Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes

Réflexions personnelles sur les orientations à donner à la page

Je pense que les pages de critères spécifiques devraient être regroupées par grands types, pour lesquels un effort de réflexion devrait chercher à définir au départ un certain nombre de caractéristiques, d'orientations et de critères généraux communes :

• Quels sont les points qui font que les biographies des personnes ne peuvent pas relever tout à fait des seuls critères généraux ? Avec un chapitre « Critères généraux des biographies ».
• À l'intérieur des biographies, quels sont les grandes catégories à retenir ? Bon, on pourrait dire qu'elles sont déjà lister par Catégorie:Wikipédia:Admissibilité des articles, mais la question est plutôt de les regrouper et de les structurer un peu mieux, sans doute en en supprimant certaines, telles que Wikipédia:Notoriété des auteurs de jeux de société.
• Ceci d'ailleurs montre à quel point chaque page de critères spécifiques devrait avoir un minimum de justifications :
  • pourquoi faut-il une page spécifique ? Chaque fois que ce n'est pas clairement expliqué de façon convaincante, la page proposée devrait être supprimée ;
  • où est la discussion communautaire qui établit la légitimité de la page ? L'absence totale de toute discussion sur la page de critères spécifiques citée plus haut me plonge dans un abyme de perplexité sur la façon dont s'élabore les critères spécifiques et leur opposabilité aux autres contributeurs lors d'une PàS.

D'autre part, la présente page (pour laquelle je préfèrerais le titre de Wikipédia:Notabilité des personnes) a clairement vocation à regrouper très rapidement toutes les pages concernant le sujet, celles qui existent déjà n'en étant de mon point de vue que des « articles détaillés », parfois très légitimes et bien construits, parfois à supprimer ou à regrouper. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2012 à 09:24 (CEST)

Je pense que tant que la communauté n'a pas décidé de laisser tomber le terme « notoriété », il est préférable en attendant d'appeler cette page WP:Notoriété des personnes, par symétrie avec toutes les autres pages du même genre. De plus, l'utilisation du terme « Admissibilité » fait qu'on risque de croire à une sorte de doublon avec WP:Critères d'admissibilité des articles, dont les critères de notoriété ne constituent qu'une section.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 septembre 2012 à 23:30 (CEST)

Soit, mais je pense que 90% des gens qui lisent ces pages (moi compris) ne comprennent pas ou peu la différence entre notoriété et notabilité. Et que ces deux termes sont à évités, parce que cela fait x années qu'il y a un mélange des deux, tout en ayant des gens intransigeant qui ne souhaitent pas que les deux notions sont mélangés. Avec des corrections et des guéguerres de termes épisodiques. Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité est un exemple a ne pas reproduire notamment. Je pense qu'une personne en dehors de la communauté comprenait à peut près rien à la discussion. --Nouill (d) 3 septembre 2012 à 00:18 (CEST)

Dirigeant d'entreprise

Est-ce que le dirigeant d'une entreprise ou d'une association, dont un article existe déjà pour celle-ci, est admissible ?--Sosak fr (d) 27 septembre 2012 à 11:55 (CEST)

Bonjour,

Non, en tous cas pas automatiquement : il faut qu'il soit notoire par lui-même pour qu'un article indépendant se justifie. Dans la plupart des cas par conséquent, il faudra simplement en dire un mot dans un chapitre sur les dirigeants de l'entreprise, dans l'article consacré à celle-ci.

Comment savoir s'il est notoire par lui-même ? S'il existe « au moins deux articles ou émissions consacrés à lui espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale », alors oui, un article indépendant est sans doute justifié, dans la mesure où ça tend à montrer que sa notoriété ne dépend pas uniquement de son poste de dirigeant de l'entreprise.
Attention : on parle bien d'articles, c'est à dire de sources secondaires. Une annonce de nomination à la tête de l'entreprise ne constitue donc pas une source de notoriété suffisante.

En espérant avoir répondu clairement à la question. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2012 à 13:20 (CEST)

réforme du critère de publications

Un critère était pris en compte aux débuts de Wikipédia pour la conservation d'une biographie, celui de la publication de deux ouvrages à compte d’éditeur. Récemment, deux articles concernant des non-universitaires ont été supprimés alors qu’ils remplissaient ce critère (Discussion:Sandra Enlart/Suppression et Discussion:Louise Navello-Sgaravizzi/Suppression : ce ne sont que des exemples, je ne souhaite pas revenir spécifiquement sur l’une ou l’autre de ces suppressions, mais obtenir des éclaircissements et une cohérence interne). Dans le premier exemple cité, on a même, pour une non-universitaire, une vingtaine de publications. Relève-t-on ce seuil (à 5, 10, 25 livres publiés pour l’admissibilité) ?

Plus généralement, comment comptabilise-t-on les avis : sur le premier exemple, on avait comme avis Navrant, CV en ligne (alors que c’est une critique sur la forme actuelle et non sur le potentiel), Auto-promo (difficile à prouver, et là aussi ce n’est pas un argument sur le fond), et Aucun intérêt encyclopédique!. Que faire de ces avis ? Azoée (d) 2 octobre 2012 à 11:45 (CEST)

Deux questions, deux réponses :

• « pour la conservation d'une biographie, la publication de deux ouvrages à compte d’éditeur » permet l'admissibilité : non, c'est faux, car il faut que des sources secondaires aient consacré à chaque ouvrage des critiques de longueur significative (voir WP:NECR). Car ce sont les sources secondaires consacrées à un sujet qui autorisent son admissibilité (sources indépendantes et fiables, bien entendu) ;
• pour la clôture d'une PàS, c'est la qualité et la pertinence des arguments soulevés qui comptent, pas leur nombre ; et ces arguments doivent porter sur l'admissibilité du sujet, pas sur la forme de l'article. Attention cependant, une rédaction manifestement promotionnelle viole le second des principes fondateurs et relève donc de la suppression immédiate (critère G11), sans PàS.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2013 à 14:25 (CET)

1. c’est vrai, le « 2 publications » permet de présumer de la notoriété ;
2. également vrai. merci Azoée (d) 12 mars 2013 à 14:30 (CET)

Notoriété des universitaires

Une question intéressante à propos de la notoriété de Jacques Lenoble : doit-on considéré le titre de Docteur honoris causa comme un titre suffisant pour justifier de la notoriété d'un universitaire ? --PAC2 (d) 19 mars 2013 à 19:00 (CET)

autre question, les 3 critères doivent-ils être là ensemble ou l'un des 3? En outre le critère "Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée." peut s'entendre de diverses façons. Ici, Lenoble n'est pas à proprement parler l'auteur d'une théorie mais il travaille dans un domaine très particulier et il est manifestement largement reconnu par ses pairs comme quelqu'un d'important. Il ne fait pas qu'écrire des articles de revues scientifiques. On lui consacre des articles de revues scientifiques. Cdt, Tonval (d) 19 mars 2013 à 23:03 (CET)

En cas de doute, on en revient toujours au même critère fondamental : quelqu'un ne peut réellement être considéré comme notoire que si des sources fiables et indépendantes de lui se sont donné la peine d'écrire sur lui de façon suffisamment significative (en analysant et commentant ce qu'il a fait, notamment, de simples mentions étant clairement insuffisantes). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mars 2013 à 00:17 (CET)

Journalistes

Est-ce qu'avoir reçu un prix en tant que journaliste est un critère d'admissibilité ? Exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Isabelle_Tollet --Vspaceg (d) 17 mai 2013 à 09:48 (CEST)

J'aurais tendance à dire (mais j'ai peut-être une vision très personnelle des critères spécifiques), que oui si le prix a donné lieu à la production de source(s) secondaire(s) (une notice du jury expliquant le prix décerné pouvant constituer une telle source). Mais le prix en tant que tel est une marque de reconnaissance et « notoriété » au sens courant du terme mais pas de « notoriété » au sens technique donné dans WP:Notoriété : ce prix peut favoriser l'admissibilité mais ne suffit pas en l'absence de toute autre source secondaire. O.Taris (d) 17 mai 2013 à 10:11 (CEST)

j'ai été moins rapide que O.Taris, je ne peux que plusseoir. Azoée (d) 17 mai 2013 à 10:14 (CEST)

Idem : un prix en soi n'a d'importance que s'il est lui-même notoire, ce qui ne peut guère être attesté que par des sources secondaires indépendantes (pas juste une notice du jury du prix lui-même) liant le nom du journaliste à celui du prix, et en commentant autant que possible les tenants et aboutissants. Car la gamme des prix potentiels est trop vaste pour considérer que c'est un critère en soi : entre le prix Pulitzer et le prix du meilleur journaliste de Seine-et-Marne, il y a comme un gouffre. Comme je suis paresseux, j'ai tendance à considérer en pratique que seuls peuvent conférer de la notoriété à un lauréat les prix pour lesquels existe un article sur WP. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2013 à 11:14 (CEST)

Je crains d'avoir été ambigu : quand j'ai écrit ci-dessus « une notice du jury expliquant le prix décerné pouvant constituer une telle source » je voulais parler d'une notice qui retracerait le parcours du journaliste ou qui donnerait la motivation de l'attribution du prix à ce journaliste. O.Taris (d) 17 mai 2013 à 11:47 (CEST)

Si le prix est clairement notoire, pas de problème. Si en revanche il ne l'est pas, eh bien cette notice n'étant pas une source indépendante, elle ne confère au prix et donc à son lauréat que le mérite que le jury peut bien leur accorder, ce qui est insuffisant, comme tout témoignage de notoriété auto-sourcé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2013 à 13:01 (CEST)

Oui, je n'ai pas pris le peine de rappeler que cela supposait que le prix soit reconnu, cela me paraissait évident, ce sont les mêmes principes que pour toute les sources qui doivent s'appliquer (ça va d'ailleurs au-delà de la seule indépendance). Mais certaines évidences méritent effectivement d'être rappelées. O.Taris (d) 17 mai 2013 à 13:38 (CEST)

Et les sources dans tout ça ?

 Nouill, Trizek, Enrevseluj, Voxhominis, O.Taris, Lomita, Matpib, Turb et Superjuju10 :

Bonjour,

Suite à une question sur le Bistro, je me rends compte qu'aucun des critères spécifiques figurant ici ne rappelle l'obligation d'avoir des sources indépendantes et fiables, en principe des sources secondaires.

Du coup, on passe d'une seul coup de l'exigence très élevée formulé dans WP:Notoriété des personnes#Cas général au laxisme total de certains des critères qui figurent dans la même page, si on veut les prendre au pied de la lettre. La palme revient sans doute aux critères traitant des Auteurs de jeux de société, où il suffirait d'être l'« auteur d'au moins 4 jeux auto-édités » (!) pour être automatiquement admissible, même s'il n'y a aucune source indépendante : si on interprète littéralement de tels critères, la rédaction actuelle laisse croire qu'un auteur de jeux de société indiquant sur son site qu'il a auto-édité quatre jeux est automatiquement admissible.

Je suggère une sérieuse refonte de cette page, notamment en mettant en facteur commun l'exigence de sources secondaires indépendantes et fiables. Je ne pense pas qu'à ce stade il y ait lieu de rajouter que ces sources doivent être centrées (encore que...), d'envergure nationale, sur au moins deux ans, etc. (sinon, la page et ses critères complémentaires devient totalement inutiles puisqu'elle doublonnerait alors les critères généraux de notoriété). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2014 à 15:43 (CET)

Totalement d'accord avec toi. Enrevseluj (discuter) 29 mars 2014 à 17:49 (CET)

J'ai donc l'intention d'introduire dans la section « Biographies » le préliminaire suivant :
« Attention : pour qu'un article sur une personne puisse être considéré comme admissible, il faut :

• d'une part, que l'un des critères spécifiques ci-dessous soit rempli,
• et d'autre part, qu'il existe plusieurs sources secondaires indépendantes et fiables traitant de cette personne. Ces sources devront être suffisantes pour permettre de rédiger un article encyclopédique sans aucun travail inédit.

Ainsi, par exemple, un illustrateur de jeux de société qui aurait illustré au moins 3 jeux chez 2 éditeurs différents, mais dont l'article ne pourrait s'appuyer sur plusieurs sources secondaires indépendantes et fiables, ne sera pas considéré comme admissible. »

Avez-vous des objections à cet ajout ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2014 à 12:06 (CEST)

Pour ma part, non. Enrevseluj (discuter) 30 mars 2014 à 12:11 (CEST)

Les sources ou références de qualité sont en effet une condition indispensable au respect du principe de vérifiabilité. Quant aux CA des jeux de société, il sont d'autant plus étonnants que ceux concernant les écrivains excluent - à juste titre - l'auto-édition. Ne serait-il pas utile de contacter le sous-projet qui les a édictés pour une harmonisation en ce sens ? Il ne semble pas y avoir de particularisme qui justifie des critères moins stricts pour les jeux. --V°o°xhominis ^[allô?] 30 mars 2014 à 12:36 (CEST)

J'ai laissé un message ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2014 à 15:19 (CEST)

 Fanchb29, Superbenjamin, Enrevseluj, Voxhominis, O.Taris, Lomita, Matpib, Turb et Superjuju10 : en ce dimanche électoral, il me semble plus urgent d'endiguer le flux des apparatchiks présents en ce moment sur une dizaine de PàS et dont les partisans bourrent les urnes sans se soucier d'apporter la moindre source centrée. ONaNcle (discuter) 30 mars 2014 à 12:57 (CEST)

 ONaNcle : Ce type de vocabulaire n'aide pas vraiment votre argumentation… --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 mars 2014 à 14:23 (CEST)

Vocabulaire certes viscéral bourrer les urnes ... mais ça marche ... Discussion utilisateur:ONaNcle

Je n'ai jamais été très convaincu par l'utilité des critères d'admissibilité et en particulier par les critères spécifiques qui relèvent, selon moi, de l'arbitraire. Donc je serais favorable à leur suppression (sauf exception dûment justifiée) en assouplissant, si nécessaire, les critères généraux afin de ne pas rendre inadmissibles des sujets communément considérés comme admissibles. Mais si on préfère garder les critères spécifiques, il faut se limiter à demander en terme de sources le strict minimum, à savoir des sources donnant suffisamment de matière pour écrire un article sans faire de travail inédit et permettant d'assurer la vérifiabilité, rien de plus. Sinon, si on commence à entrer dans le détail du type de sources, de leur nombre, de leur espacement dans le temps, de leurs caractéristiques, autant renvoyer directement aux critères généraux, ce sera beaucoup plus simple (concrètement, je veux dire que dans la proposition d'Azurfrog, demander plusieurs sources n'est pas pertinent — une seule source peut éventuellement suffire — et des sources primaires peuvent être acceptées puisque même WP:CGN le prévoit, mais OK pour la mention de « indépendantes et fiables »). Par ailleurs, le Cas général de Wikipédia:Notoriété des personnes est devenu inutile depuis la création de WP:CGN, je pense qu'on pourrait le supprimer car il n'apporte plus rien (si on pense que « être mentionné dans une encyclopédie de référence » est important, il faut transférer ce critère dans WP:CGN, je ne suis pas contre). O.Taris (discuter) 30 mars 2014 à 22:10 (CEST) Complément : il faudrait aussi remplacer « considéré admissible » par « présumé admissible », en cohérence avec WP:Notoriété.

Je propose donc plutôt la rédaction suivante :

« Attention : pour qu'un article sur une personne puisse être présumé admissible, il faut :

• d'une part, que l'un des critères spécifiques ci-dessous soit rempli,
• et d'autre part, qu'il existe des sources indépendantes et fiables traitant de cette personne. Ces sources devront être suffisantes pour permettre de rédiger un article encyclopédique vérifiable sans aucun travail inédit.

Ainsi, par exemple, un illustrateur de jeux de société qui aurait illustré au moins 3 jeux chez 2 éditeurs différents, mais dont l'article ne pourrait s'appuyer sur des sources indépendantes et fiables, ne sera pas présumé admissible. » O.Taris (discuter) 31 mars 2014 à 17:12 (CEST)

Bonjour, outre que le sources doivent être fiables et indépendantes, les sources secondaires sont indispensables et il est hors de question de l'oublier - donc, je ne suis pas d'accord avec cette proposition-- Lomita (discuter) 31 mars 2014 à 17:19 (CEST)

Conflit d’édition —

Hmmm, l'admissibilité des sources primaires en matière de notoriété des personnes, ça ne m'enthousiasme pas du tout, même en complément d'un respect des critères spécifiques : un illustrateur de jeu de société n'aurait alors qu'à trouver une source indépendante et fiable (ce qui est très très large) montrant qu'il a édité « 3 jeux chez 2 éditeurs différents » pour être admissible ?

Ceci étant, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points :

• La multiplication des critères spécifiques est problématique chaque fois que les critères généraux seraient suffisants, et carrément nuisible lorsqu'elle se fait au détriment d'un sourçage sérieux, suffisant pour éviter toute forme de TI.
• Le cas général de Notoriété des personnes pourrait effectivement être purement supprimé, ou tout simplement, remplacé par un renvoi vers WP:CGN.
• Je rappelle d'autre part que les encyclopédies sont mentionnées dans WP:CGN, mais de façon discrète suite aux discussion précédentes (mentionné en Note 4).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 17:32 (CEST)

PS : Pour être très concret sur ta proposition, je ne crois pas souhaitable de supprimer à la fois WP:PERGEN et la référence à des sources secondaires. La grosse différence ici avec la rédaction nuancée de WP:CGNPUB, c'est que c'est justement dans les articles sur les personnes qu'on rencontre le plus d'égos en mal de reconnaissance, ce qui ne pousse certainement pas à alléger les critères.
Donc tout à fait d'accord avec Lomita sur ce point. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 17:32 (CEST)

Je ne propose aucune révolution. Aujourd'hui, on n'a aucune exigence formelle en terme de source dans les critères spécifiques ; WP:CGNPUB prévoit que, dans certains cas, des sources primaires peuvent être suffisantes ; je proposais donc d'ajouter seulement le strict minimum en terme de sources, en plus du respect des critères spécifiques actuels. Si on est trop exigent sur les sources en plus des critères spécifiques, autant renvoyer directement aux critères généraux. Après, je comprends que pour les personnes on souhaite plutôt des sources secondaires. Mais, là, on ajoute de nouvelles exigences, ce qui enlève encore de l'utilité aux critères spécifiques. Dans WP:CGNPUB, on parle des personnages historiques : est-ce que pour un député des états généraux de 1789 ou de la deuxième république, des sources primaires ne pourraient pas être suffisantes (mais c'est peut-être un cas d'école) ? O.Taris (discuter) 31 mars 2014 à 17:38 (CEST)

Mais c'est bien ce que dit WP:CGNPUB :

« A contrario, dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité (telles qu'une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, ou encore une personnalité historique), ces critères pourront être appliqués avec plus de souplesse (...). En pareil cas, il est envisageable de se contenter de sources indépendantes et fiables centrées, mais sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins. »

Rappelle-toi cette longue discussion, notamment avec Lomita justement, où il a justement été préféré des sources primaires centrées à des sources secondaires non centrées.
Ici, l'intérêt des critères spécifiques, c'est de donner des critères factuels qui renforcent la cohérence à l'intérieur d'un portail, tout en demandant un minimum de sources.
Et, pour Lomita comme pour moi, même si les critères spécifiques sont remplis, ce minimum, ce sont des sources secondaires indépendantes et fiables, car, comme il est rappelé sur la WP anglophone, « les « sources » doivent être des sources secondaires, car ce sont elles qui fournissent la preuve de notoriété la plus objectives » ("Sources" should be secondary sources, as those provide the most objective evidence of notability).
C'est très bien dit, et je n'ai rien à ajouter à ça. . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 18:41 (CEST)

Je ne vais pas insister exagérément car je ne pense pas que nous soyons en désaccord profond. Oui, la base pour écrire un article, ce sont des sources secondaires, en particulier sur des personnes. Comme je l'écrivais ci-dessus, même si WP:CGNPUB l'autorise, écrire un article sur une personnalité historique à partir de sources primaires est, je pense invraisemblable. Mais par cohérence avec WP:CGNPUB, j'en aurais bien laissé la possibilité théorique. De plus, j'avais vu que certains considéraient que des sources secondaires anciennes devaient être considérées comme des sources primaires (ce que je pense erroné sauf dans certains domaines scientifiques) : il ne faudrait pas qu'on exclut certains articles sur des parlementaires du XIX^e siècle ou sur des artistes anciens aujourd'hui un peu oubliés mais qui ont fait l'objet en leur temps de publications sérieuses.

Par ailleurs, j'ai l'impression de voir une confusion dans ton argumentaire ou de ne pas le comprendre : qu'est-ce qui montre la notabilité dans les critères spécifiques ? C'est le respect de ces critères factuels et, si on demande en plus un minimum de sources, c'est pour respecter WP:TI et WP:V, pas pour montrer la notabilité, non ? Sinon, je ne vois aucune utilité aux critères spécifiques.

De plus, pourquoi parler du besoin de sources seulement au titre de WP:TI mais pas au titre de WP:Vérifiabilité ? Je proposais donc d'ajouter la vérifiabilité mais pour respecter WP:Vérifiabilié, des sources primaires peuvent tout à fait convenir, d'où ma proposition.

Enfin, as-tu un avis sur le remplacement de « considéré comme admissible » par « présumé admissible » pour être cohérent avec WP:Notoriété ou sur ma demande de ne pas exiger explicitement « plusieurs sources » lorsque les critères spécifiques factuels sont respectés ? Effectivement, j'avais oublié la note 4 de WP:Notoriété concernant les sujets traités dans des encyclopédies.

O.Taris (discuter) 31 mars 2014 à 23:35 (CEST)

Nous ne sommes sans doute pas très éloignés, d'autant que - je suis d'accord avec toi - il me parait difficile de sourcer un personnage historique sur la base de sources primaires, même s'il n'y a pas de « potentiel promotionnel » : j'ai sans doute eu tort de laisser ce genre d'exemple, loin des sommets pyrénéens ou des astéroïdes, qui, eux, ne posent pas ce genre de problème.
Pour ce qui est de WP:V, l'exigence minimum concerne le contenu des articles, qui doit être vérifiable, et non la notoriété : donc WP:V exige uniquement des sources indépendantes et fiables, là où WP:Notoriété exige des sources secondaires.
Quant à la mention de WP:TI, elle me semble fondamentale et avait d'ailleurs été discuté avec Lomita lors de la mise en place de WP:CGNPUB : ce n'est pas le tout d'avoir des sources primaires ou secondaires centrées, encore faut-il que le contenu de l'article puisse s'appuyer sur une « couverture » suffisante pour obtenir un article encyclopédique sans TI. Ce qui veut dire que plusieurs courtes notices centrées peuvent sembler « démontrer une notoriété », mais être en réalité insuffisantes pour mettre sur pied un article. Et je constate que ça arrive assez souvent : on fait passer un article mal ébauché en PàS, et ensuite on développe avec un magnifique TI sourçable uniquement par des sources internes, non indépendantes. C'est difficile à exprimer clairement, mais je trouve que plutôt que deux sources secondaires centrées, etc., etc., c'est la « couverture significative » globale et sa qualité, sa « profondeur » qui importe, pour voir s'il y a suffisamment de grain à moudre.
Enfin, pour ce qui est de « présumé admissible », ça continue à me sembler la meilleure formulation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2014 à 01:04 (CEST)

En fait je ne comprends vraiment pas le sens des critères spécifiques factuels, tels que tu les défends. Je ne vois d'utilité à l'exigence de sources en plus de celle du respect d'un critère spécifique factuel que pour s'assurer du respect des règles WP:TI et WP:V. Tu expliques que les critères spécifiques factuels ne suffisent pas pour justifier la « notoriété », il faudrait aussi que le sujet justifie sa « notoriété » au titre de WP:Notoriété : dans ce cas, autant passer directement par WP:CGN sans passer par les critères spécifiques, ce sera plus simple. O.Taris (discuter) 1 avril 2014 à 20:40 (CEST)

Les critères spécifiques n'ont qu'une raison d'être, c'est de durcir les critères généraux, pour x ou y raison, par juxtaposition d'exigence légitime supplémentaire. Ils n'ont évidemment aucun sens s'il s'agit de contourner l'exigence minimale des critères d'admissibilité généraux. SM ** ようこそ ** 1 avril 2014 à 22:57 (CEST)

Bien qu'« on » ait « oublié » de me notifier (alors que je l'étais avant sur ce genre de sujets sur lesquels j'interviens souvent, mais glissons), je vais quand même donner mon avis . Il me semble indispensable de préciser en sus que les sources doivent naturellement être centrées. Et je rappelle, une fois de plus, que les critères spécifiques n'obligent personne à renoncer à demander l'applicabilité des critères généraux, valables partout. D'accord avec Lomita (d · c · b), pour le reste. SM ** ようこそ ** 1 avril 2014 à 12:27 (CEST)

J'ai éventuellement deux/trois petites remarques à formuler. Premièrement, quitte à « copier » en quelques sortes les critères généraux (sources secondaires fiables indépendantes etc.) avec moins de détails, autant mettre directement un lien vers ces critères. Cependant, il faut voir si la communauté suit, car plusieurs de ces critères spécifiques sont habituellement invoqués (et appliqués) sans souci des critères généraux (je pense notamment au nombre de matchs des footballers, au nombre d'albums des musiciens, aux membres de gouvernement). J'admets d'ailleurs à titre personnel que ce n'est pas forcément une bonne chose.

Secundo, plusieurs de ces critères sont très utilisés, à mon avis à raison, parce qu'ils parlent justement de sources (exemple, les auteurs pour lesquels il faut des « critiques de longueur significative » sur au moins deux de leurs livres ou les artistes pour lesquels il faut des sources nationales sur au moins deux de leurs expositions). Les critères spécifiques de ce type sont très importants car ils spécifient les quelques cas pour lesquels des sources sur l’œuvre/les travaux d'une personne sont au moins aussi importantes que des sources « directement » sur la personne. C'est le cas typique des universitaires, des artistes et des auteurs. Pour illustrer cela, il n'est pas pertinent de demander, par exemple, des sources sur la « vie » d'un universitaire actuellement considéré comme admissible pour les sources approfondies sur ses travaux. Je pense en outre que cette approche pourrait être appliquée avec pertinence à d'autres critères actuellement assez peu pertinents (les auteurs de jeux de société pour ne pas les citer).

PS bien sûr les sources doivent être secondaires pour toutes les questions d'admissibilité. Binabik (discuter) 2 avril 2014 à 22:10 (CEST)

En fait, comme dit au tout début, mon souci initial était juste, suite à une intervention sur le Bistro, de rappeler simplement ici « l'obligation d'avoir des sources indépendantes et fiables, en principe des sources secondaires », rien de plus, rien de moins.
Ça me semblait effectivement souhaitable pour ne plus laisser la porte ouverte à des interprétations vraiment très laxistes de tels ou tels critères spécifiques, comme c'est le cas aujourd'hui.

Mais quand je relis cette discussion, je me rends compte que j'ai péché par optimisme : c'est mission impossible que d'essayer de concilier tous les avis exprimés ici, notamment si on devait considérer que le respect absolu des critères généraux de notoriété est un préalable indispensable à la mise en œuvre des critères spécifiques, alors que certains critères spécifiques actuels et leur application pratique en sont très loin, comme l'a judicieusement rappelé Binabik.
Je laisse donc tomber, en laissant par conséquent la page en l'état. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 avril 2014 à 18:44 (CEST)

La phrase de départ entre guillemets que tu rappelles ci-dessus est extrêmement proche de l'exigence minimale en terme de sources que je préconisais plus haut. Si on revient à cette formulation initiale, ou pourrait écrire :

« Attention : pour qu'un article sur une personne puisse être présumé admissible, il faut :

• d'une part, que l'un des critères spécifiques ci-dessous soit rempli ;
• d'autre part, qu'il existe des sources indépendantes et fiables, en principe des sources secondaires, traitant de cette personne. »

O.Taris (discuter) 13 avril 2014 à 19:40 (CEST)

Ce qui est largement insuffisant au regard des CAA de base. Ce sont ceux-là, de toute façon, qui ont vocation à être applicables, critères spécifiques ou non. Du reste, la plupart des critères spécifiques trop laxistes, dans les faits, sont totalement ignorés lors des débats en PàS. SM ** ようこそ ** 13 avril 2014 à 19:45 (CEST)

"Ou non"=erreur ?

"N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant."

Il me semble que le "ou non" est étrange et superflu, quoique vrai. Distic (discuter) 28 mai 2014 à 00:47 (CEST)

Précision nécessaire sur le nombre de critères à remplir

Au vu de ce qui est déjà explicitement indiqué pour certains types de personnes (écrivains, auteurs de jeux), et pour éviter toute ambiguïté, il me semble nécessaire de préciser, avant l'énumération des critères :

• pour les Scientifiques et universitaires, tel que c'est écrit dans Écrivains et autres artistes de l'écrit : « L'une des conditions suivantes est, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisante pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé ».
• pour les Artistes (théâtre, cinéma, télévision), tel que c'est écrit dans Auteurs de jeux de société : « [L'artiste] doit répondre à au moins une des conditions suivantes : »

Qu'en dites-vous ? Bien cordialement,--Asterix757 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:55 (CET)

Je soutiens la proposition d'Asterix757 concernant les scientifiques et universitaires, une seule des trois conditions énumérées est suffisante. Il n'est peut-être pas nécessaire d'inclure "pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé", c'est implicite. Par contre, je suggère d'inclure que la notion "d'auteur de référence" doit être reconnue par ses propres pairs dans le domaine scientifique particulier. Ainsi, il ne suffirait pas qu'un journaliste ou un blogueur lambda qualifie un universitaire d'expert dans un domaine quelconque pour qu'il soit automatiquement reconnu comme "auteur de référence". Je propose donc les modifications suivantes (en gras) de la section:

• Avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…), et/ou
• Être considéré comme un auteur de référence par la communauté scientifique dans le domaine considéré, et/ou
• Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.

N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

N.B. 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est-à-dire une charge élective et administrative, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est-à-dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes, et on utilisera les critères généraux (ou politiques) pour la fonction de président d'université.--Pseudois (discuter) 6 novembre 2014 à 13:45 (CET)

Bonjour, s'il n'y a pas d'opposition, j'inclurai les précisions proposées ce lundi 10 novembre, en tenant compte des remarques de Pseudois.--Asterix757 (discuter) 8 novembre 2014 à 19:04 (CET)

Je suis en accord avec la clarification que tu proposes, explicitant que le respect d'une des conditions suffit. Je suis également d'accord avec Pseudois quand il dit qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'inclure "pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé". En revanche, j'ai une sérieuse réticence avec l'ajout de « par la communauté scientifique » pour définir un auteur de référence. C'est peut-être pertinent mais je n'en suis pas certain : un scientifique qui serait controversé dans son milieu mais qui serait considéré comme un scientifique de référence par des journalistes, par une tendance politique ou par je ne sais quel groupe important pourrait être tout à fait admissible à ce titre, non ? O.Taris (discuter) 8 novembre 2014 à 19:49 (CET)

Bonjour O.Taris. Effectivement ce que vous soulevez concernant l'ajout de « par la communauté scientifique » me semble être une raison valable pour ne pas inclure cette précision qui serait trop restrictive et pourrait poser problème dans le cas d'un scientifique controversé mais reconnu par les médias. D'autant plus qu'il s'agit aussi d'évaluer la notoriété des universitaires. Bien cordialement.--Asterix757 (discuter) 9 novembre 2014 à 17:02 (CET)

Bonjour. J'ai suggéré l'inclusion « par la communauté scientifique » pour éviter que tout scientifique invité à commenter l'actualité dans les médias ne soit inclus dans la liste des "wikipediables" par le simple fait que quelques médias généralistes l'ont qualifié d'expert. Cela est particulièrement important pour les sujets très médiatisés, comme par exemple le réchauffement climatique ou les conflits au Moyen-Orient. La majorité de climatologues et de spécialistes du Moyen-Orient auraient ainsi droit à leur page Wikipedia uniquement parce qu'ils se sont exprimés sur le sujet dans les médias; un tel développement ne me paraît pas souhaitable. Dans le cas d'un scientifique controversé mais connu, ou d'un pseudo-scientifique connu, d'autres critères peuvent s'appliquer, comme celui d'auteur de livres à succès ou de personnage médiatique. Je souhaite que l'on maintienne la mention « par la communauté scientifique » , ou alors qu'on étoffe les critères sur le modèle de WP anglais ([1]). --Pseudois (discuter) 9 novembre 2014 à 18:47 (CET)

Je comprends. Cependant, je crains que des scientifiques ou un économistes représentant un courant minoritaire dans leur discipline soit exclus en raison de ce critère, certains contributeurs auront en effet tendance à utilser ce critère pour dire qu'un scientifique ne peut être admis s'il ne fait pas consensus parmi ses pairs. Tu dis que climatologues et de spécialistes du Moyen-Orient auraient ainsi droit à leur page Wikipédia uniquement parce qu'ils se sont exprimés sur le sujet dans les médias : je ne pense pas que cela suffise pour dire qu'ils sont des scientifiques reconnus. Jusqu'à présent la reconnaissance par ses pairs était, je pense, plus ou moins implicite mais pas totalement exclusive : il me parait préférable d'en rester à cette formulation suffisamment générale pour pouvoir être adaptée à la grande variété des cas qui se présentent. O.Taris (discuter) 9 novembre 2014 à 19:56 (CET)

Je pense qu'il convient de préciser que la présente demande de Pseudois est consécutive à sa dernière intervention sur la page de discussion de la biographie du professeur Barry Sautman, biographie dont il cherche par tous les moyens à obtenir la suppression, en particulier après que la notoriété de Sautman en tant qu'expert auprès de grands médias occidentaux et asiatiques a été rapportée par mes soins.

Je suis contre l'inclusion de la restriction proposée dont on peut craindre les effets pervers rétroactifs sur nombre de biographies existantes d'universitaires. --Elnon (discuter) 10 novembre 2014 à 12:33 (CET)

Bonjour Pseudois, effectivement le WP anglais est bien plus étoffé. Pour l'heure je n'ajoute que les précisions qui ont fait consensus. Bien cordialement,--Asterix757 (discuter) 10 novembre 2014 à 17:06 (CET)

Proposition de nouvelle formulation pour les universitaires

Bonjour O.Taris (d · c · b) et Asterix757 (d · c · b).«Jusqu'à présent la reconnaissance par ses paires était, je pense, plus ou moins implicite» . Je pensais également que cette reconnaissance était implicite, mais l'expérience a démontré que certains contributeurs se sont engouffrés dans la brèche pour justifier l'inclusion de scientifiques sur la simple base d'interviews dans des media généralistes où ils étaient invités à commenter l'actualité, ce qui est à mon sens insuffisant pour être considéré comme "auteur de référence dans le domaine considéré". Ce caractère implicite n'est pas forcément reconnu, certains soutiennent au contraire que La « reconnaissance par ses pairs scientifiques » n'a pas en entrer en ligne de compte puisqu'elle ne figure par parmi les critères actuels. Mon propos n'est pas de discuter ici un cas particulier, je m'abstiendrai donc de commenter l'intervention d'Elnon (d · c · b). Pour répondre à la préoccupation d'O.Taris (d · c · b) concernant la protection des théories minoritaires et des scientifiques qui ne font pas consensus, je crois que l'exemple des changements climatiques est le parfait exemple où il existe un important consensus au sein de la communauté scientifique, mais où les voix dissidentes, pour autant qu'elles soient notables et réputées, ont leur place sur WP. La version anglophone de WP, où les critères sont plus stricts, a même une liste des scientifiques climato-septiques, et tous ces scientifiques ont leur page WP (certains également dans WP francophone). Afin d'éviter le risque de censure des scientifiques minoritaires, je propose donc d'amender ma proposition initiale avec la formulation ci-dessous. Le terme « par ses pairs » en lieu et place de « par la communauté scientifique » élargit le critère et devrait par exemple permettre de tenir compte de l'opinion des chroniqueurs économiques des media spécialisés au sujet d'un économiste dont on souhaiterait faire une page WP, et qui n'aurait qu'une acceptation limitée parmi les autres économistes. Formulation proposée (modifications en gras) : L'une des conditions suivantes est suffisante, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas :

• Avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…).
• Être considéré par ses pairs comme un auteur de référence dans le domaine considéré.
• Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée, y compris les théories minoritaires soutenues par une partie de la communauté scientifique.

N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.
N.B. 2 : l'admissibilité d'une personne ayant la fonction de président d'université, c'est-à-dire une charge élective et administrative, ne doit pas être confondue avec son admissibilité comme universitaire, c'est-à-dire une activité de formation et de recherche. Ces deux fonctions sont distinctes, et on utilisera les critères généraux (ou politiques) pour la fonction de président d'université.

Cette proposition pourrait-elle faire consensus?--Pseudois (discuter) 12 novembre 2014 à 13:29 (CET)

Je suis désolé mais je continue à penser que cela est trop réducteur et ne permet pas de laisser de la place à des scientiques notables mais controversés parmi leurs pairs. Et comment démontrera-t-on que tel scientifique est reconnu comme auteur de référence par ses pairs ? De toutes façons ces critères ne sont qu'indicatifs et servent à donner une présomption d'admissibilité, pas à statuer in fine, tel un couperet. Si, dans un cas particulier, on n'est pas d'accord sur l'application de ces critères, je pense que le mieux serait de s'appuyer sur l'existence de sources secondaires traitant de la personne considérée, sur le principe de ce qu'explique WP:Notoriété. Il est à noter que les simples interviews ne constitiuent pas des souces secondaires et sont donc des éléments légers pour démontrer l'admissibilité d'un sujet au titre des critères généraux d'admissibilité. O.Taris (discuter) 12 novembre 2014 à 14:13 (CET)

Trop réducteur ou trop restrictif? Dans l'absolu, le bon sens devrait suffire, mais les critères sont là pour prévenir les potentiels conflits d'interprétation et les abus. C'est pour cela que je souhaitais plus de précision, expérience à l'appuis. Je m'en tiendrai donc au caractère implicite de la définition, et j'espère que l'ensemble des contributeurs partagerons également l'opinion selon laquelle de "simples interviews ne constituent pas des sources secondaires et sont donc des éléments légers pour démontrer l'admissibilité d'un sujet au titre des critères généraux d'admissibilité "de référence"."--Pseudois (discuter) 12 novembre 2014 à 15:31 (CET)

L'ajout de la mention « par ses pairs » est à mon avis une mauvaise idée en raison de son caractère réducteur comme indiqué ci-dessus. Et cette mention introduirait un motif supplémentaire de débats interminables et de discordes agravées entre rédacteurs. Dès lors qu'un universitaire serait l'objet de critiques ou pris dans une polémique, on aurait beau jeu de dire qu'il n'est pas reconnu par ses pairs et, par ce biais, de l'évacuer lui et son travail de WP. --Elnon (discuter) 12 novembre 2014 à 15:35 (CET)

@Pseudois : Le fait qu'un universitaire comme le professeur Sautman

• déjà publié par nombre de revues savantes, donc ayant passé avec succès l'examen par ses pairs (peer review) des comités de lecture de ces revues,
• déjà directeur de plusieurs ouvrages collectifs réunissant des dizaines de spécialistes,
• cité abondamment, voire systématiquement en bibliographie dans les articles des chercheurs de sa discipline,
• dont plusieurs publications ont fait l'objet de comptes rendus détaillés de spécialistes,

puisse avoir son avis sollicité par de grands médias écrits, en ligne ou audiovisuels dans le cadre d'interviews ou d'articles d'opinion, cela représente à mon avis une gradation manifeste dans la notoriété et une reconnaissance à laquelle il n'est pas donné à tous les chercheurs d'accéder. --Elnon (discuter) 12 novembre 2014 à 16:06 (CET)

Elnon, ce n'est pas la bonne page pour ce genre de discussion. Veuillez vous référer à Discussion:Barry Sautman. Merci, --Pseudois (discuter) 12 novembre 2014 à 16:26 (CET)

Pourtant vous avez introduit cette discussion plus haut avec le lien contenu dans la phrase :

« Ce caractère implicite n'est pas forcément reconnu, certains soutiennent au contraire que La « reconnaissance par ses pairs scientifiques » n'a pas en entrer en ligne de compte puisqu'elle ne figure par parmi les critères actuels ». --Elnon (discuter) 12 novembre 2014 à 16:39 (CET)

Nous discutons ici des critères d'admissibilité pour les scientifiques et de la portée desdits critères. Ma remarque était pertinente puisque certains contributeurs voient un caractère implicite dans la reconnaissance (non exclusive) par ses pairs, alors qu'un autre contributeur estime que cette reconnaissance n'a pas à entrer en ligne de compte. J'ai simplement mis en lumière une opposition, sans me prononcer ici sur les mérites personnels du prof. associé Barry Sautman, au sujet duquel une discussion est en cours depuis le mois de juillet à la page Discussion:Barry Sautman. C'est là que vous pouvez discuter de l'admissibilité de Barry Sautman en y relatant sa biographie, mais vous n'êtes pas à la bonne page ici pour ce genre de discussion. Merci, --Pseudois (discuter) 12 novembre 2014 à 17:37 (CET)

Mon aparté visait à signaler l'origine (et le cible) de votre demande. Loin de moi l'idée de discuter également ici de l'admissibilité de Sautman. --Elnon (discuter) 12 novembre 2014 à 20:22 (CET)

Bonsoir Pseudois, ajouter la mention « par ses pairs » serait effectivement trop restrictif (et similaire à ce que vous aviez proposé avant : « par la communauté scientifique »). Par ailleurs, dans les critères de WP anglais, il n'y a pas trace de cette mention que vous voulez ajouter : (en) "The person's research has made significant impact in their scholarly discipline, broadly construed, as demonstrated by independent reliable sources" / "The person has made substantial impact outside academia in their academic capacity". Bien cordialement, --Asterix757 (discuter) 13 novembre 2014 à 02:57 (CET)

Je m'occupe des PàS concernant des scientifiques et des universitaires depuis maintenant quelques mois (je donne des avis à chaque fois ou peu s'en faut), j'aurais bien voulu être informé de ces discussions autrement que par hasard. Donc pour les personnes qui n'ont pas suivi, je rappelle que les discussions de cette section sont la conséquence de discussions tendues sur une page à supprimer (Discussion:Barry Sautman/Suppression). J'admets qu'il existe des cas où les critères NSU sont imprécis (ça concerne notamment les juristes, qui ont des formes de notoriété et des cannaux de publication scientifiques un peu différents des autres qui rend toujours problématique la recherche de preuves d'admissibilité, et certains "experts" ou "consultants" qui ont une existence médiatique plus ou moins avérée mais qui ne rentrent quasiment jamais dans les clous de NSU). En ce qui me concerne, je suis contre ce changement fait dans le dos d'à peu près tout le monde, sans avis sur le bistro et sans la consultation des personnes s'occupant habituellement des PàS. Кумкум (discuter) 19 novembre 2014 à 12:54 (CET)

Кумкум : ma demande sur la présente page date du 5 novembre (cf. [2]) et les précisions qui manquaient sur le nombre de critères à remplir ont été ajoutées, après plusieurs avis favorables, le 10 novembre (cf. [3]). Si vous voulez "être informé de ces discussions", ajoutez la page dans votre liste de suivi ! Cordialement--Asterix757 (discuter) 19 novembre 2014 à 13:55 (CET)

Puis-je me permettre une modeste suggestion ?

Bonjour à tous.
De la discussion — nourrie — lancée ce jour par mes soins sur le Bistro, il ressort des débats, à mes yeux, que la première section Cas général (qui est déjà, en fait, un cas particulier, puisque c’est l’adaptation des CGN à la notoriété des seules personnes, et non d’autres sujets ou notions encyclopédiques) pourrait éventuellement être amendée par deux mots importants, que vous allez voir ajoutés en gras dans le texte que vous connaissez :

« …ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles, interviews ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias de qualité, d'envergure nationale ou internationale. »

Prenez bien le temps de lire tout l’échange, il est riche, éclairant et très serein. Cette modification ici n’entraînerait nullement un quelconque changement à WP: CGN ou WP:CAA. On en reste aux critères spécifiques, ici concernant les personnes. Qu’en pensez-vous ? Par avance merci. Très respectueusement vôtre, Novatien [Besoin de communiquer?] 26 mars 2015 à 23:50 (CET)

Bonjour  Novatien, Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, La femme de menage, JoleK, Delsaut et autres participants au débat du Bistro :

Ce débat est effectivement intéressant, et je suis d'accord qu'être interviewé par un média de qualité sera bien souvent un indicateur de notoriété.
En revanche, je ne suis pas du tout favorable à la formulation proposée pour une raison toute bête, qui tient au caractère très spécifique des interviews : ce qu'on cherche en effet, ce sont des sources secondaires indépendantes et de qualité qui ont pour « objet principal » le sujet de l'article. Or une interview de M. Machin qui aurait pour objet principal ce même M. Machin ne sera ni une source secondaire ni une source indépendante.
Bref, une interview est un cas très particulier, qu'il me semble dangereux de mettre sur le même plan que les sources secondaires recherchées. Lors d'une PàS, par exemple, ce sera beaucoup plus un élément d'appréciation au coup par coup qu'un critère de notoriété incontestable dans tous les cas de figure. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2015 à 00:40 (CET)

Bonjour  Azurfrog. Merci d'avoir si rapidement répondu. Maintenant, si je puis me permettre, il me semble que vous tombez justement dans le travers que je décrivais dès le début de la discussion, à savoir la confusion entre l'interview considérée sous son angle de source (primaire, on est d'accord), pour sourcer la rédaction, et l'interview considérée comme un indice sérieux de notoriété, — donc bien sous l'angle de critère de notoriété, ce qui n'a plus rien à voir.

En effet, j’ai bien pris la peine de préciser que ce qu’ici je souhaitais modifier (par trois mots en tout), ce ne sont pas les définitions des CAA ou des CGN, mais bien le sous-cas des personnes (au sein de l'ensemble universel de tous les sujets, notions ou thèmes de type encyclopédique) et dans ce cas (appelé « général » simplement par opposition aux subdivisions encore opérées entre écrivains, musiciens, universitaires, etc.) l'omniprésence ou la sacralisation des sources secondaires n'est plus de mise, on demande des critères spéciaux, qui ne peuvent tous forcément se réduire à des sources en tant que telles ; je m’explique : en effet, cela peut-être des faits, comme pour les comédiens, le fait d'avoir tenu un rôle principal dans au moins deux films notables, information que l'on peut récupérer dans une base de données fiable comme Imdb (= source primaire) : les critères spécifiques sont ainsi nombreux à n'être pas identifiables à des sources secondaires mais à du factuel. Ici, ainsi, les CGN adaptés aux seules personnes et non aux autres sujets encyclopédiques, peuvent-ils légitimement contenir un critère factuel comme si couramment évoqué dans les subdivisions des personnes (cf. comme contre-exemple ce que j'ai cité à propos des comédiens). Ainsi, le fait de disposer d'une ou de plusieurs interviews dans des médias de qualité constitue-t-il un authentique indice de notoriété que l'on peut donc adjoindre comme critère opérationnel au sous-cas des personnes dans leur ensemble, indépendamment du contenu de l'interview (on est dans les critères ou les indices probants, pas dans la caractérisation de sources). Nous sommes bien ici sur WP:NPER, une page de critères spécifiques dévolus, parmi tous les sujets encyclopédiques, aux seules personnes ; ainsi, en souhaitant amender un texte général mais dans l’unique souci de l’adapter au sous-cas des seules personnes, je ne déroge en rien à WP: CAA ou WP:CGN, qui, encore une fois, ne seront pas impactés par cet amendement ; amendement qui, comme on le voit pour certains critères spécifiques des subdivisions des personnes (comédiens, artistes…), fait référence à un critère non réductible à une source secondaire. Cela n’est pas l’objet ici. Voilà pourquoi je trouve légitime, à la lumière de ce distinguo clair, que l'on examine ma proposition. Merci. Bien à vous, Novatien [Besoin de communiquer?] 27 mars 2015 à 07:51 (CET)

 Novatien, Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, O.Taris, La femme de menage, JoleK, Delsaut et autres participants au débat du Bistro :

J'avais bien compris tout ça , et je pensais l'avoir exprimé en disant notamment « qu'être interviewé par un média de qualité sera bien souvent un indicateur de notoriété ».

• Mais la discussion, sur le Bistro et ici, montre à l'évidence - de mon point de vue en tout cas - que les interviews constituent un indicateur de la notoriété très particulier, bien différent des sources généralement demandées ici.
• Je n'ai donc pas d'opposition de principe à en faire - après une discussion appropriée ici-même - un élément factuel à prendre en compte dans des critères spécifiques touchant aux personnes. Mais en revanche, je demande à ce que ce caractère très particulier soit bien pris en compte dans la formulation retenue, ce qui implique, comme dit plus haut, de ne pas le « mettre sur le même plan que les sources secondaires recherchées ».
• Il faut d'autre part encadrer précisément le type d'interview et le type de média qu'il semble légitime de prendre alors en compte : une interview dans Closer centré sur la personne elle-même (bôf) ? Une interview d'un économiste dans Les Echos centrée sur les conséquences économiques du QE mis en œuvre par la BCE (oui, sans doute) ? Car, je ne sais pas pourquoi , mais j'ai la plus grande réticence à accepter l'idée qu'une interview d'une personnalité people dans un magazine people puisse être considéré comme un critère de notoriété susceptible par conséquent de conférer une admissibilité quasi-automatique au sujet.

Ayant ainsi reformulé - de façon plus claire, je l'espère - mon avis sur la question, je pense souhaitable de recueillir maintenant d'autres avis que les deux nôtres ; d'où les notifications placées en tête de mes réponses.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2015 à 11:19 (CET)

Conflit d’édition — Je vois bien ce que veux dire Azurfrog, sur le caractère d'indépendance. Sans compter que comme on l'a vu sur le Bistro (et que je sais d'expérience), la question de la qualité d'une source peut mener à des débats sans fin. En revanche, ajouter une mention en plus des critères actuels (et non effectivement sur le même plan), pour clarifier un peu le statut des interviews et ajouter un peu de souplesse, pourquoi pas ? Encore que je me demande si on ne doit pas laisser ça à l’usage. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 27 mars 2015 à 11:28 (CET)

JoleK, nous sommes bien d'accord sur tous ces points, y compris la toute dernière remarque. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2015 à 11:35 (CET)

Conflit d’édition —Et si pour concilier vos deux avis ( Azurfrog a parfaitement raison, il faut je crois des garde-fous rédactionnels, encadrant bien les notions autant que la pratique, sans confusion certes notamment à propos de la nature des sources) : et si on conciliait trace écrite donnant un cadre et usage ? Bien à vous, Novatien [Besoin de communiquer?] 27 mars 2015 à 11:39 (CET)

 Azurfrog : en y pensant, et à relire attentivement votre seconde intervention, je ne constate pour ainsi dire pas de divergences entre nous deux, et même nous tous. J'ai sans doute été trop flou dans ma première proposition d'amendement ; pourquoi ne pas formuler une proposition vous-même ? À en juger par le fond de vos propos comme par la précision rigoureuse de vos — légitimes — exigences, il y a fort à parier qu'on approcherait du consensus, qu'en pensez-vous ? Novatien [Besoin de communiquer?] 27 mars 2015 à 14:47 (CET)

Je ne sais pas si mon avis fera avancer la discussion, mais ayant été notifié, je vais essayer de le donner.

D'abord, je suis assez (voire très) d'accord avec les propos de Novatien sur le bistro ainsi qu'avec notamment les réponses de Jean-Christophe BENOIST et Turb, toujours sur le bistro.

Pour moi, le principal critère d'admissibilité, c'est l'existence de matière permettant d'écrire un article respectant les principes de wikipédia (du savoir vérifiable qui ne soit pas un travail inédit). Et une interview peut apporter une partie de cette matière, soit comme source primaire (l'interviewé pense que…), soit comme source secondaire non indépendante (l'interviewé décrit, commente ou explique sa vie ou son œuvre). Dans ce cas l'inteview est un élément (généralement pas suffisant) justifiant l'admissibilité du sujet.

Mais il arrive aussi que l'interview n'apporte pas de matière sur le sujet interviewé (tel expert qui apporte un éclairage sur le dernier crash aérien par exemple, ce sera utile pour l'article sur le crash mais pas vraiment pour l'article sur l'expert). Dans ce cas, l'interview ne contribue pas à démontrer l'admissibilité selon mon critère principal (l'existence de matière permettant d'écrire un article). Cependant, c'est effectivement un indice de l'importance de la personne et cela pourrait laisser supposer que la matière permettant d'écrire un article existe. De ce point de vue cela me parait bien dans l'esprit des critères spécifiques qui souvent permettent de présumer l'existence de sources. Et l'existence d'interview(s) pbliée(s) par des gens sérieux me parait être un critère infiniment moins arbitaire que ceux qu'on retrouve aujourd'hui dans « Wikipédia:Notoriété des personnes » (par exemple « Acteur secondaire dans trois films notoires » ou « Un illustrateur de jeu doit avoir illustré au moins 3 jeux chez 2 éditeurs différents » me paraissent totalement arbitraires et reposer sur rien).

Donc, je pense qu'il y a deux façons d'intoduire l'interview dans les critères des personnes. La première (l'interview qui donne de la matière pour l'article) me parait assez délicate à écrire (en raison du problème de manque d'indépendance) mais j'y suis très favorable. La seconde (indice de l'importance de la personne et présomption des sources) aurait également sa place, au même titre que la publication de tribunes dans des journaux reconnus, et retirerait de l'arbitraire aux critères spécifiques. Mais la proposition ci-dessus de nouvelle rédaction du cas général mélange ces deux aspects de l'interterview et ne me parait donc pas très satisfaisante.

