Bienvenue sur la page accueillant les débats. Avant d'y participer, merci de lire sa courte introduction, où sont détaillés les buts du débat et les règles à suivre pour y participer.
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Avertissement préalable : Ce billet étant un « essai », les notes qui suivent ne démontrent pas une exactitude, mais seulement ma vision personnelle. De même, l'identité des auteurs des diffs que j'ai repris importe peu.
Wikipédia en français est modifié en moyenne 20 à 30 fois par minutes en heure de pointe, c'est à dire quand les joyeux galopins sont à l'école. C'est devant cette ampleur que la patrouille RC a officiellement été créé en 2006[1]. Pour ma part, l'aventure à commencé en 2010, le 20 septembre a été ma première patrouille officielle via un outil qui, à sa création, devait être révolutionnaire, mais qui, hier et aujourd'hui, a fait lourde polémique : LiveRC.
LiveRC est un outil dont la puissance semble avoir été sous estimé. Une bombe comparable au slogan « Rappelez vous, ne sous-estimez pas la puissance de la PlayStation ! »[3]. En l'ouvrant, chaque utilisateur se retrouve devant un affichage tant réel des modifications récentes de l'encyclopédie, et quelques boutons, suffisant pour créer un « tournedos de la mort ». La documentation explique les significations de chacun de ces boutons. Et après ? Pas de formation ! Pas de règles précises ! Seul un simple « essai » sur les 12 commandements du patrouilleur sont visibles sur la page de présentation de la PRC. Un « essai » que chaque patrouilleur est libre ou non de suivre, puisque ne représentant que le point de vue de ceux qui ont participé à son élaboration[4]). Pour le reste, quand doit-on appuyer sur le bouton « Défaire », ajouter un bandeau, avertir l'utilisateur et avec quoi ? Débrouillez-vous !
Heureusement, un grand nombre de patrouilleurs s'en sorte, le bien souvent car certains expérimentés ont pris soin de leur expliquer les règles. Ainsi, j'ai passé un temps considérable sur IRC à expliquer et à conseiller mon ex filleul Rome2 (d · c · b). Mais tous n'ont malheureusement pas eu le droit à ces conseils, voir cette formation. De même, une mauvaise lecture, une bavure culturelle, un oubli de vérifier l'exactitude d"une information, un retard à rattraper dans les RC qui incite à accélérer le rythme, notamment aux heures de pointes, mais encore une simple lassitude[5] suffit pour que la patrouille du jeune Padawan (ou pas) tourne à la catastrophe en donnant naissance à un débat virulent sur le bistro (dont en voici le dernier[6]) où on n'hésite pas à parler de « Paresse intellectuelle » de « cow-boys à éduquer » qui « n'aime pas les nouveaux ». C'est sûr que critiquer avec virulence, , c'est beaucoup plus simple que de discuter calmement et trouver des solutions[7] !
Il s'est passé 6 ans entre le lancement de LiveRC et ce dernier post chaotique sur un bistro. Six ! Et pendant tout ce temps aucun grand débat communautaire n'a été engagé sur le sujet (le seul remède existant a été de limiter l'outil aux gens disposant d'une connaissance minimale du projet, en 2009). La patrouille, globalement, a toujours été un travail d'assez bonne qualité, bien que je suis désormais opposé à certains gestes, comme la pose instantanée des bandeaux de maintenance. Mais oui, je constate l’existence des patrouilleurs « Cow-boy », et je ne suis pas le seul à y penser parmi les patrouilleurs les plus qualifiés et les plus responsables.
En résumé nous avons :
Un outil qui pour certains n'auraient jamais du passer à une interface de patrouille, et qui comporte des failles permettant facilement de donner naissance à des abus ;
Aucune recommandation consensuelle chez les wikipédiens sur comment patrouiller de manière responsable ;
Un raté dans la patrouille peut, au pire, se transformer en guerre froide ;
Il existe des patrouilleurs qualifiés, mais aussi d'autres représentent bien l'esprit cow boy dénoncé par une partie de la communauté.
