Discussion Wikipédia:Notoriété des routes

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Archives du 12 mars au 24 mars	Discussion en cours

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But de cette page

Le but de cette page est de discuter des critères de notoriété des routes. Je propose de discuter des points suivants :

• Critères pour qu'une route puisse avoir une page séparée
• Critères pour qu'une route puisse figurer dans une liste de route

Boretti 12 mars 2007 à 00:56 (CET)

Je ne comprends pas du tout cette page, les propositions faites ici n'ont été faites que par une personne et ne sont absolument pas le reflet des discussions archivés. La plus grande partie des discussions portaient sur un critère d'admission par statut des routes (doit-on accepter les départementales ou pas) et d'un coup elles ont été transformé en critères n'ayant que peu de rapport avec ses discussions. - phe 24 mars 2007 à 22:54 (CET)

Pour ma part, j'ai compris que le but de cette page est de discuter de tous les critères tels qu'indiquer ci-dessus. La discussion sur le statut administratif des routes françaises a eu lieu et est reprise dans les approches proposées et elle peut être poursuivie ici. Mais, amha la discussion devrait aussi continuer à porter sur les autres critères abordés. Merci de votre participation. --brunodesacacias 27 mars 2007 à 13:30 (CEST)

Proposition de critères pour qu'une route puisse avoir une page séparée

Me basant sur les discussions précédentes, et ne espérant ne pas trop trahir ce qui a été discuté, voici donc trois propositions Pour ces critères. Je vous invite à indiquer si vous êtes d'accord avec ceux-ci (ou non) et éventuellement à en proposer d'autres. Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 15:05 (CET)

Approche A

j'aime bien le A --Rosier 24 mars 2007 à 15:23 (CET) (copié depuis le bistro, Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 17:28 (CET))

+A. VIGNERON * ^discut. 24 mars 2007 à 16:17 (CET) (copié depuis le bistro, Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 17:28 (CET))

+1 pour --CQui bla 24 mars 2007 à 18:11 (CET)

+1 Pour la "A". A défaut, la "B" pourrait constituer un compromis acceptable. --Christophe Dioux 24 mars 2007 à 22:23 (CET) Changement d'avis suite à la discussion.

C'est bien beau d'avoir supprimé l'ancienne discussion, mais le principal a été oublié : Il n'y a, selon mon point de vue, pas besoin de définir des critères d'admissibilité dès lors qu'il n'y a pour l'instant pas de dérive, sauf à prouve le contraire et à donner un exemple. En outre, il ne faut jamais avoir ouvert d'encyclopédie Universalis pour citer comme référence pour une route cette encyclopédie qui, sur plus de 17 000 pages n'aborde le sujet de la route que dans un article de 4 pages "Routes et Autoroutes", ou dans 9 articles, soit une quarantaine de pages, si on y incorpore les sols, ponts et tunnels .Roland45 24 mars 2007 à 18:22 (CET)

Juste en note, l'ancienne discussion n'est pas supprimée, mais juste archivée sur une page annexe pour simplifier la lecture. Et il est plus simple de définir des critères AVANT D'AVOIR DES DERIVES.Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 18:25 (CET)

Il faut savoir de quoi on parle pour vouloir définir des critères, si tant est que l'on doive définir des critères. Imposer telle ou telle approche, même la B qui est plus souple, équivaudrait à supprimer les 500 articles sur les routes nationales listées dans Route nationale de France. Bonjour, l'ambiance. D'autant que si vous allez dans la page de discussion de cet article, vous verrez qu'il y a bien plus de contributeurs que dans cette page de discussion-ci. Et la tonalité n'est pas à la suppression de pages!Roland45 24 mars 2007 à 18:36 (CET)

Le but des critères n'est pas de pouvoir supprimer des pages, mais de définir des critères pour pouvoir sereinement travailler en sachant facilement si un article a (ou non) sa place sur WP et aussi éviter de voter dans les procédures de PàS au pif. La situation n'est pas clair actuellement. Maintenant, si tu penses qu'aucune des propositions n'est satisfaisante, je t'invite à ajouter une proposition D qui te semble adaptée. Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 19:04 (CET)

Pour moi tout est clair : il n'y a pas de critère d'admissibilité spécifique aux routes à définir pour l'instant. Maintenant pour éviter de continuer cette discussion à 2, tu peux faire ta proposition sur la page de discussion de Route nationale de France, car la plupart des contributeurs n'ont probablement pas vu le lancement de cette discussion (le portail n'étant lui-même actif que depuis janvier 2007 et le projet depuis moins longtemps!).Roland45 24 mars 2007 à 19:15 (CET)

Je préfère l'approche A, quoique ça ne me gênerait pas si la B est celle adoptée. Arria Belli | parlami 24 mars 2007 à 19:35 (CET) J'ai suivi la discussion précédente sans y participer. Je pense que l'initiative est très bonne.

Le critère PàS est intéressant car il permettrait d'avoir une sorte de jurisprudence sur des critères auxquels ont n'aurait pas pensé (ce qui est souvent le cas quand on réfléchit de manière globale à des critères). Mais ça comporte des risques aussi. Amha la B semble mieux et il faudrait souligner le fait que des cas spécifiques peuvent être acceptés et qu'une "PàS-jurisprudence" peut être un appui intéressant (mais pas un critère en soi). --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 25 mars 2007 à 14:41 (CEST)

Je dois reconnaitre que j'ai un peu de mal à comprendre. Les deux premiers critères sont de toutes manière applicable à tous les articles de Wikipédia (je n'ai jamais vu supprimer un article qui a son équivalent dans l'Universalis), et le troisième critère est celui de la jurisprudence PàS. Ce qui revient donc à dire que si cette proposition était adoptée, toute cette discussion aurait été inutile, le débat étant détourné vers PàS. Il faut à mon avis adopter des critères en fonction de l'importance administrative, historique ou en termes de trafic d'une route, et réserver PàS au cas particuliers. Benji @ 26 mars 2007 à 13:07 (CEST)

Approche B

B, et plus lâche encore si possible. Thierry Caro 24 mars 2007 à 17:25 (CET) (copié depuis le bistro, Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 17:28 (CET))

B. Voici une synthèse de la position que j'ai exprimée à divers endroits et à diverses occasions. Hors de question pour moi de suivre les recommandations des particpants à la discussion sur les routes nationales françaises : leur avis ne fera pas le poids en PaS et je ne souhaite pas écrire pour des PaS. Quitte à perdre du temps, je préfère le perdre sur des pages de discussion. Pour avoir d'une part participé à la discussion archivée et d'autre part rencontré ailleurs qu'ici maintenant certains d'entre nous qui sont pro-C, alors je considère que l'approche B est le meilleur conseil à donner à un éditeur pour l'orienter vets la création d'une encyclopédie conforme aux objectifs de Wikipédia : une encyclopédie sur ce qui est à faire savoir et non un réperoire de ce qui existe. Le point qui concerne les nationales françaises et qui est un débat récurrent m'amméne à deux constats : 1/ On traite des principes de l'encyclopédie sur une page de discussion d'un sujet très francocentré, ce qui me paraît regrettable ; à la limte, je préférerais qu'on traite de ce sujet sur la page de discussion des routes de Bosnie-Herzégovine ou du Laos 2/ sauf erreur de ma part, si l'Etat français décide d'attribuer le statut de route natioanle, c'est bien que la route revêt une importance économique pour la France ; en conséquence, la proposition B entraîne l'acceptation des routes nationales ; la question ne porterait en fait que sur les nationales déclassées : une départementale française ayant été nationale autrefois doit-elle disposer d'une page dédiée si elle n'a aucune notorité ni n'aucune histoire remarquable ou bien, suite à ce déclassement, doit-elle être fusionnée avec un article de plus grande importance ? Personnellement ceci est un détail pour moi. L'important reste que la contribution des éditeurs ne transforment pas Wikipédia en répertoire francocentré. Cordialement. Merci de votre compréhension. . --brunodesacacias 24 mars 2007 à 20:45 (CET)

Le cas des routes nationales n'était qu'un exemple. Le cas des routes provinciales du Québec est en fait identique, mais même si on regarde les articles sur les autoroutes, qu'ils concernent les belges, les suisses ou d'ailleurs, tous les articles ne sont traités que sous un aspect descriptif (les villes desservies, les échanges, etc). Rien sur leur histoire, ni sur les caractéristiques techniques, ni sur les trafics, ni sur les ouvrages, ou les coûts. Il n'y a donc pas de francocentrage, mais bien un pb de contenu de toutes les listes de routes qui est à la limite du domaine encyclopédique. Mais dès lors que ce type d'article est accepté, que ce soit dans le wiki francophone, comme dans l'anglais ou l'allemand (où les mêmes articles ont été traduits), l'affaire est entendue : Il faut conserver tous ces articles.Roland45 24 mars 2007 à 22:25 (CET)

Tout le problème est bien là! Qui a "accepté" ce type d'articles qui sont en effet à la limite de l'encyclopédie? Cette "décision" est-elle irrévocable? A quel point est-elle conforme aux principes fondateurs ? Ne met-elle pas, à terme, tout WP en danger? Ce ne sont pas des questions qu'on peut régler comme si elles relevaient de l'évidence, parce qu'elles ne sont pas évidentes du tout, amha. --Christophe Dioux 24 mars 2007 à 22:32 (CET)

Ce pb est en fait identique pour bon nombre de listes de différents domaines.Roland45 24 mars 2007 à 22:36 (CET)

Oui. C'est pourquoi je suis aussi contre les listes de nombres et la plupart des listes qui ne renvoient pas à des articles tout en étant vides de contenu. Christophe Dioux

Mettre à terme en danger WP ? Être non conforme aux principes fondateurs ? Si tu penses que c'est possible c'est à toi de le prouver et non le contraire. - phe 24 mars 2007 à 22:47 (CET)

J'ai rien à prouver. Je pose la question, parce que j'ai un gros doute, c'est tout. Si je me trompe, tant mieux. Cela dit, il suffit de faire le classique test de cliquer 20 fois de suite sur le bouton "une page au hasard" pour s'apercevoir de la direction que prend Wikipédia et pour s'apercevoir que ce n'est pas du tout celle qui était définie par le premier paragraphe de WP:PF. Maintenant, si c'est le destin de WP de se casser la figure à terme, victime de son succès, comme autrefois Usenet, je m'en fiche un petit peu: J'irai sur Citizendium ou ailleurs pour y continuer le travail de qualité commencé ici et désormais noyé dans les listes de tout et de n'importe quoi, y compris les listes d'actrices porno, et dont on ne peut même plus demander si elles sont conformes au projet sans passer pour un affreux censeur. Cordialement. --Christophe Dioux 24 mars 2007 à 23:17 (CET)

Quelqu'un t'as traité de censeur ici ? si ça se produit il faudra que je le bloque. Pour le nombre de liste par rapport au nombre d'article, ça me semble faux, il a plutôt tendance à diminuer au cours du temps. Au niveau de prouver, oui c'est à toi de le faire, la preuve est à l'accusation, jamais à la défense, principe élementaire, par exemple comment voudrait-tu prouver que l'article sur Sarkozy ou Royal n'est pas un danger pour WP: ? - phe 25 mars 2007 à 03:34 (CEST)