O.Taris (discuter) 28 mars 2015 à 00:33 (CET)

P.S. Kirtap disait dans la même conversation du bistro que « le critère médias d'ampleur nationale ou internationale concerne autant voire plus Closer (diffusée aussi en Allemagne et au royaume Uni) et Paris Match que L'Herne ou Esprit. ». Je le rejoins et c'est notamment pour cela que l'exigence de sources d'envergure nationale ou internationale ne me parait pas pertiente et devrait être retirée des critères d'admissibilité. O.Taris (discuter) 28 mars 2015 à 00:33 (CET)

 O.Taris : j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre intervention, dans laquelle je me retrouve largement. Je peux comprendre votre réserve face à ma proposition d’amendement dont le texte manquait sans doute de rigueur. Je serais donc parfaitement ouvert à une autre proposition d’amendement rédactionnel de votre part, qui tiendrait compte des nuances importantes que vous soulevez, et pourrait servir de vraie base de travail. Cordialement, Novatien [Besoin de communiquer?] 28 mars 2015 à 00:46 (CET)

Novatien a fait une proposition de rédaction sur ma page de discussion, proposition que j'ai légérement amendée et qui consisterait à ajouter au cas général le paragraphe suivant :

« Le fait de bénéficier d'une ou de plusieurs interviews (où la personnalité s'exprime sur elle-même, ses activités ou son œuvre ou bien s'exprime sur un sujet tiers) dans des médias de qualité, constitue un indice sérieux et valable de notoriété d'une personne. Ce critère peut se trouver panaché avec ceux qui sont évoqués ci-dessus, par exemple :

• s'être vu consacré un article ou une émission et bénéficier d'une interview dans des médias de qualité ;
• se voir consacré un long passage dans un livre et bénéficier d'une interview dans des médias de qualité. »

Qu'en pensez-vous ? O.Taris (discuter) 29 mars 2015 à 00:20 (CET)

Sans surprise, puisque nous y avons travaillé ensemble : +1 (avec, très optionnellement, le remplacement des locutions "se voir consacrer " par "faire l’objet de", mais c’est purement cosmétique et ça n’a rien d’impératif — j’en étais resté à votre précédente rédaction lorsque je vous ai répondu sur votre PDD). Tel que c’est, de toute façon cela me convient. Novatien [Besoin de communiquer?] 29 mars 2015 à 00:31 (CET)

J'ai mis « s'être vu consacré » pour essayer d'être cohérent avec la formulation du cas général qui parle de « deux articles ou émissions consacrés » mais en relisant la rédaction du cas général, je vois que j'aurais du plutôt retenir « avoir été le sujet principal » qui est plus en accord. Cependant, hormis pour la cohérence avec la rédaction actuelle, je n'ai rien contre l'expression « a fait l'objet de » (je pense d'ailleurs que la formulation de partie actuelle du cas général pourrait âtre améliorée, mais chaque chose en son temps, ne traitons pas tout en même temps). O.Taris (discuter) 29 mars 2015 à 21:13 (CEST)

Je m'oppose fortement à toute modification des critères généraux de notoriété. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇^что？ 29 mars 2015 à 21:52 (CEST)

Pour essayer de comprendre ton avis, qu'est-ce qui te pose problème dans la suggestion de Novartien et dans son point de vue expliqué sur le Bistro ? O.Taris (discuter) 29 mars 2015 à 22:32 (CEST)

Je m'opposerais également très fortement à toute modification des critères généraux de notoriété, en l'absence de consensus supérieur à celui qui a mené au texte actuel. Mais, Кумкум, il me semble que, depuis le début, Novatien ne parle que du « cas général » des critères de notoriété des personnes.
Cependant, précisément parce qu'on parle du cas général, l'ajout proposé me gêne un peu par la place disproportionnée qu'il accorde à l'existence d'interview (on lui donne plus de visibilité qu'à la présence « dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc. » !). Pour avancer, par conséquent, je suggère de discuter du texte entier proposé pour le cas général, et non d'un ajout susceptible de déséquilibrer l'ensemble résultant.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2015 à 22:46 (CEST)

Azurfrog m’a parfaitement compris : loin de moi l’idée de toucher aux critères généraux de notoriété, simplement le souhait d’amender le cas général coiffant les critères spécifiques de notoriété des seules personnes. Bref inutile pour moi de paraphraser plus Azurfrog . Après, addition au texte existant ou plutôt refonte de ce dernier, il faudrait se mettre d’accord pour savoir comment va s’orienter le travail. Bien cordialement à tous, Novatien [Besoin de communiquer?] 29 mars 2015 à 23:14 (CEST)

D'après la discussion sur Le Bistro et ici, il me paraît assez clair que les interviews ont un statut complexe, qu'il faut rester extrêmement prudent et qu'il ne convient sans doute pas d'en faire un critère supplémentaire à mettre sur le même plan que ceux en usage actuellement. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 30 mars 2015 à 11:03 (CEST)

Comme source fiable pour la rédaction, non bien sûr. Comme indice sérieux de notoriété pour l’interviewé, lorsque l’interview paraît dans un média de qualité, il serait dommage de ne pas en faire mention dans le chapeau général de WP:NPER (ce qui n’impactera en rien WP:CGN), puisque cela concerne les seules personnes. Une trace écrite, même succinte, si elle est claire, permettrait franchement de couper court aux querelles byzantines sur un « usage » invoqué tantôt dans un sens, tantôt dans l’autre. Le sens de ma démarche, c’était de réclamer le courage et l’honnêteté de reconnaître qu’à certaines conditions et pour les seules personnes, les interviews peuvent être de véritables et incontestables indices de notoriété, à prendre en compte et à enregistrer. Est-ce tant la mer à boire que cela ? Je ne crois pas, c’est pointu, certes, mais circonscrit et surtout utile, et ça ne provoquera aucun tsunami dans les CGN ou les CAA, qui, encore une fois, ne sont nullement impactés. J’avoue avoir du mal à comprendre une telle crispation pour si peu. Respectueusement à tous, Novatien [Besoin de communiquer?] 30 mars 2015 à 12:12 (CEST)

Je pense qu'entre la question d’un média de qualité — qui peut mener à des discussions sans fin, j'en ai déjà amèrement fait l’expérience —, entre la question de savoir si la personne est interrogée sur un objet ou sur elle-même ou sur un aspect unique de son travail, et entre la question de savoir s'il s'agit d'une source indépendante, cela constitue un critère complexe et sujet à encore plus d’interprétations que ne le sont les critères actuels. Pour dire les choses autrement, on risque de complexifier les procédures de PàS avec des contributeurs qui vont sortir la première interview venue parce qu'ils auront vu le mot interview dans les critères et des contributeurs qui vont devoir expliquer que non, la source ne convient pas. C'est pour cela que je préconise de ne pas mettre ce type de source sur le même plan que les critères actuels et d'introduire des précautions dans la rédaction pour spécifier le statut particulier de ce type de source. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 30 mars 2015 à 13:32 (CEST)

Re-bonjour  Novatien, Kirtap, Jean-Christophe BENOIST, O.Taris, La femme de menage, JoleK, Delsaut et autres participants au débat du Bistro :

Essayons donc d'avancer encore un peu, en fonction de toutes ces remarques :

• Dans certaines conditions, des interviews par certains médias de qualité incontestable constituent des indicateurs (non des preuves) de notoriété. A ce titre, il est donc normal d'en faire mention dans le cas général des critères de notoriété des personnes.
• Cependant, il s'agit là d'un indicateur beaucoup plus difficile à interpréter que des critères plus factuels, tels que la présence dans une encyclopédie notoire. De ce fait, il ne faut pas mettre cet indicateur sur le même plan que les critères usuels que constituent les sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées à la personne.
• Une formulation possible du cas général pourrait être :

  • être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
  • ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
  • Remarque : L'existence d'interviews substantielles dans des médias de qualité incontestable d'envergure nationale ou internationale constitue souvent un indicateur de la notoriété de la personne interviewée (les magazines people ne sont jamais considérés comme de qualité incontestable). Ces interviews peuvent porter sur la personne elle-même, ou sur tout autre sujet, pourvu qu'elles apportent une matière significative et d'intérêt encyclopédique.

Vos avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2015 à 13:53 (CEST)

C'est un peu l'idée, mais je n'y passerai pas trop de temps, parce que d'une part j'ai remarqué que 95 % des articles récemment créés ne respectaient pas ces critères généraux, que des discussions en PàS brandissaient ces critères sans trop se soucier de la réalité, et que enfin, si les suppressions à tort de personnes théoriquement admissibles sont dommage pour Wikipedia, elles sont loin d'être aussi dangereuses que certaines désorganisation ou propagande sur lesquelles je concentre une partie de mes efforts. --La femme de menage (discuter) 30 mars 2015 à 14:19 (CEST)

Bonjour, j'ai déjà exprimé ma perplexité sur le bistro concernant la manière dont le média "de qualité" serait déterminé. Pour moi le problème est de mettre ce critère au même plan que la présence dans une encyclopédique de référence. Les critères généraux sont censés démontrer l'admissibilité pratiquement sans contestation, un interview étant par nature un document primaire (un entretient de l'intéressé qui s'exprime sur sa personne) c'est vouloir démontrer une admissibilité non par une source indépendante mais par les dires du sujet lui-même. Donc c'est problématique. Dans le cas d'interview d'expert sur les sujets de leurs expertises, il s'agit alors d'analyses qui peuvent effectivement entrer dans le cadre des sources secondaire, mais pas des éléments démontrant la notoriété de l'interviewé. La proposition d'Azurfrog (d · c · b) par sa prudence me semble aller dans la direction qui convient mais avec ce genre de source mieux vaut marcher sur des œufs. Kirtap^{mémé sage} 30 mars 2015 à 14:39 (CEST)

Kirtap, de mon point de vue, le caractère de « source secondaire indépendante » de certaines interviews provient du fait qu'un média de qualité incontestable ait jugé utile de consacrer à une personne X une interview « substantielle », apportant des éléments d'« information encyclopédique » ; ce qui exclut d'une part les interviews courtes, et surtout, d'autre part les interviews portant sur des aspects anecdotiques (genre les goûts culinaires ou musicaux, la petite amie, les souvenirs d'enfance, etc.), comme c'est si souvent le cas, justement, dans la presse people (de telles infos pourraient sourcer un élément d'un article, mais certainement pas démonter l'admissibilité de cet article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2015 à 14:58 (CEST)

Conflit d’édition — Kirtap : là, c'est un peu spécial, on est dans le cas général de critères spécifiques mais pas dans les critères généraux, tous sujets confondus. Le principe des critères spécifiques est généralement donner une indication d'admissibilité par des critères factuels (« Acteur secondaire dans trois films notoires » par exemple) et l'existence d'interviews dans des médias de qualité incontestable me parait tout à fait relever de cet esprit des critères spécifiques. O.Taris (discuter) 30 mars 2015 à 15:46 (CEST)

Conflit d’édition —Je n'y suis pas opposé et suis même en faveur de cette proposition. Mais un truc me chiffonne, c'est de demander des interviews dans des médias d'envergure nationale ou internationale en plus d'être des médias de qualité incontestable : on l'a vu, l'envergure nationale voire internationale de Closer n'en fait pas une publication de meilleure qualité qu'une revue relativement confidentielle comme Esprit ; sans parler de l'inexistence de presse d'envergure nationale au Canada, en Suisse ou en Belgique. Comme je l'ai déjà écrit souvent, l'envergure nationale ou internationale n'est pas une notion pertinente. Demander des médias de qualité incontestable me parait suffisant (même si on peut toujours tenter d'expliquer ce qu'est une qualité incontestable). O.Taris (discuter) 30 mars 2015 à 15:46 (CEST)

Je vais être un peu plus explicite, malgré des efforts réels je ne vois pas ce que la proposition d'amendement apporte de nouveau, si ce n'est un manque de clarté. Je ne vois pas en quoi une entrevue ne peut pas être considérée comme ayant un caractère centré sur la personne (donc utilisable pour prouver une forme de notoriété) et utilisable pour référencer des informations à caractère encyclopédique (bien qu'il ne s'agisse pas d'une source secondaire à proprement parler). Lors d'une PàS dont j'ai oublié le nom, on avait le cas d'un aventurier dont l'admissibilité de l'article était remise en question. Un participant a brandi une émission de radio dans laquelle il avait intervenu : oui c'était une entrevue, non ce n'était pas centré parce qu'il parlait d'autre chose que de lui-même. Il faut songer aussi au caractère neutre d'une entrevue en étant conscient de certains éléments fondamentaux tels que Qui pose les questions, Quelles sont les questions et Pourquoi elles sont posées. Pour moi l'entrevue n'est qu'une forme de la source, un aspect, et elle ne doit pas devenir par défaut une source centrée. Quant au qualificatif de qualité il inclut un aspect subjectif qui risque de mettre de l'huile sur le feu dans les PàS : qu'est-ce qu'un média de qualité ? Est-ce que Mediapart, Rue89 ou DeviantArt en sont ou pas ? Enfin, la modification des critères actuels ne me semble pas répondre à un problème qui soit véritablement fréquent dans les PàS. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇^что？ 30 mars 2015 à 15:17 (CEST)

Malgré tout, cette question des interviews et de l'importance à leur accorder pour déterminer la notoriété revient régulièrement sur le tapis ; en ce sens, en préciser rapidement les aspects essentiels semble légitime et utile.
En revanche, peut-être faut-il renoncer à modifier les critères figurant dans le « cas général » de la notoriété des personnes, de façon à ôter tout caractère de critère d'« admissibilité automatique » aux interviews (on pourrait descendre cette remarque tout à la fin de la page).
En y réfléchissant, je serais assez favorable à cette solution : prendre en compte une interview particulièrement significative dans un média de qualité incontestable (le mot important est « incontestable », pas « de qualité » ; car si quelqu'un conteste cette qualité, alors elle n'est pas incontestable, et doit être exclue) est légitime, mais ne doit jamais suffire à démontrer l'admissibilité de l'article.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2015 à 15:34 (CEST)

Et pourtant, pour aller dans le sens de Kirtap et de La femme de ménage, votre proposition d’amendement, par son extrême modération, sa prudence et sa rigueur (et pas si éloignée que cela de celle d’O.Taris et moi-même), allait à mes yeux dans le bon sens. Novatien [Besoin de communiquer?] 30 mars 2015 à 15:47 (CEST)

 Azurfrog : Il reste à spécifier plus précisément ce que veut dire « interview particulièrement significative ». Je pense qu'il y a un cas où l'interview n'est pas significative, c'est où un individu X est appelé en tant qu'expert sur un sujet, et où un autre expert Y aurait pu être appelé tout aussi bien. On voit défiler en ce moment des experts de l'aviation interviewés, mais cela ne donne - à mon sens - aucune indication sur leur admissibilité, car un autre expert aurait pu être appelé. A mon sens, une interview est "significative" quand le sujet de l'interview est soi-même ou son oeuvre, pas quelque-chose d’impersonnel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2015 à 16:05 (CEST)

Conflit d’édition — Pour répondre à O.Taris (d · c · b) dans le cas de critères spécifiques évidemment qu'un interview peut etre un indice de notoriété, et j'ajouterais que c'est un critère plus restrictif qu'inclusif, puisqu'il demande une certaine qualité aux sources, à la différence de certains critères comptables du genre "a écrit trois livres...". Je prend un exemple concret, sur mon Télérama de la semaine on trouve un interview de quatre pages d'Ivan Jablonka. Est ce que cet entretien est un indice conséquent de notoriété, à mon avis, oui, mais est ce que ce seul article suffirait pour faire admettre l'article sur l'historien ? à mon avis non. Il faudrait au moins deux à trois article de cette envergure pour démontrer l'admissibilité. Tandis que la seule présence d'une entrée dans une encyclopédie est suffisante pour faire admettre la personnalité, car wp reprend ce que les autres encyclopédies traitent. Kirtap^{mémé sage} 30 mars 2015 à 16:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kirtap : On est bien d’accord, il en faudrait comme il faudrait des articles centrés de presse : au moins deux (ou, en panachant, 1 article centré + 1 interview dans un média de qualité incontestable). O.Taris avait d’ailleurs proposé cela (au moins sous la forme du panachage), car en effet une interview seule, pas plus qu’un seul article centré, ne suffirait.
 Jean-Christophe BENOIST : Oui et non ; les experts ne sont pas toujours interchangeables, témoin cette interview du politologue Laurent Bouvet, spécialiste de la gauche social-démocrate, de la gouvernance et du communautarisme : l’interview que le Figaro lui a proposée, étant donné justement son niveau pointu d’expertise, ne pouvait désigner que lui-même comme interlocuteur, vu son domaine de spécialisation. Novatien [Besoin de communiquer?] 30 mars 2015 à 16:33 (CEST)

Il me semble que la formulation de ma « Remarque » plus haut rend bien compte de toutes ces précisions, en particulier parce qu'elle dit bien qu'une interview (dans un média de qualité incontestable, etc.) constitue simplement souvent un indicateur de la notoriété : donc un « indicateur », pas un « critère », et « souvent », c'est à dire pas « toujours ». Il me semble d'autre part qu'en renvoyant cette remarque en fin de page (ou en tout cas, hors du « cas général ») permettrait d'éviter toute confusion avec un critère « automatique » d'admissibilité : c'est juste un indicateur, à évaluer au cas par cas et à discuter.
Mais ne pas parler du tout ici de la place à accorder aux interviews n'occulterait pas la question, qui continuerait à être évoquée en PàS : mieux vaut donc parler des interviews dans la page, justement pour border leur utilisation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2015 à 16:56 (CEST)

Pour moi, le cœur du sujet est là, dans ce qu’a très justement exprimé O.Taris dans le § de sa notification à Kirtap, et cela rejoint vos propres conclusions. Dès lors, comme on ne va pas le répéter à chaque sous-sujet (artistes, écrivains, musiciens, universitaites, etc.), car c’est un indicateur factuel qui concerne toutes les personnes, il me semble logique de le faire figurer là où les exigences sont centralisées, avant que d’être précisées pour chaque type de personne : à savoir très logiquement dans la section générique coiffant les personnes. Perdre la remarque au fin fond de la page, là où l’on n’ira de toute façon pas, parce qu’on aura trouvé auparavant la catégorie que l’on cherchait, ne semble pas une solution. Cela rentre dans la généralité des informations relatives à toutes les personnes, et en garder un morceau pour la fin apparaît contre-productif : pourquoi, ayant lu les généralités sur les personnes, le contributeur devrait-il savoir qu’il en reste arbitrairement un bout relégué tout en bas de page ? Le souci de cohérence comme de cohésion incite à localiser le traitement dans la section introductive de toutes les personnes, parce que c’est logique et que personne ne comprendrait pourquoi l’on devrait jouer à cache-cache avec le cas des interviews. Et je vous réaffirme que votre remarque était, de ce point de vue, d’une parfaite pertinence. Elle me va comme un gant. Je suis sûr de n’être pas le seul. Bien cordialement, Novatien [Besoin de communiquer?] 31 mars 2015 à 12:06 (CEST)

Patron d'entreprise

Ne serait’il pas souhaitable voir nécessaire de modifier la notoriété pour les grands patrons d’entreprises afin d’avoir une page sur les "dirigeants" financiers même si les sources écrites sont faibles car quand on atteinds certains niveaux c’est aussi que l’on est discret d’un point de vue médiatique ? Je parle de l’inclusion des patrons du CAC 40, du NASDAQ ainsi que des grands lobbyistes ?
Merci d’avance Oursmili (discuter) 22 avril 2015 à 06:34 (CEST)

Je ne comprends pas bien, si les sources disponibles sont faibles et les personnes concernées discrètes, à partir de quoi pourra-t-on écrire l'article ? Si on n'a rien à dire sur une personne, pourquoi lui consacrer un article ? O.Taris (discuter) 22 avril 2015 à 08:32 (CEST)

Tous les patrons de toutes les sociétés des gros indices boursiers de chaque pays de taille moyenne ça fait quoi, plusieurs milliers d'articles sans sources, sans possibilité de développement ? Et puis tant qu'à faire , on rajoute des lobbyistes, donc souvent des gens qui par définition font un travail discret qui nécessite un contrôle fort de ce qui passe sur le web ou pas (un lobbyiste qui milite pour l'abolition des radars routiers en France et qui aime les caméras, ok, mais un lobbyiste d'Areva ou de Monsanton, on fait quoi ?) : il faut m'expliquer la pertinence encyclopédique de ce choix. -- ⚑ Кумкум ⚑ ⎇^что？ 22 avril 2015 à 09:15 (CEST)

Artistes

Je comprend l'utilité des critères d'admissibilité pour les pages d'artistes. seulement voilà, la notoriété ne reflète absolument pas l'influence qu'a eu un artiste sur son époque. Autrement dit, les artistes novateurs qui influencent leurs contemporains ne sont pas ce qui ont la plus grande notoriété, au contraire. La notoriété dépend de l'investissement financier, pas du talent de l'artiste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.76.223.31 (discuter), le 26 avril 2015 à 19:46

Crimes, criminels, et victimes

 Kimdime, Lomita, Theoliane, O.Taris, Jean-Christophe BENOIST et Jean-Jacques Georges :

Bonjour,
Je fais suite ici à une question judicieuse de Kimdime sur les critères à appliquer à d'éventuels articles complémentaires sur les terroristes (ou d'ailleurs sur les victimes) impliqués dans les récents attentats de Paris.

Vu l'importance du sujet à l'heure actuelle, et son caractère plus général chaque fois que cer pose ce genre de question, il est sans doute grand temps que nous nous dotions de critères de notoriété sur ces sujets, comme c'est le cas depuis bien longtemps sur la WP anglophone. J'ai l'intention de préparer un brouillon sur la question, à ajouter le moment venu à WP:NPER si nous parvenons à un consensus.

Un des intérêts de tels critères serait de traiter une bonne fois pour toutes l'arrière-pensée si souvent présente qu'un article dans Wikipédia « récompense » le « mérite », ce qui exclue par principe les criminels ou les terroristes, si notoires soient-ils (à ce compte-là, Hitler n'aurait pas sa place ici, ni aucun nazi).

Car à mon avis, ces critères sont aujourd'hui bien trop flous vu l'importance du sujet : on passe bien trop souvent par des PàS pour traiter les différents cas particuliers, en s'appuyant sur les critères généraux de notoriété - ce qui est bien, mais ne prend pas en compte les spécificités de la question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2015 à 15:18 (CET)

Voir aussi cette intéressante discussion directement consacrée à la question, en page de discussion des Attentats du 13 novembre 2015 en France. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2015 à 15:41 (CET)

Illustrateurs de jeux de société

Une IP avait fait figurer comme critère de notoriété : « Professionnel des arts graphiques qui réalise des images figuratives, sur tout type de support : livres, affiches, pochettes de disque, boîtes de jeux... ». Or être un professionnel de l'illustration - ou de n'importe quoi d'ailleurs - ne suffit évidemment pas à conférer une quelconque notoriété si personne n'en a parlé.
À la correction immédiate apportée par Arcyon37, j'ai donc ajouté la précision « travail dont la notoriété doit être avérée par des sources secondaires indépendantes ».
Je n'ai pas voulu redire une nouvelle fois qu'il devait s'agir de sources secondaires centrées, sur une période d'au moins deux ans, et « d'envergure au moins nationale »... mais bon, si aucune source indépendante n'a parlé du travail de l'illustrateur en question, celui-ci n'est certainement pas notoire, et il vaut mieux le rappeler à l'occasion de cette modification indue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 février 2016 à 17:55 (CET)

Merci Azurfrog Voir en complément mon message à cette IP après une relecture (avortée) de son brouillon ici.

Cordialement, — Arcyon ^{(causons z'en)} 22 février 2016 à 18:03 (CET)

Sources "centrées" pour une personne

La PàS en cours Discussion:Alexandre Moatti/Suppression me fait me rendre compte d'une chose concernant l'admissibilité des personnes que je pensais être claire et répandue, et qui semble l'être dans les faits vu la tournure de cette PàS, mais qui ne semble pas l'être pour tous, et qu'il faudrait peut-être expliciter dans cette page (ce n'est pas le cas actuellement). Je fais allusion au fait que les sources secondaires centrées pour déterminer l'admissibilité d'une personne ne sont pas uniquement, ni nécessairement, des sources centrées sur la personne (même si c'est idéal et préférable), mais aussi des sources centrées sur son œuvre.

Cela se défend pour plusieurs raisons importantes : la première est qu'un article sur un individu n'est pas seulement, ni souvent principalement, un article sur sa biographie ou carrière, mais aussi un article sur son oeuvre, et de telles sources permettent justement de faire cela. De plus, les partie "oeuvre" des biographies sont vraiment le "cœur encyclopédique" d'un article sur une personne, alors que sa carrière ou vie personnelle - même s'il est utile est important - est moins "encyclopédique". Enfin, il s'avère que les sources centrées sur les personnes sont vraiment rares, et disponibles seulement sur les personnes les plus notoires, ou de visibilité médiatique déconnectée de la pertinence encyclopédique, et si on adopte le critère "il faut absolument des sources centrées sur la personne", alors cela mène à un filtrage excessif qui n'est ni conforme à l'opinion de la communauté (comme le montre la PàS en question), ni à l'état de fait articles sur les personnes dans Wikipédia (ou même souvent il n'existe ni source centrée sur la personne, ni sur l'oeuvre, mais c'est un autre débat), ni à la pertinence encyclopédique qui est plutôt montrée par les sources centrées sur l'oeuvre.

Donc je propose d'ajouter une phrase pour mettre l'accent sur les sources centrées sur l'oeuvre d'une personnalité dans cet article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2016 à 14:09 (CEST)

J'ai peut-être lu trop vite, mais je ne suis pas sûr de comprendre le problème : dans le cas d'un écrivain (entre parenthèses, on doit - ou on devrait - pouvoir extrapoler aux peintres, aux sculpteurs, aux réalisateurs de films...), il suffit que deux de ses livres (publiés à compte d'éditeur) ait « fait l'objet de critiques de longueur significative ». C'est le cas d'Alexandre Moatti ; donc il est admissible. C'est écrit en clair, et WP:NECR n'a pas été contesté pour autant que je sache.
Je ne vois par conséquent pas qu'il y ait quelque chose à modifier aux actuels critères : Agatino Catarella semble mener campagne sur la base d'une version toute personnelle des critères de notoriété, qui n'ont pas lieu d'être modifiés pour autant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2016 à 14:40 (CEST)

Je pensais le dire de manière générale, dans le RI ou dans Wikipédia:Notoriété_des_personnes#Cas_g.C3.A9n.C3.A9ral. Les passages que tu cites sont des déclinaisons de ce principe, qui d'ailleurs n'est malheureusement pas toujours décliné. Le passage dans le RI Si la notoriété de la personne est faible par rapport à ses réalisations, il est parfois préférable de juste écrire un paragraphe biographique dans l'article consacré à ses réalisations. Cela est d'autant plus pertinent quand ces œuvres notables sont en nombre très limité semble adresser plus ou moins ce sujet mais n'est pas très clair, personnellement je ne vois pas exactement ce qu'il veut dire, et pourrait être avantageusement remplacé/amélioré par une phrase sur les sources centrées sur l’œuvre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2016 à 15:15 (CEST)

OK. Effectivement, on pourrait ajouter au cas général quelque chose comme

« Lorsque la personne est essentiellement connue au travers de ses œuvres (artiste, scientifique, etc.), il suffit alors en général qu'au moins deux de ces œuvres aient été l'objet principal de critiques ou d'analyses espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. »

Quant au passage dans le RI, il n'y a à mon avis pas sa place : la remarque est tout à fait pertinente, mais c'est juste un conseil de rédaction, et non un critère de notoriété. Je la replace donc en « Biographies », comme il se doit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2016 à 15:42 (CEST)

Critères Régionaux

Bonjour. A lire et relire les critères d'admission des personnes quant à leur notoriété je me rends compte qu'il n'est à priori pas pris compte de l'aspect de notoriété "régionale" pour certaines personnes. Je précise ma pensée: la France (de même que la Suisse ou la belgique) ne sont pas "une et indivisible" d'un point de vue culturelle et linguistique (et Dieu merci). Il existe donc des artistes purement locaux puisque attachés par essence à leur région culturelle : Corse, Alsace, Bretagne, Pays Basque, Catalogne Française, pays Arpitan, Antilles, etc. Ils ne peuvent donc pas définition remplir les critères "nationaux" mais rencontrent pourtant une notoriété locale indiscutable et incontestable. Comment adapter les critères pour tenir compte de cette notoriété incontestable mais limitée à sa sphère culturelle? Merci. Fred.falcon (discuter) 17 avril 2016 à 20:46 (CEST)Fred.Falcon

Bonjour Fred.falcon . Je comprends ton analyse du sujet, mais je t'avoue que je redoute un peu une dérive dans les deux sens :

• horizontal, si l'on peut dire, car ce ne sont pas que les critères de notoriété des personnes qu'il faudrait alors revoir, mais ceux des entreprises, des produits, etc.
• vertical, car au nom de quoi devrait-on s'arrêter au niveau régional (administratif, culturel ou historique ) ? Pourquoi pas une notoriété départementale (ou équivalent), communale (ou équivalent) ? Tu as vu par toi-même, dans des exemples récents (et merci pour la part que tu as prise dans la recherche d'une solution raisonnable) à quel point on pouvait rapidement tomber dans le communautarisme géographique.

Tu parles de la France, mais n'oublie pas non plus que Wikipédia n'est pas une encyclopédie française, mais francophone, et que (je me fais l'avocat du diable) s'il fallait réétudier les critères de notoriété, ce serait peut-être plus dans l'autre sens, comme le montre l'emploi assez courant du modèle {{Internationaliser}} dans les articles. On nous reproche parfois d'être trop franco-français.

Les critères tels qu'ils sont définis actuellement, et j'insiste sur le fait que la réflexion sur leur éventuelle révision ne devrait pas se limiter aux personnes, ont leurs avantages et leurs défauts, mais ils me semblent être un garde-fou face à un risque de propositions d'articles sur un peut tout et rien. Wikipédia n'a pas vocation à parler de tout. Après, c'est en effet une question d'emplacement du « curseur » ; j'ai tendance à penser qu'il n'est, à tout prendre, pas si mal placé.

Bien cordialement, — Arcyon ^{(causons z'en)} 17 avril 2016 à 21:20 (CEST)

 Fred.falcon et Arcyon37 :

La notion de critères « nationaux » est un peu trop franco-centrée, et sasn doute pas optimale. Ce qu'il faut retenir, c'est surtout ce qui figure en « Notes » de WP:Notoriété : « De façon générale, des sources d'envergure nationale ou internationale constituent un gage de fiabilité, en évitant notamment d'inclure des sujets dont la notoriété serait purement locale ou restreinte à un groupe spécifique de personnes ». Si la notoriété est vraiment limitée à un groupe de personnes trop restreint (je pense à certains blogs, ou sites de fans), eh bien, c'est insuffisant.
Je peux imaginer des sujets admissibles « régionaux » (le Québec étant un cas évident, tant son particularisme est fort) ; en revanche, je n'imagine pas de notoriété purement « locale » : je viens par exemple de supprimer un article sur un rappeur, considéré par beaucoup comme « un des meilleurs rappeur du 91 »... Bon, je dis pas, mais on est sur une encyclopédie généraliste, pas sur une encyclopédie du 91. Et d'ailleurs, les sources en étaient franchement minables, genre blogs et/ou Facebook, dont absolument rien ne démontrait l'indépendance par rapport au sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2016 à 13:57 (CEST)

Notoriété des familles

Je sais que souvent les critères d'admissibilité des articles sont assez stricts et la pratique beaucoup moins, mais je pense que dans la mesure du possible il serait bien quand on voit que la pratique s'éloigne beaucoup des critères de modifier ceux-ci. Le paragraphe sur la notoriété des familles dit simplement : « Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés ». Il ne prévoit aucune souplesse particulière dans l'application de cette règle. Pourtant, dans la pratique il apparait que ce critère n'est pas du tout respecté. Par exemple, la discussion en cours sur l'admissibilité d'un article sur la famille Steinmeister fait ressortir que la règle semble plutôt inversée : si les membres d'une famille ne sont pas assez notoires pour faire l'objet d'un article mais il existe des sources sur des membres de cette famille sur une période relativement longue, alors la famille devient admissible.

Je suis personnellement favorable aux critères tels qu'ils sont rédigés actuellement, mais je pense que s'ils ne sont pas respectés il faut en tirer les conséquences et étoffer un peu le paragraphe pour prendre en compte les circonstances qui peuvent justifier qu'une famille puisse faire l'objet d'un article même si ce n'est le cas d'aucun de ses membres.

Ydecreux (discuter) 24 avril 2016 à 12:35 (CEST)

Comme bien souvent, les critères spécifiques ne sont pas des critères nécessaires, mais suffisants pour présumer l'admissibilité de la page. De toutes manières, il est absolument impossible pour une règle, ou un ensemble de règles, même finement améliorées, de prétendre couvrir exhaustivement tous les critères nécessaires et toute la complexité et diversité des situations et des sources. En revanche, les critères nécessaires génériques sont bien connus : présence de sources secondaires permettant de faire un article encyclopédique, vérifiable et de bonne tenue, et il est hors de question que des critères spécifiques mal calibrés ou incomplets puissent empêcher un article disposant des sources d'exister, ce qui peut arriver si on les considère comme nécessaires. Pour le cas particulier de la famille Steinmeister, l'article allemand semble effectivement montrer l'existence de ces source car l'article semble encyclopédique et de bonne tenue.

Donc pas de nécessité, à mon sens de compléter ces règles spécifiques, car c'est une fuite en avant dans une direction qui ne mène nulle part : considérer ces critères comme nécessaires, à l'exclusion des critères génériques suffisants. Il faut simplement inlassablement rappeler leur caractère suffisant. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2016 à 13:12 (CEST)

Il serait en effet tout à fait utile de préciser qu'il s'agit de conditions suffisantes, parce que cela ne semble pas du tout évident quand on lit la phrase dans le RI qui dit : « Seules les personnalités qui bénéficient d'une certaine notoriété peuvent faire l'objet d'un article dans Wikipédia ». Cette phrase ne semble pas du tout faire référence à un ensemble de conditions suffisantes mais bien à des conditions nécessaires. Donc c'est peut-être le RI qu'il faut modifier. Cela dit, je suis bien conscient de la difficulté de définir des critères toujours qui s'adaptent à toutes les situations. Ydecreux (discuter) 24 avril 2016 à 13:27 (CEST)

Ah mais la phrase du RI est tout à fait correcte et est en effet une condition nécessaire, si "certaine notoriété" = "sources suffisantes" et "personnalité"=sujet de l'article="famille", et c'est cela que cela veut dire. En revanche, la phrase « Un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés » fait complètement fi de la notion de source (sur la famille) et ne peut donc être rapprochée de la phrase du RI. Bien souvent, d'ailleurs, on refuse (à juste titre) la création d'un article sur une personne parcequ'il n'y a pas de sources centrée sur elle, mais sur la famille par exemple.. Si le critère spécifique est nécessaire, on a là un serpent qui se mord la queue. Donc OUI à la phrase du RI avec "personnalité" = famille, et "certaines notoriété"=sources secondaires, mais NON au critère spécifique en tant que condition nécessaire, et le RI ne dit pas du tout cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2016 à 15:20 (CEST)

Merci pour l'explication. Je ne suis pas totalement sûr que c'est ce que l'auteur de cette phrase a voulu dire, mais j'accepte de m'en tenir à votre interprétation dès lors que personne ne vient la contredire. Ydecreux (discuter) 24 avril 2016 à 15:30 (CEST)

Rajouter sur [4], je n'ai fais qu'une scission. --Nouill 24 avril 2016 à 15:58 (CEST)

Merci ! J'ai retrouvé les discussions d'origine : Discussion 1 et Discussion 2. La famille dont il est question dans la seconde discussion, la famille de Penfentenyo, fait l'objet j'ai l'impression d'une littérature un peu plus épaisse que les Steinmeister, avec des ouvrages qui lui sont exclusivement consacrés (alors que les Steinmeister sont mentionnés au détour d'un ouvrage plus général). Quoi qu'il en soit, cette discussion a près de 8 ans et je conçois que la pratique ait pu évoluer en faveur d'une plus grande flexibilité. Cordialement. Ydecreux (discuter) 24 avril 2016 à 16:35 (CEST)

La question de la notoriété des familles nobles a fait l'objet de cette discussion sur le Bistro d'où il est peut-être possible de tirer des critères d'admissibilité consensuels. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 décembre 2016 à 07:36 (CET)

Notoriété des religieux

bonjour, serait il possible d'avoir des pistes pour la notoriété des religieux ( prêtres, évêques, moines, cardinaux, ...) Il me semble (avoir lu quelque part, je ne sais plus) que pour les évêques, le titre "d'évêque" est un critère suffisant, mais pour les autres ? Pour les "saints" canonisés ou béatifiés aussi ? non ? (et ceux en cours ? que fait on ?). Et pour les autres religions, quelqu'un aurait des pistes ? l'ouverture d'un chapitre sur cette page ne serait-elle pas appropriée ? Cdt,
--Bergil (discuter) 29 janvier 2017 à 16:33 (CET)

Bonjour FERNANDES Gilbert (d · c · b) il s'agit en fait des Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété dans lequel c'est déjà indiqué en fait. A mon sens donc pas besoin de le rajouter ici. Olivier LPB (discuter) 29 janvier 2017 à 16:39 (CET)

Bonjour FERNANDES Gilbert,
Ceci étant, cette admissibilité automatique des évêques est une tolérance plus qu'autre chose.
WP:Critères spécifiques de notoriété précise d'ailleurs clairement que « des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
De façon générale, pour eux comme pour les saints (qu'ils soient catholiques, soufis, ou autres), les bienheureux, les rinpochés, etc., il est hautement souhaitable de pouvoir s'appuyer sur des sources secondaires centrées qui puissent démontrer une admissibilité encyclopédique allant au delà d'une notice d'annuaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2017 à 16:54 (CET)

Bonjour à tous, il me semble effectivement que les critères généraux doivent s'appliquer, sans critère spécifique. Si la qualité de saint ou d'évêque bénéficie d'une tolérance d'admissibilité, c'est simplement parce que cette qualité d'évêque ou de saint implique presque toujours les sources suffisantes. Donc, par simplicité et pour éviter de perdre du temps on les présume admissibles. Mais ce sont les critères généraux qui s'appliquent. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 29 janvier 2017 à 19:45 (CET)

Nous sommes absolument en phase. D'ailleurs, si le critère final n'était pas la notoriété telle que définie par les critères généraux, on ne pourrait pas s'en sortir, puisqu'il faudrait définir des niveaux d'admissibilité automatique pour chaque groupe de religieux de chaque religion !
Du même coup, on tomberait très vite en plein arbitraire, avec des kyrielles de réclamations en mode PIKACHU . Donc, pour en revenir aux évêques, ce n'est même pas un critère spécifique, c'est juste une tolérance (= un « consensus tacite ») pour éviter de perdre du temps, comme souligné par Kertraon. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2017 à 20:01 (CET)

Merci pour toutes vos réponse. c'est bon pour moi. Cdt, --Bergil (discuter) 1 février 2017 à 08:46 (CET)

Notoriété de personnes ayant des activités distinctes sous pseudonymes

J'ai des questions concernant un cas (Évariste (chanteur)) pour lequel je n'ai pas trouvé de directives générales:

1. pour une personne ayant eu des activités différentes sous des noms différents (noms de scène ou pseudonymes), faut-il créer des pages distinctes ou une seule page ?
2. La page doit-elle être nommée d'après l'identité réelle de la personne ou de son pseudonyme le plus connu ?
3. Comment évaluer la notoriété de la personne ? Somme des notoriétés ou notoriété "maximale" de l'une des activités ? Une bonne notoriété dans une activité donne-t'elle "droit" à la description détaillée des autres activités ?

Merci ! Goulu (discuter) 20 juillet 2017 à 09:11 (CEST)

Le 3 s'évalue toujours selon WP:Proportion. Il doit être possible d'évaluer (en Googleisant par exemple) combien de sources notables parlent de l'activité X (principale) et combien parlent de Y (mineure), et faire l'article en proportion. L'idéal serait une biographie de cette personne, et s'inspirer de ses proportions. Pour le reste la notoriété globale est celle de l'activité maximale, et le tire en bon sens (principe de moindre surprise etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2017 à 10:37 (CEST)

1. Généralement, on ne crée qu'une seule page si le lien entre les deux noms est public. Il est rare qu'une personne ait deux activités la rendant notable pour chacune des deux activités mais, même si c'est le cas, il me parait plus naturel d'avoir un seul article puisqu'il s'agit de la même personne. Il n'est cependant pas interdit d'avoir deux articles différents, cela aurait peut-être un sens si la personne a obtenu deux notoriétés réellement distinctes, avec des sources distinctes qui traitent les deux noms. O.Taris (discuter) 20 juillet 2017 à 13:26 (CEST)
2. Le nom de la page sera généralement celui le plus connu, le plus utilisé par les sources (principe de la moindre surprise). Et on peut créer une redirection pour l'autre ou les autres noms.
3. Voir la réponse ci-dessus de Jean-Christophe BENOIST.

O.Taris (discuter) 20 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

Pour moi, nous sommes ici dans le cas très rare d'une personne ayant obtenu deux notoriétés réellement distinctes, avec des sources distinctes qui traitent les deux noms, et une ignorance générale que ces deux identités sont la même personnes. Donc deux articles séparés ?

--Enro (discuter) 16 novembre 2017 à 10:20 (CET)

Académicien ?

Bonjour, Un critère est parfois cité : la reconnaissance par ses pairs. Est-ce que le fait d'avoir été élu “Académicien” rentre dans cette catégorie ?--Kasos fr (discuter) 10 août 2017 à 09:02 (CEST)

Bonjour Kasos fr,

• Je pense qu'un académicien de l'Académie française (car il peut y avoir des tas d'autres sortes d'académiciens) aura très certainement été l'objet des sources secondaires centrées demandées par les critères généraux de notoriété, et qu'il sera donc admissible au seul vu de ces sources. De toute façon, comment faire un article encyclopédique sans pouvoir s'appuyer sur de telles sources ?
• D'autre part, il est toujours problématique de mettre en avant des critères franco-centrés : une bonne recommandation wikipédienne doit pouvoir s'appliquer à tous les pays (et, dans le cas présent, tous les types d'académiciens) ; c'est pourquoi je pense de loin préférable de définir l'admissibilité sur la base de WP:Notoriété et de ses critères de sourçage.
• Car en dernier ressort, ce qui définit l'admissibilité, c'est l'existence de sources secondaires traitant du sujet suffisamment en profondeur : au bout du compte, les critères spécifiques de notoriété ne font que supposer l'existence probable de telles sources, sans s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2017 à 12:36 (CEST)

Etant sur le Wikipédia francophone, ce qui se passe dans les académies étrangères est probablement relaté dans les Wikipédia correspondantes et donc je n'en parlerai pas dans cette discussion. Pour suivre donc sur nos Académies (il y en a de nombreuses citées dans l'article), normalement un nouvel académicien est élu par ses pairs, remplaçant la plupart du temps un Ancien décédé. Les médias en parlent et, souvent, le site web de l'académie publie le discours d'intronisation. Est-ce que ces sources sont suffisantes pour admettre que l'individu (ayant quand même mérité de la nation au moins à égalité avec d'autres professions beaucoup plus médiatisées) ait sa biographie dans WP francophone ? --Kasos fr (discuter) 11 août 2017 à 09:13 (CEST)

Un académicien aura très certainement publié des livres, et ceux-ci auront très certainement fait l'objet de critiques et de commentaires : il est au moins admissible en tant qu'auteur. Les critères actuels semblent suffire sans faire un critère spécifique. Dans le cas très hypothétique où un académicien n'aurait vraiment aucune source secondaire sur lui ou sur son oeuvre, on peut estimer qu'elles viendront, et donc on pourrait faire un critère spécifique pour ce cas très hypothétique, mais est-ce bien utile ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2017 à 09:33 (CEST)

Prenons une hypothèse d'école :

1. On créé un article sur un académicien, sans indiquer aucune source secondaire, au motif qu'il est « reconnu par ses pairs ».
2. Un autre contributeur lance une PàS (= AfD) sur l'article, en disant qu'il ne répond pas aux critères généraux de notoriété faute de sources secondaires centrées.
3. Les participants à la PàS cherchent de telles sources... et soit ils en trouvent, auquel cas le problème est réglé et l'article sera conservé. Soit ils n'en trouvent aucune qui traite du sujet avec un minimum de substance.
4. Dans ce cas, la logique sera de supprimer l'article, même si un critère spécifique existait pour les académiciens, car je le répète, un critère spécifique ne fait que présumer l'existence probable de sources secondaires centrées.

Reste que c'est une démonstration par l'absurde : comme Jean-Christophe BENOIST, je n'imagine pas une seconde qu'il soit possible qu'un membre de l'Académie française n'ait pas été l'objet de nombreuses sources secondaires de qualité, sur plusieurs années.
Ergo, la création d'un critère spécifique est parfaitement inutile, et ne ferait qu'alourdir WP:Notoriété des personnes . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 août 2017 à 11:30 (CEST)

Il n'y a pas que l'Académie Française très médiatisée. Les académies du monde scientifique (Sciences, Médecine, etc.) le sont beaucoup moins et les académiciens bénéficient de beaucoup moins de sources secondaires, voire pas du tout! --Kasos fr (discuter) 14 août 2017 à 10:36 (CEST)

Eh, oui, c'est bien ça la question ! Tous les académiciens de tous les pays (car il n'y a pas non plus que la France) « reconnus par leurs pairs » ne sont donc pas ipso facto « notoires », au sens wikipédien du terme. Par conséquent, le seul critère applicable dans tous les cas de figure, quel que soit le pays et quel que soit le type d'académie, c'est l'existence sur la durée de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 août 2017 à 13:04 (CEST)

PS : Compte tenu de votre remarque du 11 août 2017 à 09:13, je rappelle que la Wikipédia francophone ne doit en aucun cas privilégier les sujets touchant au monde francophone : pour que Wikipédia respecte globalement la neutralité de point de vue demandée, les critères de notoriété à mettre en place doivent être universels, sans présélectionner les sujet à retenir en fonction du pays concerné. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 août 2017 à 13:12 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous Azurfrog. Par contre, j'aimerais comparer avec des personnages équivalents, élus par leur pairs : les députés. Ils ont tous le droit d'avoir leur bio dans WP. Or, il y en a des tas dont on n'entend jamais parler, fort taux d'absentéisme à l'assemblée, aucune proposition de loi ou d'amendement. Ferait-on deux poids, deux mesures ? --Kasos fr (discuter) 15 août 2017 à 09:15 (CEST)

Kasos fr, il ne semble y avoir « deux poids, deux mesures » que parce que vous vous efforcez de comparer deux types de sujet non comparables : les pairs des académiciens sont des académiciens, les « pairs » des députés sont l'ensemble de la population française en âge de voter. Les académiciens d'aujourd'hui travaillent à l'élaboration de la neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie française, alors que les députés travaillent à l'élaboration des lois qui nous gouvernent tous.
« L'équivalence » qui vous voudriez établir est donc pour le moins discutable.
Cependant, mon point de vue tel que je l'ai formulé plus haut au regard des critères généraux reste le même : dans le cas vraiment très hypothétique où il n'existerait aucune source secondaire centrée sur un député, je trouverais logique de proposer la suppression d'un article portant sur lui : les critères spécifiques de notoriété ne font que présumer l'existence de telles sources, mais ne les remplacent pas. Ceci étant, une telle suppression serait très probablement une perte de temps, tellement la probabilité de disposer rapidement des sources secondaires requises est grande. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 août 2017 à 17:36 (CEST)

Un député est un individu quelconque habitant une circonscription. S'il décide de se présenter à l'élection ce sont tous les habitants en âge de voter qui vont l'élire ou pas ; ce sont ses pairs dans la circonscription.--Kasos fr (discuter) 16 août 2017 à 01:00 (CEST)

Vidéastes

Bonjour,

Est-ce qu'il serait souhaitable, selon vous, d'ajouter l'essai sur la notoriété des vidéastes dans la page Wikipédia:Notoriété des personnes, en mentionnant que les critères sont en cours d'élaboration, un peu comme ici : Wikipédia:Notoriété des personnes#Artistes du doublage ?

Je demande cela car je les avais cherchés en vue de répondre à ce sujet, mais je ne les avais pas trouvés.

Bonne soirée – Rozmador ^[M'écrire] 3 novembre 2017 à 23:42 (CET)

Pour moi, ce n'est pas du tout souhaitable : ces deux ajouts doublonneraient WP:NAVI et n'ont pas leur place dans une recommandation aussi générale que celle-ci, alors que, justement, la page WP:Notoriété de l'audiovisuel est en cours de finalisation à brève échéance. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2017 à 11:40 (CET)

Quid des militaires ?

en fonction du grade, des décorations , ... ? Merci. Hector (discuter) 28 décembre 2017 à 00:28 (CET)

Bonjour Hector,

C'est pas comme ça que ça marche : ce n'est pas parce qu'on est promu à tel grade, on qu'on reçoit telle décoration, qu'on a automatiquement « droit » à un article sur Wikipédia. En effet, un article sur Wikipédia ne mesure pas le mérite, mais la notoriété (au sens wikipédien du terme) ; cette notoriété n'a rien à voir avec le mérite (sinon Landru n'y serait pas), mais a en revanche tout à voir avec les sources de qualité disponibles.
Ce sont donc ces sources (voir WP:CGN et WP:PERGEN) qui déterminent l'admissibilité d'un article. D'ailleurs, c'est fondamentalement pareil pour toutes les autres personnes présumées « admissibles » : si les sources secondaires centrées sur la personne ne sont clairement pas là, la présomption d'admissibilité peut tomber. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2017 à 01:19 (CET)

Merci Azurfrog, je me posais la question car il me semble avoir lu que chez les hommes politiques, les députés et sénateurs français étaient automatiquement admissibles (j'imagine qu'on suppose que dans ce cas ils ont forcément assez de notoriété). J'imaginais qu'il pût en être pareil pour un maréchal, un compagnon de la libération,... Hector (discuter) 28 décembre 2017 à 01:29 (CET)

En fait, Hector, comme précisé ici, les critères spécifiques ne font que présumer l'existence de sources secondaires analysant le sujet, ceci dans le double but de rechercher une plus grande cohérence et de ne pas perdre de temps. Pour les personnalités politiques, voir WP:Notoriété des personnalités politiques, qui prévoit effectivement plusieurs présomptions de notoriété (y compris, depuis septembre 2014, pour les maires des plus grandes villes d'un pays). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2017 à 09:58 (CET)

Bonjour,

On pourrait peut-être prévoir pour les militaires une présomption de "non-notoriété". Je vois en effet passer des articles consacrés à des officiers subalternes ou supérieurs, qui ont certes reçu des décorations (comme tous les militaires), qui ont participé à des campagnes, qui sont morts au combat, et.., mais qui n'ont pour autant acquis aucune notoriété particulière. Il a existé au cours de l'histoire des dizaines de milliers d'officiers. Je ne pense pas que tous devraient figurer sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2018 à 17:14 (CEST)

Demande de précisions

Bonjour,  Erik Bovin et Msbbb : croient que ce texte « d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » signifie qu'il doit y avoir deux ans entre les sources. Pour ma part je crois qu'il doit y avoir au minimum deux ans entre les sources et la date courante. Qui a raison ? --Yanik ^B 22 janvier 2018 à 19:46 (CET)

Ce qui voudrait dire que tout sujet dont on ne parle plus depuis deux ans devrait être supprimé ? Hum.. Je n'ai jamais vu une PàS fondée sur cet argument. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2018 à 21:48 (CET)

Pour répondre à la question, je dirais « eux ». Rozmador ^[M'écrire] 22 janvier 2018 à 22:52 (CET)

Oh, minute là. Un peu cavalier. Sur la page de discussion en question [[5]], votre première intervention était, me semble-t-il, différente. Je cite: « -espacés d'au moins deux ans - ne veut pas dire espacés entre eux mais par rapport à la date courante.». Pour moi, cette phrase veut dire (et j'ai répondu sur la page): on est en 2018, si les deux sources sont de 2016, ça va. Pour moi, les recommandations sont qu'une des sources doit avoir au moins 2 ans ET que les 2 sources doivent être espacées de 2 ans. Dans mon exemple (on est en 2018), une de 2016 (au minimum) et une de 2014 ou 2013 ou etc. Rien à voir avec : si on n'en parle plus depuis 2 ans, ce n'est pas valide.--Msbbb (discuter) 23 janvier 2018 à 04:03 (CET)

Commentaire : « Pour moi, les recommandations sont qu'une des sources doit avoir au moins 2 ans ET que les 2 sources doivent être espacées de 2 ans. » Concernant le premier point, si une source datait de 2018 et l'autre de 2016, alors ça devrait respecter les exigences, non ? Rozmador ^[M'écrire] 23 janvier 2018 à 05:52 (CET)

Alors, j'ai rien compris. Pour moi, une source 'du jour' n'est pas forcément valable et ne compte pas dans le "deux sources espacées de 2 ans". Donc, dans l'exemple, si on parle de X en 2018 (sources secondaires de qualité, etc.) et que quelque part on a parlé de X en 2016 (sources secondaires de qualité, 2 ans, etc.), c'est bon? Ca fait 2 sources à 2 ans d'intervalle? Notoriété wiki établie?--Msbbb (discuter) 23 janvier 2018 à 06:32 (CET)

Clairement, en lisant le critère, ce sont les sources qui doivent être espacées de deux ans, par exemple 1952 et 1954 ou janvier 2016 et janvier 2018 mais pas décembre 2016 et janvier 2018. Sur le fond, ces deux ans sont arbitraires, ce qui m'a toujours fait douter de leur pertinence, mais c'est ce qui est écrit. O.Taris (discuter) 23 janvier 2018 à 09:00 (CET)

+1. De toutes manières, il faut voir l'esprit plutôt que la lettre. L'esprit est que le sujet doit avoir (ou avoir eu) une notoriété dans le temps et non ponctuelle (buzz..), pendant (au moins) deux ans. Après, deux ans c'est arbitraire, pourquoi pas un ou trois, cela dépend du sujet, du domaine etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 09:54 (CET)

Merci à tous pour ces précisions. C'est donc les sources qui doivent être espacées de deux ans entre elles, ce qui implique que le sujet doit avoir eu une notoriété dans le temps. --Yanik ^B 23 janvier 2018 à 15:18 (CET)

Tout à fait Rozmador ^[M'écrire] 23 janvier 2018 à 15:21 (CET)

Médaille de bronze du CNRS ?

Bonjour,

J'ouvre la discussion ici, ne sachant pas exactement si elle se trouve au bon endroit. Je pose la question à la suite d'une PàS en cours (ici Discussion:Justine Serrano/Suppression), et parce que j'ai déjà rencontré des cas similaires. Dans les critères WP:NSU, on donne comme condition « avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement », et la médaille de bronze du CNRS en fait partie. Étant donné que cette médaille est donnée à 40 personnes par an, plutôt en début de carrière, dans de nombreux cas on se retrouve à avoir comme sources possibles la médaille du CNRS, un compte linkedin ou équivalent, et des pages, y compris de publications, sur des sites institutionnels. Dans ces conditions je me demande, un peu comme pour les athlètes olympiques de la fin du XIX^e siècle ou début du XX^e siècle, si c'est pertinent d'utiliser ces critères, et donc avoir des pages d'une seule ligne extrêmement pauvres. Tpe.g5.stan (discuter) 27 avril 2018 à 16:07 (CEST)

Bonjour Tpe.g5.stan,

Effectivement, on peut douter de la valeur d'un tel critère : de façon générale, les critères de notoriété « automatiques » ne font en réalité que présumer de l'existence de sources secondaires centrées. Donc en cas de doute, le « juge de paix » reste nécessairement l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur la personne en question.
Alors bon, on peut ensuite se retrouver malgré tout dans une nouvelle « zone grise », si on trouve finalement deux ou trois sources plus ou moins secondaires et plus ou moins centrées au point qu'il est toujours bien difficile de trancher.
Dans ce cas, eh bien, après tout, c'est à ça que servent les PàS : elles ne permettent sans doute pas de parvenir à une certitude sur l'admissibilité du sujet, mais au moins, elles permettent de trancher. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2018 à 16:16 (CEST)

Pourtant dans nombre de discussions en PàS l'argument est « médaille de bronze DONC admissible » sans aller plus loin. Ou alors il y a un problème d'interprétation. Moi-même, lors des discussions sur les joueurs de football, j'applique WP:FOOT, pour les entreprises c'est WP:NESP, etc. Tpe.g5.stan (discuter) 27 avril 2018 à 19:22 (CEST)

Prenons WP:FOOT justement : il y est écrit expressément « Ces critères ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter », exigence qui a été décidé par prise de décision, et qui a donc la valeur d'une règle. Et faute de lire ce que disent ces critères, on décide bien souvent de conserver un article parce que son sujet porte sur un joueur qui a participé plus ou moins à 30 matches de D1, même s'il est impossible de trouver la moindre source secondaire indépendante consacrée au sujet.
Donc effectivement, il y a une dérive dans l'application des critères spécifiques, par lassitude peut-être, par facilité sûrement.
Mais je le répète, ces critères spécifiques ne sont qu'un raccourci pour gagner du temps, rien de plus : si vraiment — typiquement lors d'une PàS, dont c'est le rôle — aucune source secondaire substantielle ne permet de construire un article allant réellement plus loin que « Jules Dupont (né à XXX le XX/XX/XXXXX) est un médaillé de bronze du CNRS », alors c'est que le sujet n'est en réalité ni notoire ni admissible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2018 à 19:34 (CEST)

C'est sûr, ça dépend de chaque article... Merci pour les réponses, et bonnes contributions. . Tpe.g5.stan (discuter) 30 avril 2018 à 08:39 (CEST)

Azurfrog, je ne suis pas sûr qu'il y ait une dérive dans l'application des critères spécifiques et que cela soit par lassitude. J'ai l'impression qu'il y a toute une part de la communauté qui ne pense pas l'admissibilité par les sources mais par l'importance « absolue » du sujet, et je ne crois pas que cela soit nouveau : telle personne a reçu un prix important, a gagné une compétition importante, a une fonction importante, donc un article sur elle a sa place sur Wikipédia ; à l'inverse, tel article sur une personne semblant de second ordre, bien qu'elle se soit vue consacrer plusieurs sources secondaires espacées dans le temps, peut ne pas être considéré comme admissible, parce que la personne est de second ordre. Et cela n'est pas nouveau : au début, il n'y avait que les critères spécifiques et ils étaient presque exclusivement factuels et ne s'appuyaient pas sur la notion de sources secondaires centrées. Il y avait alors deux voies pour montrer l'admissibilité sur Wikipédia, les respect des critères (factuels, « absolus ») ou, indépendamment des critères, l'existence de sources (ça fait de très nombreuses années qui est écrit sur chaque PàS « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. » — le gras est de moi). Et c'est parce qu'il y avait ces deux voies distinctes pour juger de l'admissibilité que de 2008 à 2012, il était écrit que les critères étaient suffisants (dès lors qu'ils étaient respectés, l'article était admissible) mais non nécessaires (un article qui ne respectait pas les critères pouvait être parfaitement admissible dès lors qu'il y avait des sources sérieuses). Pour moi l'admissibilité passe par les sources, c'est pourquoi je n'ai jamais apprécié les critères spécifiques et c'est pourquoi en 2012, j'étais contre le retrait du caractère « suffisant et non nécessaire » des critères. O.Taris (discuter) 30 avril 2018 à 21:31 (CEST)

Bonjour O.Taris,

Nous sommes sans doute d'accord tous les deux pour dire qu'on aura beau faire, on n'arrivera jamais vraiment à théoriser le concept de notoriété de façon telle qu'il soit d'application universelle et sans aucune exception.

