqué. Alors souhaitez-vous être collaboratif, ou pas ? SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 20:26 (CET)

 O.Taris : ce qu'une discussion a fait, une discussion peut le défaire J'ai suivi ça de loin et ai eu un peu la même réaction que vous en voyant les diffs (le risque étant que le recul ici spécifié pourra être invoqué comme « recul temporel » et impliquer de facto un délai pour les événements récents). S'il s'avère que les autres intervenants aussi ont mal compris la teneur des débats, alors il doit y avoir clarification ; sinon, non. Mais, dans tous les cas, restons zen !

 Suprememangaka : « compromissoire » a un sens précis en droit, qui n'est pas celui de « résultant d'un compromis » mais fait référence à un arbitrage en cas de différend A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 janvier 2014 à 20:58 (CET)

Bonsoir, J'ai donné mon accord pour la version de Suprememangaka (d · c · b) (très bon compromis) + la petite correction d'Azurfrog (d · c · b) qui était nécessaire, et je pense que tout le monde l'a compris ainsi. Je ne comprends pas très bien cette polémique alors que tout semblait réglé dans la bonne entente (et c'était pour une fois, bien agréable). --Lomita (discuter) 26 janvier 2014 à 21:14 (CET)

Il n'y a pas de polémique, il y a une question. Peut-être malvenue, peut-être pas. Nous verrons bien ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 26 janvier 2014 à 21:26 (CET)

La proposition qui a été retenue dans la discussion ne retire pas le « dans un court laps de temps » qui justement explique le cas particulier traité dans ce paragraphe. D'autre part, le « centré », sans préciser sur quoi, est jargonnant et n'est pas compréhensible en français courant : il faudrait dire « centré sur le sujet de l'article » pour que la formulation soit correcte mais c'est redondant avec le « est l'objet principal » qui est la formulation d'usage dans la page. La modification que tu as réalisée, SM, n'est donc pas consensuelle. Quant à tes considérations sur le fait que le paragraphe doit être retiré parce que tu le juges non consensuel, une plus grande constance de ta part sur un tel principe donnerait plus de valeur à ton argument. Je suis donc revenu à la version d'Azurfrog qui est la « Reformulation selon discussions en PDD » et qui peut être un point de départ de nouvelles améliorations. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 21:39 (CET)

Bonsoir, j'ai remis la version qui avait trouvé un consensus, laissons les autres contributeurs qui avait accepté cette version le confirmer ou l'infirmer - Reverter maintenant est un peu prématuré - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Franchement, avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends absolument pas pourquoi SM est revenu à sa version, sans tenir compte ni de ma remarque (« objet principal » plutôt que « centrée »), ni de celles d'Oliv☮ (« Donc essentiellement l'ajout de « centrées » ? (« indépendantes » et « de qualité » étant déjà dans le lien « fiables ») »), alors même que je venais de modifier la page selon la reformulation exacte que je m'étais donné la peine d'écrire ici, et qui semblait faire consensus.
Du coup, en ce qui me concerne en tout cas, il n'y a pas consensus sur cette phrase, inutilement redondante et reprenant une formulation différente aussi bien de celle de WP:CGN que de WP:NGEN. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Je n'ai pas du tout compris qu'objet principal, que je n'ai pas enlevé, était à la place de « centrées ». Mais je n'y vois pas d'inconvénient. On peut enlever « centrées ». Tu as pourtant ci-dessus approuver ma version, moins cette correction... SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:01 (CET)

D'accord avec Azurfrog, pas de consensus, pour le moment, sur la nouvelle adaptation ayant eu lieu après la modificaoni d'Azurfrog.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 janvier 2014 à 22:03 (CET)

Voilà, j'ai donc retiré « centrées » qui, effectivement, fait redondant avec « objet principal » (je n'avais pas du tout compris ça comme ça, désolé, mais effectivement). Hé bien, moyennant cette petite modification qui restait, je crois que, cette fois, nous y sommes ! C'est un bon travail collaboratif. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La reformulation que j'ai proposée, et qui semblait faire consensus, est celle du 25 janvier 2014 à 18:41 (CET). Mais si elle ne fait pas consensus et que réellement toutes ces discussions n'ont servi à rien, alors c'est tout simple, revenons-en à la version précédente, celle du 24 décembre 2013. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 22:12 (CET)

Mais c'est bon, j'ai corrigé le point qui te chagrinait. Nous en sommes à la version que j'ai proposée (qui a été largement approuvée) plus la correction que tu as suggérée (y compris le détail qui m'avait échappé, mais qui ne me pose aucun problème). Donc maintenant, où est le problème ? Nous avons une version qui est le fruit de nos travaux. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:15 (CET)

Merci SM pour le retrait du « centré ». Mais il reste encore au moins deux points problématiques dans ta modification. D'abord, le retrait de « dans un court laps de temps » qui n'a pas été discuté et dont le retrait est dommageable pour la clarté du paragraphe. Et il y a l'ajout de « montrant un recul suffisant sur le sujet », je ne vois pas trop ce que cela veut dire : ce qui permet de juger ce recul suffisant, c'est justement l'existence de « sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », donc l'ajout de cette mention ne me parait pas pertinent. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 22:26 (CET)

C'est dans la proposition que j'ai faite ci-dessus et qui a été approuvée. Je vous rappelle quand même que, dans la section au-dessus, il y a plus de la moitié des contributeurs à s'y être exprimés qui veulent le retrait pur et simple du paragraphe. Alors un compromis, ça va pas être changer un petit mot et refuser tout le reste. Faut pas exagérer, là... Ces deux points, déjà discutés, sont à prendre ou à laisser. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:30 (CET)

Non, ces deux points n'ont pas été approuvés et ne sont pas consensuels, jusqu'à preuve du contraire. O.Taris (d) 26 janvier 2014 à 22:40 (CET)

Ils sont dans ma proposition ci-dessus, et la correction d'Azurfrog ne les concerne pas. Je n'ai vu personne les mentionner à part vous. De toute façon, nous avons une majorité de contributeurs qui désapprouve l'existence-même de ce paragraphe tel qu'il était rédigé jusqu'à présent, ce qui est suffisant pour le retirer. Un compromis a, néanmoins, été proposé et globalement approuvé. L'alternative est donc la suivante : soit ce compromis est acté (ce qui était en bonne voie avant que vous ne surveniez), soit on retire tout jusqu'à nouvel ordre faute de consensus pour quoi que ce soit. Je veux bien être gentil et collaboratif, mais à un moment donné, il faut aussi que tout le monde y mette du sien... SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 22:45 (CET)

Je suis désolé, SM, mais ma « correction » - en fait une reformulation complète du passage le 25 janvier 2014 à 18:41 (CET), justement pour éviter toute ambiguïté - concernait aussi ces points, d'autant que je ne vois pas pourquoi seules tes remarques devraient être forcément « à prendre ou à laisser », en oubliant du coup celles de Oliv☮, pourtant parfaitement judicieuses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 22:52 (CET)

Je suis désolé, tu n'en avais absolument pas parlé. Alors si c'est ce que tu veux maintenant, je suis totalement opposé à ta suggestion qui ne change rien du tout, et ce alors qu'une majorité de contributeurs est à la base en faveur d'un retrait pur et simple de ce paragraphe (et qui ne sont pas à ignorer non plus). Je considère que tu te fous de moi, là. J'ai proposé un compromis, tu fais semblant de l'accepter, et en loucedé tu veux remettre comme c'était avant, nonobstant l'avis d'une majorité de contributeurs. J'ai, pardonne-moi de te le dire, le fondement légèrement enflé, et je suis extrêmement mécontent de ton attitude. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 23:01 (CET)

Respire un grand coup, et reprends ton calme.
Ma contre-proposition était très claire et intégralement rédigée : il suffisait juste de la lire. Je n'ai « fait semblant » de rien du tout, et rien de ce que j'ai fait ne l'a été « en loucedé ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 janvier 2014 à 23:21 (CET)

Vous n'avez absolument pas abordé ces deux points (comme le montre votre diff), et n'avez rien rédigé d'intégral. Lomita a d'ailleurs compris la même chose que moi, et Jean-Christophe approuve ma formulation, moins votre correction sur « l'objet principal », ce qui a été retenu. Et bien entendu, les silences des trois autres personnes réclamant la disparition du paragraphe est clairement une approbation tacite du compromis (en tout cas, ils ne s'y opposent pas). Au final, vous n'avez jamais parlé de ces deux points, et vous réinterprétez à votre sauce les approbations qui vous ont été adressées, pour un retour pur et simple au paragraphe de base (puisque remplacer « centrées » par « objet principal » ne change pas grand chose). Résultat des courses : il n'y a plus aucun consensus pour quoi que ce soit, alors que tout semblait bien parti. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 23:41 (CET)

SM pensait de bonne foi effectuer un changement consensuel. Ce n'est pas le cas et je l’invite donc à retirer l’intégralité de sa modification du 26 janvier 2014 à 17:30. J'ajoute que:

• J'accorde un grand respect à l’excellent travail d'Azurfrog. Son avis sur des adaptations de ce texte est pour moi très important. Sa vision d'ensemble permet des remarques très pertinentes quand aux conséquences d'adaptation que nous pourrions proposer.
• Je trouve que des modifications sur ces textes devraient être discutées à plus larges échelles, et en tout cas sur un laps de temps plus long que quelques heures, les personnes intéressées sur le sujet peuvent être absentes.
• Je suis pour le moment plutôt d'accord avec la reformulation d'Azurfrog.
• Vu les désaccords sur ce passage précis, il me semble évident (et plus collaboratif) de trouver une formulation consensuelle avant l’adaptation du texte. Je trouve délicat d'imposer maintenant une version unilatérale qui ne fait pas consensus. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 26 janvier 2014 à 23:24 (CET)

La présence même du paragraphe ne fait pas consensus. Un compromis faisait consensus, il ne le fait plus. Dans ces conditions, il convient de retirer l'ensemble du paragraphe, comme la majorité le souhaite. Je ne m'occuperai pas, pour ma part, de monter un nouveau compromis, j'ai assez donné. SM ** ようこそ ** 26 janvier 2014 à 23:41 (CET) + 26 janvier 2014 à 23:56 (CET)

Dites-moi si je me trompe, mais il me semble que la version du 24 décembre a dû avoir été produite à la suite d'un débat comme celui-ci, qui avait donc dû se conclure par un consensus, c'est-à-dire une absence d'opposition significative. Comme ce débat-ci a abouti à un malentendu, il convient de revenir à l'étant antérieur (du 24 décembre, donc) et reprendre, si nécessaire, une discussion en vue de faire évoluer ce texte si un consensus se dégage, conformément à nos principes. J'ai bon ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 janvier 2014 à 00:11 (CET)

+1 Bob Saint Clar. J'ajoute qu'en l’état il est exclus de supprimer le paragraphe en question.

• Il n'y a pas consensus à sa suppression
• On risque de trouver régulièrement 5 wikipédiens sur l’ensemble de la communauté pour trouver tel ou tel paragraphe inutile dans nos textes, accepter une suppression dans ces conditions alors qu'il y a opposition serait une sacré désorganisation de l’encyclopédie. Mais rendrait probablement nos textes de plus en plus simple . --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 00:21 (CET)

Le consensus doit se faire autour d'une version et non l'inverse. En l'état, aucune version n'est consensuelle. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 00:25 (CET)

Cette phrase est là depuis le 18 août 2012 : « Cependant, si un sujet est l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notabilité pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. ». Les seules modifications apportées jusqu'à hier sont l'ajout du texte entre parenthèse : « (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) », le « est l'objet » remplacé par un « fait l'objet » et le « fiable » remplacé par « de qualité » sans changer la page vers laquelle ce mot renvoyait. Et à ma connaissance, personne n'avait, jusqu'à avant-hier, remis en cause l'existence de cette phrase. Il me semble donc naturel, en cas de désaccord sur une modification de la phrase, d'en rester à la version qui est restée stable depuis la création de la page. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 01:03 (CET)

Oui, je ne comprends pas pourquoi il faudrait changer cette version. -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2014 à 07:07 (CET)

Je suis également d'accord : si on ne trouve pas un accord sur une reformulation complète du paragraphe qui a été mis en cause il y a quelques jours, c'est en principe à cette version immédiatement antérieure qu'il faudra revenir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:32 (CET)

Egalement d'accord avec O.Taris et Azurfrog sur ce point. Si on ne trouve pas de consensus sur cette reformulation, il faut revenir à la version précédente telle que proposée ci-dessus.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 10:41 (CET)

Il n'y a pas davantage de consensus (voir ci-dessus) pour cette version du 24 décembre. Les avis de ces contributeurs seront respectés. Si aucun consensus n'émerge, le paragraphe sera retiré. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 12:40 (CET)

Résumé

Pour plus de clarté, étant donnée l’ampleur et la complexité des discussions de ce jour, essayons de récapituler (chacun est libre d'amender le résumé suivant). El Comandante (discuter) 26 janvier 2014 à 23:59 (CET)

1. Suprememangaka (d · c · b) a proposé de supprimer ce paragraphe :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

2. Après discussion, ce paragraphe a été remplacé par Azurfrog (d · c · b) par (modification en gras) :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

3. Puis, Suprememangaka (d · c · b) a modifié le paragraphe en (ajouts en gras, retraits barrés) :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires, indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

 El Comandante : Oui, ce résumé est très utile, ne serait-ce que pour éviter les tempêtes dans un verre d'eau.

• Pour commencer, je n'ai pas d'objection pour ma part au membre de phrase « en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet », que je n'ai pas vu contester par qui que ce soit, et qui au contraire a été clairement mis en avant pour motiver un changement.
  Tout au plus pourrait-on remarquer que cette formulation assez vague peut mener à quelques désaccords sur son interprétation ; mais ça ne me semble pas problématique dans la mesure où ça explicite le but poursuivi, ce qui est essentiel. Malgré tout, après relecture suite à la remarque de Bob Saint Clar, je ne suis pas d'accord avec la suppression de « dans un court laps de temps », qui accroît l'ambiguïté en laissant croire que ce recul est peut-être lié au délai plus qu'à la qualité des analyses.
• Un autre point problématique est le remplacement de « sources secondaires de qualité », par « sources secondaires, indépendantes, centrées, fiables, et de qualité », critiqué à juste titre par Oliv☮, à qui ma contre-proposition répondait. C'est d'une part une formulation redondante (outre le terme « centré » qui était en trop, et difficile à comprendre pour les « non initiés », si une source « de qualité » n'est pas « fiable », c'est vraiment à désespérer  ; et une source secondaire est la plupart du temps indépendante du sujet). Et d'autre part, cette rédaction supprime les liens, pourtant nécessaires pour éviter toute interprétation oiseuse.
• À vrai dire, j'ai d'autant plus réagi à la modification faite par SM que ça ne va rien changer en pratique en dehors du fait de rendre le texte inutilement répétitif et confus.

Mais bon, je le répète, si c'est à l'ajout de la précision « montrant un recul suffisant sur le sujet » que tient SM, je n'y ai rigoureusement aucune objection : ce n'était tout simplement pas l'objet de mes remarques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 02:15 (CET)

Hello  Azurfrog : : il y avait quand même eu une question de Jean-Christophe BENOIST (d · c) sur le « recul suffisant » (troisième bloc inséré) à laquelle je ne suis pas certain qu'il y ait eu une réponse claire de SM (mais, encore une fois, j'ai suivi ces échanges de loin). S'il s'agit d'introduire par la petite porte un délai de carence avant la création d'articles sur des événements récents, cela peut poser un problème. Si j'ai bien compris l'analyse de JCB, ce nécessaire recul, qui est celui d'une prise de hauteur pour réaliser une analyse, est proprement inhérent à la notion même de « source secondaire de qualité » et est en quelque sorte implicite ; l'expliciter ainsi dans ce passage, sans autre précision, peut laisser entendre qu'on parle de « recul temporel », ce qui n'a rien à voir. Et, dans ce cas, je crois que ce n'est pas rendre service au niveau des discussions — déjà pas toujours reluisant — en PàS si chacun y va de son interprétation de cette phrase sibylline. Si l'on pouvait clarifier ce point, ce serait pas mal. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 janvier 2014 à 09:07 (CET)

Bonjour Bob Saint Clar !

Oui, j'avais bien en tête la remarque de Jean-Christophe BENOIST (d · c), que je partage entièrement : d'où ma remarque plus haut (« cette formulation assez vague [...] »).
Cependant (et si SM n'avait pas aussi supprimé le « dans un court laps de temps »), le « nécessaire recul » demandé ne serait pas problématique dans la mesure où il serait lié fondamentalement à la qualité des analyses.
Car en ce qui me concerne, je suis passé de  Supprimer à  Neutre lors de la première PàS sur Nabilla Benattia quand j'ai pu trouver et ajouter les sources sur les interrogations de Françoise Laborde, membre du Conseil supérieur de l'audiovisuel, et l'analyse du sociologue François Jost.
Encore une fois, par le retrait du court « laps de temps », SM semble lier essentiellement au délai l'admissibilité d'un événement comme l'attaque de Pearl Harbor : eh bien non, car dès les tout premiers jours, comme pour le 11 septembre, les analyses sur les causes et les conséquences ont été innombrables : le « nécessaire recul » n'est pas proportionnel au délai. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:02 (CET)

Après réflexion complémentaire, je me range à ta remarque : il faut supprimer cet ajout « montrant un recul suffisant sur le sujet », implicite dès lors que réellement les très nombreuses sources de qualité analysant causes et conséquences sont là. Tout ce que fait cet ajout, c'est de créer une « pomme de discorde » pour les futures PàS.
En sens inverse, pour faciliter le consensus, et surtout pour être logique avec ce qui précède, je suis d'accord pour supprimer aussi le « court laps de temps », qui n'apporte pas grand chose et qu'on peut difficilement considérer comme une condition sine qua non.
 Suprememangaka : Je regrette de donner l'impression de pinailler sur chaque mot, chaque redondance, chaque précision superfétatoire : mais nous sommes ici sur le texte de base de ce qui détermine la notoriété encyclopédique d'un sujet. De ce fait, tout ajout inutile, incohérent, redondant ou flou est à n'inclure qu'après mure réflexion, amenant à l'accord d'une large majorité des participants.
Ici, on en est manifestement très loin, sans doute faute d'avoir réécrit entièrement le paragraphe pour que chacun se prononce dessus sans aucune ambiguïté possible. Je fais donc sur ce point mon mea culpa, puisque je n'avais moi-même reformulé entièrement qu'une phrase, et non tout le paragraphe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:21 (CET)

Le retrait de « dans un court laps de temps » me gêne car cela déséquilibre totalement la phrase : la demande « de très nombreuses sources secondaires » est là pour répondre au « dans un court laps de temps ». Si on retire ce « dans un court laps de temps », l'exigence « de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse » devient excessive et injustifiée. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 10:52 (CET)

Merci pour ce résumé, car j'avais un peu décroché à vrai dire, et je ne comprenais pas du tout les raisons de la tempête. Je ne comprends toujours pas beaucoup mieux, d'ailleurs, mais au moins j'ai l'impression de voir plus clairement la situation. Sur le "recul suffisant", sa mention ne me dérange pas, je dirais même au contraire, s'il est défini en tant qu'existence de sources de synthèse et de qualité. Certes, cela induit en filigrane une sorte de délai de carence (objectif), mais de toutes manières il y a la jurisprudence (non explicitée ici, mais c'est déjà assez compliqué) que l'article peut être admissible si on estime que ces sources vont survenir avec un très grand degré de certitude, qui laisse une marge de manœuvre. C'est de toutes manières la communauté qui décide, en PàS, quelles que soient les nuances et subtilités que nous apportons dans ces règles. J'ai conscience que le débat sur les subtilités concernent plutôt les DRP que les PàS, mais les DRP devraient se fonder sur la réaction probable de la communauté en PàS, et laisser le choix de l'admissibilité à la communauté quand la situation n'est pas claire, et c'est le cas quand on en est à débattre en DRP sur des subtilité, nuances ou interprétation des règles.

Les grands messages à passer à la communauté dans ces règles sont que la pertinence encyclopédique et la qualité de WP dépend de l'existence de sources de qualité et de synthèse centrée sur le sujet, et que les jugements en PàS devraient toujours mentionner des sources (surtout les "conserver"). Et il me semble qu'il existe un consensus sur ce point. Le reste, les délais, la carence, les subtilités etc.. est secondaire à partir du moment ou ces grands principes sont établis, et nos déchirement brouillent ce message. La version de SM me convient, les autres aussi, et de toutes manière la communauté ne sera pas influencée par ces différentes nuances. Concentrons-nous sur le message principal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2014 à 10:54 (CET)

Tout à fait d'accord, évidemment, à condition de rappeler également que ce sont les sources secondaires de qualité qui comptent, et non « le délai pour le délai » (et surtout pas deux ans quelles que soient les sources de qualité !).
Sinon, on va éliminer une foule de sujets dont le caractère encyclopédique n'a jamais été contesté par personne, pour en arriver finalement à ce que toi et d'autres ont déjà souligné : à force de vouloir se faire plaisir sur l'exigence des critères généraux, on va se retrouver avec une encyclopédie dont 90 % des articles ne respectera pas ces critères. Pour moi, c'est donc très clair : continuons comme ça, et on va se retrouver au cœur du Grand N'Importe Quoi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:48 (CET)

Nouvelle tentative de consensus, à partir du texte de Suprememangaka

 Suprememangaka, Enrevseluj, Lomita, Meodudlye, Oliv0, Jean-Christophe BENOIST, Ghoster, O.Taris, Bob Saint Clar et Nouill :
 Pic-Sou, Salix, Guil2027,  Racconish, El Comandante et Coyote du 86 :
Notification générale des 16+1 intervenants, par ordre d'entrée en ondes, en espérant n'avoir oublié personne. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:38 (CET)
 Fsojic, Touriste, Theoliane, EoWinn, Christophe Dioux, Deuxtroy, Jules78120 et Binabik155 :
 Kirtap, Boréal, Woozz, Trizek, Iluvalar, Matpib, Kropotkine 113, LittleTony87, Alexander Doria et Addacat :
 PAC2, Live and let die, Philgin et Critias :
Notification complémentaire de TOUS les intervenants de la page, sans exception, vu la façon dont le débat est parti, histoire que la conclusion qui s'en dégagera ait un maximum de légitimité. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 14:23 (CET)

Rappel de l'objet du débat

Pour les nouveaux intervenants à cette discussion, je rappelle qu'il s'agit de voir s'il se dégage ou non un consensus autour de la proposition ci-dessous, dans le cadre de l'interminable discussion initiée par Suprememangaka sur le chapitre « Pérennité ». De mon point de vue - qui n'est pas nécessairement pas le vôtre - la seule alternative raisonnable en cas de rejet de cette proposition me semble être le retour pur et simple au statu quo ante, donc celui du 24 décembre 2013, date de la dernière version avant que n'éclate ce débat. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 14:39 (CET)

 Azurfrog : - Bonjour - Afin de ne pas renouveler ce qui s'est passé hier, alors que je pensais que tout le monde parlait des mêmes modifications, pourrais tu remettre ci-dessous, le paragraphe qui est censé remplacer celui actuellement en place et pour lequel tout le monde doit donner son sentiment - Merci et bonne journée, je regarderai cela ce soir - -- Lomita (discuter) 27 janvier 2014 à 13:45 (CET)

Certes, Lomita ! Le voici rappelé ci-dessous. N'oublie pas de lire les - déjà nombreuses - remarques à son sujet. Tout comme toi (et apparemment d'ailleurs tout comme SM), j'ai eu trop vite l'impression que nous avions atteint un consensus.
En fait, la leçon que j'en tire, c'est que cette page a déjà été tellement discutée dans tous ses détails que la modifier suppose énormément de temps, d'énergie, de volonté d'atteindre le consensus malgré les affrontements. Et - tu as raison de le rappeler - de proposer un texte précis couvrant l'ensemble de tout le passage contesté, ce qui n'avait pas été fait jusqu'ici. Sinon, inévitablement, des incohérences apparaissent et on repart aussi sec pour un tour.
Amicalement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:55 (CET)

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

Texte proposé

Nouvelle tentative (désespérée ?), à partir du texte de Suprememangaka (d · c) tel que rappelé par El Comandante (d · c) -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:51 (CET) :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

Pour plus de clarté, j'ai mis en gras les modifications apportées à la précédente version, celle du 24 décembre 2013, à laquelle il faudra revenir si aucun consensus acceptable n'émerge. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 11:02 (CET)

1. Pour -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 10:54 (CET)
2. Pour : la version d'avant les modifications de hier soir m'allait bien, mieux que la nouvelle proposée ici, mais je n'ai pas d'objection majeure à cette formulation et elle semble plus consensuelle. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:10 (CET) Contre, le retrait de « dans un court laps de temps » déséquilibre la phrase et le « de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse » devient une exigence excessive. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 10:59 (CET)

   Je me suis tout d'abord fait exactement la même remarque. Mais en réalité, l'équilibre - et la raison d'être de ce paragraphe - est donné par « alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins » : c'est bien la dérogation à la demande de base d'avoir deux années de notoriété démontrée qui justifie l'exigence accrue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 11:07 (CET)

   Mais ça fait un écart considérable entre ce qu'on demande lorsque que les sources sont espacées de deux ans ou sont seulement espacée d'un an ou un an et demi ! S'il y a deux ans, deux sources secondaires commentant le sujet suffisent alors que si cette limite n'est pas passée, il faut de très nombreuses sources secondaires qui commentent et fournissent une analyse. Cela renforce encore la barrière arbitraire des deux ans qui est elle-même très contestable et pas très consensuelle. Non, la phrase est trop déséquilibrée. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 11:31 (CET)
   Et je complète : les exemples de PàS cités concernent des cas où les sources jugées suffisantes sont bien apparues dans dans un court laps de temps (quelques jours voire semaines), pas sur plusieurs mois ou une année. Retirer le « dans un court laps de temps » enlève sa cohérence au paragraphe. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 11:56 (CET)

   C'est vrai, tu as absolument raison : dans la mesure où nous ne sommes encore que tous les deux à nous être prononcés, j'ai donc modifié légèrement le texte pour inclure cette idée dans une même formulation, malgré la suppression du « dans un court laps de temps », pas génial dans la mesure où il pourrait être perçu comme une condition sine qua non. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 12:00 (CET)

   J'ai modifié mon avis suite à la reformultation. O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:10 (CET)

3. Contre. Changements insuffisants par rapport à la version qui existait jusque là et qu'une majorité de contributeurs ci-dessus souhaite voir disparaître. Il est nécessaire d'insister sur la notion de recul (l'absence de cette notion est ce qui justifie le souhait de retrait de la majorité susmentionnée, comme le montrent mes propres interventions initiales, ainsi que le développement de  Pic-Sou :), ce point semble clairement fondamental aux yeux d'une part importante de contributeurs. Par ailleurs, la version du 24 décembre n'étant pas davantage consensuelle (et même moins consensuelle), il conviendra de retirer purement et simplement le paragraphe si aucun compromis n'est trouvé. Je serai intraitable également sur ce point (et, sans aucun doute, pas le seul) : il y a eu assez de manœuvres anti-collaboratives comme ça, les avis des contributeurs mécontents seront donc, cette fois, respectés. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 12:37 (CET)Passage en  Neutre peu convaincu. Je vais considérer, après réflexion, que c'est déjà mieux par rapport à ce qu'il y avait auparavant. Ce qui ne m'empêche pas, sur la forme, de me désoler d'un nouveau clivage une fois qu'un consensus, sur ma proposition, avait été trouvé, et ce de manière harmonieuse et constructive (et ces efforts importants, auxquels je n'étais pas tenus, de ma part, avaient été salués et avaient abouti à une conclusion). Je suis donc déçu par la manière dont les choses se sont passées, mais vais donc faire une fois de plus un effort (usant, puisque c'est toujours aux mêmes de le faire) vers un néo-consensus ne tenant provisoirement pas compte des 7-8 contributeurs susmentionnés. Je suis néanmoins content qu'il puisse y avoir une sortie de crise, à défaut d’avoir apprécié certaines choses de forme. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:30 (CET)

   Remarque à Suprememangaka (d · c · b) : il n'y a pas non plus consensus sur la règle des "deux ans" dans WP:CAA. Absence de consensus des "habitués", et aussi absence de consensus de la communauté, qui se prononce régulièrement à l'encontre de cette règle. Que dirais-tu si quelqu'un venait sur WP:CAA, et déclarerait avec véhémence qu'il serait intraitable sur la suppression de cette phrase qui ne fait pas consensus, et réclamer le respect de tous ceux qui sont mécontent de cette règle ? Tes argument fonctionnent aussi pour la suppression de la règle des deux ans.