A défaut je préfère largement B aux deux autres propositions. Mais à mon avis il faut aussi laisser la possibilité de faire des articles "globaux" qui recencent/parlent de plusieurs routes du même type et d'une même "région". --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 25 mars 2007 à 14:37 (CEST)

Plutôt pour (du moins c'est celle que je préfère). Benji @ 26 mars 2007 à 13:12 (CEST)

Idem Jraf. Clem²³ 26 mars 2007 à 13:19 (CEST)

Pour Après nouvelle réflexion, brunodesacacias a raison. --Christophe Dioux 26 mars 2007 à 17:13 (CEST)

Approche C

• Contre: Cette proposition "C" reviendrait à traiter les transports avec les mêmes règles de rigueur que celles que nous appliquons aux grands sujets scientifiques, philosophiques, techniques ou artistiques. Or il y a une sorte de "tolérance" pour ce qu'on appelle parfois la partie "almanach" de WP qui a contribué à son succès et qu'il faut conserver, à condition de l'encadrer par des critères permettant d'éviter de se retrouver avec un almanach géant de tout et de rien. La proposition "A", qui ouvre une possibilité de dérogation sur justification, me semble plus souple, donc meilleure.--Christophe Dioux 24 mars 2007 à 22:59 (CET)
• Contre: beaucoup trop strict. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 25 mars 2007 à 14:38 (CEST)
• Contre beaucoup trop strict. Il suffit d'avoir ouvert l'Universalis ou la Britannica pour savoir que ces critères reviendraient à supprimer toutes les routes et la quasi-totalité des autoroutes. Benji @ 26 mars 2007 à 13:12 (CEST)

Sur la nécessité de définir des critères

Bonjour,

A la lecture des échanges ci-dessus, il semblerait qu'on soit ici sur une discussion assez similaire à celle qu'on a eu il y a peu sur les nombres. Je crois que derrière il y a une discussion beaucoup plus sérieuse encore à savoir:

• Reste-t-on sur le principe "Wikipédia n'est pas un annuaire ou une compilation de données" ?
• Quelles sont les limites de la partie "Almanach" de Wikipédia ?
• Le développement des pages sans contenu rédactionnel (listes de tout et de rien, articles sur les nombres entiers, sur les routes, sur les rues, sur les centres commerciaux, sur les bureaux de poste, etc.) sans définition de critères d'admissibilité va-t-il aider WP en amenant toujours plus d'éditeurs passionnés dans tous les domaines, ou la tuer en saturant les serveurs de demandes et d'éditions à très faible valeur encyclopédique ? (Il devient déjà très difficile de se connecter certains soirs).

Par ailleurs, il me semble qu'il y a un illogisme dans le discours de Rolland45 ci dessus. Il nous dit en effet, si je le suis bien:

• Il n'y a pas d'urgence à définir des critères puisqu'il n'y a pas encore d'abus.
• Définir des critères reviendrait à supprimer des pages qui ont demandé beaucoup de travail.

C'est justement pour ça, me semble-t-il, qu'il faut définir des critères assez vite. Pour qu'on ne se retrouve pas ensuite en train de supprimer des pages qui auront demandé beaucoup de travail et pour qu'on ne s'entende pas dire "On ne peut plus les supprimer, il aurait fallu le dire avant".

Je ne pense pas qu'il y ait de solutions simples à toutes ces questions, je crois plutôt qu'on est dans ce cas comme dans beaucoup d'autres victimes du succès de Wikipédia et arrivés à une croisée des chemins:

• Soit Wikipédia reste une encyclopédie, conformément à son projet initial, et donc accessoirement seulement un almanach (dans le cas des routes ça voudrait dire qu'on aurait surtout des articles de qualité sur la construction des routes, l'histoire des techniques, etc.)
• Soit Wikipédia devient principalement un almanach géant de tout et de rien, emaillé ici ou là de quelques articles de fond. Dans ce cas on laisse se développer les articles sur toutes les routes, même communales, du monde entier, on devient une sorte de GoogleEarth de l'almanach. C'est peut-être un projet passionnant, mais, de mon point de vue, ce serait la mort du projet initial de faire une encyclopédie et j'imagine que ça obligerait à terme la fondation à déplacer l'encyclopédie ailleurs: L'ancienne Wikipédia deviendrait Wikidata et sa (désormais très minoritaire) partie encyclopédique deviendrait Wikipédia_2 ou quelque chose comme ça. Pourquoi pas, après tout ?

J'avoue que je n'y vois pas très clair, mais dans l'attente d'y voir plus clair, je suis favorable à ce qu'on reste sur le projet initial, même si ça obligé à réduire drastiquement le nombre d'articles sur des routes.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 24 mars 2007 à 22:21 (CET)

Complétement d'accord avec toi ; Mais fondamentalement ce problème dépasse largement le cadre de la discussion sur la notoriété des routes. J'aurais tendance à dire traitons des critères sur cette page et si cela est nécessaire traiter ce débat (de fond) dans une discussion dédié. Il me semble clair que ce débat devra avoir lieu. Mais je ne pense pas cette discussion soit le bon endroit ; Mais c'est peut être le moment d'avoir cette discussion ? Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 22:30 (CET)

Le sujet est bien celui-là. Ce que j'exprimerais ainsi : "Souhaitons-nous orienter les éditeurs vesr la création d'un répertoire de ce qui existe ou bien vers une encyclopédie, c'est-à-dire un recueil du savoir remarquable". Le problème pour moi est qu'il y a bien deux poids deux mesures. Les recettes détaillées sont écartées de Wkiipédia et renvoyées sur Wikilivre. Seules les entreprises de très très haute notorité (en gros le CAC 40 pour la France) sont autorisées à avoir leur propre article. Et par ailleurs, on dispose d'articles sur des objets à très faible potentiel encyclopédique souvent traités de manière non encyclopédique. Désolé pour ceux que cela dérange, mais, Amha, Wikipédia, pour rester une encyclopédie, doit suivre les orientations retenues pour la cuisine et pour les entreprises. Le mouvement est en marche. Si ce n'est pas ici que cela se fait pour les routes, ce sera en alors en PaS et je suis prêt à parier que les votes majoritaires s'aligneront sur la proposition C : si la route n'a pas de notorité exceptionnelle alors un coup de lance-flamme. Parce que les us et coutumes sont ainsi. Traitonsdonc par la discussion la question sur les routes. Cordialement. --brunodesacacias 24 mars 2007 à 22:43 (CET)

Ce qui est faux, il y a déjà eu plusieurs PàS sur des routes et, pa exemple, les routes nationales ont toujours été conservés. Le fameux mouvement en marche est plus une entreprise de grignotage qu'autre chose, 10 PàS ne marche, lançons une, deux, trois, N discussions, c'est comme ça que les recettes de cuisines ont été extirpés de wp: - phe 24 mars 2007 à 22:53 (CET)

Je crains que ton discours ne repose sur une hypthèse fausse, qu'à coté des pages dites nobles, les pages de recensement soient un danger pour un wp: - phe 24 mars 2007 à 22:59 (CET)

Si c'est le cas, tant mieux, mais quand je regarde le problème de surcharge des serveurs certains soirs d'une part et la liste des modifications d'autre part, je ne suis pas convaincu que ce soient les consultations et éditions de la partie encyclopédique de WP qui en soient à l'origine, et je continue à penser que tout ça évoque furieusement l'effet Usenet. Mais bon, d'ici 1 an maximum, on sera fixés, amha. Cordialement. --Christophe Dioux 24 mars 2007 à 23:38 (CET)

Hmmm, un problème de configuration ou de ton FAI, je ne constate pas ça et les graphes d'utilisation des serveurs montre la même chose, les serveurs marchent nettement qu'il y a un an et encor mieux qu'il y a 3 : [1] phe 25 mars 2007 à 03:36 (CEST)

Discussion ou Pages à Supprimer ?

Bonjour, Je pose la question : cette discussion va-t-elle être replacée en PaS ? --brunodesacacias 24 mars 2007 à 22:49 (CET)

? Pas compris ta question :-) Que veux-tu dire exactement ? Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 22:51 (CET)

J'ai relu les principes (fondateurs je crois) de Wikipedia sur les principes de PaS, (je n'ai pas bien saisi si ces principes étaient fondateurs ou non). Il y est indiqué que Wikipédia repose sur la procédure : on édite puis on garde ou on jette. Bref un tel construit le châteu de sable, un de ses voisins rassemble sa bande pour écraser l'ouvrage et on cause ensuite pour savoir si on casse tout de suite ou plus tard (j'exagère un peu mais pas beaucoup ). Donc, si on suit cette procédure, si on ne peut pas convenir sur cette PDD de conventions pour orienter les éditeurs vers de bons articles sur les routes, alors il faudra en passer par les PaS. D'où la question : et si nous proposions maintenant la suppression de pages a priori non conformes à l'approche A (pour commencer), alors la communauté ne se déciderait-elle pas plus vite et plus clairement ? On passera ensuite en PaS les pages non conformes a priori à l'approche B puis C. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 09:42 (CEST)

Admissibilité sur critère d'importance économique

Pourquoi ne pas plutôt jeter les routes départementales, sauf cas particulier (axe de communication stratégique pendant une guerre, bataille pour le contrôle, ancienne voie de communication importante), plutôt que d'entrer dans des critères qui n'apporte rien « L' éditeur qui souhaite délivrer de l'information sur une route qui ne répondrait à aucun de ces critères est invité à inscrire cette information dans un article lié à la route mais dédié à un lieu, un évènement, une personnalité » est quand même un appel à ajouter des détails dans des articles où il n'ont rien à faire. - phe 25 mars 2007 à 03:52 (CEST)

entre nous, si une information n'a rien à faire sur une article dédié selon certains et rein à faire sur un autre article selon certains autres, il est très probable qu'elle n'ait rien faire sur l'encyclopédie --brunodesacacias 25 mars 2007 à 10:11 (CEST)

Pas sûr que ça résolve beaucoup le problème, vu que la notion de "route départementale" est probablement assez franco-centrée. Mais on pourrait peut-être trouver une formulation plus générale en rédigeant par inclusion "route reconnue d'importance nationale" ou quelque chose comme ça? --Christophe Dioux 25 mars 2007 à 04:09 (CEST)

oui, route déparmentale = tout ce qui est dessous de route nationale, il existe des pays où la notion de route nationale n'existe pas ? - phe 25 mars 2007 à 04:16 (CEST)

Merci à Phe pour son intérêt à cette discussion. Je donne à nouveau l'information donnée bien avant dans le cadre de cette discussion. Amha, notre ami Phe adhère à l'approche B qui donne la procédure pour régler ce type de différents entre éditeurs. En effet, elle permet à un éditeur soit de créer un article sur "une route qui revêt une importance économique" ou "est liée à un évènenment historique" soit d'inscire cette information sur un article plus important. Exemple : Rien n'empêche un éditeur de délivrer de l'information sur la route où Louis XVI a été arrêté et de la faire à sa convenance soit dans un article sur cette route soit dans l'article sur l'arrestation de Louis XVI. S'il crée un article conforme au point 3 de B et non conformes aux points 1 et 2, alors la communauté est libre de supprimer cet article si elle ne partage pas l'avis de l'éditeur. Voilà ce que dit B : "Vive les routes remarquables". Avec l'approche B, la voie est donc largement ouverte mais, contrairement à l'approche A, elle exprime en clair 1/ le fait que les articles existants non conformes à B sont destinés à être fusionnés et 2/ que les éditeurs doivent cesser de créer des articles non conformes à B. L'Approche A est selon moi, un appel à transformer Wikipédia d'Encyclopédie de la route en Répertoire des routes, ce que je voudrais éviter comme on a su éviter de transformer Wikipédia en Livre de recettes pour l'orienter vers l'Encyclopédie de la cuisine. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 10:00 (CEST)

Sur la notion de notoriété

Les initiateurs de cette discussion voudraient classer les routes par rapport à leur notoriété, et en ce sens, ils entendent la notoriété par rapport à la communauté générale. Mais il y a aussi d’autres communautés plus restreintes pour lesquelles une notoriété existe sans être perçue par la communauté générale. Je prendrai 4 exemples.