• Je suis d'accord avec toi pour dire qu'effectivement, on voit souvent s'affronter une approche « par les sources », et une approche « par l'importance ». Mais ce qui fait à mon avis la faiblesse de l'approche « par l'importance », c'est évidemment la question qui suit : qui décide de l'importance, sinon justement les sources indépendantes et de qualité ?
• En réalité, il est très difficile de décider d'avance qu'un critère factuel (disons une médaille de bronze du CNRS) est d'une telle « importance » que toute personne répondant à ce critère est forcément à considérer comme notoire, même en l'absence totale de toute source secondaire indépendante et fiable centrée sur le sujet. C'est pourquoi j'avais soutenu à l'époque qu'il fallait ne retenir que « des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
• En fait (et c'est une idée que j'ai repris aux critères anglais sur les listes), il me semble qu'on en vient à l'acceptabilité des bases de données : même si WP n'est pas une base de données, « il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujets », l'idée étant, je pense, qu'il serait dommage de se priver d'un recensement complet des éléments touchant à un sujet sous prétexte que l'un de ces éléments ne dispose pas de sources secondaires centrées...
  Je peux comprendre une telle approche - par exemple pour des planètes naines - mais je suis beaucoup plus dubitatif lorsqu'on parle d'une médaille de bronze du CNRS (voire de cristal, car je crois me rappeler que le cas s'est posé récemment) : encore une fois, sur quelles sources secondaires globales se fonde-t-on pour décider que le sujet est tellement important qu'il permet de justifier une base de données sur ce thème, même en l'absence de sources secondaires traitant du sujet précis dont on parle ?

Bref, je tiens par dessus tout à ne pas prendre de position dogmatique. Mais ça joue dans les deux sens : dire « est « médaille de bronze DONC admissible » » en l'absence de toute source secondaire centrée (voir l'exemple cité plus haut par Tpe.g5.stan) me semble extrêmement dogmatique, et donc sans grande valeur.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 mai 2018 à 00:07 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur ces principes. O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 09:09 (CEST)

Merci Tpe.g5.stan d'avoir ouvert cette discussion, pour qu'il y ait des traces des questionnements. Je suis tout à fait en accord avec les propos tenus. Sur une page de discussion récente, j'ai donné l'avis d'arrêter de descendre les listes de MdB du CNRS, pour créer des pages souvent assez succinctes à mon sens (je m'y suis essayée dans le cadre d'un atelier et je n'ai pas trouvé bcp d'éléments, puisque ce sont des prix qui récompensent un travail prometteur, mais souvent le premier, pour un chercheur en poste mais qui n'a pas une carrière longue. Par ailleurs, je suis un peu agacée quand je vois un avis qui se réfère à ce prix pour justifier sans autre l'admissibilité... --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2018 à 09:25 (CEST)

Je m’immisce dans la discussion ayant déjà posé le problème pour les membres élus d'une académie qui, comme pour un parlementaire élu, devrait pouvoir systématiquement avoir doit à leur article, comme l'ont le moindre sportif ayant joué une fois dans une équipe réputée (ayant son article) sans avoir même jamais marqué un but !--Kasos fr (discuter) 1 mai 2018 à 09:51 (CEST)

@Kasos fr justement, les jeunes médailléEs du CNRS ont fait mieux que ne marquer aucun but... Est ce que cette discussion ne devrait pas avoir lieu sur une page du projet Science plutôt qu'ici? --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2018 à 10:12 (CEST)

Conflit d’édition —Je pense que la discussion a sa place ici même si le projet science peut aussi en discuter.

Les jeunes médaillés du CNRS ont fait mieux que ne marquer aucun but ? Peut-être, sans-doute, mais c'est subjectif. Qu'est qui est mieux ? Chaque contributeur peut avoir un avis différent sur la question et dans ce cas comment trancher ? Ce n'est pas une question nouvelle sur Wikipédia et je pense que la réponse a déjà été apportée. Par principe, n'importe qui, quelle que soit sa compétence, peut être contributeur : ce n'est donc pas principalement sur l'avis subjectif des contributeurs qu'on peut trancher les questions sur le savoir contenu dans Wikipédia. Wikipédia rassemble le savoir existant, le savoir déjà publié et c'est donc sur les sources qu'on doit s'appuyer pour déterminer le savoir présenté dans Wikipédia. Si des sources de qualité accordent de l'importance à tel sportif qui ne marque pas de but et publient du savoir sur ce sportif, il y a des connaissances à synthétiser sur Wikipédia et un article Wikipédia pourra légitimement être consacré à ce sportif qui ne marque pas de but mais à propos duquel il y a plein de connaissances à synthétiser. À l'inverse, si rien n'est publié sur tel valeureux sportif, que pourra-t-on bien écrire dans un article qui lui soit consacré sans faire du travail inédit voire sans écrire un article invérifiable ? Pour les médaillés du CNRS, c'est pareil : que pourra-t-on écrire dans l'article s'il n'y a pas de sources qui lu soient consacrées ?

O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 10:37 (CEST)

Dans le cas des scientifiques, c'est sur des sources et sur la quantité de savoir produite que les comités du CNRS s'appuient pour recruter des jeunes scientifiques et en médailler un petit nombre. Tout cela ne se fait pas par tirage au sort. Sans doute que les "sources de qualité" (hum...) s'intéressent plus au sport qu'à la science, c'est justement l'intérêt des critères de notoriété spécifiques. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2018 à 10:52 (CEST)

Si des sources secondaires ont été publiées sur le jeune scientifique et sur ses travaux, je ne pense pas que l'admissibilité du jeune scientifique sera réellement contestée. O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 11:06 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy, le fait que l'on en vienne à parler des critères d'admissibilité du football, du sport et de la politique montre qu'il s'agit d'une discussion générale qui a des conséquences sur l'équilibre entre les différents critères d'admissibilité au sein de WP. Rien n'empêche d'avoir une discussion académique sur une page du portail dédié. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mai 2018 à 10:42 (CEST)

Merci @Triboulet sur une montagne. Je suis relativement nouveau et j'essaie encore de comprendre comment marche WP. Je lis tout de même à propos de l'acceptabilité des bases de données que c'est le projet:Chemin de fer qui a décidé l'admissibilité de toutes les gares, quelle que soit leur taille, c'est fascinant. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2018 à 11:08 (CEST)

Bonjour. C'est AMHA un critère pertinent, si l'on regarde la jurisprudence des PàS (où l'on voit les articles sur les MdB — presque ? — toujours conservés) ; j'ajoute que (argument Pikachu assumé, pour une fois) quand on voit la libéralité avec laquelle on admet maints joueurs de football, on peut bien considérer aussi comme admissibles des chercheurs prometteurs et qui jouissent d'un début de reconnaissance. Et je ne vois pas de problème à ce qu'en l'absence de sources secondaires, les articles de MdB se réduisent à la portion congrue. En bref, je ne suis pas favorable à une régression sur ce point. NAH, le 1 mai 2018 à 10:24 (CEST).

Ce critère présente l’avantage de « faciliter » l’ajout de scientifiques sur Wikipédia. Les critères de notoriété pour les métiers scientifiques sont extrêmement exigeants ce qui limitent la présence d’articles sur ce sujet. L’obtention d’une médaille est un critère objectif beaucoup plus simple à évaluer que la présence de source secondaire. On peut aussi trouver des articles très pauvres pour des personnes ayant reçu une médaille d’argent donc si on se lance dans un nettoyage des critères « abusifs », on n’en a pas fini, donc restons simple. Et puis cela concerne pour le moment une centaine d’articles, je ne crois pas qu’il y ait péril dans la demeure à les accepter. Pamputt ✉ 1 mai 2018 à 10:38 (CEST)

Rien à redire. NAH, le 1 mai 2018 à 10:41 (CEST).

Ce sera intéressant de voir ce que vous direz quand des arguments similaires (critères simples, ne concerne que quelques centaines d'articles, mieux que les footeux, les sources s'intéressent plus au sport qu'à l'histoire..) seront développé pour l'admissibilité des personnes ou familles anciennes nobles, car c'est en cours il y aura une prise de décision bientôt. On voit tout de même l'arbitraire de considérer que telle ou telle famille d'article vaut mieux que telle autre, et les risques d'accepter ce genre de critères pour une famille d'article et les refuser pour une autre, arbitrairement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2018 à 10:59 (CEST)

Avoir une médaille du CNRS vient consacrer une certaine notoriété débutante dans la recherche académique, qui est en soi un monde clos et élitiste c'est sûr. Je crois qu'il faut aussi envisager de laisser du temps à un article de se construire et se dire qu'on ne supprime pas un article qui peut devenir plus conséquent par la suite (c'est le rpincipe du bandeau d'admissibilité, qui laisse le temps aux rédactrices et rédacteurs de peaufiner leur mouture, surtout si ce sont des novices). Pensons à rendre aussi notre pratique plus inclusive envers les novices. Pour ma part je n'aime pas trop les critères spécifiques, ils ont des conséquences étranges (tous les joueurs de foot de seconde zone et tous le pokémons sont dans l'encyclopédie, et pas les jeunes femmes fleurons de la recherche française, ni les politiciennes municipales reconnues localement). Par ailleurs l'absence de sources (et sur ce point je rejoints un peu mais pas tout à fait Utilisateur:Azurfrog donnent des articles très rébarbatifs à lire . des listes de médailles et de prix et peu de partie rédigée... Cela dit, on a pas mal de femmes dans les médaillées de bronze car peu arrivent au graal de la consécration académique au vu de la discrimination constante dont elles sont l'objet, donc supprimer les médailles de bronze comme critères d'admissibilité aurait une conséquence directe sur le fossé des genres wikipédien... Je ne m'étend pas sur ce sujet, mais essayez de le prendre en compte un petit peu en compte dans vos refléxions si possible.--Nattes à chat (discuter) 1 mai 2018 à 11:03 (CEST)

Sur Wikipédia, nous ne sommes pas là pour corriger ce qui ne va pas dans le monde mais pour synthétiser le savoir établi. Si les jeunes, les femmes ou quelques catégories de sujets que ce soit sont mal traités par les sources, ce n'est pas à nous de corriger, qui sommes nous pour prétendre corriger le monde ? O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 11:11 (CEST)

Comme quoi, tout peut arriver, je suis à 150 % en phase avec  O.Taris : sur son dernier message --Lomita (discuter) 1 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Bonjour à toutes et tous, voici le communiqué de presse du CNRS de mars 2018 consécutif aux nominations de cette année (http://www2.cnrs.fr/presse/communique/5493.htm). Pour la MdB : « Elle récompense le premier travail d'un chercheur, qui fait de lui un spécialiste prometteur dans son domaine. Cette récompense représente un encouragement du CNRS à poursuivre des recherches bien engagées et déjà fécondes. ». Pour la MdA : « Elle distingue des chercheurs, au début de leur ascension, mais déjà reconnus sur le plan national et international pour l'originalité, la qualité et l'importance de leurs travaux. ». A la lecture de ces deux descriptions, je trouve que le CNRS lui-même répond à notre question. La MdB est un encouragement là où la MdA commence à être une reconnaissance. La notoriété scientifique (le métier de n'importe quel chercheur-se consiste à avoir de la notoriété dans son domaine, nous sommes donc sur une question e gradation de cette notoriété) acceptable sur le plan encyclopédique me semble donc être, au moins, la reconnaissance. Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mai 2018 à 11:56 (CEST)

Je suis d'accord avec l'intervention précédente. Nul besoin de changer le monde, le problème est la suffisance de certains critères dans WP. Les universitaires qui publient sont légions, c'est leur métier ; ceux qui sont remarqués et récompensés pour un travail, par une institution sérieuse et incontestée dans le domaine (CNRS par exemple) se distinguent, et la source est un jury de la dite institution. Nous ne sommes pas là pour dévaloriser cette reconnaissance, porter un jugement qui serait supérieur à celui de cette institution en refusant une reconnaissance à ces personnes. Donc, un article court (oh oui, trop court, pas assez ceci, trop peu cela) me semble justifié pour chacune d'entre elles. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 mai 2018 à 12:05 (CEST)

Je ne comprends pas. Un jury n'est pas une source, ce qui serait une source c'est ce que publie le jury. Alors d'accord, quelqu'un qui reçoit une médaille du CNRS est un scientifique valeureux. Mais si nous n'avons pas d'autre source qu'une page disant que « x a eu la médaille y du CNRS », que pourrons nous bien écrire dans l'article Wikipédia hormis « x a eu la médaille y du CNRS » ? Ça fait un article d'une demie ligne : si on n'a pas de sources, on ne peut pas écrire d'article. Après les sources ne sont pas forcément une pleine page dans Le Monde ou dix pages dans La Recherche. D'ailleurs les critères généraux précisent bien qu'ils peuvent dans certains cas être appliqués avec plus de souplesse (concernant les exigences de sources), cela pourrait être le cas pour les scientifiques ayant reçu une médaille du CNRS. O.Taris (discuter) 1 mai 2018 à 12:36 (CEST)

Pour bien être sûr (@Lylvic, je suis dans l'approche "les sources avant tout" et la "MdB n'est pas suffisante". Les descriptions me semblent montrer que le CNRS estime la notoriété scientifique des travaux insuffisante dans le cas de la MdB, ce que j'a traduit par encouragement et pas encore reconnaissance. Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mai 2018 à 13:06 (CEST)

Donc, Triboulet sur une montagne, on ne peut pas dire que nous sommes d'accord. Je reste d'accord avec moi-même, faute de mieux . Ceci mis à part, à l'adresse d'O.Taris~avec qui j'ai un point d'accord : si le jury du CNRS n'est pas une source, sa publication de la liste des récipiendaires de la médaille en est une. Cdt. Lylvic (discuter) 1 mai 2018 à 13:16 (CEST)

Bonjour Lylvic,

• La publication de la liste des récipiendaires de la médaille est une source, c'est vrai, mais à moins d'être accompagnée d'une analyse et d'une évaluation raisonnablement substantielles des travaux qui ont justifié cette médaille, c'est une simple source primaire, qui ne permet pas d'écrire un article encyclopédique. En fait, ce genre de source primaire permet juste de faire figurer le dit récipiendaire dans une « Liste des récipiendaires de la médaille de bronze du CNRS ».
• Dans une large mesure, c'est l'existence de sources secondaires (indépendantes et fiables) centrées sur un sujet qui permet de dire qu'un article indépendant serait justifié, et non plus simplement la présence dans une simple liste de toutes les personnes répondant à un critère factuel donné.
• Et — pour aller un peu plus loin — ce n'est que si une large majorité des sujets répondant à un critère factuel donné peut s'appuyer sur des sources secondaires centrées que ce critère peut être considéré comme « rendant probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ». Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas pour le moment des médailles de bronze du CNRS.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 mai 2018 à 15:02 (CEST)

J'ai le même avis qu'Azurfrog. Tarte 1 mai 2018 à 20:23 (CEST)

La MdB correspond à un encouragement et non pas à une reconnaissance. Il me semble donc difficile de la considérer comme un critère d'admissibilité. Par ailleurs, la comparaison avec les footballeurs peut appeler plusieurs remarques. 1/ Estimer que les scientifiques auraient plus de "mérite" que les sportifs est un simple pov : d'où sort ce jugement de valeur ? 2/ Vouloir "ratisser large" pour les scientifiques sous prétexte que certains articles du projet Sports ne correspondent pas aux critères relève plutôt de la défense Pikachu. 3/ Enfin et surtout, il me semble plus dangereux pour wp d'accepter des personnalités non admissibles dans les projets Sciences que dans les projets Sports, pour une raison simple : une page sur un sportif non notoire ne porte pas préjudice à d'autres articles, tandis qu'une page sur un scientifique non notoire donne à celui-ci une audience, une crédibilité, bref un statut de source potentielle pour d'autres articles, ce qui pose un véritable problème. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2018 à 00:06 (CEST)

Quelques réactions aux messages précédents.

1/ Il y a un biais lorsque @Triboulet sur une montagne résume le CP du CNRS sur les MdB (« Elle récompense le premier travail d'un chercheur, qui fait de lui un spécialiste prometteur dans son domaine [et] représente un encouragement du CNRS à poursuivre des recherches bien engagées et déjà fécondes. » à « La MdB est un encouragement », en oubliant la partie « des recherches bien engagées et déjà fécondes ».

@Lewisiscrazy Je ne vois pas de biais à résumer l'esprit dans lequel le CNRS donne la MdB et celui dans lequel il donne la MdA. Le biais pourrait plutôt être de ne se focaliser que sur la partie MdB de mon intervention , là où mon argument est de montrer la différence entre MdB et MdA. Quelque soit le métal de médaille, il s'agit de travaux distingués qui méritent le respect et ont, de fait, une forme de notoriété scientifique. La question qui nous intéresse ici ne concerne que WP et son ambition encyclopédique, à savoir à partir de quelle notoriété scientifique un chercheur est-il admissible pour une encyclopédie. Cette question implique presque par elle-même le fait de devoir exclure les niveaux de notoriété scientifique les plus bas, sans que cela ne signifie pour autant que ces travaux et les personnes qui les mènent ne sont pas distingués. Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mai 2018 à 17:55 (CEST)

2/  manacore : je pense qu’on ne peut pas utiliser l’argument anti défense Pikachu ici parce que nous ne sommes pas en PaS, nous discutons de critères généraux, et il faut bien qu’on cherche à comparer les différents critères d’admissibilité pour homogénéiser l’encyclopédie et à décider quels contenus on trouve intéressants^PoV. Est-ce qu’après les sportifs je vais vexer les cheminots en m’étonnant^PoV que toutes les gares sont admissibles sans que personne ne regrette qu’on ait rien à dire de certaines? Mais qu’on discute ici l’admissibilité des chercheurEs médailléEs?

3/ Sur la dangerosité de l’admission des personnalités scientifiques par rapport aux sportifs (@manacore), alors là, je ne comprends pas. Si une personne n’a réellement aucun intérêt personnel à avoir une page WP c’est bien unE chercheurE CNRS. Ce n’est pas de WP que vient la notoriété d’unE chercheurE, elle vient de ses pairs et elle est reconnue (dans certains cas) par l’institution (ce sont aussi des pairs qui attribuent les prix). C’est tout ce qui leur importe. Si le/a chercheurE acquiert « un statut de source potentielle pour d'autres articles » ce sera grâce à un autorité scientifique acquise grâce à son travail, reconnue par ses pairs, et que nous ne ferons que constater en rendant la page admissible, et non pas grâce à sa page WP. (Les footballers n’ont-ils pas plus d’intérêt à acquérir une notoriété - monnayable - dans le grand public? OK, je sors.)

4/ Est ce que dans le cas d’unE chercheurE, les « sources secondaires (indépendantes et fiables) centrées sur un sujet » ne sont pas la littérature scientifique qui cite le travail du chercheur? Sauf que nous n’avons pas accès à tout cela. C’est justement pour cette raison que les différents comités qui attribuent les prix se chargent de distinguer un petit nombre de chercheurEs dont les articles sont cités… par leurs pairs. --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 08:26 (CEST)

Bonjour, Le « métier » de chercheur consiste à publier dans des revues à comité de lecture (je sais, c'est extrêmement réducteur, je mets volontairement des guillemets à métier par conséquent). Si on applique les WP:CGN sur la recherche, cela signifie que tout chercheur qui publie sur une période de deux ans devient de facto admissible. Les publications n'étant pas des sources « secondaires et centrées », Wikipédia n'est heureusement pas un « pokédex » de la recherche, ce qui serait une tâche impossible. Pour les sportifs, il me semble qu'il faut au minimum une récompense ou un classement important dans une compétition majeure. Par exemple les escrimeurs récompensés d'une médaille à des compétitions d'envergure oui, mais chaque personne ayant une licence d'escrime et ayant participé à une compétition de son club local n'est pas possible. Garder l'admissibilité pour les personnes les plus notoires était le but initial de mon intervention, mais le débat est allé beaucoup plus loin que je ne l'aurais pensé... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tpe.g5.stan (discuter), le 2 mai 2018 à 10:29 (CEST)

Sur le point 4/ j'aurais tendance à être d'accord. En effet le point 4/ ne dit pas "la littérature scientifique qui publie le travail du chercheur" (comme tu sembles l'avoir compris), mais "la littérature scientifique qui cite le travail du chercheur". Mais j'aurais tendance à être d'accord avec le point 4 si les sources secondaires qui citent sont des livres ou des articles de revues genre "pour la science" ou "la recherche" (ou équivalent étranger), auxquelles nous avons accès, et qui dénotent une importance réellement particulière (et ceci est valable de manière égale pour les H et le F - je ne comprends même pas pourquoi on cite le genre dans les discussions). Il reste qu'il semble que cela n'est pas le cas pour beaucoup de MdB. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2018 à 11:02 (CEST)

La défense Pikachu est une argumentation biaisée qui n'est pas limitée aux PàS. On la rencontre dans toutes sortes de discussions sur wp... et IRL. Par ailleurs, le mot chercheurE ne m'incite pas à l'optimisme concernant le sérieux de cette discussion. Quant à s'imaginer que des chercheurs (une minorité, heureusement) du Cnrs n'essaient pas de se faire de la pub par wp, c'est méconnaître la violence et la gravité des attaques que nous avons subies récemment de la part de quelques chercheurs MdB du Cnrs, justement, qui ont tenté des manœuvres d'intidimidation et d'enfumage pour nous obliger à accepter leurs articles autopromotionnels. Nous avons eu droit à des insultes, à des attaques personnelles, à des allégations mensongères, à des menaces, à des CAOU, à des fônés et à de brusques réveils de comptes dormants. Ne soyez donc pas si modeste, Lewisiscrazy, vous n'êtes pas aussi "nouveau" que vous le dites : votre compte date de 2012 mais vous ne contribuez que depuis 2 ou 3 mois. Une résurrection postpascale, sans doute. Je notifie @C.Salviani, qui connaît bien le monde scientifique et à qui on ne peut pas faire prendre des vessies pour des lanternes. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2018 à 13:14 (CEST)

Bonjour @C.Salviani, si on m'accuse de quelque chose de précis, je veux bien savoir de quoi il s'agit pour pouvoir répondre :-) --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 15:39 (CEST)

Bonjour. Je trouve prématurée cette remise en question par @Azurfrog d'un critère de notoriété qui avait le mérite d'être clair et de résulter (probablement) d'un consensus antérieur. Je vois bien que les contributeurs/trices (en petit nombre) ont des avis différents, mais je ne vois pas ci dessus de consensus ni de prise de décision... --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 15:24 (CEST)

Etant en séjour de recherche à Rome, avec une connexion assez fragile la plupart du temps je n'ai pas le temps de tout lire. De quoi s'agit-il précisément ? Mon avis en short : je ne pense pas que la MDBCNRS soit à un quelconque moment une "reconnaissance nationale". C'est un encouragement sérieux pour quelqu'un de prometteur qui doit confirmer sa dynamique dans le temps d'une carrière (cela peut prendre 10 ou 20 ans ; pour ma part je serais le plus heureux des hommes de l'avoir un jour, mais ça ne me rendra pas admissible sur WP ;) !). Wikipédia n'invente pas le réel : il le transcrit dans des conditions réglementaires, et la description du sens des médailles par le CNRS est claire, la médaille d'argent est la première à constituer une reconnaissance. Cependant, ce n'est pas une source per se, c'est je pense un indicateur qui permet d'orienter une recherche de sources secondaires pour se dire "il y a possibilité d'admissibilité", faut-il encore que ces sources existent au-delà de l'existence de l'attribution d'une médaille. Nous ne sommes pas là pour faire la fiche institutionnelle de chaque MCF HDR ou de chaque jeune PR. Il y a les sites des UMR / univs / Académia pour ça. C.Salviani (discuter) 2 mai 2018 à 15:59 (CEST)

Je ne sais pas si la discussion continue ou pas en attendant mon jugement :-) En faisant l'hypothèse que oui, je propose la chose suivante: si le critère MdB ne suffit pas, une autre solution serait que le critère devienne: soit une médaille d'Argent ou équivalent, soit une MdB et une autre preuve de reconnaissance par les pairs. Je ne suis pas très convaincu par le critère qui serait une source du genre « "pour la science" ou "la recherche" (ou équivalent étranger) » comme proposé par @Jean-Christophe BENOIST parce que cela écarterait beaucoup de champs de la science qui ne sont pas très représentés dans ces journaux grand public, AMHA, et en l'absence de tout conflit d'intérêt je vous le promets :-) --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 15:39 (CEST)

Comme par exemple ? Les titres que j'ai cité ne sont que des exemples, je parle en général des sources notables, j'ai parlé aussi de livres comme ceux de "XXX University Press" etc.. par exemple, qui n'ont rien de "grand public". Ce sont ces sources notables qui décident pour nous quels sont les champs de la science à représenter en WP:Proportion dans WP. Sur-représenter dans WP des champs de science mal représentés dans ces sources notables serait non neutre (principe général de WP:Proportion). La neutralité ce n'est pas tout représenter à égalité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2018 à 15:49 (CEST)

« Comme par exemple ? » J'avoue je ne sais pas précisément, c'est un a priori . Je trouve seulement gênant de laisser à des revues grand public le "pouvoir" (indirect) de décider de ce qu'il y aura dans une encyclopédie qui devait rassembler "le savoir". Je pense aussi, au risque de me répéter, que les comités (dont je ne fais pas partie) qui décernent les médailles (que je n'ai pas) font le travail de sélectionner les sujets et les personnes qui leur semblent importants, et on peut se fier à eux (et aux pairs, donc), plutôt qu'aux journalistes. (Ca y est, après les footballers et les cheminots, je vais me mettre les journalistes à dos...) --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 15:55 (CEST)

PS Je viens de lire l'article WP:Proportion. Je crois comprendre qu'il ne s'agit pas de l'admissibilité de tel ou tel sujet, mais seulement d'éviter qu'un PoV sur un sujet ne l'emporte sur ceux qui font l'objet d'un « consensus scientifique ou disciplinaire ». Et le consensus fait référence à l'avis de la communauté scientifique, représentée (en particulier mais pas seulement) par les comités du CNRS qui décernent les prix... --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 17:15 (CEST)

Encore une fois, je ne parlais pas spécialement des "revues grand public", mais des sources secondaires notables (dont les livres de XXX University Press etc.. mais je me répète, et je ne sais pas si vous m'avez bien lu). "Proportion" se réfère aux proportions des sources secondaires notables justement, et la MdB n'est pas une source secondaire notable, c'est le point de départ de toute notre discussion. Car si s'en était une, il y aurait du matériel à mettre dans les articles venant de cette source secondaire notable, ce qui n'est objectivement pas le cas puisque les articles sont indigents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2018 à 17:56 (CEST)

Il y a une chose que je ne comprends pas ou plus. Hormis vouloir multiplier les articles sur les scientifiques (sans doute pour "concurrencer" d'autres domaines (sportifs par exemple)), quel(s) problème(s) y a-t-il avec le fait de ne pas se fixer une médaille comme critère ? Tout le monde s'accorde à dire qu'à partir de la MdA, les sources sont de toutes façon suffisantes pour admettre l'article. Tout le monde s'accorde aussi sur le fait que certaines personnes MdB remplissent parfaitement les critères d'admissibilité. Tous ces cas ne poseront pas de problèmes, que l'on ait le critère ou non. Il reste les cas gris, que nos discutons tout de même énormément (voir cette section et la PàS de Justine Serrano) et les cas noirs que nous sommes dans l'obligation d'accepter par cohérence avec les critères même si l'on trouve les sources trop faibles (un certain nombre de personnes sont dans ce cas, et le mentionnent, pour Justine Serrano d'ailleurs). Au final, je me demande pourquoi nous continuons avec ce critère qui manifestement ne nous aide pas si ce n'est davantage. Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mai 2018 à 18:12 (CEST)

De quelles médailles parle-t-on au bout du compte ?

Bonjour Lewisiscrazy,

• Je viens de voir votre message un peu plus haut, où vous déplorez ce que vous ressentez comme « une remise en cause prématurée (de ma part) d'un critère de notoriété qui avait le mérite d'être clair ».
• Mais en fait, non, il ne s'agit pas du tout d'une remise en cause, mais tout simplement d'une question, tout à fait légitime il me semble au vu de cette discussion, à laquelle elle renvoie d'ailleurs au travers de son commentaire d'édition (« Quelle médaille du CNRS ? Voir page de discussion sur ce sujet »).
• Cette question est d'autant plus légitime aujourd'hui que l'on discute ici de la portée d'une médaille de bronze du CNRS, que C.Salviani semble lui-même considérer comme insuffisante. Mais depuis que les critères de notoriété dont nous discutons ici ont été mis en place en août 2012, une nouvelle médaille du CNRS est apparue dont il n'était pas question à l'époque, avec le cristal du CNRS (renommé en 2014 médaille de cristal du CNRS), désormais considérée elle aussi depuis peu par certains contributeurs comme suffisante pour justifier une admissibilité automatique d'un sujet d'article...
• Devant cet amoncellement de critères d'admissibilité automatique (= combien de « cristaux » décerne-t-on par an ?), il me semble donc indispensable de clarifier maintenant de quelles médailles du CNRS on parle en réalité : une médaille de bronze du CNRS ou une médaille de cristal du CNRS (voire une médaille d'argent...) sont-elle des distinctions suffisantes pour « présumer qu'il existe probablement des sources secondaires de qualité centrées » sur le récipiendaire de ces distinctions ?

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2018 à 18:03 (CEST)

Pour essayer d'avancer :

• Au 15 mars 2018, le CNRS avait d'ores et déjà attribué 82 médailles au titre de 2018 ! Disons pour simplifier que le CNRS décerne une centaine de médailles par an (avec par exemple 24 médailles de cristal décernées en 2017)...
• Est-ce que je dois comprendre que cette centaine de personnes sont toutes susceptibles de répondre à ce qui est demandé de façon très générale pour qu'un sujet soit considéré comme admissible, c'est à dire pouvoir appuyer leur notoriété sur « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet » ? J'ai beaucoup de mal à le croire... Qu'en pensent C.Salviani, ou encore Jean-Christophe BENOIST ?

Donc voilà : je ne remets rien en cause, Lewisiscrazy, je pose simplement officiellement la question dans le cadre de WP:Notoriété des personnes : de quelles médailles du CNRS parle-t-on au juste ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2018 à 18:16 (CEST)

Merci @Azurfrog pour la clarification. Effectivement, on tourne un peu en rond, et j'imagine que l'interpellation de C.Salviani et Jean-Christophe BENOIST est un peu rhétorique. Je considère la MdB comme une preuve d'une notoriété établie par les pairs, la seule qui vale de mon PoV. Vous pensez (autre PoV) que ce n'est pas une reconnaissance suffisante. Sur cette belle encyclopédie du savoir, les gares de toutes tailles seront donc admissibles indépendamment de l'existence d'«au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet», mais pas les chercheurs médaillés par le CNRS. Si je suis le seul à le regretter, je m'avouerai vaincu! --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 18:47 (CEST)

Parmi les médailles de bronze 2018, je prends au hasard Lionel Guidi. Si on n'a pas d'autres sources que ce lien, que va-t-on bien pouvoir écrire dans l'article ? La médaille de bronze du CNRS ne peut pas suffire pour créer un article Wikipédia sur le chercheur qui l'a obtenue. O.Taris (discuter) 2 mai 2018 à 19:06 (CEST)

Conflit d’édition —

Disons que les gares ont beaucoup moins tendance que les personnes vivantes - fussent-elles d'honorables scientifiques - à se mettre en avant et à se servir de Wikipédia pour se faire connaître .
D'où un renforcement de l'exigence de notoriété en pareil cas, qui n'est pas exigé lorsqu'il s'agit d'« une œuvre d'art ancienne, un sommet montagneux, une personnalité historique, une espèce animale »... ou bien encore une gare...
Et en l'occurrence, oui, Lewisiscrazy, ce distinguo en fonction de l'enjeu promotionnel autour du sujet fait consensus, depuis maintenant bien des années. Heureusement d'ailleurs, tant les tentatives promotionnelles pour figurer sur Wikipédia se comptent tous les jours par dizaines (elles sont en général passées en suppression immédiate faute de sources secondaires centrées suffisantes, justement parce qu'il existe un consensus très fort sur Wikipédia pour résister à toute forme de publicité). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2018 à 19:12 (CEST)

Et, comme O.Taris l'a souligné à juste titre, ce sont essentiellement les sources secondaires, non les sources primaires telles qu'une liste de récipiendaires de telle ou telle médaille, qui permettent d'avoir la substance et le recul nécessaire à l'écriture d'un article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2018 à 19:18 (CEST)

@O.Taris Si on choisit au hasard une fiche qui a plus de quelques mois, on voit que le CNRS publie quand même de courtes notices (source secondaire?) sur les médailléEs, voir, au hasard, celle là. Sinon, il y a toujours Google évidemment.

Autrement, @Azurfrog, je ne nie pas qu'il peut y avoir des problèmes d'autopromotion sur WP, même si j'ai du mal à croire que les personnels CNRS veulent cette reconnaissance là; mais alors la médaille serait justement un critère qui éviterait le risque d'autopromotion, puisque les règles sont telles qu'on ne peut pas se donner une médaille à soi même. Après si vous questionnez la légitimité du CNRS à identifier les chercheurs qui comptent, je ne peux rien faire. --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2018 à 19:53 (CEST)

Après le football, les gares : nous sommes toujours dans la défense Pikachu . Et d'assez beaux retournements dialectiques. Pour rappel : oui, quelques chercheurs du Cnrs non notoires et ayant reçu la MdB font leur autopromotion sur et par wp. Avec agressivité, tentatives de pression, fônés, comptes dormants, CAOUs, etc. Non, la MdB ne signifie aucunement une reconnaissance établie. Manacore (discuter) 2 mai 2018 à 22:06 (CEST)

Il est assez stupéfiant de voir se développer une confusion entre "critères nécessaires mais NON SUFFISANTS permettant d'établir ou de forger l'idée d'une notoriété" et "il existe des sources". Vous pouvez être un brillant professeur avec trouzemille médailles, mais si personne ne parle de vous dans des sources secondaires centrées de qualité etc., il va être difficile de construire un article wikipédia admissible dans les règles. Un exemple tout con : mon directeur de thèse est reconnu nationalement et mondialement dans son domaine. Il dirige des fouilles sur des grands sites archéologiques de notoriété internationale, il publie beaucoup, il a été directeur d'un grand centre de recherche français à l'étranger, il est PR dans une grande université parisienne, il a été normalien, agrégé, etc. tout le toutim, pourtant, on va difficilement trouver une source secondaire centrée dans la presse par exemple, ou dans plein d'autres choses, car c'est quelqu'un de discret, qui travaille surtout à faire de la bonne recherche. Il ne faut donc pas s'évertuer à lui créer une fiche Wikipédia ! C'est quand même pas compliqué ce principe de sources non ? Il est là depuis les origines et n'a pas à être escamoté par des "critères" de récompenses. Je me répète donc : une médaille du CNRS - a minima d'argent selon moi mais c'est le CNRS lui même qui la définit comme telle - induisant une reconnaissance par les pairs au niveau NATIONAL permet de "commencer" une recherche de source préalable à la rédaction d'un article fondé sur elles. On ne va pas créer un article pour ensuite galérer à trouver des sources parce qu'en réalité le médaillé de bronze qu'on aura voulu wikipédier bah personne en parle en dehors de ses pairs qui l'encouragent à poursuivre sa recherche. C.Salviani (discuter) 2 mai 2018 à 22:48 (CEST)

Bonjour. Après mûre réflexion, et lecture des arguments des uns et des autres, j'ai changé d'avis et suis au maximum favorable à la proposition d'Azurfrog, la création de l'article Liste des récipiendaires de la médaille de bronze du CNRS (laborieux à mettre à jour!) pour les chercheurs qui n'ont eu "que" l'honneur de recevoir le MdB, sans plus de reconnaissance de la communauté scientifique. Ce n'est pas du tout par crainte que des scientifiques insistent pour se faire valoir ici, et autres visions catastrophistes sans objet, à mon sens, mais plus pour préserver la cohérence des critères spécifiques aux personnalités scientifiques et, finalement, suivre l'élitisme autorisé par la communauté scientifique. Il me semble que c'est un choix qui contribue à la qualité de WP dans notre domaine. Cordialement. Lylvic (discuter) 3 mai 2018 à 09:09 (CEST)

En oui ! Toutes les médailles du CNRS n'équivalent pas au prix Nobel, auquel les critères de notoriété actuels les assimilent pourtant en bloc, sans discernement.

• De fait, dire que la simple « mise à jour d'une Liste des récipiendaires de la médaille de bronze du CNRS risque d'être laborieuse » montre qu'il n'est guère légitime de considérer que la simple présence sur cette liste justifie une « admissibilité automatique », sans sources secondaires centrées. Après tout, rien qu'en 2017, il y a 40 récipiendaires de cette médaille, et l'établissement d'une liste à jour (et exacte) risque d'être assez rébarbative. Quant à la médaille de cristal (24 récipiendaires en 2017), j'ai carrément de gros doutes sur le bien-fondé de créer une liste.
• J'ajoute qu'une autre discussion a eu lieu récemment pour savoir s'il était ou non légitime d'avoir des listes qui ne seraient pas uniquement composées de liens bleus pointant vers des articles existants et admissibles...
  Sans aller jusque là, la Wikipédia anglaise considère elle-même que des liens rouges (ou pas de liens du tout) doivent rester l'exception dans une liste, et que de telles inclusions doivent de toute façon être sourcées (pour en démontrer à la fois la pertinence et un minimum de notoriété).

Bref, plus ça va et plus je pense qu'il faut être extrêmement prudent dès lors qu'on parle d'« admissibilité automatique », qui doit être réservé à des cas évidents et ne prêtant pas à discussion, ce qui n'est manifestement pas le cas ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2018 à 12:50 (CEST)

Pour info l'Actualité chimique publie une notice biographique d'1/2 page sur chaque médailléE chimiste (argent, bronze, cristal) voir par ex. le numéro de mai 2018. Ca plus la notice sur le site talents du CNRS, ça fait deux sources centrées? --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2018 à 14:06 (CEST)

Euh ! Deux sources centrées ? Outre le fait que la source CNRS [6] est primaire, mais centrées sur quoi ? sur les bénéficiaires de médaille de bronze ? allez deux exemples au hasard [7] ou [8] On va avoir du mal à se servir du texte centré sur la personne pour enrichir l'article en écriture --Lomita (discuter) 3 mai 2018 à 14:15 (CEST)

@lomita J'ai fait remarquer plus haut sur cette page que les notices CNRS sur le site Talents ne sont dispos qu'avec du retard. Il y a de courtes notices pour les médailles de l'année dernière, voir au hasard (première dans l'ordre alpabétique) celle là. Les biographies de l'actualité chimique sont d'une longueur décente. --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2018 à 14:33 (CEST)

Mais cela reste une source primaire qui ne sert pas à prouver une admissibilité mais à sourcer une information - Bonne continuation --Lomita (discuter) 3 mai 2018 à 14:35 (CEST)

Je crois savoir que la Légion d'honneur ou l'ordre national du mérite n'est pas un critère suffisant pour avoir un article dans WP--Kasos fr (discuter) 3 mai 2018 à 14:38 (CEST)

D'autre part - et là, j'avoue ne pas avoir de réponse bien claire - je suis assez frappé du fait que la grande majorité des médailles du CNRS semblent être attribuées à des personnes (des Français.ES qui plus est) qui travaillent au CNRS... alors que les prix Nobel ne sont pas attribués à des personnes travaillant dans un pays ou une entité donnés, et me semblent donc avoir un caractère autrement plus universel et plus neutre.
Dans ces conditions, pour rebondir sur la remarque de Lomita, je me demande dans quelle mesure une notice détaillée du CNRS sur un médaillé du CNRS travaillant au CNRS peut réellement être considérée comme une source secondaire indépendante du sujet...
En tout cas, l'assimilation faite actuellement par les critères de notoriété des personnes entre prix Nobel et médailles du CNRS (sans distinction selon le type de médaille dont il s'agit) me parait de plus en plus indéfendable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2018 à 14:49 (CEST)

Personne n'a pensé qu'une MdB CNRS avait le même prestige qu'un prix Nobel: or argent ou bronze il s'agit bien d'une récompense de niveau national. La question qu'on se pose est apparement celle du seuil de récompense qui vaudrait admissibilité, ou bien de la pertinence de tout critère automatique. Autrement, chaque établissement a ses pratiques. L'INSERM donne des prix à ses chercheurs, plutôt que des médailles. Le grand prix INSERM est équivalent de la médaille d'or du CNRS. Elles sont données indépendamment de toute démarche des récipiendaires, il y a donc bien quand même une forme d'indépendance par rapport à la personne concernée... --Lewisiscrazy (discuter) 3 mai 2018 à 17:27 (CEST)

Il me semble que le sujet est clos, car la majorité des avis vont dans le même sens et est cohérent avec les principes de notoriété de WP. Si certains veulent se faire juge du jury du Cnrs, il ne faut pas les gêner dans ce plaisir et leur laisser toute la page libre ! Lylvic (discuter) 3 mai 2018 à 21:24 (CEST)

On parle ici de source secondaire indépendante du sujet et non pas de médailles données indépendamment de toute démarche des récipiendaires ! Aucun rapport. Quel contresens ! Il me semble pourtant qu'Azurfrog s'exprime avec clarté. Cdt, Manacore (discuter) 3 mai 2018 à 21:55 (CEST)

Il me semble que j'avais compris, que j'ai répondu avec clarté, ainsi que Lewisiscrazy, et j'ajouterai que ce n'est pas le sujet du débat. Ne vous gêner pas pour ouvrir ce nouveau débat que l'on peut étendre aux autres médailles du Cnrs, et d'ailleurs, faites vous plaisir. Cdt Lylvic (discuter) 3 mai 2018 à 22:00 (CEST)

Pas vraiment. D'une part on vous parle de sources secondaires - et non pas du mode d'attribution des médailles du Cnrs (!). D'autre part, Azurfrog écrit : "source secondaire indépendante du sujet" et Lewisiscrazy répond que les médailles sont "données indépendamment de toute démarche des récipiendaires, il y a donc bien quand même une forme d'indépendance par rapport à la personne concernée". Manacore (discuter) 3 mai 2018 à 22:05 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, ma remarque ne portait pas sur l'indépendance du CNRS « par rapport aux personnes concernées », mais sur le fait qu'il est bien difficile de considérer une fiche du CNRS sur les récipiendaires d'une médaille décernée par le CNRS à des personnes travaillant au CNRS, comme une « source secondaire indépendante du sujet », c'est à dire une source sans aucun lien avec ce sujet.
A vrai dire, je pensais avoir formulé mon souci de façon claire... Désolé si ça n'était pas le cas, par conséquent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2018 à 23:19 (CEST)

... et c'est le cœur même du débat : les sources. Plus précisément, le principe selon lequel l'admissibilité se fonde sur les sources. Secondaires ou tertiaires, en tout cas extérieures au sujet. Manacore (discuter) 3 mai 2018 à 23:34 (CEST)

Bonjour, en parcourant ces deux discussions j'ai l'impression que certains n'ont toujours pas assimilé un point fondamental de l'admissibilité. Sur Wikipédia l'admissibilité ne s'évalue pas au mérite, pour le dire plus crument, on se contrefiche des médailles et des distinctions, ce n'est pas cela qui détermine la notoriété d'une personnalité. Sur Wikipédia un footballeur peut être assurément plus admissible qu'un membre du CNRS, et tout autant un criminel ou un terroriste, ou un candidat de téléréalité. Ce qui importe ce sont les sources qui démontrent la notoriété, les critères spécifiques ne pouvant s'exonérer des critères généraux et ne servant qu'à les affiner, mais sûrement pas de s'en dispenser. D'autre part, je ne vois pas pourquoi le CNRS bénéficierait d'un traitement de faveur concernant les médailles qu'il décerne, au détriment d'autres instituts scientifiques de réputations et d'importance équivalente dans le monde, comme par exemple l'institut Max Planck qui décerne lui aussi un prix si je ne m'abuse, ou les récipiendaires de la médaille Frink. Rien que de se focaliser sur cette distinction donne en effet un caractère promotionnel. Kirtap^{mémé sage} 3 mai 2018 à 23:59 (CEST)

Conclusion

Bon, essayons d'avancer : on ne va pas avoir discuté aussi longuement sans en tirer une conclusion pratique, qui résume l'ensemble de cette très longue discussion. Ce serait d'autant plus regrettable que la formulation actuelle - créée ici le 30 août 2012 par Nouill - a très certainement fait l'objet de beaucoup moins de discussions que celles auxquelles nous venons de nous livrer.
Je propose donc simplement de reformuler la phrase en question en :

« avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire ; »

Car - j'insiste encore sur ce point - on parle de critères d'« admissibilité automatique », qui ne peuvent être légitimes que s'ils identifient « des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
Or, j'en suis maintenant convaincu, il n'y a aucun consensus pour admettre que les 50 à 100 médailles de bronze, de cristal ou d'innovation décernées chaque années par le CNRS rendent probable l'existence de telles sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2018 à 23:55 (CEST)

PS : essai de quantification de ce dont on parle
Pour aider à mieux cerner ce dont on parle, je rappelle qu'à ma connaissance, le CNRS décerne chaque année :

• une médaille d'or, clairement toujours admissible sans discussion (= 100 % de liens bleus) ;
• une quinzaine de médailles d'argent, dont l'admissibilité est très fréquemment démontrée (près de 200 articles sur des médaillés d'argent, depuis la création de cette distinction) ;
• une bonne quarantaine de médailles de bronze, dont l'admissibilité est rarement démontrée, puisqu'on n'a qu'environ 120 articles sur des médaillés de bronze, soit moins de l'équivalent de trois « promotions » de cette distinction ;
• environ 25 médailles de cristal, dont l'admissibilité est très rarement démontrée (six articles en tout et pour tout sur de tels médaillés) ;
• quatre médailles de l'innovation, dont l'admissibilité est très rarement démontrée (six articles créés en tout).

La conclusion est donc claire : ce n'est que pour les titulaires d'une médaillé d'or du CNRS qu'on peut être certain d'avoir affaire à une personnalité notoire ; dans le cas d'un titulaire d'une médaille d'argent, la probabilité que le sujet puisse être considéré comme notoire n'est pas une certitude, mais elle est suffisamment forte pour légitimer une admissibilité automatique, « sur titres ».

Pour tous les autres médaillés, la probabilité qu'un article admissible puisse être créé est bien trop faible pour autoriser cette création si les sources secondaires centrées très généralement demandés ne sont pas déjà là... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mai 2018 à 23:55 (CEST)

Pour La proposition représente bien mon avis (en exemple je rajouterai la médaille Fields pour nos amis matheux). Si cette modification est acceptée, il faudrait sans doute relancer la PàS de Justine Serrano pour que tout le monde s'exprime avec la même vision de l'admissibilité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mai 2018 à 00:24 (CEST)

Pour. Comme Triboulet sur une montagne, aussi médaille Fields comme exemple, et relancer la PàS de J. Serrano. Merci à  Azurfrog : pour la récapitulation. Formule cordiale, Msbbb (discuter) 4 mai 2018 à 06:51 (CEST)

On ne va pas relancer toutes les PàS chaque fois qu'on fait évoluer des critères. De plus, il ne faut pas accorder une importance excessive aux pages de critères : l'expérience montre que des critères qui ne sont pas en phase avec la communauté ne sont pas suivis en PàS et les pages de critères, pour être utiles, doivent refléter l'avis généralement exprimé par la communauté en PàS. Bref, les pages de critères ne sont pas inutiles mais ce ne sont pas elles qui font le résultat des PàS. O.Taris (discuter) 4 mai 2018 à 08:44 (CEST)

Il y a quantité de prix scientifiques prestigieux (mais pas tous avec le même prestige, évidemment): Prix Nobel ; Médaille Fields ; Prix Crafoord ; Prix Turing ; Prix Albert Lasker ; Prix Wolf ; Médailles d’or et d'argent du CNRS ; Lauriers de l’INRA ; Grand Prix de l’INSERM ; Prix Balzan ; Prix Abel ; Les prix scientifiques attribués par l’Institut de France et ses académies (e.g prix de l'A. française, de l'A des Belles Lettres, de l'A des Sciences, A des beaux Arts, A des Sc Morales et Politiques) ; Japan Prize ; Prix Gairdner ; Prix Claude Lévi-Strauss... Et tous les prix donnés par les sociétés savantes françaises et étrangères, dont certains sont aussi très prestigieux. En plus d'un prix particulier, la multiplication des récompenses données à un individu est aussi un indicateur de notoriété, de même que beaucoup d'autres formes de reconnaissance institutionnelle: titre de docteur honoris causa, membres d'une académie etc.

Donc la formulation « [médaille argent CNRS] ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire » risque de ne pas être très utilisable en pratique, et je suis
Contre graver cette règle dans le marbre. J'étais en faveur de la formulation MdB parce qu'elle fixe une sorte de seuil bas, cela va être très difficile de trouver une autre formulation qui soit juste et précise. Si réellement « on se contrefiche des médailles et des distinctions » autant supprimer ce critère, plutôt que de faire une liste qui se veut objective et sera totalement arbitraire.

Par ailleurs: 1/ Les prix CNRS ne sont pas plus ou moins promotionnels que les autres, ou bien je ne comprends pas le sens que vous donnez à ce mot.

2/ et même si cela n'a pas d'impact sur cette discussion, je ne comprends pas non plus l'essai de quantification: qu'une page soit présente n'implique pas qu'elle est admissible (on le sait bien), et qu'une page manque n'implique pas qu'elle n'est pas admissible, seulement que personne ne l'a encore créée.

(Merci de ne pas me répondre en gras-souligné-italique si possible, le point d'exclamation n'est ni une marque de courtoisie ni un argument convainquant, AMHA) --Lewisiscrazy (discuter) 4 mai 2018 à 07:16 (CEST)

Pour ma part, je suis pour une indication que la médaille de bronze (comme toutes les médailles d'ailleurs) ne donne pas admissibilité d'office si le sujet ne peut pas fournir, comme demandé pour tous les articles, les sources centrées sur la durée..... WP:CAA - Donc, la formule de Azurfrog (d · c · b) me convient - Maintenant, sans faire une chasse aux sorcières, il y a peut être des PàS à lancer sur médaille de cristal du CNRS je pense par exemple à Philippe Mallein ou Anne Lesage, sur médaille de Bronze, je pense par exemple à Maud Boyet ou Thomas Cucchi ou Jean-Yves Welschinger, pour n'en citer que quelques uns, où il n'y a aucune source secondaire et centrée --Lomita (discuter) 4 mai 2018 à 10:41 (CEST)

Quelques remarques à la suite de l'intervention de Lewisiscrazy :

• Mon « essai de quantification » n'a par définition pas la prétention d'être une démonstration scientifique : c'est juste une aide à la réflexion, en cherchant à prendre en compte des éléments objectifs.
• Dire qu'« une page manque n'implique pas qu'elle n'est pas admissible, seulement que personne ne l'a encore créée » est une évidence, et enfoncer ce genre de porte ouverte n'est pas la question, puisque en sens inverse l'absence d'une page ne démontre évidemment pas son admissibilité, qui reste à prouver.
• En revanche, lorsque seulement une faible (ou très faible) proportion des sujets appartenant à une catégorie donnée a donné lieu à des articles, on ne peut évidemment pas en déduire qu'appartenir à cette catégorie (par exemple avoir une médaille de bronze ou de cristal du CNRS) « rend probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
• Or c'est bien de cela qu'il s'agit : bien entendu, on peut créer un article sur une médaille de bronze qui n'a pas encore « sa » page ; simplement, il faut à ce moment produire les sources secondaires indépendantes centrées qui sont demandées, et non vouloir faire admettre une dérogation « automatique » aux critères de notoriété très généralement admis.
  Donc, non, une médaille de bronze ne peut pas constituer un « seuil bas » d'« admissibilité automatique », car la probabilité qu'il existe des sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet est bien trop faible (je rappelle qu'une notice du CNRS sur un médaillé du CNRS travaillant au CNRS n'est pas une source indépendante).

Bref, je le répète encore une fois : le but des critères spécifiques de notoriété est de faire gagner du temps et de la cohérence en évitant les discussions oiseuses sur des sujets très probablement admissibles. Or ici, avec cette histoire de médailles du CNRS (sans autre précision), c'est exactement l'inverse qui se produit, comme nous venons de le démontrer .
Ce seul constat suffit à invalider la formulation actuelle, bien trop ouverte pour ne pas générer d'interminables discussions. Je maintiens donc ma proposition de reformulation, enrichi éventuellement d'autres exemples internationaux d'envergure similaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2018 à 13:07 (CEST)

 tpe.g5.stan, Kirtap, Pierrette13, Manacore, Kasos fr, Nomen ad hoc et O.Taris :

 Pamputt, Jean-Christophe BENOIST, Nattes à chat, Lylvic, Nouill et C.Salviani :

Pour la proposition ci-dessous, la formulation actuelle n'étant clairement pas consensuelle.

Rappel de la phrase proposée :

« avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, une médaille Fields ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire ; »

D'autres avis ou suggestions de la part des autres participants à cette discussion (en espérant n'avoir oublié personne) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2018 à 13:19 (CEST)

Contre, et passer à autre chose. Voir mes commentaires plus haut. NAH, le 4 mai 2018 à 13:21 (CEST).