   Le paragraphe dans cette page fait équilibre à WP:CAA et la fameuse règle des deux ans pour avoir un équilibre global, les uns se référant à WP:CAA les autres à cette page. Tout le monde (peut) être content. Mais supprimer ce paragraphe ici, déséquilibre la globalité, et il n'y a plus de représentation des avis de tous les intervenants, et aussi et surtout de la majorité silencieuse de la communauté mais qui parle en PàS et qui a le dernier mot. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2014 à 13:35 (CET)

   À la double différence près qu'il y a consensus autour de cette règle, et surtout qu'elle existe depuis très longtemps. Par contre, j'avoue être très sensible à ton analyse sur le nécessaire équilibre qui m'ont conduit à la réflexion à laquelle je fais référence ci-dessus . SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:30 (CET)

4. Pour Conforme aux jurisprudences et insiste sur l'importance des sources pour déterminer l'admissibilité d'un sujet. D'autres variantes sont possibles. Le message principal est là. Supprimer ce paragraphe ne changera aucunement le comportement de la communauté en PàS sur les sujets d'actualité, tout en supprimant et brouillant ce message. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2014 à 13:22 (CET)
5. Pour. Ma remarque ci-dessous ne portant que sur des détails. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2014 à 13:27 (CET)
6. Pour. Je ne m'accroche pas à la phrase du "court laps de temps" car le but ici est de trouver un consensus. La reformulation me va et prend en compte les avis exprimés (bravo pour la synthèse). La mention des jurisprudences est une excellente idée. Cela permet de mettre en perspective le texte avec des cas concrets représentatifs des décisions de la communauté. Je serai également d'accord avec la reformulation de Racconish qui ne change rien au sens mais simplifie la phrase. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 14:06 (CET)
7. Pourquoi pas. --Nouill 27 janvier 2014 à 14:07 (CET)
8. Contre - Un recul suffisant sur un sujet est indispensable pour asseoir une notoriété, et non un buzz de sources sur une courte période - -- Lomita (discuter) 27 janvier 2014 à 14:19 (CET)

   Je suis bien d'accord. Mais c'est quoi, « un recul suffisant », s'il n'est pas fondé sur la qualité des sources secondaires consacrées au sujet ? Car franchement, s'il s'agit d'imposer un délai de carence obligatoire de deux ans pour n'importe quel sujet, quelle que soit son ampleur, et quelle que soit l'abondance des sources de qualité qui seraient consacrées à son analyse, il n'y a aucun consensus là dessus, sur aucune des Wikipédia existantes à ma connaissance (et notamment, ni sur la WP anglophone ni sur la WP germanophone). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 14:44 (CET)

    Azurfrog : Entre un article sur un manque de shampooing qui fait le buzz sur tous les réseaux sociaux... ou un feu la veille dans une maison de retraite et qui fait trois articles dans la presse internationale, il y a un juste milieu à trouver - Peut être qu'il est aussi utile et nécessaire d'avoir donc des sources centrées, fiables et de qualité sur le sujet - Maintenant, entre créer un article 2 heures après l'événement... et imposer un délai de 2 ans, il faut trouver un juste milieu et aussi être sérieux et rigoureux ! - Donc, ce paragraphe ouvre la porte à tout et n'importe quoi... A ce soir -- Lomita (discuter) 27 janvier 2014 à 15:06 (CET)

9. Pourquoi pas, bien que la formulation actuelle me convienne également. En tout cas, un paragraphe de ce type est absolument nécessaire, puisque de nombreux articles sont conservés malgré la non-satisfaction de la barre des deux ans, le plus souvent sans aucun problème (élections...). Le problème de formulation ne me semble pas spécialement critique, la communauté ayant de toute façon le dernier mot dans les PàS. Par corollaire d'ailleurs, je ne suis ni pour ni contre la mention du « recul suffisant », puisque cette notion n'aura à mon avis strictement aucun impact sur le déroulement des PàS, en raison de sa nature purement subjective. La formulation la plus concise me convient. Pour finir, je trouve que le plus souvent, la distinction entre buzz insipides et événements notoires est très bien faite, sauf cas très exceptionnels. Binabik (discuter) 27 janvier 2014 à 15:00 (CET)
10. Pour les deux versions. La limite des deux ans est un repère utile dans la plupart des cas (en particulier, pour les biographies de personnes à la notoriété émergente). Cependant, dans les faits, la communauté s'est prononcé pour plusieurs exceptions : outre les rituels planifés d'avance (élections, JO), le résultat de nombreuses PàS montrent que la conservation dépend moins d'une limite temporelle que de la qualité et de la quantité des sources existantes. Alexander Doria (d) 27 janvier 2014 à 15:28 (CET)
11. Pour la "version Azurfrog". Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas du tout convaincu de la nécessité, en règle générale, de sources étalées dans le temps ; ni de la pertinence de l'exigence de « recul ». Si j'étais seul maître à bord, je modifierais donc les choses substantiellement, dans un sens moins limitant. Comme je ne le suis pas -et que je ne suis pas très actif ces jours-ci sur Wikipédia- je n'insiste pas, mais manifeste au passage mon opposition aux suggestions de SM, qui feraient évoluer l'existant dans le mauvais sens à mon goût. Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:31 (CET)
12.  Neutre Du bon sens et le respect des Principes fondateurs devraient suffire, rien d'autre. Je trouve dommage que ce débat dure aussi longtemps et qu'il vire à la foire d'empoigne pour établir à tout prix et à quelques uns une règle qui ne satisfera personne. Trizek ^bla 27 janvier 2014 à 16:52 (CET)
13. Contre Manque la notion cruciale de recul. On le voit très fréquemment sur les articles reprenant tels quels (ou presque) les articles de journaux quand il y a un accident d'avion. Certains (mais très peu), font vraiment avancer les choses dans le domaine aérien, la majorité non. D'autres évènements sont évidemments admissibles par eux-même, mais ils sont très peu nombreux. Sans se laisser un minimum de recul, on se contente d'augmenter le nombre de pages que personne ne consulte. On citera par exemple Vol 1549 US Airways qui, 10 jours après que l'accident a eu lieu (donc 9,5 jours après que les journaux ont cessé d'en parler), est passé à 100 visites par jour, et à la moitié actuellement. Ce fut certes un accident spectaculaire, mais il n'a eu aucune incidence sur la sécurité, ayant été causé par la malchance, et s'étant bien terminé par la chance aussi. Le recul aurait permis de s'en rendre compte assez vite. Et des pages du même acabit, il y en a un gros paquet. Donc il est crucial de remettre cette notion de recul, qui permet(trait) de ne pas se lancer tête baisser sur une reprise des gros titres des journaux. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 17:17 (CET)

    50 visites par jour, c'est plutôt une belle démonstration de son utilité pour le public .--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 17:24 (CET)

    Perplexe devant le choix de ton exemple, j'ai fouillé Google Scholar : accident de 2009, article scientifique en 2010 sur son aspect proprement aéronautique [1], article scientifique en 2011 sur l'événement en tant que buzz (analyse psycho-sociale) [2], article scientifique en 2013 qui en fait le support d'une étude de gestion du risque [3]. Certes, je ne m'attends pas à un article tous les deux ans jusqu'à la fin du monde, mais l'accident fera certainement l'objet d'un paragraphe ou deux dans des livres sur l'histoire anecdotique de New-York ou l'histoire de l'aviation en Amérique pour longtemps. Ton exemple me semble illustrer exactement le contraire de ce que tu veux démontrer : quelque chose qui semble un "buzz" -et l'est en un certain sens- mais est abondamment disséqué par les medias laisse une trace durable. Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 17:37 (CET)

    Bah, tu peux imaginer qu'un jour qqn écrira un article scientifique (je suis amusé que tu considères de la psycho-socio comme étant de la science, d'ailleurs) sur un accident du à des oiseaux comme il y en a plein, et qui n'a pas fait de mort parce que la chance était du bon coté. Ou qu'il y aura un paragraphe dans les livres d'histoires dans lgtps. Cela ne coute pas grand chose, vu qu'il est impossible de vérifier ton affirmation (ce qui la rend assez peu convaincante). En attendant, cet accident n'a rien changé nulle part, et comme tu le dis toi même, ça n'a été que du buzz. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 17:54 (CET)

14. Pour éviter un décalage absurde entre les règles et la réalité, à défaut de mieux car, comme Touriste (d · c · b), je ne suis pas d'accord avec les exigences systématiques d'étalement sur 2 ans ni de centrage des sources (j’aimerais d'ailleurs bien savoir quelle(s) autre(s) version(s) de Wikipédia impose(nt) de telles exigences), qui sont déconnectées de la réalité de nombreux articles clairement admis par la communauté et des principes fondateurs (cf. exemples dans les sections ci-après). El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 17:19 (CET)
15. Pour toutes les versions qui introduisent « centrées », et pas persuadé par l'importance des différences. (Si quelqu'un pense qu'on ne peut pas donner raison à la fois aux inclusionnistes et aux suppressionnistes, je lui dis : toi aussi tu as raison.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 janvier 2014 à 17:29 (CET)

    J'aime ! La bonne formulation, c'est celle dans laquelle beaucoup se reconnaissent... et pour laquelle les autres se disent,
    « Bon, je ne suis pas d'accord, mais il y a aussi une part de vérité dans ce qu'ils disent et finalement, je peux vivre avec, d'autant plus qu'ils m'ont écouté... » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:43 (CET)

16. Contre l’abandon de la notion de recul. J’ai proposé un développement sur ce qui pourrait être considéré comme un « recul suffisant », je ne pense donc pas qu’il y ait de réel flou sur ce qu’est cette notion. J’accueille en revanche favorablement l’idée selon laquelle les sources doivent être centrées. Cordialement --Pic-Sou 27 janvier 2014 à 18:31 (CET)

    Oui mais non, la question posée n'est pas sur la notion de « recul suffisant » (qui n'est qu'un élément de la discussion), ni sur le centrage des sources (repris dans le texte proposé), mais bien sur l'accord avec le texte proposé ci-dessus dans sa globalité ( Pour), ou sur son refus ( Contre => en principe, retour au statu quo ante du 24 décembre 2013). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 18:38 (CET)

    Alors dans ce cas, je ne comprends plus… La mention rayée « montrant un recul suffisant sur le sujet » ci-dessus, elle correspond à quoi ? Cordialement --Pic-Sou 27 janvier 2014 à 19:54 (CET)

    C'est la différence entre la version initiale (texte normal), les éléments ajoutées qui sont conservés pour la proposition (en gras), les éléments ajoutées qui sont finalement retirés de la proposition (en barré). Voir le bloc Résumé ci-dessus pour une vue d’ensemble Discussion_Wikipédia:Notoriété#R.C3.A9sum.C3.A9.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 20:19 (CET)

     Azurfrog : Et Pic-Sou vous explique qu'il désapprouve que ne soit pas inclus, comme le souhaite un certain jombre de contributeurs, la notion de « recul suffisant ». Il serait bon, à mon avis, de ne pas lui nier ce droit (et s'il n'y a aucun consensus pour aucune version, c'est la disparition du paragraphe qui devra être appliquée. Mais, rassurons-nous, on ne se dirige pas vers cette hypothèse. Pas grâce aux gens de mauvaise volonté par contre (suivez mon regard)...) SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:48 (CET)

    En ce cas, je reste opposé au texte proposé puisqu’il supprime la notion de recul suffisant pourtant initialement présente et qui constitue selon moi le principal moyen de juger de l’admissibilité d’un sujet, avec sa notoriété.

    SM : je pense pas que ce commentaire apporte grand chose de constructif au débat…

    Cordialement --Pic-Sou 28 janvier 2014 à 21:35 (CET)

17. Pour la proposition d'Azurfrog, voire également les alternatives évoquées tant qu'elles ne font pas état d'un quelconque « recul suffisant sur le sujet » ou formule apparentée, prototype du chiffon rouge on ne peut plus subjectif et ambigu à proscrire dans ce genre de texte tellement il ne va pas du tout clarifier/apaiser les débats en PàS — ni en DRP j'imagine, même si je ne fréquente pas ce lieu. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 27 janvier 2014 à 21:42 (CET)

Résultats provisoires et suite des opérations

Résultats

Au 28 janvier au matin :

• Total des avis : 17
• Pour la version proposée : 10
• Neutre et Pourquoi pas : 2 + 2
• Contre : 3

Point intermédiaire. On va attendre encore un jour ou deux pour rassembler un maximum d'avis après la notification générale que j'ai faite hier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 10:19 (CET)

Bon, les avis n'ont pas bougé d'un poil, et comme tous les intervenant de cette page de discussion depuis sa création ont en principe été notifiés, il n'y a aucune chance raisonnable que la tendance s'inverse.

Je clos donc le débat sur la base du texte proposé (et non de la version alternative que j'avais envisagée un moment, puisqu'elle a fait l'objet de fortes critiques). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 12:43 (CET)

Texte finalement mis en place, en conclusion de cet interminable débat de 148 613 octets

Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France.

Tu as bien fait de le mettre en place. Comme quoi un interminable débat peut tout de même se terminer ! SM ** ようこそ ** 29 janvier 2014 à 14:13 (CET)

Suite des opérations et modification du texte

Le résultat de ce genre de consultation ne doit pas être la victoire d'un camp contre l'autre, mais doit viser la mise en place d'un texte qui, s'il satisfait le plus grand nombre, doit être acceptable et raisonnablement « vivable » pour les autres.

J'ai donc l'intention - sauf opposition formelle très argumentée - de mettre en place un texte légèrement différent de celui qui était proposé pour tenir compte des avis exprimés. J'ai notamment tenu compte des remarques d'Oliv☮, de Racconish (d · c · b), de Lomita (d · c · b), de Suprememangaka (d · c · b), de Pic-Sou (d · c · b), de Meodudlye (d · c · b), de Bob Saint Clar (d · c · b), de Touriste (d · c · b), de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), de Ghoster (d · c · b) et de quelques autres encore... Deux points en particulier méritent un commentaire :

• La notion de « recul » : je pense que tout le monde est d'accord ici pour dire que le recul est un élément indispensable, qui donne sa légitimité aux articles d'une encyclopédie. Je compte donc faire apparaître le terme (voir ci dessous).
  Ce qui posait problème en revanche, c'est l'expression « montrant un recul suffisant », qui aurait permis en PàS de s'assoir sur ce qui est écrit en disant « oui, y'a du recul, mais il n'est pas « suffisant » à mon avis », ce qui aurait légitimé de n'en faire qu'à sa tête.
  Après réflexion, j'ai intégré la notion de « recul » dans l'exigence d'« analyses », et notamment d'analyses des causes et conséquences (= quand de telles analyses existent, le recul est en principe suffisant).

• La suppression de « dans un court laps de temps » : Il ne faut pas que cette suppression autorise la réintroduction d'un délai de carence relativement proche des deux ans dont on partait. J'ai contourné la difficulté en parlant de sujets « récents », moyen terme qui n'est pas nécessairement un événement d'actualité, mais pas non plus un sujet sur lequel les strates d'analyses aient eu le temps de s'accumuler.

Proposition initiale de Suprememangaka

Retrait pur et simple du « deuxième paragraphe de cette section, qui limite de manière peu pertinente, à mon avis, l'obligation indispensable de recul et de durabilité, faille parfois exploitée de manière peu appropriée ».

Version proposée aux voix, pour ce même deuxième paragraphe

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

Version alternative envisagée pour rechercher un consensus maximum

« Cependant, si un sujet récent (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais autorisent un certain recul par leurs commentaires et leurs analyses (mise en perspective, analyses des causes ou des conséquences), alors, bien que le sujet ne puisse pas s'appuyer sur des sources espacées d'au moins deux ans, il pourra néanmoins être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

À comparer au statu quo ante du 24 décembre 2013

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. »

OK, d'accord : quand on relit tout ça, on se demande inévitablement si le changement effectué justifiait tout ce tintamarre. Malgré tout, la version finale me semble un peu meilleure que la version de départ, et c'est tout ce qui compte vraiment.
En tous cas, j'en tire comme leçon qu'au vu des discussions auxquelles WP:Notoriété a déjà donné lieu, il ne faut en envisager la modification qu'après avoir longuement motivé et discuté chaque point, en sollicitant un nombre maximum de contributeurs intéressés au sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 11:07 (CET)

J'approuve les dernières modifications faites à l’instant; Elles présentes pour moi un point essentiel : les sources secondaires indépendantes et de qualité doivent de manière nette être porteuse de réflexion pour pouvoir être utilisées à des fins encyclopédiques. La simple relation des faits et la présentation de témoignages directs n'est en aucune manière suffisante. Il est donc pour moi fondamental de voir dans la phrase ce passage « qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». Matpib (discuter) 28 janvier 2014 à 11:13 (CET)

Je crois qu'indépendantes et de qualité serait un poil plus clair. Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2014 à 11:27 (CET)

Contre fort. La seule indication données dans le nouveau texte pour identifier ce qu'est un sujet récent est la présence de sources sur moins de deux ans. Cela signifie que si on dispose de deux sources secondaires, espacées de 24 mois, ayant pour objet principal le sujet mais ne le commentant que vaguement sans faire preuve d'un recul particulier, le sujet est présumé admissible. En revanche, si les sources sont espacées de seulement 20 mois par exemple, elles doivent être très nombreuses, autoriser un certain recul par leurs commentaires et leurs analyses, mettre en perspective, analyser les causes ou les conséquences ! C'est absurde de faire une telle distinction pour seulement quelques mois (voire quelques jours mais on sera peut être souple) d'écart, ça donne une importance démesurée au seuil arbitraire de deux ans qui ne repose sur rien et qui n'a jamais été justifié. Cette nouvelle rédaction est donc absolument inacceptable, rien ne justifie une telle différence d'exigence en fonction d'un limite de deux ans dépourvue de tout fondement, le niveau d'exigence est totalement excessif pour un sujet sur lequel on dispose déjà de nombreux mois de reculs. De façon plus secondaire, insister sur les « analyses des causes ou des conséquences » revient à recentrer le paragraphe sur le seul cas des événements alors que de longues discussions ont déjà conclu que ce problème de démonstration de pérennité n'est pas seulement le problème des événements (il y a « WP:Notoriété des événements » pour ça) mais aussi de tout autre sujet tel une exposition, un spectacle, une œuvre artistique ou littéraire récente, etc. Enfin, sur la forme, après s'être précipité pour modifier, sans que le consensus soit réellement établi, le paragraphe en question présent depuis les débuts de la page (en août 2012) puis, après avoir consulter assez largement la communauté sur une nouvelle version qu'elle approuve, pourquoi s'empresser proposer une rédaction encore différente faisant fi de l'avis de la communauté ? Cela n'est pas très rigoureux et au final pas acceptable. O.Taris (d) 28 janvier 2014 à 14:28 (CET)

Soit. Je prends acte de tes arguments et de ton opposition forte, et j'en resterai donc à la « version proposée aux voix ».
Je pensais, grâce à l'alternative proposée, aller dans le sens d'un consensus plus serein, puisque je prenais en compte plusieurs remarques très convergentes (en particulier sur la notion de « recul », que je regrette de ne pas avoir intégrée directement dans la version proposée).
J'imaginais que, toi aussi, tu souhaiterais privilégier une formulation raisonnable un peu moins polémique, ce que ton refus de la notion de « recul » ne permettra malheureusement pas, malgré ma reformulation. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 15:04 (CET)

PS : Entre SM d'un côté, et toi de l'autre, c'est pas d'la tarte, hein , d'essayer de faire une synthèse apaisée des différents avis... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 15:04 (CET)

J'ai peut-être été un peu trop dur dans mon expression ci-dessus, mais il n'est pas forcément aisé de s'exprimer à la fois clairement et de façon apaisée : en net désaccord avec ta dernière proposition, j'ai voulu exprimer de façon « très argumentée » (enfin, très, je ne sais pas) mon « opposition formelle » à cette proposition comme cela était requis, je tenais à ce qu'il n'y ait pas ambigüité. Je n'ai d'ailleurs peut-être pas été suffisamment clair préalablement sur l'objection que je voyais au retrait du « dans un court laps de temps », bien que je croyais l'avoir suffisamment exprimé : j'étais déjà réticent à la version finalement retenue mais je l'ai approuvée car elle mentionnait « une période beaucoup plus courte que les deux années » qui pouvait justifier une exigence particulièrement forte en terme de sources secondaires (je juge cependant le « très » de « très nombreuses sources secondaires […] » excessif, d'où ma réticence). Quoi qu'il en soit, je reste ouvert à d'autres modifications tant qu'on ne sacralise pas un peu plus la barrière arbitraire des deux ans et qu'on n'aboutit pas à texte contraire à la pratique et aux choix de la communauté. O.Taris (d) 29 janvier 2014 à 22:25 (CET)

Ne t'en fais pas, et merci pour ces explications .
Mais j'ai bien compris que le terme « recul » passait très mal auprès de bon nombre des intervenants, même intégré à une phrase explicative comme je l'avais fait.
Et je suis bien conscient depuis le début que ce paragraphe n'a de sens que s'il permet de s'affranchir complètement de la « barrière des deux ans », sous certaines conditions liées à la quantité et à la qualité des sources. Pour moi, le délai minimum, c'est celui qui est indispensable pour voir arriver de vraies sources secondaires (très souvent par les grands hebdos nationaux et internationaux, soit deux ou trois semaines au minimum, en pratique).
Au final, j'ai trouvé ce débat assez pénible - avec, comme l'a souligné Bob Saint Clar (d · c · b), une tendance marquée à soupçonner les autres contributeurs des pires intentions, ce qui n'est pas la bonne façon d'avancer.
Mais bon, la version finalement retenue a quand même vu 82 % des intervenants s'en satisfaire (pour + neutre/pourquoi pas), ce qui n'est franchement pas mal pour un tel sujet.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 22:48 (CET)

 Azurfrog :, pour ma part, je trouve qu'il n'y a pas eu de dialogue... mais des messages fermés qui imposaient des points de vue, sans possibilité de réponse - c'est la raison pour laquelle j'ai arrêté très vite d'y participer - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 29 janvier 2014 à 23:01 (CET)

 Lomita : Pas de problème non plus. Nous n'étions pas d'accord sur ce coup-ci (en fait, nous savions déjà l'un et l'autre que, très souvent, nous ne sommes pas en phase sur de nombreux sujets récents ). Mais ça ne m'empêche pas d'être très attentif à ta perception de la question ; ne pas être d'accord ne nous a d'ailleurs jamais amené à nous accrocher, et je suis bien confiant que ça continuera comme ça .
Une excellente soirée à toi aussi. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 23:16 (CET)

 Azurfrog : Il n'y a aucune raison que l'on s'accroche même si nous ne sommes pas d'accord, mais l'attitude agressive de certains n'ont pas permis de traiter cette affaire sereinement, comme nous le faisons toujours - Mais bon, passons... -- Lomita (discuter) 29 janvier 2014 à 23:25 (CET)

Plutôt contre également pour cette reformulation. L'ajout de la notion de recul dans ce paragraphe a été contesté. Le paragraphe, tel que finalement proposé lors de cette consultation, fait équilibre à WP:CAA et sa règle des deux ans comme l'a très bien démontré Jean-Christophe BENOIST. En laissant suffisamment de temps, chacun a pu exposer ses arguments et, in fine, seuls 3 avis sur 17 sont contre la proposition. J'ai déjà vu des consensus avec une différence bien plus faible que cela. Je tiens d'ailleurs à remercier ceux qui ont su faire des efforts pour accepter ce consensus, particulièrement SM qui était l'un des plus opposé à ce paragraphe et qui a changé son avis en neutre. C'est pour moi révélateur de l'effort commun accompli pour arriver à cette solution. En conséquence, je ne comprend pas la nécessité de "refaire un tour".--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 28 janvier 2014 à 15:31 (CET)

Je ne comprends pas trop cette opposition à la notion de "recul" dans le texte. Nous avons - tous - à gagner de voir la notion de recul associée à la présence de sources suffisamment de qualité et synthétisantes, plutôt qu'à une notion arbitraire de durée. Les absurdités relevées par O. Taris ne sont pas du fait de cette formulation qui fait intervenir la notion de recul. C'est un autre problème, c'est un autre point. La remarque d'O. Taris porte sur la nécessité de "très nombreuses sources" quand < 24 mois et "au moins deux sources" quand > 24 mois, ce qui est en effet absurde. Mais "très nombreuses sources" est déjà dans le texte soumis à consensus, et qui a obtenu consensus. En fait, c'est en filigranne, plus la source est de qualité, moins il y a besoin qu'elles soient nombreuses, et réciproquement. Mais ne mélangeons pas les pb.

Cela dit, nous progressons. On peut déjà établir la version de consensus, et discuter, point par point, du "recul", de "quantité vs qualité" des sources etc.. Ce ne serait pas mal d'avoir "du recul" également, sur toutes ces dernières discussions --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2014 à 16:18 (CET)

Je fais partie des gens qui s'effarouchent quand ils voient « recul » et m'explique donc. J'ai l'impression que le mot n'a pas de sens précis ; j'ai bien vu Pic-Sou repris par SM l'expliciter en terme d'existence de sources « de synthèse analytique » pour citer exactement SM. Le premier problème est que ça ne me semble pas du tout aller de soi à un lecteur du mot « recul », et ne suis pas sûr que tout le monde le comprendrait comme ça. Le second problème est que je ne suis pas du tout convaincu que des sources « de synthèse analytique » soient nécessaires à l'admissibilité d'un article, cf. Eeyou Istchee Baie-James ou 28e cérémonie des Goyas par exemple. Le troisième problème est que ce nouveau terme n'est lui-même pas très clair ; le seul exemple l'éclairant est issu de Pic-Sou qui pense qu'un rapport de la SNCF sur l'accident de Brétigny constitue une telle source, alors qu'il me semble faire l'impasse sur divers aspects de la catastrophe, notamment sa médiatisation. Réciproquement je ne suis pas loin de penser que ce qui peut être publié par un hebdomadaire dans la semaine qui suit la catastrophe est de nature synthétique, mais Pic-Sou ne le pensera sans doute pas. Bref, je suis opposé à recul parce que ça me semble avoir un sens différent pour tout le monde ; ça permet en pratique de légitimer à peu près n'importe quelle suppression immédiate, aux hasards des goûts des administrateurs (dont certains, je l'ai bien compris, n'aiment pas les choses surmédiatisées mais sont plus tolérants pour ce qui est plus obscur -en particulier si c'est du sport- ce qui me laisse un peu sceptique). Donc non à la lecture d'Azurfrog selon laquelle « le recul est un élément indispensable » : sauf à avoir une interprétation que je ne comprends pas du mot recul, ça me semble simplement en contradiction avec la liste de trois exemples d'articles d'actualité sur des sujets surmédiatisés déclarés néanmoins admissibles. Touriste (discuter) 28 janvier 2014 à 17:05 (CET)

Soit, encore une fois.
Car dans la mesure où le texte sur lequel les intervenants se sont prononcés n'est effectivement pas celui que j’envisageais de mettre (car je le pensais sincèrement meilleur), je n'insiste pas.
Pour les objections soulevées par Touriste (d · c · b), je comprend, même si justement je pensais vraiment le mot « recul » clarifié, « déminé » en quelque sorte, par la précision qu'il s'agissait de celui que permettaient des sources secondaires mettant le sujet en perspective, et/ou en analysant les causes ou les conséquences (par exemple, le rapport SNCF tel que présenté par de grands médias nationaux).
Pour ce qui est de celles soulevées par O.Taris (d · c · b), je suis en total accord avec l'ensemble des réponses faites par Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), et avec l'idée que, mine de rien, nous avons progressé.
N'oublions pas en effet que la proposition initiale dont nous sommes partis il y a tout juste quatre jours, c'était la suggestion de supprimer purement et simplement tout le paragraphe, et de retourner par conséquent à une « règle des deux ans » sans aucune exception... On en est quand même loin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 21:30 (CET)

Euh, là je suis bluffé par la faculté qu'on a à tourner en rond, quand même ! Mais ça c'est la conséquence directe du manque de sérénité entre contributeurs sur ce wiki. S'il y avait confiance réciproque dans la faculté des uns et des autres à rechercher le consensus, cette proposition du jour aurait certainement reçu l'accord du plus grand nombre. Je m'apprêtais d'ailleurs à appuyer sans difficulté ce texte malgré la présence de cette notion de « recul » car elle est bien explicitée comme n'étant pas un « recul temporel ». Cependant, les choses étant ce qu'elles sont — j'ai souvenir de la seule PàS à laquelle j'ai réellement pris part, celle de l'affaire Leonarda, d'un surréalisme électrique assez malsain — je comprends parfaitement les réticences d'O.Taris et de Touriste. Alors, de guerre lasse, revenons au texte d'hier, puisque même SM ne s'y oppose plus.

Après, je me dis que les observateurs extérieurs qui pourraient malencontreusement tomber sur cette page d'à présent 680+ Ko — il faudrait en archiver une partie, pensez à ceux qui se connectent depuis l'autre côté du globe — risquent de se dire qu'ils sont bien marrants, les mecs d'ici, à jouer au pipotron pendant des jours avec force rodomontades et malentendus théâtralisés pour finir par changer trois mots à une phrase !

Mais je dois tirer mon chapeau à Azurfrog pour son sang-froid et son abnégation, parce que là, il fallait vraiment avoir la foi. Congrats, man:  J'aime A+, — Bob Saint Clar (discuter) 28 janvier 2014 à 22:29 (CET)

Effectivement, comme je l'avais remarqué plus haut, cette discussion doit probablement présenter le plus faible rapport depuis l'apparition de l'humanité entre le nombre d'octets finalement modifiés dans la page, et le nombre d'octets « dépensés » lors des discussions pour y parvenir !
Mais le point positif que je soulignais en même temps, c'est que ça prouve que le texte actuel a déjà fait l'objet de tant de discussions approfondies qu'il est quand même bien au point et aussi consensuel qu'on peut raisonnablement l'espérer au bout du compte, comme le démontrent les difficultés qu'on a maintenant à en faire approuver la moindre modification...
D'ailleurs, j'ai bien en tête moi aussi qu'il va falloir sérieusement songer à archiver après cette discussion . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2014 à 22:53 (CET)

Pour la version alternative (toujours neutre pour la précédente). SM ** ようこそ ** 28 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Discussions

Je me demande si on ne prend pas le problème à l'envers. On a d'un côté un critère des 2 ans qui a été "déplacé" en critère nécessaire par erreur (mais de bonne foi)[4], et de l’autre une multitude d'exceptions et d'exemple de jurisprudence pour permettre la création évidente d'articles tels que Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, Attentats du 11 septembre 2001, Une séparation, Jeux Olympiques, élections présidentielles, etc. comme souligné dans les discussions ci-dessus. Du coup, et tant que le critère des 2 ans n'aura pas été clarifié (car inapplicable stricto sensu), le maintient de la précision « dans un court laps de temps » me semble, pour le moment, justifié. Les règles doivent s'adapter aux pratiques lorsqu'elles sont pérennes, pas l’inverse. J'attend encore d'autres avis.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 27 janvier 2014 à 12:03 (CET)

J'ai reclassé, juste pour permettre une discussion sans encombrer outre mesure l'expression des avis. Je regarderai ça (plus tard, à tête reposée, car là, je n'ai plus le temps nécessaire). Mais pour moi, les deux ans font consensus depuis des années et des années : ce qui était problématique avant l'arrivée du chapitre WP:PERNOT (et d'ailleurs de WP:NG tout simplement !) c'est qu'aucune exception du tout n'était prévue par les critères d’admissibilité de WP:CAA, ce qui permettait n'importe quelle dérogation même non sourcée, via les innombrables critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Je suggère une inversion de la construction de la phrase et le remplacement de « même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées » par « dans le cas d'un évènement survenu depuis moins de deux ans », pour clarifier le sens de l'exception : « Cependant, dans le cas d'un évènement survenu depuis moins de deux ans, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes, s'il est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes et de qualité, ne se bornant pas à rapporter les faits, mais les commentant et en fournissant une analyse ». Si ma suggestion a déjà été écartée, n'en tenez pas compte : je n'ai pas lu toute la discussion qui précède la dernière proposition d'Azurfrog. Cordialement, — Racconish ^D 27 janvier 2014 à 13:05 (CET)

 Ghoster, O.Taris et El Comandante : Ça me semble une idée intéressante, avec peut-être encore une interrogation sur le fait que le délai peut être très court (d'un autre côté, il est vrai que les exemples de PàS données montrent toutes bien qu'il s'agit de délai de l'ordre de quelques semaines ?). Mais il faudrait surtout reprendre la formulation précédente « si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) [...] » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 13:15 (CET)

Je n'ai pas d'objection a priori mais faut regarder quelle formulation exactement est proposée (ça ne concerne en effet pas que les événements). O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:53 (CET)

Bonjour, la formulation me convient globalement. En revanche, il faudrait àmha trouver des exemples dont la conservation a été confirmée, mais pour lesquels on aurait un peu plus de recul (disons 5 ans au moins) pour percevoir plus clairement si l'effet de mode/buzz/polémique est bien passé. J'attends donc pour me prononcer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 janvier 2014 à 14:13 (CET)

Ce fantasme suppressionniste déconnecté de la réalité de Wikipedia est un WP:POINT

Au-delà des efforts de pédagogie et de cordialité des plus patients d'entre nous, il faut bien que quelqu'un prenne le risque d'être franc avec les piliers des discussions sur la définition de l'admissibilité sur WP:FR : cette tentative de passage en force, au mépris le plus total des us et coutumes de Wikipedia, par des utilisateurs pourtant très expérimentés, est tout simplement inacceptable et relève gravement du WP:POINT. El Comandante (discuter) 26 janvier 2014 à 00:00 (CET)

Je suis également contre cette modification. -- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2014 à 01:24 (CET)

WP:POINT ? Rien que ça ?