• Dans les portails Biologie ou chimie, est-ce que les listes de molécules rares ont une notoriété générale simplement parce qu’elles sont décrites dans un article d’un quelconque chercheur ? Non, par contre elles ont une notoriété pour toute la communauté des chimistes et des biologistes et surtout pour tous les étudiants à qui cela facilite bien des recherches.
• Un des acteurs de cette discussion présente, partisan donc de restreindre les articles sur les routes, a fait une liste des dorsi de la planète Mars ainsi qu’un article de 3 lignes pour chacun. Est-ce que cela intéresse la communauté générale ? Non, à part Olympus Mons et Valles Marineris, rien d’autre n’est connu (et encore !!). Est-ce que cela intéresse les astronomes amateurs ? Non, car ces éléments de relief ne sont pas visibles de la Terre. Est-ce que des articles sont consacrés dans des revues ou livres ? Non. Ces éléments n’apparaissent que sur une carte détaillée de Mars. Est-ce que cela intéresse les planétologues spécialisés dans Mars. Oui, peut-être, mais la communauté est très restreinte.
• Pareil pour les nombres. L’internaute de base peut s’interroger pourquoi lister les propriétés de tel ou tel nombre. Et pourtant il y a une communauté fascinée par les nombres et leurs recherches dessus (j’en ai fait partie).
  
• Pour en revenir aux routes, il existe une communauté de la route qui, comme pour les nombres, est intéressée par la route en elle-même et ça on ne peut pas le négliger. Et même en dehors de cette communauté, je lis ci-dessus qu’il faudrait ne pas faire d’articles sur les routes départementales. Mais ce serait oublier les passions que déclenche la construction d’une route localement (qu’elle soit départementale ou autre). Et il n’est pas interdit de penser que les habitants d’un village dont la route est déviée soient intéressé par un topo sur ladite déviation. Sinon pourquoi avoir fait des articles sur les 36 000 communes de France ?
  
• Enfin dire que parler des routes départementales, c’est franco-français, c’est oublier que l’organisation administrative est différente dans chaque pays. Sinon autant dire que les routes provinciales du Québec sont québécois-québécoises et pour cause : en France, il y a des départements, au Québec des provinces ! Il y a des articles généraux ou académiques et il y a des articles spécifiques.

Une encyclopédie est une communauté de savoir, mais … du savoir de toutes les communautés ! Roland45 25 mars 2007 à 11:02 (CEST)

Tout ceci est bien vrai et l'appel à l'ouverture est le bienvenu. Mais pour ma part, je pose le problème ni sur la question de la notoriété de l'objet de l'article, ni sur la comparaison entre ce qui se fait là où là, ni sur la définition de franco-centrage. J'ai reformulé ci dessous le problème ainsi : Quelle approche donne à Wikipédia le plus de chances d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs ? Est-ce de continuer à faire comme on fait (Approche A) ? Est-ce être plus vigileant (B)? Est-ce être restrictif (C) ? Sauf erreur de ma part, le seul risque de l'Approche B est que les articles existants qui n'interessent que la communauté française passionnée de route soient fusionnés dans des articles moins spécialisés. En revanche, le vrai risque est sur l'Approche C : pas de notorité = pas d'article. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 11:21 (CEST)

Sur les 31 articles que tu as créés, il y en a 8 qui concernent des entreprises. Tu ne crois pas que ces articles n'intéressent qu'une communauté spécifique?Roland45 25 mars 2007 à 11:29 (CEST)

Je regrette la personnalisation que tu donnes à ce débat. Pour ta gouverne, oui, le domaine des entreprises semblent être assez confidentiel, ce qui somme toute n'est pas très nouveau. Pour ta gouverne aussi, c'est bien parce que je n'ai pas de temps à perdre à créer des articles que d'autres mettront à la poubelle que je crée peu d'articles. Enfin, pour le nème fois sur cette page, si tu souhaites que je participe à l'encyclopédie de la route, alors donne moi la garantie que si je contribue à des articles sur la route, personne, je dis bien personne, n'osera envisager de les présenter au lance-flamme des PaS. Je ne prendrai sur ce thème pas les riques stupides que j'ai pris sur les entreprises. Bref, qu'il n'y a sur notre planète Wikipédia qu'une très très faible minorité de pro Approche C. Or, vu que tu sembles éviter de poser cette question, à ce jour, je n'ai pas de réponse. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 11:55 (CEST)

Mais es-tu au moins allé sur la page du Portail:Route ou du Projet:Route? Est-il demandé de créer des listes de routes départementales ?!?Quant à la personnalisation, c'est toi qui l'as donnée, car je crois que c'est toi qui t'arc-boutes sur tes critères de notoriétéRoland45 25 mars 2007 à 12:00 (CEST)

Nous sommes donc convenus de ne pas personnaliser le débat et je t'en remercie. Je te présente mes exceuses si j'ai été maladroit. Par ailleurs, je suis allé sur certains articles mais pas sur le projet ni sur le portail. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 12:20 (CEST)

Bon, puisque cette discussion n'est plus personnalisée, je pense qu'on peut reprendre:

Je ne prétends pas avoir la science Wikipédienne infuse, mais de mon point de vue:

• Oui, il faut des critères de notoriété. Ca fait partie de la règle de pertinence, et on trouve la même chose sur les règles anglaises, puisqu'on entend parfois dire que les exigences françaises viendraient d'erreurs de traduction. Par exemple: "All topics should meet a minimum threshold of notability for an article on that topic to be included in Wikipedia." dans en:Wikipedia:Notability.
• L'approche "B" me semble pas mal du tout, après réflexion et lecture des arguments de Bruno. En tout cas il faut que j'y réfléchisse encore un peu.
• Les questions de Roland45 sont intéressantes et éclairent assez bien, je crois, la discussion. Il faut prendre le temps d'y répondre.
• Sur les dorsi (je ne sais même pas ce que c'est), il faudrait vérifier qu'il y a des critères de notoriété et qu'ils sont remplis, sinon il faut voir si le critère général des publications papier sur le sujet est rempli, sinon il faudra les envoyer en PàS.
• Sur les entreprises, il y a des critères, s'ils ne sont pas remplis -> PàS
• Sur les nombres, il y a eu (et il y a peut-être encore) une très longue discussion en cours. Si la communauté finit par décider qu'on garde tous les articles sur les nombres, on les gardera. Pour l'instant, il a seulement été décidé (et encore de justesse) qu'on ne les supprimerait pas tous en bloc.
• Sur les routes, il faut faire comme pour tout le reste, s'il n'y a pas de critères spécifiques, soit on supprime au pifomètre et au cas par cas, soit on se met d'accord sur des critères.

Cordialement

--Christophe Dioux 25 mars 2007 à 20:05 (CEST)

Un peu plus de participation mais guère plus

Bonjour, De nouveaux participants nous ont rejoint mais la situation évolue peu dans le sens où les mêmes questions reviennent. Peut-être pourrions-nous avancer plus vite en posant le problème ainsi :

• De A, B et C, quelle est l'approche qui donne à Wikipédia le plus de chances d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs ?
• La réponse serait l'une des 3 possibles :
  • Réponse A : Oui l'Approche A donne plus de chances que B et C d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs de Wikipédia ?
  • Réponse B : Oui l'Approche B donne plus de chances que A et C d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs de Wikipédia ?
  • Réponse C : Oui l'Approche C donne plus de chances que A et C d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs de Wikipédia ?

Peut-être faudrait-il faire un songage, une annonce, bref sortir de cette PDD ? Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 11:04 (CEST)

Pour moi, il n'y a ni sondage, ni annonce à faire. Je répète : notoriété par rapport à quoi ou à qui ?Roland45 25 mars 2007 à 11:11 (CEST)

Par ailleurs les derniers articles de quelques lignes que tu as créé sur quelques entreprises me semblent relever de la notion de répertoire que tu as tendance à rejeter, même si ces entreprises ont localement une notoriété, mais aucune pour la communauté générale. En outre ces informations (sur les entreprises) ne relèvent d'aucun savoir académique, puisqu'il semble là aussi que ce soit une référence. Il faut donc être cohérent.Roland45 25 mars 2007 à 11:17 (CEST)

Pour votre information, notre ami Roland45 semble ne pas disposer de toute l'information. Les derniers articles créés sur les entreprises sont (je cite de mémoire) : Sasol (3ème d'Afrique)et Old Mutual (2ème d'Afrique), etc. J'ai même renommé ce matin l'article Snecma en Groupe Snecma pour pouvoir y mettre à la fois l'information sur la société Snecma et celle sur toutes les autres sociéts du Groupe (simple à vérifier). Mais cette remarque est intéressante et je remercie de l'avoir faite. Si on conduit l'analyse jusqu'au bout, on pourra constaté que j'ai commencé par travailler dans le sens de Projet:Entreprise = créer un annuaire ; ensuite que j'ai cessé ce travail en constatant les PaS, ensuite que j'ai discuté avec les acteurs du Projet:Entreprise pour changer l'objectif et que nous avons changé l'objectif en "Article sur les entreprises qui ont marqué ou marquent encore l'économie", ensuite que j'ai écrit sur de très grandes entreprises et invité sur la page de discussion les éditeurs d'articles sur de moins grandes entreprises à déplacer leurs articles. Sur ces points inutiles de douter, les témoins sont nombreux et les preuves réelles. C'est fort de cette expérience que je participe à cette discussion sur l'encyclpédie des routes. Et c'est par souci de cohérence entre ce qui est recommandé sur le Projet;Entreprises et sur ce que je souhaite voir ailleurs que je suis favaorable à l'Approche B. Sur ce, je pense que le temps de la discussion va devoir se terminer et que le temps de l'action va arriver. Restant à la disposition de tous pour enrichir l'encyclopédie de la route. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 11:35 (CEST)

Exemples comaparatifs avec des articles sur les entreprises

Si tu as perdu la mémoire, voici les articles concernant les entreprises que tu as créés :King Jouet - Europe Middle East & Africa - Pacific & Asia - Konecranes - Netsize - Forclum - Old Mutual - Sasol. Pour moi cela relève du répertoire et n’intéresse qu’une communauté spécifique. Idem pour les articles de Boretti consacrés à l’informatique qui n’intéressent que les informaticiens, mais peut-être y a-t-il des domaines plus nobles que d’autres.Roland45 25 mars 2007 à 11:55 (CEST)