Contre Idem Lewisiscrazy et NAH, --Sidonie61 (discuter) 4 mai 2018 à 19:01 (CEST)

Pour Cela évitera des discussions sans fin sur des articles dont les sources pouvant prouver l'admissibilité seront absentes WP:CAA --Lomita (discuter) 4 mai 2018 à 13:26 (CEST)

C'est effectivement la meilleure façon de résumer l'enjeu de toute cette discussion : un critère « d'admissibilité automatique » doit être raisonnablement incontestable, ou être supprimé, pour éviter de donner lieu à d'interminables discussions contre-productives. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mai 2018 à 13:31 (CEST)

Pour, et passer à autre chose. Voir de nombreux commentaires pertinents plus haut. Cela empêche simplement un raccourci, mais n'empêche nullement d'argumenter pour la conservation de telle ou telle MdB sans emprunter le raccourci.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2018 à 13:28 (CEST)

Pour également, et les critères généraux sont là si des personnes ont une médaille de bronze mais sont notoires en-dehors. Tpe.g5.stan (discuter) 4 mai 2018 à 13:42 (CEST)

Merci de me notifier, mais la discussion a trop avancé pour que je me joigne maintenant aux avis, j'ai besoin de regarder mieux, je reviens ce soir, --Pierrette13 (discuter) 4 mai 2018 à 13:52 (CEST)

Pour sous condition que ce critère soit le plus restrictif et se limite aux récompenses dont il est évident de part leur renommée et leur médiatisation qu'elles rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété. Pour faire une comparaison qui encore une fois démontre que le mérite n'est pas un critère valable (car PoV et vulnérable aux tentatives promotionnelles), tous les meilleurs ouvriers de France ne sont pas, de facto, admissibles, et pourtant il s'agit d'une distinction notable. C'est donc moins une affaire de prestige, que de notoriété. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2018 à 14:07 (CEST)

Pour également. Cdt, Manacore (discuter) 4 mai 2018 à 14:10 (CEST)

Pour. Au-delà de l'objet particulier de ce débat, les critères spécifiques (qu'ils soient présentés comme nécessaires ou suffisants) sont une aide à la décision en PàS, ou pour lancer ou non une PàS, et ils sont particulièrement utiles s'ils sont correctement calibrés. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2018 à 14:28 (CEST)

Pour Cf. avis plus haut + participation récente à des PDD / PàS tournant autour de cette question, principes fondateurs et notion de sources. La MDB ne peut être un critère automatique ; elle ne permet pas de présupposer la systématicité des sources recueillant à la fois les critères 1) qualité 2) centrage 3) indépendance 4) secondaires ; ultime argument que je n'ai pas vu évoqué ici mais qui me semble absolument incontournable : si on le fait pour les MDB CNRS, alors WPFR doit creuser par extension toutes les récompenses équivalentes dans tous les systèmes universitaires du monde pour savoir s'il y a admissibilité automatique pour tous les jeunes chercheurs "prometteurs". Se retrouver avec des milliers de noms en rouge sur des listes de récompenses de début de carrière me semble totalement contre les recommandations. J'ajouterai qu'il existe déjà une catégorie WP dédiée aux lauréats de bronze du CNRS qui EUX ont en prime - en théorie - la notoriété suffisante. Vous y remarquerez que certains sont ici car ils ont par la suite obtenu mieux que le bronze et ont obtenu une notoriété ultérieure à icelle : "https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Laur%C3%A9at_de_la_m%C3%A9daille_de_bronze_du_CNRS" - C.Salviani (discuter) 4 mai 2018 à 15:23 (CEST)

Pour, en accord avec l'argumentation d'Azurfrog (d · c · b), après avoir relu les différents échanges. Cdt.--O-R (discuter) 4 mai 2018 à 15:30 (CEST)

 Neutre mais je voudrais qu'on réfléchisse à un autre critère : un individu cité dans n articles de l'encyclopédie (en particulier dans des références bibliographiques pour avoir commis un papier sur le sujet) aurait une notoriété suffisante pour y avoir sa fiche biographique ? Reste à définir n >= à 3, 5, 10 ???--Kasos fr (discuter) 4 mai 2018 à 15:43 (CEST)

Euh... Cela revient à constituer Wikipédia comme source d'autorité, sur la base d'un nombre d'occurrence qui est de toute évidence totalement circulaire / tautologique, et qui au fond serait totalement trafiquable par qui veut mettre en avant une personne donnée en introduisant des citations de ses travaux un peu partout. Totalement en désaccord avec le fonctionnement de l'encyclopédie. C.Salviani (discuter) 4 mai 2018 à 16:11 (CEST)

Pour Je maintiens ma proposition d'un moratoire sur les MdB en tant que telles, je soutiens l'idée d'un faisceau d'éléments de notoriété, dont la MdB peut être l'un d'entre eux, ou d'une constellation d'éléments de notoriété. Je suis contre le raclage de sites non vérifiés, Babelio notamment, pour faire mousser une candidature car une fois que la mousse est partie, il reste l'écume, mais je sens que je m'éloigne du thème , --Pierrette13 (discuter) 4 mai 2018 à 19:52 (CEST)

 Neutre Je suis tout autant gêné par l'argument « a reçu une médaille de bronze du CNRS donc admissible » que par l'argument « n'a reçu qu'une médaille de bronze du CNRS donc n'est pas admissible ». Ni la nouvelle ni l'ancienne phrase ne sont satisfaisantes. O.Taris (discuter) 4 mai 2018 à 20:13 (CEST)

 O.Taris : Non !! Ce n'est pas du tout « n'a reçu qu'une médaille de bronze du CNRS donc n'est pas admissible » : je serais tout à fait contre cette phrase également. Cette règle signifie « n'a reçu qu'une médaille de bronze du CNRS, donc on ne peut pas présumer de l'admissibilité sur ce seul fait et on ne peut pas employer ce raccourci. Il faut donc se donner la peine d'examiner attentivement les sources disponibles ou d'autres caractéristiques pour déterminer l'admissibilité  ». --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2018 à 20:37 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, je suis d'accord avec toi, mais cela n'est pas comme cela que les critères spécifiques sont souvent interprétés, on le voit par exemple ici mais aussi dans de nombreuses autres PàS. Et la page de critères telle qu'actuellement formulée, semble donner raison à ces interprétations avec lesquelles nous sommes en désaccord. Ce qui me paraîtrait souhaitable, c'est de préciser que « Lorsque les critères ci-dessus ne sont pas respectés, on se reportera aux critères généraux pour statuer sur l'admissibilité ; si les critères ci-dessus sont approchés sans être strictement respectés, on pourra appliquer les critères généraux avec plus de souplesse. ». O.Taris (discuter) 5 mai 2018 à 12:35 (CEST)

Contre Critère trop limitatif. LaMèreVeille (discuter) 4 mai 2018 à 21:51 (CEST)

Contre de toute façon on ne peut rien écrire dans un article sans sources secondaires - il n'est donc pas la peine de d'être encore plus restrictif sur les critères de notoriété spécifiques. Une médaille du CNRS fût-elle de bronze n'est pas rien, elle consacre des travaux de recherches reconnus dans la communauté académique. Je lis sur le site du CNRS "Cette distinction représente un encouragement du CNRS à poursuivre des recherches bien engagées et déjà fécondes." Pour moi, cela signifie que le niveau de recherche est déjà bien reconnu académiquement. Pour inclure d'autres médailles comme Fiels, Max Planck et autre, pas la peine de rester centré sur la France.--Nattes à chat (discuter) 4 mai 2018 à 22:42 (CEST)

Cette distinction représente un encouragement. Je ne vois nulle part reconnu académiquement. Cdt, Manacore (discuter) 4 mai 2018 à 23:02 (CEST)

@Nattes à chat : je n'ai pas compris l'arrivée de la médaille Fields dans cette discussion sur la MdB ?? À mon avis, ces deux récompenses n'ont en commun que l'appellation "médaille" ; la médaille Fields est considérée comme un prix Nobel en maths, donc pas concernée par cette discussion. Et cette médaille est bien décernée aux Français, bref pas compris ton argumentaire --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2018 à 10:44 (CEST)

Je ne fais que reprendre une idée exprimée plus haut par Triboulet sur une montagne. Par ailleurs, dans la proposition de sa formulation, Azurfrog parle bien de prix internationaux je cite: "avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire".--Nattes à chat (discuter) 5 mai 2018 à 10:49 (CEST)

@Nattes à chat La MdB est bien un prix international^{[réf. souhaitée]} ?--Pierrette13 (discuter) 5 mai 2018 à 10:53 (CEST)

 Pierrette13 : Bonjour, comme la discussion tourne autour d'un critère d'admissibilité automatique, j'ai pensé que rajouter la médaille Fieds, qui me semble être reconnue par la communauté académique et même le grand public comme l'équivalent du prix Nobel de mathématiques, était pertinent pour s'éviter des discussions en PàS. Il me semble que @Nattes à chat exprimait simplement mon point de vue par rapport à la formulation de la phrase et ne cherchait pas à argumenter sur le caractère international de la MdB. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mai 2018 à 11:19 (CEST)

Hello Triboulet, j'ai peut-être lu trop vite, il m'a semblé lire dans la contribution de NàC une invitation à insérer les deux médailles dans une même catégorie pour favoriser l'entrée de la 2ème, si ce n'était pas le cas, je lui adresse des excuses contrites, et je répondais à sa remarque sur les médailles internationales qui me semblait injustifiées puisque la MF est internationale, ce que n'est pas la MdB. Je ne crois pas que laisser penser que la situation est la même pour les deux médailles soit aidant pour cette discussion initiée pour la "MdB". Restons-en là si tu veux bien, j'essayais de recentrer l'argumentation pour qu'on avance... }--Pierrette13 (discuter) 5 mai 2018 à 11:26 (CEST)

 Pierrette13 : Re, également d'accord pour en rester là ... Je pense que tout le monde sature "un peu" sur cette MdB. Vivement la prochaine PàS avec une MdB ! Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mai 2018 à 11:48 (CEST)

merci... Moi je suis pour un moratoire sur les séries de MdB 🙄, et passer aux choses sérieuses, toutes les femmes admissibles sans MdB , --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2018 à 11:52 (CEST)

Si la formulation proposée parle bien de « conditions suffisante », je serai plutôt pour, mais cela n'exclura pas des discussions sur d'autres récompenses moins connues des français/francophones : ici l'essentiel de l'argumentation a tourné autour du nombre de récipiendaires, critère flou et léger, et surtout sans source extérieure (en bref on connait cette récompense, et on la jauge pour WP, au doigt mouillé). Avec cette formulation, où reconnaissance similaire est imprécis (à moins que l'on s'appuie sur [9] pour la similarité ? mais où sont les sources ?), le problème reste entier : seul semble réglé le fait que MdB et MdA du Cnrs ne sont pas suffisants pour rendre admissible un article. Cdt. Lylvic (discuter) 5 mai 2018 à 08:05 (CEST)

L'argumentation n'a pas tourné seulement autour du nombre de récipiendaires (ce qui pour moi, d'ailleurs, n'est pas un bon argument) mais aussi et surtout sur le fait que cela soit une distinction donnée en début de carrière, sur du potentiel, plutôt que sur une importance avérée de faits ou travaux. Cette précocité d'attribution (de facto et logiquement) donne peu de sources et de matériel encyclopédique, et est un indice, mais un indice peu fiable, que des sources existeront un jour (un critère spécifique doit être un raccourci fiable de cette existence potentielle). On pourra évaluer d'autres reconnaissances similaires sous cet angle également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2018 à 09:13 (CEST)

Bonjour Lylvic,

Non, comme dit par Jean-Christophe BENOIST, le nombre de récipiendaires n'est pas un argument en tant que tel, et ce n'est d'ailleurs pas le centre de la discussion :

• Pour moi, le coeur du problème, c'est qu'un critère d'« admissibilité automatique » n'a de sens que s'il est raisonnablement incontestable et permet d'écourter les discussions sur l'admissibilité d'un sujet, notamment en PàS. Or ici, toute la discussion qu'on vient d'avoir sur les médailles de bronze, de cristal et d'innovation du CNRS démontre à l'évidence qu'un tel critère n'est pas « raisonnablement incontestable ».
  Il est au contraire totalement contre-productif, puisqu'il tend à allonger les discussions au lieu de les raccourcir.
• De fait — et c'est là que le nombre de récipiendaires peut intervenir — un critère qui, comme aujourd'hui, met sur un pied d'égalité le prix Nobel décerné par an à des personnalités du monde entier dans seulement cinq catégories (physique, chimie, physiologie, littérature et paix) avec la centaine de médailles décernées chaque année par le CNRS à des français.ES, c'est vraiment la meilleure façon de noyer le poisson et de supprimer tout critère réellement consensuel.

Finalement, la grande conclusion que je tire de cette interminable discussion, c'est qu'il n'est tout simplement pas envisageable de conserver dans une recommandation des critères de notoriété spécifiques aussi peu consensuels que celui-ci.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mai 2018 à 13:12 (CEST)

Bonjour,

Pourquoi dire que le nombre de récipiendaires n'est pas un argument ? C'est au contraire selon moi un argument de premier ordre.

Plus une distinction est décernée à un nombre élevé de personnes, plus sa valeur est faible. C'est sa rareté qui fait la valeur d'une récompense, quel que soit le domaine concerné. Cela me parait frappé au coin du bon sens.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2018 à 14:36 (CEST)

Oui, en effet, c'est lié dans la plupart des cas, mais c'est plutôt un effet qu'une cause. Et il vaut mieux se fixer sur les raisons fondamentales plutôt que sur les effets secondaires. Les raisons fondamentales de l'admissibilité est la présence de sources secondaires qui témoignent d'un intérêt pour une personne, qui est d'autant plus grand que les sources secondaires se donnent de la peine, et qui donnent du matériel encyclopédique pour l'article. Et comme se donner de la peine coûte, cela donne en général peu d'élus. Mais si demain par exemple une encyclopédie contemporaine des anciennes familles nobles paraît, avec plein de matériel encyclopédique à résumer, même s'il y a des centaines ou milliers d'entrées dans cette encyclopédie, ce ne sera pas une raison pour remettre en cause cette source et cette "distinction". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2018 à 15:05 (CEST)

La conclusion pour la MdB me parait correcte, c'est déjà ça. Mais comme je l'ai dit autrement plus haut, la discussion qui y a menée me parait viciée notamment par l'absence de source extérieure dans les arguments et les comparaisons. De plus, le fait que les récipiendaires soient tous de nationalité française est-il sérieusement un argument ? Dis autrement, l'internationalisation des récompensés est-il une preuve de la valeur d'un prix scientifique ? On peut juger que la Médaille Eddington a souvent été donnée à de grands scientifiques de nationalités multiples en fin de carrière, et que c'est une manière de se valoriser, et que certains médaillés ont leur article dans WP avec aucun autre élément permettant de soutenir leur notoriété. Il y a qlq autres médailles de ce genre. Par ailleurs, que dire du Prix Francqui qui récompense des belges prometteurs ? Que certains récipiendaires semblent n'avoir que cette médaille à leur actif alors qu'ils ont leur article dans WP ? Que penser du Prix Lénine ? Etc. J'oubliais : au sujet du nombre de récompensés, et pour une comparaison rationnelle, personne n'a pensé à rappeler que le Cnrs regroupe plus de 11.000 chercheurs et est à l'origine de plus de 50% des publications françaises ? référence, pour une fois Bon, mais moi aussi je suis las de cette discussion, alors je clos ici ma participation. Cdt. Lylvic (discuter) 5 mai 2018 à 23:31 (CEST)

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Conclusion

Avec 12 avis en faveur de la proposition que j'ai faite (soit 63 % des avis), 2 avis « neutre » (= 11 % des avis), et 5 avis « contre » (= 26 % des avis, qui semblent donc plutôt favorables au statu quo), le texte actuel de la recommandation ne peut plus être considéré comme faisant consensus, ce qui est pourtant indispensable s'agissant d'une recommandation. Je modifie donc sur la base de la phrase proposée plus haut.
Je suis cependant très sensible aux différentes critiques formulées tout au long de ces discussions, et qui soulignent qu'indiquer juste quelques prix alors qu'il en existe tant (dont plusieurs qui sont potentiellement susceptibles de laisser penser que leurs titulaires sont admissibles) risque de laisser malgré tout une marge d'interprétation peu propice à une mise en oeuvre sans problème de ce critère.
La discussion s'est sans doute trop centrée en effet sur les médailles du CNRS (et notamment la médaille de bronze), ce qui est un cas trop spécifique pour permettre de traiter le problème de fond avec le recul nécessaire. Sans modifier la phrase que j'avais proposée (pour éviter de fausser le résultat de cette discussion), j'ai donc placé une note renvoyant à cette discussion, en indiquant ce qui me semble en résulter, c'est à dire que chaque fois qu'il y a doute sur le fait que le prix mis en avant bénéficie réellement d'une « reconnaissance similaire » aux exemples données, il convient d'étayer l'admissibilité par des sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet témoignant de la notoriété durable du sujet.
Ce n'est peut-être pas parfait, mais ça permet de garder une trace des opinions exprimées sur ce sujet, tout en se référant en cas de difficulté à un contexte plus général. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mai 2018 à 08:02 (CEST)

Notoriété de l'audiovisuel

Depuis des années, un travail est effectué sur cette page, qui touche de très nombreux sujets. Le but est de parvenir à un texte suffisamment consensuel et cohérent avec les autres critères de notoriété pour qu'on puisse le considérer comme une recommandation, ce qu'il n'est toujours pas pour le moment.

Les difficultés rencontrées tiennent sans doute à l'accumulation de strates successives de critères automatiques « factuels » (du genre « un scénariste est admissible s'il a participé à six courts métrages dont deux admissibles »), sans cohérence ni avec les critères généraux de notoriété ni avec les critères généraux propres à l'audiovisuel.

Cet effort de simplification et de mise en cohérence se fait peu à peu et difficilement, vu les remises en cause de l'existant qu'il a nécessité. Une remise en cause importante est actuellement en cours, à l'initiative de Krosian2B. La nouvelle rédaction qui en résulte semble consensuelle et devrait donc entraîner - à mon avis - deux conséquences :

• La modification de Wikipédia:Notoriété des personnes pour la partie concernée.
• Le passage de la page en « recommandation », puisque cette page, très délicate à mettre au point, est maintenant très largement consensuelle pour autant que je puisse voir.

Le présent message a donc pour but de s'assurer du plus large consensus possible. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2018 à 11:03 (CEST)

Cas général

Il est écrit:

• " Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) "

" Être mentionné" veut dire que le nom est cité dans un article, ça ne veut pas dire qu'il y a une entrée à ce nom dans l'encyclopédie, donc c'est trop vague.
Le critère ici est celui de l'existence d'une Source tertiaire, c'est-à-dire que le sujet a déjà été traité dans une autre encyclopédie, ce qui est un critère d'admissibilité de tous les sujets dans Wikipedia qui est au minimum une encyclopédie des encyclopédies existantes.

" Encyclopédie de référence" est vague et inutilement restrictif: toute encyclopédie éditée est a priori une référence, sauf à montrer que ce n'est pas une source de qualité, source à l'appui.
L' Encyclopédie Britannica et son adaptation française l' Universalis, sont des exemples d'encyclopédies beaucoup trop générales: il y a aussi pour tous les sujets des dictionnaires biographiques et des encyclopédies spécialisés qui sont de très grande qualité et où on trouve une foule de personnalités inconnues des encyclopédies généralistes. En effet, pour les spécialistes d'un domaine de connaissance, par exemple la Grèce antique, un général ou un philosophe athénien sur lequel on ne sait pas grand chose, aura sa notice dans une encyclopédie spécialisée, il faut pouvoir savoir qui c'est, ce qu'on sait sur lui, quelles sont les sources, ne pas le confondre avec un homonyme, etc.

Wikipedia n'est pas une encyclopédie générale, mais une encyclopédie spécialisée sur tous les sujets.

Je propose donc de remplacer par la phrase suivante :

• " Faire l'objet d'un article dans un dictionnaire biographique ou une encyclopédie imprimée (Dictionnaire de biographie française, Encyclopédie Larousse, Encyclopædia Universalis, dictionnaires ou encyclopédies spécialisés, etc.). "

Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 21 août 2018 à 09:57 (CEST)

Oui, je crois que c'était l'intention du texte initial en effet, et je n'ai jamais vu en PàS utilisé l'argument que une personne est simplement mentionnée dans un article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2018 à 11:00 (CEST)

En revanche, pour le second aspect de la question, j'ai vu en PàS à plusieurs reprises des arguments en conservation parce que l'article avait fait objet d'un article dans une encyclopédie ou un dictionnaire spécialisée.

En fait, je pense la question qui se pose avec les encyclopédies, c'est de savoir si une seule source encyclopédique peut remplacer deux sources secondaires (voir la note 4 de WP:Notoriété). Mais d'une part, si un sujet a fait l'objet d'un article dans l'encyclopédie Universalis, on trouvera généralement d'autres sources qui lui sont consacrées et d'autre part, je pense qu'une seule source, si elle est solide (encyclopédique ou non), peut suffire à justifier l'existence d'un article Wikipédia.

Donc, pour répondre directement à la question posée, je suis favorable à la modification proposée.

O.Taris (discuter) 21 août 2018 à 13:27 (CEST)

Dire dictionnaires sans aucune autre mention me gêne un peu, dernièrement, mais pas le temps de chercher pour l'instant, on m'a opposé comme avis sur une PàS, un dictionnaire, édité par une grande école, sorti il y a un ou deux ans, répertoriant des personnes et pris comme référence pour prouver l'admissibilité - Était il vraiment un ouvrage de référence en la matière ? Pas sure du tout - Tout le monde peut faire un ouvrage et l'intituler dictionnaire - Donc, dictionnaire reconnu comme ouvrage de références, pourquoi pas - Bonne continuation --Lomita (discuter) 21 août 2018 à 13:38 (CEST)

Je ne sais pas quelle était la nature exacte du dictionnaire dont tu parles mais je ne pense pas qu'on puisse le considérer comme plus qu'une source secondaire habituelle. Et j'espère qu'il ne s'agit pas d'un annuaire d'anciens élèves, annuaire qui pourrait seulement servir à sourcer une année de promotion. O.Taris (discuter) 21 août 2018 à 13:43 (CEST)

Non ce n'était pas un annuaire d'anciens élèves, il faut que je fouille, une grande école avait recenser des personnes dignes pour eux de figurer dans un ouvrage qu'ils avaient intitulé dictionnaire ou peut être même encyclopédie, la mémoire se dépoussière tout doucement - Je vais essayer de retrouver cela, mais pas évident - Donc, peut être qu'il faut affiner dictionnaire et encyclopédie --Lomita (discuter) 21 août 2018 à 13:48 (CEST)

Si il ne s'agit pas de la simple mention dans un annuaire d'anciens élèves, ni d'une nécrologie, et si c'est une vraie grande école, par exemple l'École des Mines ou Polytechnique ou l'École navale, qui publie un dictionnaire biographique de ses anciens élèves qu'elle estime les plus remarquables, c'est à mon avis une souce "de référence" qui rend admissible un article biographique sur l'un d'eux. Les instances éditoriales de l'écoles sont parfaitement qualifiées pour décider de quels anciens élèves sont les plus notables, sans qu'il y ait besoin d'une confirmation des universitaires qui n'y connaissent rien. Par exemple l'École des mines publie depuis sa création des Annales qui sont une revue de très grande qualité, bien que ce ne soit pas une revue universitaire, même chose pour l'Agro. Les universitaires écrivent et publient beaucoup, ils font beaucoup de biographies et d'hagiographies, c'est leur travail, donc ils laissent beaucoup de sources écrites, mais ce n'est pas le cas des autres professions comme par exemple les ingénieurs des Ponts et Chaussées dont l'oeuvre consiste par exemple dans ... la construction de ponts et que leurs pairs peuvent considérer comme une oeuvre remarquable, sans que les universitaires s'y soient jamais intéressés, ni les dictionnaires grand public. L'expression " publication de référence " me paraît d'ailleurs un critère plutôt vague et difficile à appliquer. Qu'est-ce que ça veut dire précisément, pour par exemple un ingénieur des ponts ou un polytechnicien, d'avoir une notabilité établie dans une publication de référence? On peut facilement dire ce qu'est une source indépendante et une source centrée, mais une source de référence? -- Heurtelions (discuter) 30 août 2018 à 09:44 (CEST)

De mémoire, pour ma part, j'ai déjà vu l'argument (sur une page de discussion me semble-t-il) que telle personne est admissible car elle a écrit un article d'une encyclopédie ou que ses ouvrages sont cités comme sources de telle ou telle article encyclopédique. La proposition de Heurtelions (d · c · b) avec la précision de Lomita (d · c · b) me semble plus clair. --O-R (discuter) 21 août 2018 à 16:33 (CEST)

Création paragraphes Artistes de Stand-up et Artiste de web tv

Bonjour à tous, je vous propose de travailler sur les Artistes de Stand-up et Artistes de Web Tv. Le Stand-up est un genre spécifique du théâtre depuis plusieurs décennie (avant connu sous le nom de music hall et cabaret etc) Concernant la Web tv relativement jeune 20 ans d'exsitence, de nombreux artistes utilisent uniquement ce media qui rencontre un succès phénoménal au niveau International, plateforme permettant de diffuser sur les rèseaux sociaux. Aussi dans les 2 cas il serait judicieux d'établir des critères spécifiques à leur activités. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 13 janvier 2019 à 15:16 (CET)

Pour le premier, je ne comprends pas trop la spécificité : pourquoi le stand-up serait moins couvert par les sources ? Pour le second (artistes de web tv) je comprends mieux, bien n'est-il pas vrai que, au-delà d'un certain niveau de notoriété, les média traditionnels s'intéressent forcement à ces artistes et y consacrent portrait ou reportage ? Pourquoi baisser ce niveau de notoriété ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2019 à 16:30 (CET)

BonjourJean-Christophe BENOIST Pour le Stand-up peut-être simplement préciser en rajoutant dans ce cas dans le paragraphe Théâtre les activités similaires ou l'artiste à un rôle principal : stand-up, music hall, One man show ou seul en scène. Pour la Webtv, au delà de la source secondaire, comment qualifier, quantifier la notoriété sur la plateforme en elle même?, par le nombre de vues? ,le nombre de video déposées ? si on compare au théâtre où l'artiste de théâtre doit justifier de deux rôles principaux, que doit justifier l'acteur de WBTV ? Il peut-etre facile d'avoir un certain nombre de sources secondaires sans pour autant avoir une vraie notoriété de webtv. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 13 janvier 2019 à 16:49 (CET)

Bonjour Utilisateur:Azurfrog merci pour les informations de procédure. Je vous invite à donner votre avis. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 13 janvier 2019 à 17:55 (CET)

Bonjour Aeroceanaute,

En fait, j'ai exactement le même sentiment que Jean-Christophe BENOIST. Mais développons un peu :

• Je ne comprends pas du tout en quoi les artistes de stand-up présenteraient une spécificité telle qu'ils ne puissent pas être traités au travers des critères généraux de notoriété ou au travers des critères applicables en général aux personnes.
  Je pense qu'il y a peut-être une erreur sur le rôle des critères de notoriété spécifiques : le but n'est surtout pas d'en avoir autant qu'il existe de métiers différents, mais au contraire d'en avoir le moins possible, et seulement lorsqu'on ne peut pas faire autrement ; même dans ce cas, il faut veiller à définir des cas où on est à peu près sûr qu'on disposera des sources secondaires demandées par les critères généraux de notoriété.
• Je comprends moi aussi un peu mieux le cas de la web TV, dans la mesure où elle constitue elle-même un nouveau média. Malgré tout, j'adhère à la remarque de Jean-Christophe BENOIST : « au-delà d'un certain niveau de notoriété, les média traditionnels s'intéressent forcement à ces artistes et y consacrent portrait ou reportage ». Dès lors, pourquoi rendre les critères de notoriété de plus en plus complexes en créant encore un nouveau jeu de critères spécifiques ? Car plus on les multiplie, plus ils seront contestés.
• Mais dans ce cas aussi d'ailleurs, il me semble qu'il y a également une confusion : ce sont bien les sources secondaires analysant un sujet qui lui confèrent sa notoriété ; simplement, comme dit dès le début dans la page sur la notoriété : « l'évaluation de la notoriété ne dépend pas d'éléments tels que la célébrité, l'importance ou la popularité ». Les exemples abondent en effet de personnalités très notoires au vu de la qualité des sources secondaires qui en parlent, mais pas du tout populaires ou même célèbres pour autant (Jacob Bekenstein, ou encore Sin-Itiro Tomonaga sont bien moins populaires et célèbres que Justin Bieber, non ?).
  Quant à utiliser des critères quantitatifs pour déterminer la notoriété, mieux vaut oublier car c'est à chaque fois une fausse piste : outre qu'ils ont forcément un caractère arbitraire qui les fera contester, il faut se rappeler que si on veut faire un article dans une encyclopédie, il faut un contenu encyclopédie que seules des sources secondaires de qualité peuvent donner (au moins pour les personnes).

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 janvier 2019 à 20:09 (CET)

Merci pour les précisions Azurfrog je vais relire les liens proposés sur les critères afin de mieux cerner vos propos qui sont cohérents. Bonne soirée --Aeroceanaute (discuter) 13 janvier 2019 à 20:19 (CET)

Quid de la littérature jeunesse ?

Les critères de notorité pour les « écrivains et autres artistes de l'écrit », en ce qui concerne les romanciers, sont visiblements écrits en pensant à la littérature adulte exclusivement : à moins de s’appeller J. K. Rowling (et encore), aucun auteur de littérature jeunesse ne voit ses livres faire « l'objet de critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale ». On pourrait regarder le nombre d’ouvrages publiés chez des éditeurs d’envergure ou la présence en bibliothèques jeunesse. -- Okhjon (discuter) 28 septembre 2019 à 16:28 (CEST)

+1, un de ces critères pourrait également concerner les prix reçus et/ou les sélections, qui indiquent une certaine reconnaissance de la qualité des ouvrages retenus. --Sidonie61 (discuter) 28 septembre 2019 à 16:54 (CEST)

Bonjour,

Mais si les livres d'un auteur quelconque (jeunesse ou pas) n'ont jamais justifié que des sources secondaires significatives en parlent de façon un minimum détaillée, qu'est-ce qui permet de soutenir qu'il est « notoire » ? Et si ces ouvrages ont reçu des prix (eux-mêmes notoires, par hypothèse), est-ce que vraiment les livres récipiendaires de ces prix n'ont fait l'objet d'aucune analyse, d'aucune source secondaire digne de ce nom ?

Pour avancer, j'aimerais bien quelques exemples concrets d'auteurs de littérature jeunesse présumés notoires pour lesquels un article aurait été refusé faute de sources de ce genre... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2019 à 17:43 (CEST)

La difficulté est qu’on parle d’auteurs qui sont principalement connus, par leurs écrits, chez les enfants. Des auteurs comme Babette Cole ou Stephanie Blake ont été et continuent d’être lus par des générations d’enfants sans pour autant faire l’objet d’une couverture médiatique importante, par définition produite par des adultes. Comme exemple récent, voir Sophie Noël qui est actuellement en PàS alors qu’elle publie chez des éditeurs d’envergure et que sa série Jeanne de Mortepaille est largement présente en bibliothèque. -- Okhjon (discuter) 28 septembre 2019 à 23:49 (CEST)

Familles

Préambule

Bonjour à tous,

Il existe actuellement près de 3 000 articles familiaux sur Wikipédia, dont un peu plus de la moitié sur des familles françaises (nobles ou non), et il s'en crée de nouveaux chaque semaine. L'actuelle condition d'admissibilité applicable aux familles (voir dernier chapitre de la page Wikipédia:Notoriété des personnes), au demeurant particulièrement vague, est devenue complètement déconnectée des réalités, au point que personne ne se soucie plus de l'appliquer depuis longtemps. Il est temps de mettre au point des critères d'admissibilité plus précis et autant que possible applicables dans les faits.

Une autre possibilité serait d'admettre tous les articles familiaux qui se présentent, comme c'est plus ou moins le cas actuellement, sachant qu'il existe un potentiel de plusieurs dizaines de milliers d'articles sur des familles françaises ou étrangères, subsistantes ou éteintes.

Tout le monde va avoir son propre avis sur la question. Il me semble qu'il convient, en préambule à ce débat, d'inverser l'ordre des termes en posant la question suivante : combien de familles veut on avoir sur Wikipédia ? C'est un tel objectif chiffré qui pourrait permettre de placer, par voie de conséquence, le curseur d'admissibilité des familles au niveau approprié.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 20:21 (CET)

Le critère ne peut pas être quantitatif : "combien de familles" ne peut pas être un critère pertinent. La réponse est : autant que possible, sur lesquelles il est possible d'écrire des choses encyclopédiques, sans TI et sans synthèse inédite de sources primaires (bref comme tous les autres articles de WP). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2020 à 20:27 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour Keranplein,

• Donc l'idée serait de déterminer l'admissibilité des familles sur la base du nombre d'articles que l'on veut avoir sur ce sujet, le critère essentiel étant désormais l'objectif chiffré retenu ? Avec comme solution alternative l'idée de considérer comme a priori admissible tous les articles portant sur des familles ?
• Pour ma part, je pense que toute admissibilité déterminée sur une base autre que les sources traitant du sujet envisagé est une impasse : pour parler d'un sujet - ou d'une famille - il faut avoir quelque chose d’encyclopédique et de vérifiable à raconter à son sujet.
• Je pense d'ailleurs que les deux solutions envisagées ne sont pas applicables en pratique : comment fixer un objectif chiffré pour un nombre souhaité d'articles (que ce soit sur les familles ou sur autre chose) ? Comment accepter que puissent se créer sans contrainte des articles sur n'importe quelle famille en l'absence de sources, sans violer inévitablement le principe fondateur de Wikipédia qui exige la vérifiabilité des informations ?

Discussion ouverte, donc. Mais pour moi, la meilleure solution reste de coller le plus près possible aux critères généraux de notoriété, de façon à avoir plusieurs sources de bonne qualité qui analysent le sujet avec un certain détail, sur la durée.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2020 à 20:39 (CET)

Donc au bout du compte, mon avis est très proche de celui de Jean-Christophe BENOIST. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2020 à 20:40 (CET)

On peut écrire des dizaines de milliers d'articles selon ces critères encore plus vagues que le critère spécifique en place actuellement.

Il ne s'agit pas ici de se demander comment on va appliquer les critères généraux d'admissibilité, mais de mettre au point des critères spécifiques applicables aux familles.

Or, le niveau d'exigence spécifique demandé aura un impact direct sur le nombre d'articles potentiellement admissibles.

Il convient dans ce débat de se placer dans le contexte particulier aux familles, sans quoi on aura du mal à avancer.

Le préambule que j'ai souhaité lancer ne vise pas à établir un quelconque quota, mais à sensibiliser les participants aux conséquences de leurs propositions. Une grande intransigeance conduirait à devoir mettre en PàS des centaines d'articles existants. La position contraire conduirait à avoir à terme sur Wikipédia des milliers d'articles sur des familles plus ou moins obscures.

Je ne vais pas clore ce préambule avant que des contributeurs du portail Généalogie se soient exprimés. Je suggère aux intervenants de réfléchir de la façon suivante : enverraient-ils en PàS de nombreux articles parmi les 3 000 existants ou au contraire quasiment aucun ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 21:10 (CET)

Effectivement, dès qu'on parle de critères de notoriété spécifiques, il faut procéder comme l'a fait GabrieL, c'est à dire en rappelant le rôle et les limites de tels critères spécifiques :

• Leur rôle est clair : «  des critères spécifiques peuvent avoir pour but de retenir des critères factuels simples, vérifiables par des sources primaires spécifiques précises, permettant une sélection des sujets plus rapide et moins contentieuse qu'au travers des critères généraux, tout en assurant une cohérence de traitement à l'intérieur d'un projet donné ».
• Mais les limites des critères spécifiques de notoriété sont également très claires : « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier — dans un double souci de simplification et de cohérence — des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».

Donc toute tentation de mettre sur pied des critères d'admissibilité propres aux familles, et qui ne respecteraient ni ce rôle ni ces limites, conduit forcément à une impasse : de tels critères spécifiques seraient certainement refusés systématiquement en PàS, et donc sans aucun intérêt pratique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 13:20 (CET)

Bonsoir, Les critères spécifiques de notoriété n'ont pas pour objectif de s'approcher d'un nombre d'articles donné. Les critères spécifiques de notoriété ont pour but d'approcher au maximum les articles qui seraient eux-mêmes considérés comme admissibles mais en adoptant des critères plus faciles à vérifier que les critères choisis dans les critères généraux. Les critères généraux se basent sur la présence de sources dans les médias d'envergure ou les ouvrages de référence. Sauf que toutes ces sources ne sont pas forcément connues et disponibles. Les critères spécifiques se veulent donner idéalement les mêmes resultats que les critères généraux mais en se basant sur des critères plus facilement vérifiables. La correspondance à ces critères spécifiques permettant de présumer alors du respect des critères généraux ; même en l'absence de la decouverte des sources demandées selon les critères généraux, on admettra qu'il est très probable qu'elles existent et que l'on ne les a seulement pas trouvées. Il faut donc que tu proposes des critères spécifiques plus simples à vérifier que les critères généraux mais qui donneraient à peu près les mêmes resultats. GabrieL (discuter) 18 janvier 2020 à 21:25 (CET)

Mais oui, ça va venir.

L'ouverture du vif du sujet interviendra quand ce préambule aura été traité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 23:01 (CET)

Pour ma part il faudrait déjà appliquer les critères de base à savoir un article ne vaut que si plusieurs personnes ont déjà un article individuel. Or, ce critère n'est pas toujours appliqué y compris par moi. Il y a en effet de nombreuses familles qui ont un intérêt historique clairement discutable si l'on s'en tient aux articles existants à moins de considérer que ces articles ne sont que des ébauches et qu'en réalité ces familles ont laissé des traces dans l'histoire et qu'elles sont injustement oubliées de nos jours. Bref on peut toujours trouver des arguments. Pour les familles il y a 3 niveaux de notoriété : local (commune, canton), régional (département, ancienne province française), national. Cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2020 à 08:22 (CET)

L'avis d'Aymeric78 (d · c · b) aussi ?

Bonjour,

L'admissibilité d'une famille doit reposer, en premier, comme tout sujet de l'encyclopédie sur la présence de sources nombreuses, croisées, et dans la mesure du possible centrées (peut être à relativiser si l'article ne repose que ou principalement sur un ouvrage rédigé par un membre de la famille, s'il devient une référence pour les spécialistes cela permet de prendre la mesure de son intérêt), qui a fait l'objet d'un ou plusieurs articles de la part d'une société savantes locales ou régionales. Une entrée dans plusieurs armoriaux pourrait être envisagée.

Le critère de l'existence de plusieurs membres d'une famille est réducteur et ne devrait être retenue qu'en deuxième temps. Enfin la notion de quantité ne correspond pas à l'essence même de WP. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 19 janvier 2020 à 10:30 (CET)

Bonjour,

Ce qui est sûr, c'est qu'il convient de retirer le critère spécifique actuel, qui ne correspond plus à rien depuis longtemps, et que les votes en PàS piétinent systématiquement.

Après cela, le choix qui se présente est soit de n'avoir aucuns critères spécifiques (situation actuelle de facto), soit d'avoir des critères spécifiques plus en phase avec la réalité.

Quels que soient les critères finalement retenus (ou pas), les votants en PàS resteront toujours libres de les appliquer ou non, comme dans toute PàS sur Wikipédia. Ces critères ne peuvent être qu'indicatifs, ne serait-ce que parce qu'il existera toujours des situations particulières, alors que la formulation des critères devrait autant que possible rester simple et concise.

Mais l'existence de critères spécifiques formalisés peut aider les hésitants, les intervenants ponctuels, et les nouveaux qui ne connaitraient pas encore les usages.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 janvier 2020 à 13:49 (CET)

Bonjour et merci de m'avoir notifié dans ma PDD. J'ai tout lu mais pas tout compris, notamment l'idée d'une limitation de nombre d'articles. Plus l'encyclopédie contiendra d'articles sur des sujets notoires, plus elle sera riche ; toute limitation me semble à proscrire. S'il y a des milliers de familles notoires, eh bien rédigeons ces milliers d'articles !

Dans le cas général, les critères standards me semblent le plus souvent appropriés et j'ai compris depuis longtemps que les critères spécifiques ne sont bien souvent que des nids à embrouilles, sauf s'ils sont rédigés clairement (par exemple sont considérées automatiquement comme notoires : toutes les voies de Paris, toutes les gares ferroviaires de France, toutes les communes de France, toutes les actrices du cinéma porno qui ont reçu un jour l'une des nombreuses récompenses du domaine, tous les footballeurs qui répondent à au moins l'un des critères d'une longue liste, etc.)

Pour les articles consacrés à des familles, le fait que le nombre de personnes notoires puisse entraîner la notoriété de la famille, c'est parfois vrai mais pas nécessairement. Par exemple, pour prendre un sujet actuel dans les PàS, les quatre frère et sœurs (Caroline Huppert, Élisabeth Huppert, Isabelle Huppert, Rémi Huppert) ont chacun un article spécifique mais la famille Huppert n'est pas notoire en tant que telle, de même pour les trois frères journalistes Bertrand Le Gendre, Gilles Le Gendre et Olivier Le Gendre, la famille Le Gendre n'est pas notoire. C'est bien sûr une question d'appréciation au cas par cas en fonction des sources disponibles. Restons le plus simple possible.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 janvier 2020 à 16:58 (CET)

Merci, AntonyB (d · c · b), pour cette intéressante remarque.

Que faut-il donc réunir comme conditions pour que plusieurs personnes notoires de la même famille rendent notoire la famille prise dans son ensemble ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 janvier 2020 à 18:10 (CET)

En réalité, une page consacrée à une famille a plus de points communs avec une liste qu'avec une page d'homonymie. En effet, dans une page d'homonymie, on réunit des articles qui se prononcent ou s'écrivent pareil, mais n'ont aucun rapport entre eux, ce qui n'est pas vrai pour une famille.

Donc, très logiquement, on retombe sur les critères d'admissibilité des listes : il faut qu'il existe des « sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet de cette liste », c'est-à-dire à la famille en tant que telle, et non juste à tel ou tel membre de la famille. On peut d'ailleurs y voir une application toute simple du vieux dicton wikipédien selon lequel « la notoriété n'est pas contagieuse » et ne se transmet pas, même par héritage, même en ligne directe . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 18:40 (CET)

En effet, très bonne remarque d'AntonyB et d'accord avec ceux qui ramènent le débat aux sources. La notoriété d'une famille est établi ou non par les sources. Conclusion : des centaines de familles actuelles sur Wikipédia devraient passer en pages de suppression. Iyy (discuter) 19 janvier 2020 à 18:45 (CET)

La question n'est malheureusement pas si simple. Il existe quantité de familles qui bénéficient de sources plus ou moins centrées et qui sont pourtant obscures.

Par exemple, la famille Arbellot est traitée par l'un des tomes des Généalogies limousines et marchoises, ce qui constitue une source on ne peut plus récente et tout ce qu'il y a de plus centrée, et c'est pourtant une famille tout à fait obscure. Même remarque pour la famille Cambier de Buat, famille française éteinte qui vient de bénéficier d'un article centré (en juillet 2019) dans la revue généalogique bruxelloise Le Parchemin.

Puisqu'AntonyB donne des exemples de familles représentées sur Wikipédia et pourtant non notoires, on peut donner aussi bien des exemples de familles sourcées et pourtant non notoires.

En matière de généalogie, les sources centrées relèvent d'ailleurs souvent plus de la loterie que de la réelle notoriété.

C'est probablement différent avec les sources semi-centrées...

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 janvier 2020 à 19:37 (CET)

C'est bien pourquoi la notoriété sur Wikipédia doit être démontrée par plusieurs sources centrées, pas juste une seule. C'est le cas ici, mais tout autant sur la WP anglophone, et ça découle directement du principe fondateur exigeant la neutralité des sources : bien souvent, une source unique présentera un risque bien trop important de ne pas être neutre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2020 à 19:44 (CET)

Je viens de lire ce qui précède. Ce qui me montre que je n'ai pas été clair dans ma dernière intervention.Lorsque je parle de famille notoire : c'est bien entendu au sens wikipédien du terme. Par exemple, la famille Arbellot est peut-être obscure pour certains mais tout à fait notoire ici compte tenu des sources référencées ; par ailleurs l'article apporte un complément très utile (indispensable de mon point de vue) pour comprendre le lien entre les personnes citées. Donc cet article (au moins pour moi) est tout à fait admissible donc notoire ici, contrairement aux exemples que j'avais pris relatifs à la famille Huppert ou encore à la famille Le Gendre.

Dernière précision : bien que le terme « PàS » soit lu pour faire court comme « page à supprimer », je rappelle qu'il signifie « proposition de page à supprimer » comme cela est indiqué dès la première ligne de la page d'aide. Ce n'est qu'à l'issue du débat (et non pas du vote) que la décision est prise de conserver ou de supprimer.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 janvier 2020 à 22:28 (CET)

Il y a en effet deux sens au mot notoire : le sens usuel attribué en français courant et le sens particulier conféré sur Wikipédia.

Je trouve dommageable d'employer des termes en dehors de leur sens courant, car cela prête aussitôt à confusion, comme cet exemple le démontre assez crument.

C'est pourquoi je préconise d'employer plutôt le terme admissible pour décrire les sujets qui seront jugés… admissibles sur Wikipédia.

Il vaut mieux ne pas employer le mot notoire au sens de sourcé, car en généalogie, les sources ne font pas nécessairement la notoriété au sens courant, comme je viens de l'illustrer. Pour dire qu'un sujet est sourcé, il suffit de dire qu'il est… sourcé.

Nous cherchons ici à définir des critères d'admissibilité. La notoriété au sens courant étant à géométrie variable selon les points de vue, il s'agit de fixer des critères objectifs, qui correspondront le plus souvent à une notoriété au sens courant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2020 à 00:55 (CET)

Re-bonjour,

•  Non, sur Wikipédia, le mot « notoriété » a un sens et un seul, défini par WP:Notoriété, où il est d'ailleurs précisé en clair que « Le choix du terme « notoriété », plutôt que « notabilité », a fait l'objet de longs débats, certains considérant le terme « notabilité » comme plus adéquat pour désigner le fait d'être « digne d'être noté ». Cependant, le long usage dans ce sens du mot « notoriété » sur Wikipédia a amené à préférer ce mot malgré tout : au bout du compte, il s'agit effectivement d'un terme recouvrant ici une notion technique définie notamment par le présent article. »
  Et donc, sur Wikipédia, « notoire » ne veut pas juste dire « sourcé », mais analysé et évalué sur la durée par plusieurs sources secondaires indépendantes et de qualité, conformément aux critères généraux de notoriété.
• D'autre part, l'admissibilité ne se réduit pas à la seule notoriété, comme expliqué sur WP:Critères d'admissibilité des articles : il faut, en plus de la « notoriété » qui en est un élément nécessaire mais non suffisant, que l'article soit encyclopédique, neutre, et respecte le droit d'auteur, comme exigé par les principes fondateurs de Wikipédia.

Mais bon, en pratique, ce dont nous parlons ici, c'est de la « notoriété », en rappelant bien qu'il ne s'agit pas ici d'une notion « à géométrie variable », comme expliqué plus haut, même si l'acception courante du terme est moins rigoureusement définie. D'ailleurs, toujours en pratique, j'ai personnellement régulièrement constaté que sans les sources secondaires rappelées plus haut, il était de toute façon bien difficile de mettre sur pied un article neutre, avec un réel contenu encyclopédique.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2020 à 01:13 (CET)

Bonsoir, la notoriété d'une famille ne se base évidemment que sur l'existence de publications centrées et de référence qui lui sont consacrés. Tous le reste est affaire de subjectivité et donc d'intention non neutre. Le critère qui consiste à considérer qu'une famille est notoire parce que plusieurs membres ont un article relève de l'auto-sourcage wikipédien avec toutes les dérives que cela peut amener (l'arbre généalogique devenant un moyen commode de bleuir des liens rouges non admissibles) et je ne parle pas du TI potentiel commun à ces types d'articles sur des familles, rédigée sans aucune bases documentaire, en dehors des inévitable sources primaires, impropres à toutes analyses. Je le constate concernant certaine famille nobles dont on créé des articles sur des personnages obscurs, sans aucune notoriété pour pouvoir ensuite créer l'article de la famille correspondante selon ce critère trop permissif. Ce type de technique revenant à faire la promotion d'une famille (ais-je besoin de rappeler les exploit du CAOU Furmeyer ?), et cela se constate principalement (exclusivement même) sur les familles d'anciennes noblesses. La promotion se faisant ici par le nombre, car le nombre fait poids.

On peut ensuite se poser la question suivante, quelle est le but de vouloir créer des articles sur des familles en dehors des cas dont la notoriété est évidente et non remise en question ? Vouloir valoriser sa lignée et donc faire de Wp une annexe de généanet ? Une promotion de la généalogie, qui, n'étant pas une science trouverait alors un support de choix avec Wikipédia et une visibilité accrue ? Voire quelque chose de plus idéologique en rapport avec une nostalgie de l'aristocratie d'antan ? Donc sorti des critères généraux, on entre dans l'intention subjective et promotionnelle. Car si la famille n'a rien qui démontre son caractère encyclopédique, si elle n'est qu'une suite de données généalogiques, issue de sources primaires, rien ne justifie sa présence. Kirtap^{mémé sage} 20 janvier 2020 à 02:02 (CET)

Oui sacré Furmeyer, que j'ai pu rire en lisant certains de ses commentaires ǃ De mémoire Serein avait fait une liste de critères pour admettre une famille, je vais voir si je la retrouve sinon si quelqu'un retrouve cette liste cela pourra faire avancer le débat. Pour ce qui est de la notoriété en principe plus une famille a de sources plus elle semble avoir eu ou avoir une notoriété. Sur ce sujet nous pouvons débattre des journées entières. La famille de Gaulle a plusieurs sources sur son histoire mais presque exclusivement à travers le général, les principaux autres membres de cette famille ayant une notoriété discutable ou bien moindre. Pour ce qui est des familles nobles je constate que le critère de l'ancienneté est l'assurance d'un article sur Wikipédia, or ceci, pour moi, n'est pas une démarche d'historien. Cette encyclopédie démontre d'ailleurs qu'énormément de familles d'ancienne noblesse n'ont pas un intérêt encyclopédique ou alors un intérêt faible et/ou de courte durée (1 ou 2 personnage(s) et le reste de l'histoire familiale est sans intérêt notoire ou d'un intérêt seulement local et/ou familial).

Cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2020 à 09ː46 (CET)

Je vous rejoins concernant la polysémie de notoire sur Wikipédia et c'est pour cela que je ne l'utilise jamais (enfin, je crois) et lui préfère, comme vous, admissibilité. Mais ce problème n'est pas nouveau et je ne pense pas que cela ait beaucoup évolué depuis 2012. O.Taris (discuter) 21 janvier 2020 à 00:08 (CET)

Il y a un truc qui me surprend : comment a-t-on pu laisser en place pendant des années un critère spécifique que personne n'a encore soutenu sur ce fil ?
Où sont ceux qui ont contribué à le mettre en place il y a des années ?
Il est vrai qu'encore peu de contributeurs se sont exprimés dans ce débat, mais la tendance démarre à l'exact opposé de la règle qui prévalait théoriquement jusqu'à présent.
C'est à se demander à quoi sert de rédiger des règles, si elles ne sont valables que le temps de les écrire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2020 à 02:44 (CET)

Bonjour Keranplein,

Les raisons pour lesquelles ce critère spécifique a perduré aussi longtemps sont nombreuses, mais assez simples à décoder :

1. D'abord et avant tout, comme Kirtap l'a très bien expliqué, l'intérêt promotionnel pour de nombreux auteurs de tels articles de promouvoir une famille dont ils sont proches (sans jamais mentionner leur conflit d'intérêts). Avec à chaque fois une absence de prise en compte du fait que, pourtant, la notoriété n'est pas contagieuse à l'intérieur d'une famille, et qu'il faudrait de toute façon commencer par démontrer la « notoriété » de la famille en tant que telle.
2. Ensuite, le fait qu'on se réfère souvent à des sources anciennes, ésotériques et de qualité souvent difficiles à évaluer pour 99 % des intervenants, ce qui pousse à accepter de plus en plus de sources de qualité douteuse : j'ai en tête la célébrissime famille Ackermann, qui exigeait récemment, avec d'ailleurs une belle arrogance, d'avoir son article ici en alléguant son origine royale, « prouvée » par toutes sortes de sources vénérables et « incontestables » ! Et la plupart des intervenants font le tour sur la pointe des pieds, sans trop broncher, tant les sources généalogiques leur semble difficiles à évaluer, et donc à contester.
3. Enfin, il faut garder en tête le fait que pendant longtemps, la Wikipédia francophone - à la différence marquante d'autres Wikipédia et notamment de la WP anglophone - n'avait pas de critères de notoriété généraux détaillés (il y avait juste WP:CAAN) ! Ils ont finalement été importés ici (en 2011, il me semble) en reprenant ceux qui existaient depuis longtemps sur la WP anglophone, justement pour lutter contre la prolifération de « critères spécifiques de notoriété » de plus en plus arbitraires et de plus en plus promotionnels.

Il y a sans doute d'autres raisons, mais ceux ci me semblent les principaux, pour expliquer une situation effectivement assez surprenante au premier abord. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2020 à 10:34 (CET)

Bonjour AntonyB (d · c · b),

Il existe sur Wikipédia des centaines d'articles familiaux qui sont d'anciennes pages d'homonymie transformées en articles, ou des articles ressemblant à des pages d'homonymie améliorées. Leur intérêt est de lister l'ensemble des individus d'une même famille déjà dotés d'un article biographique sur Wikipédia (en français ou dans une autre langue), ou qui pourraient éventuellement en avoir un, en ajoutant quelques éléments contextuels. Une grande partie de ces familles ont des sources assez modestes en tant que familles. Ces pages sont bien catégorisées comme des articles et non comme des pages d'homonymie, ce qui est logique puisque des personnes appartenant à une même famille ne sont pas des homonymes mais des parents. Vous êtes bien placé pour le savoir puisque vous avez, parmi d'autres, contribué à ce mouvement, qui me semble justifié.

Si l'on suivait votre raisonnement indiqué plus haut, il faudrait donc envoyer en PàS des dizaines d'articles de ce type. Je suppose que personne ne prendra une telle initiative. De toutes façons, par expérience, le vote en PàS déboucherait presque toujours sur la conservation de l'article en cause.

Je dirais donc que les critères spécifiques aux familles doivent tenir compte de la réalité des faits. Il ne sert à rien de proposer ou de fixer des règles qui n'ont aucune chance d'être appliquées dans les faits. La réalité, ce sont les résultats des votes en PàS, qui tombent régulièrement et qui constituent une forme de jurisprudence. Les règles spécifiques devraient s'approcher de cette jurisprudence, l'objectif étant d'assurer autant que possible une certaine cohérence dans les choix de conservation ou de suppression.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2020 à 17:06 (CET)

Merci Keranplein (d · c · b), tu viens de résumer très bien ce que j'allais écrire. Bien d'accord en effet avec toi mais sans doute n'ai-je pas été clair ci-dessus car trop concis. Un article relatif à une famille est admissible si la famille est notoire (sans nécessairement que des personnes de cette famille soient considérées comme notoires par l'encyclopédie) et/ou si cet article permet de faire facilement le lien entre les différentes personnes considérées comme notoires par l'encyclopédie.

Trois exemples pour me faire comprendre :

• famille de Gaulle (famille notoire + personnalités notoires) ;
• famille Charles-Roux (famille non notoire, liens entre personnalités notoires) ;
• famille Mac Guir de Crux (famille notoire, aucune personnalité notoire).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 janvier 2020 à 18:36 (CET)

Merci, AntonyB (d · c · b), de nous faire revenir sur terre, après un début de discussion qui semblait un peu à côté du sujet depuis 48h.
Les termes du débat me semblent clairement posés, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils sont conclus. Mais nous pouvons commencer à creuser le sujet.

Il nous faut définir plus précisément ce qui se cache derrière le mot notoire.
Dans le cadre de l'admissibilité d'une famille, et uniquement dans ce cadre, je pense qu'on peut dire qu'une personnalité est notoire si elle a un article sur Wikipédia (en français ou en langue étrangère). Si quelqu'un juge qu'une telle personnalité n'est en réalité pas notoire, il envoie alors l'article en PàS, et l'article disparait (ou pas). Parmi les personnalités ayant un article, on a évidemment tout l'éventail de la notoriété, mais je ne pense pas qu'il soit utile de faire ici une discrimination.

C'est un peu plus compliqué pour une famille.
Selon la définition Wikipédia, une famille est notoire si elle bénéficie de sources secondaires répondant à un certain nombre de critères, qu'il nous faut préciser :

• combien de sources sont-elles requises ?
• centrage : source centrée / semi-centrée / non centrée ? Qu'est-ce qu'une source centrée en généalogie ?
• ancienneté : à partir de quelle date une source est-elle considérée comme récente ? Une source ancienne est-elle acceptable quand il n'existe pas de sources récentes ?
• qualité : quels sont les auteurs généralement considérés comme fiables, et ceux qui sont connus comme étant des plaisantins ?
• indépendance : les travaux produits par un membre de la famille décrite sont-ils toujours à proscrire ?
• etc...