Il me semble pourtant que la discussion ci-dessus a été consensuelle et a abouti sur un débat serein et une modification approuvée par ceux qui étaient "contre" ce paragraphe et ceux qui souhaitaient son maintien...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 26 janvier 2014 à 02:11 (CET)

J'ai découvert par hasard grâce à un blog extérieur cette demande de modification, il aurait été préférable qu'elle soit notifiée sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 26 janvier 2014 à 02:29 (CET)

Merci El Commandante de cette intervention, je n'aurais su mieux dire. Esprit Fugace (discuter) 27 janvier 2014 à 20:32 (CET)

Initier le débat et développer une demande approuvée par une bonne partie des contributeurs devient un WP:POINT ? Beaucoup moins, pourtant, que d'utiliser ses outils abusivement, par exemple pour des restaurations unilatérales. Merci pour cette intervention qui confirme que vous n'avez décidément de cesse d'entretenir certaines guérillas de manière totalement injustifiée. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:58 (CET) Cela dit, si c'est un POINT, faites une requête en blocage auprès des administrateurs pour le seul motif que j'ai initié un débat en page de discussion (sans faire quoi que ce soit dans la page au préalable), sur un changement sue je souhaitais voir introduit, changement soutenu par plusieurs contributeurs. C'est du POINT ? Alors, allez au bout de votre logique, et faites une requête, et on verra ce qu'elle donnera. Si vous ne la faites pas,j'exige que vous cessiez vos procès d'intention dénigrants. Non mais sans blague. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:09 (CET)

Oh que je n'aime pas le titre de cette section. Pour stigmatiser les choses il n'y a pas mieux. Je ne vois pas en quoi le fait que SM propose une modification puisse s’apparenter à du POINT. Il ne faut pas exagérer tout de même. On est dans un projet communautaire où chacun peut proposer des changements. Ici rien n'est imposé et un débat a été initié de manière très démocratique. Donc nul POINT dans tout cela. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 27 janvier 2014 à 21:36 (CET)

---

Un élément de réflexion : si on regardait des exemples

Je commenterai sans doute dans un moment la liste brute que je dépose ci-dessous. J'ai cherché parmi les créations de ces deux à trois derniers jours (sans souci d'exhaustivité, en regardant en diagonale) des exemples d'articles qui ne portent que sur des choses assez récentes, des choses de moins de deux ans, et pour lesquels on fait donc une exception aux "critères généraux". Pour certains (je connais mal le domaine du sport notamment) il peut s'agir d'application de "critères spécifiques". Pour d'autres ça ne doit pas être ça. Les notions de recul et durabilité me semblent à peu près dans tous les cas non pertinentes. Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:28 (CET)

• Tournoi de tennis de Pattaya (WTA 2014) (événement sportif ponctuel)
• Saison 2014 des Angels de Los Angeles d'Anaheim (saison sportive)
• Sauber C33 (modèle de voiture de course, en service en 2014, évoqué par des sources depuis janvier 2013)
• 28e cérémonie des Goyas (événement culturel)
• Élections législatives niuéennes de 2014 (événement politique à caractère institutionnel)
• Révolution du bistouri (événement politique à caractère non institutionnel)
• 2014 AW32 (astéroïde très récemment découvert)
• Vol au-dessus d'un nid de fachos (livre qui vient de sortir)
• Eeyou Istchee Baie-James (entité administrative canadienne, analogue à une municipalité, créée en janvier 2014).

Ces exemples sont effectivement très intéressants.

Il est clair que si on suivait Suprememangaka (d · c) dans sa demande initiale (supression pure et simple du second paragraphe de WP:PERNOT), tous ces articles devraient être passés en suppression immédiate, pour non conformité manifeste aux critères de notoriété (WP:CSI, critère A11).
Mais avec quel résultat pour Wikipédia, en dehors d'un appauvrissement qui - à moi - me semblerait évident ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 16:46 (CET)

Quelques réflexions à partir des exemples :

Dans l'existant sur cette page, j'ai toujours été extrêmement réservé sur l'exigence de sources « qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». Cette exigence me semble globalement inadaptée à la majorité de ces exemples ; elle est en revanche remplie par l'article Sauber C33 et, d'une façon générale, l'est probablement pour des articles sur des objets matériels qui seront admis (nouveaux produits de grandes marques - disons iPad Air, article créé fin octobre 2013 sur un produit sorti en fanfare le 1er novembre). Elle l'est sans doute pour des objets culturels -et l'est en pratique sous forme de "critères spécifiques" pour les livres : le roman L'Écriture du monde est paru en mars 2013 ; un article à son sujet a été écrit en juillet 2013 - une fouille rapide pour vérifier qu'il a fait l'objet de critiques me laisse supposer que cet article ne posera de problème à personne. Le cas des films de long métrage sortis en salle est un peu plus bizarre, mais peut être réglé par les « critères spécifiques ».

En revanche, hors de cette large catégorie des « objets », l'exigence de sources « fournissant une analyse » est à mon sens décalée de la pratique de Wikipédia. Ce qui n'est pas bien surprenant au vu de la multiplicité des articles-fiches, tout à fait admis dans divers domaines. C'est en particulier le cas dans le domaine que je trouve pourtant bien peu palpitant de la géographie administrative : Eeyou Istchee Baie-James ne posera sans doute de problème à personne. Pour l'astéroïde, certains doutent globalement de leur admissibilité, mais j'imagine qu'ils ne seront ni plus ni moins convaincus par 2014 AW32 en 2016 qu'aujourd'hui ; il me semble qu'il y a peu de sens à expliquer qu'on exigerait des sources "analytiques" pour autoriser son écriture immédiate, tout en tolérant celle-ci dans deux ans à partir d'une simple base de données.

Il en est de même des articles à la frontière de la "liste", de ceux qui participent à la fonction d'"almanach" de Wikipédia, typiquement 28e cérémonie des Goyas voire Élections législatives niuéennes de 2014 dans l'énumération qui précède.

Quant au "recul" on ne l'a pas par définition pour l'ensemble des articles énumérés, me semble-t-il ! L'idée de SM d'ajouter ce mot à l'existant (dans l'incise « une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet ») me semble indéfendable... sauf à ce que je n'aie compris rien de rien à ce qu'il veut dire par là. Pour moi, il est patent qu'aucun des exemples que j'ai glanés de vérifie cette exigence, sauf à la limite Sauber C33 -et là on joue simplement sur le "allez on a écrit deux ans au pif, mais on tolère un an". Comprends-je bien que SM souhaiterait que les critères de notoriété interdisent tous les exemples ci-dessus ? Si non, lesquels à son sens sont-ils couverts par des analyses « montrant un recul suffisant » ? Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 17:21 (CET)

 Touriste : Le problème de ces critères, c'est que la page WP:Notoriété - elle même dérivée de la page fondatrice en:WP:Notability - a fait l'objet de tant de discussions précises et argumentées qu'il est difficile de conserver une vue d'ensemble. Du coup, je pense que tu as raté un épisode pourtant essentiel, celui qui concerne WP:CGNPUB, qui - lorsqu'on a affaire à des sujets non promotionnels - admet parfaitement les astéroïdes dès lors qu'existent des sources primaires centrées (avec la bénédiction de Lomita (d · c · b), lors des discussions sur ce sujet).
Car - c'est en tous cas mon avis - une bonne partie des réserves, réticences, contraintes, etc. que nous nous imposons ici visent pour l'essentiel à combattre l'auto-promotion sous toutes ses formes (cf WP:AUTO et WP:Conflit d'intérêts), et Dieu seul sait à quel point elles sont nombreuses, y compris le buzz, qui n'est bien souvent que promotionnel (Nabilla = NRJ12, évidemment) ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:33 (CET)

Comme cela a déjà été souligné plusieurs fois, le recul se mesure avant tout à l’aune des sources de synthèse analytique centrées existantes, plus qu’en terme numérique. Attendre d’avoir du recul, c’est attendre d’avoir ces sources, ce qui suppose tout de même un délai de carence minimal. Le cas échéant, le critère des deux ans peut avoir vocation à s’appliquer, mais il n’y a rien de systématique (il n’y a jamais rien de systématique sur Wikipédia, d’ailleurs, c’est ce qui fait une partie des charmes de notre joli projet ). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suprememangaka (discuter) 27 janvier 2014 à 21:34 (CET)

Trois exemples ferroviaires

Trois exemples qui me semblent intéressants si on veut réfléchir aux articles sur des "événements" (qui ne sont qu'une minorité de ceux créés à un moment où il est impossible d'avoir des sources sur deux ans, mais qui focalisent l'attention). Sur aucun des trois, bien évidemment, on n'a de "recul". Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:45 (CET)

• Discussion:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge/Suppression (7 morts) (conservation, majorité très nette - de l'ordre de 75 % des "avis exprimés")
• Discussion:Accident ferroviaire de Granges-près-Marnand/Suppression (1 mort) (conservation par défaut, majorité d'avis "conserver" mais peu significative)
• Discussion:Accident ferroviaire de Gainford/Suppression (dégâts matériels, pas de mort) (unanimité pour la suppression)

(Les nombres de morts fournis ci-dessus décomptent les morts dans l'accident, pas les morts dans la discussion wikipédienne).

comme quoi les décisions se prennent en fonction de la sensibilité des contributeurs, sensibilité elle-même fonction de l'émotion provoquée par le nombre de mort et donc par le traitement médiatico-emotionnel dans la presse et non en fonction des règles encyclopédiques. Aussi bien c'est l'accident de Gainford qui aura le plus de conséquences pour le monde ferroviaire... mais il faut du recul pour juger cela. Matpib (discuter) 28 janvier 2014 à 10:59 (CET)

Sources centrées : pas toujours indispensables

Merci Touriste (d · c · b). Certains ferment visiblement les yeux sur les réalités qui les dérangent, et il est nécessaire de les leur rappeler.

Je rajouterai que le principe d'exiger des sources centrées est lui aussi déconnecté de la réalité de Wikipédia : des sujets auxquels un article pourtant très utile à été dédié, comme Cardiectomie, Sacrifice gladiatorial ou Nom du Mexique, pour ne parler que d'un thème que je connais bien, ne peuvent être étayés par des sources centrées, car les informations sur ces sujets ont été publiées dans des ouvrages ou des articles traitant de sujets beaucoup plus vastes. Mais cela n'enlève rien à leur fiabilité, ni à leur pertinence : un article court permet d'éviter de copier-coller dans des dizaines d'articles les mêmes informations avec les mêmes sources, et donc de surcharger inutilement chacun de ces articles.

El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 17:08 (CET)

Meuh c'est quoi, c'histoire ? Les sources sur sacrificio gladiatorio doivent être là depuis 500 ans ! En plus, si je cherche ce qui a été l'avis de la collectivité lors de la dernière PàS, eh bien.... je trouve nada, rien, que dalle, absolutely and definitely nothing... « ¿Entonces, el problema? ¿Qué es? » -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:15 (CET)

1. Même les 2 articles apparemment centrés (cités en bibliographie) ne traitent qu'un aspect très limité du sujet.
2. Si on exige des sources centrées pour tous les articles, alors il deviendrait légitime de supprimer ces articles, et ce n’est qu'un exemple très restreint (je ne parle pas des Pokémon ni des sportifs!). Le fait qu'ils n'ont pas été proposés à la suppression jusqu'à présent (parce que ces sujets sont "sérieux" et intéressent très peu de francophones) ne change rien au fond du problème.

El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 17:28 (CET)

Je ne peux que te rejoindre sur la pertinence limitée de l'exigence du centrage des sources. Mais nous avons déjà eu des discussions, notamment ici, et quelques contributeurs s'opposent à tout assouplissement sur l'exigence de centrage des sources, préfèrant même parfois des sources primaires à des sources secondaires au nom du sacrosaint « centrage ». O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 17:39 (CET)

Je vois qu'O.Taris a une excellente mémoire ! Personnellement, je pensais - je pense toujours - qu'il vaut souvent mieux plusieurs sources secondaires très solides, mais non centrées qu'une source primaire centrée. Mais bon, il faut bien laisser un peu d'espace aux PàS, d'autant plus qu'il me semble complètement utopique de tout résoudre par un texte unique, si incompréhensible soit-il . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 17:47 (CET)

 O.Taris : : la discussion vers laquelle tu me renvoies est excessivement longue. En la survolant rapidement, j’ai cru comprendre que les quelques contributeurs auquel tu fais allusion sont… SM, évidemment, mais qui d'autre, et quelle proportion représentent-ils? De ce que j’ai souvent constaté dans les pages de discussion des règles, c'est bien souvent les critiques isolées (mais opiniâtres) qui finissent par avoir raison contre les propositions même largement consensuelles. Si on est réellement dans le cas d'une obstruction par une infime minorité (je n'ai pas assez recul pour juger de la proportion des avis exprimés dans ces méga-octets de discussions), qui refuse de constater qu'une règle trop rigide ne correspond pas à la réalité de ce qui se pratique couramment, que faire? Quel insensé aurait le temps et le courage de lancer une PDD sur un sujet aussi vaste? Cela en vaudrait-il seulement la chandelle? El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 21:33 (CET)

 Azurfrog : : c'est aussi le résultat de mon expérience. Il est plus fiable d'étayer une information par plusieurs publications non centrées, surtout si elles sont basées sur plusieurs sources et argumentations différentes, que par une seule source centrée qui risque de ne pas rendre compte de tous les points de vue ni du point de vue majoritaire des spécialistes du sujet. El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 21:33 (CET)

 El Comandante : la proposition initiale partait de sources secondaires non centrées pour les sujet dépourvus de potentiel promotionnel, voir le début de #Réflexion sur un élément essentiel non pris en compte et #Réflexion sur un élément essentiel non pris en compte. Mais dans la section #Version finale, quelques oppositions se sont manifestées et ont préféré les sources primaires centrées au sources secondaires non centrées. Ces oppositions étaient assez en effet assez isolées (environ deux contributeurs) mais les partisans des sources secondaires non centrées (pour les sujets dépourvus de potentiel promotionnel) n'étaient pas beaucoup plus nombreux (environ cinq contributeurs), le nombre de participants à la discussion étant au total assez réduit. Cela fait qu'on a abouti au compromis actuel, pas totalement satisfaisant mais qui a quand même bien amélioré la page et la rend plus proche de la réalité wikipédienne. O.Taris (d) 28 janvier 2014 à 00:01 (CET)

D'une façon générale, la demande d'au moins une source secondaire centrée peut être pertinente pour éviter la multiplication des synthèses inédites et la création d'articles sur tout et n'importe quoi : l'existence d'une source secondaire centrée montre qu'en dehors de wikipédia, il est arrivé qu'au moins une fois on s'intéresse véritablement au sujet et qu'il a déjà été jugé « digne d'être noté ». Ensuite, si la source secondaire centrée n'est pas « béton » et ne suffit pas, l'existence d'autres sources secondaires non centrées peut être tout à fait suffisante pour construire l'article, afin de compléter la source centrée disponible et de confirmer son contenu. Cependant, pour un grand nombre de sujets qui ne sont pas objet de controverse, il ne me parait même pas indispensable de disposer d'une source centrée, l’essentiel est d'avoir suffisamment de « matière » à synthétiser, issue de préférence de sources secondaires, pour écrire un article qui ne soit pas un TI. O.Taris (d) 28 janvier 2014 à 00:01 (CET)

Moi je vois surtout que tu es agressif envers ceux qui ne partagent pas ton point de vue, et que tu tentes d'imposer ton point de vue, justement, par les insultes et les menaces. Tout le contraire d'une discussion menant à un vrai consensus. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 18:12 (CET)

Beuh ?
Je suis « agressif » ? Ah bon ? Où ça ?
Je tente « d'imposer [m]on point de vue, justement, par les insultes et les menaces » ? Ah bon ? Où ça ? Parce que si vraiment j'ai recours à des « insultes » et et des « menaces », il est plus que temps de demander mon blocage en WP:RA, non ?
Eh ! Y'a urgence ! On attend quoi, là ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 18:24 (CET)

L'indentation indiquait clairement (me semblait-il, mais apparemment, non, donc je le précise ici), que je répondais à El Commandante, et non à toi. Désolé que tu l'aies pris pour toi. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 18:27 (CET)

Okie dokie... Cependant, même si El Comandante (d · c · b) démarre parfois au quart de tour (mais il n'est pas tout seul, hein ?), les termes ci-dessus ne me semblent pas justifiés non plus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2014 à 18:42 (CET)

Insultes? Menaces? Ah, peut-être que tu fais référence au fait que j’aie signalé que cette tentative de SM était une forme de WP:POINT? C'est pourtant la réalité : quand on passe son temps sur les PàS, qu'on a donc une énorme expérience de ce qui est communément admis et de ce qui ne l’est pas, venir ensuite tenter d'imposer en temps record un point de vue différent, en totale connaissance de cause, pour pouvoir faire supprimer plus d'articles, ce ne serait pas une tentative de déstabilisation de l’encyclopédie? C'est quoi, sinon, un manque de respect aussi frontal de la communauté? El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 20:35 (CET)

Une demande de discussion dans des termes par ailleurs approuvés par la moitié au moins des participants. Veuillez retirer immédiatement vos attaques. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Non, je fais juste référence au ton excessivement agressif que tu emploies, et aux insultes à peine voilées que tu profères. Sans doute que le fait qu'un bureaucrate soit de ton avis ne va pas t'inciter à modérer un peu tes propos. C'est dommage pour les avis que tu défends, ils perdent bcp en intérêt, vu le peu de cas que tu fais des autres. Tu défends bien mal ta cause, mais je ne vais pas trop te plaindre. Meodudlye (discuter) 27 janvier 2014 à 21:10 (CET)

Moi je les approuve, et El Comandante continue néanmoins. Soit il retire ses insultes et ses procès d'intention, soit je demande son blocage. Je n'ai pas l'intention de me laisser traîner dans la boue. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Ça, c'est une menace. Fais comme bon te semble, maintenant, hein. Mais ce n’est pas en t'effarouchant que tu vas changer la réalité : tu ne pouvais pas ne pas savoir que cette proposition ne correspondait pas aux usages, et pourtant tu t’es empressé de l'appliquer à cette règle après avoir obtenu un rapide accord d'une poignée de contributeurs. Et, surtout, continue d'ignorer superbement les exemples concrets d'articles qui contredisent les principes que tu proposes de graver dans le marbre. El Comandante (discuter) 27 janvier 2014 à 21:33 (CET)

Ce qui ne constitue pas des excuses appropriées. Mais de nouveaux mensonges, par contre. Votre comportement sectaire, intolérant et agressif est profondément pathétique. SM ** ようこそ ** 27 janvier 2014 à 21:38 (CET)

Opposition à tout changement

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait absolument changer ce paragraphe. Rien de ce qui a été dit sur cette pdd ne m'a convaincue de l'urgence ni de l'intérêt d'effectuer une modification (sans parler des tentatives de manipulation qui ont eu lieu ce week-end et qui ne m'incitent absolument pas à la confiance). Je suis donc pour le statu quo. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2014 à 21:20 (CET)

On en est où ?

Bonjour. On ne comprend plus rien à cette page qui est partie dans tous les sens durant ma courte absence. Alors, pour les intervenants occasionnels, ce serait sympa de résumer la situation à ce jour car une lecture linéaire de la page s'avère semble-t-il impossible à moins de comprendre que tout ce battage a fini dans l'agressivité et la négation de tout changement. Un texte a-t-il fait consensus ? Si oui lequel ? Faut-il encore discuter ? Voter ? Le débat est-il clos (du moins pour le moment) ? . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 janvier 2014 à 13:04 (CET)

C'est vrai que ce n'est pas facile de prendre le train de cette discussion en marche. Pour ce qui me concerne, je pense être d'accord avec Guil2027 au moins sur le rejet de la version courante : les modifications apportées par rapport à la dernière version stable apportent dans l'ensemble plus de confusion que de précision. Je ne vois pas ce qu'apporte la notion non définie de « recul suffisant » : du moment que nous avons des analyses fournies par des sources de qualité, au nom de quoi allons-nous décréter que l'une est « suffisamment reculée », l'autre non, si ce n'est pas en réintroduisant une notion de délai ? En outre, le terme même de « recul » relève d'un point de vue épistémologique respectable, mais pas plus neutre qu'un autre : on pourrait tout aussi bien défendre la nécessité d'une analyse montrant une « proximité suffisante » avec le sujet.

En revanche, préciser que le sujet doit être l'objet « principal » des sources considérées n'introduit pas d'ambiguïté et me semble plutôt recommandable (dans l'idée que les critères sont à prendre comme des recommandations, et non comme des prérequis). Mon « meilleur choix » serait donc la version qui avait été mise en place par O.Taris. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2014 à 13:13 (CET)

Je viens de clore, en faisant un point dans le chapitre « Résultats », avec donc une majorité claire pour la version que je viens de mettre en place (satisfaisante, même si je pensais pouvoir l'améliorer un peu, de façon consensuelle).

Il est intéressant de noter à cette occasion que le texte de la recommandation elle-même n'a été modifié finalement que de 44 octets par rapport à la version du 24 décembre 2013, mais qu'il a fallu un débat de 148 613 octets pour en arriver là, soit 3 377 fois plus...
Je ne ferais pas d'autre commentaire que de déconseiller formellement de relancer le débat à tout contributeur soucieux de la bonne gestion de son temps ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 13:21 (CET)

Euh, encore juste un tout petit truc : est-il utile de remettre présumé en italique ? Vu que de toute façon les critères dans leur ensemble ne sont censés suffire qu'à une présomption d'admissibilité, je ne vois pas la nécessité d'insister dessus dans ce cas précis. --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2014 à 13:58 (CET)

Je ne touche plus à rien ! J'ai repris exactement la version approuvée, à la virgule près, et je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans un nouveau débat pour ces 4 octets, débat qui va mathématiquement faire 4 x 3 377 = 13 500 octets !
Plus sérieusement, l'italique sur présumé figure systématiquement dans la page pour rappeler le fait que les PàS peuvent toujours avoir le dernier mot, rappel certainement utile chaque fois que le texte fait l'objet de discussions houleuses. Encore plus sérieusement, je pense qu'il est urgent de passer à autre chose, au moins le temps que les passions retombent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2014 à 14:08 (CET)

Oui, bon, un peu relou avec l'intervenant occasionnel, je trouve, mais d'accord avec le résultat ! Et même, je suis bien content de voir qu'il y a une « majorité claire » d'avis (on ne dit pas un « consensus » ?) contre l'introduction du terme de « recul ».

Sur présumé, si l'italique est systématique, mon objection tombe. Il est probablement bon de rappeler que c'est la PàS qui a le dernier mot. Je note quand même que présumé est un rappel à sens unique, il suggère seulement qu'un article « dans les critères » peut toujours être supprimé. Rappeler aussi qu'un article « hors critères » peut être conservé ne serait peut-être pas mauvais non plus, voire pourrait contribuer à décrisper les débats sur leur définition. Je dis ça, c'est plutôt pour quand les passions seront retombées, bien sûr . --Fanfwah (discuter) 29 janvier 2014 à 15:29 (CET)

Merci à tous pour ce résumé qui laisse espérer un certain apaisement, à défaut d'un apaisement certain . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 janvier 2014 à 22:35 (CET)

Critères spécifiques en vrac

Bonjour à tous. Prenez quelques jours de repos bien mérité , mais à votre retour il serait bien de plancher sur une présentation plus cohérente des critères spécifiques. Je sais que certains d'entre vous ne les aiment pas beaucoup, mais pour ceux qui tombent dessus, c'est pire !

En effet, on dispose actuellement, en vrac, de ceci :

• deux sections dans Wikipédia:Notoriété qui insistent sur la notoriété des "événements" et celle des "Listes indépendantes" (des articles spécifiques, somme toute)
• Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété, un essai
• Wikipédia:Notoriété des articles qui, malgré un titre trompeur, est une liste et énumère les pages de critères spécifiques de notoriété
• une liste différente incluse dans une section de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles

En tête de cette dernière, on lit que certains de ces critères spécifiques sont des recommandations validées par la communauté et d'autres non, mais sans précision visible sur les listes et sans expliquer la différence que cela fait. Parions que la nuance échappe donc à de nombreux créateurs d'articles.

Pour clarifier les choses il faudrait donc songer par exemple à :

1. avant tout, fusionner les deux listes : celle de Wikipédia:Notoriété des articles et celle incluse dans une section de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles afin d'en faciliter la cohérence, la maintenance ultérieure et le lien sur d'autres pages. Peut-être en la renommant explicitement Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété par thème, par exemple ;
2. d'autre part, préciser sur la liste ainsi obtenue, pour chaque entrée, s'il s'agit de critères validés ou non par la communauté. Ceci dans le but d'éviter par la suite des déconvenues aux créateurs d'articles.
3. enfin si possible, ajouter à Wikipédia:Notoriété une section « Critères spécifiques de notoriété », comme on a déjà « Critères généraux de notoriété », afin d'y mettre les liens vers l'essai Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété et la liste Wikipédia:Notoriété des articles (ou tout autre nom) qui sont curieusement placés actuellement dans la section « Rôle des critères généraux de notoriété ». On pourrait aussi regrouper dans cette section celles, déjà présentes sur cette page, traitant des critères spécifiques de notoriété qui concernent les événements et des listes.

En espérant avoir été claire. Merci d'y réfléchir rapidement pour eux... et pour nous tous . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 janvier 2014 à 13:10 (CET)

Je suis largement d'accord (pas pour m'en occuper , mais pour partager ce constat) :

• il faut effectivement fusionner les listes de critères spécifiques, et je me suis fais plusieurs fois la remarque que ce serait sans doute bien de le faire - comme dans la Wikipédia anglophone - au travers d'une catégorie (reprise par la palette « admissibilité »), plus souple pour la gestion de ces recommandations. Une autre catégorie (ou plutôt une sous-catégorie ?) pourrait accueillir de la même façon les essais traitant de la notoriété de tels ou tels types d'articles.
• Pour le reste, la présence des critères spécifiques est assurée, dans WP:Notoriété comme dans un certain nombre d'autres pages, par la palette admissibilité.

Mais je suis bien d'accord : les critères spécifiques de notoriété sont si nombreux sur la WP francophone, et se sont tant multipliés sans réelle validation par la communauté, que c'est un peu le bazar, c'est vrai. Pour ma part, c'est pour ça que j'avais abordé le problème par WP:Critères spécifiques de notoriété en me disant que - essai ou pas - le mieux était sans doute de mettre sur pied un page qui définisse le rôle des critères spécifiques, notamment par rapport aux critères généraux de notoriété (question qui me laissait complètement perplexe à mes débuts ici, tant chacun y apportait une réponse différente), et la façon de les mettre sur pied et de les faire approuver.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 janvier 2014 à 23:26 (CET)

Merci pour tes remarques constructives Azurfrog. Tu sais quoi, je n'ai JAMAIS remarqué les critères spécifiques dans la palette. On a tellement l'habitude de la voir un peu partout comme ceci ou de n'en lire que les premières lignes... Bref, une loupe qui indique l'article-liste n'est peut-être pas si inutile . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 31 janvier 2014 à 01:28 (CET)

WP:CGNPUB et personnalités historiques

Je suis revenu ce matin sur le retrait du cas des personnalités historiques de WP:CGNPUB. En effet, l'assouplissement possible de l'application des critères généraux, notamment pour des personnalités historiques sans enjeu promotionnel, est un élément que je juge fondamental dans le compromis trouvé il y a un an (qui a donné lieu à la création de WP:CGNPUB), les critères généraux « bruts » étant excessivement sévères pour ces sujets historiques. Ensuite, viens la question de savoir en quoi consiste l'assouplissement. J'étais favorable à rendre envisageable l'utilisation de sources secondaires qui n'aient pas le sujet pour objet principal mais il a finalement été retenu qu'on pouvait envisager de se satisfaire de sources primaires centrées. Et c'est là que viennent « Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Et les sources dans tout ça ? » où se pose la question de la pertinence de l'utilisation de sources primaires pour des articles sur des personnalités. Si on peut éventuellement se re-poser la question sur la façon dont peuvent assouplis les critères, ces nouvelles discussions sur des critères spécifiques ne doivent pas, je pense, remettre en cause les critères généraux et le principe d'assouplissement de l'application de ces critères « bruts » pour certains sujets, dont les personnalités historiques. O.Taris (discuter) 1 avril 2014 à 10:16 (CEST)

Je n'ai pas lu toute la discussion dans Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Et les sources dans tout ça ?, je m'excuse à l'avance de redondances ou d'incompréhensions dans ce que je vais dire. Il y a sans doute un quiproquo potentiel à lever sur le concept de source primaire pour les personnages anciens. Une source secondaire (ou même tertiaire) ancienne est, à proprement parler, une source primaire. Pourtant, c'est le genre de "source primaire" AMA acceptable pour un personnage historique, non polémique et éloigné de WP:CGNPUB. Un autre cas acceptable d'utilisation de sources primaires pour ce genre de personne est pour une infobox, ou des phrases factuelles (naissance, mort, profession, CV etc..) Ce qui n'est pas acceptable est le travail inédit ou la synthèse inédite, et en effet l'utilisation de sources primaires pousse à faire cela : faire des déductions, des rapprochements, des interprétations à base de source primaire. Là, c'est non, WP:CGNPUB ou non.