Puisque la précison est nécessaire : King Jouet - Europe Middle East & Africa - Pacific & Asia - Konecranes - Netsize - Forclum ont été crées alors que le Projet:Entreprises était = Création d'annuaire ; Old Mutual - Sasol sont 2 très grandes entreprises africaines dont j'ai créés les articles après que le Projet:Entreprise ait été changé en = "Encyclopédie sur les entreprises qui ont marqué ou marquent encore l'économie".Sur ce, je vais, tu as raison, poursuivre ma démarche sur les entreprises en demandant la suppression de King Jouet - Europe Middle East & Africa - Pacific & Asia - Konecranes - Netsize - Forclum. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 12:04 (CEST) PS : Je ne suis pas certain que les méthodes employées ici fassent avancer le débat et je t'invite donc à éviter de transformer cette PDD sur la vocation des articles sur les routes en procès de ma contribution personnelle. Merci de ta compréhension. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 12:04 (CEST)

Suppression demandée pour King Jouet, Forclum et Netsize. Pour Konecranes, un des leaders des systèmes de levage au monde, l'avis du Projet:Entreprise est préférable. Pour Sasol et Old Mutual, c'est sans objet. Pour le reste, je laisse faire la comaunauté. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 12:17 (CEST)

Suppression exécutée pour King Jouet, Forclum et Netsize. Le lance-flamme entre en action. Mais rassure-toi, je ne suis pas suppressioniste, tout le monde le sait. Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 12:37 (CEST)

T'as pas à rentrer dans ce mélange des choses, Bruno, car il y a déjà des critères pour les entreprises. Si certains des articles que tu as créés ne rentrent pas dedans, alors il faut les passer en PàS, et c'est tout à ton honneur de le faire toi-même, mais ça ne change absolument rien au présent débat sur la recherche de critères pour les routes. --Christophe Dioux 25 mars 2007 à 22:21 (CEST)

Simplifions le débat.

Bonjour, Soucieux d'éviter la poursuite du débat sur l'Approche B qui à ce jour rencontre peu d'écho, je vous propose de simplifier la discussion en retirant cette proposition inermédiaire et de ne débattre que sur ce qui suit :

• Quelle approche donne à Wikipédia le plus de chances d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs ? Est-ce de continuer à faire comme on fait (Approche A) ? Ou Est-ce être restrictif (C) ?
• Reponse Une : Oui, l'approche A donne à Wikipédia plus de chances que C d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs.
• Reponse Deux : Oui, l'approche C donne à Wikipédia plus de chances que A d'orienter l'éditeur vers la construction d'une encyclopédie conforme aux principes fondateurs.

Cordialement. --brunodesacacias 25 mars 2007 à 13:59 (CEST)

Ne va pas trop vite Bruno, je venais juste de relire toute cette discussion et j'étais en train de me dire que tu avais peut-être raison avec ton approche B! . De plus, il ne faut pas le dire trop fort, mais je soupçonne une partie des Wikipédiens de contribuer depuis leur lieu de travail et on est en plein week-end! On est pas si pressés que ça ? --Christophe Dioux 25 mars 2007 à 19:43 (CEST)

A lire l'enthousiasme de certains dans la critique de mes contributions, y compris sur cette page, je ne suis pas sûr de souhaiter être patient !!! . --brunodesacacias 25 mars 2007 à 19:53 (CEST)

Je n'étais pas venue depuis longtemps sur ce débat. Ce que j'en pense : les encyclopédies ne font pas d'articles sur des routes en particulier (il y a des exceptions?), de même y a-t-il des livres consacrés à titre principal à une route? Peut-être mais les routes concernées ne doivent pas être nombreuses. Il y a un critère bizarre qui lie l'importance économique d'une route à son statut administratif. Ma foi quand une route nationale change de statut comme récemment elle garde le même role malgré le changement administratif. Tella 25 mars 2007 à 21:19 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais j'imagine qu'en cherchant un peu dans les encyclopédies spécialisées, on devrait pouvoir trouver des articles du genre:

• Route de la soie
• Route Napoléon
• Route 66
• etc.

En revanche, il est vrai qu'il y a fort peu de chances qu'on trouve un article dans une encyclopédie de dimension internationale sur "Route départementale française n° 878" ou sur "Route communale sénégalaise n°128".

D'un autre côté, il est mentionné dans les principes fondateurs que WP peut contenir aussi des éléments d'almanach, et il est mentionné clairement ailleurs que les pages qui sont "dans la zone grise" doivent être proposées en PàS où il n'est pas interdit de décider de les conserver quand même, ce qui ouvre la porte à pas mal d'exceptions. Reste donc à définir des critères d'admissibilité pour que ces exceptions "almanach" ne deviennent pas 1000 fois plus fréquentes que les articles encyclopédiques au risque de transformer WP en un blog géant.

--Christophe Dioux 25 mars 2007 à 22:17 (CEST)

Une nouvelle proposition: Approche D

Puisque les contributeurs à cette discussion craignent que les 1700 articles recensés actuellement dans le Portail Route ne fassent exploser les serveurs si on ne met pas de critères d’admissibilité et ne s’émeuvent aucunement  :

• Des 23 080 articles du portail "cinéma" alors que dans le même temps il est produit plus de 350 films par an rien que pour la France, et qu’on peut donc s’attendre à une explosion de ce portail à grande vitesse, mais c’est vrai que c’est le noble art, alors …
• Des 13 831 articles du portail "football" ou des 4 839 du portail "rugby à XV" mais c’est vrai que cela déplace des foules...
• Des 6 149 articles sur la télévision, mais c’est vrai que c’est très intelligent la télé …
• Des 2 275 articles du portail « Animation et bandes dessinées asiatiques » où on ne se contente plus de faire un article sur chaque manga mais où chaque personnage de manga fait l’objet d’un article dédié, mais c’est question d’âge des contributeurs...
• Des 3 909 articles de l’astronomie où on va jusqu’à lister et faire des articles sur tous les astéroïdes (et qu’on se le dise dès maintenant : il y en a plusieurs milliers), mais c’est la noble science,
  

Eh oui on a en fait l’encyclopédie de ceux qui veulent bien contribuer.
 ; Puisque peu de contributeurs ont manifestement déjà ouvert une encyclopédie Universalis,
Puisqu’il faut à tout prix légiférer pour les routes, des fois que l’on veuille lister toutes les routes départementales, voici ma proposition :

Roland45 26 mars 2007 à 19:53 (CEST) Pour ceux qui vont dire qu'au Québec, il n'y a pas d'euros, je préfère ajouter dès maintenant "ou équivalent"! Roland45 26 mars 2007 à 19:56 (CEST)
Pour être plus précis, il convient de remplacer "entité administrative" par "entité administrative régionale, provinciale ou départementale ayant la compétence routière". (En France, les Régions n'ont pas la compétence routière).Roland45 26 mars 2007 à 21:11 (CEST)

Merci Roland45 de cette proposition, sur laquelle je n'ai pas d'opinion pour l'instant (n'étant pas assez qualifié, j'attends l'éclairage que donnera la suite de la discussion), elle est en tout cas constructive.--Christophe Dioux 27 mars 2007 à 17:11 (CEST)

Sur la nécessité des critères (suite)

Roland45, Je voudrais en revanche revenir sur votre utilisation de "l'argument Pikachu" ("Il y a bien un article sur Pikachu!"):

Oui, il y a un article sur Pikachu et aussi sur chaque starlette du porno et aussi sur de nombreux astéroïdes et aussi sur les centaines de nombres sans intérêt. C'est un très vieux débat qui a commencé bien avant que je ne découvre Wikipédia et qui continuera bien après que j'ai renoncé à y contribuer:

On voit très régulièrement des contributeurs de qualité (je veux dire des contributeurs qui ont passé des dizaines d'heures à rédiger des articles avec de la documentation et des sources, et des recherches de rédactions consensuelles sur des sujets difficiles) jeter l'éponge parce qu'ils mettent des dizaines d'heures à rédiger un petit article là où d'autres créent en une heure des centaines d'articles vides de tout contenu qu'un logiciel alimenté par une base de données aurait pu "rédiger" aussi bien qu'eux. On est en train d'en vivre un exemple avec les listes de nombres: Si je comprends bien ce que je lis, on est en train de perdre des mathématiciens de haut niveau, lassés de ne plus pouvoir endiguer la marée d'articles créés en mode automatique par des collégiens sur des nombres sans aucun intérêt notable, en violation du principe de pertinence.

Personnellement, j'ai déjà lâché sur le porno, les nombres, le cinéma, le football et les lignes de train. Je lâcherai bientôt aussi sur d'autres domaines, dont peut-être les routes, avant de partir complètement avec les autres ou de m'isoler dans ma bulle. Sans aucune tristesse d'ailleurs, ce phénomène est l'effet Usenet. On l'a déjà vécu. On ne peut pas lutter contre, seulement sans cesse récupérer ce qui est récupérable avant de repartir construire autre chose ailleurs. (Pour ceux que le cinéma amuse, oui, ça a peut-être petit rapport avec le film Matrix).

Ce que je voudrais dire, et ce sera tout, c'est que, pour des raisons affectives sans doute (j'aime plus les routes que les nombres), je voudrais juste retarder encore un peu le moment où les quelques articles de bonne qualité du projet route, qui ont un réel contenu encyclopédique (genre Route), ou même ceux qui n'ont pour l'instant qu'un bon potentiel (genre Route de la soie) finiront noyés au milieu de dizaines de miliers d'articles sans aucun intérêt qu'un logiciel ("bot") branché sur une base de données rédigera sans aucune assistance humaine, genre Route départementale 943 (Vaucluse).

Ce moment arrivera, ni vous ni moi n'y pouvons rien, mais j'aurais juste aimé pouvoir lire un Route de la soie de bonne qualité avant que la marée montante de la médiocrité n'ait fini de détruire ce château de sable qu'est Wikipédia.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 27 mars 2007 à 10:11 (CEST)

PS: Comme je ne fréquente plus le bistro, je viens seulement de voir aujourd'hui qu'on vient de perdre aussi Utilisateur:Keriluamox !!! A ce rythme là, c'est très bientôt qu'on n'aura plus ici que des articles sur Pikachu et RD943 --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 10:47 (CEST)

La discussion aurait donc ici deux sujets : l'un sur la proposition et l'autre sur l'opportunité d'avoir une proposition. Ce dernier point me semblant devoir être traité en premier, je le traite en premier. Pour construire notre encyclopédie, je pense qu'il est important de bien conseiller les éditeurs avant qu'ils ne rédigent leur texte et donc de donner des critères clairs de ce qui est conforme au projet Wikipédia et de ce qui ne l'est pas. Cette procédure me semble opportune pour encourager les éditeurs de bonne volonté et dissuader les éditeurs qui s'écartent du projet. Je pense que la procédure des PaS, si elle trop largement utilisée, est une procédure qui freine les éditeurs de bonne foi et qui ne feine pas les dérives. En conclusion : Oui au PaS si et seulement si les principes fondateurs sont traduits, projet par projet, en prescriptions claires pour les éditeurs. Et donc oui à cette page de discussion. Cordialement. --brunodesacacias 27 mars 2007 à 15:12 (CEST)

+1 Bruno met le doigt sur un aspect capital de la question: Il est devenu beaucoup trop difficile pour un débutant de s'y retrouver dans la multitude de règles, principes, recommandations et jurisprudences de WP. Donc il ne lit que le début, il finit par lire "be bold", il se lance, il se fait brutalement retoquer en PàS et, sous le coup de la frustration, soit il nous quitte sans rien dire, soit il gueule à la censure! Je souscris donc totalement à l'argumentation de Bruno, il est devenu indispensable d'avoir des critères dans tous les domaines, plus un critère général simple qu'on pourrait appliquer dans tous les cas où des critères plus précis n'ont pas encore été définis. Evidemment, c'est pas le lieu ici, mais si cette discussion fondamentale (re)démarre un jour, pensez à me sonner. Cordialement --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 16:46 (CEST)

Pour répondre à cette question de la nécessité de critères, je me range à l'avis qu'il en faut ... puisque j'en ai proposés et bien qu'il n'y ait pas dérive!Roland45 27 mars 2007 à 19:55 (CEST)

J'ai l'opinion à peu près inverse de brudodesacacias sur la question de l'opportunité de règles trop nombreuses. Pour ceux qui lisent l'anglais, la lecture de en:Wikipedia:Avoid instruction creep -et mon expérience de la Wikipédia- m'ont pas mal convaincu, et j'ai d'ailleurs pas mal changé mon opinion depuis que je suis ici.