N'hésite pas à rectifier / ajouter des notions s'il y a lieu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 janvier 2020 à 20:30 (CET)

Un autre café du commerce.

Merci Keranplein (d · c · b) de tes mots aimables. Mais au risque de te décevoir, je reste sur ce que j'ai écrit ci-dessus et je ne désire pas poursuivre car je préfère améliorer les articles que de discuter, c'est pourquoi par exemple je ne participe jamais aux discussions de café du commerce (appelé ici Bistro).

Ma conclusion : un article relatif à une famille est admissible (ne pas confondre « admissibilité » et « notoriété ») :

• si la famille est notoire (WP:Notoriété donne la définition : plus de 30 000 octets, je n'ai pas l'outrecuidance de revenir sur cette définition qui a mis plus de sept ans à être rédigée) : exemple famille Mac Guir de Crux ;
• si la famille n'est pas notoire mais que l'article sert à donner les liens entre les personnalités notoires de la dite famille (le chiffre de trois me semble raisonnable) : exemple famille Charles-Roux.

Si la communauté de la fr.wikipédia désire définir une notion de notoriété spécifique aux familles, je m'en tiendrai à ses conclusions.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 janvier 2020 à 22:28 (CET)

Les deux axes d'admissibilité des familles relevés par AntonyB me semblent répondre à la question de façon très réaliste.
Le premier cas est évident (= famille « notoire » en tant que telle).
Je voudrais juste revenir sur le deuxième cas qu'il souligne : lorsque l'article « sert à donner les liens entre les personnalités notoires de la dite famille », on pourrait très bien considérer qu'on a tout simplement affaire à une simple page d'homonymie, faisant la liste de toutes les personnes notoires portant le nom en question, disons « XXXX ». Mais, pour pouvoir titrer l'article « Famille XXXX », il faut qu'existe quelque chose qui n'a pas besoin d'exister pour une page d'homonymie, c'est-à-dire des sources qui établissent de façon probante les liens familiaux entre ces personnalités notoires.
Je me demande si ce n'est pas sur ce point que ça risque bien souvent de coincer : est-ce que geneanet suffit en pareil cas, dans la mesure où il peut avoir été alimenté par les intéressés eux-mêmes ? Est-ce que des interviews (sources non indépendantes, par définition) de certaines des personnes en question sont recevables ? Qu'est-ce qu'on est en droit d'attendre, finalement, comme sources typiques pour démontrer ces liens familiaux ? Des avis là dessus ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2020 à 15:37 (CET)

Je plussoie à ta conclusion. J'ai rédigé plusieurs articles de familles de ce second cas en me reposant sur les sources telles que référencées dans les articles des personnalités notoires (il y a heureusement des articles correctement rédigés) de la famille. Mais ces liens entre personnalités d'une même famille sont plus ou moins bien exprimés, voire recopiés d'un article à l'autre, d'où une mauvaise rédaction ici puisqu'il ne faut surtout pas recopier la même info d'un article à l'autre. D'où l'intérêt de ces articles du second cas qui regroupent ces infos.

Quant à Geneanet, attention de ne pas en faire un cas général. Il y a bien sûr des bêtises comme dans tout ouvrage imprimé, mais il y a beaucoup de contributeurs de la base Geneanet qui donnent les références de leurs sources avec une précision parfaite qui permet d'accéder immédiatement à l'acte. L'état civil en France est maintenant en ligne pour quasiment tous les départements et pour certains d'entre eux à des dates bien antérieures à la fin du XVIII^e siècle. Certes, ce sont des données primaires, mais quoi de mieux que lire un acte de mariage (+ le contrat éventuellement dans les archives notariales) pour connaître une foule d'infos sur une famille.

Pour en revenir à l'exemple précité de la famille Charles-Roux, on pourrait sans difficulté référencer par des actes de l'état civil toutes les dates (puisqu'elles vont de 1806 à 2016), ce n'est qu'une question de temps pour les rédacteurs.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 janvier 2020 à 17:53 (CET)

Keranplein a eu raison d'initier ce sujet car en lisant des articles familiaux on s'aperçoit aisément qu'il y a parfois des sources douteuses mises en avant et il aurait été bon qu'une liste de sources réputées sérieuses et fiables ait été rédigée. Certains se plaignent de l'aspect promotionnel d'articles familiaux mais en l'absence de critères adaptés cela ne risque pas de changer et la promotion sur Wikipédia continuera ad eternam. Même raisonnement pour les PàS, chacun y va de son interprétation, moi le premier, car il n'y a pas une liste de critères adaptés aux familles. Avec une telle liste on pourrait proposer à la suppression avec succès bien plus d'articles, à commencer par certaines qui se targuent de leur origine, noble ou bourgeoise, ou ancienneté, mais n'ont pas grand chose à raconter de notoire. Pour ce qui est de la notoriété d'une famille c'est celle que lui donne ses membres ou les événements qu'elle vit. La famille de Gaulle sans le général pas grand monde la connaîtrait. Iyy (discuter) 22 janvier 2020 à 12ː28 (CET)

Bonjour à tous. Keranplein m'a sollicité je me permet donc de donner mon avis rapidement sans répondre à quiconque, mon avis pourra donc peut-être être du "redis" de plus haut. Avant tout je trouve l'idée de limiter en nombre les article est contraire à la finalité de Wikipedia. Si on trouve en France 10 000 familles passionnantes et bien 10 000 articles ont la possibilité légitime de se crée. D'après les règles de Wikipédia sur la notion de "notoriété", base clé d'un article quel qu'il soit, voici les conditions me semblant acceptables dans le cadre des articles familiaux:

• Famille mentionnée directement par trois sources, dont une qui parle spécifiquement et relativement longuement d'une spécificité historique de la famille (plus qu'une simple mention style dico de noblesse), facette qui doit bien évidemment avoir un intérêt certain cad qui ne sera pas remis en question par une majorité de Wikipédiens.
• Mention de l'histoire/évènement/personnageS (j'insiste sur le S cf 3è point) historique de la famille dans une source de moins de 100 ans. Je trouve que cela permettra d'une part de mettre de côté des sources uniques peu fiables, et d'autre part de s'assurer que la famille évoque un réel intérêt actuel ou au moins pas trop ancien. Ainsi on évite les articles écrits dans l'indifférence générale sur des familles éteintes ayant certes brillées il y'a 500 ans mais avec des faits sans impacts autres qu'à son époque.
• Pas d'article si un seul personnage célèbre. Mieux vaut détailler l'histoire inconnu de la famille d'un personnage connu dans son onglet "biographie" de page Wiki. Ainsi il y'a regroupement des infos sans création de page inutile.
• Limiter au maximum les articles sur des familles éteintes (critères d'admission de familles dans ce cas à établir)

EDIT: Après relecture rapide de vos discussions je me rapproche le plus du point de vue du dernier post de AntonyB

Bien Cordialement --DelPacis (discuter) 22 janvier 2020 à 23:41 (CET)

Bonjour AntonyB (d · c · b),

En première approximation, nous avons donc deux catégories d'articles :

• les familles notoires (celles qui ont plusieurs sources plus ou moins centrées)
• les familles non notoires (familles sans sources centrées), mais qui comptent plusieurs personnalités notoires (tu proposes au moins 3)

Mais que fait-on des cas hybrides, c'est-à-dire les familles qui ont un à deux représentants notoires (moins de 3) et des sources qui seraient jugées insuffisantes pour la catégorie 1 (par exemple une seule source centrée ou plusieurs sources pas assez centrées) ? Ces familles ne rentrent ni dans le premier cas, ni dans le deuxième, mais elles sont pourtant très nombreuses sur Wikipédia.
Faut-il toutes les envoyer en PàS (des centaines de cas) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2020 à 20:20 (CET)

Bonjour à tous. Je suis de nouveau notifié. Je réponds : au cas par cas pour les situations spécifiques (mais je sais que j'enfonce des portes ouvertes).

Je confirme ce que j'ai écrit plusieurs fois ci-dessus et je ne désire plus le redire une nouvelle fois. Cette sous-section « Préambule » fait déjà plus de 6 000 mots pour enfoncer des portes ouvertes, c'est pire qu'au café du commerce. Bref, je reste sur la notion de notoriété de la famille (je ne désire pas redéfinir cette notion) et sur des articles rédigés pour préciser les liens entre personnalités d'une même famille. Ce sont des grands principes, à adapter bien sûr au cas par cas : comme on le fait lors des discussions de propositions de pages à supprimer, quel que soit le sujet. Si les critères définissaient automatiquement l'admissibilité pour tous les sujets comme pour certains (cf. les gares, les actrices pornos, les voies de Paris, les footballeurs, etc), il n'y aurait pas besoin de propositions de PàS.

Enfin, je le redis, je préfère améliorer la rédaction des articles que discuter en PDD, et en particulier améliorer les articles sans référence à la moindre source, il y en a encore énormément, en êtes-vous bien conscients ? Je pense qu'il est plus utile d'améliorer ces articles que de discuter des articles référencés par des sources dont on se demande si elles sont suffisantes ou non (par exemple une seule source centrée ou plusieurs sources pas assez centrées).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 janvier 2020 à 10:01 (CET)

Bonjour,

Ce qui est évident pour certains ne l'est manifestement pas pour tous au vu du début de discussion sur ce fil. Cette discussion démarre lentement parce que peu d'entre nous se sont jamais interrogés sur ce qui fait l'admissibilité d'un article familial.

Ce débat est nécessaire car on voit dans les PàS les opinions les plus diverses et les plus hétéroclites, et parce qu'on n'a aujourd'hui aucune ligne directrice officielle pour distinguer ce qui serait admissible de ce qui ne le serait pas, les critères généraux de notoriété (CGN) pouvant facilement être interprétés à toutes les sauces. Et comme les CGN ne sont pas aisément transposables au cas des familles, les votants bien souvent n'en tiennent aucun compte.

Selon les CGN, un sujet est notoire s'il fait l'objet d'au moins deux sources secondaires centrées. Il est temps de définir ce qu'est une source centrée en généalogie, et ce sera donc l'objet de la deuxième étape de cette discussion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 janvier 2020 à 14:08 (CET)

Sources

Bonjour,

Je propose de considérer qu'il existe des sources centrées et des sources semi-centrées.

Les sources centrées seraient :

• les ouvrages entiers consacrés à une famille (monographies familiales)
• les articles de revues savantes locales ou de revues généalogiques modernes entièrement consacrés à une famille
• les ouvrages étudiant de 5 à 25 familles sous forme d'autant de chapitres dédiés
• le site internet Medieval Lands, spécialisé sur les grandes familles du Moyen-Âge en Europe

Les sources semi-centrées seraient :

• les nobiliaires, armoriaux, et autres recueils de notices généalogiques (Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas, Delavenne, Filiations bretonnes, etc...), seulement pour les familles dotées d'au moins une page de texte (ou au moins une demi-page dans le Jougla).

Seules seraient ici prises en compte les sources produites par un auteur indépendant de la famille étudiée.

Les sources centrées sont rares à l'échelle de l'ensemble des familles, et relèvent souvent de la loterie (sauf sur Medieval Lands), tandis que les sources semi-centrées sont nombreuses et plus équitablement réparties. Il ne serait donc pas réaliste ni pertinent de se limiter aux seules sources centrées. Je propose de considérer qu'il faut réunir indifféremment x (nombre à définir) sources centrées ou semi-centrées pour être considéré comme une famille notoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2020 à 00:41 (CET)

Pour ma part je ne fais aucune confiance aux ouvrages d'origine familiale et aux sites internet familiaux ou non. Pour rappel l'ouvrage familial de la famille de Vial leur donne une noblesse de 1495, il y a quelques années le site familial de la famille de Dieuleveult mentionnait un certain Guillaume de Dieuleveult chevalier au 11e siècle, la famille de Lassus a les mêmes prétentions, la famille de Gaulle se dit noble, la famille Audemard idem, la famille de la Fouchardière idem, la famille de Mézamat se revendique des comtes d'Astarac, et la liste est longue des ouvrages, sites et articles familiaux qui prétendent à la noblesse ou qui la vieillesse.

Pour ce qui est des nobiliaires contemporains que nous utilisons régulièrement, pour moi le meilleur est CEA lettres A à G, puis Valette et enfin en dernier St Simon/Séréville et Jougla. Il y a également des auteurs régionaux qui sont utilisés sur Wikipédia : Foras, La Messelière, Villain, Barrau. CEA ne semble pas trop apprécier Lurion, Bourrousse et Lafforre sont à éviter comme Jaurgain. Vous avez certainement d'autres sources à citer pour compléter.

Cordialement, Iyy (discuter) 25 janvier 2020 à 09:02 (CET)

Vous avez un avis DelPacis (d · c · b) et Aymeric78 (d · c · b) ?

Bonjour,

Sans surprise, je suis plutôt favorable aux propositions de Keranplein. En premier lieu, les ouvrages centrés, ensuite les études (articles). Pour la période médiévale, le site Medieval Lands garde une certaine légitimité, avec les nuances de rigueur en Histoire, pour les grandes familles seigneuriales.

Les nobiliaires/armoriaux sont l'équivalent de « auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ». Je trouve pertinent de retenir la taille de la notice consacrée à la famille. Pour le classement des auteurs, je ne peux que faire confiance aux usages, ne connaissant que les références régionales pour ma thématique.

Pour les sites Internet, il faut rappelé que les sites généalogiques participatifs en ligne (exemples : geneanet ou geneawiki) ne sont pas des sources et que l'on ne peut s'appuyer sur eux pour légitimer la présence de telle ou telle famille ou telle(s) ou telle(s) information(s).

La mention d'un site familial doit être acceptée dans la section « Liens externes » (tout comme les liens commerciaux d'un sujet économique), toutefois leur usage peut être toléré pour la mention d'informations factuelles (tout comme pour les articles liés à l'économie, les institutions, les association, etc.). Sinon au mieux, en précisant « Selon la tradition familiale, etc. »

Pour les ouvrages écrits par un membre de la famille, tout dépendra de leur qualité. Certains sont considérés et utilisés comme référence dans les publications universitaires ou spécialisées. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 janvier 2020 à 10:04 (CET)

De toute façon ces critères ne sont que des préconisations et cela n'empêchera jamais ce genre d'article : Famille de Geoffre où l'on trouve une source Drigon de Magny (sic) et une famille qui a obtenu un jugement du Conseil d'État (juridiction de complaisance et pas la seule) en 1789 faisant remonter sa filiation noble au 13e siècle alors que Valette écrit qu'elle a dérogée à la noblesse et que son origine noble ne remonte pas au-delà du 15e siècle. En outre il est écrit qu'elle fut maintenu noble en 1666 et 1669 mais sur quelles preuves et dates ? Et pas de sources à l'appui. Quant à la notoriété de la dite famille, là encore point d'interrogation. Bref, que faire avec ce genre d'article ... ?

Iyy (discuter) 25 janvier 2020 à 18:57 (CET)

Attention, nous parlons ici seulement des sources entrant dans le décompte visant à permettre de qualifier ou non une famille de notoire, à savoir les sources centrées ou semi-centrées. Seules seraient prises en compte dans ce décompte les sources produites par un auteur indépendant de la famille étudiée.

Les sites internet admis dans le décompte se réduisent à un seul site, Medieval Lands, sauf argumentation des participants permettant d'en valider d'autres.

Je propose également de ne qualifier dans le décompte que les sources postérieures à une date d à déterminer ensemble.

Une fois une famille considérée comme notoire, elle devient admissible (en première approximation), et on peut alors attaquer la rédaction de son article Wikipédia.

Pour ce faire, on peut bien entendu utiliser aussi toutes sortes de sources non centrées et autres sources complémentaires.

Il y aurait donc deux sortes de sources :

• celles qui permettent d'accepter (ou non) une famille
• les autres sources (non centrées ou hors décompte) qui viennent compléter les premières dans la rédaction de l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2020 à 20:37 (CET)

Pour les auteurs c'est au cas par cas, si on veut faire la généalogie de la famille de Foras il faut citer le Foras. Je propose de mettre systématiquement en PDD la source Magny. Pour moi limite de l'ancienneté des sources : 18e. N'oublions pas que nous n'établissons que des recommandations.

Iyy (discuter) 25 janvier 2020 à 21:07 (CET)

Il va de soi que les votants en PàS resteront toujours libres de leur vote.

Ces règles serviront à orienter les hésitants, sachant que certains votes se jouent parfois à une voix près.

Iyy propose de fixer la date d (voir plus haut) à environ 1750 (semble-t-il). D'autres avis là-dessus ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2020 à 21:26 (CET)

Je distingue l'admissibilité de la notoriété qui est plus exigeante. Pour l'admissibilité quelques sources semi-centrées suffisent à mon sens. La notoriété c'est le niveau au-dessus. Pour l'ancienneté des sources, pour moi pas avant Chérin et d'Hozier. Je dis cela mais les sources primaires sont acceptées tant qu'elles ne sont pas interprétées comme Wikipédia le prévoit depuis longtemps.

Iyy (discuter) 25 janvier 2020 à 21:34 (CET)

Bonjour,

Les critères généraux de notoriété (CGN) incluent l'exigence de fiabilité des sources. Il existe une corrélation négative entre l'ancienneté des sources et leur fiabilité (qui n'est toutefois pas absolue). La notoriété (au sens de Wikipédia) ne peut donc se fonder sur l'existence de sources anciennes, souvent obsolètes.

Je propose plutôt de fixer la date d à 1852, ce qui permet d'exclure Nicolas Viton de Saint-Allais et Claude Drigon de Magny, reconnus comme faisant partie des pires généalogistes français, toutes époques confondues.

Encore une fois, ce seuil ne servirait que pour déterminer l'admissibilité d'une famille et n'empêcherait pas d'utiliser ponctuellement des travaux plus anciens pour sourcer certains passages d'un article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 janvier 2020 à 14:55 (CET)

Plutôt que de se chamailler sur des dates, il serait préférable que nous établissions une liste d'auteurs fiables et d'auteurs non fiables à éviter, voici les miens mais vous en avez plus que moi à lister :

• Auteurs nationaux fiables : PPC, Valette (lien toutefois avec l'ANF), CEA, St-Simon/Séréville, Jougla (des réserves toutefois), Chérin, d'Hozier
• Auteurs nationaux non fiables : St Allais, Magny, Courcelles
• Auteurs régionaux fiables : Foras, La Messelière, Villain (à confirmer toutefois), Barrau (prudence sur certains débuts de filiation)
• Auteurs régionaux non fiables : Bourrousse/Lafforre, Jaurgain (a repris la charte d'Alaon), Lurion (qualifié de douteux par CEA)

Iyy (discuter) 27 janvier 2020 à 09ː47 (CET)

Bonjour,

Une telle liste serait certainement utile, mais elle serait très longue, aussi bien pour les travaux fiables que pour les travaux non fiables. De plus, il arrive qu'un auteur non fiable donne ponctuellement des informations fiables et inversement.

Je ne pense pas qu'une telle liste rentre dans le cadre de cette discussion.

Les critères d'admissibilité que nous nous proposons de fixer devraient être autant que possible clairs et surtout concis. De ce fait, ils ne peuvent être que schématiques, mais comme ils ne seront qu'indicatifs, puisque le vote en PàS reste libre, cela n'est pas dirimant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 janvier 2020 à 12:51 (CET)

Jullien de Courcelles est à classer du côté des auteurs complaisants, avec Saint-Allais.

Dans la famille d'Hozier, on trouve le meilleur et le pire. Il y a eu une demi-douzaine de d'Hozier. On ne peut certainement pas les considérer en bloc.

Même chose chez les Chérin, où le fils ne peut se comparer au père.

Même les auteurs d'Ancien Régime se voulant sérieux subissaient parfois les pressions des puissants, ou acceptaient des pièces habilement falsifiées. De manière générale, je ne les placerais pas parmi les auteurs fiables, malgré leur bonne volonté.

Il y a peu d'auteurs à sauver avant 1852, ce qui permet de conforter cette date comme seuil d'admissibilité.

En réalité, le seuil de fiabilité présumée commence bien après 1852, mais comme vous seriez encore plus interloqué, je ne propose pas plus exigeant. Les contributeurs non généalogistes de Wikipédia ne comprendraient même pas qu'on utilise des sources de plus de 20 ans , mais ils se sont faits relativement discrets jusqu'à présent sur ce fil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 janvier 2020 à 13:16 (CET)

Pour ma part je n'appliquerai pas une sélection de sources par date mais par fiabilité. CEA pour moi sera toujours plus fiable que Valette. Faire une liste évidemment non exhaustive n'a rien d'impossible. Aucun auteur n'est fiable à 100%, tout le monde le sait depuis toujours. Toutefois pour aider ceux qui ne maîtrisent pas nos codes il serait judicieux de donner quelques noms d'auteurs et de nos jours la généalogie ne brille pas par ses nouveaux auteurs qui se recopient en compilant des informations sans les vérifier.

Iyy (discuter) 27 janvier 2020 à 18:38 (CET)

On a au contraire depuis 1980 des travaux modernes de grande qualité, voire de qualité universitaire, qui paraissent de temps en temps :

• Généalogies limousines et marchoises
• Généalogies périgourdines
• Filiations languedociennes
• Dictionnaire des familles de l'Anjou
• Dictionnaire biographique des financiers en France au 18e siècle
• etc, etc...

La vie ne s'est pas arrêtée en 1923 à la mort de Gustave Chaix d'Est-Ange, comme vous vous obstinez à le croire.

Mais il ne serait pas raisonnable de ne considérer que les sources parues depuis moins de 40 ans, car il y a aussi des travaux plus anciens de qualité acceptable, et parfois tout à fait recommandable comme ceux de Chaix d'Est-Ange.

Il y a aussi des auteurs modernes sans intérêt. C'est pourquoi la date d ne déterminerait pas la fiabilité d'une source mais seulement l'admissibilité d'une famille, ce que vous devriez faire un peu plus d'efforts pour comprendre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 janvier 2020 à 19:30 (CET)

Je n'ai jamais dit que CEA est l'Alpha et l'Oméga, c'est un généalogiste national et éprouvé par le temps. Je sais bien qu'il y a des études modernes de qualité, évidemment, mais je vous parle d'études nationales et non spécialisées sur telle ou telle province (j'ai des relations dans une société savante et je connais le niveau d'érudition élevé d'historiens locaux et d'universitaires). Les travaux que vous citez doivent être validés dans le temps. Pour en revenir au sujet initial il faut faire des recommandations simples en gardant un esprit ouvert. Je sais bien que Chérin fils ne vaut pas son père mais quand je dis Chérin je pense au père. Pour d'Hozier d'accord avec vous ils sont inégaux mais comment faire un travail sur une famille noble de l'Ancien Régime sans voir s'il y a des informations chez eux également ? Pour Courcelles merci car je le connais mal.

Iyy (discuter) 27 janvier 2020 à 21:02 (CET)

Bonjour,

Formulons la question différemment.

Une famille qui n'aurait fait l'objet d'aucune étude postérieure à 1790 peut-elle être considérée comme notoire, alors qu'il existe de nombreuses revues savantes locales et revues généalogiques modernes qui ont consacré des articles à des familles anciennement éteintes ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 janvier 2020 à 15:00 (CET)

Keranplein (d · c · b),

Pour moi en principe non, mais pour établir la notoriété ou non, ou au moins son degré pour une famille, il n'y a pas que les sources. Les familles qui ont laissé une véritable trace dans l'histoire de leur village ou de leur région ou de leur pays, ça se voit très vite en lisant les articles. Il ne faut pas avoir un diplôme d'études supérieures pour s'en apercevoir.

Iyy (discuter) 31 janvier 2020 à 09:28 (CET)

Bonjour,

En effet, il n'y a pas que les sources, comme le préambule de cette discussion l'a montré.

Mais les critères d'admissibilité des articles familiaux doivent être suffisamment précis si l'on veut qu'ils soient compréhensibles et applicables dans la pratique.

C'est pourquoi nous allons maintenant ouvrir la troisième étape de cette discussion, portant sur la définition de ces critères.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 janvier 2020 à 14:31 (CET)

Critères d'admissibilité

Bonjour,

Sur la base des discussions engagées dans le Préambule et dans la partie Sources de ce fil, je propose que l'admissibilité d'un article familial soit fondée sur une combinaison des deux critères déjà mis en avant :

• le nombre de sources centrées ou semi-centrées existantes, y compris en langue étrangère
• le nombre de représentants notoires (c'est-à-dire ayant un article Wikipédia, y compris en langue étrangère)

Ceci afin de tenir compte des cas où une famille aurait à la fois quelques représentants notoires et quelques sources centrées ou semi-centrées, sans que chacun de ces critères pris isolément soit jugé suffisant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 février 2020 à 22:39 (CET)

Bonsoir,

Il y a en réalité un critère, puis des cas litigieux. La rédaction d'une notice sur une famille ne doit reposer que sur des sources (centrées ou semi-centrées, croisées) permettant de rédiger une histoire de cette famille (contextualisation, présentation des origines historiques, parfois légendaires, implantation(s), rôle(s) économique et/ou politique, etc.). Cela éviterait d'avoir des articles se limitant parfois à la présentation d'une généalogie.

La présence de notices sur des personnalités pourrait être un critère secondaire. Dans le cas où la création d'un page sur une famille serait limite ou en dessous du critère des sources, alors la présence de personnalité (nombre à déterminer, et en deçà la page d'homonymies suffirait) pourrait permettre la création d'un article.

Au-delà des critères, il serait peut être nécessaire de mettre en place, sur le Projet:Communes de France, une page d'aide avec des conseils de rédaction pour les familles : contenant rappel du ou des critères, selon la discussion, un ou des propositions de plan, la présence d'une bibliographie/indication d'ouvrages de prédilection, consultables en ligne, etc. ce qui permettrait en présence de nouveaux contributeurs ou lors de discussion en PàS d'avoir une base de discussion. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 février 2020 à 23:29 (CET)

Que les critères soient primaires ou secondaires, il me semble que cela revient au même. Si vous admettez qu'une insuffisance de sources centrées peut-être compensée par la présence de personnalités notoires, vous êtes en fait d'accord avec la proposition faite en tête de cette section.

AntonyB nous a rappelé qu'il existe deux cas de figure sur Wikipédia :

• les familles notoires, qui le sont parce qu'elles bénéficient de sources centrées (ou semi-centrées) ;
• les familles non notoires (sans sources centrées), mais qui sont dites admissibles parce qu'elles permettent de présenter les liens de parenté entre personnalités notoires.

Ces familles non notoires peuvent généralement être sourcées avec des sources non centrées. L'absence de sources centrées n'empêche donc pas l'admissibilité, s'il existe des représentants notoires sourçables per des sources non centrées.

Et j'ajoute le troisième cas de figure, qui est une combinaison des deux premiers :

• les familles semi-notoires (peu de sources centrées) avec peu de personnalités notoires.

Il existe sur Wikipédia des centaines d'articles familiaux dont l'existence est plus liée à la présence de personnalités notoires qu'à des sources centrées. Nous cherchons ici à encadrer la pratique actuelle, sachant qu'il n'est pas prévu à ce jour de supprimer des centaines d'articles déjà existants.

En revanche, et c'est là où je vous rejoins, il existe aussi des dizaines d'articles familiaux sans aucune personnalité notoire ni aucune source centrée, ce qui me parait pousser le bouchon un peu trop loin. Et on s'entend répondre en PàS : « Oui, mais il y a des sources ». Sauf qu'elles sont non centrées. Les PàS sont en moyenne bien plus laxistes que cette discussion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2020 à 00:42 (CET)

Ma précision tenait plus à comprendre ce que tu voulais dire par combinaison. Dans la mesure, où tu reprends bien les deux cas présenter par AntonyB, c'est bon pour moi à ce stade.

Même si cela peut venir dans un second temps, que penses-tu de la proposition d'une page « conseils de rédaction », dans la ligne de celle mise en place du Projet:Commune de France auquel AntonyB a participé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 février 2020 à 09:16 (CET)

Bonsoir, je suis en accord avec les propos de B-noa sur la rédaction idéale d'un article de famille sauf qu'il faut faire attention à ne pas tomber dans le TI. Sourcer chaque ou presque phrase c'est très exigeant. L'article Famille de Pourtalès mérite évidemment un article digne de son histoire mais pour cela il faudrait lire les ouvrages présentés dans la bibliographie. Par expérience c'est franchement difficile. En effet il serait bien d'avoir une page de conseils. Seules les familles les plus notoires ont des sources nombreuses voire vraiment centrées, ces familles ne sont pas nombreuses.

Cordialement, Iyy (discuter) 2 février 2020 à 19:43 (CET)

Bonjour,

Il serait en effet utile d'établir une liste de conseils et recommandations, voire de proposer une ou plusieurs trames pour structurer les articles familiaux, afin d'aider les contributeurs ponctuels dans la rédaction d'un article familial, incluant les principaux écueils souvent rencontrés et qu'il faut s'efforcer d'éviter.

Une bibliographie recommandée, et au contraire déconseillée, rejoindrait la proposition de Iyy (d · c · b) faite plus haut. L'embryon d'une telle bibliographie recommandée existe déjà sur l'article Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes.

Mais cette page n'est pas le bon endroit pour développer cette discussion, et je suggère donc d'ouvrir ce sujet sur une page dédiée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 février 2020 à 23:22 (CET)

Bonjour,

Pour préciser ma proposition ci-dessus, je propose qu'une famille soit considérée comme admissible si elle présente au moins 4 sources centrées (ou semi-centrées) ou représentants notoires.
Par exemple :

• 4 sources centrées (ou semi-centrées) et 0 représentant notoire
• 4 représentants notoires et 0 source centrée (mais des sources non-centrées qui permettent de sourcer l'article)
• 3 sources centrées et 1 représentant notoire
• 2 sources centrées et 2 représentants notoires
• etc...

Ces critères permettraient de répondre à la plupart des cas de figure rencontrés sur Wikipédia. Ils seraient légèrement plus exigeants que la jurisprudence actuelle des PàS, ce qui parait approprié pour prendre en compte le fait que de nombreux votants en PàS ne tiennent aucun compte des recommandations existantes.
Ils resteraient néanmoins proches de la jurisprudence actuelle, et pourraient donc être jugés acceptables par de nombreux autres votants en PàS, contrairement aux critères en vigueur jusqu'à présent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 février 2020 à 23:14 (CET)

Bonjour,

Je poursuis dans le détail des règles proposées :

• des représentants notoires ayant seulement un article Wikipédia en langue étrangère (et donc pas d'article en français) seraient comptés pour un demi-point seulement. Ceci vaut particulièrement pour les familles non francophones, qui représentent plus du tiers du stock global de familles sur Wikipédia.
• les travaux produits par un membre de la famille (non indépendants du sujet traité) ne seraient pas intégrés dans le décompte.

Il reste à fixer éventuellement un seuil d'ancienneté maximale des sources. Ce seuil ne vaudrait que pour déterminer l'admissibilité d'un article. Les sources plus anciennes continueront d'être acceptées pour sourcer les articles familiaux.

Il existe une date à partir de laquelle les travaux généalogiques commencent à être en moyenne plus sérieux, qui est 1890. Cette date a été retenue pour établir la bibliographie de l'article Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes. B-noa (d · c · b), vous savez que Iyy y serait hostile pour des raisons privées, mais feriez-vous une proposition de date (que ce soit 1790, 1855, ou 1970), au vu des arguments déjà échangés sur cette page, ou bien faudrait-il accepter dans le décompte des 4 points d'admissibilité toutes les sources centrées ou semi-centrées, y compris celles d'Ancien Régime ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2020 à 22:45 (CET)

Bonjour,

Je penses que ces histoires de points/ demi points s'éloignent des usages de WP, même si je les comprends.

Ainsi, un article doit reposer :

1. 2 ouvrages centrées, et/ou (à défaut) mentionné de manière importante dans au moins 2 armoriaux notables (nationaux, provinciaux)
2. à défaut, au moins 2 articles centrés ou dont le sujet comporte une développement conséquent sur la famille, auquel doit être associé au moins 3, notices biographiques (en français ou dans une autre langue, usage du modèle lien).

Pour les sources anciennes, je ne peux que parler de mon expérience. Sur mon territoire de prédilection, tant Samuel Guichenon (XVIIe s.) que Joseph-Antoine Besson (XVIII s.) sont toujours mentionnés dans les publications récentes et restent parfois les seules références sur certaines informations (bien qu'il faille les nuancer, cela va de soit). J'y ai parfois recours quand des auteurs récents manquent (ou parce que les auteurs du XIX^e recopient Guichenon), tout en précisant toujours la date de l'information. De plus, la plupart des travaux publiés par les sociétés savantes provinciales de Savoie commencent à partir du dernier tiers du XIX^e siècle. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 9 février 2020 à 11:25 (CET)

Je vous remercie Keranplein (d · c · b) de cesser vos propos déplacés sur moi. "vous savez que Iyy y serait hostile pour des raisons privées" = ??. Nous n'avons pas les mêmes orientations sur les familles nobles, c'est dommage mais il faut faire avec. Pour moi ce n'est pas une question de dates des ouvrages mais de qualité des auteurs qui compte, vos références récentes l'ANF et Régis Valette sont pris en défaut régulièrement sur Wikipédia, personne n'y peut rien et cela prouve que l'on peut être récent et faillible. Comme tout le monde est faillible il faut croiser. J'ai ébauché une petite liste à compléter dans les messages ci-dessus, elle pourrait être utile. De nombreuses familles sont listées dans les armoriaux, d'accord avec vous B-noa (d · c · b). Pour les familles A à G, CEA, pour les autres les "nobiliaires" contemporains seulement les plus connus ou pour la Bourgeoisie PPC et Delavenne. Ouvrages familiaux déconseillés. Les principaux auteurs régionaux sont connus. Dans les PàS les jugements sont avant tout personnels, certains trouveront la famille de Pourtalès bien plus notoire qu'une famille de noblesse ancienne, d'autres penseront le contraire, ce sont les aléas de tout vote, une aide à la décision de notre part pourra aider certains contributeurs mais ce n'est même pas sûr alors faisons simple et évitons de "couper les cheveux en 4".

Iyy (discuter) 10 février 2020 à 13ː01 (CET)

Bonjour,

J'ai l'impression que la notion de seuil chronologique de notoriété n'est pas comprise, alors qu'elle se voulait répondre à une recommandation de Wikipédia consistant à fonder la notoriété d'un sujet sur l'existence de sources suffisamment récentes. Je vais donc laisser tomber ce point, ce qui aura pour effet collatéral de réduire le niveau d'exigence des critères d'admissibilité des articles familiaux.

Par ailleurs, avez-vous Iyy (d · c · b) ouvert une page dédiée pour établir et/ou discuter de la liste des ouvrages généalogiques jugés fiables et des ouvrages jugés non fiables ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2020 à 16:01 (CET)

Notoriété des juges fédéraux

Est-ce que tous les juges fédéraux des États-Unis ont une notoriété suffisante pour avoir un article? Par comparaison, en:Wikipedia:Notability (people) dit que des juges qui occupent des positions nationales sont présumés avoir une notoriété suffisante. Donc donc goose (discuter) 17 février 2020 à 19:29 (CET)

S'il existe des sources fiables donnant matière à écrire un article Wikipédia sur un juge fédéral des États-Unis, l'article sur ce juge est admissible. En revanche, si de telles sources n'existent pas, on ne pourra pas consacrer un article à ce juge dans Wikipédia. O.Taris (discuter) 17 février 2020 à 20:41 (CET)

Proposition de règles particulières pour les militaires

Bonjour,

À la suite de débats sur l'admissibilité d'articles portant sur des militaires, dont certains arguments sur basent sur l’interprétation du WP:PERGEN ainsi que sur la coutume et d'autres règles, je me permets, pour éviter de nouveau ce genre de situation, de proposer ici une règle particulière concernant les militaires, pour qui il est légitime de donner une règle spécifique. Voici ma proposition :

Proposition

Militaire de carrière

Être le sujet principal d'un ouvrage ou remplir une autre condition de la règle « cas général »

ou : être mentionné dans trois ouvrages d'éditeur (et non plus être le sujet principal d'un ouvrage),

ou : être mentionné dans un ouvrage d'éditeur pour au moins un haut fait.

ou : être mentionné dans un ouvrage d'éditeur, et être présent dans des bases de données de la Légion d'Honneur ou dans des équivalents internationaux,

ou : avoir un parcours exceptionnel (par exemple avoir eu une condamnation à mort puis une amnistie) ayant un intérêt encyclopédique. (MàJ 1 : mieux vaut prendre en compte les règles générales détaillées pour ça)

Les appelés

Être le sujet principal d'un ouvrage ou remplir une autre condition de la règle « cas générale »

ou : être mentionné dans trois ouvrages d'éditeur (et non plus être le sujet principal d'un ouvrage),

ou : être mentionné dans un ouvrage d'éditeur pour au moins un haut fait et avoir une fiche matricule,

ou : être mort au combat (incluant aussi les personnes exécutées et les morts de maladies) et avoir une fiche matricule,

ou : avoir un parcours exceptionnel (par exemple avoir eu une condamnation à mort puis une amnistie) ayant un intérêt encyclopédique. (MàJ 1 : mieux vaut prendre en compte les règles générales détaillées pour ça)

N'hésitez-pas à donner ici vos suggestions : quand celles-ci seront traitées, je proposerai un vote.

Cordialement, --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 20 avril 2020 à 23:11 (CEST)

Discussion

Bonjour Basileús (LeContributeurParisien) (d · c · b),

Merci d'avoir lancé cette discussion sur les critères d'admissibilité des militaires, dont l'absence représente en effet une notable lacune.

Votre proposition ne semble pas inclure les militaires du Moyen-Âge ou d'Ancien Régime, que l'on peut rarement qualifier de militaires de carrière.

Ce qui fait la notoriété d'un militaire, ce sont avant tout ses faits d'armes au cours des guerres, à la condition qu'ils aient été suffisamment notables pour qu'un auteur les aient mentionnés.

Je suis d'accord pour dire que l'exigence d'être l'objet d'un ouvrage centré serait excessive et déconnectée de la réalité des articles existants.

En revanche, le seul fait d'être mort au combat ne me parait pas une condition suffisante. À ce rythme, il faudrait créer des centaines de milliers d'articles sur de parfaits anonymes. De la même façon, presque tous les officiers reçoivent la Légion d'honneur : ce n'est donc pas un critère de notoriété.

Le grade final me parait être un critère important à prendre en compte : plus le grade est élevé, et plus les chances d'admissibilité du personnage seront elles-mêmes élevées, et inversement. De ce fait, il est rare qu'un militaire qui n'est pas au moins officier supérieur puisse obtenir une notoriété suffisante pour qu'un auteur en fasse état, sauf fait d'armes exceptionnel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2020 à 02:18 (CEST)

Bonjour,

Avant toutes choses, en réfléchissant à votre proposition et ses circonstances, et en lisant un peu de ce fait, j'ai remarqué qu'une semblable discussion a eu lieu auparavant, ici, et qu'elle n'a pas aboutit à un changement de la règle.

Par ailleurs, et pour verser ma modeste contribution à ce sujet, voici quelques réflexions sur quelques points que vous avez évoqués:

• la LH est en effet accordée quasi automatiquement à tous les officiers au bout d'un certain nombre d'années de services, de même que leur promotion au grade d'officier. Pour cette raison, il parait difficile d'en faire un critère de notoriété, ni de reconnaissance de fait d'arme ou de bravoure, et encore moins de justification pour un article dans Wikipedia (même combiné à une simple mention sur le personnage dans une publication)
• Le "haut fait" ou "fait d'arme" comme seule critère risque de déclencher beaucoup de controverses sur ce que constitue ou pas un fait d'arme d'une part et un fait d'arme notable ensuite. Si l'on veut retenir cette notion comme critère de notabilité, il faut le qualifier, et de façon incontestable. Dans ce cas, je propose que cela soit le cas quand ce fait d'arme est distingué par le remise d'une citation à l'ordre de la nation. Laquelle s'accompagne d'ailleurs la plupart du temps de la remise d'une décoration , et notamment de la LH, qui est alors remise pour distinguer à la fois le fait d'arme et son auteur. Si le fait d'arme n'est pas qualifié de façon incontestable comme avec une citation à l'ordre de la nation, on risque de voir beaucoup de contributeurs vouloir écrire une page sur un aïeul, parce que cet aïeul aura fait UN "haut fait", comme par exemple saisi une calèche au nez et à la barbe de l'ennemi, sans même une escarmouche et un coup de feu (un vol habile, en somme..., ce qui relève plus de l'anecdote, fût-elle relatée dans un ouvrage édité), au risque de déclencher l'hilarité ce qui ne me semble pas le but d'une encyclopédie.

je continue ma réflexion et vous reviendrai le cas échéant. bien cordialement, --Emigré55 (discuter) 21 avril 2020 à 10:03 (CEST)

Bonjour à tous. Il est intéressant de lancer en effet le débat car il faut éviter que l'argument WP:PERGEN revienne sans cesse dans les discussions alors que pour beaucoup de biographies, il est sans objet (je cite d'ordinaire les nombreux footballeurs et actrices pornos qui peuplent notre chère fr.wikipédia). Attention toutefois de ne pas le franco-centrer sur la période récente (cf. discussion autour de la Légion d'honneur) : la fr.wikipédia ne s'intéresse pas qu'aux Français des deux derniers siècles.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 avril 2020 à 10:24 (CEST)

Bonjour Basileús (LeContributeurParisien) (d · c · b), je suis tout à fait d'accord avec vos critères et les remarques de Keranplein. Merci Emigré55 de rester respectueux et d'éviter vos propos désobligeants envers un lieutenant-colonel officier de la légion d'honneur mort au combat pour la France en tentant de sauver ses troupes, les écrits sur lui ne se limitent pas à cet épisode d'une part et d'autre part essayer de voler la calèche d'un chef de guerre à quelques mètres de deux mille de ses hommes et utiliser les précieux papiers découverts pour gagner la bataille relève un peu plus que de l' "anecdote". Surtout quand elle remonte jusqu'aux oreilles du maréchal de Saint-Arnaud et qu'il la reporte dans une lettre. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 21 avril 2020 à 12:22 (CEST)

• Bonjour à tous. Avant de créer la page sur le colonel de La Boussinière, je suis allé à titre de comparaison sur de nombreux articles d'officiers du même grade que nous trouvons sur Wikipedia (en cherchant ceux de la même période) : [10].
• J'ai donc commencé par regarder les formations, l'X ou Saint-Cyr par exemple pour la France, puis le parcours, l'évolution dans les grades, la participations à des batailles historiques, avoir joué un rôle dans ces batailles historiques, être éventuellement mort ou blessé au combat lors d'une grande bataille, être aide de camp d'une grande figure militaire, les décorations (minima officier de la LH pour la France), et de ce fait apparaitre dans des ouvrages dédiés. Il me semble essentiel de cumuler le maximum de ces différents critères.En outre, il y a des critères sociologiques qui peuvent éventuellement venir en plus pour étoffer la notabilité, mais ce n'est pas le sujet ici, c'est un plus. Merci à tous, --LasCases (discuter) 21 avril 2020 à 13:44 (CEST)

Bonjour, personnellement je ne vois pas l'utilité d'élaborer des critères spécifiques pour les militaires. En fait comme pour les artistes, les sources académiques doivent logiquement suffire pour combler et attester de l'admissibilité de ceux qui sont notables. Les autres, de part l'absence de sources de qualité, ne le sont pas. Les archives familiales ou les vieux grimoires (je vise le Mullié déconseillé obsolète et déja débattu sur Wp) ne peuvent pas garantir du sérieux de l'article qui en résulterait. D'autre part il faut aussi tenir compte que les critères sont censés être universels, et donc éviter tout franco-centrisme et dérive nationaliste, ce qui s'applique à un capitaine du régiment du Roy cavalerie de 1745, doit aussi concerner un général Irakien lors de la guerre du Golfe. Un critère comme le haut fait d'arme pose évidemment, comme le pointe Emigré55, un gros problème de neutralité et de pertinence, si par exemple on l'applique à un colonel SS. quand au critère être mort au combat (incluant aussi les personnes exécutées et les morts de maladies) et avoir une fiche matricule pour les appelés, ce n'est pas réaliste, ni pertinent, Beaucoup de PàS ont abouti à la suppression de soldats morts au combat sur cette seule base, vu que Wp n'est pas un mémorial. Kirtap^{mémé sage} 21 avril 2020 à 15:42 (CEST)

Bonjour à tous,

Mouais... Pour moi, aucun doute : chaque fois qu'on s'oriente vers des critères spécifiques propres à telle ou telle catégorie de personnes, on obtient rapidement deux résultats :

1. D'une part, les critères spécifiques ainsi mis en place vont rapidement donner lieu à un déferlement de procédurite visant à utiliser chaque terme figurant dans ces critères pour faire passer des article dont le sujet manque des sources secondaires centrées qui démontreraient une véritable notoriété. Le seul fait d'accepter de simples mentions (ce qui peut se limiter à un simple nom dans une note de bas de page, sans la moindre analyse, voire sans la moindre information !) va inévitablement nous mener à des ergotages promotionnels assez gratinés ; idem pour des critères aussi flous que « des équivalents internationaux de la Légion d'honneur »...
2. D'autre part, on va tout aussi inévitablement conférer à l'admissibilité ainsi définie un caractère arbitraire (pourquoi pour les militaires et pas pour les soignants ? Pourquoi ces critères et pas d'autres? etc.) qui va fragiliser davantage encore le consensus, notamment lors des PàS.

Ce qui m'amène à demander pourquoi cette proposition ne suit pas la démarche demandée par la recommandation sur les critères spéciriques de notoriété : pourquoi cette discussion, dans un souci de cohérence de l'encyclopédie, ne commence-t-elle pas par exposer « les caractéristiques particulières du projet rendant souhaitables les nouveaux critères spécifiques envisagés » ainsi que « l'argumentation montrant en quoi le projet ne peut gérer les questions d'admissibilité ni au travers des critères généraux de notoriété, ni à l'aide d'un des jeux de critères spécifiques déjà existants » ?

Bref, il me semble, Basileús (LeContributeurParisien), qu'on met vraiment la charrue avant les boeufs, en faisant des propositions détaillées avant même d'avoir expliqué pourquoi « une règle particulière concernant les militaires serait légitime », et d'avoir obtenu (ou non) un consensus sur ce point. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 avril 2020 à 17:17 (CEST)

Bonjour et premièrement merci à tous pour vos réponses. Je remarque effectivement maintenant les défauts de ma proposition. J'ai élaboré un brouillon prenant en compte les informations recueillies mais les interventions constructives de Kirtap et d'Azurfrog me font maintenant douter sur l'intérêt même de ma démarche. Celle-ci est avant tout motivée par le souci d'éviter des interprétations contradictoires entre WP:PERGEN d'un côté face aux règles de notoriété générale de l'autre, voire parfois même des détails de la version complète de WP:PERGEN. Le principal point d'accroche me semble celui : devoir '"être le sujet principal d'un ouvrage d'éditeur". Ne faudrait-il pas ajouter que la simple mention dans plusieurs ouvrages d'éditeurs (par exemple trois) puisse rendre l'article légitime ? Cordialement, --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 21 avril 2020 à 17:47 (CEST)

Bonjour,

Les ouvrages centrés sont rares, alors que les sources dites semi-centrées, comme les dictionnaires biographiques figurant dans la liste ci-après, sont nombreuses. Mais pour mériter le qualificatif de source semi-centrée, il faut que la notice biographique fasse au moins une demi-page, ou au moins une page dans un ouvrage autre qu'un dictionnaire biographique.

Quelques lignes au détour d'un paragraphe dans un ouvrage général constituent une source non centrée, qui ne peut pas rentrer en ligne de compte dans la définition des critères d'admissibilité.

La seule mention d'un nom dans une liste, sans autres renseignements, ne constitue même pas une source non centrée, à mon sens.

Je pense que tu devrais reformuler ta proposition initiale en intégrant la notion de source centrée ou semi-centrée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2020 à 18:36 (CEST)

Sources

Bonjour,

Je pense qu'il serait utile d'essayer de lister un certain nombre d'ouvrages ou de travaux, voire de sites internet jugés sérieux, que les Wikipédiens jugeraient appropriés pour servir de références dans un article sur un militaire, car cela permettrait de mieux cerner quelles sont les sources qui permettent d'établir la notoriété d'un personnage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2020 à 14:15 (CEST)

Je suggère que chacun ajoute à la liste qui suit les principaux ouvrages ou travaux de portée collective qu'il connait sur ce thème :

Dictionnaires biographiques

• Étienne Taillemite, Dictionnaire des marins français, Tallandier, 2002
• Gilbert Bodinier, Dictionnaire des officiers généraux de l'armée royale 1763-1792, 4 volumes, Archives & Culture, 2017
• Gilbert Bodinier, Les gardes du corps de Louis XVI, 2005
• Danielle et Bernard Quintin, Dictionnaire des chefs de brigade, colonels et capitaines de vaisseau de Bonaparte, premier consul
• Danielle et Bernard Quintin, Dictionnaire des colonels de Napoléon, 2013
• Danielle et Bernard Quintin, Dictionnaire des capitaines de vaisseau de Napoléon, 2003
• Vincent Rolin, Les aides de camp de Napoléon et des maréchaux sous le Premier Empire (1804-1815)
• Alexandre Gourdon et Vincent Rolin, Dictionnaire des généraux du second Empire, 2015
• Gérard Géhin et Jean-Pierre Lucas, Dictionnaire des généraux et amiraux français de la Grande Guerre, 2 volumes, Archives & Culture, 2008
• François de Lannoy, Les généraux français de 1940, éd. Etai, 2013
• François de Lannoy, Maréchaux du Reich - Parcours d´exception, éd. Etai, 2010
• Arnauld Divry, Les noms gravés sur l'Arc de Triomphe, éd. SPM, 2017

(en)

• J.M. Bourne, Who's who in World War One, éd. Routledge, 2001
• Gordon Williamson, German Commanders of World War II, 2 volumes, éd. Osprey, 2006

Autres ouvrages

• Rémi Monaque, Une histoire de la marine de guerre française, éd. Perrin, 2016
• Alexandre Mazas, Vies des grands capitaines français du Moyen-Âge, 6 volumes, 1829
• Hervé Drévillon, L'impôt du sang. Le métier des armes sous Louis XIV, éd. Tallandier, 2005
• John A. Lynn, Les Guerres de Louis XIV, 1667-1714, éd. Perrin, 2010
• Yves Moritz, Dictionnaire de la guerre de 1870, éd. SPM, 2020
• Jacques Benoist-Méchin, Histoire de l´armée allemande, 7 volumes, éd. Albin Michel, 1964
• Pierre Montagnon, Dictionnaire de la Seconde Guerre mondiale, éd. Pygmalion, 2008

Je m'étonne que on mette sur le même plan des dictionnaires biographiques, et une simple liste de noms dans FranceArchive ou sur l'Arc de Triomphe. Pour ma part, pour les militaires anciens, "éloignés des intérêts humains", une simple entrée dans un dictionnaire biographique, donnant le minimum d'informations encyclopédiques, suffirait. En revanche, une liste de noms.. C'est dommage cela jette un peu le discrédit sur cette liste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2020 à 16:49 (CEST)

Que resterait-il à retirer de cette liste (et à ajouter) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2021 à 23:08 (CET)

Proposition de règles mises à jour pour les militaires

Après mûre réflexion, je vous présente ici ma nouvelle proposition de règles concernant les militaires. Je vais tout d'abord justifier ma démarche : je pense que les militaires ont comme caractéristiques particulières d'être très souvent sourcés dans des ouvrages spécialisés de façon semi-centrées, et à l'inverse ils sont rarement le sujet principal d'un ouvrage (ce que nous appellerons sources centrées), car étant en effet généralement les acteurs d'une cause ou d'un évènement, et non l'évènement lui-même. Il existe en effet de nombreux dictionnaires biographiques universitairement reconnus qui, selon les règles actuelles du WP:PERGEN, ne seraient pas acceptés comme sources suffisantes pour justifier de la validité d'un article.
Je cite Keranplein qui définit ce qu'est une source semi-centrée:  :« il faut que la notice biographique fasse au moins une demi-page, ou au moins une page dans un ouvrage autre qu'un dictionnaire biographique. », cela me semble tout à fait valable. Je pense cependant qu'on pourrait raisonnablement réduire à une demi-page quel que soit le type d'ouvrage, car cela est me parait suffisamment conséquent pour exposer l’intérêt historique, donc encyclopédique, d'un personnage. Cet utilisateur a par ailleurs commencé, dans l'objectif d'illustrer ses propos et je l'en remercie, l'élaboration d'une liste d'ouvrages à titre d'exemple. Celle-ci est pour le moment certes assez franco-centrés mais je rappelle qu'elle n'est qu'à ses débuts : elle permet cependant d'ores et déjà d'aider les wikipédiennes et les wikipédiens dans leur recherche d'informations.
Cordialement, et en espérant de nombreux retours de la part de la communauté,
--Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 avril 2020 à 14:22 (CEST)

Bonjour, la suggestion est bonne. Faute d'avoir une demi-page centrée sur le personnage (un chevalier qui se jette devant son roi pour prendre une flèche à sa place, sauvant donc l'issue de la bataille n'a pas forcément cela) je trouvais que la suggestion de la mention dans 3 sources différentes pour 3 choses différentes (pour reprendre l'exemple du chevalier il faudrait que 3 sources mentionnent 3 actes différents, pas que l'acte avec son roi) était bonne aussi. En effet la règle pour une famille est d'avoir 3 membres notables différents, il me semble donc logique que cette règle se traduise pour les individus, à savoir 3 sources publiées différentes.

Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 14:31 (CEST)

Bonjour,

Si on pouvait éviter de semer la confusion en mélangeant deux sujets différents, cela éviterait de diluer cette discussion dans des considérations hors-sujet.

DelPacis (d · c · b), le débat sur les critères d'admissibilité des familles reprendra un peu plus tard, et vous pourrez y apporter votre contribution le moment venu. La règle que vous donnez sur les familles n'existe pas encore dans les textes (nombreux est en effet supérieur à 3), mais seulement dans l'esprit de certains contributeurs. Elle existera peut-être officiellement une fois le débat sur les familles (enfin) conclu. Dans ce débat-ci, on ne discute que de l'admissibilité des personnes, et non des familles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 avril 2020 à 15:01 (CEST)

Bien sûr j'avais compris Keranplein , néanmoins tenter d'uniformiser les règles me semble être une bonne chose, d'ou mon explication ci-dessus. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 24 avril 2020 à 15:18 (CEST)

Bonjour. Concernant les dictionnaires biographiques, ceux-ci entrent dans les CAA en tant qu'ouvrages de références. Qu'ils soient généralistes ou spécialisés. Avoir une notice dans , par exemple, le dictionnaire Napoléon de Tulard est autant un motif d'admissibilité que l'avoir dans le Larousse. La question de la taille de la notice ne se pose pas, car elle n'est pas conditionnelle, vu qu'aucune règle ne le précise. Ensuite , encore faut il que le dico en question soit de référence, et donc les ouvrages trop anciens et douteux du type Mullié n'entrent pas dans cette catégorie de sources faisant autorité. Par contre mettre bout à bout des mentions piochées dans des ouvrages non centrées, ça s'appelle du WP:TI et donc ne peut pas justifier l'admissibilité de quoi que ce soit. Kirtap^{mémé sage} 24 avril 2020 à 16:08 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Il n'est jamais inutile de réfléchir aux sources qui peuvent fonder la notoriété d'un sujet.