Donc, sources primaires, pourquoi pas, si ce sont d'anciennes sources secondaires/tertiaires (vieilles encyclopédies typiquement), ou si c'est du factuel sans synthèse inédite. Une "fiche" factuelle sur un personnage ancien, à base de sources primaires, ne me choque pas spécialement. Et il faut rappeler aussi qu'une source primaire peut être de qualité (notabilité, auteurs etc..) ou non, et cela a son importance aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2014 à 11:40 (CEST)

Je ne souhaite pas remettre en cause le consensus précédent : de mon point de vue, WP:CGNPUB est effectivement un assouplissement/durcissement (les deux à la fois, selon le cas) des critères généraux, qui seul, permet de leur conférer une certaine universalité (= le but des critères généraux n'est pas d'être si haut placés que seuls 20 % des articles y répondent !).
Le seul but de la modif que j'avais apporté à WP:CGNPUB et que O.Taris a réverté était juste de dire que, si on voulait sourcer sur la seule base d'une source primaire centrée, une planète naine était moins discutable qu'une personnalité historique.
D'ailleurs, les discussions ci-dessus montrent que l'utilisation d'une source primaire centrée unique sur une personnalité historique peut être problématique, et laisser une large place à l'interprétation : c'est pourquoi je ne pense pas que ce soit un excellent exemple.
Mais je n'irais certainement me battre là-dessus, et encore moins remettre sur le tapis le difficile et indispensable compromis trouvé l'an passé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2014 à 15:26 (CEST)

Concernant la modification dans WP:CGNPUB, je suis tout à fait d'accord que l'exemple du personnage historique n'est pas un "cas d'école" et le meilleur exemple dans l'énumération, et j'étais plutôt d'accord avec ta modif. Mais ce n'est pas parce-que ce cas n'est pas cité à titre d'exemple, qu'il ne rentre pas - dans une certaine mesure, que j'ai exprimé ci-dessus - dans le même cadre que les planètes naines ou les sommets montagneux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2014 à 17:56 (CEST)

De fait, le but de ma modif n'était pas d'exclure les personnages historiques du bénéfice de WP:CGNPUB, mais uniquement de tenir compte du fait que ça n'était pas le meilleur exemple ; c'est peut-être pour avoir cru à une volonté d'exclusion a priori de ma part qu'O.Taris m'a révoqué. Même si je pense qu'il a eu tort, ça reste un détail mineur. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2014 à 18:42 (CEST)

J'attache peut-être un importance excessive aux sujets historiques (quelle que soit la période) dans une encyclopédie mais le fait que ces sujets, y compris les personnages, puissent bénéficier d'une application plus souple des critères me parait essentielle. Le retrait de l'exemple des personnalités historiques me laisse trop craindre qu'ils puissent être exclus de cet assouplissement. O.Taris (discuter) 1 avril 2014 à 18:52 (CEST)

Soit, en ce qui me concerne : ne revenons pas sur le résultat durement acquis de ces longues discussions. Après tout, le point-clé reste le consensus obtenu sur la nécessité de moduler l'application des critères selon le type de sujet, plus ou moins promotionnel et/ou d'actualité.
Donc, pour des sujets qui sont purement factuels et pas d'actualité (sommet des Pyrénées, planète naine...), on peut se contenter de sources primaires centrées dès lors qu'elles sont suffisantes pour éviter le TI. Après, pour un personnage historique, il faudra se fonder sur le bon sens des participants à une PàS : des sources réellement primaires, vieilles de 500 ans, ne sont sans doute pas suffisantes dans la plupart des cas. Notamment parce que, justement, un personnage historique n'est pas « un sujet purement factuel ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2014 à 19:17 (CEST)

Notoriété des partis politiques

Suite à un intéressant débat sur WP:DRP au sujet du parti Nous Citoyens au cours de laquelle les critères de notoriété des partis politiques ont été mis en avant, j'ai initié une discussion sur leur éventuelle remise à plat, où votre avis sera le bienvenu.
Les critères actuels ont été mis en place le 6 janvier 2007, sans avoir jamais été remis en question depuis, sauf par l'ajout d'une demande de sources incohérente avec les critères de notoriété des associations en général aussi bien qu'avec les critères généraux de notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2014 à 17:31 (CEST)

PàS éventuelle sur les critères spécifiques de notoriété des associations

N'hésitez pas à donner votre avis dans cette première discussion sur le sujet !

Simplement, assurez vous de bien lire les différents arguments avant de vous prononcer ...

Prenez bien en compte en particulier :

• le fait qu'en dehors de la WP catalane - qui semble avoir copié la WP francophone - aucune autre WP n'a de tels critères (sur les entreprises et autres organisations, oui, mais sur les associations, non, jamais) ;
• le fait que cette page de critères spécifiques a beau être une recommandation, elle est, soit complètement redondante par rapport à WP:CGN, soit un moyen de s'affranchir des exigences de sourçage (cas des partis politiques entre autres, qui est le point de départ de la discussion).

En tout état de cause, mettez-vous aussi dans la peau d'un nouveau contributeur : cette recommandation vous aide-t-elle à comprendre le fonctionnement de WP, mieux que la lecture de WP:CGN ne le permettrait, ou embrouille-t-elle au contraire la compréhension des règles essentielles de Wikipédia ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2014 à 14:18 (CEST)

Modification envisagée des critères de notoriété des personnalités politiques

Bonjour,

Une discussion et un sondage sont en cours à ce sujet sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques#Vote.

Le but est de vérifier notamment s'il existe ou non un consensus pour inclure dans la liste des personnalités politiques présumées admissibles, non seulement les députés et membres du gouvernement, mais aussi les maires élus de grandes villes, ainsi que les présidents de conseils généraux (ce sont deux questions posées séparément).

Comme il me parait impensable de modifier une recommandation portant sur des critères de notoriété spécifiques sans une large participation de tous ceux qui suivent ces questions au travers de WP:CAA et/ou de WP:Notoriété, je vous informe donc de cette discussion et de ce sondage, initiés par Kartouche (d · c · b).

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 septembre 2014 à 10:58 (CEST)

Pour info Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 13:50 (CEST)

Critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel : comédiens de doublage

Juste histoire d'élargir le débat et de ne pas cantonner la discussion sur ce sujet à la seule PdD d'un essai, n'hésitez pas à donner votre avis dans la discussion sur les critères spécifiques de notoriété envisagés pour les comédiens de doublage.
Pour résumer :

• Les comédiens de doublage héritent d'une certaine notoriété apparente au travers des acteurs qu'ils doublent et des films ou séries auxquels ils participent, dans une langue donnée (que ce soit le français, l'espagnol, l'hindi ou le mandarin).
  Cette notoriété apparente « héritée » pousse un certain nombre de contributeurs à les considérer comme des sujets d'articles admissibles.
• Or, les sources secondaires qui en parlent sont rares ou inexistantes la plupart du temps, la seule possibilité de sourçage étant alors une base de données ou un annuaire professionnel, dont rien ne garantit l'indépendance (puisque certains - tels RS Doublage - imposent que le comédien y soit abonné pour y figurer).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2014 à 13:09 (CET)

Articles générés automatiquement, en l'absence de toute source secondaire

Pour info uniquement, la discussion se déroulant sur la page Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, que je me contente de recopier ici :

Bonjour,

Je découvre avec surprise que près d'une centaine d'articles viennent d'être générés automatiquement par un outil de compilation des finances locales de différentes communes de France, suite à une discussion et un vote sur la mise en place d'un outil de compilation de ces données, dans le cadre du Projet « Communes de France ».

Le premier article sur lequel je suis tombé (mais ils sont tous automatiquement présentés de la même façon par l'outil) est l'article Finances de la commune de Paimpol. J'ai ouvert la discussion dans la PDD correspondante, au chapitre « Admissibilité de l'article ».

Sans reprendre toute cette discussion, je recopie ici mes principales critiques de la génération automatique de tels articles :

Je salue moi aussi le boulot effectué, évidemment. Mais on n'est plus du tout dans un travail encyclopédique, qui suppose une analyse et une synthèse qui permettent de donner du sens au contenu des articles.
Or ici, ce qu'on a, ce sont des graphiques bruts « imbuvables » résultant de la compilation de bases de données, sans l'once d'une analyse, d'un commentaire, qui permettraient de répondre aux questions qu'appellent ces graphiques.
Ici, forcément, on n'a rien de ce genre : car pour avoir une analyse et des commentaires synthétiques, il faudrait des sources secondaires de qualité, a priori complètement inexistantes ; et faire soi-même cette analyse, ce serait bien évidemment sombrer dans un travail inédit caractérisé justifiant une suppression immédiate.
Encore une fois, c'est un travail impressionnant qui a été fait avec cet outil, mais c'est dans l'espace de recherche de la Wikiversité qu'il aurait sans doute sa place, et non ici, dans Wikipédia.

Je notifie le projet de la discussion que j'ouvre ici sur ce qui me semble une dérive inacceptable de Wikipédia, en dépit du travail effectué. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 août 2015 à 08:35 (CEST)

Pages dites « Annexes », sans aucune source

Bonjour,

Je suis tombé par hasard sur la page Schéma de la ligne de Québec à Windsor.

J'ai constaté de fil en aiguille que le projet Chemin de fer avait généralisé la notion de « page annexe », qui - selon ce portail - n'aurait besoin ni d'introduction présentant le sujet, ni de sources secondaires centrées démontrant sa notoriété, ni même de sources (= aucune source, ni secondaires, ni même primaires). Diantre ! J'ai donc lancé une discussion sur le sujet...

Même si j'ai personnellement soulevé il y a quelque temps (sur le Bistro ?) l'idée de « pages annexes » pour héberger des détails mineurs uniquement sourcés sur des sources primaires, j'ai finalement laissé tomber tant le risque était grand que - dans la pratique - de telles pages tournent au POV fork non sourcé (genre Liste des épisodes de Joueur du Grenier).

Dans le cas du portail Chemin de fer, mon avis est qu'aucun portail, aucune recommandation, aucune prise de décision même, ne peut s'affranchir du premier principe fondateur de Wikipédia, qui interdit les travaux inédits : qu'on réponde à ma demande de sources en me disant qu'il suffit de prendre la ligne de Québec à Windsor pour pouvoir en vérifier le schéma - et que d'ailleurs « Wikipédia autorise de ne pas sourcer les assertions les plus communes » - ça me semble tout simplement ubuesque.
Peut-être que les spécialistes du portail chemin de fer se sentent à l'aise avec ce genre de réponse... Moi pas.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 14:19 (CEST)

Bonjour  Azurfrog :

Sur la question générale des pages annexes. Cela a été très souvent débattue, notamment sur la perspective d'un espace spécifique dédiés à ces créations, et à ma connaissance toujours rejeté par la communauté (des sondages , et une PDD ont été lancés sur la question si je ne m'abuse). Il ne faut pas se leurrer, ce genre de page ne sert qu'à abriter des articles de type base de donnée brute, comme des listes, des bibliographies, des schémas, des tableaux, des arbres généalogiques et j'en passe. Et donc souvent des travaux inédits (car il est facile de constituer des listes selon sa fantaisie en s'affranchissant de sources, et de s'exonérer de toute démarche rédactionnelle qui peut fatiguer le cerveau ), ou de repomper des bases de données externes dans l'ignorance des droits de propriété intellectuelle. Or depuis la création de Wikidata, la défense de ce genre de page sur Wp devient de moins en moins justifiable et obsolette, puisque wikidata fait office de base de donnée universelle et ergonomique (même si l'on s'en sert des fois n'importe comment sur wp). Et de fait, sachant que toute page de l'espace encyclopédique ne peut s'affranchir des principes de Wikipédia, il va de soi, qu'une page non seulement non sourcée, mais surtout non sourçable ne peut être admissible en vertu de l'interdiction du TI et de l'exigence de vérifiabilité, le motif de l'annexe n'étant pas défendable. il s'agit de ne pas abriter sur Wikipédia des travaux personnels. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2016 à 15:32 (CEST)

Kirtap, nous sommes d'accord, c'est évident, puisque Wikipédia interdit formellement les travaux inédits. Et pourtant, ça n'est pas respecté par plus d'une centaine de pages de « schémas de lignes ferroviaires ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 15:40 (CEST)

Ben ma foi, va y avoir des PàS en perspective . Cela dit ce n'est pas la première fois que je constate de la part du projet Chemin de fer, une certaine décontraction en matière d'admissibilité, j'en avais fait l'amère expérience concernant une PàS sur une gare désaffectée dont j'avais pourtant démontré l'absence totale de sources. C'est le problème de certains projet qui confondent démarche encyclopédique et démarche promotionnelle pour leur sujet de prédilection. Le but du jeu, à ce que je sache, est plus de dégager ce qui est encyclopédique dans un domaine, que de vouloir tout y englober en prétendant que tout y est encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2016 à 15:46 (CEST)

Hmmm... Je suppose, Kirtap, que comme à moi, on t'avait répondu à l'époque qu'il n'y avait pas lieu de sourcer l'article sur cette gare désaffectée, puisqu'il s'agissait d'une information purement « factuelle » et qu'il suffisait de s'y rendre pour pouvoir vérifier sur place l'exactitude des infos ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 17:10 (CEST)

Hé bien , quasiment => petite lecture riche d'enseignement. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2016 à 19:56 (CEST)

Encore s'agit-il dans ce cas d'un sujet purement factuel, un objet physique et visible. Mais un schéma de ligne ferroviaire n'est pas un objet, c'est une représentation de l'esprit, sans existence physique, et comportant de nombreuses indications (kilométrages, altitudes, voltage de l'alimentation électrique, réalisations prévues...), symboles, etc. qu'on n'a aucune chance de voir, même du ciel.
En tout cas, la déjà longue discussion sur le portail Chemin de fer me donne vraiment l'impression qu'on y applique une logique complètement différente du reste de l'encyclopédie. Je comprends notamment la revendication de Quoique de pouvoir « faire au moins aussi bien que des publications papier » comme la revendication de pouvoir publier sur Wikipédia le résultat d'une recherche personnelle, c'est à dire un travail inédit.
Ne pas pouvoir le faire le « dérange profondément », alors que moi, c'est l'idée qu'on puisse le faire qui me dérange profondément tant c'est totalement contraire au concept même de Wikipédia, qui - comme le rappelle régulièrement Theoliane - « ne peut héberger que du savoir déjà connu et vérifiable ».
Reste que je salue le travail effectué. Mais soit il vient de sources vérifiables et il faut les indiquer, soit c'est une recherche personnelle, et il faudra bien en tirer les conclusions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 21:01 (CEST)

Puisque j'ai été notifié, même si c'était involontaire, je voudrais vous rassurer, les deux tomes de Reinhard Douté contiennent pour chaque ligne un nombre considérables d'informations dont entre autre les gare ouverte, également les anciennes fermées, avec leur pk et leur altitude, les bifurcations, les viaducs, les tunnels etc voir la présentation du tome 2 sur le site de l'éditeur. Par ailleurs les pays d'Europe sont tenus pour des raisons de concurrences d'avoir de nombreux documents en accès libre et ouvert à tous, y compris des schémas sur leurs réseaux ferroviaires (voir ici par exemple). Il faut aussi parfois supposer la bonne foi des contributeurs et si vous passez du temps à regarder mes contributions vous verrez que le sourçage de mes apports et du contenu des articles, pas uniquement ferroviaire, est une activité quotidienne. Des schémas il y en avait avant que je ne commence à contribuer et le modèle BS est largement utilisé depuis longtemps par les autres wiki notamment anglais et allemands qui l'ont d'ailleurs créé. Je peu comprendre votre doute mais également je comprends mieux pourquoi il me semblait parler dans le vide dans la discussion sur la page du projet chemin de fer. Bonne soirée --Quoique (discuter) 24 avril 2016 à 22:47 (CEST)

Re-bonjour Quoique,

La notif était tout à fait volontaire, histoire de ne pas « discuter derrière votre dos ». Bon, de façon générale, j'ai plutôt tendance à supposer la bonne foi dès que le contenu me semble à peu près encyclopédique. Et même de chercher des sources et de les ajouter si elles sont accessibles (mais là, euh !?)
Ceci étant dit, il faut bien reconnaître que pour un non-spécialiste des trains comme moi, l'accueil sur le portail est plutôt réfrigérant, puisque la plupart de mes interlocuteurs ont mis en avant une sorte de « dérogation » pour ces schémas, tantôt en soutenant contre toute logique que les « pages annexes » n'avaient pas besoin d'être sourcées, tantôt en disant qu'« il n'y avait pas lieu de sourcer les évidences » et que je n'avais qu'à prendre le train pour vérifier ... Un seul interlocuteur, je crois, a mentionné l'éventuelle possibilité de sourcer au moins certains articles, alors que ça aurait dû être la réaction immédiate et universelle.
Car si des sources sérieuses existent, pourquoi, mais pourquoi diable ne pas les avoir référencées dans tous ces articles, avec indication précise de la page (+ toutes autres infos utiles) ? Ça aurait évité de devoir le faire plus tard, et de semer en attendant un doute profond sur la vérifiabilité de toutes ces pages.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 23:55 (CEST)

Je ne sais pas qui était le plus « réfrigérant » mais personnellement j'ai vu quelqu'un arriver avec apparemment un avis déjà fait, ce qui évidemment biaise les réponses. Si vous regardez les exemples que j'ai donnés il sont sourcés avec la page car dans les ouvrages de Douté, sauf pour les plus grandes lignes, un schéma c'est une ou deux pages. Par ailleurs la plus part des schémas anciens (ils étaient dans les infobox) ont été réalisés à partir des carnets de croquis anciens de la SNCF voir des compagnies d'origines qui sont disponibles en ligne et quelques uns par des cheminots avec des carnets plus récents. Les ouvrages de Douté sortis seulement en 2011 reprennent comme l'indique l'éditeur la plus part des informations présentes sur les anciens carnets c'est la raison pour laquelle j'ai acquis ces ouvrages... par pour faire des schémas mais pour sourcer les articles gares et lignes et donc les schémas. Maintenant je ne suis pas un robot et comme je cherche à sourcer des articles déjà existants à l'état d'ébauche cela me prend du temps de recherche pour trouver la source qui permet de valider ou de corriger la date de mise en service d'une gare d'une ligne etc... Et parfois trouvant des sources intéressantes je crée un article. Je dois dire que j'ai du mal quand arrive un « professeur », surtout si je respecte les règles (« La séparation des schémas de ligne sur une page autonome (néanmoins très bonne initiative, voir plus bas) pose le problème des sources des indications qui les constitues. Ils étaient déjà dans l'espace encyclopédique mais en devenant « Schéma de la ligne ... » ils deviennent un article avec des obligations plus voyantes que lorsqu'ils sont inclus dans la page d'une ligne. Il faut donc des références consultables pour toutes les infos qu'ils contiennent .... Quoique (d) 23 juillet 2011 à 07:38 (CEST) »), a répondre comme il faudrait . Avec un peu de temps on peut peut-être arriver à se comprendre --Quoique (discuter) 25 avril 2016 à 00:33 (CEST)

Une raison du malentendu est peut-être que vous avez pris pour une mise en cause personnelle ce qui n'était que l'expression de la stupeur provoquée par la découverte d'autant d'articles non sourcés et non contextualisés (car je n'imagine pas qu'ils soient tous de vous, et donc ce n'est pas vous que je mettais en cause ).
Quant au « professeur » arrivant « avec apparemment un avis déjà fait », je trouve la remarque un peu rude et assez étonnante, dans la mesure où je n'ai rien fait d'autre que rappeler le premier principe fondateur de Wikipédia (qui ne laisse guère place à beaucoup d'interprétation), l'exigence de sourçage des articles qui en découlent, et, à titre plus secondaire, la recommandation sur l'importance d'une introduction claire présentant et contextualisant le sujet d'un article.
Mais encore une fois, je respecte le travail effectué ; simplement si - comme je l'espère, il a été fait sur la base de sources qui en permettent la vérification en cas de besoin, pourquoi ne pas les avoir mis ? Nous savons tous les deux, je pense, la perte de temps incroyable que peut générer le sourçage a posteriori d'un article déjà finalisé (c'est du vécu en ce qui me concerne) !
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 12:11 (CEST)

Bonjour,
J'ai vu de la lumière et je me permet de mettre mon grain de sel. Pour ce qui concerne les schémas de lignes ferroviaires, jusqu'à 2011, pour la France, la problématique était simple: il y avait les cheminots ayant accès aux bases de données RFF et les autres qui disposaient que des vieux carnets de profils de lignes. Les deux types de contributeurs ont alimenté les schémas de lignes avec les sources dont ils disposaient. Donc la réalité à l'époque c'était bien qu'un certain nombre de travaux étaient issus de sources non publiques et donc si on veut aller au bout de la logique, des TI. Depuis 2011, pour les lignes ouvertes aux circulations voyageurs, il y a les livres de Reinhard Doute qui font référence et qui sont ajouté aux références des schémas au fil des relectures. pour les autres lignes, il n'y a pas d'autres sources accessibles officiellement que les carnets de profils et les cartes IGN (Geoportail). Cela explique la situation au niveau du sourçage pour les lignes françaises. Voilà pour l'historique. Maintenant, juste une remarque sur la forme: un contributeur qui débarque sur un projet, que certains des participants ne connaissent ni d'Adam ni d'Ève, qui commence à invoquer les grands principes de WP pour dire qu'ils ne bossent pas comme il faut, il ne faut pas qu'il s'attende à être reçu avec des fleures. C'est aussi simple que cela. Bien Cordialement, MCL80 (discuter) 25 avril 2016 à 20:24 (CEST)

J'ai l'impression que le problème n'est pas un problème d'admissibilité des pages de schéma de ligne mais de choix de l'espace utilisé pour placer ces schémas de ligne. Il semble que ces schémas de ligne peuvent pour tout ou partie être sourcés et s'être vu consacré des publications et, en ce sens, que ces schémas de ligne peuvent être l'objet de pages indépendantes dans l'espace principal (au sens de l'admissibilité), bien que cela puisse être discuté comme le discute Azurfrog. Cependant, je n'ai pas l'impression que cela soit la bonne approche : je vois plutôt ces schémas de ligne comme une illustration d'un article consacré à une ligne, comme une illustration analogue à une photo qui se trouve dans l'espace Fichier de Wikipédia, photo à laquelle personne ne viendrait reprocher le non respect de « WP:TI » et pour laquelle on ne demanderait pas grand chose en terme sourçage assurant la vérifiabilité. Si la présence de ces schémas de ligne comme page indépendante de l'espace principale surprend certains, ne pourrait-on pas (je ne sais pas) les placer dans un autre espace de Wikipédia ou en sous-page de l'article sur la ligne ? O.Taris (discuter) 25 avril 2016 à 21:33 (CEST)

Bonjour O.Taris,
Sauf trucage, une photo n'est que la reproduction pure et simple en deux dimensions d'un objet, sans interprétation humaine. Or, si tu relis mes remarques (voir plus haut), ce que je souligne depuis le début, c'est le fort ajout d'informations et d'interprétations supposant une intervention humaine, ce qui suppose des sources, et même en bonne logique des sources secondaires (je ne crois pas une seconde à l'argument consistant à dire que ce n'est que la vue de la ligne que l'on a de l'espace). A vrai dire, je ne crois pas que ces schémas aient pu être réalisés sans source(s).
Alors, pourquoi ne pas les avoir données en référence ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 avril 2016 à 01:10 (CEST)

On peut discuter de ce qu'il est nécessaire ou non de sourcer mais ce que je voulais dire, c'est que le problème ne me parait pas être en tant que tel un problème d'admissibilité des schémas de ligne mais de l'endroit où on les range dans Wikipédia. Tu critiquais le travail inédit mais un photo est typiquement un travail inédit sans que la présence de photos ne soit rejetée sur Wikipédia. Et quand on dit que telle photo représente telle chose, on pourrait aussi exiger le sourçage de l'affirmation. Alors, pour vérifier que la photo de tel lieu est bien celle de ce lieu, on peut aller voir sur place mais c'est un peu ce que tu reprochais à ceux qui te disent qu'on peut aller prendre le train pour vérifier. C'est le sens de l'analogie que je fais entre une photo d'illustration et un schéma de ligne qui illustrent l'article. Plutôt qu'un problème d'admissibilité de certaines pages, le problème que tu soulèves me semble être un problème de pertinence et de vérifiabilité d'informations données dans un article. O.Taris (discuter) 26 avril 2016 à 08:35 (CEST)

Bonjour Azurfrog, « A vrai dire, je ne crois pas que ces schémas aient pu être réalisés sans source(s) » : il y a dans la majorité des ouvrages ferroviaires (inclus les revues) des schémas des lignes avec souvent le profil en long. Ces représentations schématiques existent depuis l'origine des voies ferrées puisque le premier travail des ingénieurs était de présenter des projets, qui pour les plus aboutis servaient de base au décisions du pouvoir du moment. Le dossier comprenait du texte mis en page et relié, accompagné de planches de dessins avec notamment le tracé et le profil de la voie (c'est toujours d'actualité pour les nouvelles lignes). Plus tard, les compagnies ont créées des « carnets de profils » à l'usage des cheminots pour le fonctionnement du réseau. Après la nationalisation, la SNCF a créé ses propres documents au fur et à mesur des besoins et de l'évolution des moyens de représentation notamment l'informatique. Les documents des anciennes compagnies se trouvent dans différentes archives puisque les dossiers étaient aussi utilisés pour les enquêtes publiques. Aujourd'hui la SNCF met en ligne, à l'usage de tous, des documents sur son réseau avec notamment des cartes générales et de détails. Les documents anciens sont souvent présents dans les ouvrages et revues sur le ferroviaire et depuis la numérisation des archives ils apparaissent en accès libre sur Gallica ou des sites d'archives divers (documents libres de droits). Donc oui il y a de nombreuses sources graphiques où textuelles présentant le tracé des lignes ferroviaires.

Maintenant avec un peu d'expérience il n'est pas difficile de représenter graphiquement une ligne uniquement à partir des vues aériennes, y compris les lignes fermées et disparues. Les schémas présentés avec le modèle BS peuvent sembler complexes mais ils sont en fait très simplistes, nettement moins complexes que les documents professionnels. Dans les schémas présents sur wikipédia il n'y a que le tracé rectiligne de la ligne avec les nœuds, les gares et les principaux ouvrages d'art. Il faut simplement être capable de schématisé à partir des vues réelles puisque Géoportail permet de suivre la ligne à quelques mètres du sol et que Google street permet éventuellement d'aller vérifier un point de détails de la ligne vue d'un passage à niveau ou d'un pont routier... N'importe qui ayant un peu de notions de dessin représente un schéma de ligne en trois coups de crayons, ce qui est complexes et qui demande un long apprentissage et de la mémorisation, c'est l'utilisation du modèle BS .

Donc en réponse à tes interrogations, oui il y a des sources, mais les vues aériennes (du fait des résolutions actuelles) permettent de faire un schéma avec uniquement des sources textes. Mais ce n'est jamais un TI puisqu'il existe des plans pour toutes les voies ferrées dans le monde entier et que ce plan est réalisable à partir de vues disponibles par tous.

Par ailleurs je suis entièrement en phase avec les interventions d'O.Taris --Quoique (discuter) 26 avril 2016 à 09:22 (CEST)

Existe-t-il un espace de nom « Annexe », dispensant de tout sourçage ?

J’ai l’impression de me répéter, mais :

• Je ne connais qu’une seule prise de décision sur la création d’un espace dédié aux annexes, qui n’a jamais abouti à un vote formel. Je ne crois pas non plus avoir vu de discussion dans laquelle une opposition forte à la création d’un espace de nom soit née. Et si vous connaissez un moyen de mettre ces schémas sur Wikidata, allez-y, mais pour ma part je ne vois pas.
• Ces pages contenant des schémas ne sont pas des articles, pas plus que les pages d’homonymie, les listes de cours d’eau de brotchlovaquie ou les pages consacrées au 42 avril 2099 dans l’élevage des huîtres en Auvergne-Rhône-Alpes. Pour quelle raison devrait-on appliquer des conventions propres aux articles à des pages qui n’en sont pas ? Quant au premier principe, nous savons tous qu’à l’instar des écrits de Nostradamus, il est possible de lui faire dire ce que nous voulons : tantôt qu’il s’agit d’une encyclopédie, tantôt que les listes peuvent être acceptées, tantôt qu’il s’agit aussi d’un almanach, etc.
• Ces pages sont sourçables, par deux ouvrages majeurs édités, des carnets de profils de la SNCF ou des revues spécialisées. Il suffit d’ajouter une section « notes et références » en bas de page.

Le sourçage a posteriori est catastrophique, mais il ne faut pas oublier que ces schémas sont difficiles à construire, et que les sources ont longtemps été difficiles d’accès. Les contributeurs les ayant réalisés n’ont pas toujours respecté cette obligation et c’est regrettable, mais il faut composer avec.

--Pic-Sou 25 avril 2016 à 12:36 (CEST)

Perso, pour moi ces pages devrait être dans l'espace "modèle". Déplacement qui semble avoir été fait en 2011 après avoir été revert en 2012... (Précision des modèles qui sont présents dans une seule page, ça existe pas ailleurs...) --Nouill 25 avril 2016 à 13:29 (CEST)

Hmm.. J'ai l'impression de me répéter aussi , mais jusqu'à nouvel ordre, ces pages sont dans l'espace encyclopédique. Et jusqu'à nouvel ordre aussi, une page dans l'espace encyclopédique est un article (même s'il s'agit d'une liste, qui n'est qu'un cas particulier), soumis aux obligations de sourçage de tout ce qui figure dans l'espace encyclopédique.
 Pic-Sou : ces débats sur les annexes sont intéressants, mais d'une part ils n'ont pas aboutis (et on ne peut donc s'en prévaloir pour créer des « Annexes » dans l'espace encyclopédique) ; et d'autre part, j'ai l'impression très nette qu'on n'avancera pas sur le sujet tant qu'on n'aura pas clairement défini le type d'annexes dont on parle (il n'y a guère de points communs entre les listes - surtout avec des liens bleus - la cargaison du Titanic, les schémas ferroviaires, les bibliographies, etc.), ainsi que le sourçage correspondant (sauf cas particulier, genre bibliographies, il faudra bien une forme de sourçage, sinon bonjour les vandalismes et les canulars !).
 Nouill : pour ce qui est de l'espace de nom « Modèle », ce sont les modèles eux-mêmes qu'il a vocation à accueillir à ma connaissance, pas leur contenu une fois qu'ils sont remplis par des informations précises qui devraient être sourcées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 14:01 (CEST)

Les palettes ont autant de contenu "encyclopédique" écrit en dur que ces modèles, et ce sont des modèles. La seule différence est que ces modèles ferroviairesn'ont pas leur contenu affiché dans les articles, mais avec seulement un lien interne qui relient les deux (c'est à priori la raison du revert du renommage vers l'espace Modèle). Mais en soit cela reste toujours des modèles. Il suffit de regarder les interwiki de ton exemple. en:Template:Paris-Bordeaux railway diagram. --Nouill 25 avril 2016 à 18:08 (CEST) D'ailleurs en recherchant un peu, on a bien Modèle:Eurostar, Modèle:Thalys, Modèle:TGV Lyria, Modèle:Ouigo et Modèle:Acela. --Nouill 25 avril 2016 à 18:15 (CEST)

J'ai aussi l'impression qu'il manque un paquet de liens interwiki entre wp:en et wp:fr de par ce problème d'espace... --Nouill 25 avril 2016 à 18:19 (CEST)

@Azurfrog je ne comprends pas pourquoi tu continues à présenter ce débat comme « créer des articles dispensant de tout sourçage » (dans tes propos et dans le titre de section). Je pense que ces schémas doivent être sourcés, comme toi. Je ne pense pas que les pages d’homonymie soient des articles. Et si tu connais une solution technique plus adaptée, je suis ouvert aux suggestions. Selon moi, l’idéal serait de pouvoir insérer dans les articles du contenu qui ne se charge pas automatiquement lorsqu’on ouvre la page (par AJAX par exemple pour les navigateurs modernes ; en ouvrant une autre page sur les plus anciens) : on garderait ainsi ce contenu directement dans les articles, sans en subir les inconvénients.