Je continue donc à être très sceptique sur l'utilité de construire des règles très détaillées. On juge mieux, j'en suis persuadé, sur des exemples concrets que sur des règles abstraites. Des règles peuvent avoir pour moi un intérêt si elles consistent à constater une "jurisprudence" plus ou moins homogène obtenue sur PàS à partir de cas concrets, et d'en faire un bref recueil pour pouvoir le rappeler aux créateurs trop zélés ou aux débatteurs sur PàS. Je crois aux vertus des débats sur des supports concrets -d'autant, et c'est important, qu'une proposition sur PàS est davantage visitée que ce genre de discussions, et visitée par des personnes plus diverses. Bref, je préfèrerais qu'on abandonne le débat en cours, avec tout le respect pour le travail de ceux qui y ont travaillé. Le tout pour expliquer une vraisemblable position "contre tout" à la fin, malgré encore une fois ma conviction que ceux qui ont réfléchi ici ont fait du bon boulot (peut-être un peu inclusionniste par rapport à mes goûts, mais c'est presque secondaire). Touriste ✉ 27 mars 2007 à 20:40 (CEST)

Je suis désolé de ne pas être d'accord avec Touriste. Ne se connectent sur les pages à supprimer qu'un certaine catégorie d'internautes et où souvent les arguementaires sont courts ou laissent pantois. Sans critères précis en cohérence avec la démarche du portail correspondant, c'est une opinion générale d'un groupe restreint d'individus à un instant donné qui va l'emporter et qui va devenir la référence, peut-être en incohérence totale avec le portail. L'opinion, tu peux te la former avec les malheureux articles rédigés jusqu'à présent et listés ci-dessous.Roland45 27 mars 2007 à 21:07 (CEST)

無Mu?!? J'avoue que je suis un poil déstabilisé, là... Chaque fois que j'ai lu Touriste jusqu'ici (je précise toutefois que je ne vais quasiment plus jamais sur le bistro), je me suis dit en gros "il a de la bouteille" (pas d'offense), donc s'il dit qu'on est en train de se planter, c'est sûrement qu'on est en train de se planter, en tout cas, j'aimerais comprendre. Or ce n'est pas le cas: On est parti sur la nécessité d'avoir des critères. Moi aussi, je préférerais des critères les plus simples possibles, je serais même personnellement partisan de n'avoir qu'un seul critère général pour absolument tous les articles de WP (genre: avoir été l'objet d'au moins deux ouvrages fiables, ou deux thèses de niveau universitaires, sinon c'est non). Mais on sait bien que ce ne sera jamais possible d'avoir un consensus là-dessus. Donc il faut bien transiger, car il vaut mieux des critères trop compliqués que pas de critères du tout. C'est là que je ne comprends pas où veut en venir Touriste? Maintenant, je comprends bien l'idée d'établir les règles à postériori, en observant les résultats de la jurisprudence en PàS. C'est comme ça que Boretti et Clem (de mémoire) et quelques autres ont fait pour les associations et ça a plutôt bien marché. Sauf que c'est un très gros boulot et qu'après tout, on pourrait aussi partir d'un jeu de règles provisoires (de toute façon tout est toujours provisoire sur WP) et les rediscuter ensuite si ça ne va pas? --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 22:37 (CEST)

Oups désolé de déstabiliser. Je suis venu dire mon petit mot parce qu'on m'avait rappelé sur ma page de discussions (je suis à l'origine passé ici un peu par hasard, suite à une mention sur le Bistro ou assimilable) et je n'aurais peut-être pas dû, ma mention dans la boîte de discussions le disait bien "c'est peu constructif". Je continue à considérer qu'il ne faut pas multiplier à l'infini les règles, et la question des routes, importante c'est sûr pour le Projet:Route ne me semble pas fondamentale ; autant les auteurs de livres ou les entreprises, ça parait indispensable de cadrer, autant les routes ben rester sur une vague lancée empirique. Mais surtout ne prenez pas trop au sérieux mon intervention peut-être un peu irréfléchie, mon but n'est pas de perturber ceux qui bossent, juste de rappeler un point de vue qui a certainement aussi une part de validité. Touriste ✉ 27 mars 2007 à 22:44 (CEST)

OK, Merci à toi, maintenant je comprends mieux. Sur la nécessité de ne pas faire une usine à gaz de réglementation, on est d'accord, mais la discussion n'est pas terminée, et je ne désespère pas de trouver avec l'aide de Roland45, qui a l'air de bien connaître le sujet, des règles à la fois simples, compréhensibles par tous, et efficaces. Cordialement. --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 22:58 (CEST)

Je compte sur vous pour établir quelques instructions simples et claires qui facilitraient mon travail d'édition sur les routes. Dans cette attente, je quitte cette discussion pour me consacrer à la création d'articles sur les rues de Paris, puisqu'il apparaît aujourd'hui qu'aucun d'eux ne sera supprimé. Pour résumer ce que j'ai exprimé tout au long de cette discussion : Je souhaiterais que les instructions favorisent la création d'une encyclopédie, qu'elles évitent la création d'un répertoire, et qu'elles ne soient pas franco-centrées. Enfin, je recommanderais que la cohérence entre ces instructions et l'objectif du Projet:Route apparaisse avec limpidité. Restant à votre disposition. --brunodesacacias 28 mars 2007 à 09:08 (CEST)

Un examen, des articles existants sur les RD au vu de l'approche D

Comme je le disais, il n’y a à ce jour pas tant d’articles que ça sur les routes départementales. Voici ci-dessous celles que j’ai trouvées, examinées au vu de l'approche D, la seule qui soit assez précise.

Pages à supprimer

Selon mon point de vue les pages suivantes sont à supprimer, ne contenant aucun apport encyclopédique, il ne s’agit que de descriptifs de routes pour la plupart d’un trafic moyen assurément inférieur à 5 000 véh/j, sauf à prouver le contraire :
Route départementale 1 (Aisne) - Route départementale 117 (Pyrénées) - Route départementale 400 (Cher) - Route départementale 940 (Centre) - Route départementale 943 (Vaucluse) - Route départementale 956 (Vaucluse) - Route départementale 974 (Vaucluse) - Route départementale 979 (Limousin) - Route départementale 1 (Pyrénées-Atlantiques) . En outre la notion de route départementale ne se conçoit que par département et non par région, même si il y a continuité.

Des compléments à apporter

Les articles des routes départementales des Yvelines posent question : ils sont très détaillés et bien rédigés, mais uniquement sur le plan descriptif. Il est probable que beaucoup de ces routes aient un trafic supérieur à 5000 véh/j. Un complément serait à demander au contributeur Utilisateur:Henry Salomé qui, s'il n'a pas l'information, pourrait la demander au Conseil général des Yvelines.
Route départementale 10 (Yvelines) - Route départementale 11 (Yvelines) - Route départementale 113 (Yvelines) - Route départementale 119 (Yvelines) - Route départementale 130 (Yvelines) - Route départementale 135 (Yvelines) - Route départementale 146 (Yvelines) - Route départementale 161 (Yvelines) - Route départementale 190 (Yvelines) - Route départementale 191 (Yvelines) - Route départementale 30 (Yvelines) - Route départementale 307 (Yvelines) - Route départementale 308 (Yvelines) - Route départementale 36 (Yvelines) - Route départementale 42 (Yvelines) - Route départementale 58 (Yvelines) - Route départementale 71 (Yvelines) - Route départementale 76 (Yvelines) - Route départementale 89 (Yvelines) - Route départementale 906 (Yvelines) - Route départementale 91 (Yvelines) - Route départementale 912 (Yvelines) - Route départementale 936 (Yvelines) - Route départementale 938 (Yvelines) - Route départementale 98 (Yvelines) - Route départementale 983 (Yvelines) - Route départementale R12 (Yvelines)

A conserver

Ces deux articles sont de bonne qualité, allant au-delà d’un simple descriptif, il y a un historique. Par ailleurs, même si l’indicateur n’est pas mentionné, il s’agit de routes importantes. Boulevard périphérique de Lyon (qui est une route départementale !) - Liaison intercantonale d'évitement nord (qu’il conviendrait de renommer pour que l’on comprenne qu’il s’agit du contournement de Montpellier).

Roland45 27 mars 2007 à 21:09 (CEST)

Ecoutez Roland45, moi j'aurais tendance à dire "Ce gars là connaît son sujet bien mieux que moi et on a fini par tomber d'accord sur la nécessité d'établir une barre et de la placer à un niveau qui évite la création d'article non-encyclopédiques, maintenant, faisons-lui confiance pour ce qui est des réglages". Le seul truc qui me chagrine, c'est l'augure de "Touriste" ci-dessus, qui lui aussi connaît bien son sujet. En ce qui me concerne, je vais donc attendre encore quelques jours pour voir comment évolue cette discussion. Cordialement. --Christophe Dioux 27 mars 2007 à 22:48 (CEST)

Bon, on avance vite, ce soir! . Après les explications de Touriste ci-dessus, je voudrais étudier deux de vos exemples. C'est une très bonne idée de travailler sur des exemples concrets:

• Route départementale 135 (Yvelines)
• Boulevard périphérique de Lyon

Pourquoi je trouve les deux admissibles, personnellement ?

Le premier parce qu'il a un début de vrai contenu "sourçable" et encyclopédique, sur les enjeux économiques, l'histoire, les décisions politiques, etc, qui concernent des milliers de personnes.

Le second parce que je suis persuadé, même si pour l'instant il n'en n'est rien, que potentiellement il peut devenir très encyclopédique. Je ne suis pas de cette région, mais je me souviens très bien que les questions sur son tracé ont fait l'objet de beaucoup de discussions, importantes pour plein de gens.