Du fait de ces quatre points , il est désormais indispensable que la communauté puisse débattre de manière sereine sur la patrouille RC. Je compte sur vous tous pour garder l'esprit de non violence dans les lignes qui suivent.
↑Je tiens cependant à respecter WP:FOI. Il ne s'agissait pas du but initial d'Adrienne. Le débat est resté serein (oups ^^) pendant les 5 premières heures environ
je suis d'accord sur le fait qu'il y a des heures en effet ou la patrouille est débordé (8h30 à 11h et 13h à 16h), pendant la période scolaire on doit faire face à toute sorte de vandalismes et insultes de ces personnes. Néanmoins je tiens à dire que l'erreur est humaine et il peut arriver que les patrouilleurs fassent aussi des erreurs (tous comme les utilisateurs ne patrouillant pas). De plus, il ne sert à rien de s'en prendre aux patrouilleurs.
A mon avis LiveRC ne pose pas de véritables problèmes cette outil est assez simple d'utilisation (après apprentissage). Pour les confession j'ai fait à mes débuts (et encore maintenant) des erreurs avec cette outils en général je m'en aperçois ou on me préviens de cela et je corrige au plus vite. De plus quand on dit vouloir limiter son utilisation aux administrateurs ce serait une erreurs, certains font beaucoup d'intervention (Superjuju10 (d · c · b), Jules78120 (d · c · b), Lomita (d · c · b)... et d'autre administrateurs ne font pas ou très peu de patrouille, donc les patrouilleurs restent une nécessité. Même si on est critiqué, le travail est énorme tout comme pour ceux qui aident les nouveaux (ces 2 taches n'étant pas contradictoire : Beaucoup de patrouilleurs sont volontaires pour aider) ou qui pratiquent la maintenance des articles et ceux qui les développe.
Pour l'aide des nouveaux parrainages, la prise de décision sur la Patrouille RC l'avait rejeté mais pour moi rien n’empêche aux patrouilleurs expérimentés de se proposer comme parrain pour aider. Après il existe le chan IRC #wikipedia-fr-liverc qui sert justement aux patrouilleurs de discuter entre eux (et de s'aider mutuellement). Quand on voit en ce moment sur IRC certains patrouilleurs sont dégoûtés de voir les critiques faites à leur égard comme étant des personnes qui « ont des QI de videurs de boîtes et ne sont capables que d'appuyer sur des boutons » ou bien des « cow-boys à éduquer » et qui « n'aime pas les nouveaux » c'est faux, ce n'est pas parce que 3 ou 4 patrouilleurs posent problème que nous devons mettre tous les patrouilleurs dans le même sac, un administrateur posant problème on ne met pas son erreur sur le dos de tous les administrateurs par exemple (ce qui est normal).
Après pour moi, lorsqu'un article est très grand, non wikifié et non sourcé, il me semble qu'il est normal de poser les bandeaux adéquates (les bandeaux servent à faire évoluer l'article avant tout). Le patrouilleur peut wikifier l'article mais il n'a pas à trouver les sources utilisé par le créateur de l'article.
Pour terminer, que l'on soit pro-patrouilleur ou anti-patrouilleur, nous avons tous le même objectif, c'est-à-dire de faire évoluer l'encyclopédie et on devrait pouvoir tous cohabiter ensemble sans se battre.