Cordialement --Pic-Sou 25 avril 2016 à 18:00 (CEST)

Re-Bonjour Pic-Sou,

Je nous crois largement d'accord tous les deux. Mais si je reviens en permanence sur ce problème « d'articles dispensés de tout sourçage », c'est bien parce que c'est l'argument clé avancé lorsqu'on insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'articles, mais de « pages annexes » (espace de nom qui n'existe pas), comme si ça dispensait automatiquement de sourcer ces pages.
Quant aux listes et aux pages d'homonymie, la comparaison me semble tout à fait fallacieuse : les unes et les autres renvoient en général à des articles existants et sourcés, via des liens bleus. Et j'ai les plus gros doutes sur l'acceptation par la communauté de listes ou de pages d'homonymie qui ne renverraient que vers des liens rouges, sans que des sources spécifiques ne démontrent l'admissibilité de ces listes ou de ces pages d'homonymie.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 19:24 (CEST)

Bonjour Azurfrog, on n'a pas dit qu'il n'y aurait pas de sources mais comme le dit  O.Taris : dans la discussion sur la page du projet « si la règle de la vérifiabilité doit être respectée, elle ne passe pas nécessairement par un sourçage exhaustif » les sources seront principalement en bas de page, ce que j'avais déjà fait sur plusieurs schémas avant cette discussion et que je poursuis actuellement. Avec notamment les ouvrages de Douté qui ont plus d'éléments que ce que l'ont met dans les schémas mais notamment les gares avec leur altitude, les principaux ponts et tunnels avec leur longueurs et les bifurcations, le tout avec les points kilométriques. Par ailleurs il y a relativement peu de liens rouges et ceux qui sont présents sont en général des gares ou des lignes qui sont admissibles. Quand ce n'est pas le cas on ne met pas de lien. Cordialement --Quoique (discuter) 25 avril 2016 à 20:06 (CEST)

Oui, je suis d'accord : il faut de quoi montrer que le sujet a été étudié, avec suffisamment de points de référencement pour montrer que les principales infos et/ou la structure de l'article est vérifiable ; de mon point de vue, le reste relève de la présomption de bonne foi, mais seulement lorsque le « minimum syndical » a été rempli en matière de sourçage. D'autre part (manque de bol ?), les articles que j'ai regardés n'étaient pas du tout sourcés... ce qui ne veut pas dire qu'aucun n'est sourcé, évidemment.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2016 à 20:31 (CEST)

Pour rendre cela plus clair sur les ouvrages de Douté, qui ne sont pas sur Google, j'ai ajouté un lien vers texte de résumé/présentation de l'éditeur qui indique justement les détails que l'on trouve dans l'ouvrage. --Quoique (discuter) 25 avril 2016 à 20:38 (CEST)

OK, je n'insiste pas davantage. Une nouvelle fois, je reconnais la qualité et l'intérêt potentiel du travail effectué. Mais il est vraiment dommage que ce travail ait été entaché par l'absence complète de toute source dans un grand nombre de cas, sans même une indication des ouvrages ou documents utilisés pour établir ces schémas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2016 à 19:09 (CEST)

Sujet sans aucune source consultable

A l'occasion de la création d'un article sur François D'Assise Cossette, je constate une nouvelle fois qu'il est très difficile d'évaluer l'admissibilité d'un sujet lorsqu'aucune source n'est consultable sur Internet. En soi, le fait qu'une source ne soit pas consultable sur internet n'est pas un problème, et c'est clairement admis par les critères généraux de notoriété (ainsi d'ailleurs que par les les critères généraux de notoriété de la WP anglophone.

Il est dit en effet

« Des sources multiples sont à prévoir en règle générale. Il n'est pas obligatoire que les sources soient disponibles sur internet, et il n'est pas non plus exigé qu'elles soient en français. »

Le problème ne se pose en pratique que lorsqu'aucune des sources invoquées pour démontrer la notoriété n'est disponible sur internet, car il est alors tout à fait possible de se retrouver face à un canular sans aucun moyen de s'en assurer. L'exemple archétypal de ce genre de canular abondamment sourcé sur des sources non consultables, c'est évidemment l'article labellisé « Bon Article », qui a figuré pendant cinq ans sur la WP anglophone sous le titre Bicholim conflict, ce qui donna l'occasion à la presse de faire des gorges chaudes de l'affaire. Le texte de l'article figure maintenant en bonne place au rayon des canulars, où il ravit toujours par sa présentation des plus respectables et crédibles.

Bref, je ne propose pas de rendre obligatoire que les sources démontrant la notoriété soit forcément consultables sur internet, car je peux très bien imaginer qu'il en résulte des excès dans l'autre sens.

En revanche, il me semblerait bienvenu - et utile - d'indiquer dans une note que l'absence totale de sources consultables sur internet pour démontrer la notoriété est fortement déconseillée. Je propose donc de modifier la recommandation avec la rédaction suivante, si des oppositions fortes ne se manifestent pas :

« Des sources multiples sont à prévoir en règle générale. Il n'est pas obligatoire que les sources soient disponibles sur internet, et il n'est pas non plus exigé qu'elles soient en français. »

Des commentaires ou des avis sur cette proposition ? Encore une fois, je ne cherche pas à tout chambouler par une formulation catégorique, juste à faire figurer une mise en garde sur les raisons pour lesquelles l'absence totale de toute source consultable sur Internet peut être réellement problématique. Et à vrai dire, je n'ai pas le souvenir d'un sujet un peu notoire, si lointain qu'il soit dans le passé, pour lequel il serait aujourd'hui impossible de produire une source sur internet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2016 à 19:26 (CEST)

Références

Ce que tu proposes ma parait plus dommageable pour l'encyclopédie que les quelques canulars que ta proposition permettrait d'éviter. Ta proposition revient à exclure les articles ne disposant que de sources papier ! On n'est pas là pour ne synthétiser que ce qui a été publié depuis l'an 2000… Il me semble par exemple avoir créé plusieurs articles dont les sources justifiant l'admissibilité sont exclusivement papier. Et si le but est d'éviter le canular, il n'est pas nécessaire d'avoir une source secondaire consultable sur internet, la mention sur internet suffirait à démonter l'existence du sujet. Mais même demander démonstration de l'existence du sujet sur internet me parait excessive si la source est consultable en bibliothèque. Peut-être pourrais-t-on suggérer que lorsqu'il y a un doute sur l'existence ou le contenu d'une source, fournir un scan au demandeur peut être solution ? O.Taris (discuter) 29 avril 2016 à 20:06 (CEST)

Je proposerais plutôt d'insister sur l'idée que « des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires ». Cordialement, — Racconish ^☎ 29 avril 2016 à 20:17 (CEST)

L'objection - d'ailleurs classique ici - selon laquelle une telle demande ne permettrait de synthétiser « que ce qui a été publié depuis l'an 2000 » me semble une vue de l'esprit : internet regorge aujourd'hui de très vieux textes numérisés (= vieux d'un demi-millénaire ou plus), et les sujets réellement notoires ne pouvant s'appuyer que sur des sources uniquement papier me semblent aujourd'hui rarissimes.
Au contraire, les articles fantaisistes sourcés sur des sources suspectes non consultables sont malheureusement monnaie courante (la majorité d'entre eux passent aussitôt en SI, avec comme commentaire de suppression « Contenu non vérifiable »).
O.Taris, aurais-tu quelques exemples de sujets notoires qui ne seraient sourçables que sur des sources papier ? J'avoue que je n'en ai pas en tête.
Racconish, aurais-tu une contre-formulation à proposer, en reprenant ton idée ? Je précise que je ne demande pas une formulation qui laisse entendre qu'il est indispensable qu'au moins une source soit consultable sur internet, juste que c'est « vivement recommandé » (on pourrait ajouter quelque chose comme « dès lors que la notoriété du sujet pose problème »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2016 à 22:50 (CEST)

Azurfrog, ce qui m'étonne c'est que vous ne vous appuyez pas sur une source sérieuse permettant de vérifier votre impression : « les sujets réellement notoires ne pouvant s'appuyer que sur des sources uniquement papier me semblent aujourd'hui rarissimes », qu'elle soit ou nom partagée par d'autres contributeurs. Je n'ai personnellement pas trouvé de source confirmant cette vue du problème. Cordialement --Quoique (discuter) 30 avril 2016 à 00:05 (CEST)

Il me semble utile de rappeler en:WP:OFFLINE mais d'insister sur l'idée exprimée par Marcello Truzzi, selon lequel « plus une affirmation est extraordinaire, plus grand est le fardeau de la preuve demandé », et Laplace, selon lequel (mais je ne sais pas si la citation est authentique), « le poids de la preuve à l'appui d'une affirmation extraordinaire doit être proportionnel à son degré d'étrangeté ». Il est d'autant plus facile d'établir un fait qu'il est rapporté par des sources aisément évaluables et vérifiables et des sources d'accès et de notoriété incertains demandent à être recoupées. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 avril 2016 à 00:15 (CEST)

 Azurfrog : cela m’embête de demander une source secondaire indépendante s’il ne s’agit que de vérifier l’absence de canular. Pour attester la notoriété, oui bien sûr, mais des sources primaires liées au sujet permettent au moins d’en vérifier le sérieux. Par exemple, d’obscurs chemins de fer départementaux déclassés sont présentés dans des revues type la Vie du rail ; je doute que l’on puisse trouver beaucoup de sources secondaires à leur sujet ; mais des documents internes de la SNCF disponibles sur internet peuvent assurer qu’il ne s’agit pas d’un canular ni d’une invention. Cordialement --Pic-Sou 30 avril 2016 à 10:58 (CEST)

Re-bonjour,

• Oui, Pic-Sou, je ne suis pas surpris de ta remarque, et en faitt, je suis d'accord : il vaudrait mieux parler de « sources consultables traitant du sujet ». D'ailleurs, de nombreux sujets sont factuels, au point de ne pas vraiment nécessiter de sources secondaires lorsqu'il n'y a rien à analyser ou à interpréter.
  C'est d'ailleurs ce que prévoit WP:CGNMO : « dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (tel qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse [...]. En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires [...] ».
  D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, dans le cas des chemins de fer, je réclamais juste des sources, et non des sources secondaires centrées sur au moins deux ans, comme on le demanderait pour un rappeur, par exemple.
• Quoique, par définition, je ne peux pas trouver de sources pour démontrer quelque chose que je n'ai jamais personnellement constaté (= sujet notoire sans l'ombre d'une source internet... en dehors peut-être des schémas de chemin de fer, sujet que je ne maîtrise pas du tout, ce qui est précisément la raison pour laquelle je demandais des sources ; de plus, ces schémas sont des « articles détaillés », auxquels les « articles principaux » confèrent une certaine notoriété globale - mais pas pour autant des sources).
  En revanche, j'ai donné un exemple tout récent (je pourrais en donner d'autres, même si beaucoup ont été supprimés) d'article sourcé sans aucune source consultable dont la notoriété, voire la réalité, est pour le moins douteuse.
• Racconish, n'hésite pas si tu as une autre formulation ; malgré tout, je ne suis pas du tout sûr que l'article sur le Bicholim conflict ait été perçu comme composé d'« affirmations extraordinaires ». Au contraire, je pense que son aspect très classique, avec de nombreuses sources livresques - mais dont pas une seule n'était consultable en pratique - était précisément sa force en tant que canular, au point d'être finalement labellisé « Bon Article » malgré la peer review que ça impliquait.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2016 à 11:57 (CEST)

L'exemple que tu donnes est amusant et intéressant, mais peut-être pas très probant : le problème y était le recours à des livres fictifs, ce qu'une recherche internet, par exemple sur Worldcat, permet d'établir, et qu'un terme est employé dans l'ouvrage, ce qui est le plus souvent vérifiable sur Hathi. La vérifiabilité exige à tout le moins que l'on puisse vérifier une référence en bibliothèque. Cordialement, — Racconish ^☎_

Quand on reprend l'ensemble des discussions sur cet article - qui n'est pas un cas unique - on voit que le vandale a utilisé en référence de véritables sources (The Imperial Gazetteer of India, Trubner & Co, 1886, ou encore William Harris Rule, History of the Inquisition, Wesleyan Conference Office, London 1868), mais qui parlent d'autre chose que du sujet supposé : un vrai canular n'invente pas une source, ou un livre : il les détourne (ainsi, plusieurs ouvrages parlent de Bicholim, mais pas du Bicholim conflict... sauf ceux qui continuent, des années après, de s'inspirer du canular wikipédien ) .
D'autre part, oui, la vérifiabilité suppose de pouvoir vérifier une référence en bibliothèque, et il m'est arrivé bien souvent de le faire. Mais lorsque toutes les références invoquées ne peuvent être vérifiées qu'en bibliothèque, alors là, on a un vrai problème... et un gros doute.
Pour paraphraser ce que tu disais : « Lorsqu'on est devant le cas extraordinaire d'un sujet qui n'aurait jamais été abordé sur internet, alors on est en droit de demander des preuves extraordinaires » ; c'est à dire en pratique de mettre en doute la réalité de la notoriété du sujet tant qu'on n'a pas pu vérifier une source consultable sur internet, ou tant que des « contributeurs de bon standing » (comme dit la WP anglophone) n'ont pas pu confirmer la réalité des sources livresque invoquées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2016 à 14:42 (CEST)

Références

Tant The Imperial Gazetteer of India [5] que History of the Inquisition [6] sont intégralement consultables et indexées en ligne . Je préfère ta nouvelle formulation dans sa dernière variante, avec les « contributeurs de bon standing ». Cordialement, — Racconish ^☎ 30 avril 2016 à 15:21 (CEST)

Conflit d’édition —

Sauf que coucou bonjour les dégâts pour retrouver l'info, puisqu'il est fait mention de ces deux sources sans aucun lien ni indication de page permettant de vérifier réellement leur couverture du Bicholim conflict... On est vraiment en plein sur la faille que j'évoquais, porte ouverte à tous les canulars : mention d'une source qui existe réellement, mais qui parle de tout autre chose, et que l'absence de précision ou de lien pointant vers le passage où on parlerait du Bicholim conflict rend en pratique inopérante.
C'est vrai également pour les liens internet : il m'est arrivé de tomber sur un lien vers un document .pdf de plus de quarante pages, sans indication de la page, sans que la fonction « Ctrl + F » permette de trouver l'info.
En fait, tu as raison de soulever ce point : trop souvent, je tombe sur des « références », dont on finit par se rendre compte qu'elles sont là uniquement pour la galerie, car elles sont bien trop peu précises pour permettre une quelconque vérification du sujet.
Du coup, pour répondre aux objections d'O.Taris, peut-être faudrait-il généraliser la question et mettre en cause toute référence insuffisamment précise pour permettre en pratique une vérification de la notoriété : soit faute de lien internet précis, soit faute de l'indication d'une page précise d'un ouvrage dont - en cas de doute - l'existence et la pertinence devront être prouvées.
Je vais essayer de réfléchir à une formulation de ce genre, en gardant bien en tête que, quel que soit le média, le but de toute référence est de permettre la vérification effective de l'info. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2016 à 16:43 (CEST)

Azurfrog, tu me demandais un exemple de sujet dont les sources secondaires indépendantes et fiables ne soient que sur papier : je te propose par exemple François Guillot. Peut-être qu'en cherchant longuement sur internet, tu trouveras des mentions et des citations mais je doute que tu trouves sur internet des sources justifiant l'admissibilité au sens de « WP:Notoriété ».

Je pense que tu te fourvoies dans ta proposition, c'est un remède qui est bien pire que le mal, c'est demander bien plus qu'il n'est réellement nécessaire et le problème de canular complet ne me semble pas tellement fréquent. Il y a plein d'autres solutions, même si elles sont certainement imparfaites, pour filtrer les canulars. La première, c'est de s'assurer de l'existence du sujet et pourquoi pas demander, lorsqu'on a un doute sérieux, une trace du sujet qui soit consultable relativement facilement mais on est alors très loin de demander à ce qu'une source secondaire indépendante et fiable soit consultable sur internet. Deuxièmement, si on un un doute non pas sur l'existence du sujet mais sur l'existence de la source invoquée, une possibilité est de demander la preuve de l'existence de la source. Troisièmement, si on a un sérieux problème avec le contenu de la source, si celle-ci n'est pas consultable facilement, il est toujours possible de demander d'en recevoir une copie.

O.Taris (discuter) 30 avril 2016 à 16:41 (CEST)

J'ai retiré la demande de source secondaire (voir plus haut), même si je pense qu'il faut pouvoir vérifier la substance et la pertinence de la source. Pour ce qui est de François Guillot, il me semble au contraire que les sources se bousculent, même si elles sont d'inégales valeur. En tout cas, elles sont en nombre suffisant pour que je n'ai pas de raison de craindre un canular.
Mais OK, je vais réfléchir à une formulation plus générale, moins tributaire du média (pas tout de suite, parce que je dois m'absenter une dizaine de jours).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2016 à 16:49 (CEST)

Je crois que l'exemple que j'ai proposé pour lequel tu dis que les sources se bousculent sur internet met en évidence nos difficultés de compréhension qui font que nous ne semblons pas d'accord. Je pense que les sources internet qui se bousculent démontrent qu'il ne s'agit pas d'un canular, suggèrent l'admissibilité du sujet mais ne suffisent pas à démontrer le respect des exigences de « WP:Notoriété », le respect des exigences de « WP:Notoriété » passant par des sources papier qu'on en peut pas consulter sur internet. O.Taris (discuter) 30 avril 2016 à 20:08 (CEST)

Bon, après réflexion, je pense qu'il me faut trouver une formulation qui mette plus en avant les principes, en s'attachant peut-être un peu moins au type de support de la source ; ce faisant, je me rapproche de ce que propose Racconish, tout en cherchant à prendre en compte les critiques fondées d'O.Taris et de Pic-sou.
Cependant, juste histoire de souligner à quel point le problème est réel, voici un autre bel exemple de ce qui peut se passer quand on accepte un article reposant uniquement sur des sources apparemment encyclopédiques, mais non consultables en pratique : et cette fois-ci, ce n'est plus sur la WP anglophone que ça se passe, mais bien ici.
Et c'est tout récent, puisque la PàS vient tout juste d'être lancée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2016 à 21:15 (CEST)

Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel

Bonjour,

Après une longue période de discussions et de remises en cause de cette page, une discussion est en cours pour finaliser ces critères et leur permettre d'être suffisamment consensuels pour être considérés comme une recommandation.

Cette finalisation du texte s'appuie notamment sur les critères généraux de notoriété ainsi que sur la recommandation générale sur les critères spécifiques. La ligne directrice est de demander qu'il existe « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet », sauf exceptions dûment motivées, comme demandé par la recommandation précisant le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux.

D'autres part, les cas particuliers qui au départ était considérés comme des critères spécifiques de l'audiovisuel ne sont plus maintenant que des « éléments d'appréciation complémentaires », qui visent à assurer une meilleure cohérence entre sujets comparables, sans jamais pour autant se substituer à l'exigence de sources secondaires.

La discussion est maintenant bien avancée, accompagnée de plusieurs relectures pour s'assurer de la cohérence d'ensemble du texte obtenu. À vrai dire, je ne vois plus maintenant de raisons de différer le passage de cette page au statut de recommandation (et non plus de simple essai). D'où ce message, pour être sûr de la réalité du consensus.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2017 à 21:02 (CET)

Notoriété de l'audiovisuel (rebelotte !)

Depuis des années, un travail est effectué sur cette page, qui touche de très nombreux sujets. Le but est de parvenir à un texte suffisamment consensuel et cohérent avec les autres critères de notoriété pour qu'on puisse le considérer comme une recommandation, ce qu'il n'est toujours pas pour le moment.

Les difficultés rencontrées tiennent sans doute à l'accumulation de strates successives de critères automatiques « factuels » (du genre « un scénariste est admissible s'il a participé à six courts métrages dont deux admissibles »), sans cohérence ni avec les critères généraux de notoriété ni avec les critères généraux propres à l'audiovisuel.

Cet effort de simplification et de mise en cohérence se fait peu à peu et difficilement, vu les remises en cause de l'existant qu'il a nécessité. Une remise en cause importante est actuellement en cours, à l'initiative de Krosian2B. La nouvelle rédaction qui en résulte semble consensuelle et devrait donc entraîner - à mon avis - deux conséquences :

• La modification de Wikipédia:Notoriété des personnes pour la partie concernée.
• Le passage de la page en « recommandation », puisque cette page, très délicate à mettre au point, est maintenant très largement consensuelle pour autant que je puisse voir.

Le présent message a donc pour but de s'assurer du plus large consensus possible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2018 à 11:05 (CEST)

Mise en œuvre de ces critères

Dans Wikipédia:Notoriété#Mise en œuvre de ces critères, la phrase « L'exigence du respect strict de ces critères … devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet pour son sujet » gagnerait selon moi à être complétée pour évoquer les articles pouvant également « présenter un sujet à forte charge polémique », pourtant étayés par des sources centrées (l'aspect promotionnel n'est donc plus pertinent), mais manquant de sources de synthèse de référence. Salsero35 ^☎ 3 juillet 2019 à 15:05 (CEST)

Ça me semble effectivement plutôt une bonne idée. Ça n'avait pas été évoqué (pour autant que je me souvienne) lors des très longues discussions autour de cette rédaction (notamment avec Lomita et O.Taris), mais ça me semblerait conforme à l'esprit général de Wikipédia lorsqu'on traite de sujets polémiques. Une question pratique : quelle est la page que l'on devrait mettre en lien bleu pour cadrer ce qu'on entend par « sujet à forte charge polémique » (sur le modèle du lien interne mis pour définir les sujets à fort potentiel promotionnel) ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2019 à 15:25 (CEST)

C'est Kirtap, en évoquant le cas de Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression lors d'une discussion sur Projet:Sources/Chez Manon#Source tertiaire, qui a montré que cet argument a plusieurs fois été utilisé par les wikipédiens en faveur de la suppression de cet article. À ma connaissance, aucune page ne détaille ce qu'on entend par « sujet à forte charge polémique ». WP:TRIBUNE, qui se rapprocherait le plus de ce cadre, n'est qu'un essai et n'évoque même pas l'aspect polémique. Pour moi, il faudrait créer une section ad hoc dans WP:TI, à l'instar de Wikipédia:Travaux inédits#Travail de rédaction « neutralité de point de vue » sur les sujets polémiques, et avec un passage renvoyant lui-même à Wikipédia:Notoriété#Mise en œuvre de ces critères. Salsero35 ^☎ 3 juillet 2019 à 15:36 (CEST)

En première approche, on pourrait imaginer un texte disant « ...d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). De façon plus générale, la même exigence pourra s'appliquer aux sujets jugés non neutres, ou fortement controversés (neutralité de point de vue non respectée, théorie controversée, synthèse inédite, etc.), seules des sources secondaires ou tertiaires incontestables permettant d'évaluer correctement la réelle notoriété du sujet. » -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2019 à 22:03 (CEST)

Oui, cette approche a l'avantage de faire découvrir le texte peu connu (pour ma part, je le découvre et pense qu'il devrait être étoffé pour en faire un complément de POV) sur la théorie controversée. Salsero35 ^☎ 7 juillet 2019 à 22:00 (CEST)

En fait, je pense que la bonne approche serait de considérer que les articles promotionnels ne sont que des cas particuliers des articles non neutres, ou portant sur des sujets controversés/polémiques. D'où ma légère reformulation de ma proposition ci-dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2019 à 23:20 (CEST)

Pas toujours. De nombreux articles promotionnels sont en fait de simples CV ou plaquettes publicitaires, tout en restant factuels et sans polémiques. Les cas typiques sont les sections œuvres, publications d'une personne, ou celles des activités et services d'une entreprise, dans lesquelles sont listés du notable et de l'anecdotique, et le plus souvent, sont listés tout ce qui est possible sans hiérarchie, sous couvert d'exhaustivité. Salsero35 ^☎ 9 juillet 2019 à 14:14 (CEST)

Entrevues

@Azurfrog Bonjour. Je crois que ce diff manque de nuance. Je comprends ce qu'il contient et cela est certainement vrai dans une certaine mesure. Néanmoins, l'autre côté de la pièce concernant les entrevues n'est pas mentionné: lorsqu'un média notable décide de faire une entrevue non-triviale avec, et à propos, d'une personne donnée, c'est qu'il considère cette personne suffisamment importante/notable pour lui consacrer de l'effort et de l'espace, et c'est donc un véritable indice de notabilité, externe à Wikipédia. Il faudrait le mentionner. - Boréal (:-D) 26 août 2020 à 16:49 (CEST)

Bonjour Boréal,

J'ai ajouté ce complément à la note en question parce que cette question des interviews revient très fréquemment, notamment en DRP, et qu'une clarification de la question me semblait donc utile, sans pour autant justifier de modifier le texte de base au delà de cet ajout en note.

• Je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point ; mais seulement jusqu'à un certain point dans la mesure où bien souvent, la raison de l'interview est que celui qui est interrogé ainsi connait bien le sujet dont on parle (par exemple, la politique du Zimbabwe, ou les araignées, ou l'architecture maya...) : simplement, ça laisse juste présumer que la personne en question est un spécialiste plus ou moins reconnu dans ce domaine ; mais en revanche, ça ne dit rien sur lui, et ça n'est donc pas une source qui permettrait d'écrire un article encyclopédique sur lui, même si c'est peut-être une très bonne base pour créer un article sur le temple Rosalila ou la révision constitutionnelle du Zimbabwe de 2005.
• Et lorsque ce n'est pas des Mayas qu'il parle, mais de lui-même, la source est alors si peu indépendante dès lors qu'on ne se borne pas à des infos purement factuelle telles que sa date de naissance qu'on ne peut pas se fonder là dessus pour évaluer sa notoriété ; même ainsi d'ailleurs, nous savons tous maintenant qu'Arielle Dombasle n'est pas une source fiable pour connaître sa date de naissance ...

Mais bon, je comprends ta remarque, et suis bien entendu prêt à discuter d'une formulation différente, plus nuancée, si tu en as une en tête. Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 août 2020 à 17:40 (CEST)

"Quant aux entrevues, lorsqu'un média pertinent décide de faire une entrevue non-triviale avec et à propos d'une personne donnée, c'est qu'il considère cette personne suffisamment importante et/ou notable pour lui consacrer de l'effort et de l'espace, et c'est donc un véritable indice de notabilité, externe à Wikipédia. Cependant, il faut garder à l'esprit que d'une part, elles ne sont pas indépendantes du sujet chaque fois que celui-ci parle de lui-même, et ne peuvent donc être les seules sources utilisées pour établir sa notoriété; et d'autre part, elles sont fréquemment consacrées à autre chose que le sujet lui-même (dans ce cas, même si l'avis du sujet sur telle ou telle question peut se révéler intéressant, et le fait que le média s'en remette à lui un indice de notabilité dans le domaine, l'entrevue n'est pas garante de la notoriété particulière de ce sujet lui-même, alors que les sources demandées doivent lui être consacrées.)" - Boréal (:-D) 2 septembre 2020 à 01:38 (CEST)

Confusion sur la neutralité

Bonjour, dans la section « Auto-promotion et publicité », l'expression « principe de neutralité » et le terme « neutre » pointent vers la page Wikipédia:Neutralité de point de vue.
Dans WP, le principe de neutralité de point de vue est l'exigence de présenter, sur un sujet donné, tous les points de vues rapportés par les sources de qualité. Il y a confusion entre neutralité au sens de WP et indépendance par rapport au sujet traité, une autre forme de neutralité. --ContributorQ^(✍) 31 juillet 2021 à 09:38 (CEST)

Oui. O.Taris (discuter) 31 juillet 2021 à 09:58 (CEST)

J'ai ajusté le contenu contesté, en retirant les liens internes vers la page Wikipédia:Neutralité de point de vue et en procédant à quelques changements cosmétiques. --ContributorQ^(✍) 4 septembre 2021 à 17:32 (CEST)

Hmmm... Pas franchement d'accord, ContributorQ et O.Taris : C'est vrai, la neutralité de point de vue ne se réduit évidemment pas à la publicité ou à l'auto-promotion ; en revanche, elle les englobe nécessairement, et il ne s'agit donc pas de la confusion entre deux sujets différents. En effet, le PF qu'est la neutralité de point de vue consiste à « présenter tous les points de vue pertinents »... et non pas tous les points de vue : si le point de vue exposé est auto-sourcé, ne repose que sur des sources primaires personnelles sans pertinence encyclopédique, alors l'article est à la fois non neutre et promotionnel.
Encore une fois, l'aspect promotionnel ne constitue pas l'ensemble des cas de non-neutralité, mais nous savons tous qu'en pratique c'est à peu près 90 % des articles non neutres que l'on rencontre (avant SI, bien entendu, et c'est ça qui compte). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 septembre 2021 à 21:43 (CEST)

La formulation du texte de la section « Auto-promotion et publicité » est complexe. Elle mélange les notions de contenu, de source et de motivations de pcW. Elle avance trois exigences :

1. l'indépendance des sources citées vis-à-vis du sujet traité (critère d'évaluation de la qualité d'une source) ;
2. l'absence d'orientation publicitaire du contenu (exigence rédactionnelle) ;
3. la retenue de motivations (auto)-promotionnelles (mise en avant de la recommandation Conflit d'intérêts)

Ces trois contraintes considérées ensemble ou séparément ne justifient pas la mobilisation du principe de neutralité de point de vue. Celui-ci définit la pertinence encyclopédique (= l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée), mais n'explicite aucun critère d'évaluation de la qualité.

1) explicite un critère d'évaluation de la qualité d'une source. 2) + 3) formalisent une exigence de neutralité de forme rédactionnelle et une transparence et une retenue déontologiques, des aspects de la neutralité autres que celle de point de vue.

Dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue, il est seulement indiqué : « [é]crire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique et plus facile à mettre en œuvre en l'absence de conflits d'intérêts. » --ContributorQ^(✍) 5 septembre 2021 à 10:17 (CEST)

Re-bonjour,

• Ouh là ! Je viens de me rendre compte qu'il y avait eu une discussion là-dessus, à laquelle j'ai même participé. Or, avant de m'en rendre compte, je viens de modifier la modification effectuée par ContributorQ... Reste que je ne suis toujours absolument pas d'accord sur l'idée que autopromotion et publicité ne seraient pas couvertes par WP:NPOV : pour moi, il n'y a aucune confusion, et aucun doute non plus : une démarche promotionnelle, un conflit d'intérêts qui influe manifestement sur la rédaction d'un article, une autobiographie louangeuse, tout ça viole le principe fondateur de Wikipédia exprimé dans WP:NPOV.
• D'autre part, on ne peut pas considérer ici qu'il y avait consensus : deux avis contre un, et aucune poursuite de la discussion, aucun autre intervenant que ces trois avis, surtout si on ajoute que O.Taris s'est borné à dire « oui ».
  Alors oui, la section « Auto-promotion et publicité » fait état de plusieurs éléments tels que conflit d'intérêts, neutralité des sources et rédaction promotionnelle. Mais ça ne signifie pas qu'il y ait « mélange des genres », juste différents aspects problématiques au regard de WP:NPOV.
• En effet, WP:NPOV dit dès le début « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun ». Il me semble donc impossible de considérer qu'une démarche promotionnelle manifeste ne viole pas gravement ce principe. Ne pas l'admettre reviendrait à mettre en cause l'un des principaux intérêts pratiques du principe de neutralité, bien plus fréquemment battu en brèche ici par l'irruption de contributions promotionnelles que par n'importe quel autre problème.
• Dans ces conditions, il me semble irréaliste de considérer qu'on a ici un consensus tant qu'on n'a pas demandé son avis au projet Antipub, qui serait directement impacté par la remise en cause du fait que la lutte contre la pub s'inscrit bel et bien dans le cadre du respect de WP:NPOV (je compte leur laisser un message d'information à ce sujet, ce qui devrait permettre d'élargir la discussion).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2021 à 20:21 (CEST)

Quand je lis sous ta plume "Le contenu de ses articles doit être exempt de toute orientation publicitaire, de façon non négociable puisque ceci contreviendrait à l'un des principes fondateurs de Wikipédia.", je vois mal comment ne pas être d'accord. Faire de la pub dans un article est bien une rupture de la neutralité de point de vue puisqu'en l'espèce cela suppose d'avoir une intention non neutre dans ses contributions, celle de promouvoir. Après ce debat mérite qu'on prenne le temps d'en discuter posément. Rien ne presse.--Le chat perché (discuter) 21 octobre 2021 à 21:01 (CEST)

Les récentes modifications précisent ce qui pouvait sembler aller de soi, et cela avait sans doute besoin d'être écrit noir sur blanc. Merci. Sijysuis (discuter) 21 octobre 2021 à 21:52 (CEST)

Je pense que vous vous tirez les cheveux pour rien. Une publicité est non neutre par nature, mais un article neutralisé peut rester promotionnel... Je m'explique: imaginons que 2 entreprises n'aient aucune casseroles et que les sujets soient admissibles car 2 sources valables espacées de 2 ans. L'entreprise A aura sont article sur wikipédia qui en parlera de la façon le plus neutre possible (mais quelque part elle en parlerav et plutôt positivement), google la mettra en avant - puisque article sur wikipedia. L'entreprise B, équivalente mais sans article sur wikipédia (pour une raison ou une autre) sera désavantagée, il y aura donc bien promotion de l'entreprise A quelque soit le contenu de l'article ; et donc absence de neutralité entre les 2 entreprises. Donc, sauf à bannir toute entreprise, tout produit, toute personne vivante de wikipedia, il restera toujours un aspect promotionnel et donc non neutre. La seule question qui se pose est la question des limites. Vu que nous sommes humains avec nos expériences et opinions respectives, 2 dépubeurs iront plus ou moins loin dans l'exercice. De mon avis, c'est l'intelligence collective qui est le coeur du projet wikipédia qui conduira au résultat le meilleur possible (et celui-ci se joue article par article). Ced78180 (discuter) 21 octobre 2021 à 23:00 (CEST)

Non je trouve que là tu te fourvoies un peu. On juge un article en lui même et par rapport à lui même. C'est tout. La comparaison entre deux sociétés qui ont ou pas leur article me semble hors sujet et n'a pas lieu d'être (c'est une déclinaison de WP:PIKACHU, je me permet de le dire). Un article qui est rédigé par son service com' avec les sources qui l'arrangent ben c'est une volonté publicitaire et donc un problème de neutralité. Et ça c'est ce qui se passe dans les faits sur wikipedia. C'est ce que vivent les contributeurs qui s'efforcent de faire respecter les règles.--Le chat perché (discuter) 21 octobre 2021 à 23:15 (CEST)

Oui, c'est bien un problème de neutralité, mais pas celle définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue. C'est cela précisément le sujet de la discussion. --ContributorQ^(✍) 21 octobre 2021 à 23:30 (CEST)

À mon sens si : « Un article qui est rédigé par son service com' avec les sources qui l'arrangent ben » (comme l'écrit @Le chat perché), c'est bien un problème de neutralité qui se réfère à WP:NPOV, puisqu'avec un choix de sources qui n'est pas conforme à ce qu'exige la NPOV + une potentielle restitution partiale des sources (sur le fond et/ou la forme : absence d'attribution, etc.). — Jules* ^Discuter 21 octobre 2021 à 23:38 (CEST)

Nous ne parlons pas ici de la qualité des sources citées, mais du contenu. Le contenu peut être rédigé de façon promotionnelle, sources de qualité à l'appui et en proportion juste.
Vous apportez des considérations qui ne sont pas l'enjeu de fond de cette discussion... --ContributorQ^(✍) 22 octobre 2021 à 18:54 (CEST)

Bonsoir.

@Ced78180 : certes (quoique non, la présence d'un article n'est pas forcément une promotion !), mais je ne crois pas que c'est là que réside le désaccord.

L'absence de tonalité promotionnelle relève bien de WP:NPOV. NPOV traite de la nécessité de présenter les points de vue abordés par les sources de qualité sans prendre parti, avec une présentation neutre. Ce qui importe ici (dans la lutte antipub) est généralement le avec une présentation neutre, et pas tant la bonne restitution de différents points de vue (qui est pertinente sur les sujets qui font l'objet de plusieurs points de vue/analyses). Autrement dit, quand bien même le sujet ne donne pas lieu à plusieurs analyses divergentes dans les sources de qualité, demeure la nécessité de restituer ce que disent les sources de manière neutre (« Une encyclopédie de portée générale est un ensemble synthétique de connaissances présenté d'un point de vue neutre. » est la première phrase de la définition de Jimbo). Découle de cet aspect Wikipédia:Style encyclopédique, point n^o 1.

WP:PF, dans sa première phrase de définition de la NPOV, dit : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. » Il va de soi qu'une rédaction promotionnelle est un point de vue particulier. Certes, une rédaction promotionnelle peut résulter de plusieurs problèmes (non exclusifs et dans la pratique souvent mêlés) :

• si les sources ne sont pas promotionnelles et que c'est le rédacteur qui adopte un ton promotionnel, le problème relève de WP:TI (et WP:POV, puisque le rédacteur ne suit pas ce que disent les sources, de fait) ;
• si les sources sont promotionnelles mais pas de qualité, le problème réside dans WP:QS (et WP:POV, puisque le deuxième PF réclame l'usage de sources de qualité) ;
• si les sources sont promotionnelles et de qualité, le problème est la restitution non neutre de ce que disent les sources de qualité (quand bien même elles seraient unanimes), donc plutôt Wikipédia:Style encyclopédique (et WP:NPOV, puisque le deuxième PF dit qu'il faut adopter un ton impartial).

NB : le troisième cas est rare en matière d'antipub.

Dans tous les cas, cela a à voir avec WP:NPOV, et aussi avec WP:P — les PF forment un tout, en particulier les deux premiers PF, éditoriaux.

Bref, la dichotomie soulignée par ContributorQ en début de section est intéressante en ce qu'elle permet de mettre en relief ce qu'apportent les différents PF, et leurs déclinaisons en règles et recommandations, à la pratique antipub, mais elle n'est à mon sens que d'apparence. Au fond, les deux neutralités relèvent de WP:NPOV (et de WP:P), qui dit qu'il faut relater de manière neutre ce qu'énoncent les sources de qualité.

Cdlt, — Jules* ^Discuter 21 octobre 2021 à 23:32 (CEST) et 21 octobre 2021 à 23:46 (CEST)

Bonjour Ced78180,

Hmm... Je ne souscris pas à cette idée selon laquelle la seule présence d'un sujet (d'une entreprise, d'une personne, de n'importe quel sujet...) serait en quelque sorte une publicité « par essence ». Car au bout du compte, c'est bien pour ça qu'il existe des critères de notoriété, fondés sur des sources de qualité traitant du sujet.
Si en effet un sujet A répond à ces critères, alors il est encyclopédique, et non pas publicitaire du fait de sa seule présence.
Et c'est le sujet B qui, étant notoire par hypothèse, se fait en sens inverse une contre-publicité, qu'on ne peut pas imputer à une « présence promotionnelle » du sujet A. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2021 à 23:40 (CEST)

Bien d'accord avec tes remarques, Jules*.
Mais j'ajoute qu'en ce qui concerne la restitution non neutre de sources de qualité, on rencontre très (très) souvent — au delà du problème de ton et de style — un problème bien moins évident, mais bien plus efficace et plus sournois : le non respect de WP:PROPORTION, qu'on met en œuvre discrètement en retenant prioritairement les sources de qualité les plus favorables au sujet (= « cherry picking », méthode promotionnelle majeure s'il en est, et que tu as d'ailleurs abordée un peu plus haut).
Et là encore, on est à la fois en plein dans la pub et en plein dans la violation de WP:NPOV, alors même que la rédaction de tels articles va se révéler parfaitement neutre (y sont malins, les bougres  !). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 octobre 2021 à 23:53 (CEST)

Je suis d'accord, @Azurfrog. J'ai publié mon message trop vite (comme d'hab), ce qui fait que j'aurais cinquante retouches à y apporter.

Dans ma liste de cas théoriques de non-neutralité, il faudrait ajouter un cas 2bis (car mélange des cas 2 et 3), qui serait l'usage de sources favorables au sujet et de qualité, mais usage de manière disproportionnée au regard de la place de ces sources parmi la totalité des sources de qualité (WP:UNDUE).

Bàt, — Jules* ^Discuter 21 octobre 2021 à 23:58 (CEST)

Sur la question initiale : le refus des contenus promotionnels résulte bien évidemment de la neutralité de point de vue, et il est logique que cela figure dans la page, mais ContributorQ a eu raison de supprimer la façon initiale dont c'était inséré, avec la demande de « sources neutres ». --Pa2chant.bis (discuter) 22 octobre 2021 à 05:17 (CEST)

Désolé pour ma lenteur de réaction après mon « oui » laconique du 31 juillet. Je dois dire que je suis à peu près d'accord avec tous les avis exprimés dans cette section et je suis d'accord avec la modification de ContributorQ du 4 septembre (je ne parle pas des exemples choisis, cela relève du détail) et avec celle d'Azurfrog du 21 octobre ! Pour moi, le principal défaut de la version d'avant le 4 septembre était d'appliquer le concept de neutralité et de neutralité de point de vue aux sources. On n'a pas à exiger d'une source qu'elle soit neutre, ce qui ne veut pas dire grand chose, mais on peut exiger qu'elle soit suffisamment indépendante (de même que Beuve-Méry disait, je crois, qu'un journaliste n'avait pas à être objectif mais devait être honnête). O.Taris (discuter) 23 octobre 2021 à 12:29 (CEST)

Je viens seulement de regarder les modifications à la source du débat et je rejoins O.Taris quant au fait que les modifications combinées de ContributorQ et Azurfrog me conviennent. (Il est étonnant qu'ait demeuré sur une recommandation cette étrange notion de « source neutre » !) — Jules* ^Discuter 23 octobre 2021 à 12:41 (CEST)

Bonjour O.Taris,

Là, pour le coup, je pense qu'on a atteint un consensus. Si c'est bien le cas, j'arrête donc là mes interventions, en remerciant ContributorQ d'avoir permis de rectifier cette histoire de « sources neutres », qui n'a aucune application pratique puisque cette exigence reviendrait à éliminer des sources pertinentes en présupposant qu'elles ne sont pas neutres car non conformes à « la Vérité » (qui n'existe pas, comme chacun sait). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2021 à 13:24 (CEST)

Mon intervention concernait bien cette forme de neutralité (« source neutre »). Celle-ci n'est en effet pas exigible dans WP. A priori, aucune source n'est neutre et ce n'est pas à nous de faire le tri selon ce critère, d'où la nécessité de recouper les sources afin que le contenu soit conforme à l'exigence de proportionnalité qui exclut, bien sûr, toute source de mauvaise qualité, comme préalable.
Consensus donc. --ContributorQ^(✍) 23 octobre 2021 à 14:03 (CEST)

Essai d'identification des formes de promotion les plus fréquentes

Sans du tout vouloir relancer le débat — clos en ce qui me concerne — je synthétise ici une tentative que j'ai faite sur le projet Anti-pub pour recenser les approches les plus fréquemment utilisées ici, qu'il s'agisse de promouvoir une personne, une entreprise (cas archi-fréquents), une idéologie, etc.

Je pense en effet que cette tentative peut être utile si l'on a à l'avenir d'autres discussions sur ce qui caractérise un « article promotionnel ».

Car c'est vrai, il y a des tas d'approches et de méthodes promotionnelles :

• Rédaction de l'article : ça concerne souvent la rédaction de l'article, avec notamment — de façon assez classique — le style promotionnel, les termes outrageusement flatteurs, ou simplement évasifs, la tonalité générale, le storytelling. En pareil cas, la tentative promotionnelle est assez facilement identifiée, et la rédaction corrigée en conséquence.
• Méthodes plus sournoises : ces méthodes sont bien moins visibles (mais du coup bien plus efficaces), et touchent principalement la structure même de l'article et le choix des sources. On a en particulier :
  • le déséquilibre du plan ou bien encore celui du contenu, la promotion par omission pure et simple des points gênants, ou carrément le POV-fork...
  • le cherry picking des sources,
  • ou encore l'auto-sourçage, la surexploitation de sources mineures, voire le détournement de sources etc., etc.

Mais toutes ces formes de promotion enfreignent WP:NPOV, par définition, c'est-à-dire le second principe fondateur de Wikipédia, et c'est pourquoi toute forme de promotion est exclue ici « de façon non négociable » (« Articles must not take sides, but should explain the sides, fairly and without editorial bias. This applies to both what you say and how you say it... This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2021 à 14:58 (CEST)

Bonjour. Le "non négociable" est une utopie. Pov impose pourtant de « présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ». Or des tas de biographies sur des personnalités contemporaines ou d'articles sur des entreprises, produits récents, etc. sont écrits sur WP sans aucune source de synthèse sur elles, permettant à plein de pcw de piétiner WP:Prop allègrement, notamment par des Pov commentant leurs dernières actualités abondamment, peu importe si des actualités les concernant et datant de dix ans avaient suscité une médiatisation encore plus importante. Tiens une actualité de l'année N étayée par une source nationale de qualité. Tiens une actualité de l'année N-1 étayée par une source plus médiocre mais que Wp détaille plus. Tiens une interview (source primaire) de l'année N-2 dans laquelle on cherry picke arbitrairement deux phrases de citations. On abuse en effet de sources de presse en ligne facilement accessibles pour promouvoir (ou à l'inverse privilégier les polémiques) ces dernières actualités. Non négociable ? La communauté wikipédienne a tranché depuis longtemps en rédigeant des TI à base de wikinews sans se soucier une seule seconde de Wp:Prop. De temps en temps, sur de trop rares articles quelques pcw tentent de le faire respecter mais je crains de pouvoir affirmer que sur des milliers d'articles (dont ceux rédigés par des CAOU et qui sont tombés en désuétude depuis), prop et donc Pov ne sont pas respectés. La pertinence réclamée par le 1er PF et prop par le 2e PF sont des principes régulièrement balayés. La principale force et richesse de WP, ce sont ses milliers de contributeurs qui s'investissent dans leurs domaines de prédilection favori. Mais c'est aussi sa principale faiblesse : beaucoup d'entre eux ont négocié avec ses principes non négociables : ils les ignorent. WikipSQ (discuter) 26 octobre 2021 à 19:24 (CEST)

Bonjour,

On ne peut pas contester un principe sous prétexte qu'il existe des cas où il n'est pas respecté : vouloir le faire, c'est tomber dans une défense PIKACHU typique.
Personnellement, je viens de tomber, il n'y a guère plus de cinq minutes, sur l'article Pieric Brenier : après lecture attentive, j'ai constaté qu'il tombait clairement sous le coup de WP:CSI, critère de suppression immédiate G11 - Publicité ou promotion manifeste, et je l'ai donc passé immédiatement en SI, sans « négociation ».
Que quelques articles (sur plus de deux millions !) passent au travers du filet (pour le moment) ne veut absolument pas dire que le principe de refus de la pub serait « négociable ». Et si une demande de restauration était faite pour l'article Pieric Brenier , elle serait forcément refusée par mes collègues, quelle que soit la « négociation » qui serait alors menée par son créateur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

PS : n'hésitez pas à corriger les articles dont la rédaction serait trop promotionnelle, et à demander la suppression immédiate de ceux qui seraient de la pub de bout en bout (surtout si le sourçage est discutable).

Bonjour à tous deux. Que voici une analyse intéressante des abus que certains font de WP. Quand je lis: "On abuse en effet de sources de presse en ligne facilement accessibles pour promouvoir (ou à l'inverse privilégier les polémiques)", je ne peux m'empêcher de penser à une expérience récente concernant cette section Puy_du_Fou#Controverses à laquelle j'avais accolé un bandeau "section trop longue, importance disproportionnée, déséquilibre de l'article" qu'on s'est empressé de retirer sous prétexte que c'était "sourcé". Je profite de votre expérience pour vous interroger: Que penser entre autres de ce paragraphe Puy_du_Fou#Conditions_d'ouverture_durant_la_pandémie_de_Covid_19 où d'aucuns ont réussi à caser pas moins de 32 sources pour un problème de dérogation à l'ouverture?. Salutations cordiales. --JuanManuel Ascari (discuter) 26 octobre 2021 à 20:14 (CEST)

Bonjour,
@WikipSQ votre généralisation est excessive. Le projet parie sur l'élaboration collaborative du contenu de l'encyclopédie. Votre analyse suggère que toute contribution doit d'emblée être conforme aux deux principes éditoriaux que vous mentionnés — mes félicitations, si vous vous imposez une telle rigueur rédactionnelle. Elle implique, de fait, qu'il faudrait ne publier que des articles complets, c'est-à-dire, du point de vue de WP, avoir fait le tour complet de toutes les sources disponibles sur tous les aspects d'un sujet.
Si le non respect des principes est en effet observable dans l'étendue de l'encyclopédie, il n'est pas systématiquement intentionnel. Ce que vous décrivez relève davantage de l'incompétence rédactionnelle, notamment dans le travail de sourçage que suppose la rédaction de contenu.
Là où vous pensez déceler de la manipulation ou de la négligence, il y a souvent des articles incomplets pour bien d'autres raisons. --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2021 à 20:56 (CEST)

Eh oui, exactement ! C'est une variante du fameux rasoir de Hanlon : « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer » ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2021 à 23:15 (CEST)

Incompétence, malveillance, manipulation, envie de faire comme bon il lui semble, militantisme pour des causes nobles ou moins nobles, envie de jouer au journaliste, on peut en effet émettre plein d'hypothèses. C'est l'essence même de WP que d'avoir des articles incomplets et qui ne seront jamais parfaits. Les deux principes sont justement là pour éviter de les compléter n'importe comment. Quand on a commencé par "une pomme est un fruit", la seconde contribution aurait pu être "la pomme est bourrée de pesticides qui ont un impact négatif sur les eaux du sol et sur la santé humaine" (avec de bonnes sources scientifiques à l'appui). Pleines de pcw vous diront que ce n'est pas un POV (études scientifiques) et que cela ne prête pas à conséquence car l'article sera complété pour être plus rééquilibré. Je serai heureux de généraliser abusivement et de pratiquer un Pikachu mais personnellement j'ai croisé des tas d'articles bien développés, dans laquelle on rajoute des anecdotes, on créé des paragraphes ou des sections sourcées disproportionnés, et qui ne sont pas complétés pour être rééquilibrés ou élagués pour supprimer Wp:undue. Cerise sur le gâteau, on développe le thème de ces sections au point de les mentionner dans le RI, et hop, un beau Pov disproportionné alors que des sources de synthèse centrées (et même d'autres encyclopédies) ne mentionnent pas ce thème. Et comme JuanManuel Ascari, j'ai reçu les mêmes réponses en pdD ("C'est multisourcé donc c'est pertinent"), donc la plupart du temps j'abandonne car il n'y a pas de consensus (rares sont les articles qui sur des problèmes de prop, voient une discussion avec suffisamment de pcw en pdD pour aboutir à un consensus) et c'est trop chronophage (mais si vous avez le temps, je vous donne des exemples et je vous souhaite bon courage en pdD pour arriver à un consensus en faveur de Prop). Je crois en plus qu'il y a une confusion : plein de sections sont disproportionnées sans même être promotionnelles ou polémiques. Il y a juste qu'elles développent une information de manière excessive. Excès non mentionné par le 2e PF et Wp:prop dont la rédaction met trop l'accent sur la définition de pov (= point de vue, sous-entendant un avis ou une pensée en faveur ou contre tel ou tel sujet). Alors que le PF(en) rappelle que pov concerne les "points or view and the aspects" sur un sujet. Allez dire en pdD qu'un aspect dans un article événementiel ou sur une personnalité récente est trop developpé. La réponse invariable revient : c'est sourcé, donc c'est pertinent. Et le pire, c'est quand aucune source de synthèse n'a été écrite à son sujet et que vous êtes que deux à s'opposer sur la pdD (ce qui est le cas le plus fréquent sur deux millions d'articles), vous ne pouvez même pas argumenter sur la qualité de la source pour justifier prop : si vous évoquez Wp:SQ, Wp:SPS, votre interlocuteur sent que vous pointez son incompétence rédactionnelle et rétorque c'est sourcé. WikipSQ (discuter) 27 octobre 2021 à 00:23 (CEST)

@ Azurfrog. Merci pour le travail de SI. Mais combien passent entre les mailles du filet ? Exemple aujourd'hui : Microsoft Office 2021. Et allez voir Microsoft Office 2019 : le RI résume la belle campagne de pub de Microsoft qui annonce au monde la sortie de son nouveau produit. Et Microsoft Office 2013 qui est une belle plaquette publicitaire pour les offres commerciales. WikipSQ (discuter) 27 octobre 2021 à 00:48 (CEST)

@WikipSQ, vous avez sans doute raison lorsque vous affirmez que « rares sont les articles qui sur des problèmes de prop, voient une discussion avec suffisamment de pcw en pdD pour aboutir à un consensus[...] et c'est trop chronophage... »
La situation que vous décrivez est un véritable problème communautaire, une très probable cause de découragement et d'abandon du projet pour nombre de pcW.
Une sorte d'« effet Brandolini » est observable. Le contenu médiocre est facile à produire, difficile à redresser, et forme, dans WP, une immense marge éditoriale, dont le contenu, du fait notamment de son foisonnement, dissuade toute tentative de correction. L'immensité de cette marge donne l'exemple et, par suite, légitime et engendre sa propre reproduction.
Sur le plan éditorial de la rédaction de contenu et des délibérations en PdD, le seul mécanisme en vigueur pour remédier aux manifestations d'incompétence moins évidentes que le vandalisme ordinaire est l'investissement des pcW qui ont parfois fort à faire face à une incompétence participative pugnace. Un soutien communautaire clair et efficace à cet investissement essentiel est manquant. --ContributorQ^(✍) 27 octobre 2021 à 14:31 (CEST)

Exemples/Définition d'une source secondaire centrée

Bonjour,

J'ai beau chercher, je ne trouve nulle part une définition claire d'une source secondaire centrée, uniquement indirectement dans WP:CAS qu'il s'agit typiquement d'un portrait pour les articles de journaux. Si on la trouve quelque part, une bonne âme pourrait-elle me guider ? Si il n'y en a pas, n'est-ce pas un manque ? --Sherwood (discuter) 17 novembre 2021 à 09:57 (CET)

Complément

Voici ce qu'on trouve sur WP:CAS : "Il est important que les articles/reportages soient conséquents et surtout qu'ils soient pleinement centrés sur le sujet, typiquement les portraits. Une simple annonce de prise de poste/élection avec une petite biographie n'est pas suffisante, de même que les reprises de dépêches ATS."--Sherwood (discuter) 17 novembre 2021 à 09:59 (CET)

Bonjour Sherwood,

Il existe d'autres éléments de définition, assez généraux, c'est vrai... mais il faut bien garder en tête que plus la définition cherchera à être très précise et spécifique et plus où trouvera des cas où ça ne fonctionnera pas, d'où la nécessité de rester assez général.

• On a d'abord dans WP:CGN la définition la plus générale : il faut tout d'abord une « couverture significative » durable qui aille « au delà de simples mentions ». Il faut pour cela disposer de « sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article ». Il est précisé par ailleurs qu'une source secondaire doit être par définition indépendante du sujet (sinon c'est une source primaire).
• Mais c'est dans WP:NPP qu'on a la définition la plus exigeante, tout simplement parce que ce sont bien souvent les personnalités politiques qui bénéficient de la plus importante couverture médiatique, couverture trop souvent composée de simples annonces (de nomination, de candidature, ou de résultats électoraux). C'est pourquoi il est demandé « Est ou a été l'objet principal de plusieurs articles de presse, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, L'Obs, L'Actualité, etc.) ; de tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se limiter à rapporter des faits tels qu'une candidature ou un résultat électoral ».
  De mon point de vue, cette approche peut être extrapolée à beaucoup de sujets en dehors de la politique, notamment lorsqu'il s'agit de « personnalités ».

En pratique, les notions de source secondaire indépendante et de sources centrées sont très liées : la source n'a pas besoin d'être exclusivement consacrée au sujet, mais celui-ci doit en être le sujet principal (étant entendu - c'est précisé dans la note 5 de WP:CGN - que dans le cas d'un livre par exemple, la source peut être un simple chapitre, voire un long passage). Et surtout, le fait qu'on parle de « source secondaire » impose qu'il s'agisse d'« une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation » du sujet.
De mon point de vue, cet aspect est au moins aussi important que le centrage : même « centrée », une source n'est pas recevable pour démontrer la notoriété si elle ne comporte pas cette dimension d'analyse qui seule permet le recul encyclopédique attendu.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2021 à 10:38 (CET)

Sources espacées de deux ans d'écart : comment compter ?

Bonjour,

Dans une discussion sur le bistro, il est invoqué le fait que ce délai des deux ans pourrait être compris comme un délai calendaire et non pas comme un délai en mois séparant les deux publications. Ainsi, si une publication est faite en décembre 2020 et une autre en janvier 2022, elles sont séparée de douze mois (1 an) mais de deux ans calendaires.

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que cette façon d'interpréter le délai des deux ans correspond à l'idée qui a mené au choix de ce délai ? — Omnilaika02 ^[Quid ?] 17 juin 2022 à 09:08 (CEST)

Je n'ai jamais imaginé que les deux ans pouvaient être autre chose que 24 mois. -- Le Petit Chat (discuter) 17 juin 2022 à 09:15 (CEST)

Ce n'est pas une question de méthode de calcul. 24 mois OK. 23 mois pas question ? C'est une question de principe. Le principe est : le sujet doit avoir une notoriété pérenne, ou probablement en avoir. Si on en est à discuter sur la méthode de calcul (ici on est entre un à deux ans) c'est que on est dans une zone grise où d'autres arguments doivent opérer. Les deux ans sont une condition SUFFISANTE, mais pas NECESSAIRE si elle est contrebalancée par d'autres arguments convaincants, et d'autant plus convainquant que on est loin des 24 mois (ce qui n'était pas forcément le cas du cas qui entraine cette discussion). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2022 à 09:23 (CEST)

Bonjour Omnilaika02 et Le Petit Chat,

• L'idée de base est assez proche de celle que l'on trouve développé également ici - et qui figure également sur la WP anglophone alors que celle-ci n'a pas de « règle des deux ans » : si une personne n'est connue qu'en rapport avec un seul événement, alors il faut éviter de lui consacrer un article. Or, il est très fréquent qu'il y ait de nombreuses sources sur une personne, ou sur un sujet, tout au long d'une année, mais qu'après analyse il s'avère que l'origine de toutes ces sources est unique, ne démontrant pas que la notoriété du sujet est réellement durable.
  Si cependant on continue à parler de ce sujet dans des sources de qualité pendant des années et des années, cette persistance laisse penser que le sujet est vraiment durablement notoire, même si le point de départ est unique.
• Les deux années sont donc, de mon point de vue, un bon compromis permettant d'éliminer la très grande majorité de tous les sujets dont l'apparente notoriété ne résulte que d'un « feu de paille », d'un emballement médiatique temporaire : voir aussi par exemple « couverture de routine » et « médias à sensation ».

Au bout du compte, il ne faut pas interpréter cette règle des deux ans comme quelque chose de forcément rigide, même si c'est un règle simple à appliquer pour éviter de transformer Wikipédia en une sorte de compilation automatique de la presse d'information : de façon générale, ce sont les sources secondaires de qualité et leur « profondeur d'analyse » qui priment. Lisez bien en effet ce que dit WP:PERNOT :

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne. »

Ce qui rejoint tout à fait ce qu'a dit Jean-Christophe BENOIST un peu plus haut.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2022 à 10:23 (CEST)

Pour reprendre l'approche purement « calendaire » évoquée au tout début de cette question, un sujet appuyé en tout et pour tout par une première source secondaire en janvier 2020 et une autre en juin 2022 est clairement moins notoire qu'un autre qui bénéficierait d'une demi-douzaine de sources secondaires substantielles de qualité en 2021, et encore autant en 2022... voire carrément d'un « ouvrage publié à compte d'éditeur » consacré au sujet, comme donné comme autre possibilité par les critères d'admissibilité des articles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 juin 2022 à 10:34 (CEST)

Je suis en ligne avec Jean-Christophe BENOIST sur le fait qu'il doit exister une « zone grise » afin de pouvoir intégrer certains cas particuliers qui semblent suffisamment notoires pour figurer dans une encyclopédie.

L'esprit de cette règle des deux ans, tel que je le comprends, était d'éviter de faire de Wikipédia une chambre d'enregistrement de tous les sujets qui font le buzz pendant 2 jours et dont on n'entend plus parler ensuite.

Je suis donc d'avis de laisser une certains souplesse, qu'il s'agisse d'un décompte en années calendaires ou en nombre de mois entiers.

Il faut voir cette règle plus comme une base d'échanges pour évaluer la notoriété d'un sujet que comme une règle rigide et intangible.

Cela permet de supprimer une grande majorité de sujets non admissibles de façon évidente. Pour les sujets restants qui ne font pas consensus, il faut regarder au cas par cas.--Pronoia (discuter) 17 juin 2022 à 12:20 (CEST)

L'existence de cette "zone grise" est juste un constat, il n'y a même pas à être "pour" ou "contre", puisque 100% (pas moins !) des articles d'actualité créés dans WP sont dans la "zone grise" en étant très loin d'avoir des articles sur 2 ans. Ou alors on se demande pourquoi elle existe pour tel type d'article et pas pour tel autre. Donc, on sait gérer les "zones grises", et plus un article est loin des 2 ans, plus les sources doivent être nombreuses, non événementielles et notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2022 à 12:36 (CEST)

Ces critères sont des indications, pour une décision qui relève, in fine, de la seule communauté. Ce débat m'apparait caractéristique d'une dérive formaliste, qui transformerait les critères en règles, dont l'application mécanique permettrait de ne surtout pas aborder le fond, à savoir le débat sur le caractère réellement encyclopédique d'un article. --Authueil (discuter) 17 juin 2022 à 17:53 (CEST)

Le fond est malheureusement très subjectif. Entre les résistants, les nobles, les personnes de telle ou telle minorité, les artistes ou penseurs inconnus, les comptes et légendes oubliées, les footballeurs et lutteurs etc.. chacun a une (bonne) raison de trouver l'article "encyclopédique", et d'autres une bonne raison de ne pas les trouver encyclopédique. Seules les sources permettent d'avoir une base objective (en plus de pouvoir donner du contenu à l'article, accessoirement), pas un débat subjectif dans une assemblée arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2022 à 18:03 (CEST)

Entre l'application psychorigide des critères, et l'arbitraire total, il y a une marge. Cette manière de poser la question du mode de calcul de la distance entre deux sources tend vers le psychorigide.--Authueil (discuter) 17 juin 2022 à 19:32 (CEST)

L'application du critère des 2 ans devrait être modulée selon moi en fonction du nombre de sources que produit chaque région et chaque secteur d'activité. Il ne me paraît pas normal d'avoir le même niveau d'exigence pour la République dominicaine qui a zéro source médiatique numérisée, que pour les Etats-Unis, qui produisent des sources numérisées en grande quantité. Autre exemple : on sait qu'une femme scientifique est moins citée en moyenne que ses pairs masculins, et encore médiatisée qu'eux. Avec nos critères des 2 ans + sources secondaires + sources centrées, Donna Strickland n'était pas admissible ... la veille de son prix Nobel. Je suis d'accord pour avoir des critères, je m'efforce quotidiennement de respecter les critères actuels dans les articles que je crée, et quand j'aide des novices, mais je suis favorable à la souplesse dans l'application.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 18:50 (CEST)

Sans compter les voitures et les version d'iphones. Parce que pour les voitures, c'est trois mois maximum d'écart, et tout va bien. Une voiture, c'est comme un footballeur français : c'est toujours encyclopédique. Rien à voir avec les maréchales-ferrantes ou le Rouge baiser. --Pa2chant.bis (discuter) 17 juin 2022 à 19:31 (CEST)

Bonjour, l'admissibilité doit toujours être évidente, et s'évaluer de manière neutre et objective. Par exemple, concernant l'admissibilité de la Joconde, je n'ai pas à me poser des question sur les sources, cette admissibilité va de soi, en toute objectivité. Dès que l'on commence à chipoter sur les sources, leur temporalité, à savoir si elles sont bien espacées de deux ans minimum, du moment que ce ne sont pas des brèves dans des journaux genre 20 minute et autre gratuit distribué dans des boites aux lettres, on peut sérieusement douter de la notoriété. Je ne sache pas qu'une personnalité dont un gratuit consacrerait deux articles espacés de plus de deux ans, démontrerait une quelconque admissibilité. Sinon on devrait alors constater un nivellement par le bas, en tentant de rabaisser les critères généraux, pour faire admettre n'importe qui, sur la base de sources médiocres, espacées de deux ans certes, mais médiocres. Les PF stipulent sources faisant autorité, donc si l"on se débarrasse des sources médiocres, et que l'on ne garde que les sources centrées faisant autorité espacées de deux ans minimum, au moins on partirait sur des bases saines. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2022 à 21:43 (CEST)

Kirtap, la foi dans les critères d'admissibilité de Wikipédia que vous exprimez suggère que vous n'êtes peut-être pas très bien informé des obstacles que ces mêmes critères opposent à la constitution d'un savoir "neutre et objectif" pour reprendre vos termes. J'ai plein de ref à ce sujet, en voici une parmi d'autres, où des spécialistes affirment qu'ayant étudié la proportion de scientifiques vraiment éminents (selon la liste ISI Highly Cited Research des scientifiques les plus remarquables) présents sur Wikipédia ont découvert que la couverture est inférieure à 50 % dans chacun des quatre domaines examinés. L'intérêt des Wikipédiens est motivé par d'autres facteurs que la notabilité académique des scientifiques, par exemple l'attention des médias, la popularité de leur sujet de recherche etc." (en) Anna Samoilenko et Taha Yasseri, « The distorted mirror of Wikipedia: a quantitative analysis of Wikipedia coverage of academics », EPJ Data Science, vol. 3, n^o 1,‎ 22 janvier 2014, p. 1 (ISSN 2193-1127, DOI 10.1140/epjds20, lire en ligne, consulté le 17 juin 2022).