Là où je veux en venir, c'est que, plutôt que de juger nous-mêmes de la notoriété de telle ou telle route, il semblerait beaucoup plus simple et logique de s'en remettre au monde extérieur à Wikipédia: Si une route est vraiment importante, elle a sûrement fait l'objet de publications. Si personne n'a jamais rien publié sur elle, c'est sûrement qu'elle n'est pas importante.

Il y a plus: de toute façon, si personne n'a jamais rien publié sur elle, c'est par définition non publiable sur Wikipédia (règle WP:TI).

C'est pourquoi je me demandais s'il ne serait pas plus simple d'attaquer la question de la notoriété des routes par le biais de la notoriété des sources qui en parlent, comme on le fait dans beaucoup d'autres domaines?

Votre avis? Est-ce qu'il n'existe pas, par exemple, un ouvrage de référence dans votre domaine, tel que si une route est mentionnée dedans, tout le monde s'accordera à dire qu'elle a forcément le potentiel pour donner un bon article?

Cordialement

--Christophe Dioux 27 mars 2007 à 23:17 (CEST)

Je ne connais pas beaucoup d'études ou de livres spécialement écrits sur une route, à mon avis ce serait une erreur de calquer les critères d'autres domaines.

Dans la série "articles à supprimer" je trouve... bingo une route de mon département Route départementale 1 (Pyrénées-Atlantiques). On devrait garder l'article. Cette route a été construite par le conseil général il y a environ 15 ans pour faire une jonction entre l'A64 et l'A63 à Bayonne. C'est une continuation d'un itinéraire autoroutier qui a d'ailleurs vocation à intégrer la concession ASF. Le moment venu on pourra éventuellement fusionner l'article avec celui de l'A64.

Ca m'amène à parler du critère "importance de la route". L'importance de la route est indépendante du classement national/départemental. Avec la dernière vague de décentralisation il y a maintenant peu de nationales et beaucoup de départementales. Pourtant les routes qui étaient nationales il y a un an n'ont pas perdu d'importance en devenant départementales, elles jouent le même role, ont le même trafic. Dans mon département les axes principaux sont les aniennes routes nationales devenues départementales dans les années 70. Tella 28 mars 2007 à 01:49 (CEST)

Pour répondre à Tella, la route en question, étant à 2x2 voies draine assurément plus de 10 000 véh/j. Le pb est que la seule information encyclopédique apportée par l'article est précisément qu'il s'agit d'une 2x2 voies. c'est un peu court. Mais effectievement, il conviendrait selon la règle proposée de le conserver. Je pense qu'il faut examiner au cas par cas chaque article ... il n'y en a pas beaucoup. Quant aux publications, il n'y a pas de publications de référence, par contre toutes les grosses opérations font l'objet d'un dossier d'enquête d'utilité publique qui est un gros dossier et est par définition public.Roland45 28 mars 2007 à 13:11 (CEST)

Pour info le manque d'informations dans un article n'est pas un motif de suppression de celui-ci, on se base uniquement sur les critères d'admissibilité des articles, quand un article est trop chétif on l'améliore (du moins en théorie, c'est souvent oublié pour les passages en PàS). Tella 28 mars 2007 à 15:53 (CEST)

Euh, oui et non, Tella, et sauf le respect que je dois à ton ancienneté, puisque s'il n'y a aucune source vérifiable, en vertu de l'autre principe trop souvent oublié (je le mets en anglais pour éviter qu'on discute sur la traduction): "The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source", s'il n'y a pas de source vérifiable, l'article ne pourra pas être autre chose que vide de tout contenu, dans attente de la publication d'une source vérifiable.--Christophe Dioux 28 mars 2007 à 19:33 (CEST)

Oups mon ancienneté . Quand je vois un article non sourcé je mets le modèle adéquat {{ref nécessaire}} ou autre. Je suis bien d'accord que la nécessité de sourçage est affichée depuis longtemps, mais disons qu'on insiste (fortement) là-dessus depuis peu. S'il fallait supprimer tous les articles non sourcés de l'encyclopédie ça ferait un grand grand vide. Donc je me dis : faut sourcer et pas : faut supprimer. Tella 28 mars 2007 à 20:28 (CEST)

Pour donner un exemple de contenu d’un dossier d’enquête et pour rejoindre la problématique de qualité de contenu des articles du département des Yvelines, je vous invite à vous rendre sur le site du Conseil général des Yvelines et consulter par exemple le dossier d’enquête sur une affaire en cours comme l’aménagement de la RD176. Avec le nombre de documents accessibles en téléchargement, il y a de quoi donner du contenu à un article … mais c’est vrai, que c’est du boulot pour faire la synthèse !Roland45 28 mars 2007 à 19:50 (CEST)

Typiquement et sans pouvoir donner d'arguments autre que mon opinion quant à où mettre des bornes au contenu de Wikipédia, nous n'avons pas vocation à recopier tout le web. Et en l'espèce (je suis allé cliquer sur le lien), les infos qui sont contenues dans des dossiers d'enquête publique me semblent trop pointues pour nous. Notamment parce qu'elles viennent de source unique (un cabinet spécialisé dans ce genre de dossiers) et peuvent être tendancieuses, mais de façon subtile ; les données contenues ne sont pas forcément de bonne qualité scientifique etc etc.. et on n'a guère de moyen de les contrôler. On me dira que c'est le cas de toutes données techniques, mais tout de même dans des domaines suffisamment larges pour qu'il ne me semble pas contestable d'en traiter (disons des données économiques à une échelle raisonnable disons régionale) les données font l'objet de travaux scientifiques de plusieurs sources en concurrence (universités, grands organismes) et atteignent le niveau de la source primaire. D'une façon générale, il me semble que Wikipedia doit être une source tertiaire et seulement exceptionnellement secondaire. Si un ouvrage sur les départementales dans les Yvelines sort, OK ; si l'article écrit à partir de cet ouvrage est intelligemment complété par la consultation de dossiers d'enquête publique, très OK ; mais écrire un article fondé sur de seuls dossiers d'enquête publique, ça ne me paraît pas du tout une bonne idée. Touriste ✉ 28 mars 2007 à 20:33 (CEST)

Tiens tant que j'y suis mon avis sur les exemples. Boulevard périphérique de Lyon me semble avoir largement sa place ici -mais ça ne se voit guère en consultant l'article. Ce boulevard mérite son article parce qu'il a fait l'objet d'importantes polémiques au niveau local que je connais bien (notamment quant au péage sur la partie nord) et qu'il joue un rôle suffisamment central dans l'urbanisme de l'agglomération pour être évidemment mentionné dans des ouvrages "sources secondaires". Je suis beaucoup plus sceptique pour Route départementale 135 (Yvelines) (peut-être parce que je n'ai pas les connaissances me permettant de jauger son potentiel), mais en l'état les données purement constatatives (cartographie en mode texte, description d'embouteillages) ne me semblent pas encyclopédiques, et la seule affirmation qui apporte une connaissance construite (« son importance est primordiale en ce sens qu'elle permet la communication entre, à l'est, le centre de Saint-Cyr-l'École et en deçà Versailles et, à l'ouest, le plateau d'Arcy et au-delà les communes avoisinantes. »), non sourcée, n'est pas convaincante : c'est une opinion, forcément ; une opinion a tout à fait sa place chez nous si elle est celle d'un "scientifique" (au sens large) ayant publié une étude assez riche pour qu'elle se place dans un système, ne l'a pas si c'est celle d'un de nos contributeurs. J'ai un avis assez semblable sur Route départementale 1 (Pyrénées-Atlantiques) : peut-on _vraiment_ espérer qu'il y ait des sources qui dépassent le niveau purement descriptif ? Je suis un peu dubitatif. Touriste ✉ 28 mars 2007 à 20:40 (CEST)

Il faut arrêter de délirer. dire que le dossier d'enquête publique sur la RD176 est trop technique est assez surréaliste. C'est au contraire un dossier qui s'adresse au public et qui n'a que des informations non scientifiques. Un dossier routier technique, ce n'est pas ça. Il s'agit bien d'une source et non descriptive. Je viens de lancer 5 pages au hasard. Je suis tombé sur l'article suivant : Tétrahydrocannabinol : Aucune source (comme la plupart des articles de chimie ou de biologie). Incompréhensible pour le commun des mortels et certainement pour une grande partie de la communauté scientifique. Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de le supprimer ou simplement de s'interroger s'il s'agit d'une source secondaire ou tertiaire ? Non. Pourquoi ? Parce que précisément il est scientifique et que l'on ne connaît pas le domaine et on se dit qu'il doit intéresser la communauté scientifique. Alors pourquoi on pourrait juger une route ? Mais simplement parce qu'on croit la connaitre. On en a une qui passe devant chez soi et on l'emprunte tous les jours. Eh bien oui, il faut des articles concernant les routes avec du contenu encyclopédique accessible thématisé (historique, architectural, administratif, financier, etc) mais aussi des articles à contenu technique, car qu'on se le dise, il existe une communauté routière importante, probablement pas très présente sur WP, mais qui est intéressée par son domaien au même titre que certains peuvent s'y retrouver avec leTétrahydrocannabinol.Roland45 28 mars 2007 à 22:55 (CEST)

Après consultation du site, je pense que Roland45 a raison (mais cool Roland! c'est pas une raison pour s'énerver ): Ce site présente, entre autres, des panneaux préparés par des experts pour être montrés au public. C'est donc indiscutablement une source secondaire, à mon humble avis. Je la rajoute en tant que telle à mon ébauche de synthèse intermédiaire, ci-dessous. --Christophe Dioux 28 mars 2007 à 23:10 (CEST)

Pour les provinces canadiennes

Je me permet de ressortir cette proposition des archives, puisqu'elle n'avait pas eu de commentaire à l'époque. Sinon, je suis assez d'accord avec les commentaires de Touriste, bien que je trouve les propositions en cours un brin suppressionistes (). - Boréal (:-D) 28 mars 2007 à 15:31 (CEST)

Proposition: Sont notables :Autoroute et routes provinciales (routes numérotées); Routes historiques ou dont l'historique ancien ou récent à mené à une notoriété particulière (par exemple le Chemin-du-roy) sans pour autant traiter les routes où des accidents ou événements se sont produits (à moins que l'événement ne soit en lui-même notable; on mentionnera alors la route dans cet article plutôt que de lui consacrer un article en particulier); route d'importance régionale indéniable (dans le sens de région administrative québécoise) sans être nécessairement numérotée (ex: la Route Transtaïga), toute route constituante de la route transcanadienne (bien que ces dernières soit probablement nécessairement déjà contenue dans une catégorie précédente). Bien que les rues ne semblent pas faire partie des discussions, il serait logique que, comme pour les personnalités, une notoriété régionale soit nécessaire pour être notable. Des artères comme la rue Saint-Jean, la 1ère avenue ou la rue du petit-champlain à Québec, la rue Sainte-Catherine ou le Boulevard Saint-Laurent à Montréal, le Boulevard des forges à Trois-Rivières sont nécessairement dans cette catégorie. - Boréal (:-D) 15 mars 2007 à 14:57 (CET)