• Malgré tout, je bloque vraiment ici sur l'absence d'arguments clairs et convaincants montrant d'une part en quoi la notoriété des militaires devrait s'appuyer sur des critères spécifiques, différents de ce que demandent les critères généraux de notoriété, et d'autre part en quoi la proposition ci-dessus résoudrait la difficulté sans poser de problèmes de cohérence par rapport ni aux critères généraux, ni aux critères qui peuvent exister par ailleurs.
• À titre d'exemple des incohérences potentiellement créées par la proposition ci-dessus, j'aimerais souligner qu'il n'est jamais admis de fonder la notoriété d'un sujet sur une source secondaire unique (il en va différemment des sources tertiaires telles qu'une encyclopédie ou un dictionnaire de référence, puisqu'elles s'appuient elles-mêmes sur plusieurs sources secondaires) : en effet, la neutralité exigée par les principes fondateurs de Wikipédia nécessite de disposer d'au moins deux sources secondaires pour éviter le risque de s'appuyer sur une source biaisée.
• Si en revanche l'idée (évoquée par DelPacis) est de demander trois sources pour que le sujet soit admissible, pourquoi pas, mais là encore, pourquoi ne pas se borner à respecter la règle générale demandant « au moins deux sources secondaires », puisque deux sources secondaires de bonne qualité suffiront de toute façon à obtenir la conservation de l'article en PàS (mieux vaut deux bonnes sources secondaires que trois médiocres). Là encore, il faut régler ces problèmes de cohérence, en commençant par les justifier.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 avril 2020 à 16:25 (CEST)

Notoriété des scientifiques et universitaires : comment utiliser le critère « auteur de référence » ?

Wikipédia:Le Bistro/14 juin 2020#Notoriété des scientifiques et universitaires : comment utiliser le critère « auteur de référence » ?. Apokrif (discuter) 15 juin 2020 à 04:57 (CEST)

Précision de NECR

A la suite d'une tentative d'exégèse de WP:NECR auprès d'un nouveau, je suggère qu'on remplace :

L'une des conditions suivantes est, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisante pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :

• l'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ; (...)

par :

L'une des conditions suivantes est, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisante pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :

• l'auteur est le sujet d'une notice dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.) ; (...)

Il me semble que ça traduit mieux ce que l'on veut dire. Des avis contre ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 août 2020 à 19:21 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 (d · c · b),

La nouvelle formulation permet en effet d'éclaircir le sens de la formulation initiale, qui pouvait prêter à chicayas.

À tel point que ce genre de précision devrait probablement être étendu à d'autres rubriques de la même page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 septembre 2020 à 17:37 (CEST)

Adopté à l'unanimité. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 septembre 2020 à 17:48 (CEST)

Critères de notoriété pour les juristes

Discussion Projet:Droit#Critères de notoriété pour les juristes. Apokrif (discuter) 30 octobre 2020 à 03:56 (CET)

Critères d'admissibilité des scientifiques

Wikipédia:Le_Bistro/12_novembre_2020#Critère_d'admissibilité_des_scientifiques. Apokrif (discuter) 14 novembre 2020 à 16:16 (CET)

Notoriété des complotistes

De plus en plus de personnes complotistes ont des pages Wikipedia sous prétexte qu'ils sont populaires et que des médias parlent d'eux. Cependant ces individus, lorsqu'ils sont connus seulement pour ça, ne sont jamais l'objet de sources secondaires à caractère scientifique.

Les créateurs de ces pages semblent défendre la pertinence. Pour ma part, je n'en vois aucune.

L'idée d'une encyclopédie des amateurs de théories du complot me semble complètement farfelue.

Alexis Cossette-Trudel me semble être l'exemple le plus insignifiant, comparé à, par exemple, Jean-Jacques Crèvecœur, qui a un historique autre que seulement des théories complotistes l'ayant rendu populaire.

Si un débat sur la pertinence des complotistes a déjà eu lieux, merci de me l'indiquer, ou d'indiquer plus clairement, dans les critères de notoriété, la place qu'ont ces gens. Si les complotistes n'ont pas leur place, je vous prie d'être conséquent.

Merci et bien à vous Hipierre (discuter) 11 janvier 2021 à 21:13 (CET)

Bonjour  Hipierre, je n'ai pas souvenir d'une discussion consacrée à l'« admissibilité des complotistes ». Wikipédia définit l’admissibilité des personnes à l'aune de leur notoriété, qu'elle mesure en fonction des sources qui leur consacrent des textes. Personne n'a dit que ces sources devaient être « scientifiques ». Les footballeuses, les acteurs pornographiques, les accordéonistes et les meurtriers en série pullulent dans Wikipédia : il n'y a pas de hiérarchisation des savoirs. Faut-il faire évoluer ces règles, à voir ; en attendant WP:PERGEN s'applique.

Ceci étant, àmha il n'y a aucune preuve que cet Alexis Cossette-Trudel remplisse ces critères (toutes les références de l'article datent de mi 2020 au plus) : une PàS serait logique. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 janvier 2021 à 21:27 (CET)

Auteur ou autrice de référence

Bonjour, Je propose de modifier le terme « auteur de référence » par « auteur ou autrice de référence », parce qu'il y a aussi des femmes universitaires et chercheuses. Merci. --2+4, Le machisme tue toutes les 24h (et c'est sourcé) (discuter) 31 mai 2021 à 22:38 (CEST)

Mais auteur inclus déjà les femmes (et les hommes), auteur est ici un terme générique. O.Taris (discuter) 31 mai 2021 à 23:46 (CEST)

Admissibilité des gens qui traduisent

Wikipédia:Le Bistro/27 août 2021#On cause de nous. Apokrif (discuter) 27 août 2021 à 18:18 (CEST)

Critères inappropriés

Je relève que dans la catégorie Écrivains et autres artistes de l'écrit certains critères sont particulièrement exigeants sans que cela n'apporte une preuve de notabilité de l'auteur ni du contenu encyclopédique pouvant être fourni. Je cite notamment ont fait l'objet de critiques de longueur importante dans des médias de portée nationale. J'ai vu beaucoup d'articles sur des auteurs sans aucune référence à des critiques d'importance. S'ils passaient par une évaluation de page à supprimer, combien seraient conservés à cause de ce critère appliqué souvent sans discernement ? Je pense qu'il peut être difficile de remplir ce critère en fonction des époques, du milieu et de la zone géographique dans lesquels évoluent de nombreux auteurs. Au contraire certains auteurs peuvent remplir ce critère alors qu'il peut s'agir de mode passagère dans la presse de salon de coiffure. Par ailleurs, pourquoi accorder autant de poids à la presse nationale alors que celle-ci est souvent inexistante dans les pays plurilingues qui constituent la majorité des États? Ou alors que dire lorsque cette presse nationale est concentrée sur une voire deux mégalopoles qui tournent le dos à ce qui ce passe en dehors de leur microcosme culturel ? Diddou (discuter) 25 juin 2023 à 02:02 (CEST)

Bonjour, à vous lire je ressors renforcé dans l’idée que ces critères sont sacrément bien faits :

• d’abord les critères ne sont jamais appliqués « sans discernement » puisque justement la grande majorité des suppression se font après débat argumenté
• « critiques de longueur significative » : si personne ne s’est donné la peine de critiquer, d’analyser les ouvrages de Toto, sur quelle base le tiendriez vous pour un auteur notoire ? Pourquoi voudriez-vous qu’une encyclopédie lui consacre un article ? Et pis encore, que diable écririez vous dans cet article ?
• « j’ai vu beaucoup d’articles sur des auteurs sans aucune référence à des critiques d’importances » : s’il n’y a pas non plus de sources secondaires centrées sur eux, n’hésitez pas, lancez un DdA. L’encyclopédie ne se portera pas plus mal dans ces articles
• « presse nationale » : ce critère est là pour éviter un article sur Tatie Yvette, autrice de « Souvenir de mon enfance à Escartille-les-Mûres ». Il me semble que la communauté fait bien la différence entre « nation » et « pays » et accepte les médias d’envergure québécoise, romande ou wallonne.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 juin 2023 à 09:57 (CEST)

Bonjour, j'admire votre confiance envers la communauté mais je crains que la plupart des membres ne fassent pas preuve d'autant de discernement que vous. Dans les procédures de suppression d'article le seul argument de vote est souvent "ne respecte pas WP:CAA", sans discussion ni recherche de sources. Diddou (discuter) 25 juin 2023 à 14:47 (CEST)

Bonjour,

Les critères de notoriété recommandés donnent une orientation générale, que chaque votant interprète en fonction du cas particulier soumis. Même si certains avis individuels sont déposés à la va vite, le solde des avis reflète généralement la jurisprudence en vigueur dans le domaine concerné, laquelle est le plus souvent assez tolérante.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 juin 2023 à 15:21 (CEST)

Bonjour,

Le « ont fait l'objet de critiques de longueur importante dans des médias de portée nationale » apporte justement une preuve de notabilité de l'écrivain en donnant matière à alimenter un article Wikipédia. Concernant la notion de média de portée nationale, une grande partie de la communauté est attachée à cette notion mais je vous rejoins sur son manque de pertinence :

• nombre de pays, en particulier francophones, ne disposent pas de presse nationale ;
• il peut exister des médias régionaux ou locaux de bonne qualité et médias nationaux de mauvaise qualité ;
• Wikipédia incorporant à la fois des éléments d’encyclopédie généraliste et d’encyclopédie spécialisée, il me parait normal de faire appel à des sources spécialisées pour les sujets spécialisés, sources spécialisées que ne sont pas toujours les médias de portée nationale.

Je rejoins Keranplein et JohnNewton8, ces critères ne sont pas à appliquer strictement sans discernement et donnent un cadre général à interpréter en fonction du cas à analyser. Sinon, sur l'admissibilité, au-delà de ces critères spécifiques, il y a les critères généraux qui expliquent bien les principes de l'admissibilité et la façon de les appliquer avec plus ou moins de souplesse selon la nature des sujets.

O.Taris (discuter) 25 juin 2023 à 22:59 (CEST)

Intro de la recommandation

À la lueur de deux discussions récentes, l'une en WP:DRP, et l'autre en page de discussion des critères spécifiques de notoriété, il m'a semblé utile (nécessaire, même) de clarifier l'introduction de Wikipédia:Notoriété des personnes : il me parait en effet peu sain de laisser croire que le respect d'un seul critère de notoriété spécifique suffit à dispenser de fournir des sources secondaires centrées (y compris dans le cas de l'exemple cité sur WP:DRP lorsqu'il s'agit de contester une décision de suppression lors d'un DdA).

Je pense indispensable de disposer de critères spécifiques de notoriété, pour ne pas perdre notre temps à contester des types de sujet régulièrement acceptés en DdA. Malgré tout, ces critères spécifiques ne doivent pas pouvoir servir à s'affranchir de fournir des sources secondaires centrées de bonne qualité, ni lors d'un DdA (puisque c'est le moment d'apporter des sources incontestables), ni à plus forte raison pour contester une suppression en DdA... sans même parler du cas où il s'agit d'une auto-biographie...

Bien entendu, vous pouvez toujours contester ma modification, même si elle m'a semblé suffisamment utile et consensuelle pour la faire directement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 15:07 (CEST)

Bonjour,

Cette modification n'est absolument pas consensuelle. Ce qui se passe dans la pratique est exactement le contraire, à savoir qu'un grand nombre de contributeurs estiment que les critères spécifiques de notoriété se substituent aux critères généraux et votent en ce sens dans les DdA.

Il faut bien admettre qu'avoir des critères spécifiques n'a aucun intérêt si c'est pour devoir satisfaire quand même les critères généraux. Où est le bon sens dans cette position ? Les critères spécifiques ont au contraire été créés pour répondre à des cas où les critères généraux sont inadaptés.

Laisser en place (ou pire aggraver) des formulations qui sont régulièrement contredites par la jurisprudence des DdA ne peut que pousser les Wikipédiens à dire une chose et à faire délibérément le contraire, ce qui est tout à fait malsain.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Bonjour Keranplein,

• Je ne pense pas du tout que mes remarques soient régulièrement battues en brèche dans les DdA, si des sources suffisantes (la plupart du temps des sources secondaires centrées) ne sont pas produites lors d'un DdA. Or c'est bien de cela que je parle, et c'est bien ce que dit la modification que je propose d'apporter à l'introduction : « En cas de contestation de l'admissibilité d'un sujet d'article, ce sont les critères d'admissibilité des articles etc..., notamment dans le contexte d'un débat d'admissibilité ».
• Je pense en particulier qu'il est très contestable, lors d'un débat d'admissibilité, de voir un contributeur se réclamer du respect d'un seul critère spécifique de notoriété en considérant qu'il n'a pas à se préoccuper de fournir de sources secondaires (donc indépendantes) un peu substantielles sur le sujet.
• Dit autrement, les critères spécifiques de notoriété sont indispensables (ça a toujours été mon avis) pour éviter de perdre son temps à contester des articles mal sourcés, mais bénéficiant très probablement de sources significatives. Ce que je conteste, c'est que cette présomption d'admissibilité soit revendiquée comme preuve de l'admissibilité en DdA alors même que la recherche de sources qui doit alors avoir lieu (c'est quand même le cœur des DdA, non ?) ne permet pas de trouver des sources bien significatives.

En tout état de cause, la modif que j'ai apportée à l'intro avait aussi pour but de clarifier une formulation particulièrement peu claire et alambiquée (bien que disant en fait à peu près la même chose que ma modif), de toute façon (« Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères utilisés pour déterminer si une personne a une notoriété suffisante pour figurer sur un article dédié dans Wikipédia [...] Si l'article dispose de sources, alors ces critères servent à vérifier sa notoriété. Wikipédia n'a pas vocation à devenir une base de données de biographies. Seules les personnalités qui bénéficient d'une certaine notoriété peuvent faire l'objet d'un article dans Wikipédia »).
Je ne suis donc pas partisan de laisser ça en l'état.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 15:55 (CEST)

Il y a énormément de cas de DdA où les votants ne se préoccupent pas du tout de l'existence de sources secondaires centrées sur le sujet concerné et votent selon des critères WP spécifiques formalisés, ou selon des critères non formalisés qui leur sont propres, ou encore selon leur sensibilité personnelle, sans même spécifier de critères dans leur avis. Je pense notamment aux chercheurs et aux scientifiques, qui bénéficient rarement de sources secondaires centrées, mais qui sont régulièrement validés en DdA avec une grande tolérance, ainsi qu'aux familles, pour lesquelles les votants sont en moyenne de plus en plus tolérants et se moquent totalement de l'inexistence de sources centrées. Or ce sont les votes en DdA qui ont toujours le dernier mot et non pas la théorie des critères généraux de notoriété.

Dans ces deux exemples (non exhaustifs), il existe des critères spécifiques de notoriété formalisés, mais ce ne sont même pas ceux qui sont appliqués dans les faits, parce que les textes à ce sujet n'ont pas été mis à jour. De fait, ni les critères formalisés, ni les critères implicites ne font référence à des sources secondaires centrées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 septembre 2023 à 16:21 (CEST)

Re-bonjour Keranplein,

• Je persiste à ne pas être d'accord avec l'idée qu'il y aurait « énormément de cas » (= la majorité ???) où les débats d'admissibilité seraient traités sans se soucier d'avoir des sources secondaires centrées sur les personnes (et c'est bien ce dont on parle ici). C'est au contraire l'inverse qui me semble le cas le plus fréquent, ne serait que pour lutter contre les articles promotionnels, les auto-biographies et les conflits d'intérêts, sans même parler des trop fréquentes contributions rémunérées.
• Cependant, pour aborder la question avec toute la sérénité nécessaire, j'ai révoqué mes deux modifications, dans l'attente d'une discussion suffisamment longue et fouillée, réunissant suffisamment de contributeurs, de ce que doit être cette introduction.
• Attendons donc tranquillement d'autres avis sur cette introduction, même si je continue à penser que je n'ai fait que clarifier - en particulier dans le contexte d'un débat d'admissibilité et des sources à y fournir - un texte qui me semble peu clair, alambiquée, et comportant à la fois des redites et des contradictions potentielles.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 21:22 (CEST)

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Bonjour Azurfrog et merci de cette discussion où je reconnais ton comportement WikiLove. Pour participer à ces DAD depuis une quinzaine d'années, je dois dire que tous les débats autour des critères me semblent un peu vains, certes intéressants mais cela concerne tellement peu d'articles que pendant ce temps, on n'améliore pas les 99,6 % des articles non concernés (DAD : 3,98 % des articles depuis 2006, dont le débat et la clôture ne posent problème que dans moins de 10% des cas). Par expérience, après de très nombreuses discussions avec des contributeurs, le contenu de ces pages de critères n'est pas le plus important. La seule chose importante c'est de rappeler qu'un DAD a pour objet d'apporter les références de sources permettant de s'assurer de la notoriété du sujet. Tout le reste c'est un peu cosmétique.

Un point très important pour terminer, c'est mon expérience de clôturant. Les seules fois où j'ai eu des pb, c'est lorsque j'ai clôturé en suppression alors qu'il y avait pléthore d'avis en conservation mais sans ajout de la moindre référence de source permettant de s'assurer de la notoriété du sujet, alors que les quelques avis en suppression étaient ceux de contributeurs qui évoquaient leurs recherches qui s'étaient révélées vaines dans la recherche de sources ad hoc. Donc, par pitié, ne jamais utiliser le mot « vote » ou le mot « votant », car c'est bien difficile après ces clôtures, d'expliquer à certains qu« on ne vote pas au sein d'une PDD ».

Bien cordialement, et merci encore. Bon courage à toi. AntonyB (discuter) 28 septembre 2023 à 22:31 (CEST)

Bonjour AntonyB ,

Hou là ! J'espère bien ne jamais avoir parlé de « vote » au sujet des débats d'admissibilité !
Lors d'un débat d'admissibilité, il ne peut en effet y avoir que des « avis », à justifier par des arguments, « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ».

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 septembre 2023 à 22:46 (CEST)

Je te rassure Azurfrog, bien sûr que tu n'a pas employé ce mot pour un DDA. Mais c'était un rappel de précaution au cas où la rédaction de la page serait modifiée. J'ai en effet lu ce que ton contradicteur avait écrit ci-dessus et il a utilisé ce mot pas moins de 9 fois dans cette page. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 septembre 2023 à 22:59 (CEST)

Azurfrog, je ne suis pas d'accord avec cette modification. Elle est contradictoire avec « Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété » où tu as toi-même écrit qu'« un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite. » et avec « Wikipédia:Notoriété » où tu as également écrit : « un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait aux critères généraux ci-dessous. […] Un sujet est également présumé notoire s'il répond aux critères spécifiques de notoriété traitant de différents sujets particuliers ». Tu écris ci-dessus que « ces critères spécifiques ne doivent pas pouvoir servir à s'affranchir de fournir des sources secondaires centrées de bonne qualité » mais cela entre en contradiction avec « WP:CGNMO » qui précise qu'« il est envisageable de se contenter de sources indépendantes, fiables et centrées […] sans qu'il s'agisse nécessairement de sources secondaires espacées de deux ans au moins ». Tu dis que les critères spécifiques ne donnent qu'une présomption d'admissibilité mais c'est aussi le cas des critères généraux qui ne donnent qu'une présomption (« Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait aux critères généraux ci-dessous »). Je ne vois pas bien l'utilité de conserver des critères spécifiques si chaque fois que l'admissibilité d'un sujet se pose, il faut se référer aux critères généraux. O.Taris (discuter) 28 septembre 2023 à 23:31 (CEST)

Merci O.Taris (d · c · b) pour ce message qui va dans le même sens que l'une de mes remarques ci-dessus : à quoi servent les critères de notoriété spécifiques s'il faut quand même à chaque fois se référer aux critères généraux de notoriété ?

Je propose donc d'écrire enfin noir sur blanc :

« Les critères spécifiques de notoriété, quand ils existent, se substituent aux critères généraux de notoriété ».

ou bien, autre formulation équivalente :

« L'admissibilité des articles est soumise à des critères de notoriété spécifiques et, à défaut, aux critères généraux de notoriété. »

Que les critères soient spécifiques ou généraux, cela n'empêchera pas nombre de votants en DdA de n'en faire qu'à leur tête, y compris parmi ceux qui ont 15 ans d'expérience, mais une meilleure rédaction peut tout de même influencer les contributeurs respectueux des règles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2023 à 01:01 (CEST)

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Je te rejoins lorsque tu écris « Que les critères soient spécifiques ou généraux, cela n'empêchera pas nombre de votants en DdA de n'en faire qu'à leur tête, y compris parmi ceux qui ont 15 ans d'expérience » (même si je n'ai pas quinze ans d'expérience, je fais partie de ces gens là), les critères ne sont que des recommandations, pas des règles. Je trouve que cela n'a pas beaucoup de sens d'avoir des critères spécifiques si chaque fois qu'on doit s'en servir, il faut leur préférer les critères généraux. À l'inverse je suis tout autant, et même plus, opposé à ce qu'on priorise les critères spécifiques par rapport aux critères généraux. Tu vas peut-être penser que j'ai l'esprit embrouillé, mais je « n'aime pas » les critères spécifiques qui sont la plupart du temps arbitraires et donc pas spécialement pertinents et je préfère des critères généraux assez souples. O.Taris (discuter) 29 septembre 2023 à 08:33 (CEST)

Bonjour O.Taris et merci de cet avis. Il faudrait en effet éviter que le clôturant conclut en suppression au motif que Les critères généraux prévalent sur les critères spécifiques, cela arrive trop souvent et nombre de contributeurs ne comprennent pas. Je suis donc d'accord avec ce que tu écris, à un détail près (mais le diable se cache derrière les détails) lorsque tu reprends le mot « votant » (même si tu n'en est pas l'auteur).

@Keranplein (bonjour en passant), ce n'est pas en répétant ce mot à l'envie que tu aideras le contributeur lambda à comprendre ce qu'est un débat d'admissibilité.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 septembre 2023 à 09:53 (CEST)

Les critères de notoriété, qu'ils soient spécifiques ou généraux, restent en effet une recommandation et non une obligation. Mais parler de critères souples est aller un peu trop loin si cela revient à les vider entièrement de leur substance.

Les critères généraux réclament deux sources secondaires centrées. Dans quantité de cas, les votants se contentent en DdA de sources secondaires non centrées. Leurs critères réels n'ont donc rien à voir avec le critère théorique des deux sources secondaires centrées. Si la souplesse c'est la simple négation des critères généraux, ce n'est plus vraiment de la souplesse.

Ma position est la suivante : les critères de notoriété applicables ne sont pas seulement faits pour décorer ; ils devraient autant que possible correspondre à la réalité des DdA de façon à pouvoir être généralement appliqués dans la pratique. Sinon, autant les supprimer purement et simplement, et chacun votera en DdA selon son humeur du moment, comme c'est déjà souvent le cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2023 à 13:18 (CEST)

Je te rejoins totalement quand tu dis que les critères d'admissibilité devraient autant que possible correspondre à la réalité des DdA de façon à pouvoir être généralement appliqués dans la pratique. Je pense que cela va dans les deux sens :

• les pages de critères servent aux contributeurs pour savoir ce qui est généralement admissible et les guident dans leur avis en DdA ;
• les pages de critères doivent refléter l'avis communautaire généralement exprimé dans les DdA, ils ne doivent pas servir à imposer une vision de l'encyclopédie différente de celle exprimée par la communauté en DdA.

Si dans quantité de cas, les votants se contentent, majoritairement voire consensuellement, en DdA de sources secondaires non centrées, je pense que ces cas devraient être intégrés aux critères d’admissibilité afin d'assurer la cohérence entre les critères et les choix communautaires.

Mes critères d'admissibilité sont assez souples et je trouve ceux figurant dans les pages de critères souvent trop sévères vis-à-vis de certains sujets, je pense qu'ils reflètent une crainte de certains de voir admis tout et n'importe quoi (ce à quoi je ne souscris pas), c'est une sorte de protection pour éviter des dérives, et il me semble que beaucoup d'articles sont de fait considérés comme admissibles sans respecter strictement les critères. À l'inverse, je trouve certains critères trop larges : pourquoi un obscur parlementaire d'il y a deux siècles et dont on ne sait rien ou presque pourrait se voir consacrer un article dans Wikipédia ? Je ne vois pas. Mais, de fait, on ne doit pas avoir beaucoup d'articles sur d'obscurs parlementaires d'il y a deux siècles et dont on ne sait rien ou presque…

O.Taris (discuter) 30 septembre 2023 à 12:08 (CEST)

Bonjour O.Taris ,

J'apprécie ta rigueur, et je suis bien obligé de te suivre dans une certaine mesure :

• Oui, tu as raison de rappeler que j'admets qu'un sujet puisse être notoire et admissible au travers des seuls critères spécifiques de notoriété. Malgré tout, tout comme toi je pense, je n'ai jamais été enthousiasmé par le caractère assez arbitraire de beaucoup de critères spécifiques, pas plus que par leur foisonnement à une certaine époque, en dehors de toute discussion communautaire sérieuse.
• Mais en revanche, en cas de débat communautaire, je ne suis pas choqué par le fait de chercher à arbitrer la question par un rappel aux exigences de sources des critères généraux de notoriété. Ceci pour deux raisons :
  • d'une part, parce que la procédure des débats d'admissibilité prévoit en clair (comme déjà dit plus haut) que l'argumentation des avis donnés doit se faire « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ». On voit donc bien que c'est la procédure des DdA qui prévoit elle-même le recours à la fois des sources sérieuses, ainsi qu'à WP:CAA (qui renvoie aux critères généraux de notoriété).
  • d'autre part, parce que faire appel aux critères spécifiques ne fournit pas non plus une réponse claire, « en blanc ou noir » : dire par exemple qu'un acteur est admissible parce qu'il a été « acteur secondaire dans trois films notoires » nous amène régulièrement des autobiographies de gars qui ont tenu des rôles du genre « un client du bar », ou « un soldat » (donc plutôt des figurants que des acteurs secondaires). Et si on veut donner une peu de substance à ce qui est supposé être un article encyclopédique et non un élément de base de données, il va bien falloir s'appuyer sur des sources secondaires centrées.
  • Enfin, les critères généraux visent à être très souples, justement en n'exigeant pas de sources secondaires pour certains types de sujets purement factuels et sans risque d'auto-promotion, comme tu l'as toi-même relevé. Mais c'est uniquement dans ce cas qu'on peut s'affranchir des sources secondaires, en règle générale.

Quoi qu'il en soit, relis bien l'introduction actuelle, et dis moi si tu la trouve claire, sans nul besoin d'amélioration. Je rappelle d'ailleurs qu'on n'y traite pas des critères spécifiques en général, mais uniquement des critères des personnes, d'où mon insistance à mettre systématiquement en avant les risques d'auto-promotion et de conflits d'intérêt.

Bien à toi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2023 à 18:45 (CEST)

Au bout du compte, mon avis personnel sur cette question très complexe est que les critères spécifiques sont parfaitement légitimes pour créer un article qui y répond, même sans sources secondaires centrées.
En revanche, quand les doutes sur l'admissibilité d'un sujet amènent à un DdA, alors, en sens inverse, il est légitime de demander à voir s'il existe des sources secondaires centrées, sans qu'on puisse esquiver la question en se bornant à dire que « le sujet répond aux critères spécifiques ».
Et franchement, les deux approches ne me semblent pas contradictoires : ce sont deux approches différentes, mais complémentaires, car elles se situent à deux moments différents de la vie d'un article.
Du coup la présomption d'admissibilité d'un sujet supposé répondre aux critères spécifiques (ou même aux critères généraux) doit pouvoir être contestée par la communauté lors du débat d'admissibilité auquel elle est conviée, « à l'aune des sources produites ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 septembre 2023 à 18:54 (CEST)

L'introduction actuelle de « Wikipédia:Notoriété des personnes » n'est pas satisfaisante, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres pages de critères spécifiques. Une harmonisation de ces introductions serait utile mais c'est un très vaste travail car, de la forme et du niveaux d'exigence des critères, peuvent dépendre le contenu de l'introduction…

Concernant l'idée que tu expliques dans ton dernier message (18h54 CEST), elle me parait beaucoup trop compliquée et serait source d'incompréhensions et de déceptions : un contributeur crée un article en le jugeant admissible après consultation d'une page de critères spécifiques (constituant une recommandation) puis d'autres contributeurs font supprimer la page parce que les critères spécifiques, ça n'est pas ça qui compte pour évaluer l'admissibilité d'un article. Sans compter que ce que tu expliques ne marche pas pour les critères spécifiques s'appuyant sur l'existence de sources.

Tu avances des arguments dans ton message ci-dessus de 18h45 CEST :

• Il est effectivement mentionné sur les pages de DdA que l'argumentation des avis donnés doit se faire « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ». Elle propose une alternative (non exclusive), soit argumenter à partir des sources, soit argumenter à partir des critères d'admissibilité : on peut ne pas se référer aux critères et on peut également ne pas se référer aux sources mais on doit se référer au moins à l'un des deux. Cette demande (tout à fait pertinente selon moi) remonte à 2007, à une époque où il n'existait, de fait, que des critères spécifiques et, aujourd'hui, l'un des liens pointe effectivement vers « WP:CAA » qui traite à la fois des critères généraux et des critères spécifiques (donc pas seulement les critères généraux).
• Peut-être que les critères spécifiques ne fournissent pas une réponse claire, « en blanc ou noir » sur l'admissibilité, mais c'est encore plus les cas des critères généraux (et je trouve normal que les critères généraux ne donne pas une réponse tout blanc ou tout noir de l'admissibilité — c'est cela qui évite l'arbitraire de beaucoup de critères spécifiques — chaque sujet ayant ses spécificités, c'est pour cela qu'il existe des DdA).

Si on veut renforcer le rôle des sources dans l'évaluation de l'admissibilité tout en évitant les incompréhensions sur le rôle des différents types de critères, je pense que c'est plutôt à l'amélioration des critères spécifiques qu'il faudrait s'atteler, en renforçant l'importance des sources dans ces critères (tu avais déjà commencé ce travail il y a quelques années, j'y avais participé).

O.Taris (discuter) 30 septembre 2023 à 10:21 (CEST)

Tes remarques sur l'historique des critères de notoriété sont évidemment pertinentes, et tu n'as pas tort sur les risques d'incompréhensions et de déceptions liés à mon approche de la question. Il n'en reste pas moins qu'il me semble difficile de contester :

• d'une part, qu'un article répondant à des critères de notoriété spécifiques doit être supposé admissible jusqu'à consensus que ce n'est pas le cas. Ce qui est justement le rôle des DdA.
• d'autre part, qu'on ne peut donc pas limiter le droit de la communauté de remettre en cause l'admissibilité d'un sujet d'article. Et donc, le droit de considérer qu'un argument se bornant à dire « conforme aux critères de notoriété spécifiques », sans apport de sources complémentaires, n'est pas une réponse satisfaisante, puisque c'est un argument qui vise à refuser à la communauté son plein droit de réexaminer l'admissibilité du sujet.

Et ce n'est certainement l'intro actuelle de WP:NPER qui va permettre d'y voir plus clair et d'avancer ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2023 à 13:18 (CEST)

Pour moi, et comme cela est écrit actuellement sur différentes pages traitant des critères, que ce soient les critères spécifiques ou les critères généraux, ces critères ne permettent que de présumer l'admissibilité (cela n'est pas réservé aux critères spécifiques). Même si je pense que tel article que j'ai créé répond parfaitement aux critères d'admissibilité, qu'ils soient généraux ou spécifiques, les autres contributeurs ont le droit de penser que l'article n'a pas sa place sur Wikipédia et in fine, c'est le DdA qui tranchera. Un fois le DdA lancé, chacun qui s'exprime peut argumenter comme il le veut (le minimum est d'argumenter), en s'appuyant ou en ne s'appuyant pas sur les critères (spécifiques comme généraux), en s'appuyant ou en ne s'appuyant pas sur les sources. Si l'argument est « pourri », il ne convaincra pas les autres participants au DdA, le point vue défendu restera très minoritaire et le clôturant tiendra compte du fait que l'argument est « pourri ».

Si nous pensons que les critères spécifiques ne prennent pas assez en compte le besoin de sources, il faut simplement que nous précisions dans les critères spécifiques qu'on a aussi besoin de sources (et au passage on pourra améliorer l'introduction), cela aura l'avantage de faire mieux converger les critères spécifiques et les critères généraux. Une telle approche a l'avantage de ne pas chambouler ce qui est écrit depuis presque dix et même plus.

Après, si on veut créer une subordination des critères spécifiques aux critères généraux, on peut aussi, mais cela suppose probablement de revoir le contenu des critères spécifiques et de revoir même la pertinence de l'existence de certains d'entre eux. Et de faire valider cela par la communauté. Cela devient un vaste chantier. Je préfère la première approche (faire évoluer les critères spécifiques pour qu'il prennent mieux en compte le besoin de sources).

O.Taris (discuter) 30 septembre 2023 à 16:07 (CEST)

@O.Taris après des CS comme WP:NPP ou WP:foot ne se substituent textuellement pas aux CG. Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 23:03 (CEST)

D'autres avis compétents, notamment sur le sujet des DdA ?

Je suis d'accord, O.Taris, sur ta première approche (vaste chantier, cependant !), et ne souhaite pas pour ma part subordonner les critères spécifiques aux critères généraux, ni relancer la discussion à ce sujet. Simplement, dans un cas comme dans l'autre, il faut des sources, et des sources significatives (simples mentions à éviter, car sans contenu encyclopédique).

• Je constate simplement que le fait de fournir comme argument - en DdA ! - un succinct « conforme aux critères spécifiques de notoriété » n'est pas plus acceptable qu'un argument qui dirait simplement « conforme aux critères généraux de notoriété », sans préciser en quoi le sujet de l'article est conforme à ces critères.
• Mais il ne m'arrive pratiquement jamais de clore un DdA, et du coup, j'ai tendance à m'en rapporter à l'avis de contributeurs qui font souvent des clôtures de débat, tels que Ruyblas13, HenriDavel, Limfjord69, ou Panam2014,
  Pour leur éviter de devoir tout relire avant de donner leur point de vue, je résumerais bien nos discussions comme suit : « L'introduction de WP:Notoriété des personnes est-elle suffisamment claire pour clarifier ce qu'on attend comme argument lors d'un débat d'admissibilité sur une personne ? De façon plus précise, peut-on se contenter en DdA d'un argument disant juste « conforme aux critères spécifiques de notoriété » ? Des sources complémentaires en ce sens ne devraient-elles pas être apportées ? »

Je rappelle que si j'accroche autant sur WP:NPER, c'est notamment - comme dit plus haut - à cause du problème particulier posé ici par les autobiographies, les conflits d'intérêt, ou encore les contributions rémunérées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 septembre 2023 à 18:36 (CEST)

@Azurfrog cf WP:Foot et WP:NPP, pour ces cas au moins, les CS ne se substituent pas aux CG. Je demande l'avis de @Sherwood6, @JMGuyon et @Lupin~fr Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 22:16 (CEST)

Globalement d'accord avec Azurfrog. Quelques compléments :

- dans un monde idéal, il y aurait une telle participation aux DdA que la manipulation des résultats par copinage/projet actif/conception toute personnelle de l'admissibilité serait régulée par la masse de votants ; en réalité, on se trouve souvent avec deux ou trois avis, parfois 6 ou 7, très rarement plus => avec un nombre de participants si bas, il est aisé de paralyser les procédures en présentant des arguments qui n'ont que l'apparence d'arguments (cf. Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité et https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:ManuRoquette/1001_fa%C3%A7ons_de_bien_P%C3%A0ser)

- très récemment, je me suis vu reverter des bandeaux d'admissibilité sur des équipes de hockey sur glace suisses de troisième et quatrième division (avec "désorganisation de l'encyclopédie" en prime) parce que des critères spécifiques, ceux du hockey sur glace, disaient, selon le projet concerné, que ces équipes étaient admissibles ; deux DdA récents ont montré que la communauté n'est pas de cet avis

- les critères spécifiques sont souvent élaborés au sein d'un projet, par des gens passionnés par le sujet ; il est naturel qu'ils tendent à vouloir rendre davantage de sujets admissibles que des gens extérieurs au projet ;

- ad " de fait, on ne doit pas avoir beaucoup d'articles sur d'obscurs parlementaires d'il y a deux siècles et dont on ne sait rien ou presque" (@O.Taris) : on vient d'avoir un DdA sur un obscur "maire" de Reims du XVIIe siècle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nicolas_Lespagnol/Admissibilit%C3%A9 ; je vous laisse apprécier les arguments. Sherwood6 (discuter) 30 septembre 2023 à 22:48 (CEST)

@Sherwood6, @Azurfrog et @Fourmidable j'ai déjà vu des bandeaux d'admissibilité à vérifier/absence de source secondaire sur des ministres/députés de RDC et du Niger. Peut-être viendra le jour où on supprimera des pages de députés français sans sources centrées. Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 22:56 (CEST)

En réponse à la notification de Panam, j'expose ma position en 3 temps :

1)Il m'est égal que les critères spécifiques prévalent ou non sur les critères généraux pourvu que l'application en DdA du principe retenu s'opère équitablement pour tous les types de sujet.

Panam vient de donner un exemple d'application inéquitable en DdA (députés français / congolais)

2)Une discussion sur les critères (spécifiques, généraux, peu importe) devrait prendre en compte l'écart considérable entre la théorie des critères et la pratique des DdA.

D'autres que moi l'ont rappelé plus haut, les critères peuvent en pratique être ignorés, purement et simplement. Mais la communauté qui s'est relâchée sur les critères dans un DdA du matin peut les appliquer dans toute leur rigueur dans un DdA de l'après-midi [11]. Je trouve que ce fait central est négligé dans les présentes discussions, exception faite de Panam. C'est-à-dire que les mêmes critères sont bafoués pour conserver certains types d'articles, et deviennent consensuels pour supprimer d'autres types d'articles. Les critères spécifiques peuvent être allégués pour conserver tel type d'articles, et considérés comme insuffisants pour conserver tel autre type d'articles.

3)Une discussion sur les critères et sur les DdA devrait prendre en compte les biais systémiques dûment répertoriés et analysés dans les études sur Wikipédia, c'est-à-dire qu'elle devrait prendre en compte les effets de la démographie wikipédienne (75% de personnes résidant en France, par exemple) sur l'application inéquitable des critères d'admissibilité, et se donner pour objectif de protéger les thématiques en situation de sous-couverture. Typiquement, l'Asie et l'Afrique : réunies, elles ont moins d'articles que la France, ce qui ne correspond à rien dans les sources.

Conclusion : Dans l'absolu, je serais favorable à un durcissement des textes comme proposé plus haut, mais en pratique, selon toute vraisemblance, les sujets "populaires" dans la communauté seront conservés quand même, sans aucune source centrée (par exemple, Discussion:Joseph Hubertus Soudant/Admissibilité), et des articles sur l'Afrique, la Chine, l'hindouisme, etc. seront supprimés ... faute de sources. Je souhaiterais un texte qui reflète ce genre de préoccupation.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2023 à 00:49 (CEST)

Bonjour à tous,

En réponse à ta question @Azurfrog, je serai enclin à un renforcement de l'introduction de WP:NPP avec l'ajout d'un passage ou phrase soulignant la nécessité de démontrer la notoriété de la personnalité au moyen d'un apport ou une mise en évidence de sources secondaires centrées solides et pérennes, même si le terme « vérifiable », explicite et actuellement présent dans le texte des NPP, sous-tende ce nécessaire apport. En contrepoint, je rejoins la ligne de @JMGuyon sur le traitement et la problématique posées par les thématiques et sujets « en situation de sous-couverture » et la difficulté de pouvoir les sourcer ; une large discussion communautaire sur cette problématique serait effectivement la bienvenue. Bien à vous tous, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 1 octobre 2023 à 08:52 (CEST)

Merci, précision : effectivement les pays pauvres ont moins de sources ; mais je souligne là un autre fait, communautaire : on voit souvent des articles du Portail:France sans la moindre secondaire centrée conservés dans les DdA, tandis que leurs équivalents d'autres portails géographiques sont supprimés parce que... ils ne remplissent pas les critères. Lorsque des sujets en sous-couverture sont parfaitement sourcés, bien mieux parfois que certains sujets en surcouverture, ils sont soumis souvent en DdA à un contrôle plus tatillon, à un niveau d'exigence plus élevé, des sources présentes sont ignorées, les règles du jeu deviennent plus strictes pour ces articles-là ; c'est ce que dit cette étude, et c'est ce que j'ai constaté pour de nombreux articles, j'évite d'en pointer pour ne pas personnaliser le débat. --JMGuyon (discuter) 1 octobre 2023 à 09:03 (CEST)

@Ruyblas13 et @JMGuyon je me rappelle de ce cas que j'ai sauvé de la suppression de Discussion:Edgard Leblanc/Admissibilité. Je veux bien qu'à terme on supprime aussi les pages des élus nationaux y compris occidentaux sans source centrées mais il me semble aberrant qu'il n'y ai eu 0 article sur lui dans la presse haïtienne lors de son élection, puis son départ du perchoir puis sa candidature présidentielle. Juste les sources sont non numérisées. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 11:54 (CEST)

Bonjour à tous

Je partage les avis visant à donner des repères simples et clairs en matière de recevabilité des articles sur les personnes. En celà les CG le sont. Bien sûr ça n'empêche pas des discussions sur les cas particuliers dans des espaces comme WP:NPER, mais ceci, pour moi, doit rester un éclairage permettant de faciliter la construction d'un consensus sur un potentiel respect des CG concernant des typologies de personnes

Mon ressenti est que les pressions sont très fortes pour que des articles sur personnes soient présents sur Wp. Je ne vais pas faire de retour sur des cas récents (je pense que nous avons tous en tête des exemples) mais mon vécu de patrouilleur est que je dois bien consacrer 30 pour cent de cette activité à intervenir dans des cas de conflit d'intérêt à titres divers (ça va de l'autocontribution au spam en passant par ce qu'on peut appeler la contribution par intermédiaire intéressé..).

Tout cela dans un contexte où, certainement, pas mal de contributeurs "intéressés" doivent s'autocensurer compte tenu des règles actuelles (je me souviens d'une obédience religieuse qui se plaignait de la règle des deux sources de portée nationale espacées de deux ans et incitait ouvertement ses ouailles à faire de l'entrisme sur Wp pour faire évoluer les choses..).

A mon avis, une complexification des critères ne peut conduire qu'à une multiplication de ce type d'action et charger encore plus le travail en amont, y compris en DDA. Limfjord69 (discuter) 1 octobre 2023 à 13:58 (CEST)

Bonjour,

merci pour cet échange, la prise de recul par rapport aux DdA est utile pour dépersonnaliser le débat.

Que l'application des CAA se fasse selon le sens du vent me semble difficile à accepter, mais ça ne me choque malheureusement pas que ça existe.

Un biais à ne pas sous-estimer est que lorsqu'on cherche à vérifier l'admissibilité, on cherche parmi un sous-ensemble de sources et pas l'ensemble, selon :

• les langues que l'on comprend ;
• les médias accessible là où l'on vit ;
• les médias que l'on connaît ou que l'on consulte régulièrement.

Enfin, parmi ces sources, on peut avoir tendance à juger qu'une source primaire pour quelqu'un d'autre est secondaire (et vice versa) ;

• notre lieu/mode de vie (si je vis en Europe, mon point de vue sur un pays d'Asie sera probablement plus intéressé par la culture, l'histoire voire la politique que sur certaines infos locales qui peuvent pourtant se révéler encyclopédique telles qu'une maladie, les soucis rencontrés localement par le changement climatique ou encore les aléas agricoles). Voir Biais_géographique_sur_Wikipédia par exemple ;
• les sources numérisées, comme rappelé là-haut (plus simples à trouver), voire numérisées et OCRisées (plus simples d'y rechercher) ;
• les sources publiées, car on se base sur la notoriété publiée pour étayer l'admissibilité, mais il faut alors tenir compte des biais présents aussi dans les sources de presse/télé/ouvrages/etc. Typiquement, on a accès à bien peu de diversité de sources sur l'Afrique et l'Asie, un peu comme l'absence de presse critique en médecine.

Merci en tout cas pour vos liens, c'est très intéressant à lire ! :) - Lupin (discuter) 2 octobre 2023 à 17:06 (CEST)

Je reviens après une période d'indisponibilité, en essayant de précisant mon point de vue sur quelques points évoqués ici :

• Présomption d'admissibilité : Tous les critères, généraux ou spécifiques, ne font que « présumer l'admissibilité du sujet ». Je ne vois donc aucun problème dans le fait d'accepter qu'un article soit créé parce qu'il semble répondre à des critères spécifiques reconnus pas la communauté (encore faut-il - évidemment - que le respect de ces critères spécifiques soit sourcé/sourçable par des sources de qualité, même si elles ne sont que primaires. Car sinon, l'article est un travail inédit).
• Démonstration d'admissibilité lors d'un débat communautaire : En revanche, en DdA, on est là pour aller au fond des choses, sans se restreindre à une présomption d'admissibilité. Pour moi, un argument tel que « répond aux critères spécifiques de notoriété », sans effort de sourçage complémentaire, notamment sur la base des critères généraux, ne me semble tout simplement pas un argument recevable. Je reconnais cependant que ce n'est pas dans l'intro de WP:NPER, qu'il faut soulever ce problème général de la gestion de la clôture des débats d'admissibilité.
  D'où ma nouvelle notification aux clôturants expérimentés que sont Ruyblas13, HenriDavel, Limfjord69, ou Panam2014, à charge pour eux de faire de mon avis l'usage que bon leur semblera.
• Inégalité des sources selon les types de sujets : Je suis bien d'accord sur l'inégalité des sources selon les sujets et les aires géographiques (notamment pour l'Afrique dans son ensemble !). Je m'efforce personnellement d'en tenir compte aussi bien lors d'une suppression immédiate envisagée que lors d'un débat d'admissibilité.
• Autobiographies et conflits d'intérêts : Mais c'est un problème différent, qu'il ne faut pas mélanger à ma question initiale. Si je me rappelle bien, c'est le fait de voir contester une suppression par un débat communautaire en argumentant que « le sujet répond aux critères spécifiques » qui m'avait amené ici, alors même que les articles sur les personnes sont inondés d'autobiographies et de conflits d’intérêts !
• Ambiguïté de l'introduction actuelle : Enfin, l'intro de WP:NPER est actuellement quasi-inutile, tant elle sent le compromis, avec une rédaction si ambigüe qu'on peut lui faire dire tout et son contraire.

Je suis donc preneur de toute réécriture de l'intro actuelle qui permettrait de l'améliorer sur ces bases. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 13:33 (CEST)

Bonjour,

Je regrette de devoir redire qu'on constate tous les jours que la règle ultime d'admissibilité dans les DdA est le vote des wikipédiens, et c'est WP qui l'a décidé ainsi. Cette règle de la démocratie wikipédienne est évidemment imparfaite et soumise à de nombreux biais, mais on n'a pas encore trouvé de meilleur système à ce jour.

Quelles que soient les sources fournies ou non dans l'article, ou existantes ou non en dehors, de nombreux contributeurs se sentent libres de voter selon leur opinion personnelle, et par exemple d'accepter des articles ne présentant aucune source centrée.

Conclusion : il n'y a aucune règle d'admissibilité qui puisse prévaloir sur le vote des contributeurs. Ceci n'est pas mon opinion mais le simple constat des faits.

En revanche, les critères de notoriété, qu'ils soient spécifiques ou généraux, peuvent orienter le vote des contributeurs les plus légalistes. Encore faut-il que ces critères se rapprochent de la jurisprudence des DdA, sans quoi ils ne servent strictement à rien d'autre qu'à tapisser les murs, et, incidemment, à produire des disputes sans fin dans les DdA.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2023 à 14:52 (CEST)

Rappel : en DdA, il n'y a jamais de « votes », juste des avis, plus ou moins bien argumentés.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 15:01 (CEST)

Les injonctions à faire usage de la novlangue wikipédienne sont aussi vaines que des critères d'admissibilité qui n'engagent personne.

Dans la pratique, il est en effet rarissime que les clôturants des DdA se permettent d'écarter des votes, même non ou mal argumentés, sans parler des arguments délibérément mensongers, du genre « Il y a des sources centrées dans l'article », alors qu'en fait il n'y en a pas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2023 à 15:15 (CEST)

Dans la pratique des avis avec 0 argument sont écartés. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 17:15 (CEST)

Euh, non : dans la pratique des quelques clôturants qui s'y risquent à l'occasion.

On pourrait imaginer faire un sondage sur la base de la page énumérant les arguments à éviter pour faire valider par la communauté que des avis du type "sourcé", "encyclopédique" ou "intéressant" sont à écarter. J'ai néanmoins l'impression que ça ne débouchera sur rien d'autre que des tensions supplémentaires. Sherwood6 (discuter) 12 octobre 2023 à 17:24 (CEST)

Ils sont une majorité après. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 17:33 (CEST)

??? Il est parfois très difficile de suivre vos réponses lapidaires. Voulez-vous dire que, si ce sondage est lancé, les clôturants qui se risqueront à écarter des avis deviendront majoritaires ? Sherwood6 (discuter) 12 octobre 2023 à 17:37 (CEST)

Non, que dans la pratique ils sont une majorité qui s'y risquent à l'occasion. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 17:45 (CEST)

J'en conclus que nous ne devons pas fréquenter le même Wikipédia.

Si l'exigence de conformité aux règles était respectée par les clôturants des DdA, il faudrait couramment écarter de l'ordre de la moitié des avis déposés, et ce des deux côtés de la balance. On en est très loin.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2023 à 17:55 (CEST)

Après je vous ai rarement vu sur des DDA. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 17:58 (CEST)

Mais Sherwood6 (d · c · b) et moi nous croisons sur les mêmes DdA.

Il doit y avoir des univers parallèles. Keranplein (discuter) 12 octobre 2023 à 18:08 (CEST)

@Azurfrog je propose d'ajouter les deux premiers points. Sinon, j'ai un exemple, il y a parfois des ministres de RDC/Niger avec bandeau d'admissibilité à vérifier ou absence de sources secondaires. Enfin, par exemple, pour Mamouka Bakhtadze, il n'y a pas de sources sur 2 ans. Soit la presse géorgienne est inexistante, soit elle n'est pas numérisée ou alors elle est encore russophone. Ou bien il pâtit de son statut de pantin de Bidzina Ivanichvili. Mais la source sur 2 ans arrivera au plus tard au moment de sa mort qu'on souhaite la plus tardive possible dans 40/50 ans (il est devenu PM il y a 5 ans) impossible que pour un personnage de cette importance sa mort soit oubliée. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 15:08 (CEST)

Bonjour Panam,

Pour ma part, je suis très prudent en cas d'« absence » supposée de sources sur des sujets susceptibles d'être traités dans des langues autres que celles les mieux connues en Occident : les critères généraux affirment clairement que «  il n'est pas exigé que (les sources) soient en français ».
Du coup, des sources secondaires centrées de qualité en malayalam (par exemple) sont parfaitement recevables ; encore faut-il pouvoir les trouver et les vérifier, ce qui peut prendre beaucoup de temps et d'efforts. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 20:46 (CEST)

Par ailleurs, je n'ai pas bien compris l'accusation de « novlangue » formulée par Keranplein. Était-ce à mon adresse ? Si oui, je m'excuse de l'abréviation que j'ai employée pour aller vite, et je précise donc que « DdA » désigne couramment les débats d'admissibilité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 20:54 (CEST)

@Azurfrog Non, il voulait dire qu'on écrit et répète partout que ce ne sont pas des votes, alors qu'en pratique ce sont bien des votes. Sherwood6 (discuter) 12 octobre 2023 à 21:10 (CEST)

Bonjour Sherwood6,

• Bon, je n'ai pas l'intention de m'attarder davantage sur ce point, que je n'avais relevé qu'à cause de mon incompréhension devant l'utilisation du terme « novlangue » ici... Malgré tout, il y a bien deux étapes possibles en pratique : dépôts d'avis qui peuvent être invalidés si leur argumentation est absente ou problématique, avis qui ne deviennent des votes que s'ils ne sont pas invalidés (je cite textuellement la page d'aide des DdA : « Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés »). Dans un vrai vote classique (genre vote démocratique), on ne demande pas en effet que le vote soit argumenté, et l'absence d'argument n'invalide pas le vote.
• Sans même parler du fait que l'on doit pouvoir tenir compte de la page d'aide Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité, à laquelle renvoie d'ailleurs la page Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide pour bien cerner les « arguments » problématiques.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 21:55 (CEST)

@Azurfrog j'ai passé des heures à chercher : ni sources centrées en géorgien ni en russe. Ou alors Google ne les indexe pas. Panam (discuter) 13 octobre 2023 à 20:14 (CEST)

Bonjour Panam,

Je ne connais pas du tout le sujet, donc je ne veux pas rentrer dans ce débat précis. Cependant, on voit bien là que même si un sujet est annoncé comme étant une personnalité politique répondant à WP:NPP, encore faut-il évidemment pouvoir prouver qu'il est bien dans un cas répondant aux critères. Et pour le prouver, il faut des sources fiables indiscutables : de simples mentions, sans sources centrées, deviennent pour le coup suspectes (en plus de ne pas être conforme à WP:CGN). Par exemple, de simples mentions, sans sources centrées, de permettent pas de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une homonymie. On retombe alors sur un problème de travail inédit. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2023 à 20:51 (CEST)

Proposition de nouvelle introduction

┌───────────────────────────────────────────┘

Bonjour à tous,

@Azurfrog, en vue d'une révision du texte de l'intro, je fais la proposition suivante :

« Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères utilisés pour déterminer si une personne a une notoriété suffisante pour figurer sur un article dédié dans Wikipédia. Sa biographie doit avant tout être vérifiable », ce qui implique l'existence [ou l'apport] d'au moins deux sources secondaires centrées fiables et d'envergure espacées d'au moins deux ans. « Si l'article dispose » [de ce type] « de sources, alors ces critères servent à vérifier sa notoriété. Wikipédia n'a pas vocation à devenir une base de données de biographies. Seules les personnalités qui bénéficient d'une certaine notoriété peuvent faire l'objet d'un article dans Wikipédia. »

N.B. : les passages entre crochets sont potentiellement dispensables.

Bien à vous tous, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 13 octobre 2023 à 08:57 (CEST)

Non. Encore une fois, il y a quantité de cas où les contributeurs votent la conservation de biographies qui ne disposent d'aucune source centrée, et ce à juste titre. Comment Ruyblas13 (d · c · b) peut-il proposer un texte qu'il n'applique jamais dans la pratique lors de ses clôtures de DdA ?

Il est particulièrement irritant de constater cet écart croissant entre les discours théoriques et la pratique des DdA.

Je précise donc ma position : je demande que chacun fasse un effort pour faire converger la théorie et la pratique, par les deux actions suivantes :

• les critères de notoriété officiels (en l'occurrence spécifiques, qui prévalent sur les critères généraux quand ils existent) doivent mieux prendre en compte la jurisprudence des DdA, qui n'exige pas systématiquement l'existence de sources centrées ;
• les clôturants doivent être moins laxistes à l'égard des avis non ou mal argumentés, ce qui vaut pour la suppression comme pour la conservation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2023 à 14:30 (CEST)

@Keranplein Non, les critères spécifiques ne priment pas les critères généraux. Les critères spécifiques permettent de présumer une admissibilité et l'existence, éventuellement à venir pour les fonctions politiques fraîchement revêtues, de sources secondaires centrées. Nous sommes dans une encyclopédie : pour rédiger un article, il faut des sources ; on n'est pas tenu de rédiger l'article dès sa création, mais il faut tôt ou tard disposer de sources, un article ne pouvant pas rester à l'état d'ébauche : soit ces sources existent (on les présente), soit on a des arguments forts pour estimer qu'elles existent (sources difficilement accessibles en ligne par ex.) ou existeront (fonction politique récente) ; autrement, l'article doit être supprimé.

Je suis d'accord en revanche qu'un travail de recension de la "jurisprudence" d'anciens DdA serait bienvenu, également pour énumérer les avis qui ont été écartés ce qui permettrait aux clôturants d'avoir qqch. de concret sur quoi s'appuyer lorsqu'on ne manquera pas de contester ce qui ne s'appuie pas sur un consensus numérique. Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2023 à 14:41 (CEST)

Les critères généraux réclament des sources centrées. Les critères spécifiques se contentent parfois de sources non centrées, mais il faut évidemment toujours fournir des sources.

Je maintiens donc ma position : les critères spécifiques doivent prévaloir sur les critères généraux, sans quoi il ne servirait à rien d'avoir des critères spécifiques.