Par ailleurs Wikipédia est biaisée de part en part, non pas parce que nous n'appliquons pas les critères d'admissibilité, mais parce que des critères aussi simples et invariables quel que soit le domaine traité produisent immanquablement des lacunes et des biais.. Voir entre autres Biais de genre dans Wikipédia et Racial Biais on Wikipédia (en).

J'en conclus qu'il faut faire preuve de discernement dans l'application des critères--JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 22:08 (CEST)

@JMGuyon ce n'est pas le savoir ou sa construction qui doit être neutre et objectif, mais l'évaluation des sources que les contributeurs en font. Comme je l'ai dis ailleurs, la neutralité n'est que la neutralité des contributeurs, le rédacteur doit en quelque sorte être indifférent au sujet qu'il traite, ne pas chercher à convaincre ou à blâmer via l'article qu'il rédige et les source qu'il choisit. Souvent la passion ou l'admiration, ou l'opportunisme médiatique brouille le discernement, et l'évaluation des sources s'en fait moins neutre et donc moins fiable, avec ou sans espacement de deux ans. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2022 à 22:21 (CEST)

@JMGuyon Mais qui dresse la liste des domaines "négligés", "biaisés", qui sont acceptables et non acceptables ? Beaucoup de POV-pusher se plaignent (à juste titre de leur point de vue) que leur domaine est "négligé", par les sources et (donc) par Wikipédia : les extrémistes de droite et de gauche, les tenants des médecines alternatives, les alterscientifiques, les historiens des familles nobles, les sectes.. j'en passe certainement. Ils invoquent le "discernement dans l'application des critères" à cor et à cris ! Le "discernement" n'est-il pas sélectionner arbitrairement (et donc non-neutrement) des domaines "biaisés" acceptables et non acceptables ; "bons" et "mauvais" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2022 à 22:41 (CEST)

Réponse à Kirtap : Le sujet c'est comment appliquer les critères, en particulier le critère des 2 ans : de manière machinale ou non.

Vos réflexions sur les qualités et défauts des contributeurs me paraissent loin du thème de la section, et loin aussi de ce que les spécialistes disent de Wikipédia. Si Donna Strickland n'a pas pu avoir d'article dans Wikipédia jusqu'au jour de son prix Nobel, cela ne s'expliquait pas par le manque de neutralité de tel.le ou tel.le wikipédiste. Cela s'expliquait par le caractère défectueux des critères d'admissibilité en vigueur. S'il y avait eu un débat d'admissibilité sur Donna Strickland la veille de son prix Nobel, peut-être que vous, Kirtap, vous auriez voté la suppression, parce qu'il y avait à cette date... zéro source secondaire centrée. Le problème est que dans certaines domaines comme le sien (la physique), l'existence de 2 source secondaires epsacées de 2 ans ne veut rien dire du tout. Bien cordialement.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 22:47 (CEST)

Réponse brève à Jean-Christoche BENOIST : j'ai soulevé un problème qui est réel, que soulèvent en fait des chercheurs et des chercheuses dans des sources solides. ON ne peut pas ne jurer que par les sources, et ne pas tenir compte de ce qu'elles disent de Wikipédia. Après, je n'ai pas de réponse à tous les problèmes. --JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 22:53 (CEST)

@JMGuyon à la première assertion Cela s'expliquait par le caractère défectueux des critères d'admissibilité en vigueur. c'est non il n'y a pas eu de caractère défectueux des CAA. À la deuxième assertion S'il y avait eu un débat d'admissibilité sur Donna Strickland la veille de son prix Nobel, peut-être que vous, Kirtap, vous auriez voté la suppression, parce qu'il y avait à cette date... zéro source secondaire centrée c'est absolument oui . Et il n'y aurait rien à blâmer à cela. Il y a les sources et le temps des sources. Un contributeur qui rale parce que son article sur son entreprise de peinture a été supprimé, alors qu'il assure que dans 6 mois on en parlera dans la presse, ça ne m'intéresse pas, les jugements de valeurs pour me dire que telle personne est une pionnière dans son domaine donc devrait avoir son article car selon lui elle est admissible mème sans source parce que pionnière, ne démontre que la vacuité de son raisonnement par sa non neutralité et son désir promotionnel. Kirtap^{mémé sage} 17 juin 2022 à 23:07 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : Non non, moi je constate que de nombreux domaines sont négligés et pourtant je suis tout à fait modéré et cartésien. Ce ne sont pas des extrémistes sectaires qui mettent les milliers de bandeaux "section vide, insuffisamment détaillée ou incomplète". Football Lab (discuter) 24 juin 2022 à 00:49 (CEST)

@Football Lab "Négligés" par rapport à quoi ? Toute la question est là, sachant que cette discussion écartait "par rapport aux sources notables". Il ne fait absolument aucun doute qu'il y a des domaines "négligés", même dans l'absolu (qui dit le contraire ?), mais tout le propos est de se demander si on accepte tous les domaines "négligés" dans l'absolu (les médecines alternatives, les alterscientifiques, les familles nobles, les sectes..) : ce serait neutre, ou pas : ce ne serait pas neutre si on ne répond pas à la question "par rapport à quoi".. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 09:37 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST

Je suis pas sûr d'avoir bien compris votre propos mais je tiens à vous dire qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher du côté des extrêmes ou des pseudos-sciences pour trouver des sujets négligés ou pas à jour. Vous dites que ce sont ces gens-là (extrémistes, pseudo-scientifiques et sectaires) en majorité qui se plaignent qu'il y ait des domaines négligés et biaisés : c'est faux.

Voilà et quand je dis négligés, c'est par rapport à l'état actuel de la connaissance, ce qui inclut la connaissance pré-2005 qui est très mal retranscrite sur WP. Et oui par rapport aux sources admissibles sur WP (pas compris en quoi la discussion écartait ça)

Football Lab (discuter) 24 juin 2022 à 11:38 (CEST)

Il y a besoin de chercher du côté des extrêmes ou des pseudos-sciences pour montrer qu'il faut des critères pour distinguer objectivement des sujets négligés qui faut traiter dans WP, de sujets négligés qu'il ne faut pas traiter dans WP, à part c'est "BIEN" ou c'est "MAL". Pourquoi refuseriez vous le domaine négligé des médecines alternatives (par exemple), et accepteriez vous d'autres domaines négligés selon les même critères ? Et pour le moment, les militants des domaines extrêmes ne sont en effet pas nombreux à manifeste leur dépit d'être "négligés" car nos règles excluent les domaines "négligés" y compris les leur, mais si on commençait à traiter subjectivement certains domaines "négligés" (en disant, ceux là, c'est BIEN), il commenceraient à être très nombreux à manifester leur dépit devant cette injustice et cet arbitraire (et à juste titre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2022 à 12:00 (CEST)

Kirtap, vous êtes tout à fait libre de considérer qu'une sommité en physique, toute proche du prix Nobel, n'a pas droit de cité dans Wikipédia, et qu'un présentateur de télévision qui fait le buzz à deux ans d'intervalle est un sujet plus admissible. Les critères actuels conduisent à cela. Vous tenez aux critères actuels, c'est votre point de vue.

Quand j'ai dit que la non-admissibilité de Donna Strickland jusqu'à son prix Nobel s'expliquait par le caractère défectueux des critères d'admissibilité, je voulais dire surtout que cela ne s'expliquait pas par le manque de neutralité de tel.le ou tel.le d'entre nous. Car vous aviez faut intervenir cette question de la neutralité des wikipédistes.

Je ne sais pourquoi vous me parlez des entreprises de peinture. J'avais bien dit qu'il fallait distinguer selon les secteurs d'activité.

ENfin, nous avons des points de vue très différents, vous et moi, parce que je pars des sources académiques qui étudient Wikipédia, et j'ai l'impression que, malgré votre attachement aux sources, celles-là en particulier ne vous intéressent pas, vous les excluez du débat, et n'y faites jamais référence.--JMGuyon (discuter) 17 juin 2022 à 23:33 (CEST)

Bonjour JMGuyon,

Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'on ne fait souvent pas ici assez de place (ou trop tard) à des chercheurs de très haut niveau.
En revanche, je pense que vous faites erreur ici en disant «  Si Donna Strickland n'a pas pu avoir d'article dans Wikipédia jusqu'au jour de son prix Nobel, [...] cela s'expliquait par le caractère défectueux des critères d'admissibilité en vigueur ». Car après vérif des éventuelles suppressions sur l'article, je constate qu'il n'y a eu avant son prix Nobel rigoureusement aucune tentative pour créer un article à son nom (ni d'ailleurs du même coup aucune PàS, forcément).
Or, je suis désolé, mais lorsque quand vous dites « une sommité en physique, toute proche du prix Nobel, n'a pas droit de cité », j'imagine que ce n'est pas votre seul avis, et qu'il y avait donc forcément des sources secondaires de qualité qui parlaient d'elle en ces termes louangeurs, à la différence de l'entreprise de peinture évoquée plus haut (ce qui rejoint la remarque de Kirtap).
Alors oui, sans doute pas dans Voici ou Closer, mais il y a bien d'autres sources secondaires envisageables sur un tel sujet, n'est-ce-pas ?.
Non, si l'article n'a été créé que le 2 octobre 2018 lorsque Donna Strickland a reçu le prix Nobel, c'est tout simplement parce qu'il ne s'est trouvé ici aucun contributeur ayant les connaissances ou tout simplement l'intérêt pour le faire (il est d'ailleurs frappant de voir ici le vide sidéral de l'article entre 1997 et 2018), et non pas à cause des critères de notoriété, qui me semblent ici avoir le dos bien trop large...
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 juin 2022 à 01:18 (CEST)

Le problème des "sources académiques qui étudient Wikipédia" est que c'est souvent un angle d'analyse précis et étroit, et l'étude est très valide en général selon cet angle d'analyse, mais ne prend pas en compte l'ensemble du tableau, l'ensemble des problèmes, et les compromis qui doivent être faits si on prend en compte l'ensemble. Les auteurs d'ailleurs ne participent pas à WP en général, et n'ont pas forcément conscience de tous les paramètres dont on prend conscience à la participation. Modifier des règles demande de tenir compte de l'ensemble des problèmes, pour ne pas dérégler un point en en réglant un autre, et c'est ce que la communauté essaye de faire. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas en tenir compte, mais il faut les intégrer dans un tableau plus général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2022 à 11:17 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, je ne sais que penser de votre réponse, vous qui passez votre temps à dire "les sources, les sources, les sources !" (en quoi je vous rejoins), là, soudain, quand il s'agit de Wikipédia.... l'angle d'étude des sources est étroit ! Un.e spécialiste produisant une étude de synthèse (je le souligne pour vous qui ne jurez que par les études de synthèse) est payé.e pour collecter le maximum de données selon le protocole le plus rigoureux, pour les confronter les unes aux autres et les interpréter. SOn travail est évalué par ses pairs, publié, discuté. ET tout cela doit être "intégré" selon vos termes dans un tableau plus général que vous, qui n'avez a priori publié sur la question aucune étude validée par un comité de lecture (enfin je suppose, car j'imagine que vous nous en auriez parlé), dans un tableau que vous donc, et d'autres wikipédistes qui n'ont pas plus de compétences auront dressé. COmme vous je me méfie des spécialistes autoproclamés dans Wikipédia, et comme vous, je pense qu'avoir une expérience personnelle d'un sujet c'est important mais qu'avec des sources cela va beaucoup mieux.

Notre première rencontre était sur le méta, où vous m'aviez dit que, sur le méta, on pouvait faire du TI (il s'agissait d'un rapprochement entre E. Roudinesco et Charlie). Notre divergence sur ce point de méthode se renouvelle ; pour ma part, je reste fidèle aux sources même s'il n'y a pas d'obligation réglementaire en ce sens.

S'il n'y avait que le problème des critères dans Wikipédia, ça irait, il y a aussi le trollage, le harcèlement, qui empêchent de créer des articles admissibles, ou qui entraînent leur suppression. Peut-être qu'un jour, il y aura un Balance ton porc version Wikipédia. Sinon, sur l'absence de source secondaire centrée d'une certaine longueur concernant Donna Strickland avant son prix Nobel, il y a tout simplement... des sources. Par exemple https://nationalinterest.org/feature/why-did-donna-strickland-not-have-wikipedia-page-34702 : avant le prix Nobel, on ne trouvait que 9 mentions fugitives de Donna Strickland dans la presse ; et, paraît-il, quelques articles sur son oeuvre, mais d'une part elles sont centrées sur l'oeuvre, ce qui donne lieu régulièrement à des contestations dans les procédures d'admissibilité, tout scientifique ayant nécessairement des comptes rendus sur ses publications ; d'autre part, elle a écrit souvent en collaboration avec d'autres - de même qu'elle a reçu le prix Nobel en commun avec 2 de ses collaborateurs - par conséquent des articles comme celui-ci antérieur au Nobel https://opg.optica.org/abstract.cfm?uri=ASSL-2013-JM0A.2 évoque le travail de Donna Strickland et de l'un de ses collègues. Le résultat est que dans la Wikipédia anglophone, bien plus large dans ses critères que fr:wp, l'article, créé par un CAOU, a été supprimé. On peut toujours faire des suppositions sur la manière dont cela se serait passé sur fr:wp, mais avec le trollage, le harcèlement, la chasse aux CAOU, les critères inadéquats (selon l'article académique que je citais hier (en) Anna Samoilenko et Taha Yasseri, « The distorted mirror of Wikipedia: a quantitative analysis of Wikipedia coverage of academics », EPJ Data Science, vol. 3, n^o 1,‎ 22 janvier 2014, p. 1 (ISSN 2193-1127, DOI 10.1140/epjds20, lire en ligne, consulté le 17 juin 2022)), disons que la veille du prix Nobel, la publication de l'article Donna Stricklnad, ce n'était pas gagné.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 12:59 (CEST)

Je ne souhaite pas poursuivre l'échange s'il n'est pas fait mention dans le discussion de sources sérieuses qui analysent nos critères ; comme dit hier dans un commentaire de diff, c'est mon pov. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 13:06 (CEST)

« avec des sources cela va beaucoup mieux » : C'est exactement pourquoi je dis "il faut en tenir compte" ! Il existe une analogie de l'affaire Strickland qui fait réfléchir sur la notabilité. On pourrait voir apparaître subitement un prix nobel de la Paix qui n'aurait pas son article WP, car c'est un religieux qui ne passe pas nos critères actuels. Je suis sûr qu'un certain nombre de Wikipédiens jugent (à tort où à raison) que les religieux ne sont pas "encyclopédiques" et que les scientifiques "encyclopédiques". C'est un domaine où il y a peu de sources aussi. Alors,on utilise notre "discernement" pour dire : tel domaine est "bon" et tel autre "bof" (où est WP:NPOV là dedans ?) ou est-ce que on assume de libérer les critères également pour tous les domaines ? C'est là où on voit que régler un point peut en dérégler d'autres, que tous les biais ne sont pas analysés par les études (est-ce qu'il y a un biais sur les religieux ?) et que l'arbitraire est au tournant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2022 à 13:10 (CEST)

Pardon mais je réitère ma demande de sources. La bonne démarche à mon sens serait non de faire des suppositions tirées de votre expérience, mais de commencer à se pencher sur le problème étudié dans la source : l'inadéquation des critères concernant le domaine académique. Il n'y a pas de vases communicants avec les autres domaines. Il n'a jamais été question de "libérer les critères dans tous les domaines". Une autre bonne démarche serait aussi de commencer par s'attaquer aux biais qui ont été mesurés par des spécialistes, et non de dire, "mais il y a d'autres biais qui n'ont pas été mesurés". Cordialement --JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 14:11 (CEST)

Il n'y a aucune sources pour les règles de Wikipédia, dans aucune Wikipédia, c'est l'oeuvre de la communauté, fondée les principes fondateurs et sur leur expérience. Je pourrais aussi réitérer la demande de prendre en compte les PF. « Il n'a jamais été question de "libérer les critères dans tous les domaines" » : c'est justement le problème, que vous ne semblez pas comprendre. Si on ne libère pas dans tous les domaines, en tout cas libérer de la même manière avec la même logique, alors on sélectionne des domaines "bons" et "mauvais", "encyclopédique" et "pas encyclopédique" et on peut créer d'autres déséquilibres : où est la neutralité ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2022 à 14:28 (CEST)

J'ai donné 3 sources concernant les critères, personne n'y référence, personne n'entient compte, personne peut-être ne les a lues. DOnc j'arrête. Rien ne vous empêche de poursuivre la discussion en ignorant les sources, mais ce ne sera pas avec moi.--JMGuyon (discuter) 18 juin 2022 à 16:12 (CEST)

@JCB : les déséquilibres sont actés par les membres de différents projets de la communauté wikipédienne. Exemple typique : Catégorie:Championnat de France de football de quatrième division. Il y a désormais deux projets wikipédiens en marche (un qui respecte les CGN, l'autre qui se fixe ses propres règles), donc à partir du moment où les membres du projet foot (ce ne sont pas les seuls) se sont libérés de ces critères, libres à tous les membres de chaque projet d'en faire de même. WikipSQ (discuter) 18 juin 2022 à 16:44 (CEST)

@WikipSQ Clairement, il existe des domaines où WP ne respecte pas les proportions des sources de qualité (trop ou pas assez) et les projets visant à respecter ces proportions sont non seulement licites mais souhaitables (et toute source les mettant en évidence bienvenues pour JMG) et ceux s'en affranchissant ne sont pas souhaitables. Après, il existe des domaines polémiques (politiques/religieux/sociétaux..) dans lequel notre PF WP:NPOV est un enjeu, et des domaines non polémiques (foot, catch, astéroïdes etc..) ou NPOV est moins engagé et c'est dans ces derniers que des disproportions peuvent s'épanouir, dans l'indifférence générale, et pour cause. Si les "déséquilibres" sont quantifiés par rapport aux sources de qualité/fiable, rien à redire. C'est à partir du moment où on dit que les sources de qualité ne sont pas suffisantes pour déterminer si un sujet est admissible ou non (c'est le sujet de cette section) que on est au fond du problème sur lequel je réagis ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2022 à 17:52 (CEST)

Effectivement. Seulement voilà, la majorité des articles sont créés dans l'indifférence générale (je souhaiterais tant qu'une personne comme Enrevseluj me convainque du contraire), vu le rythme impressionnant de création (un tous les moins de 10 minutes) et ne sont pas évalués, quant à leur degré de caractère polémique ou pubesque, et passent comme une lettre à la poste au milieu de milliers d'articles créés qui eux ne sont pas promotionnels ou polémiques, mais dont l'inflation et le non respect de CGN, aide à noyer les articles créés plus polémiques. Seuls quelques rares personnes comme Enrevseluj les évaluaient (d'où le ping pour qu'il donne son sentiment s'il le souhaite), et se faisaient régulièrement taper dessus, d'où un sentiment de découragement. Et les débat en admissibilité montrent souvent que ceux qui sont en faveur systématique de la conservation des articles, ne se préoccupent pas de leur teneur potentiellement polémique ou pubesque. On peut se rassurer en se disant que lorsqu'un article est vraiment polémique, son débat en admissibilité attire plus de 10 pcw à donner leur avis, mais on peut aussi s'inquiéter de voir que les critères "doit se conformer à ce qu'on attend d'une encyclopédie, respecter les principes fondateurs, et ne pas être exclu au titre de ce que Wikipédia n'est pas" ou WP:CGNPUB (pourtant très pertinent puisqu'il augmente le degré d'exigence des CGN) ne sont plus utilisés. Là encore probablement par lassitude : les partisans en conservation répondent à ceux qui souhaitent la suppression d'un article promotionnel "hé bien amendez-le ou dépubez-le, mais ne le supprimez pas", avec comme résultat, un article conservé mais qui contrevient aux PF. Le critère des deux ans est pour moi dépassé. Domaines non polémiques ou polémiques devraient faire l'objet d'au moins deux sources de qualité de synthèse qui font autorité dans leurs domaines respectifs, et de longueur significative (certains jugent en admissibilité qu'une notice de deux lignes sur Franc Inter ou un journal en ligne, suffit à établir les CGN). Cela éviterait cette inflation et la création de milliers d'articles non polémiques ne respectant pas les CGN mais participant à ce que les patrouilleurs/administrateurs/simples péons soient noyés par cette masse au point de ne plus avoir le temps d'évaluer les articles plus problématiques. Sans compter la création récente d'articles (biographies des personnes vivantes, associations, entreprises…) qui mêlent allègrement des sections factuelles et des sections uniquement polémiques, et créés uniquement en raison d'une polémique, avec des sources événementielles. Seules des sources de qualité de synthèse (terme qui n'apparaît pas dans les CGN, et pourtant seules sources qui garantissent WP:PROP pourtant exigé par le 1er PF) éviteraient cette dérive. WikipSQ (discuter) 18 juin 2022 à 19:11 (CEST)

Tout ce que j'en dis c'est que l'on voit arriver une énième discussion chronophage et inutile sur le sujet. On a toujours clôturé par arguments et c'est ce que l'on doit faire en prenant en compte les avis donnés. Cette clôture doit être une synthèse des discussions. En l'absence de consensus, c'est conservation de l'article avec à la rigueur rediscussion un an plus tard. Les avis non argumentés ne doivent pas être pris en compte , etc.. Ce sont des principes que l'on a pris depuis longtemps. Enrevseluj (discuter) 19 juin 2022 à 13:55 (CEST)

Et qui n'ont jamais fonctionné. Je ne connais pas une seule PàS qui correspond à ce que tu dis qui n'a pas fait polémique, ou elles sont vraiment rares. Le principe que on a pris depuis longtemps est le décompte arithmétique des voix, avec un "consensus clair" de l'ordre des 2/3. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 17:59 (CEST)

C'est faux et archi-faux et les PàS concluent uniquement par comptages de votes ne sont plus valides depuis bien longtemps. Maintenant puisque certains aiment faire perdre du temps, allez-y. Je ne suis venu ici que par notification, je n'ai pas envie d'aller débattre dans le vide, sur un sujet débattu de multiples fois. Si tu as des PàS à contester, tu les contestes mais attention de ne pas tomber dans la désorganisation... Bien à toi. Enrevseluj (discuter) 19 juin 2022 à 18:13 (CEST)

Je n'y comprends rien, c'est tout le contraire de ce que j'ai toujours vu. Je vais retourner en PàS pour voir, cela fait en certain temps. (je n'ai aucune PàS à contester). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 19:13 (CEST)

@Enrevseluj j'ai l'impression que dans 95% des cas il est impossible de dire si la conclusion est due "à une synthèse" ou un décompte arithmétique aux 2/3, car les deux sont possibles et compatibles. Il faudrait voir les cas où la conclusion est contraire à l'arithmétique aux 2/3, et sans polémiques. Pas facile à trouver, mais justement.. (à part bien sûr cas triviaux comme bourrage d'urne, arguments sans queue ni tête..) Je vais faire attention. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 19:58 (CEST)

Je suis d'accord avec Enrevseluj et avec Jean-Christophe BENOIST, en même temps . Le décompte pondéré et la synthèse honnête des arguments ne sont pas forcément antagonistes et devraient même se rejoindre, en fait, c'est la même méthode, la recherche de l'existence d'un certain consensus. O.Taris (discuter) 19 juin 2022 à 21:01 (CEST)

Elles ne se rejoignent pas dans les cas que j'ai cité ci-dessus, et ce sont ces cas qui permettent de savoir où est la vraie pratique. Je vais faire attention. Mais je n'ai pas parlé de "décompte pondéré" mais de "décompte arithmétique" c'est à dire 1=1, sans pondération justement. Le décompte arithmétique c'est aussi "la recherche de l'existence d'un certain consensus". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2022 à 21:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Je viens de voir cette discussion et quelques questions sur la genèse de ce critère des deux ans. Initialement prévu dans le sous-chapitre des biographies, un incroyable concours de circonstance l'a propulsé dans un chapitre "Cas général des critères de notoriété", ce qui est unique à travers les Wikipédias. Depuis, moultes exceptions ont été introduites pour, évidemment, permettre la création d'articles sur les faits divers majeurs, naissance extraordinaire, votation et élection, déclaration de guerre, événements sportifs, découverte majeure, etc. Bien que ce critère permet aujourd'hui d'écarter des articles, il reste néanmoins, à mon avis, "mal placé" car trop général. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 juillet 2022 à 15:57 (CEST)

Néanmoins, il y a sans aucun doute un consensus de la communauté sur le fait qu'un sujet soit pérenne dans le temps pour être admissible. Donc, même si on remet en cause les "deux ans" dans une PDD, il y aura à la fin un critère similaire, et le remettre en cause est à double tranchant, on peut aboutir à une situation encore plus stricte.

De toutes manières, les Wikipédiens "votent avec leur pieds" sur cette règle en PàS : ils décident d'appliquer ou pas cette règle selon leur volonté et le contexte. Même si on fait disparaitre cette règle, ceux qui pensent que 2 ans sont nécessaires continueront à avoir cette opinion et voter en conséquence, et ceux qui ne le pensent pas continueront à avoir cette opinion et voter en conséquence. En bref : avoir cette règle ou non ne changerait rien ou pas grand chose en PàS.

En revanche, elle sert beaucoup dans les SI et ne pas l'avoir risque de compliquer les SI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2022 à 16:18 (CEST)

Merci Ghoster d'avoir situé historiquement l'élaboration de l'un des critères d'admissibilité, ce qui en relativise la portée, et montre que cette élaboration résulte d'un concours de circonstances contingent, qui aurait pu être différent. J'ai lu dans une étude académique que les critères d'admissibilité sont le produit de rapports de force et de compromis entre suppressionnistes et inclusionnistes. Il est bon de rappeler que toute règle quelle qu'elle soit n'est jamais "tombée du ciel", qu'elle n'est pas dictée non plus par la Raison, bref qu'elle est historique. Les calculs du nombre de mois entre les deux sources suggèrent que cette origine que vous indiquez semble avoir été perdue de vue ; on a juste oublié que tout cela était un bricolage pour trouver une issue jugée acceptable à certain moment donné par les groupes en présence. --JMGuyon (discuter) 1 juillet 2022 à 16:53 (CEST)

Doit-on relancer toutes les discussions de 2012 sur ce sujet ?

Merci, Ghoster, de ces rappels historiques.

Malgré tout, puisque je suis cité à plusieurs reprises dans cette page utilisateur, je tiens à rappeler que toutes ces questions ont été mises sur la place publique à plusieurs reprises, et discutées en conséquence.

Voir notamment :

• La notabilité n'est pas « temporaire ».
• Puis ces précisions sur le caractère pérenne de la « notabilité » (pour reprendre la terminologie alors en discussion), où je visais justement à comparer en toute transparence l'approche de la WP anglophone et celle de la WP francophone.
• S'en est suivi une longue discussion visant à dégager un consensus sur ce point précis.

J'ai bien lu la page utilisateur de Ghoster sur le sujet, et je me rappelle certains de ces épisodes ou « reclassements » précis, qui avaient d'ailleurs déjà fait l'objet de discussions à l'époque ; mais je m'inscris complètement en faux contre l'idée que les critères actuels ne relèveraient que d'« un incroyable concours de circonstance ». Non, c'est faux : tout ceci a été discuté en toute transparence. Alors bon, on peut renotifier tous les participants de l'époque et d'autres encore pour relancer toutes ces discussions. Mais vraiment, ne parlons pas de « concours de circonstances ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2022 à 17:25 (CEST)

Mais j'insiste : dès cette époque, l'essentiel des points clés avaient été soulevés en toute transparence.

• En fait, dès septembre 2012, je note par exemple que Nouill avait déjà très justement noté : « Je pense notamment que le critère des deux ans a été mis pour ne pas avoir des sources qui se dise la même chose, et qui reprennent les informations l'une de l'autre », ce qui me semble très proche de ce que je disais le 17 juin 2022 un peu plus haut, idée que j'avais reformulée en écrivant « L'idée de base est assez proche de celle que l'on trouve développé également ici - et qui figure également sur la WP anglophone alors que celle-ci n'a pas de « règle des deux ans » : si une personne n'est connue qu'en rapport avec un seul événement, alors il faut éviter de lui consacrer un article. Or, il est très fréquent qu'il y ait de nombreuses sources sur une personne, ou sur un sujet, tout au long d'une année, mais qu'après analyse il s'avère que l'origine de toutes ces sources est unique, ne démontrant pas que la notoriété du sujet est réellement durable ».
• Après, c'est vrai que je regrette que ce « critère des deux ans » soit trop souvent mis en avant de façon rigide ; et peut-être faudrait-il le reformuler de façon plus souple, plus proche de la préoccupation réelle, comme je l'avais fait pour WP:NEVEN, plus proche de l'approche de la WP anglophone, en privilégiant la qualité et la « profondeur » des sources secondaires indépendantes pour éviter l'accumulation de sources primaires rabâchant la même chose pendant des mois et des mois, sans apport encyclopédique réel.