Pour éviter qu'il y ait une règle par pays, j'ai parlé dans ma proposition de niveau national et de niveau de l'entité administrative inférieure. Le réseau routier québécois est structuré en autoroutes, routes nationales, routes régionales, routes collectrices et routes d'accès aux ressources. Ainsi si on assimile le Québec à un pays, alors qu'il s'agit d'une province du Canada, les routes régionales sont assimilables aux routes départementales, bien que leur linéaire soit sans commune comparaison. Logiquement, selon la proposition, les règles s'appliquant aux routes départementales françaises devraient s'appliquer aux routes régionales québécoises. Mais précisément vu les kilométrages (360 000 km de RD en France et un kilométrage probablement inférieur à 10 000 km pour les routes régionales au Québec), il y a assurément lieu d'accepter toutes les routes régionales. Mais là aussi se pose la qualité du contenu : La plupart des articles sur les routes régionales québécoises ne sont qu'une description des localités traversées et des routes interséquées, comme d'ailleurs pour la plupart des routes nationales françaises. Alors certes, on peut dire, comme Tella, que le contenu viendra plus tard. Mais il ne faut pas perdre de vue cet aspect. Car avec mappy.com, on a un descriptif bien mieux que ceux qui sont donnés!! Roland45 28 mars 2007 à 19:39 (CEST)

Juste une note pour l'instant: Comme les routes sont des compétences provinciales au Canada, il n'existe pas à proprement parler de route canadienne (même la route transcanadienne est en fait un ensemble de route provinciale, qui n'est même plus pratiquement financé par le gouvernement fédéral. Il est donc naturel d'assimiler les routes nationales numérotées au plus haut niveau de routes d'un pays (juste après les autoroutes). Par ailleurs, même si je peux comprendre qu'on ne veuille pas relier les critères à des pays précis, si on se base au moins en partie sur des critères relevant de l'administration du réseau routier, on aura pas le choix de faire au moins des correspondances. Finalement, je tiens à dire qu'il n'y a pas d'urgence à ce que les articles routiers soient très développés...il n'y a pas de date limite pour la fin de la rédaction de WP. Si ces articles demeurent axés sur le trajet des routes pendant des mois voire des années, il ne fait pour moi aucun doute que ces infrastructures importantes se verront développés peu à peu. - Boréal (:-D) 28 mars 2007 à 20:09 (CEST)

Si on faisant un bilan d'étape par la question de la qualité?

Je me disais qu'on a bien progressé, je trouve, dans cette discussion, et je me demandais si on ne pourrait pas, au moins pour un bilan d'étape, prendre le problème à l'envers en posant la (les) question(s) de la qualité:

1. Qu'est-ce qu'on a comme articles sur des routes qui puissent devenir à terme raisonnable des articles de qualité ?
   • Route de la soie
   • Route Napoléon
   • Route nationale 7
   • Route 66
   • Via Appia
   • D'autre exemples ?
2. A quoi on les reconnaît ?
   • Un chapitre sur les aspects historiques
   • Un chapitre sur les aspects économiques
   • Un chapitre sur les enjeux politiques
   • Un chapitre sur l'influence au niveau des arts.
   • Des informations sur une innovation technique notable
   • Quoi d'autre ?
3. Qu'est-ce qui est indispensable pour rédiger un bon article sur une route ?
   • Des sources secondaires:
     • Dossiers d'enquête, tels que celui-ci.
     • Livres ou brochures.
   • Quoi d'autre ?
4. Qu'est-ce qui serait un mauvais article sur une route ?
   • Un article qui pourrait avoir été rédigé par un robot à partir d'une base de données (genre itinéraire Mappy ou GoogleMaps).
   • Quoi d'autre ?
5. Qu'est-ce qui serait un article sur une route manifestement non-admissible au regard des principes fondateurs de Wikipédia ?
   • Un article sans aucune source vérifiable (principe de vérifiabilité)
   • Un article sur une route quasiment inconnue (principe de pertinence)
   • Quoi d'autre ?
6. A partir de ces réponses, est-ce qu'on ne peut pas trouver des critères d'admissibilité simples qui incitent les rédacteurs à ne pas créer d'articles qui n'ont quasiment aucune chance de devenir un jour acceptables et à se concentrer sur l'amélioration de ceux qui peuvent le devenir ?

Vos avis ? (N'hésitez pas à écrire à l'intérieur du texte ci-dessus).

Cordialement

--Christophe Dioux 28 mars 2007 à 21:27 (CEST)

Une nouvelle proposition simplifiée: Proposition E

Voici une proposition plus simple qui annule et remplace la proposition D :

• Commentaires :

Les critères sur le contenu et l’admissibilité sont bien entendu cumulatifs. Ainsi un article sur une route pouvant être admise au titre de l’un des critères doit dans son contenu et ceci dès le départ avoir une indication caractérisant cette admissibilité. Ainsi un article comportant un descriptif type mappy.com ou googles.map ne sera recevable que s’il comporte en outre a minima un indicateur ou une information caractérisant l’un des critères d’admissibilité. On pourra alors admettre que du contenu plus encyclopédique puisse éventuellement être apporté ultérieurement. Roland45 29 mars 2007 à 13:45 (CEST)

Pour Moi, je trouve ça très bien. En tout cas largement au niveau d'autres critères d'admissibilité et infiniment au-dessus de pas de critères du tout. J'aurais bien une ou deux petites remarques à faire, mais comme elles sont tout à fait mineures et que d'après ma toute petite expérience on a parfois tendance à rater des consensus sur des points majeurs à cause de divergences mineures, je les laisserai de côté.

En revanche, plus tard, il faudra faire attention à la manière de présenter les choses, car on risque des réactions épidermiques sur des détails de présentation: Par exemple, il faudra probablement séparer les recommandations sur le contenu et les sources des critères d'admissibilité proprement dits, pour des raisons de cohérence avec les autres domaines. Mais c'est du détail de présentation qu'on pourra voir plus tard, à mon humble avis.

Cordialement --Christophe Dioux 29 mars 2007 à 14:28 (CEST)

Ouf j'ai eu chaud mais le pont d'Assat fait plus de 100m.

A part ça elle est pas mal cette nouvelle version. Tella 29 mars 2007 à 14:42 (CEST)

Voilà un bel article d'ouvrage sur une RD entrant dans tous les critères d'admissibilité (y compris ceux des sources).Roland45 29 mars 2007 à 19:04 (CEST)

Proposition E bis

Ayant eu un peu de temps devant moi, c'est dès à présent que je propose à votre réflexion ces quelques modifications de forme (j'ai conservé le fond) --Christophe Dioux 29 mars 2007 à 15:00 (CEST)

Pour Cette présentation est effectivement meilleure.Roland45 29 mars 2007 à 19:07 (CEST)

Un commentaire: je ne vois pas pourquoi Paris est spécifiquement notée ici, et pourquoi on ferait une différence entre Paris et toutes les autres villes de monde. - Boréal (:-D) 25 avril 2007 à 03:17 (CEST)

Ce n'est pas "Paris", mais "de type Paris". Cela dit, oui, il faudrait améliorer. Mais comment? Mettre "Centre de capitale historique", par exemple? Je ne sais pas trop. Toute idée qui puisse dire brièvement la même chose que "de type Paris intra-muros" sans mentionner explicitement Paris serait la bienvenue. Cordialement. --Christophe Dioux 25 avril 2007 à 17:01 (CEST)

Une des raisons est l'abondante bibliographie sur l'histoire des rues de Paris dont voici une liste d'ouvrages où la plupart des rues de Paris sont traitées et commentées :

• 1/ Petite et Grande Histoire des rues de Paris, numéro 2 par Bernard Stéphane et Franz-Olivier Giesbert (1 décembre 2000)
• 2/ Dictionnaire historique des rues de Paris, en 2 volumes par Jacques Hillairet et Pascal Payen-Appenzeller (Relié - 1 octobre 1985)
• 3/ Paris Secrets et mystères : Guide par arrondissements et rues par Khaitzine Richard (1 mai 2004)
• 4/ Dictionnaire historique des rues et monuments de Paris : 1855 Avec les plans des 48 quartiers par Félix Lazare et Louis Lazare (1 janvier 2003)
• 5/ Promenades sur les lieux de l'histoire : D'Henri IV à Mai 68 , les rues de Paris racontent l'histoire de France par Anne Thoraval (9 septembre 2004)
• 6/ Les grands boulevards. Un parcours d'innovation et de modernité par Landau, Monod, et Lohr (1 avril 2000)
• 7/ Rue Visconti, passage des grands destins par Philippe Poulain, Paris-Musées, et Musée Carnavalet (25 mars 1999)
• 8/ Passages et galeries du 19e siècle par Bernard Delvaille (2 avril 1985)
• 9/Les Rues de Paris. Paris Ancien et Moderne. Origine, Histoire, Monuments, Costumes, Moeurs, Chroniq par Lurine Louis (1 janvier 1982)
• 10/ Petite histoire des grands monuments, rues et statues de paris. par Mousset Albert. (1950)
• 11/ A travers les rues suisses de paris. par Gehri Alfred (1935)
• 12/ Trente ans dans les rues de paris. par Faralicq G. . (1934)
• 13/ Les rues de paris: biographies, portraits, récits et légendes. par Bouniol B. (1872)
• 14/ Rapport sur la nomenclature des rues et le numérotage des maisons de paris, fait à m. le sénateur préfet de la seine au nom d'une commission spéciale. par Merruau C. (1859)
• 15/ Les rues de paris. par Dir Lurine l. (1844)
• 16/Guide littéraire des passages de Paris par Patrice de Moncan (16 janvier 2003)
• 17/ La Petite et grande histoire des rues de Paris, tome 1 par Bernard Stéphane (22 novembre 2000)
• 18/ Les rues du vieux Paris : Galerie populaire et pittoresque par Victor Fournel (1 juillet 2000)
• 19/ Petite et grande histoire des rues de Paris par Bernard Stéphane (1 janvier 2000)
• 20/ Histoire et mémoire du nom des rues de Paris par Alfred Fierro (14 septembre 1999)
• 21/ Les rues de Paris à travers les croquis d'Albert Laprade par Albert Laprade et Yvan Christ (1 janvier 1995)
• 22/ Dictionnaire administratif et historique des rues et monuments de Paris par Félix et Louis Lazare (1993)
• 23/ Dictionnaire historique des rues de Paris par Jacques Hillairet et Pascal Payen-Appenzeller (1985)

Pour les autres grandes villes de France, il existe quelques ouvrages sur l'origine des noms de rues, mais pas sur l'histoire de ces rues. Pour les autres grandes villes francophones, je n'ai pas fait de recherches, mais cela doit être du même genre. Ainsi est-il proposé d'admettre des articles individuels par rues de Paris du fait de l'abondance des références encyclopédiques et de ne retenir que des articles par villes pour les autres. A noter en outre l'infobox spécifique aux rues de Paris, de grande qualité, déjà réalisée.