De toutes façons, c'est déjà le cas dans la pratique et cette pratique se poursuivra, car les gardiens du Temple (les contributeurs les plus intransigeants) seront toujours minoritaires dans les DdA.

Si l'effort de convergence échoue, on continuera à vivre indéfiniment dans la schizophrénie et les disputes incessantes, comme c'est le cas depuis des années sur certains portails.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 octobre 2023 à 14:56 (CEST)

Les critères spécifiques ne sont pas forcément consensuels au-delà du projet concerné. Il y a d'ailleurs eu des précédents d'articles respectant les critères spécifiques et pourtant supprimés en DdA faute de source secondaire centrée... À partir du moment où les DdA permettent d'émettre un avis non fondé sur les sources et les critères mais admissible à partir du moment où il est "argumenté", on brasse de toute manière de l'air. Il ne me paraît, cela dit, pas forcément négatif de laisser une marge de manœuvre dans ces débats, à partir du moment où il y a une vraie argumentation recevable, et non des postures de principe et autres copier-coller... c'est peut-être également sur la participation / l'exclusion de personnes qui dénaturent les DdA en y "jouant" qu'il faudrait agir. Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2023 à 15:27 (CEST)

Actuellement, la marge de manoeuvre acceptée dans la pratique des DdA permet de dire (en caricaturant à peine) : « Les critères, je m'en moque, je vote ce qui me plait. ». Et les clôturants l'acceptent sans broncher. Les critères sont donc bien dans les faits purement décoratifs. Keranplein (discuter) 13 octobre 2023 à 15:52 (CEST)

Il est donc grand temps de corriger cette tendance, absolument pas conformes à ce qu'on attend d'un débat d'admissibilité sérieux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2023 à 20:12 (CEST)

@Azurfrog, @Sherwood6, @Ruyblas13 et @Keranplein WP:foot ou WP:NPP admettent la primauté des CGN. Panam (discuter) 13 octobre 2023 à 20:18 (CEST)

Et pourquoi donc il faudrait corriger cette tendance ? De mémoire, il ne m'est arrivé qu'une seule fois d'argumenter en PàS en m'appuyant explicitement sur les critères d'admissibilité, où est le mal ? Depuis la nuit des temps wikipédesques, il est écrit sur chaque PàS ou sur chaque DdA « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. » : il y a un « ou » et j'ai presque toujours fait le choix d'argumenter en me fondant sur les sources et jamais (à une exception près) sur les critères dont beaucoup ne me paraissent pas pertinents ; j'ai mes propres critères que je me suis définis au file du temps et j'argumente quand même toujours sérieusement mes avis. Il a toujours été permis de ne pas s'appuyer sur les critères, je ne vois pas au nom de quoi cela devrait changer. O.Taris (discuter) 14 octobre 2023 à 12:10 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour Ruyblas13,

Je te remercie pour cette proposition, qui me semble aller dans le bon sens. Il y a cependant du boulot pour revenir peu à peu à une pratique plus saine concernant la notoriété des personnes, et je suggère donc d'y aller de façon un peu plus nuancée et en même temps plus ciblée.
La pratique actuelle est en effet une extraordinaire incitation - qui gangrène Wikipédia chaque jour - à l'autopromotion. Même si tout le monde n'en est pas pleinement conscient, de nombreux articles sur les personnes tombent actuellement directement sous le coup de la lutte lancée par la Fondation contre l'autobiographie (au sens très large voulu par Wikipédia), les conflits d'intérêts et les contributions rémunérées.

Je proposerais donc une variante, dérivée de ton texte, mais en insistant sur les points qui me paraissent réellement problématiques à l'heure actuelle à la lumière de nos règles et recommandations :

« Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères qui rendent probable le fait qu'une personne ait une notoriété suffisante pour figurer sur un article dédié être le sujet d'un article spécifique dans Wikipédia.

Cependant, la biographie de cette personne doit ne présenter aucun caractère de ne doit pas constituer essentiellement un travail inédit, ni une auto-promotion en conflit d'intérêts. Elle ne doit pas non plus se borner à n'être qu'un élément de base de données (ce qu'une encyclopédie n'est pas), sans recul encyclopédique.

Pour démontrer la notoriété du sujet et son intérêt pour l'encyclopédie, il est donc hautement recommandé que l'article puisse s'appuyer sur des sources secondaires de qualité centrées sur principalement consacrées à la personne en question, en principe sur plusieurs années, conformément aux critères généraux de notoriété. En effet, en l'absence de telles sources en effet, il est possible qu'une demande d'examen détaillé de la notoriété réelle de cette personne soit lancée dans le cadre d'un débat d'admissibilité communautaire, pour lever le doute. »

Merci encore pour ta proposition, qui permet de faire avancer la discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 octobre 2023 à 20:41 (CEST)

Dans la proposition de Ruyblas13, il y a un point qui ne va pas, c'est le lien entre vérifiabilité et admissibilité. Pour qu'une biographie soit vérifiable, il suffit d'une seule source fiable ; mais tout ce qui est vérifiable n'est pas forcément admissible, d'où les critères. La proposition d'Azurfrog me convient très bien, elle rappelle le principe général sans écarter d'emblée tout cas particulier, justement l'objet des DdA. Un détail de vocabulaire tout de même : quand je suis arrivé sur Wikipédia et que certains m'ont parlé de « source centrée », je ne comprenais rien (s'il y avait un centre c'est qu'il devait y avoir un rayon aussi… voire un second centre comme pour les ellipses qui ont deux foyers), bref « source centrée », c'est du jargon qui ne facilite pas la compréhension des nouveaux. Je suggère donc de remplacer « sources secondaires de qualité centrées sur la personne en question » par « sources secondaires de qualité consacrées à la personne en question ». O.Taris (discuter) 13 octobre 2023 à 23:07 (CEST)

Formellement, il faudrait éviter "dédié"... c'est un anglicisme. Article propre, article spécifique...

Sur le fond, la proposition a pour conséquence que les DdA s'écarteront davantage/plus ouvertement des sources secondaires centrées, puisqu'on dit que la notoriété n'en dépend pas.

Comment détermine-t-on concrètement la notoriété si on ne se fonde plus sur les sources ? On trouve déjà des arguments du type "le sujet n'est pas promotionnel" (en cons.) ou "promotionnel" (en supp.)... c'est encourager ce type d'argumentaire et mélanger l'état de l'article avec l'admissibilité du sujet. Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2023 à 23:22 (CEST)

Pourquoi dis-tu que « les DdA s'écarteront davantage/plus ouvertement des sources secondaires centrées, puisqu'on dit que la notoriété n'en dépend pas » alors qu'il est écrit dans la proposition « Il est donc hautement recommandé que l'article puisse s'appuyer sur des sources secondaires de qualité centrées sur la personne en question, en principe sur plusieurs années, conformément aux critères généraux de notoriété. » ? O.Taris (discuter) 13 octobre 2023 à 23:46 (CEST)

Quand on lit "Il est hautement recommandé", on peut y lire "alors ce n'est pas obligatoire". Cet "argument" est déjà utilisé dans les DdA et sera encore plus facilement utilisé avec cette formulation àmha. Sherwood6 (discuter) 14 octobre 2023 à 00:15 (CEST)

Mais pourquoi faudrait-il interdire les exceptions à la demande de sources secondaires centrées ? Parfois, les sources secondaires un peu anciennes doivent être traitées comme des sources primaires, parfois les sources bien que non centrées sont solides, pourquoi vouloir exclure de Wikipédia tel peintre du XIX^e siècle ou tel scientifique du XVIII^e siècle, alors qu'on dispose de savoir fiable à présenter dans Wikipédia sur ces personnes ? Je ne dis pas que les exceptions doivent être systématiques, loin de là, mais ne pas les prévoir va à l'encontre du principe de présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. O.Taris (discuter) 14 octobre 2023 à 12:43 (CEST)

J'ai essayé de tenir compte des remarques ci-dessus en apportant de nouveau quelques modifications à la proposition, y compris pour prendre en compte la remarque judicieuse sur le risque de confusion entre l'état de l'article à un moment donné et la notoriété réelle de son sujet, donc son admissibilité. Car un article peut être fortement promotionnel tout en ayant un sujet admissible grâce à des sources secondaires de qualité principalement consacrées au sujet. Encore faut-il justement qu'elles existent. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 00:15 (CEST)

Bonjour à tous,

@Azurfrog, merci à toi : la variante de texte que tu proposes est complète, claire et idoine et j'y souscris pleinement. Un tout petit bémol; de forme, concernant l'emplacement de la locution « en effet », dans le dernier passage du texte : ne penses-tu pas qu'il serait mieux de la transférer en début de phrase (donnant ainsi : « En effet, en l'absence de telles sources, il est possible qu'une demande d'examen détaillé de la notoriété réelle de cette personne soit lancée dans le cadre d'un débat d'admissibilité communautaire, pour lever le doute. ») ? Bien à vous tous, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 14 octobre 2023 à 08:07 (CEST)

OK, correction faite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 10:18 (CEST)

Pour Panam (discuter) 14 octobre 2023 à 10:25 (CEST)

Pour. De manière générale, les critères spécifiques présagent du respect éventuel des CGN. C’est un genre d’entonnoir. Donc oui, les CGN servent lorsqu’il n’y a pas moyen d’appliquer les critères plus spécifiques. Un peu comme les critères pour le foot priment sur les critères pour les sportifs, tout en laissant présager qu’ils finiront par être respectés. Pour ce qui est de la façon de clôturer un DdA, elle évolue (même chez un même bipède). Il me semble qu’idéalement, les avis qui ne tiennent pas compte de ce qui est en question (à savoir le sujet, pas l’article) ne devraient pas être pris en considération, puisque hors sujet. Mais qu’il conviendrait au moins d’expliquer en quoi l’article répond (ou non) aux critères d’admissibilité. ping de courtoisie à @Acurfrog (tu en fais ce que tu veux). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 15 octobre 2023 à 20:01 (CEST)

Avis sur la proposition

Il me semble que le moment est venu de nous prononcer sur le fait de savoir si cette proposition est ou non préférable au texte actuel.

Je les rappelle donc toutes les deux :

Proposition d'introduction modifiée

« Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères qui rendent probable le fait qu'une personne ait une notoriété suffisante pour être le sujet d'un article spécifique dans Wikipédia.

Cependant, la biographie de cette personne ne doit pas constituer essentiellement un travail inédit, ni une auto-promotion en conflit d'intérêts. Elle ne doit pas non plus se borner à n'être qu'un élément de base de données (ce qu'une encyclopédie n'est pas), sans recul encyclopédique.

Pour démontrer la notoriété du sujet et son intérêt pour l'encyclopédie, il est donc hautement recommandé que l'article puisse s'appuyer sur des sources secondaires de qualité principalement consacrées à la personne en question, en principe sur plusieurs années, conformément aux critères généraux de notoriété. En effet, en l'absence de telles sources, il est possible qu'une demande d'examen détaillé de la notoriété réelle de cette personne soit lancée dans le cadre d'un débat d'admissibilité communautaire, pour lever le doute. »

Introduction actuelle

« Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères utilisés pour déterminer si une personne a une notoriété suffisante pour figurer sur un article dédié dans Wikipédia. Sa biographie doit avant tout être vérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères servent à vérifier sa notoriété. Wikipédia n'a pas vocation à devenir une base de données de biographies. Seules les personnalités qui bénéficient d'une certaine notoriété peuvent faire l'objet d'un article dans Wikipédia.

Il est déconseillé de créer un lien rouge si cette personne ne semble pas répondre aux critères d'admissibilité. »

La proposition de nouvelle introduction est plus longue, c'est vrai, mais elle me parait éviter les ambiguïtés de l'actuelle, en donnant quelques repères clairs et parfaitement conformes aux recommandations de Wikipédia. Dans la mesure où la notoriété n'est pas quelque chose qui puisse s'apprécier « en noir et blanc », le texte proposé laisse cependant place à une certaine latitude, tout en mettant clairement l'accent sur le fait que les articles sur les personnes constituent le point central de l'auto-promotion, les égos s'y déchainant parfois de façon masquée derrière des sourçages approximatifs, ou des « synthèses inédites » (variante redoutable des travaux inédits).

Je suggère de donner un avis Pour si vous préférez l'introduction proposée à l'introduction actuelle, et Contre si vous préférez le statu quo. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 12:09 (CEST)

Notifications

• Clôturants expérimentés : Ruyblas13, HenriDavel, Limfjord69, Panam2014, Champeillant, Exilexi, Hadrianus, Kirham, Kropotkine 113, Michel421. NB : après recherche dans les archives, j'ai rajouté quelques noms ici, de façon à avoir la palette de clôturants expérimentés la plus large possible. Je prie ces nouveaux notifiés de m'excuser de leur demander ainsi de donner leur avis sur une discussion à laquelle ils n'ont pas encore participé, mais c'est dans le but d'arriver à l'introduction de WP:NPER la plus consensuelle possible.
• Autres participants à ce débat : JMGuyon, Lupin~fr, Sherwood6, Fourmidable, Keranplein, O.Taris, AntonyB, en espérant n'avoir oublié personne . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 12:38 (CEST)

Avis :

• Pour, pour toutes les raisons précédemment exposées, après avoir cherché à tenir compte des différentes remarques formulées. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 12:09 (CEST)
• Pour Ok pour cette nouvelle mouture de l'introduction. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 14 octobre 2023 à 12:22 (CEST)
• Pour O.Taris (discuter) 14 octobre 2023 à 12:50 (CEST)
• Pour Ok pour moi aussi. --Limfjord69 (discuter) 14 octobre 2023 à 14:44 (CEST)
• Contre comme déjà expliqué plus haut, le durcissement des textes de mon point de vue est 1)inutile en pratique pour les sujets populaires au sein de la communauté, qui ignorera le texte purement et simplement, en votant en masse (ce n'est pas un vote, mais c'est un vote) ; 2)utile pour éliminer les articles moins populaires au sein de la communauté, ceux dont la recherche académique indique qu'ils sont affectés par des biais systémiques ; ou pour les éliminer en DRP. J'avais dit que je souhaitais un texte reflétant ces préoccupations.--JMGuyon (discuter) 14 octobre 2023 à 12:57 (CEST)
• Plutôt pour. Le nouveau texte est plus précis et, pour les contemporains, met mieux en garde contre les tentatives promotionnelles (auto- ou non). Le paragraphe sur les liens rouges devrait être conservé (mais pas forcément à cet endroit). Hadrianus (d) 14 octobre 2023 à 14:55 (CEST)
• Plutôt pour Bonjour à tous et merci pour la notification. Je suis toutefois réservé car cette meilleure rédaction ne va pas supprimer les cas délicats de clôtures, dus à la présence du mot « vote » dans la page d'aide des DAD. Tant que ce mot sera là, les argumentations seront vaines. Enfin, je ne doute pas qu'il y ait des autobiographies, mais je constate que j'ai eu à faire à plusieurs reprises à des personnes vivantes qui désiraient voir supprimer leur biographies, et très rarement l'inverse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 octobre 2023 à 15:44 (CEST)
• Pour et merci pour la notif. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 14 octobre 2023 à 19:02 (CEST)
• Pour Bonjour, je passais et j'ai vu de la lumière ayant parcouru toute cette discussion, je suis en accord avec la proposition d'@Azurfrog. Il est fondamental de recadrer les choses afin de contrer des dérives, comme celle qui prétend faussement, que les critères spécifiques primeraient sur les CAA. Faux raisonnement servant à soutenir une démarche promotionnelle (en sport ou concernant des comédiens de doublage par exemple) ou en conflit d’intérêt (en généalogie surtout en généalogie siège de tous les TI. Caser toute sa famille noble sur Wikipédia ça en jette ). Kirtap^{mémé sage} 14 octobre 2023 à 20:15 (CEST)
• Pour mieux que l'actuelle. --Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 13:58 (CEST)
• Pour. Un petit pas pour l’homme et un tout petit pas pour WP.
  On passe d’une mauvaise rédaction à une rédaction presque correcte, mais qui ne change rien sur le fond. L’articulation entre critères généraux et critères particuliers n’est toujours pas traitée, la question des clôturants non plus. Je retiens donc que chacun continuera de faire ce qui lui plaît dans les DdA.
  Enfin, certains pretendent interdire l’usage du verbe ´´voter’´ tout en acceptant que les gens votent dans les faits, et pire déposent eux-mêmes un vote tout en prétendant déposer un avis. Keranplein (discuter) 15 octobre 2023 à 15:57 (CEST)
• Contre J'ai lu l'ensemble des discussions. En fait la nouvelle rédaction tend à annuler le fait que nous puissions nous appuyer sur des critères spécifiques. En effet, il serait « hautement recommandable », pour réellement « démontrer » l'admissibilité, d'en revenir à quelque chose de « conforme » aux critères généraux. L'idée générale, comme évoqué par les participants aux discussions ci-dessus, serait que les critères spécifiques ne serviraient que de première approche. Et lorsqu'on passe aux choses sérieuses, c'est à dire à un débat communautaire, il faudrait revenir aux critères généraux. Autant prendre le taureau par les cornes et supprimer toutes les pages qui traitent de critères spécifiques : il me paraît inadmissible de laisser travailler les contributeurs, qui de bonne foi pourront croire travailler sur un sujet admissible, pour leur apprendre ensuite que leur article peut être supprimé simplement en lançant un débat communautaire, car pendant un débat les règles sont différentes. Donc, il faudrait dire les choses clairement. Soit on dit : « les critères spécifiques suffisent à démontrer la notoriété ». Et on travaille pour améliorer les critères spécifiques si besoin est. Soit on dit : « pas de critères spécifiques ». Cdlt --Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 19:58 (CET)

Pour —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 novembre 2023 à 10:24 (CET)

---

Bon, on discute maintenant du sujet depuis un mois (et un jour ). Je pense donc raisonnable de faire évoluer l'intro de cette page vers celle que j'ai proposée plus haut, après prise en compte des remarques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2023 à 19:22 (CET)

Discussion de l'avis « Contre » de Baldurar

• Baldurar, une remarque sur une partie de ton message. J'avais exprimé dans mon message ci-dessus du 30 septembre 2023 à 10:21 (CEST) la crainte d'une déception des contributeurs qui auraient créé leur article sur la foi des critères spécifiques et qui se verraient objecter les critères généraux. Mais là, dans la dernière proposition, c'est explicitement indiqué dans la page de critères spécifiques, donc l'utilisateur de ces critères spécifiques serait averti. Pour rendre les critères spécifiques des personnes moins dépendant des critères généraux, je suggérerais de supprimer de la proposition le « , en principe sur plusieurs années, conformément aux critères généraux de notoriété », ce qui donnerait

  « Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères qui rendent probable le fait qu'une personne ait une notoriété suffisante pour être le sujet d'un article spécifique dans Wikipédia.

  Cependant, la biographie de cette personne ne doit pas constituer essentiellement un travail inédit, ni une auto-promotion en conflit d'intérêts. Elle ne doit pas non plus se borner à n'être qu'un élément de base de données (ce qu'une encyclopédie n'est pas), sans recul encyclopédique.

  Pour démontrer la notoriété du sujet et son intérêt pour l'encyclopédie, il est donc hautement recommandé que l'article puisse s'appuyer sur des sources secondaires de qualité principalement consacrées à la personne en question. En effet, en l'absence de telles sources, il est possible qu'une demande d'examen détaillé de la notoriété réelle de cette personne soit lancée dans le cadre d'un débat d'admissibilité communautaire, pour lever le doute. »

  O.Taris (discuter) 2 novembre 2023 à 09:08 (CET)

  Bonjour O.Taris et Baldurar,
  Je ne suis pas opposé à cette idée de moins faire dépendre ces critères spécifiques des critères généraux, à condition de rappeler malgré tout l'exigence de recul qui doit sous-tendre la présence d'un article dans une encyclopédie.
  Je « contre-proposerait » donc de remplacer « [...] consacrées à la personne en question, en principe sur plusieurs années, conformément aux critères généraux de notoriété » par « [...] consacrées à la personne en question, et montrant l'intérêt encyclopédique durable du sujet ».
  Ça aurait à mon avis l'intérêt de ne pas coller à la lettre de WP:Notoriété, tout en en rappelant l'esprit, d'autant plus que la communauté wikipédienne se montre très généralement attachée à cette notion, chaque fois que ce point est revenu dans la discussion. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2023 à 10:00 (CET)

  Bonjour Azurfrog. Tout dépend de ce qu'on veut réellement faire. Si on veut des critères spécifiques pour une première approche, puis qu'ensuite ces critères ne soient plus valides lors des débats d'admissibilité, autant le dire franchement. Je proposerais alors plutôt comme rédaction :

  
  

  « Les critères spécifiques ne servent à rien pour démontrer une admissibilité lors des débats d'admissibilité. Si vous voulez écrire un article en ayant la plus grande assurance possible qu'il reste en ligne, il est conseillé de faire les recherches nécessaires pour apporter au moins deux sources centrées espacées de deux ans ou un livre consacré au sujet. Les critères spécifiques montrent juste que le sujet a déjà une certaine notoriété. Cela augmente donc la probabilité qu'il existe quelque part des sources centrées concernant ce sujet, ou bien que des sources centrées apparaissent dans le futur. Mais les critères spécifiques ne seront pas utilisés lors des débats d'admissibilité. »

  
  

  Ou alors, on en reste à ce qui est écrit ici : WP:CAA

  
  

  « [...] il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères. »

  
  

  Et dans ce cas on supprime le dernier paragraphe du RI, et on met à la place des deux premiers paragraphes :

  
  

  « Les critères d'admissibilité des articles biographiques donnent quelques critères utilisés pour déterminer si une personne a une notoriété suffisante pour figurer sur un article dédié dans Wikipédia. Ces critères ne sont utilisables que s'il existe des sources secondaires sur le sujet qui permettent de créer un contenu vérifiable. »

  Cdlt -- Baldurar (discuter) 2 novembre 2023 à 10:05 (CET)

  Hmmm... Le problème de WP:CAA à ce niveau, c'est l'utilisation du terme « démontrer ». Car sur Wikipédia, on ne démontre jamais rien de façon permanente et définitive, ni avec les critères spécifiques de notoriété, ni avec les critères généraux, ni non plus avec les débats d'admissibilité. Mais bon, je fatigue, là , et je n'ai pas l'intention de relancer le débat sur WP:CAA, même si je pense qu'il y avait là une grosse maladresse de rédaction (à laquelle j'ai sans doute participé à l'époque, d'ailleurs...).
  D'ailleurs, l'introduction de WP:CAA comporte une contradiction interne, puisqu'il y est dit juste avant : « Si un sujet remplit les critères d'admissibilité, il existe une présomption sur sa pertinence encyclopédique ». Plutôt que d'utiliser le terme « démontrer la notoriété », on aurait donc dû utiliser celui de « présumer la notoriété », bien plus conforme à la réalité de Wikipédia. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 novembre 2023 à 10:11 (CET)

  On peut mettre simplement « soutenir » au lieu de « démontrer ». Baldurar (discuter) 2 novembre 2023 à 10:43 (CET)

  Même si on pourrait choisir un autre terme que « démontrer », je ne pense pas que ce terme soit si problématique, il ne faut pas l'entendre au sens de la démonstration mathématique telle une preuve incontestable mais plutôt comme un argumentation solide emportant la conviction des autres contributeurs. Par exemple, le terme « déterminer » me paraîtrait beaucoup plus fort que le terme « démontrer » car il induirait un déterminisme de l'admissibilité. Bref, on pourrait sans-doute remplacer « démontrer » par un autre terme mais je doute que cela soit un vrai problème actuellement. O.Taris (discuter) 3 novembre 2023 à 10:22 (CET)

  Oui, effectivement. Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 12:28 (CET)

  La version actuelle est une voie médiane entre cette nouvelle proposition et la proposition initiale d'Azurfrog. Panam (discuter) 3 novembre 2023 à 13:13 (CET)

  Si dans ma proposition de ce matin, j'ai enlevé la notion de durabilité de la notoriété, c'est parce que je me suis dit que c'était justement les critères spécifiques qui apportaient cette durabilité, ou alors ils ne servaient à rien. Prenons un exemple de critère spécifique , « acteur principal dans un film notoire ». Si en plus d'être acteur principal dans un film notoire, il n'y a pas de source de qualité consacrée à l'acteur en question, qu'est-ce qu'on va bien pouvoir écrire dans l'article sans risque le travail inédit ? D'où le besoin d'avoir des sources. Mais si on a jugé pertinent de définir comme critère « acteur principal dans un film notoire », c'est qu'on pense que le critère assure la durabilité. J'ai pris l'exemple de l'acteur de cinéma mais c'est pareil pour le député concernant les personnalités politiques (le député, jusque là inconnu, vient d'être élu mais sa fonction est supposée suffisante pour assurer la durabilité de sa notoriété). O.Taris (discuter) 2 novembre 2023 à 12:40 (CET)

  Azurfrog, tu penses quoi de la durabilité qui serait prise en compte par les critères spécifiques ? O.Taris (discuter) 3 novembre 2023 à 10:22 (CET)

  Re-bonjour O.Taris,
  Bon, je comprends ton raisonnement sur la durabilité sous-entendue par (certains) critères spécifiques concernant les personnes, et je comprends aussi le souci de ne pas exiger des critères spécifiques les mêmes éléments probants que ce qu'on demande pour les critères généraux, puisque les critères spécifiques ont justement pour but d'adopter une approche pragmatique fondée sur des éléments factuels.
  Bref, je n'irai pas moi-même modifier l'introduction actuelle, mais je ne m'opposerais pas à ce que tu supprimes le passage qui te pose problème (même si je préfère ma contre-proposition), s'il n'y a pas d'opposition significative à cette suppression. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 14:08 (CET)

  Je dois être un peu neuneu et surtout je manque de vigilance : je n'avais pas vu que tu avais mis en application dimanche dernier la proposition ! Et comme il y avait un nouveau désaccord manifesté mercredi, je cherchais à améliorer un peu le consensus. Mais je n'ai aucune raison d'insister puisque j'avais moi-même approuvé ta proposition. Désolé d'avoir ajouté un peu de bazar… Je pourrais rayer tout ce que j'ai écris ici depuis que tu as fait la modification… O.Taris (discuter) 3 novembre 2023 à 14:29 (CET)

  Perso, la proposition actuelle me va. Voir ce message de @Le chat perché. Par exemple, Mohamed al-Atifi n'est pas admissible sans les 3 sources. Et considérer comme admissible un sujet si les critères spécifiques sont atteints + une source centrée, a été proposé et refusé lors d'une discussion il y a quelques mois. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 14:22 (CET)

  Tu dis que « considérer comme admissible un sujet si les critères spécifiques sont atteints + une source centrée, a été proposé et refusé lors d'une discussion il y a quelques mois », tu pourrais donner le lien vers cette discussion ? O.Taris (discuter) 3 novembre 2023 à 10:22 (CET)

  @Panam2014 et @O.Taris, et encore l'admissibilité automatique est présumée mais jamais acquise par défaut. Rien n'empêche de lancer un DdA sur l'article d'une personne dont l'admissibilité est présumée par son statut. Il est bon de le rappeler.

  Globalement j'ai toujours trouvé les critères spécifiques comme étant un peu du coupage de cheveux en quatre. Par exemple c'est quoi un film notoire ? Un film qui a un article sur Wikipedia. Et s'il n'y a aucune source sur l'article on écrit quoi sur lui ? Juste qu'il figure au casting ? De la même manière "être une référence dans son domaine" est très relatif. Je dirais aussi que WP:NOTCONT devrait être étendu aux oeuvres, dit autrement je peux avoir écrit un livre notoire et ne pas l'être par moi-même.

  Globalement aussi on se doit d'être beaucoup plus exigeant sur les WP:BPV. En raison même de cette recommandation mais aussi du potentiel publicitaire. Le chat perché (discuter) 3 novembre 2023 à 12:01 (CET)

  @O.Taris je crois sur WP:NPP. Ou sur le Bistro. Panam (discuter) 3 novembre 2023 à 13:06 (CET)

Bonjour,

Je soutiens à 100 % les remarques ci-dessus de Baldurar (d · c · b) et je le redis inlassablement : les critères de notoriété spécifiques prévalent sur les critères généraux, sans quoi il ne servirait à rien d'avoir des critères spécifiques. De plus, les critères généraux sont inadaptés dans un grand nombre de cas, que ce soit sur certaines catégories de personnes ou sur d'autres catégories de sujets.

On constate au demeurant dans certains types de DdA que, non contents de piétiner les critères généraux, certains votants s'empressent de piétiner aussi les critères spécifiques, afin de conserver à toute force un article, quand bien même les critères spécifiques apportent une souplesse pour juger de l'admissibilité du sujet.

Cette question mérite un débat et un sondage en soi, séparés du présent fil qui a écarté cette question de la discussion.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2023 à 15:09 (CET)

@Kirtap dit le contraire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean-Louis_Scartezzini/Admissibilit%C3%A9

Je pense qu'il faut distinguer les cas et les critères spécifiques... Lorsqu'ils précisent les critères généraux en fonction d'une spécificité du sujet (exemple que je connais bien : WP:CAS, pour pallier l'absence de journaux couvrant les quatre régions linguistiques en Suisse), tout va bien ; lorsqu'ils visent à étendre plus que largement l'admissibilité en l'absence de toute source secondaire (désolé de taper sur le sport, mais cf. débats en cours ici et là), c'est plus problématique. Sherwood6 (discuter) 2 novembre 2023 à 15:28 (CET)

Il est absurde et contreproductif de continuer à mettre en avant des règles générales sur lesquelles tant de monde s'essuie les pieds dans les faits.

Le sujet n'est pas de conformer la réalité aux règles, car ce ne sera jamais le cas, mais de conformer les règles à la réalité; afin de cesser le mensonge et le double-langage récurrents dans les DdA.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2023 à 15:46 (CET)

Les critères spécifiques n'ont jamais prévalu sur les critères généraux. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Comme chacun vote dans les DdA comme il lui plait, j'en profite pour appliquer ma philosophie, qui est une philosophie centriste, je le souligne ici.

Et j'ajoute que tous ceux à qui cela plait font de même. Et ils sont nombreux, plus que la poignée d'intransigeants qui voudraient imposer leurs vues sur cette PDD.

Keranplein (discuter) 2 novembre 2023 à 16:28 (CET)

@Keranplein on sait votre opinion sur ce sujet, puisque vous voulez élaborer des critères spécifique pour les familles nobles, qui n'ont tout simplement aucune validité en regard de nos règles (et notamment de celle qui dit que la notoriété n'est pas contagieuse) et en excluant tout intervention qui n'irait pas dans votre sens, donc votre avis est entaché de conflit d’intérêt et de pov pushing généalogiste. Nous n'avons pas l'intention de satisfaire les membres de l'ANF ou les contributeurs de généanet. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2023 à 20:30 (CET)

Encore un commentaire à côté de la plaque émanant de quelqu'un qui n'a jamais rien compris au film, et qui ne s'est toujours pas aperçu que j'avais voté la suppression dans 95 % des DdA sur des familles depuis le début de l'année. Brasser du vent, cela occupe, à défaut de servir à quoi que ce soit. Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 14:49 (CET)

Les DDA ne sont pas des votes. Pour les avis type vote, la communauté n'a pas encore trouvé une solution. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 20:45 (CET)

Peut-être que « Les critères spécifiques n'ont jamais prévalu sur les critères généraux. », mais je pense que tu auras du mal à justifier cette affirmation, de même qu'à justifier l'affirmation contraire. (Les critères spécifiques existaient bien avant les critères généraux, critères généraux qui ont été d'ailleurs été introduits de façon fortuite…). O.Taris (discuter) 3 novembre 2023 à 10:22 (CET)

Introduits à une époque où le sourçage n'était pas nécessaire. Pour le reste, idem Azurfrog, Le chat perché, Kirtap. Panam (discuter) 3 novembre 2023 à 13:11 (CET)

Hmmm... « Il est absurde et contreproductif de continuer à mettre en avant des règles générales sur lesquelles tant de monde s'essuie les pieds dans les faits. Le sujet n'est pas de conformer la réalité aux règles, car ce ne sera jamais le cas, mais de conformer les règles à la réalité », nous dit Keranplein...
Je rappelle que nous parlons ici de la notoriété des personnes, sujet particulier pour lequel on trouve un nombre maximum de contributeurs qui ont un intérêt personnel à s'essuyer les pieds sur les règles.
A titre personnel, j'en croise tous les jours ici (en pages nouvelles ou ensuite en WP:DRP) ; heureusement, un grand nombre de ces pubs personnelles sont passées directement en suppression immédiate, avec l'application claire et nette de nos règles : « Ne répond pas ou ne fournit pas de preuve (sources) du respect des critères d'admissibilité de Wikipédia », qui rappelle en clair les WP:critères généraux de notoriété.
Bref, s'il est un type de sujet pour lequel je pense indispensable de rappeler les critères généraux, c'est bien pour tout ce qui concerne la notoriété des personnes ! Car « la réalité des faits », c'est que Wikipédia, plus que jamais, est assaillie par des contributeurs qui ont un intérêt personnel à y figurer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2023 à 13:58 (CET)

La réalité dont je parle n'est pas celle des assauts continuels des individus défendant un intérêt personnel sur WP, mais celle des votes constatés dans les DdA. Les votants n'hésitent pas, quand il y a lieu, à éliminer les sujets relevant d'un intérêt personnel, et ce n'est donc pas le sujet débattu ici.

Je vote moi-même régulièrement la suppression dans les DdA, mais je constate que des contributeurs de bonne foi votent la conservation sans aucune considération pour les critères généraux. Continuons donc à prétendre que des règles générales prévalent en toutes circonstances, alors que personne ne les applique dans de nombreux cas, et donc à couvrir ces règles de ridicule. Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 14:49 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a un peu l'idée qui flotte dans l'air que pour dégoûter les personnes en conflit d'intérêt qui viennent écrire dans WK une biographie, il faudrait durcir les règles d'admissibilité pour ce qui concerne les biographies.

Là encore, autant être clair sur le sujet : si c'est cela qu'on veut, il faut le dire.

Sinon, cela va faire un mic-mac incompréhensible : il est bien entendu évident que la présence d'un conflit d'intérêt lors de l'écriture d'un article ne renseigne aucunement sur la notoriété du sujet. Ce n'est donc pas un critère recevable. Donc en parler ici, où nous discutons des critères de notoriété, ne peut amener que de la confusion.

Pour que les choses soient claires, il faut simplement décider comment on fait, concrètement, lors des débats d'admissibilité. Si lors de ces débats on accepte les critères spécifiques dans certains domaines, alors on conserve ces critères spécifiques. Et pour les domaines où l'on veut durcir les règles, on supprime l'existence même des critères spécifiques, qui ne serviront plus à rien puisque ce sont les critères généraux seuls qui seront utilisés.

Sinon c'est vraiment le grand n'importe quoi sur les DdA : sur le débat dont le lien a été donné par Sherwood6 [12] auquel j'ai participé, on ne sait même pas si on a le droit d'utiliser les critères spécifiques ou pas.

En réalité, c'est impossible de débattre dans ces conditions. Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 15:08 (CET)

C'est en effet le grand n'importe quoi dans de nombreux DdA. À lire certaines réponses apportées ci-dessus, on a l'impression que le mot d'ordre est : « Pourvu que ça dure ! ». Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 15:18 (CET)

@Keranplein bonjour, vous êtes à ma connaissance la seule personne ayant affirmé dans Wikipedia que les critères spécifiques primaient sur les critères généraux. C'est donc votre interprétation personnelle et rien d'autre. La recommandation WP:CSN affirmer le contraire de ce que vous dites.

@Baldurar le risque c'est que des projets aient des règles qui passent au dessus des règles générales de la communauté, je ne vois pas comment cela pourrait être acceptable. Le chat perché (discuter) 3 novembre 2023 à 16:09 (CET)

Non seulement ce que vous dites est faux, mais en plus un grand nombre de contributeurs estiment que leur opinion personnelle prévaut sur les critères spécifiques, pourtant plus souples que les critères généraux, ce qui va encore plus loin que mon interprétation. Ma position est donc centriste, et elle est constamment prise en sandwich entre les extrémistes des deux bords, les uns monopolisant les débats théoriques (comme sur la présente page) et les autres les votes dans les DdA, évidemment en sens opposé. Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 16:20 (CET)

• Le « risque » peut être éviter de façon simple : il faut que les critères spécifiques soient validés par la communauté, et pas seulement pas les membres d'un projet.
• Concernant le fait que les critères spécifiques « primeraient » sur les critères généraux, je le soutiens également, car c'est logique : lorsque les critères généraux ne sont pas remplis, on vérifie les critères spécifiques, et, s'ils sont remplis, le sujet est admissible. Sinon, à quoi bon que ces critères spécifiques existent s'ils ne servent à rien ! C'est pour cela qu'on dit que les critères spécifiques « priment » sur les critères généraux, c'est parce que même si les critères généraux ne sont pas remplis, le sujet peut encore être admissible via les critères spécifiques (voir quatrième et dernier paragraphe du résumé introductif de WP:CAA).

Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 16:25 (CET)

Où je rejoins Keranplein, c'est sur le temps perdu à la théorie quand, en pratique, on a comme ici des avis "sujet admissible, des sources existant sur internet (et probablement ailleurs)" qui ne sont pas écartés par les clôturants et des DdA qui sont de facto des votes sur lesquels on peut apposer ou non un vernis de "existence de sources externes sérieuses" pour donner l'impression qu'on se conforme aux instructions. Sherwood6 (discuter) 3 novembre 2023 à 16:54 (CET)

@Keranplein, les contributeurs qui estiment que leur opinion personnelle prévaut sur les règles et recommandations désorganisent les DdA et l'encyclopédie. C'est tout à fait contraire à l'esprit collaboratif de l'encyclopédie. Les règles de l'encyclopédie s'imposent à tous. Faire primer ses propres préférence c'est l'anarchie wikipedienne ni plus ni moins. A ce compte là on peut appuyer tous les POV pushers du monde. J'ai bien compris que telle n'est pas votre avis et que vous avez une position modérée.

@Baldurar, cette affirmation c'est un sophisme. Si je vous suis autant passer immédiatement à une prise de décision pour révoquer les WP:CAA puisque selon votre raisonnement ils sont inutiles en ce qu'on peu systématiquement implicitement ne pas les vérifier.

@Sherwood6, c'est un autre sujet mais il existe en effet : les avis en conservation qui affirment qu'il existe des sources sans les donner. Ou qui s'appuient sur des sources sans vérifier leur adéquation avec WP:SQ par exemple. Dans le sens inverse je me suis un jour vu sommé de démontrer que j'avais bien fait une recherche avant d'affirmer qu'il n'y avait pas suffisamment de sources et ce alors même que je démontrais l’insuffisance claire des sources proposées par mon contradicteur. Le chat perché (discuter) 3 novembre 2023 à 17:01 (CET)

@Le chat perché, il ne faut pas supprimer les critères généraux ! Ils servent dans tous les domaines, donc également dans les domaines où il n'y a pas de critères spécifiques. Et puis, même dans un domaine où il existe des critères spécifiques, il peut arriver que les critères spécifiques ne soient pas remplis, mais qu'on est quand même des sources centrées sur le sujet. Et on utilise alors les critères généraux.

En fait, c'est le vocabulaire qui pose problème : il vaudrait mieux ne pas dire que les critères spécifiques « priment » sur les critères généraux. Il vaut mieux dire comme dans CAA que « la notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères » : on peut expliquer qu'un sujet est admissible soit en utilisant les critères généraux, soit en utilisant les critères spécifiques. Baldurar (discuter) 3 novembre 2023 à 19:47 (CET)

Par les critères spécifiques, l'admissibilité est présumée. Panam (discuter) 3 novembre 2023 à 23:29 (CET)

Et, à ton avis @Panam2014, cela sert à quoi de « présumer » une admissibilité ? Pourquoi garderions nous des critères qui ne servent qu'à « présumer » une admissibilité, c'est à dire des critères que nous ne pouvons pas utiliser lors des débats d'admissibilité ? Baldurar (discuter) 4 novembre 2023 à 07:57 (CET)

@Baldurar parce que personne n'est obligé de fournir des sources pour rédiger un article, voir WP:NHP. Mais si quelqu'un le demande l'admissibilité doit être démontré (avec le risque de sources non numérisées, reportages non hébergés sur le web, mais une référence avec le nom de l'article papier + nom du journal, ou de la date du reportage + chaine TV suffit), donc je source les pages que je crée sur le moment ou après pour leur éviter la suppression. Panam (discuter) 4 novembre 2023 à 10:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
M'enfin, Baldurar, bien sûr qu'on peut se servir des critères en DdA ! Non seulement on peut, mais c'est vivement recommandé. Simplement, le fait qu'ils ne fassent que « présumer » une admissibilité signifie que lorsqu'on se retrouve en DdA — c'est à dire lorsque, par définition, d'autres contributeurs ont des doutes très sérieux sur cette admissibilité présumée — eh bien, on ne peut pas juste se contenter d'écrire « Répond aux critères d'admissibilité », et de s'en aller terminer son petit déjeuner... Un comportement respectueux des autres contributeurs (notamment de ceux qui ont un gros doute sur cette admissibilité présumée) nécessite en effet de tenter d'expliquer en quoi le sujet semble répondre vraiment aux critères invoqués (qu'il faut d'ailleurs préciser...), sources à l'appui autant que nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2023 à 09:18 (CET)

Et bien @Azurfrog, il se trouve que j'ai donné un avis argumenté récemment dans un débat d'admissibilité en me basant sur WP:NSU, et, à moins d'un énorme malentendu, j'ai vraiment eu l'impression que @Kirtap demandait de toutes façons à ce que les critères généraux soient remplis (donc il faudrait trouver deux sources centrées). C'est pour cela d'ailleurs que je suis venu relire les règles et que je suis tombé sur cette discussion... Donc, à moins que je n'ai vraiment rien compris à ce que me disait Kirtap, cela ne sert à rien que je tente de travailler à partir de WP:NSU, puisque de toutes façons je devrai au final apporter deux sources centrées... C'est pour cela d'ailleurs que je propose de supprimer les critères spécifiques : si on ne peut pas les utiliser, cela ne fait qu'embrouiller les choses (et fait perdre beaucoup de temps). Baldurar (discuter) 4 novembre 2023 à 09:50 (CET)

Re-bonjour Baldurar,

Mais même Kirtap n'a pas forcément toujours raison  ! Et puisqu'on parle « critères », WP:CAA dit clairement que « La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères », c'est à dire par les critères généraux ou par les critères spécifiques.
Ceci étant, et en particulier dans le cas des personnes, il est vraiment rare qu'une personne réellement notoire n'ait pas eu quelques sources secondaires de qualité pour analyser sa biographie et surtout sa carrière.
Ça peut cependant arriver, en particulier dans des domaines scientifiques, où le buzz est beaucoup moins fort que dans le cas de Nabilla ; ça m'avait beaucoup frappé avec quelqu'un comme Katalin Kariko, presque ignorée avant la crise du COVID... et qui vient de recevoir le prix Nobel de médecine avant-hier, 2 octobre 2023 !
Mais même dans ce cas, l'article a fini par être créé début décembre 2020, et personne n'a envisagé de le contester, malgré la rareté des sources à l'époque.
Donc, voilà : ça ne marche pas si mal, et lorsqu'il y a un DdA, c'est vraiment que l'admissibilité n'est pas suffisamment claire pour ne pas justifier un débat, où les arguments fondés sur les critères (tous les critères) doivent jouer un rôle essentiel, à condition qu'ils ne servent pas à esquiver la recherche de sources de qualité permettant de traiter le sujet en profondeur. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2023 à 10:20 (CET)

Après lecture des échanges sur ce DdA (discussion où je ne m'implique pas pas, cependant), je pense utile de souligner de façon très générale à quel point sur Wikipédia, les sources constituent vraiment l'alpha et l'oméga de la notoriété des articles, quelques que soient les critères invoqués. Et je pense qu'à ce titre, les critères généraux (qui ont fait l'objet de beaucoup plus de discussion, ici et sur la WP anglophone notamment) apportent des précisions utiles pour utiliser correctement les critères spécifiques : WP:CGN souligne en particulier qu'il faut que « des sources traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire le contenu de l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Une couverture significative durable va au delà de simples mentions ».
La référence à WP:TI est essentielle : on ne peut pas se contenter de simples mentions ou même de sources anecdotiques, qui laisserait des éléments non sourçables, ou qui relèveraient d'une synthèse inédite : il faut des sources suffisamment substantielles pour mettre sur pied un article encyclopédique. Sinon, si les sources invoquées sont tellement simplistes qu'elles montrent juste une réponse à certains critères spécifiques, alors une liste des personnes répondant à ces critères suffit.
Donc voilà, je ne me prononce pas sur le cas de Jean-Louis Scartezzini, qui me semble dans la « zone grise » qui justifie un débat (surtout avec le risque de conflit d'intérêts). Mais c'est en tout cas mon point de vue sur le recours aux critères spécifiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2023 à 10:39 (CET)

Peut-être faudrait-il décider que même si un sujet est admissible (notamment selon les critères spécifiques) et qu'on ne peut pas écrire plus de trois lignes sourcées avec des sources secondaires, alors l'article WP est tout de même supprimé ? Baldurar (discuter) 4 novembre 2023 à 10:46 (CET)

@Azurfrog cette DDA fait surtout suite à cette discussion du bistro Ecole polytechnique fédérale de Lausanne ou quand un wikiprojet dérape dès l'entame à propos d'un noyautage partisan utilisant ouvertement Wikipédia comme un outil de com' a été réalisé à grande échelle et de l'aveu des organisateurs, pour citer @Madelgarius. Donc quand effectivement une organisation se sert de Wp pour produire un grand nombre de bio sans se soucier de l’admissibilité et en pratiquant le rameutage pour protéger les article en DDA, nous ne devons faire preuve d'aucun laxisme face à du conflit d'intéret à grande échelle (d'ou mon opposition à Keranplein et au pov pushing généalogiste qui relève d'une mécanique assez similaire). Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2023 à 12:13 (CET)

Bonjour Kirtap,
Je n'ai pas suivi le cas de l'article sur Jean-Louis Scartezzini auquel Baldurar fait référence, mais j'ai quand même noté (et rappelé ci-dessus) l'existence d'un conflit d'intérêts, qui amène à durcir les critères d'admissibilité applicables. Il y a même un chapitre spécial sur le sujet dans WP:Notoriété, doublé un peu plus loin d'un avertissement formel : autant on peut se contenter de sources primaires « dans le cas d'un sujet factuel, sans aucun enjeu promotionnel ni caractère d'actualité », autant dans le cas d'un sujet à potentiel promotionnel devra être forte l'exigence « d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale3, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
Cette lutte contre le détournement de Wikipédia à des fins publicitaires s'inscrit dans le cadre préconisé par Wikimédia, et s'applique quelques soient les critères concernés.
Il s'agit donc d'un cas (sans doute le seul) où les critères généraux s'imposent aux critères spécifiques, et c'est d'ailleurs précisément pourquoi je me suis lancé ici dans cette - très, très longue - discussion pour modifier l'introduction de WP:Notoriété des personnes, pour mieux prendre en compte ce problème récurrent de l'utilisation de Wikipédia à des fins promotionnelles, puisque ce sont les articles sur les personnes qui sont évidemment les plus prédisposés à cette dérive promotionnelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2023 à 12:39 (CET)

@Azurfrog Donc, pour toi, le fait que divers projet Sport aient des critères spécifiques qui n'exigent aucune source secondaire ne pose aucun problème ? Cf. Discussion:Antoine Aebi#Admissibilité et Discussion Projet:Hockey sur glace#Information admissibilité, où je me suis fait dire que l'admissibilité n'était pas à prouver pour les équipes de hockey de troisième niveau du championnat suisse puisque les critères spécifiques disent qu'ils sont admissibles (!). Sherwood6 (discuter) 4 novembre 2023 à 13:10 (CET)

Si, bien sûr, Sherwood6, que ça me pose problème !

• Est-ce que ces critères prennent la forme d'une recommandation, approuvée par l'ensemble de la communauté via une annonce en bonne et due forme, à la fois sur le Bistro et/ou en PDD de WP:Notoriété, comme je me suis efforcé de le faire à chaque fois que j'ai lancé un nouveau projet de critères de notoriété ?
• Est-ce que ce projet de recommandation éventuelle répond à ce qui est demandé par WP:Critères spécifiques de notoriété#Élaboration et approbation par la communauté ?

Ce n'est pas la première fois qu'un projet se fabrique des critères plus ou moins en catimini... Mais une démarche qui vise à s'affranchir d'une discussion communautaire générale ne vaut pas tripette, et ne constitue dont pas un jeu de critères spécifiques reconnus, utilisable dans une argumentation en DdA. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 novembre 2023 à 13:22 (CET)

D'accord, donc on en revient à l'impossibilité, ensuite, d'écarter ces avis-votes en DDA qui disent notamment "respecte les critères spécifiques" et à la remarque de Keranplein sur le gouffre séparant la théorie des critères d'admissibilité de la pratique des DDA. Sherwood6 (discuter) 4 novembre 2023 à 13:41 (CET)

on essaye de croire que les avis en DdA doivent être issus de l'application stricte des CAA ou des critères spécifiques (des recos, hein? pas des PF's, ni des règles), au point que certains pensent avoir argumenté en disant un laconique "hors CAA". Non, les choses sont bien plus subtiles que cela et elles ne feront jamais l'objet d'une règle ou d'une reco. C'est "can you feel it" et la sensibilité des uns n'est pas celle des autres (et tant mieux), Azurfrog parle de zone grise et nous savons tous qu'elle existe, elle n'a été écrite nulle part mais c'est probablement une des ombres chinoises des plus prégnantes sur les DdA. Avec discernement, que faire d'une starlette qui ne porte pas de culotte (plein de sources) vis a vis d'une marionnettiste du début du XXe siècle (peu de sources) ? Cela n'a pas la même descendance dans les sources surtout WEB. Nous avons écarté la première et gardé la seconde et ceci fait l'honneur de WP (c'est un cas réel pour la marionnettiste mais je ne l'ai pas retrouvé). Bref, la com' ou l'encyclopédisme ? le mondain vulgaire ou la constitution d'un savoir partagé ? Les choses doivent rester souples et chacun est en droit ici d'assouplir, là de rigidifier. De la multitude nait l'intelligence collective pour peu qu'on l'accepte sans vouloir forcer la précision des règles dans le sens que notre sensibilité nous dicte (parce que demain, elle risque d'être autre dans une autre situation). non ? — adel 4 novembre 2023 à 17:36 (CET)

@Panam2014 il est faux de dire qu'il n'est pas obligatoire de fournir ses sources pour rédiger un article. C'est doublement faux et cela fourni deux motifs de SI : admissibilité non démontrée + article invérifiable. La méthode pour écrire un article encyclopédique c'est de chercher des sources sur le sujet sur lequel on se propose d'écrire. Si on trouve des sources on écrit un article à partir d'elles. Sinon pas d'article.

Je trouve d'ailleurs que publier un article sans se préoccuper de le sourcer et en se disant qu'autrui le fera pour vous est une attitude particulièrement non collaborative et désinvolte. Autrui n'est pas là pour faire les tâches que le créateur n'a pas envie de faire.

Sur les critères spécifiques un des maux de Wikipedia est que comme le dit @Azurfrog certains projets se sont créés des règles d'admissibilité en catimini sans aprobation de la communauté dans son ensemble. Comme si un projet disposait de la faculté de passer au dessus de la communauté. Un exemple patent étant le projet football dont j'ai à plusieurs reprises depuis mon arrivée sur Wikipedia dénoncé les critères spécifiques qui sont en infraction évidente avec WP:BASE. Comme si être footballeur professionnels donnait une présomption d'admissibilité pour avoir joué quelques matchs. Alors que justement cela n'a rien de notoire c'est leur travail. De la même manière que dire qu'un chercheur serait notoire parce qu'il écrit des articles, ben non c'est juste son métier.

@Baldurar, un DdA est une discussion et comme dans toute discussion wikipedienne le but est de donner des arguments pour tenter de convaincre les autres contributeurs et tendre vers un consensus. Ne pas donner ses arguments est une très mauvaise pratique. Cela revient à voter, or un DdA n'est pas et ne doit pas être un vote. D’où la raison pour laquelle la clôture par argument devrait être la norme. Et pas des avis donnés par convenance personnelles de leur auteur ce qui s'assimile à une désorganisation de wikipedia pour un point de vue personnel. Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 11:34 (CET)

Comme l'a souvent dit @Kirtap et plusieurs, les recommandations ne sont pas facultatives. Je rappelle par exemple que WP:R3R et WP:PAP sont des recommandations, et un WP:STICK un essai, pourtant, le non respect de cela vaut sanction.

@Le chat perché des pages non sourcés mais vérifiables par liens bleus, interwikis existent, mais non supprimées. Panam (discuter) 6 novembre 2023 à 13:16 (CET)

On a pourtant un administrateur qui vient d'écrire dans un DDA "Les critères d'admissibilité ne sont qu'une recommandation" pour mieux s'en écarter (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:La_Grande_Dame/Admissibilit%C3%A9). Alors, on peut s'étendre sur des kilooctets ici, en pratique... Sherwood6 (discuter) 6 novembre 2023 à 13:20 (CET)

Bonjour @Sherwood6, il se trouve que cet avis n'a pas été suivi d'effet, vu que l'article a été supprimé , malgré des arguments bien pikachu. Ce qui montre que des avis mettant en avant des opinions personnelles ne sont jamais recevable pour défendre l'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2023 à 13:47 (CET)

Sur cet article, effectivement ; ai-je vraiment besoin de mettre des liens pour montrer les articles où ces mêmes arguments ont conduit à la conservation ? Le propos ici est de dire que nous dissertons sur les critères et la manière de les présenter alors que les participants aux DdA ont tout loisir de s'asseoir ouvertement sur ceux-ci : à quoi bon ? Sherwood6 (discuter) 6 novembre 2023 à 13:49 (CET)

@Sherwood6, on va la citer par politesse, @Léna. L'avis de Léna sur ce DdA s'apparente à un POV pushing poli de ma lecture. Même si je ne remet pas sa bonne foi en cause car il est possible qu'elle n'en ait pas eu conscience. Par contre elle n'a pas usé de sa qualité d'admin à cette occasion donc je ne trouve pas judicieux de mentionner son statut de sysop.

@Panam2014 ah non pas toi, tu ne vas pas commencer à faire du WP:PIKACHU. D'autant que les liens bleus n'ont absolument jamais été un critère d'admissibilité. On peu truffer n'importe quel article de liens bleus. Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 13:51 (CET)

Je l'avais déjà avertie sur sa PDD : je trouve plus approprié que mettre un nom en exergue. Pour la mention du statut d'administrateur : ce n'est pas si anodin puisque ce sont eux qui sont notamment chargés de traiter les demandes de restauration et qu'ils ont été élus notamment pour leurs connaissances des règles de l'encyclopédie et les faire respecter. Si même l'un d'entre eux considère que les recommandations, c'est comme leur nom l'indique qqch. qu'on n'est pas tenu de suivre... Sherwood6 (discuter) 6 novembre 2023 à 13:56 (CET)

Oui mais je trouvais discourtois de parler publiquement de quelqu'un sans la nommer et donc sans lui laisser la possibilité de répondre si elle le souhaite.