Cependant, soyons bien conscients que si on veut réellement relancer la discussion sur ce point précis, on risque de devoir se lancer dans un débat qui va durer des mois et des mois. C'est peut-être souhaitable, mais il faut se rendre compte d'où on (re)met les pieds : car la discussion que nous avons entamée ici depuis le 17 juin 2022 ne compte « que » 48 000 octets, alors que les discussions du seul second semestre 2012 pour mettre sur pied les critères de notoriété généraux ont représenté plus de 350 000 octets, en couvrant largement cette question de « notoriété pérenne ».
C'est d'ailleurs pourquoi l'affirmation selon laquelle « cette élaboration résulte d'un concours de circonstances contingent  » me semble quand même assez... désinvolte, voire gratuitement méprisante pour le travail effectué à l'époque, de mon point de vue ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2022 à 17:34 (CEST)

 Azurfrog : je ne voulais aucunement "refaire l'histoire", je répondais à certain intervenants qui se demandaient d'où provient ce critère des 2 ans, et comment il a été déplacé fortuitement à l'époque. Je sais bien que de nombreuses discussions ont eu lieu, il a bien fallut accepter des articles sur certaines actualités, et je suis en totale adéquation avec toi lorsque tu dit que ce critère est trop souvent mis en avant de façon rigide, vu sa place dans la page Notoriété. Une reformulation ou un complément, pourquoi pas, même si la tâche sera longue et ardue. Finalement, ma formulation ne se voulait absolument pas désinvolte ni méprisante. Je te prie d'accepter mes excuses si cela t'a blessé. Je vais adapter cette phrase sur ma PU.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 juillet 2022 à 18:19 (CEST) Complément : je viens de comprendre qu'Azurfrog ne me citait pas directement, j'ai néanmoins adapté le paragraphe sur la page de ma PU.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 juillet 2022 à 18:28 (CEST)

Indépendance vs neutralité

J'avais fait cette modification et ça été annulé par WikipSQ avec l'excellente raison qu'une discussion en PdD serait utile. Je suis 100% d'accord avec une discussion. J'ai déjà bien expliqué la motivation pour la modification dans le message de diff. La raison donnée pour l'annulation et qu'il faut s'assurer que ça soit claire. Je n'ai pas de problème avec ça. Voici la version que je propose:

« « Indépendante du sujet » s'applique lorsque le sujet a été produit par ou est directement une personne ou une institution. Ça signifie que l'appui à la notoriété du sujet ne vient pas directement ou indirectement de cette personne ou institution. Ainsi, l'auto-promotion, la publicité, un contenu autosourcé ou une autobiographie, le site internet du sujet lui-même, ou des communiqués de presse venant du sujet ne sont pas considérés comme indépendants. Ça ne signifie pas que la source doit être neutre face au sujet. Au contraire, un appui venant d'un médium favorable au sujet, en autant qu'il soit indépendant du sujet, est un signe de notoriété. »

Le concept de base est super simple. Il est question d'indépendance entre les sources (et non pas d'absence d'intérêt ou de neutralité par rapport au sujet). Si un wikipédien fournit plusieurs sources, mais en cherchant un peu, on voit que ça vient directement ou indirectement de la même personne ou institution, alors ça compte comme un seul appui à la notoriété, un appui plus clairement exprimé, car la personne ou institution s'est répétée, mais néanmoins un seul appui. Le cas « indépendante du sujet » n'est que le cas particulier ou la personne ou l'institution a aussi créé le sujet (ou est elle-même le sujet) et, dans ce cas, bien sûr, ça ne compte pas, peu importe le nombre de répétitions. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 21:54 (CET)

Voici une liste exemples (loin d'être exhaustive) d'usages qui corroborent ou du moins sont compatibles avec ce sens de «indépendant» (mais, dans certains cas, pourraient être plus clairs) :

• WP:NJV : « Le jeu a fait l'objet de plusieurs tests, publications, de travaux ou d'articles non-triviaux par des entités indépendantes et notoires ».
• WP:NES: « D'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété d'une entreprise ou d'une société quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise,... »
• WP:CSN: « si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article... »
• WP:AUTO : « Les interviews (où c'est vous même qui vous exprimez) ou vos propres articles ou livres ne conviennent pas non plus car ces sources ne sont pas indépendantes »
• WP:AUTO : « Même si vous êtes persuadé que tel ou tel élément est vrai, il ne peut être mentionné dans l'article que si les lecteurs peuvent s'en assurer à partir de sources indépendantes. »
• WP:AUTO : « D'abord et avant tout, munissez vous de sources secondaires indépendantes et notables sur vous (portrait, biographie...) publiées par des éditeurs reconnus »
• WP:NW : « le site a acquis une grande notoriété, ou a reçu une récompense attribuée par une entité indépendante et notoire. »

Dans tous ces cas, il est question d'indépendance entre sources ou entités, pas d'indépendance dans le sens de neutralité ou d'absence d'intérêt envers le sujet. Cette dernière interprétation est bien trop limitative et pourtant elle est utilisée régulièrement en PdD d'articles. On dira, par exemple, que la source n'est pas fiable, car elle fait de la « propagande » sur le sujet. Le terme propagande est utilisé péjorativement, alors, qu'en fait, la source est indépendante, même si non neutre et partisane du point de vue. Par exemple, une femme médecin du 19e siècle a un article dans une encyclopédie dédiée aux femmes notoires et j'entends dire que ça ne compte pas, car la source n'est pas neutre !?! Bien sûr que l'encyclopédie n'est pas neutre, mais ce n'est quand même pas la femme médecin qui fait de la propagande de l'intérieur de sa tombe, ni ses descendants : c'est une source indépendante. Dominic Mayers (discuter) 21 janvier 2023 à 23:14 (CET)

La formulation actuellement en ligne me semble convenable. Par contre, il me semble qu'il est possible de rajouter effectivement en fin de paragraphe une phrase du genre :

Il faut cependant noter qu'une source « indépendante du sujet » ne signifie pas que cette source doit être neutre face au sujet. Au contraire, un appui venant d'un médium favorable au sujet, pour autant qu'il soit indépendant du sujet, est un signe de notoriété.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 22 janvier 2023 à 09:49 (CET)

Merci @Dominic Mayers pour cette clarification, que je soutiens complètement ! L'ajout proposé par Baldurar me semble également très pertinent. Skimel (discuter) 22 janvier 2023 à 11:28 (CET)

Je soutiens totalement le revert de WikipSQ. Les règles et reco se doivent d'être claires. Inutile d'embrouiller le lecteur/vcontributeur. Manacore (discuter) 22 janvier 2023 à 14:35 (CET)

Tout le monde apprécie l'annulation de WikiSQ qui a été utile. Il est maintenant question de la phrase proposée par Baldurar qui a été inspirée, je crois, par ma modification originale, mais qui est vraiment différente, car elle conserve tout le texte original. Dominic Mayers (discuter) 22 janvier 2023 à 15:47 (CET)

Effectivement : je trouve le texte original compréhensible en l'état, donc je ne vois pas vraiment l'intérêt de le modifier. Et ma proposition de rajout est calquée sur la tienne, avec notamment une petite modification : « en autant » pourrait être une expression canadienne (?), à remplacer par « pour autant » [7]. Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 11:20 (CET)

Je note cependant que la remarque de Sijisuis est judicieuse : [8]. Cela est vrai aussi bien pour un médium favorable que défavorable ! Cdlt Baldurar (discuter) 23 janvier 2023 à 11:24 (CET)

Notes et références

Significatif => important ?

Bonjour, j'ai annulé une modification de  Veverve qui remplaçait tous les « significatif » par « important », en invoquant l'avis de l'Académie française. D'une part, l'autorité de l'Académie française est très contestée, notamment celle de cette rubrique « dire, ne pas dire » (pour vous donner une idée, l'entrée du jour fustige le verbe « sourcer »). D'autre part, à mon humble avis (qui est ni plus ni moins un avis d'expert que celui des académiciens), il existe bien une nuance entre ces deux adjectifs, nuance qui mériterait au moins d'être discutée ici avant d'effectuer cette modification. Turb (discuter) 11 avril 2023 à 10:52 (CEST)

Hello, "important" me semble plus juste, plus "français", mais ce malheureux adjectif contient un fort potentiel trollogène. On voit d'ici débarquer les professionnels de l'hypercritique et de WP:PERTURB : Qu'est-ce que l'importance ? Qui et quoi est important, pour quelle(s) raison(s), depuis combien de temps et jusques à quand Catilina ? Qui décide de quoi pour évaluer l'importance de qui et de quoi et de quand et de pourquoi et de comment ? Puisque tout est relatif, alors tout est subjectif, et donc si tout est dans tout et réciproquement, alors qu'est-ce que wp, qui suis-je, où vais-je, que suis-je en droit d'espérer, où courge et dans quelle étagère ? Avec une bonne pratique, un troll professionnel peut obtenir sans pb 50 000 octets de bavardages. La prudence me semble donc s'imposer... Cdt, Manacore (discuter) 11 avril 2023 à 14:36 (CEST)

Mise à part qu'on pourrait poser les questions « Est-ce que tout est significatif ? », « Qui et quoi est significatif ?», et autres questions similaires pour « significatif » autant que pour « important », je suis d'accord avec Manacore : il faut poser les bonnes questions et faire des commentaires constructifs. Dominic Mayers (discuter) 11 avril 2023 à 15:17 (CEST)

"Toponymes" et "rues de Paris"

Je souhaiterais modifier le passage suivant : "L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris...), les anthroponymes (patronymes, prénoms...) " :

• Un article comme "rue du Chat qui pêche" a pour sujet un lieu, et non pas un toponyme. L'article porte sur un lieu géographique, urbain ; il ne porte pas sur un mot (un toponyme est une classe de mots).
• L'exemple des rues de Paris me paraît mal choisi : trop de gens malheureusement croient que Wikipédia est une encyclopédie française, ou une encyclopédie sur le monde francophone, évitons de conforter le biais francocentré qui nous vaut des déséquilibres de contenus monumentaux ; voir Biais géographique sur Wikipédia. Il paraît qu'il y a eu des discussions sur les rues de Paris, selon lesquelles il y a des dictionnaires des rues de Paris ; soit, mais dans ce cas il doit y avoir des dictionnaires sur toutes les grandes villes de taille équivalente ou supérieure. Donc je propose : "rues des métropoles", plutôt.

JMGuyon (discuter) 26 août 2023 à 22:24 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, « rues de Paris » ne me semble pas défendable dans la mesure où Paris est le seul exemple donné. La formulation « rues des métropoles » est déjà mieux, mais ouvre malgré tout un peu trop la porte à des bases de données permettant la création d'articles pour toutes les rues de Ichalkaranji ou de Jiyuan, au moins aussi importantes qu'Orléans, pourtant considérée chez nous comme « métropole régionale ». Je suggère une formulation qui se rapproche plutôt de « rues de grandes métropoles largement connues au delà des frontières de leur pays ». Ça laissera toujours une large part d'appréciation et certains y verront même peut-être un certain arbitraire, mais c'est inévitable à mon avis.
En fait, il nous faut concilier deux objectifs :

• D'une part la nécessité de lutter contre le franco-centrisme (je suis bien d'accord).
• D'autre part, la nécessité de préserver une bonne vérifiabilité des sujets d'articles, suffisante pour éviter la tentation de créer à la chaîne des bases de données que personne ne pourra jamais aller vérifier dans les faits. Et j'ai trop vu (y compris ces derniers temps) de créations en masse de « coquilles vides » à peu près invérifiables (en dehors de l'existence du sujet) pour ne pas être très prudent sur ce point.

Ces remarques peuvent bien entendu être extrapolées à toutes sortes d'autres lieux que les rues.

Mais bon, tout ça n'est que mon avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 août 2023 à 23:22 (CEST)

Je pense que l'exemple des rues de Paris qui nous semblait évident il y a plus de dix ans n'est plus adapté aujourd'hui (comme exemple). Je viens de parcourir « Discussion Wikipédia:Notoriété/Archive 1 » et les rues de Paris sont un exemple, sans doute objet de discussions relativement récentes à l'époque, qui a été naturellement mis en avant dans les argumentaires et qui a donc été repris comme exemple dans la page. Je pense qu'aujourd'hui, cet exemple n'est plus aussi parlant. Et il est franco-centré et même parisiano-centré. Mais donner en exemple les rues de villes risque de donner l'impression que des articles sur les rues de n'importe quel bourg sont admis. Je serais donc favorable à supprimer simplement l'exemple des rues (de Paris ou d'ailleurs). O.Taris (discuter) 26 août 2023 à 23:43 (CEST)

Bonjour, ayant il y a quelques temps anciens participé à une PàS concernant une rue de Bordeaux (article conservé because dictionnaire des rues de Bordeaux), je suis d'accord avec le constat de @O.Taris sur une suppression de cette mention qui n'apporte au final rien de pertinent. Et pas seulement à cause du franco-centrisme mais aussi de cette généralisation qui veut que sur un sujet admissible appartenant à un thème particulier (ici, les rues d'une grand ville) on veuille y admettre toutes les rues de cette ville, souvent sur la base de dictionnaires qui sont en grande partie des sources régionalistes sans envergure nationales ni internationales. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2023 à 01:15 (CEST)

Hier j'ai aussi oublié un argument justifiant le retrait de cet exemple : cet exemple concerne un paragraphe sur l'usage factuel de sources primaires alors que pour Paris (et d'autres villes), on dispose de sources secondaires tel le Dictionnaire historique des rues de Paris de Jacques Hillairet, l'exemple est inapproprié. (Je pense que cet erreur est lié à l'historique de la construction et des évolutions de la page.) O.Taris (discuter) 27 août 2023 à 09:56 (CEST)

Tout à fait d'accord moi aussi : on sent poindre ici le risque d'une dérive vers un « annuaire » des rues des grandes villes (« grande », c'est quoi ?), et ça n'est acceptable que s'il y a vraiment quelque chose de substantiel à en dire, avec à l'appui des sources centrées ; peut-être des sources primaires, mais des sources substantielles centrées.
C'est ce que dit actuellement le paragraphe concerné, et je me souviens d'une longue discussion ici-même notamment avec Lomita, qui avait fortement insisté - à mon avis à très juste titre - sur ce caractère à la fois substantiel et centré, à maintenir y compris (voire surtout !) en cas de recours à une source primaire.
Dans le dernier paragraphe sur la mise en œuvre des critères, je suis donc en faveur du rajout de ce caractère à la fois substantiel et centré en cas d'« usage factuel de sources primaires ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 août 2023 à 18:36 (CEST)

Précision à apporter à la section Mise en œuvre de ces critères

A la suite du débat d'admissibilité sur l'entreprise CBS-Lifteam, ainsi que de la discussion sur le Bistro qui l'a accompagné, je voudrais clarifier le fait que tout article potentiellement promotionnel doit entraîner une exigence maximum du respect des critères, qu'il s'agisse des critères généraux ou des critères spécifiques (c'est ça la précision que je voudrais apporter). Ce doit être encore plus clair d'ailleurs lorsqu'une démarche promotionnelle effective est mise en évidence, par exemple lors d'un débat d'admissibilité.

La discussion sur le Bistro montre bien en effet que le problème n'est pas d'opposer les critères généraux aux critères spécifiques (ou l'inverse), mais de sanctionner une utilisation promotionnelle de Wikipédia, par une exigence sans indulgence du respect strict des critères applicables.

La modification proposée porte sur le premier paragraphe de la sous-section en question, qui pourrait devenir une section à part entière (et non plus une sous-section de WP:CGN), pour en généraliser la portée :

== Mise en œuvre des critères de notoriété ==

« L'exigence du respect strict de ces critères — notamment l'existence, demandée ci-dessus, d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet — devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). En pareil cas, l'exigence d'un strict respect de l'intégralité des critères demandés devra s'appliquer également si on recourt à des critères de notoriété spécifiques. »

Une telle rédaction aurait non seulement l'avantage de permettre de mieux lutter contre les tentatives promotionnelles toujours plus nombreuses (qu'il s'agisse notamment de personnes, ou d'entreprises), mais aussi de contribuer à améliorer la cohérence dans l'utilisation des critères spécifiques et des critères généraux : soutenir en DdA que tels ou tels critères spécifiques sont respectés sans en respecter la lettre ne doit pas être un argument recevable, en tout cas pas en cas de démarche promotionnelle avérée, comme ça a été le cas lors du débat d'admissibilité sur l'entreprise CBS-Lifteam.

Qu'en pensez vous ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 12:27 (CET)

NB : je notifie le projet Antipub, puisqu'il est directement concerné. Je signale également cette discussion sur le Bistro.

Discussion de cette proposition

Je vais peut-être encore un fois passer pour le pénible de service mais la modification fait perdre la cohérence de la page… En effet, on a un titre de section de premier niveau (en fait de deuxième niveau en syntaxe wiki) « Critères généraux de notoriété » qui contient deux sous-sections « Présentation des critères » et « Mise en œuvre de ces critères », la « Mise en œuvre de ces critères » concerne donc seulement les « Critères généraux de notoriété » présentés juste au-dessus et pas les critères spécifiques. Ce n'est donc pas ici qu'il faut faire l'ajout concernant les critères spécifiques. Je n'ai pas identifié sur quelle page l'ajout sur les critères spécifiques serait le plus pertinent. O.Taris (discuter) 27 novembre 2023 à 14:41 (CET)

Bonjour O.Taris,

Non non, pas de problème, au contraire, car tes remarques résultent généralement d'une fine analyse du problème pour le replacer dans un contexte plus global .

• Je comprends ta remarque, et je me suis d'ailleurs interrogé là dessus moi aussi. J'en étais resté à l'idée qu'après tout, il n'était pas anormal que les critères généraux de notoriété traitent aussi de questions générales telles que l'utilisation de Wikipédia comme support promotionnel ; mais je me suis apparemment arrêté trop vite dans ma réflexion, comme le montre bien ta remarque sur le niveau des sections et sous-sections, qui laisse entendre que la sous-section WP:CGNPUB serait hiérarchiquement rattachée à la section WP:CGN.
• Tu as donc parfaitement raison sur ce point, et j'y souscris. Mais la solution me semble assez simple : il suffit de changer le niveau de WP:CGNPUB pour en faire une section de premier niveau, en en changeant légèrement le titre pour qu'il devienne : « Mise en œuvre des critères de notoriété ». Ce qui reste d'ailleurs conforme à la vocation de cette sous-section, puisqu'elle aborde également la question des critères spécifiques de notoriété lorsqu'elle traite de l'acceptabilité des bases de données... qui renvoie bien aux critères spécifiques.

A toutes fins utiles et pour clarifier la suite de la discussion, je fais figurer ce nouveau titre dans ma proposition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 14:59 (CET)

En fait, ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je me fais la remarque que WP:CGNMO / WP:CGNPUB a une portée qui dépasse les critères généraux proprement dit, pour revenir la la question plus générale de la notoriété, pas juste des critères. Et la prise en compte de la tentation promotionnelle sur Wikipédia est un élément indispensable pour une juste appréciation de la notoriété, alors qu'en sens inverse une approche de type « base de données » sur des sommets montagneux ne me semble pas problématique.
Toutes ces questions ont une portée très générale dès qu'on parle de notoriété, au delà des seuls critères généraux. D'où cette contre-proposition d'en faire une « section de premier niveau ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 15:08 (CET)

À l'époque tu avais mis « Mise en œuvre de ces critères » à l'intérieur de « Critères généraux de notoriété » car ils faisaient partie intégrante des critères (je pense qu'on pourrait le retrouver dans cette page de discussion). Nous avions en effet un désaccord sur le niveau d'exigence des critères généraux, désaccord qui a été traité par le fait que le niveau d'exigence des critères généraux s'adaptaient au type de sujet. Ainsi, un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité pouvait respecter les critères généraux même si on ne disposait pas nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins mais seulement de sources primaires suffisamment substantielles (et on avait l'effet contraire pour les sujet à enjeu promotionnel). Cette intégration de la « Mise en œuvre de ces critères » aux « Critères généraux de notoriété » faisait qu'on ne dérogerait pas aux critères généraux lorsqu'on demandait à être plus exigeant ou moins exigent que la « moyenne » mais simplement qu'on les appliquait. O.Taris (discuter) 27 novembre 2023 à 15:37 (CET)

Ta mémoire est meilleure que la mienne !
Mais au bout du compte, cette sous-section traite bien de tous les critères de notoriété (y compris les critères spécifiques et l'acceptation des base de données), dans le contexte très important de la lutte contre la promotion (ou l'auto-promotion...).
Même si je ne me souviens pas de tous les détails, je me rappelle d'ailleurs parfaitement avoir initié la discussion justement parce que j'avais (déjà  !) le sentiment très fort qu'on ne tenait pas assez compte des volontés promotionnelles.
Sur ce plan, je suis donc tout à fait en phrase avec les intentions originelles des discussions de l'époque, je pense. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 15:50 (CET)

Pour le moment, je ne suis pas convaincu par ta proposition, faut que j'y réfléchisse un peu plus pour argumenter correctement ou changer d'avis et identifier comment on peut s'améliorer sur le sujet. J'espère revenir sur ce sujet demain soir (ou avant si possible). O.Taris (discuter) 27 novembre 2023 à 23:40 (CET)

Bonjour Azurfrog Je comprends le souci, mais redoute beaucoup que cette règle renforce une admissibilité à deux vitesses. Pour mettre les pieds dans le plat, il est fréquent que la rédaction d'une bio de femme soit qualifiée de "volonté promotionnelle". Alors que celle d'un militaire (par exemple, mais c'est aussi vrai pour les voitures ou les footballeurs) l'est très rarement. On a déjà un deux poids-deux mesures très marqué, avec des pages sur des femmes ne passant le cap de l'admissibilité qu'avec ceinture et bretelles, tandis que d'autres pages passent les DdA sans encombre, y compris en l'absence de sources centrées. Quelquefois, une simple mention au hasard d'un livre ou d'un article suffit. Je crains donc que le durcissement que tu appelles ne soit utilisé pour renforcer un déséquilibre. Je parle des femmes, mais c'est sans doute aussi vrai pour des articles politiques, pour des livres, etc. Du coup tout en comprenant le souci posé par CBS-Lifteam (et qui se pose aussi, entre autres, pour les 3/4 des sociétés d'assurance ayant leur page) je n'ai pas vraiment de solution à proposer. A noter que de toutes façons, ces critères ne sont pas toujours respectés, et bien souvent le clôturant est dans l'obligation de constater la supériorité numérique, ou l'absence de supériorité numérique d'avis en faveur de la suppression. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 16:06 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Je comprends tes remarques, mais :

• Ni les critères de notoriété, ni la façon de mener un débat d'admissibilité ne sont des sciences exactes. On en est même très loin, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de mieux les structurer, de façon plus cohérente.
• Pour ce qui est des « deux vitesses », tu soulignes un vrai problème, mais que j'essaie justement de réduire : trop souvent en effet, c'est par le biais des critères spécifiques que l'on crée des articles en essayant d'échapper au sourçage généralement attendu. Le cas des footballeurs est frappant, et s'explique par la prise de décision à leur origine. Or, cette prise de décision n'est en fait pas respectée, pour autant que je me le rappelle, d'une part parce que les critères sont trop détaillés et complexes pour que l'ensemble de la communauté s'efforce de les faire respecter (= on laisse tomber, par lassitude), et d'autre part, parce qu'il est facile de dire dans ces conditions : respecte les critères du foot, ce qui est rarement vrai (relis bien : « Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter ». Étonnant, non ?).

Bref, en luttant contre la possibilité d'utiliser les critères spécifiques comme échappatoire en me contentant de demander qu'ils soient réellement respectés, je pense aller dans la bonne direction, en tout cas lorsqu'il s'agit de tentatives promotionnelles..
As tu une contre-proposition qui pourrait aller dans ce sens ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 16:52 (CET)

Hélas, non, je n'ai pas vraiment de solution à proposer. L'avantage de ta proposition est de permettre aux clôturants de s'exonérer des clôtures au nombre, mais j'ai trop vu le dévoiement des règles (par les contributeurs) à la tête du client que j'ai un doute.--Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 18:16 (CET)

Comme toujours sur WP, tout est affaire de mesure, assorti d'une pointe de bon sens et de retour aux fondamentaux :

• C'est vrai, je ne suis pas partisan de clôtures aux arguments, bien trop arbitraires en fonction du clôturant, comme on l'a malheureusement vu par le passé.
• En sens inverse, il ne faut pas forcément faire des « clôtures au nombre », si la qualité des arguments et des recherches de sources sont totalement déséquilibrés entre partisans de la conservation et partisans de la suppression.

Une clôture de DdA doit donc pouvoir être motivée en s'appuyant non seulement sur le nombre des avis, mais aussi sur les arguments les plus conformes à l'ensemble de nos PF, règles, recommandations et usages. D'où l'intérêt d'essayer de rendre tous nos critères le plus cohérents possible. C'est ce que j'essaie de faire ici, dans un cas essentiel, celui des articles offrant un potentiel promotionnel.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 18:33 (CET)

La solution proposée au problème ne me parait pas satisfaisante. Dans la section actuelle « Mise en œuvre de ces critères », on explique assez concrètement comment adapter les critères généraux en fonction du potentiel promotionnel. Mais dans la proposition de modification, on n'ajoute qu'un phrase générale sur l'application des critères spécifiques en fonction du potentiel promotionnel. Je trouve cela bancal.

Les critères généraux ont la spécificité d'être généraux et donc de viser à s'appliquer à des cas très variés, d'où la nécessité de les moduler en fonction des situations, en particulier en fonction du potentiel promotionnel ou polémique du sujet de l'article.

À l'inverse, les critères spécifiques sont destinés à être ajustés à un ou des sujets précis, il est beaucoup plus facile de les adapter dès leur définition au potentiel promotionnel ou polémique du sujet qu'ils traitent. Par exemple (ce n'est qu'un exemple) si on créait des critères spécifiques sur les start-up en activité, il serait naturel d'intégrer le potentiel publicitaire dès l'élaboration de ces critères. Il est vrai qu'on ne crée généralement pas des critères sur des sujets si précis mais dans un page de critères un petit peu moins précis, on pourrait distinguer les éléments à respecter selon que la start-up est encore en activité ou ne l'est plus (ce n'est qu'un exemple). Dans « Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits », on ne fait pas cette distinction entre entreprise en activité mais, naturellement, l'introduction prend clairement en compte le risque publicitaire et le problème de la stratégie de communication des entreprises, parce que les entreprises, sociétés et produits sont naturellement liés à la stratégie de communication et à la publicité. Cela ne serait pas le cas, si nous les avions créés, de critères spécifiques sur les sommets montagneux.

Je pense que ce qu'il faudrait faire, c'est préciser dans les critères généraux la façon d'intégrer le potentiel promotionnel du sujet de l'article (comme c'est le cas actuellement) et intégrer dans chaque page de critères spécifiques, lorsque cela est nécessaire, la façon d'intégrer le potentiel promotionnel du sujet de l'article. De plus, la page « WP:Notoriété » contient déjà une section « Auto-promotion et publicité » : c'est là qu'on pourrait ajouter ce qui est proposé sur la prise en compte du potentiel promotionnel des sujets, on pourrait ajouter dans cette section une phase comme « L'exigence du respect strict des critères, qu'il s'agisse des critères généraux de notoriété ou des critère spécifiques de notoriété, devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet ». Autre évolution possible de nos pages traitant des critères, on pourrait préciser dans « Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété » que l'une des justifications à l'existence de critères spécifiques est de s'adapter au potentiel promotionnel ou à l'absence de potentiel promotionnel de certains types de sujets.

O.Taris (discuter) 30 novembre 2023 à 21:36 (CET)

Bonjour O.Taris,

Pas franchement convaincu à vrai dire, pour trois raisons :

1. Les critères spécifiques sont extrêmement nombreux (j'en ai compté plus de 40), et ont été créés à des moments différents de l'histoire de Wikipédia, sans trop se soucier de cohérence. Les revoir les uns après les autres pour entamer des discussions sur l'intégration du meilleur traitement des tentatives promotionnelles, ce serait tellement chronophage que j'y renonce pour ma part (et je pense que personne ne va s'y coller avant une bonne centaine d'années ).
2. Alors oui, il existe déjà une section « Auto-promotion et publicité », qui vise effectivement à interdire d'utiliser Wikipédia comme support promotionnel, mais sans en aborder les conséquences en matière de sourçage... puisque c'est abordé au dessus dans WP:CGNPUB. Donc à moins d'y redire la même chose, en doublonnant CGNPUB, on ne peut pas généraliser à l'ensemble des questions de notoriété le durcissement de l'application des critères, en dehors du seul cas des critères généraux.
3. Resterait éventuellement WP:Critères spécifiques de notoriété... mais on n'y parle pas des tentatives promotionnelles du tout, sauf dans la mesure où on y renvoie aux critères généraux, mais de façon très générale, trop générale pour en déduire quoi que ce soit pour le traitement des tentatives promotionnelles. Vouloir en changer la rédaction pour y faire référence à WP:CGNPUB serait à mon avis un détournement de l'esprit initial de la page, et conduirait là encore à d'interminables discussions, à juste titre d'ailleurs.

À vrai dire, je pensais ma proposition suffisamment logique et justifiée (notamment après la tentative promotionnelle caractérisée sur CBS-Lifteam) pour permettre de dégager assez rapidement un consensus clair sur l'intérêt d'avoir ici un texte général modulant l'exigence des sources selon le risque plus ou moins élevé d'avoir à faire face à une tentative d'utiliser Wikipédia comme support promotionnel.
Car ça ne concerne pas que les personnes et les entreprises, mais presque tous les domaines d'actualité (qu'il s'agisse de sports, du monde vini-viticole, des jeux de société, des fanzines, d'informatique, de la radio, des sites web, des associations, des parcs de loisir...).
Mais puisque ce consensus clair n'est pas apparu, tant pis, passons à autre chose, je laisse tomber (avec regret, mais bon). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 novembre 2023 à 22:22 (CET)

Avis sur cette proposition

Pour fort. En passant, je me pose la question de compléter WP:CAA suite à cette remarque de  DarkVador79-UA. En effet, on voit bien dans l'articulation des deux articles qu'il faut lire WP:N pour comprendre ce qu'entend exactement la phrase sous WP:CAA, mais je pense que ça pourrait être un peu plus clair (?) — Omnilaika02 (d) 27 novembre 2023 à 14:15 (CET)

Je suis assez Pour aussi, je n'aime pas quand des entreprises font leur promo . Ayant reçu la confirmation que les CGN ne priment pas nécessairement sur les critères spécifiques et que les deux peuvent être utilisés en débat, je pense que nous devrions également l'indiquer sur une page. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 novembre 2023 à 17:18 (CET)

J'ai essayé de répondre au mieux à ces remarques dans ma dernière intervention sur le Bistro. A mon avis, on ne peut guère s'étendre plus sur WP:CAA, qui ne traite pas que des critères de notoriété, même si c'est un point essentiel. En revanche, WP:Notoriété apporte beaucoup de détail là dessus, y compris par une note qui enfonce encore davantage le clou. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 19:08 (CET)