Mais pour élargir le champ de l'admission, on pourrait retenir :

• de type rue ou place, dès lors que l'article comporte un contenu encyclopédique référencé (descriptif, histoire, etc). Les impasses, ruelles, passages, chemins, sentiers, venelles et villas ne seront pas recevables en tant qu’articles individualisés.Roland45 26 avril 2007 à 10:31 (CEST)

Moi, j'aime assez l'idée, mais ça amènerait à juger de l'admissibilité de l'article en considérant son contenu à un instant "T", ce qui pour différentes raisons n'est pas du tout l'habitude et n'est pas souhaitable. En revanche, on pourrait peut-être imaginer "dès lors que l'article mentionne l'existence d'au moins 3 sources bibliographiques différentes" ou quelque chose comme ça?--Christophe Dioux 27 avril 2007 à 23:21 (CEST)

L'ennui, c'est que beaucoup d'articles dans Wikipedia ne sont pas référencés, pas même avec une seule source. Alors quant à en retenir trois!! Cela conduirait à en supprimer beaucoup, à commencer par exemple par celui-ci relatif à une place de Lyon qui, bien que non sourcé, a du contenu :Place_des_Terreaux. Je propose la nouvelle formulation récente :

• de type rue ou place de métropole nationale ou régionale, dès lors que l'article comporte au moins un des contenus encyclopédiques suivants : "Histoire", "Edifices remarquables" ou "Evénements remarquables". Roland45 28 avril 2007 à 14:23 (CEST)

Ta critique est très juste, mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. En fait, ma formulation était mauvaise, car elle ne faisait pas la distinction entre "travail inédit" (il n'existe pas de sources fiables, ou pas assez -> article non admissible) et "article non sourcé" (les sources existent mais ne sont pas mentionnées -> article admissible mais à sourcer). Je propose donc une version remaniée de ma proposition:

• de type rue ou place de métropole nationale ou régionale, dès lors dès lors qu'elle fait a fait l'objet d'une étude ou d'un article spécifique dans au moins 3 sources bibliographiques différentes.

Pour prendre l'excellent exemple de la Place_des_Terreaux, je suis absolument certain qu'un lyonnais même non spécialiste du sujet trouverait ces 3 articles dans une des bibliothèques de sa ville en moins d'une heure.

--Christophe Dioux 28 avril 2007 à 14:51 (CEST)

Désolé, mais il me semble nécessaire de privilegier le contenu et en particulier au moment de la création, sinon on risque d'avoir une série d'articles vides de contenu qui ne se rempliraient jamais. L'aspect sources me paraît sous-jacent à tout article. Voilà une nouvelle formulation

*de type rue ou place de métropole nationale ou régionale, dès lors que l'article comporte lors de sa création au moins un des contenus encyclopédiques suivants : "Histoire", "Edifices remarquables" ou "Evénements remarquables". Roland45 3 mai 2007 à 23:03 (CEST)

Pourquoi pas après tout? Ca bouscule un peu les usages de WP qui voulaient jusqu'ici qu'on ne juge pas de l'admissibilité d'une article en fonction de son contenu, mais uniquement en fonction de son titre exact, qui définit son objet. Cela dit, cette (bonne) habitude étant de moins en moins respectée, il est peut-être possible de profiter de cette évolution. En tout cas, pas d'objection majeure en ce qui me concerne, même si je ne suis pas certain que ça ne bloque pas avec d'autres contributeurs. On verra bien. Cordialement. --Christophe Dioux 4 mai 2007 à 11:28 (CEST)

Suppression curieuse de ma contribution

J'ai été le premier contributeur sur cette page, et curieusement je ne retrouve plus aucune trace de ma contribution. Elle a donc été, au mieux, éclatée entre plusieurs propositions avec perte de la signature, au pire, poubellisée.

Si c'est le cas, c'est pas très sympa d'appeler les gens à contribuer pour supprimer ensuite leur travail... Même dans un souci de réorganisation du brain-storming : il aurait fallu alors a minima mentionner que telle ou telle contrib de tel auteur avait été modifiée de telle façon.

Je vous laisse poubelliser celle-là aussi, tiens...

Gloran 29 mars 2007 à 16:58 (CEST)

Relax! Regarde les deux premières lignes, tout en haut de cette page, et tu auras la réponse. Cordialement. --Christophe Dioux 29 mars 2007 à 17:29 (CEST)

Suite de la discussion

• Il y a un double problème avec les critères actuels: d'une part ils n'ont été adpotés par personne. D'autre part, ils favorisent un émiettement de l'information avec des articles sans intéret sur les routes départementales.

• Le critère de pertinence générale ne sert à rien, il et trop flou et généraliste.
• Parmi les critères généraux, il est dit, et c'est une bonne chose, que les routes doivent avoir un caractère national, sauf que plus bas on admet des routes à caractère régional. Il semble préférable que le critère national soit la règle avec des exceptions locales limitées pour les routes qui satisfont à d'autres critères économiques, historiques ou culturels notamment.
• Les routes à 2x2 voies, c'est bien mais ces caractéristiques correspondent aussi à des voies urbaines sans intéret particulier. Il faut donc préciser ce critère. Accepter des articles sur des routes avec plus de 5000v/j est le plus problématique. 10000v/j semble plus aceptable.
• La vérifiabilité est le point faible de quasiment tous les articles sur les routes de Wikipédia car il existe une très faible littérature et les sites de l'Equipement ne sont pas bavards. Si c'est pour lire des cartes ou simplement recopier des sites extérieurs comme Structurae, l'intéret est très limité. Les atlas offrent également une bonne vision des tracés, lesquels n'ont pas a etre reproduits dans Wikipedia avec des itinéraires interminables sur tous les articles des routes nationales et qui embrouillent plus qu'autre chose.
• Ce sont quelques idées, faites en ce que vous voulez mais il y a une énorme marge de progression.--79.89.193.82 (d) 3 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Mes observations : Le critère de pertinence général n'est pas inutile car il précise la structure du contenu que l'on attend d'un article sur une route ou d'une manière générale les contenus que l'on peut attendre des articles sur les routes. Tu dis que les sites de l'Equipement ne sont pas bavards, c'est un fait mais les sites des Conseils généraux le sont plus, et ceux-là ils parlent ... de routes départementales (les grosses, pas les petites). Par ailleurs Structurae ne parle pas de routes, mais de ponts et sans l'apport de sources complémentaires, il est difficile de faire un article en "recopiant" Structurae. Sinon, je suis d'accord sur le reste en particulier sur le fait de remplacer le critère "2x2 voies ou plus de 5 000 véhicules/jour" par "plus de 10 000 véhicules/jour".Roland45 (d) 3 juillet 2008 à 19:12 (CEST)

Au fait, je t'invite à aller voir le portail:Route, tu verras qu'il n'est pas question que de routes départementales, comme tu sembles le craindre.Roland45 (d) 3 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

Dans le même ordre d'esprit, on a ce genre d'article :Autoroute espagnole A-3. Et pourtant ce n'est pas une "petite Rd de campagne"!Roland45 (d) 3 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Il y a également tous les articles sur les GR : GR 1, GR 2, GR 3, GR 4,etc pour lesquels une bonne carte ferait l'affaire. Par contre, ils pourraient de fait faire l'objet d'articles intéressants s'ils étaient complétés par les lieux d'intérêt architectural ou historique croisés, ce qui n'est pas le cas.Roland45 (d) 4 juillet 2008 à 11:53 (CEST)

La question est; veut-on de la qualité ou de la quantité? Sur le portail:Route, il y a baucoup d'articles (tant mieux!) mais combien de qualité? 0,1,2?

Une autoroute espagnole répond aux critères nationaux. Un GR local présenté au mieux avec un parcours Mappy, on peut en douter meme s'il ne faut pas supprimer les articles: ils peuvent évoluer. Il y a des sites spécialisés très bien faits: http://www.gr-infos.com/ ou http://www.grsentiers.org/ sur le sujet et plus intéressants. Question de point de vue. Il faut noter que cette discussion n'interesse personne d'autre visiblement, dommage mais ceci explique sans doute le fait qu'il se fait souvent n'importe sur les articles routiers car les règles sont inconnues et trop vagues.--79.89.193.221 (d) 4 juillet 2008 à 16:40 (CEST)

Bon, je vais arrêter là la discussion parce que tu n'es manifestement pas allé sur les articles concernant la terminologie, la conception, l'entretien ou l'histoire des routes ou des ouvrages d'art. J'attends de lire ta production sur le sujet, car tu vas certainement produire des articles de qualité (puisque tu juges qu'il y en a à peine 0, 1 ou 2). Ne t'en prive pas, le champ est effectivement vaste (et je ne parle pas des articles type Mappy.com, mais bien des articles avec du contenu).Roland45 (d) 4 juillet 2008 à 18:35 (CEST)

Dans sa formulation actuelle, cette proposition laisse penser que si l'article répond aux critères 1/, alors les critères 2/ sont optionnels. Or il est bien évident que la vérifiabilité est nécessaire. Je pense que le critère de vérifiabilité ne ne doit pas être précisé dans la boîte, il est implicite sur tout Wikipédia et donc n'est pas spécifique aux routes. On peut conserver ce qui est spécifique aux routes (Structurae, ...) en bas de page, mais pas comme critère en soi.

Je propose également de remplacer "de type rue ou place de Paris intra-muros" par "de type rue ou place d'une grande ville". Calimo (d) 29 janvier 2009 à 17:19 (CET)

Sans déconner

Mettre un article sur les critères de notoriété des routes avec uniquement Québec et Paris. Hein. Bon. Tokyo ? Londres ? Moscou ? Ouagadougou ? Buenos Aires ? Beijing ? Quito ? Ispahan ? Y'a des bagnoles et des routes célèbres aussi là-bas. Vous avez pas l'impression que c'est un peu francophono-centré, le truc ? HDDTZUZDSQ (d) 5 octobre 2009 à 23:12 (CEST)

Et où tu vois qu'on ne parle que de Paris ou Québec ? Avant de crier au franco-centrage, vérifie tes sources. Les critères sont dans le Projet:Route. On y parle bien de capitale intra-muros. Il n'est question ni de Paris, ni de Québec. Donc si tu veux faire un article sur une grande rue de New York, de Tokyo ou d'Ispahan (qui entre nous soit dit est capitale de la province d'Ispahan et pas de l'Iran), rien ne te l'interdit! Comme tu le dis, il faut arrêter de déconner!!Roland45 (d) 6 octobre 2009 à 06:47 (CEST)

Très peu de rues peuvent être considérées comme telles au Japon. En dehors de certains grands axes, on ne se repère pas par rapport à des rues en ville, mais par rapport à des blocs. Les critères actuels sont assez occidentalo-centrés pour le coup (même système en Chine par exemple). XIII,東京から ^[何だよ] 21 mai 2010 à 16:25 (CEST)

Bonjour. Autant pour moi, j'ai cité Tokyo sans référence. Si le repérage urbain se fait dans les grandes villes du Japon par blocs et non par rues, c'est tout simplement que ce critère de notoriété des routes ne s'applique pas pour ce pays, mais cela ne veut pas dire que ces critères sont occidentalo-centrés. Selon les cultures et l'histoire des pays, les perceptions de sujets spécifiques peuvent être de fait différentes. Ainsi si la thématique des routes n'est pas un sujet au Japon, ce n'est pas une raison pour ne pas définir des critères pour les autres pays (critères qui par ailleurs ne sont guère connus et pas toujours respectés quand on voit tous les articles de rues de Belgique qui sont créés).Roland45 (d) 21 mai 2010 à 18:52 (CEST)

Mise à jour des critères de notoriété des constructions

Bonjour. Vous êtes invité(e) à prendre part à la discussion sur le sujet : Cliquez ici. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 14:59 (CET)