Mais je partage ton avis, une personne disposant du statut d'admin mais qui en tant que contributrice s'affranchit des recommandation ça pose question. Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 13:59 (CET)

@Le chat perché des admins qui s'affranchissent des règles dans les DDA ce n'est pas rare, par exemple cet avis dans Discussion:Personnages du Génie des alpages/Admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2023 à 15:21 (CET)

@Kirtap, en même temps rare sont ceux qui doivent se souvenir que ce contributeur est admin vu son absence d'action d'admin visibles dans les journaux (si j'ai bien lu). Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 16:56 (CET)

Humm, deux admins femmes données comme exemples d'amins qui s'affranchissent des critères d'admissibilité ; sachant que les femmes admins sont une infime minorité parmi les administrateurs. Quelle sélectivité dans l'illustration du propos ! Y aurait-il un biais de genre dans cette section ? Je pourrais donner des exemples d'admins hommes, puissants, qu'il faut craindre, intervenant régulièrement en RA ((pas comme les deux admins mentionnées ci-dessus), intervenant régulièrement en DRP, et qui lors de DdA s'affranchissent des critères d'admissibilité ; il y en a même parmi eux qui créent des articles non admissibles, non pas une fois par erreur, comme cela arrive à tout le monde, mais dans le cadre d'une série. @Kirtap, vous donneriez des diff aussi pour ces admins-là ? Cordialement --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2023 à 14:52 (CET)

@JMGuyon vous devriez éviter ce genre d'insinuation particulièrement malvenue. Ce n'est pas joli joli d'enfreindre WP:FOI de la sorte, traitez moi de sexiste tant que vous y êtes ça ira plus vite. Quand à répondre directement à votre question, si vous avez des exemples concrets fournissez les diffs, c'est comme cela que ça marche. en ce qui me concerne ce n'est pas le genre ou le sexe des admins qui détermine mes jugements (pas plus la "race" ou la religion ou l'opinion politique, ou l'orientation sexuelle), si je considère telle action d'admin contestable. Je suis effaré d'une telle intervention. Kirtap^{mémé sage} 7 novembre 2023 à 15:13 (CET)

Je n'avais pas en tête un sexisme supposé de votre part, mon message indiquait une inégalité de traitement, sans idée préconçue de ses causes (coïncidence ? inattention ? solidarité inconsciente avec les plus forts ? évitement inconscient d'éventuelles tensions avec les personnes mises en cause ? peu importe). Pas de quoi être "effaré" je peux m'autoriser uen fois un questionnement sans gravité.--JMGuyon (discuter) 7 novembre 2023 à 15:20 (CET)

Ça sachant que les femmes admins sont une infime minorité parmi les administrateurs. Quelle sélectivité dans l'illustration du propos ! Y aurait-il un biais de genre dans cette section ?, ce n'est pas le constat d'une "inégalité de traitement" ça s'appelle une accusation calomnieuse de sexisme. Et vous vous enfoncez en plus avec vos tentative d'explications à la sauce psycho. Vous essayez de vous raccrochez aux branches mais elles cassent. Kirtap^{mémé sage} 8 novembre 2023 à 01:40 (CET)

@Le chat perché je ne crée (en tout cas sauf durant mes premières années sur WP) d'article sans source, ni n'encourage à faire cela. Mais j'ai déjà vu des pages avec 0 source sur une voiture, un téléphone, un président d'assemblée parlementaire avec 0 source mais lié par interwiki voire avec sa fiche en lien externe sur le site du parlement ou du fabricant. D'ailleurs pour ça on a les bandeaux ébauche, à sourcer, aucune source, source à lier. Certaines de ces pages ont été rédigées par des contributeurs anciens voire des admins. Panam (discuter) 6 novembre 2023 à 21:00 (CET)

@Panam2014 voir plus bas mon échange avec Azurfrog. Une telle pratique est inacceptable dans un projet collaboratif comme wikipedia. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2023 à 09:29 (CET)

@Le chat perché et @Azurfrog quid d'un article sourcé par une seule source centrée, ou plusieurs mais datant de la même période ou sourcé par une source non centrée ? Par ailleurs, il y a des cas de personnalités politiques de premier plan pour lesquelles on n'a pas de sources sur deux ans (les interviews sont des sources primaires), ou bien qu'on a dû attendre des années pour en avoir sur deux ans (mandat bref, par exemple Khaled Bahah (11/2014 à 04/2016) donc les sources centrées sur la nomination/renvoi ne font pas deux ans la source sur deux ans date de 2022). En sachant que pour ces personnalités, la deuxième source arrivera au plus tard au moment du décès. En soi, je serais pas contre des DDA comme je l'ai dit à @JMGuyon, si ça implique aussi de supprimer les pages de parlementaires, membres de gouvernement allemands, italiens, espagnols, français éphémères pour lesquels on n'a pas de sources sur deux ans. Panam (discuter) 7 novembre 2023 à 14:14 (CET)

Merci pour la notification, mais j'ai déjà attiré l'attention sur l'écart considérable entre la théorie et la pratique des DdA, du fait des rapports de force démographiques au sein de la communauté : quelle que soit la règle adoptée, elle peut être contournée par la majorité (par exemple, les 75 % de personnes qui contribuent depuis la France pour une grande part sur des sujets français), mais elle s'abattra implacablement sur les minorités (au hasard, sur les 1% qui contribuent depuis l'AFrique). Tant qu'il n'y a rien d'écrit à ce sujet, tant que les textes continueront à ignorer cette réalité centrale, je ne vois pas l'utilité du débat. --JMGuyon (discuter) 7 novembre 2023 à 14:43 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap et @Le chat perché J'ai plus concret. On peut considérer Apollinaire Joachim Kyélem de Tambèla ou Ahmed Hachani ou Najla Bouden comme un WP:Articles d'actualité. On n'a pas de sources sur deux ans (on en aura pas si ils tiennent moins de deux ans au pouvoir, Bouden a tenu moins de deux ans) mais on avisera dans quelques années. Par ailleurs, si la personne cesse de faire l'objet de sources, il y en aura au moment de son décès à coup sûr pour rappeler son parcours. Panam (discuter) 7 novembre 2023 à 20:17 (CET)

Bonjour ! Perso je préfère la notification par pseudo, comme ça je peux trouver facilement où dans la page on parle de moi :)

Concernant "les admins doivent appliquer les règles". Oui, évidemment. Et il n'y a que trois règles éditioriales sur Wikipédia : les PF1, PF2, et PF5.

Les critères d'admissibilité sont une interprétation de la communauté des deux premiers principes fondateurs.

On a deux choix :

_Soit on applique mécaniquement ces critères d'admissibilité ; j'ai l'impression que c'est ce que veulent faire une partie des gens ici, ce qui pose deux problèmes. Déjà du coup plus besoin de faire de débats d'admissibilité, puis qu'un débat suppose justement à nouveau un travail interprétatif et la possibilité d'avoir des avis divergents sans que l'un soit plus faux que l'autre. Mais surtout, c'est une violation du PF5, qui nous oblige justement à ignorer les règles quand celles-ci sont contraires à l'intérêt de Wikipédia.

C'est justement l'intérêt des DDA, de se poser la question "est-ce qu'on est dans un cas, comme dans la grande majorité des occasions, où les critères d'admissibilité sont pertinents, ou au contraire dans une zone où il vaudrait mieux, pour le bien de l'encyclopédie, les ignorer ?". Sur la DDA citée, j'étais du second avis, mais la majorité des contributeurs du premier, donc l'article va être supprimé, un déroulé on ne peut plus sain de discussions sur Wikipédia :) Léna (discuter) 6 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Bonjour @Léna cette affirmation c'est une violation du PF5, qui nous oblige justement à ignorer les règles quand celles-ci sont contraires à l'intérêt de Wikipédia. est une interprétation fallacieuse du 5eme Pf qui ne dit rien de tel. Déja il n'oblige à rien, il stipule que nous devons être souple dans l'interprétation de certaines règles en dehors des PF qui, eux, sont des règles fixes. Il dit texto Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici.. Donc respecter les 5 pf, dont pour l'éditorial, la pertinence, l'interdiction du TI, la vérifiabilité d'après des sources secondaires faisant autorité sur le sujet, et n'oublions pas le respect des droits d'auteurs et de la licence. Il n'est jamais fait mention à des règles qui seraient "contraires à l'intérêt de Wikipédia", d'abord parce que de telles règles n'existent pas (sinon elles seraient supprimée) et les règles de vérifiabilité ou les critères d'admissibilité discutés en DDA ne sont pas considérés comme "contraires à l'intérêt de Wikipédia" vu qu'ils sont inscrits dans les principes. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2023 à 18:03 (CET)

Il faut relire Wikipédia:PF5: "Si une règle vous empêche d'améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignorez-la !".

Les règles, telles que les critères d'admissibiltité, marchent dans 99% des cas, et dans 1% il faut les ignorer :) Léna (discuter) 6 novembre 2023 à 18:16 (CET)

@Léna bonsoir, le PF5 n'a jamais été une autorisation à ne pas respecter les 4 autres. Mais je me demande comment vous réagiriez en RA par exemple si un contributeur ayant par exemple fait un POV pushing évident brandissait le PF5 comme laissé passé en arguant qu'il est bon pour Wikipedia de ne pas respecter la neutralité de PDV. Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 18:41 (CET)

@Léna ignorer la neutralité ou l'interdiction du TI (qui sont non négociables) en invoquant le 5eme Pf, ça a un nom désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle, et peut conduire son auteur à une sanction qui peut aller jusqu'au blocage indef. Le 5eme Pf ne sert pas à passer outre les règles, et n'est pas un prétexte pour les ignorer. Au nom du 5eme PF on peut par exemple lancer un débat d'admissibilité sans attendre la pose d'un bandeau "admissibilité à vérifier", par contre on ne peut pas faire un article constitué de copyvios. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2023 à 20:05 (CET)

@Kirtap, @Le chat perché et @Azurfrog il y a quelques années, un contributeur a suggéré que WP:Consensus, une recommandation ne s'applique pas à lui. Cela relève de WP:POINT, WP:Procédurite Panam (discuter) 6 novembre 2023 à 21:03 (CET)

Vous caricaturez ce que j'explique alors que mon point est justement que les choses ne peuvent pas être rigides sans tomber dans la bureaucratie, j'arrête là la discussion, et vous souhaite une bonne soirée :) Léna (discuter) 6 novembre 2023 à 22:26 (CET)

Il a été démontré que les recommandations ne sont pas facultatives. Les autres ont tout dit, et c'est un point de vue consensuel sur WP. Panam (discuter) 6 novembre 2023 à 22:30 (CET)

Rédaction des critères de notoriété, argumentation en DdA, et sourçage des articles dès leur création

Oui, Le chat perché, on est d'accord sur tous ces points. Juste quelques remarques complémentaires :

• La formulation générale (et non pas floue) des critères de notoriété est analogue à ce qu'on attend d'une loi : Pour reprendre la critique de Baldurar selon laquelle la situation actuelle est ingérable faute de critères « en noir et blanc » permettant de trancher sans coup férir, je rappelle qu'on est dans une situation assez analogue avec la loi : la loi formule des principes généraux (pour reprendre un exemple connu : pas de signe religieux ostentatoire à l'école), dont il faut ensuite évaluer au coup par coup - voire juger (= devant un tribunal) - la bonne application dans des cas concrets. Et dans chaque cas, on est obligé d'analyser et d'argumenter dans quelle mesure et comment la loi s'applique dans ce cas précis. Et lors du jugement final, il faudra publier les « attendus » du jugement, c'est à dire le rappel des critères de notoriété précis , pardon, des textes de loi précis sur lesquels on s'appuie pour prendre la décision.
  Or il y a tant et tant de cas différents possibles qu'il n'est absolument pas envisageable de tous les lister dans une loi quelconque, ce qui d'ailleurs lui donnerait une rigidité telle que ça en deviendrait paralysant. De manière analogue, sur WP, c'est donc en DdA qu'on doit fournir les arguments précis (en se référant aux critères et aux sources) qui constitueront les « attendus » de la décision de clôture du débat.
• La nécessité du sourçage est à la base même de Wikipédia et de ses principes : WP doit rester humble devant les sources, et c'est la base même du refus des travaux inédits ainsi que de l'exigence de neutralité de point de vue. Si aucune source qualité n'a jugé bon de faire une analyse un peu substantielle d'un sujet, alors pourquoi WP devrait-elle lui consacrer un article, au risque de faire une synthèse inédite (même sourcée sur des sources primaires) ? De même, si aucune source fiable ne permet de sourcer une affirmation, alors cette affirmation n'a pas sa place dans un article, car ce serait une violation de WP:Vérifiabilité.
• Sourcer un article a posteriori est très difficile, et parfois impossible : à l'époque où je m'occupais surtout d'écrire des articles labellisés, j'ai souvent constaté que si on repartait d'un article déjà long mais très mal sourcé (souvent parce que le sujet était assez complexe ou spécialisé), il était toujours très difficile et parfois impossible d'en retrouver les sources (sources en bibliothèque, par exemple). Dans ces conditions, j'ai souvent été amené à supprimer l'essentiel de l'article dont je partais, car sinon, la labellisation de l'article final aurait été impossible du fait de longs passages invérifiables.
  Depuis cette époque, je considère comme inacceptable l'attitude cavalière que tu soulignes, Le chat perché : il ne s'agit pas bien entendu de « mordre les nouveaux » qui essaient de faire de leur mieux sans connaître nos règles sur un sujet facilement sourçable, mais de sanctionner la désinvolture de contributeurs un peu moins novices qui refilent la patate chaude à d'autres, sur des articles potentiellement problématiques. Dans ce genre de cas, je n'ai aucun état d'âme à passer l'article en SI, même s'il est long et correctement wikifié ; si de plus la tonalité générale est promotionnelle (comme souvent pour ce dont nous parlons ici, la notoriété des personnes), je semi-protège systématiquement l'article s'il y a une nouvelle tentative, et je constate que c'est aussi ce que font nombre de mes collègues.

Désolé d'avoir été aussi long, mais je pense que ces points ont un intérêt très général, qu'il s'agisse du sourçage ou de la formulation nécessairement assez générale des recommandations, sur la notoriété notamment.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2023 à 12:40 (CET)

@Azurfrog, j'ai un exemple de ce type de contributeur qui me vient tout naturellement : des contributeurs spécialisés dans la rédaction d'ébauches (parfois à la chaine) non sourcé. Le modèle ébauche tenant lieu de blanc seing pour ainsi dire. J'ai même vu des contributeurs s'opposer à l'ajout d'un modèle demandant des sources ou contestant l'admissibilité sur un article ayant le modèle ébauche. Comme si une ébauche ne pouvait pas être sourcée un minimum. De la même manière pour les traductions à la chaine ou les auteurs ne vérifient pas si le sujet est admissible sur fr.wikipedia et parfois laissent l'article traduit en très mauvais état (souvent parce que l'original était en mauvais état). Charge à autrui de faire la besogne plus ingrate... Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 13:56 (CET)

Mais, Le chat perché, as-tu laissé un message « admissibilité à vérifier » sur leur page de discussion, après avoir apposé le bandeau {{admissibilité à vérifier}} sur leur ébauche ? Si c'est le cas, ils ne peuvent pas enlever eux-mêmes ce bandeau, d'après nos usages : le faire reviendrait en effet à entraver le fonctionnement normal de l'encyclopédie, en refusant le travail coopératif et donc en contrevenant au quatrième principe fondateur de l'encyclopédie. La répétition d'un tel comportement malgré un premier avertissement conduit de ce fait au blocage du contributeur.
Aurais-tu des exemples récents de comportements non coopératifs de ce type ? Si c'est systématique, ça relève d'une demande de blocage sur WP:RA, il me semble. A noter qu'à titre personnel, je m'oblige à ne jamais créer une ébauche sans la sourcer un minimum, de façon à ne pas laisser de doutes réels sur sa vérifiabilité et même sur sa notoriété, et en renvoyant au minimum à l'article dans une autre langue s'il est correctement sourcé... et correctement traduit par moi (exemples récents ici, ou encore ici ou encore là). Ce qui ne veut d'aileurs pas dire que je ne reviendrai pas plus tard pour compléter l'ébauche. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2023 à 16:32 (CET)

@Azurfrog, de mémoire ce n'était pas moi qui avait apposé le bandeau. Et toujours de mémoire ce n'étais pas non plus le créateur qui l'avait retiré mais un tierce contributeur expérimenté venu en appui. Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 17:03 (CET)

@Le chat perché et @Azurfrog cf mes premiers arguments plus haut. 1000 % d'accord avec vous, même si cette pratique est un lieu commun sur WP, pratiqué par des admins et des contributeurs chevronnés, cf par exemple les cas de plusieurs pages de gouvernements ou de présidents de chambre parlementaire, de communes, de téléphones ou de voitures. Ils estiment une ébauche meilleure à une absence d'article vu que ça ouvre la voie à une amélioration de l'article. La question c'est les sanctionner sur quelle base ? Il y a sûrement WP:POINT à clarifier. Panam (discuter) 7 novembre 2023 à 14:04 (CET)

@Panam2014, il y a une autre solution : retour au brouillon (il y a des motifs de SI pour absence de source). Le chat perché (discuter) 7 novembre 2023 à 14:45 (CET)

@Le chat perché ou créer un espace de brouillon semi public comme en:wiki. Panam (discuter) 7 novembre 2023 à 15:04 (CET)

@Panam2014 les brouillons sont visibles par tout le monde techniquement. Et il n'est surtout pas interdit de contribuer sur le brouillon d'autrui si cet autrui est d'accord. Cela m'est arrivé. J'ai en mémoire par exemple un article remis au brouillon suite à une DRP ou nous avons travaillé avec d'autres contributeurs avant de proposer un nouveau DdA. Et un autre article remis directement au brouillon suite à une SI ou j'avais notamment fait des corrections et apposé quelques bandeaux pour expliquer ce qui manquait au créateur. Au contraire même je dirais que le travail collaboratif sur les brouillons est une excellente pratique. Cela arrive aussi via des demandes au Forum de relecture ou aux Forums des nouveaux. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2023 à 15:11 (CET)

@Le chat perché Ou fonder un projet:brouillon. Panam (discuter) 7 novembre 2023 à 15:20 (CET)

@Panam2014 AMHA ça fait un peu comité Théodule.Les outils existent déjà. On ne va pas ouvrir un projet dont le but serait de recueillir les ébauches que leur auteur ne se donne pas la peine de rendre publiable. Le chat perché (discuter) 7 novembre 2023 à 15:31 (CET)

Bonjour,

La ligne de conduite que je suis — lorsque j'ai affaire à un article qui a une chance de traiter un sujet potentiellement notoire et admissible, mais qui présente de gros problèmes le rendant « pas encyclopédique en l'état » — pour savoir si le mieux est de passer un article en SI ou de le (re)mettre au brouillon, c'est d'abord et avant tout d'essayer de juger le travail sérieux réalisé sur l'article : plus il est important, et plus je vais éviter de le supprimer.
Ensuite, je vais tenir compte du niveau de problèmes de l'article : par exemple, si le ton est très promotionnel d'un bout à l'autre, je vais le passer en SI (y'a un critère de SI pour ça, le critère de SI G11) ; idem s'il y a probablement des sources, mais que l'article est si mal sourcé qu'il est difficilement vérifiable en l'état : plus on se rapprochera d'un TI, et plus la tentation sera forte de le passer en SI.
Enfin, je vais aussi tenir compte de la rédaction de l'article : par exemple, j'ai rencontré autrefois un contributeur (aujourd'hui bloqué indef) qui faisait jusqu'à cinq faute d'orthographe par ligne (!!!). Dans ce cas, c'est SI direct : pas la peine de faire perdre son temps à la communauté, puisque le contributeur n'a aucune chance mettre sur pied lui-même une ébauche correcte.
Voilà ma petite cuisine personnelle, pour arriver à décider si une mise au brouillon était ou non la bonne solution. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2023 à 17:24 (CET)

PS : Si le contributeur est inscrit, pas de problème, il a sa page de brouillon, [[Utilisateur:XXX/Brouillon]]. Avec une IP, il m'est arrivé de faire pareil, sans doute sans aucun résultat, mais en stockant quand même sur une sous-page de l'espace utilisateur, au cas où... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2023 à 17:28 (CET)

Pour un sondage

Bonjour. Il me semble que ce vote devrait faire l'objet d'un sondage. C'est un sujet suffisamment important. --14 octobre 2023 à 19:09 (CEST) Lewisiscrazy (discuter) 14 octobre 2023 à 19:09 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy,

Je n'ai jamais lancé de sondage et ne sais pas par quel bout ça se prend. Je n'en lancerai donc pas, et je n'y suis d'ailleurs personnellement pas favorable dans ce cas précis, la rédaction proposée ne faisant que rappeler des recommandations existantes. Mais je n'empêche cependant personne de le faire s'il estime que c'est indispensable.
Attention cependant à ce que la lourdeur d'une telle procédure ne débouche pas sur une demande de mise à jour et de refonte de toute la recommandation actuelle sur la notoriété des personnes, car elle a vieilli sur plusieurs points : pour avoir vu ce genre de volonté de remise à plat sur d'autres pages de critères de notoriété, ça risque alors d'être à la fois très chronophage et/ou de se terminer en eau de boudin. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2023 à 22:15 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour. Ayant eu l'occasion de discuter depuis de longues années sur ces sujets avec de nombreux contributeurs, je ne pense pas que cette modification de rédaction (en bien) change grand chose puisqu'elle ne fait que préciser. Là où un sondage serait très utile (ton avis Lewisiscrazy ?), ce serait d'avoir l'avis de la communauté sur la suppression du mot « vote » dans la page d'aide des DAD, mot — bien malheureusement — introduit à la suite d'une PDD de 2006, et qui — lui — permet de saborder bien des DAD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 octobre 2023 à 22:18 (CEST)

L'idée était seulement qu'on ne peut pas espérer que la communauté adhère à un texte qu'elle n'a pas validé, mais je comprends, et je suis d'accord concernant la modif de la page Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2023 à 08:59 (CEST)

CSN

@Azurfrog cf ceci. Par ailleurs, je suis surpris par le classement des NPP dans l'admissibilité automatique alors que WP:NPP dit autre chose. --Panam (discuter) 15 octobre 2023 à 13:50 (CEST)

Bonjour Panam,

Bon, je pense qu'il ne faut pas trop s'attacher à cette histoire d'admissibilité automatique : aucun sujet n'est réellement « automatiquement admissible », d'abord parce qu'il faut toujours des sources, peut-être primaires, mais de qualité de toute façon (y compris pour un prix Nobel, comme indiqué ici), ensuite parce que tous les critères comportent nécessairement une part d'interprétation.
Mais pour en revenir plus spécifiquement aux personnalités politiques, il est parfaitement possible de contester l'admissibilité d'un député par exemple, même s'il est sourcé sur une source primaire fiable, en soulignant notamment l'absence totale de substance de la ou des sources utilisables. Simplement, lors d'un DdA sur un tel sujet, ça va être vraiment très difficile de démontrer cette absence totale de substance encyclopédique, alors que la notoriété est quand même présumée.
À la limite, on va bien finir par trouver des sources secondaires sérieuses qui souligneront que ce député est toujours aux abonnés absents, qu'il préfère soigner son handicap au golf, etc. C'est un peu comme Asselineau à ses débuts, où les sources indiquaient parlaient essentiellement de son désir ardent de se faire connaître par tous les moyens... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2023 à 12:34 (CET)

@Azurfrog je comprends. Comment pourrait-on le formuler ici ? Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 17:18 (CET)

Ben en fait, il faut marteler ce qui est déjà écrit un peu partout : tous les critères de notoriété servent à présumer une notoriété suffisante pour être admissible, et non à la déterminer. D'ailleurs, même un DdA ne permet pas non plus de déterminer de façon définitive si un sujet d'article est notoire et admissible, puisqu'un autre DdA peut parfaitement contredire la conclusion du premier, quelques années plus tard (ceci étant, je pense que Victor Hugo ou Jules César sont notoires et admissibles au delà de tout doute raisonnable, et je souhaite bonne chance à ceux qui voudraient lancer un DdA là-dessus ).

Cette idée est reprise dans de nombreuses recommandations sur la notoriété :

• Dans WP:Notoriété : « Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait aux critères généraux ci-dessus sans être par ailleurs exclu au titre de « ce que Wikipédia n'est pas » ».
• Dans WP:Critères spécifiques de notoriété : « Un sujet est présumé justifier un article indépendant s'il satisfait soit aux critères généraux de notoriété de Wikipédia, soit aux critères spécifiques correspondant au thème qu'il traite »
• Dans WP:Liste des critères spécifiques de notoriété : « Cette page répertorie les pages détaillées traitant des critères de notoriété ou d'admissibilité permettant de présumer de l'admissibilité des articles de Wikipédia »
• Dans WP:NPP : « Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse : il s'agit de suggestions consensuelles et non de règles rigides » (c'est assez claire, même si j'aurais préféré le terme « présomption de notoriété »).

Donc voilà ce que disent toutes ces recommandations : il n'y a aucune admissibilité automatique, juste une présomption de notoriété et d'admissibilité. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2023 à 19:19 (CET)

Donc finalement, puisqu'il semble qu'il n'y a rien sur quoi s'appuyer vraiment pour démontrer une admissibilité, c'est uniquement le nombre de votants dans les débats d'admissibilité qui va indiquer dans la pratique s'il y a admissibilité ? Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 20:05 (CET)

Re-bonjour Baldurar,

Pour l'immense majorité des articles, il n'y aura jamais de DdA : car s'il y en a un, c'est déjà qu'un ou plusieurs contributeurs ont un gros doute sur l'admissibilité du sujet, avec de sérieuses interrogations sur la conformité de l'article à tels ou tels critères de notoriété.
Donc oui, dans ce genre de cas, si on veut avancer, il faut s'en remettre à un débat d'admissibilité.
Après tout, c'est fait pour ça, même si ça ne concernera jamais qu'un pourcentage très faible de l'ensemble des articles. Car un très grand nombre de ceux-ci sont du bon côté de la « zone grise », et par conséquent on ne se pose pas de questions sur leur admissibilité (je note cependant que c'est sans doute sur les personnes qu'on est justement le plus amené à s'interroger sur leur notoriété, vu le nombre d'auto-promotions qu'on croise tous les jours). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2023 à 23:54 (CET)

Notoriété d'un membre d'une famille royale (non régnante)

Bonjour,

J'espère ne pas me tromper en ouvrant ce sujet ici. Si c'est le cas, je compte sur votre indulgence, car c'est la première fois que j'initie ce type de discussion.

Deux DdA sont actuellement en cours s'agissant de biographies concernant des membres d'une famille royale non-régnante, en l'occurance la maison impériale du Brésil (Antônio d'Orléans-Bragance et Marie-Gabrielle d'Orléans-Bragance).

Je suis étonné de découvrir les arguments de certains des nombreux soutiens à la conservation des deux articles. La plupart mettent en avant le fait que l'appartenance à une grande famille royale, en l'occurence la Maison d'Orléans-Bragance, serait un critère d'admissibilité en tant que tel. S'agissant d'Antônio d'Orléans-Bragance, le critère de son rang dans l'accession au trône impérial du Brésil est également mis en avant.

Sauf erreur de ma part, les critères généraux d'admissibilité liés à la notoriété des personnes s'appliquent et je ne vois pas trop en quoi l'appartenance à une famille, anciennement impériale mais non-régnante depuis que le Brésil est une République (1889) suffirait à démontrer la notoriété de ses membres.

Voilà, j'aimerais avoir quelques éclairages et avis sur le sujet, dont j'imagine qu'il a déjà été débattu par le passé. Plus précisément, j'aimerais savoir s'il existe des critères d'admissibilité spécifiques à ce cas de figure, qui m'auraient échappé.

Enfin, à titre tout à fait personnel, je trouve assez étonnant que ces deux DdA suscitent une participation aussi massive de soutiens manifestement assez inconditionnels et qui ne semblent pas s’embarrasser avec la fiabilité des sources. On pourrait croire à une action de soutien assez partiale.

Ncotso (discuter) 2 novembre 2023 à 11:58 (CET)

Bonjour Ncotso (d · c · b),

Comme vous pouvez le lire un peu plus haut sur cette PDD, il n'y a pas d'admissibilité automatique ni privilégiée pour aucune catégorie de personnes.

Il existe des critères généraux de notoriété pour tout le monde et des critères de notoriété particuliers pour certaines catégories de personnes, mais les membres d'anciennes familles régnantes ne disposent pas à ce jour de tels critères particuliers.

L'admissibilité d'une personne mise en doute se décide ultimement en DdA, où les contributeurs peuvent voter librement en fonction des critères existants ou en fonction de leur propre sensibilité. Comme les amateurs de familles royales sont nombreux sur WP, cela peut expliquer la conclusion hétérodoxe de certains DdA.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2023 à 14:46 (CET)

Les DDA ne sont pas des votes. Pour les avis type vote, la communauté n'a pas encore trouvé une solution. Panam (discuter) 2 novembre 2023 à 15:58 (CET)

Ce ne sont pas des votes, mais bizarrement, la plupart des contributeurs y déposent des votes.

Il est bien connu que quand on vote, ce n'est pas un vote.

Keranplein (discuter) 2 novembre 2023 à 16:30 (CET)

J'ai bien lu en effet que les DdA reposaient sur la recherche d'un consensus. J'imagine que c'est ce que vous entendez par « ce ne sont pas des votes ». Mais pour qu'il soit possible d'aboutir à un consensus, il faut qu'il y ait matière à délibérer, donc qu'il y ait des échanges d'arguments et des concessions. Or, la plupart des participants aux DdA se contentent d'affirmer leur position, au mieux de dire que les critères d'admissibilité ne sont pas atteints, mais pour ce qui est de le démontrer, on est souvent loin du compte. Même les initiateurs de DdA se donnent rarement la peine d'expliquer de manière détaillée ce qui les conduit à proposer une article au DdA. Et de fait, la clôture des DdA, en l'absence de véritable consensus, se borne à comptabiliser les positions, donc comme s'il s'agissait d'un vote, ni plus ni moins. Ncotso (discuter) 2 novembre 2023 à 21:21 (CET)

Je vous remercie @Keranpleinpour votre réponse qui me conforte dans ce qu'il me semblait bien avoir compris. Je vous confirme en effet que les amateurs de dynasties royales, dont certains dissimulent mal leur penchant monarchiste, ont une étonnante capacité à se retrouver, comme par miracle, pour prendre part d'une seule voix à un DdA. J'ai un peu de mal à croire que cet élan soit tout à fait spontané. Ncotso (discuter) 2 novembre 2023 à 21:03 (CET)

Je modère un peu mon propos précédent, @Konstantinos ayant attiré mon attention sur le fait que les participants aux DdA ayant pris position pour le maintien des deux pages étaient en fait des co-rédacteurs, dans le cadre du projet monarchie j'imagine. Il est donc légitime qu'ils interviennent dans les DdA concernés. Il était sans doute hâtif d'y voir une action concertée de leur part, quoique leur impartialité n'en demeure pas moins sujette à caution. Sur ce point je n'insiste pas davantage, d'autant que le seul fait que l'on puisse supposer ou suggérer un « penchant monarchiste » chez certains d'entre-eux (ce qui est avéré dès lors que certains l'affichent sans ambiguïté sur leur page utilisateur), suscite bien des irritations inutiles. Sur le fond, j'ai ma réponse : il n'existe pas de critères spécifiques d'admissibilité pour les membres d'une famille royale et ce sont bien les critères généraux relatifs à la notoriété des personnes qui s'appliquent. Je m'en réjouis, même si ça ne garantit malheureusement pas l'issue des DdA qui ont motivé la création de ce sujet de discussion. Les deux pages seront probablement maintenues, bien qu'elles soient totalement hors critères à mon avis. Dont acte. Le problème restera entier pour l'avenir, car des pages similaires ne manqueront pas de surgir ou resurgir. Il faudra bien tôt ou tard s'en préoccuper. Ncotso (discuter) 2 novembre 2023 à 23:24 (CET)

J'ai suggéré plus haut sur cette page que les votes qui ne seraient pas assis sur les critères de notoriété en vigueur soient invalidés par les clôturants dans les DdA, mais ce sujet n'intéresse apparemment personne. Les piliers de la présente PDD préfèrent manifestement peaufiner leurs 10 Commandements plutôt que de s'intéresser à ce qui se passe dans le monde réel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 novembre 2023 à 15:10 (CET)

@Keranplein, sur ce point précis nous sommes d'accord. Il est probable que les autres participants de cette page de discussion s'abstiennent car la clôture par argument est, hélas, un des plus vieux marronniers de Wikipedia qui n'a pas été sans provoquer par moment des wikidramas. Pourtant la clôture par argument c'est du bon sens. Le chat perché (discuter) 3 novembre 2023 à 17:06 (CET)

@Keranplein Dans la vie réelle, en tout cas dans les deux DdA que j'ai évoqué plus haut, les nombreux soutiens à ces deux pages, dont je répète que certains gravitent vraisemblablement autour du projet monarchie, adoptent une stratégie qui consiste :

1. À extrapoler et dévoyer le fait que les critères généraux d'admissibilité ne sont que des « recommandations », un partisan de la conservation allant jusqu'à utiliser le terme de « suggestion ». Dans les échanges, on m'oppose le fait que les critères d'admissibilité ne seraient qu'indicatifs et que la décision communautaire l'emporterait in fine. Donc à leurs yeux, le DdA est souverain et peut s'affranchir des critères d'admissibilité, ni plus ni moins. De mon point de vue, ça n'est pas exactement ce que disent les WP:CAA et Aide:DdA.

2. S'abstenir de toute argumentation en se contentant d'affirmer que les articles sont suffisamment sourcés, que la notoriété est acquise, mais sans jamais l’expliciter ou le démontrer. De ce point de vue, les avis exprimés sont un florilèges des Arguments usuels contestables pour conserver une page.

3. Se prévaloir d'une règle d'admissibilité spécifique qui n'existe pas dans les critères de notoriété des personnes et qui voudrait que les membres de dynasties royales bénéficient d'une admissibilité automatique. Ils affichent donc une forme de doctrine interne à un DdA, qui prévaudrait sur les critères généraux et spécifiques faisant consensus dans la communauté WP. De là à ce qu'ils finissent par considérer que la décision de clôture de ces DdA fasse jurisprudence, il n'y a qu'un pas, que je les crois tout à fait prêts à franchir.

@Le chat perché Je ne connaissais pas la « clôture par arguments ». Si je comprends bien, cette procédure permettrait d'écarter les avis insuffisamment argumentés au moment de déterminer si un consensus se dégage à l'issue d'un DdA. Cela va dans le sens de la proposition de Keranplein qui parlait d'invalider « les votes qui ne seraient pas assis sur les critères de notoriété en vigueur ». Dans les DdA sur les deux articles dont il est question, actionner ce motif déclencherait à n'en pas douter une contestation.

Pour ce qui me concerne, j'ai tout juste le nombre de modifications qui m'autorise à clore un DdA, j'estime donc ne pas avoir l'expérience et une légitimité suffisantes pour me hasarder à le faire. J'estime de plus que je me suis trop impliqué dans cet échange pour qu'une telle initiative puisse être comprise.

Que faire ?

Ncotso (discuter) 4 novembre 2023 à 07:00 (CET)

 Ncotso :

« Que faire ? »

Il est possible de faire deux choses :

• déposer un commentaire « Avis invalide, pour telle ou telle raison », à la suite de l'avis contesté ;
• réprimander le clôturant quand il accepte de décompter certains avis au lieu de les écarter, lors de la clôture du DdA.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 novembre 2023 à 13:48 (CET)

Merci @Keranplein.

D'une certaine façon, c'est un peu ce que j'ai fait. J'ai commenté certains avis, de la manière la plus argumentée possible. Et sans parler de le réprimander, je pourrai également le moment venu, commenter la décision, en l'espèce assez prévisible, du clôturant. Mais dans ces deux DdA, ce fut un peu un exercice solitaire. Donc ça n'impressionnera pas grand monde.

Ncotso (discuter) 6 novembre 2023 à 14:16 (CET)

@Ncotso, le principe de WP:Clôture par argument est que la décision du clôturant ne se fasse pas sur un décompte numérique mais sur le poids des avis argumentés et surtout sur l'adéquation de l'argumentation aux critères. Je rappel qu'un DdA n'est pas un vote, c'est une discussion dans laquelle, comme dans toute discussion wikipedienne, on s'efforce d'argumenter pour parvenir à un consensus. Le décompte numérique à cet égard est problématique quand tous les avis ne sont pas argumenté, ou lorsqu'il le sont sur des éléments qui n'ont pas de rapport avec les critères établis par la communauté. Mais dans la pratique la CPA est un vieux marronnier wikipedien qui a déjà donné lieu à des wikidramas. Peut être parce que certaines PCW (personnes contribuant à wikipedia) sont habitués de façon récurent à faire valoir leur convenances personnelles en DdA et non les critères, et que par la même cela risquerait d'invalider leurs votes. Le chat perché (discuter) 6 novembre 2023 à 14:38 (CET)

J'espère que je ne vais pas me faire taper sur les doigts, mais j'ai formulé une requête aux administrateurs pour demander que la clôture des deux DdA litigieux soit assurée par un intervenant neutre.

Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 09:32 (CET)

Pour information, en 2007 il y avait eu cette discussion. On constatera que la quasi totalité des pages qui avaient été supprimées à l'époque ont été repassées en PàS pour être conservées depuis. Konstantinos (discuter) 8 novembre 2023 à 10:41 (CET)

Merci pour le lien vers cette page de discussion. J'y ai trouvé des choses intéressantes, dans lesquelles je me retrouve plutôt. Je note d'ailleurs que le cas des « personnes issues de familles anciennement souveraines et/ou médiatisées » avait été posé, ce qui correspondant tout à fait au sujet de la discussion que j'ai ouverte ici. Je constate enfin que cette page de discussion de 2007 n'a pas abouti à une phase de prise de décision.

C'est donc un apport intéressant (bien qu'un peu ancien), mais on ne peut absolument pas dire que la question a été tranchée (sans mauvais jeu de mot).

Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 10:57 (CET)

Bonjour,

Il est important de noter plusieurs choses :

• Ce qui compte pour l'admissibilité d'un sujet ne sont pas les sources présentes dans l'article WP au moment du DdA mais les sources existantes sur ce sujet de manière générale, et qu'il est alors possible d'ajouter si elles manquent dans l'article WP mis en doute.
• Les critères généraux de notoriété sont loin de couvrir tous les cas de figure. C'est la raison pour laquelle il existe des critères de notoriété spécifiques, afin de couvrir certains domaines où les critères généraux sont inadaptés.
• Même les critères spécifiques ne couvrent pas tous les cas de figure, qu'ils soient incomplets ou qu'ils n'aient pas été mis à jour depuis longtemps. En ce cas, on peut faire une proposition visant à les compléter ou à les mettre à jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 novembre 2023 à 11:00 (CET)

@Keranplein le premier point est important et souvent négligé (je m'inclus en partie dans ce constat). Ceci étant dit, on voit régulièrement des membres expérimentés qui lancent des DdA ou déposent des bandeau admissibilité à vérifier en se fondant uniquement sur les sources proposées et non sur les sources disponibles. Mais à l'inverse, on voit aussi des articles où la liste des sources est longue comme le bras, mais n'en comporte quasiment aucune qui soit secondaire et surtout centrée, quand il ne s'agit pas carrément de sources sans rapport direct avec l'article. Je suis parfois tenté d'y voir une stratégie dissuadant les participants aux DdA d'aller voir ce qu'il en est dans le détail, rebutés par l'ampleur de la tâche.

Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 11:11 (CET)

C'est exact : de manière générale, la majorité des sources secondaires disponibles sur un sujet ne comptent pas pour son admissibilité, bien qu'elles soient les bienvenues pour sourcer des passages de l'article WP. C'est une nuance que beaucoup de contributeurs ne maitrisent pas, où qu'ils négligent volontairement.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 novembre 2023 à 11:24 (CET)

@Keranplein bonjour, je vous cite «

Les critères généraux de notoriété sont loin de couvrir tous les cas de figure. C'est la raison pour laquelle il existe des critères de notoriété spécifiques, afin de couvrir certains domaines où les critères généraux sont inadaptés ». Cette interprétation est loin d'être consensuelle comme en témoignent les longues discussions de cette page. Les critères spécifiques n'ont jamais eu pour but de se substituer aux critères généraux.

Ce n'est pas parce que pour vous les prétendants à des trônes devraient être par défaut admissible que c'est le cas en fonction des critères d'admissibilité défini par la communauté. Surtout que la thématique sur les nobles et familles nobles a été historiquement le terrain de jeu de POV pushers notoires et d'autopromo. Je ne dis nullement que vous en êtes soyons clair. Décréter que les critères établis consensuellement par la communauté sont inadaptés pour soutenir une admissibilité c'est ni plus ni moins qu'une désorganisation de l'encyclopédie pour soutenir un point de vue personnel. La seule démarche acceptable est de convaincre la communauté de réviser les critères d'admissibilité.

@Ncotso la technique de la surabondance de sources pour faire accroire à l'admissibilité d'un sujet est bien connue. C'est une variante du name droping. Cette technique est particulièrement pratiquée sur les créations d'articles promotionnels ou en conflit d'intérêt. Le but au delà de l'impression numérique par matraquage est aussi de décourager le travail d'analyse des sources. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 11:52 (CET)

Merci d'éviter les possibles procès d'intention sur les cas particuliers cités ci-dessus, sur lesquels je n'ai exprimé aucun avis de fond.

Pour le reste, je maintiens intégralement mon message ci-dessus, qui correspond au monde réel dans lequel nous vivons. Prétendre que les critères généraux s'appliquent toujours et partout est une affirmation personnelle et non consensuelle, comme le prouvent les dizaines de DdA qui se tiennent chaque semaine et où nombre de contributeurs ne les appliquent pas, sans aucune conséquence sur la prise en compte de leur avis.

S'efforcer de nier le réel ne mènera nulle part, sauf à écrire des règles inapplicables et inappliquées. Ce dernier comportement s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie afin de soutenir un point de vue irréel.

Keranplein (discuter) 8 novembre 2023 à 12:28 (CET)

@Keranplein vous faite du sophisme hélas (le monde réel dehors c'est par exemple des incivilités en tout genre, donc si je vous suis on devrait considérer ça normal parce que ça existe, cet argument n'est pas soutenable) et c'est ce type de raisonnement qui rend aussi chaotiques nombre de DdA. Cela revient à décider tout seul dans votre coin que parce que selon votre perception un sujet est admissible qu'il le sera quelle que soit sa notoriété au sens wikipedien et quel que soit ou pas l'existence de sources. Notion qui découle du premier principe fondateur. Les contributeurs dont vous parlez vont à l'encontre des règles consensuellement mises en place par la communauté. Et c'est un problème. C'est même passible de sanction administrative. Comme ce sont souvent les mêmes qui font obstruction à la clôture part argument en effet ils ne sont pas inquiétés. Ce n'est pas parce qu'un certain nombre de contributeurs s'affranchissent des règles et donc de l'esprit collaboratif de Wikipedia que c'est normal et justifié. Cela s'appelle faire primer ses convenances personnelles sur les règles de l'encyclopédie. Et faire primer nos préférences sur les sources. C'est la définition même de POV pushing. Que vous le vouliez ou non quand on fait partie d'une communauté on est dans l'obligation de respecter ses règles. Les critères d'admissibilité s'appliquent à tous les contributeurs et tous les articles.

Libre à vous de contester les critères mais votre seule option est de vous efforcer de convaincre la communauté de les changer. Et cela passe par une consultation communautaire : sondage et prise de décision. Pas par du POV en DdA. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 13:31 (CET)

La présente PDD montre qu'il n'y a aucun consensus sur l'interprétation des règles de notoriété actuelles, et les DdA enfoncent le clou tous les jours. De plus, dans le monde réel, il existe une police et une justice pour faire appliquer les règles. Or, rien de tel sur WP où les règles de notoriété écrites ont tout juste une valeur décorative, puisqu'elles ne sont pas appliquées en DdA.

Inutile donc de continuer à marteler votre point de vue, qui n'est qu'un point de vue minoritaire et non consensuel.

Il ne m'intéresse pas de discuter plus avant avec des gens qui préfèrent s'enfermer dans leur tour d'ivoire, et j'arrête donc ici les frais.

Keranplein (discuter) 8 novembre 2023 à 14:07 (CET)

Au-delà du niveau de précision ou de l'applicabilité des critères d'admission, généraux ou spécifiques, débat dont la subtilité m'échappe un peu, c'est surtout la question de leur portée et de leur caractère contraignant qui me semble posée. Le fait qu'il s'agisse de « recommandations » est interprété, non comme une invitation à en faire une application circonstanciée et collaborative, mais comme la possibilité de les contourner, si la délibération communautaire, dans le cadre d'un DdA, en décide ainsi. Cela tend à donner une place prépondérante au DdA, dont la jurisprudence particulière l'emporterait sur les critères d'admissibilité adopté par la communauté. Certains DdA traitant de la notoriété des personnes appartenant à des dynasties royales ou aristocratiques me semblent illustrer ce dévoiement. Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 14:10 (CET)

En fait, il n'y a même pas de "jurisprudence DDA" puisque qu'on repart à zéro dans tout DDA. Ce qui permet à certains de répéter le même argument d'un DDA à l'autre et d'une semaine à l'autre alors qu'il vient d'avoir un consensus tout frais, par exemple, sur la non-admissibilité d'un sujet sur la seule base de tel ou tel almanach du 18e siècle qualifié de "dictionnaire" ou sur l'insuffisance de simples bases de données de résultats pour démontrer l'admissibilité de tel ou tel sportif. --Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 14:30 (CET)

@Sherwood6 Je ne défends pas l'idée qu'il devrait y avoir une « jurisprudence DdA », je fais simplement le constat que certains ont tendance à considérer que c'est le cas. Mais je suis bien d'accord sur le fait que chaque DdA ne traite que de l'admissibilité de l'article concerné et qu'on devrait repartir à zéro à chaque nouveau DdA. Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Dans cette discussion il manque nettement la notion de "zone grise". Il y a des articles nettement admissibles, nettement non admissibles (et qui généralement sont effectivement supprimés en DdA, à juste titre) et une "zone grise" (Une seule source notable, plusieurs mais pas depuis deux ans, grande notoriété dans un domaine mais peu de sources centrée etc.. etc..). De plus, rentre en ligne de compte l'aspect potentiellement polémique ou promotionnel du sujet de l'article, qui module de facto la barre d'admissibilité. Il est assez "normal", dans le fond, de juger au cas par cas cette zone grise, que aucun jeu de règles (même spécifiques), appliqué algorithmiquement, n'arrivera jamais à bien délimiter. Telle décision prise dans une DdA de zone grise ne s'applique pas forcément à une autre (par exemple, pas le même potentiel polémique ou promotionnel). Il n'y a pas de solution satisfaisante, algorithmique, mais ce qui serait le pire serait une application aveugle des critères, surtout généraux qui sont les plus rigides, dans la zone grise. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2023 à 15:16 (CET)

Cette section est consternante. On y voit un contributeur affirmer qu'il se brosse avec les règles et recommandations de la communauté, qui quoi qu'il en dise sont consensuelles puisque le résultat de consensus. Qui quoi qu'il en dise s'appliquent à tous . Que quoi qu'il en dise les contributeurs qui refusent volontairement de les appliquer se mettent à la faute. Et qu'il existe environ 160 administrateurs dont le rôle est de les faire respecter et donc de sanctionner ceux qui ne les respecte pas. Je suis outré. Mais au mois les masques tombent. On comprend mieux la pagaille qui règne dans certains DdA ou des contributeurs décident volontairement de ne pas appliquer les règles. Je le redis cela s'appelle de la désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle et cela peut être sanctionné par les admin. Tout comme le fait dans une discussion communautaire d'argumenter en dépit des règles de l'encyclopédie.Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 15:50 (CET)

Non, les règles permettent d'évacuer (ou d'accepter) énormément d'articles qui ne sont pas dans la zone grise, on ne s'en "brosse" pas du tout. La plupart des DdA sont unanimes ou quasiment, et ce sont les règles qui le permet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2023 à 16:57 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST désolé de la méprise, mon message ne concernait absolument pas ton commentaire mais ceux de Keranplein. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 17:18 (CET)

Je rejoins bien entendu Jean-Christophe BENOIST : il y a une « zone grise », inévitablement, et il est normal de juger des cas correspondants au coup par coup.
Mais je le dis encore une fois, il est illusoire de s'imaginer qu'on pourrait rédiger des critères de notoriété qui permettrait de déterminer, sans DdA et de façon quasi-mathématique, quels articles sont notoires et quels articles ne le sont pas.
Au bout du compte, c'est comme la loi elle-même : on aura beau essayer de la rédiger avec clarté et précision, il faudra toujours faire des procès, dont la conclusion sera étayée par des « attendus », les motivations de la décision de justice.
Et c'est pour moi la principale faiblesse actuelle des DdA : les décisions de clôture ne se fondent pas suffisamment de mon point de vue sur les motifs précis qui justifient - eu égard à nos principes, règles et recommandations - la conservation ou la suppression d'un article. Ce point seul suffit d'ailleurs à interdire de pouvoir parler de jurisprudence, faute d'« attendus » permettant une extension à d'autres cas.
Du coup, je notifie Ruyblas13, HenriDavel, Sherwood6, ou encore Panam2014 en les assurant de ma sympathie dans le travail difficile qui est le leur... ce qui ne m'empêche pas de pousser à des conclusions de DdA davantage argumentés, même si je sens bien qu'il y a un effort dans ce sens... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2023 à 16:46 (CET)

Je suis avec attention vos échanges, fondés sur une expérience que je n'ai pas. Mais je suis plutôt d'accord avec l'idée que les critères d'admissibilité ne pourront jamais être précis et exhaustifs au point qu'on puisse se passer des DdA. Il est d'ailleurs possible que ça ne soit ni réaliste, ni souhaitable, car il faut bien disposer d'une marge de manœuvre suffisante pour statuer sur les cas limites, singuliers ou innovants (la « zone grise » évoquée par certains). Des situations comme celles-là, il y en aura toujours, inévitablement. Et puis avec une inflation de critères, toujours plus fournis, pour couvrir tous les cas de figure, on finirait par les rendre illisibles et trop complexes à appréhender, d'en faire une affaire de spécialistes, de « juristes wikipédiens », seuls capables de les maîtriser. Enfin, le risque, ce serait de finir par considérer que tout ce qui n'est pas couvert par des critères spécifiques serait laissé à l'appréciation des DdA, faute de recommandations existantes. Or, à défaut de critères spécifiques, ce sont bien les critères généraux qui s'appliquent.

Mais j'en reviens à la question essentielle pour moi, celle qui avait justifié la création de ce sujet de discussion :

Que faire pour que les DdA, sans les priver d'une nécessaire marge d'appréciation, respectent le sens des recommandations existantes ? La question qui en découle logiquement : de quels moyens dispose-t-on lorsque des DdA contournent délibérément les critères d'admissibilité, en poursuivant des intérêts propres à une catégorie ou à un projet.

Pour illustrer mon propos, lorsque des membres du projet monarchie assument dans un DdA de ne pas appliquer les critères de notoriété des personnes avec des arguments du type : « pour moi, l'appartenance à une dynastie monarchique (régnante ou pas) est suffisante », comment expliquer que la clôture du DdA finisse par leur donner raison, en prenant qui plus est la forme d'un dépouillement de voix, sans tenir compte de la validité des arguments mobilisés ?

A ce petit jeu là, certains les DdA risquent d'être instrumentalisés par des groupes qui ont la capacité de faire nombre pour soutenir l'admissibilité d'articles qui les intéressent.

Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 18:29 (CET)

Sur la question de l'admissibilité qui serait automatique pour un membre d'une famille monarchique : WP:NOTCONT, la notoriété n'est pas contagieuse.

Sur la question du risque d'instrumentalisation des DdA ça existe depuis que les DdA existent et des comptes ont déjà été bloqués pour des bourrages d'urnes ou des rameutages. Le chat perché (discuter) 8 novembre 2023 à 18:34 (CET)

Eh bien, votre courte expérience vous a déjà permis de parfaitement identifier les enjeux, sauf que ce n'est pas "les DdA risquent d'être instrumentalisés par des groupes qui ont la capacité de faire nombre pour soutenir l'admissibilité d'articles qui les intéressent." mais "un petit nombre de DdA sont instrumentalisés par des groupes qui ont la capacité de faire nombre pour soutenir l'admissibilité d'articles qui les intéressent." Et personne n'a la solution à part l'appel pieux aux clôturants (sauf que, puisque chacun ou presque peut être clôturant, on trouve des clôturants occasionnels qui s'empressent de procéder à des clôtures numériques sur certains sujets. Sherwood6 (discuter) 8 novembre 2023 à 18:36 (CET)

Oui, vous avez raison de me reprendre et de nuancer, ça ne concerne qu'un petit nombre de DdA. Essayant de participer très régulièrement aux DdA du jour, je peux témoigner du fait que les critères d'admissibilité sont le plus souvent suivis par les participants. Et bien sûr, tous les projets liés à une catégorie ne sont pas des lobbys instrumentalisant les DdA. Enfin, pour pousser la nuance à son terme : tous les articles du projet monarchie ne donnent pas lieux à des DdA instrumentalisés. Voilà, ça me semblait nécessaire de le préciser.

Ncotso (discuter) 8 novembre 2023 à 18:51 (CET)

@Azurfrog, @DarkVador79-UA, @Le chat perché et @Jean-Christophe BENOIST La zone grise concerne les WP:Articles d'actualité dont personnalités de premier plan. Personne n'a jamais pensé ni ne passera en DDA, affaire Nahel, Najla Bouden, Ahmed Hachani ou Apollinaire Joachim Kyélem de Tambèla ou Albert Ouédraogo. Pour aucun des 5, on n'a de sources sur 2 ans. Panam (discuter) 8 novembre 2023 à 20:26 (CET)

Ce n'est pas la zone grise pour moi, c'est "la ville dans la ville" des sujets d'actualité et des BPV, qui n'ont pas vraiment les mêmes règles que les articles "encyclopédiques", pour l'admissibilité mais pas que. La WP:Proportion par exemple, difficilement applicable il est vrai, y a peu cours et ils sont plutôt gouvernés par les sources événementielles que par les sources de synthèse, menant à un taux de synthèse inédite plus grand que les articles de fond de l'encyclopédie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2023 à 22:54 (CET)

Pistes de réflexion possibles

Je suis d'accord avec beaucoup de ces remarques, Ncotso, y compris sur l'idée qu'on ne peut pas « raffiner » les critères de notoriété au point de créer une « caste » de « juristes wikipédiens » (et pourquoi pas d'« avocats en DdA »  ?).
Sur la question de base, « Que faire pour que les DdA, sans les priver d'une nécessaire marge d'appréciation, respectent le sens des recommandations existantes ? La question qui en découle logiquement : de quels moyens dispose-t-on lorsque des DdA contournent délibérément les critères d'admissibilité, en poursuivant des intérêts propres à une catégorie ou à un projet ? », j'ai deux pistes en tête :

1. D'une part, comme dit plus haut, appuyer davantage les décisions de clôture par les motifs précis qui justifient - eu égard à nos principes, règles et recommandations - la conservation ou la suppression d'un article. C'est bien sûr assez délicat, car il ne s'agit pas de faire une « clôture par arguments » sans tenir compte du nombre d'avis exprimés, mais plutôt de recenser avec rigueur les arguments déterminants de la discussion, ce qui va automatiquement, mécaniquement, amener à ne guère tenir compte des avis sans réel argumentation. Ou encore à prolonger le débat faute d'arguments suffisants, ce qui arrive très fréquemment sur la WP anglophone.
   Une des conséquences bénéfiques à terme serait à mon avis de pousser les intervenants à plus de rigueur dans leur propre argumentation.
2. D'autre part, de réfléchir à une façon différente, plus large, de notifier les intervenants potentiels d'un DdA : aujourd'hui, on notifie les contributeurs de l'article en cause et les portails concernés. C'est très logique, mais ça pousse à créer des « clans » pour certains projets, qui finissent par se fabriquer leurs propres critères et à ne jurer que par eux. Il y a bien un « Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité » sur le Bistro, mais il est si discret qu'il ne doit pas être suivi par grand monde...
   Quoi qu'il en soit, je pense qu'il n'est pas souhaitable que certains DdA puissent mobiliser essentiellement les participants à un portail très spécialisé, alors que ce qui est demandé, c'est l'avis de la communauté. Ceci nécessiterait de notifier alors d'autres intervenants, par exemple sur les PDD de WP:Notoriété ou de Critères spécifiques de notoriété, où on trouvera plus d'intervenants bien au fait des critères de notoriété et de leur problématique générale.

En espérant avoir contribué à faire avancer la réflexion sur ce sujet difficile... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 novembre 2023 à 22:35 (CET)