Juste un petit mot en passant pour exprimer toute mon admiration aux patrouilleurs et à l'énorme travail qu'ils abattent, malgré les dysfonctionnements relevés dans le débat en cours. Voilà, c'était tout, juste bravo. --MathsPoetry (d) 2 juillet 2013 à 23:52 (CEST)Répondre
Merci MathsPoetry. Il faut être conscient que les patrouilleurs sont des contributeurs comme d'autres, qui ont l'unique désir de protéger et ainsi de faire avancer le projet encyclopédique. Comme le dit Rome2, l'erreur est humaine et sur Wikipedia rien est irréversible. Maintenant, devant le travail que les patrouilleurs effectuent, je laisse imaginer l'éta^t de l'encyclopédie sans leur présence. Il est vrai que ceux qui ne fréquentent pas la patrouille ne peuvent appréhender le nombre de caca-prout (pour être aimable), passant dans une journée. N’oublions pas que le but de notre encyclopédie c'est aussi d'être lue. Je pense que le rôle indispensable de la patrouille est d'offrir aux lecteurs un contenu sérieux et pouvant être ainsi considéré. Donc, soyons conscient d'une chose, sans patrouille, il n'y a plus d'encyclopédie. Après, je rappelle, au sujet de certains blanchiments qui pourraient être considérés comme trop rapides, que le patrouilleur n'a pas la possibilité de supprimer. Vient ensuite le rôle de l'administrateur, qui lui a ces outils de suppression... Enrevseluj (d) 3 juillet 2013 à 00:12 (CEST)Répondre
J'ai peur que cette vague de dénigrement collectif des patrouilleurs ne soit en train d'en dégouter beaucoup car oui, parler de « cowboy à éduquer » et de « paresseux intellectuels » ça s'apparente largement à du bashing...
Je ne pense pas que c'est une façon d'ouvrir un débat. RaphaelQS | discuter3 juillet 2013 à 06:15 (CEST)Répondre
@RaphaelQS @ MathsPoetry : Vous messages sont sympathiques, et je vous en remercie. Cela change effectivement de cette pression qui nous perturbe. Mais que proposez vous face aux dysfonctionnements ? --— Superjuju10[Contacter la Aubline], le 3 juillet 2013 à 08:31 (CEST)Répondre
Bonjour à tous.
Le vécu : Je contribue/suis les communes du 49, et devant parfois être absent plusieurs jours de Wikipédia, c'est toujours avec soulagement que je vois les reverts des uns ou des autres. La plupart du temps (pour ne pas dire toujours) ils sont justifiés.
Commentaire : Si Wikipédia a choisi d'être ouvert à tous, y compris aux IP, la conséquence inévitable est l'ouverture aussi au vandalisme. Le suivi des contributions - quel qu’en soit sa forme - est donc nécessaire, et la patrouille RC l'un de ses outils. Aux vues des commentaires récents sur le sujet, certes le système n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister et d'être (globalement) très utile.
@Superjuju : les dysfonctionnements, je les ai vécus, puisque, alors que je montrais à un nouveau comment créer un article lors d'une réunion d'information sur Wikipédia à Strasbourg, nous nous sommes faits blanchir par un patrouilleur l'article nouvellement créé à son nom ! Cela ne me serait jamais arrivé sous mon nom, je crois que les patrouilleurs ont repéré mon compte et ses 30000 contributions (dans lesquelles il y a aussi des grosses erreurs) . Cela étant, il est vrai que sans patrouilleurs, il n'y a tout simplement plus de Wikipédia. Comme aurait dit Georges Marchais (désolé, c'est daté), votre bilan est "globalement positif" . Des solutions ? Je n'en ai pas, mais la démarche d'un débat interne apaisé me semble très bonne. --MathsPoetry (d) 3 juillet 2013 à 10:16 (CEST)Répondre
Il ne s'agira que d'un avis unique : j'ai déjà tout dit ici et là. En revanche, je peux pondre un sujet sur De l'inutilité de débattre sur un système qui marche très bien et qui se fait flinguer par une minorité qui attaque sans jamais participer ou proposer des améliorations. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 3 juillet 2013 à 10:47 (CEST).Répondre
@MathsPoetry (d · c · b): Pour revenir sur les créations d'anciens et de nouveaux, il faut savoir que LiveRC propose comme moyen :
IP+débutants : Pour la majorité des patrouilleurs on utilise cela, car c'est en effet les modifications à surveiller, on ne connait pas la personne derrière l'IP (vandales ? Nouveau ?) et les nouveaux comptes (vandales ? Nouveau ?) donc il est normal de surveiller plus ces modifications-là.
IP seules : Utilisé par certains patrouilleurs.
suivi
Tous+bots : Aussi bien les bots, que les IP que les nouveaux que les anciens, donc on a tendance à faire plus confiance aux anciens et aux bots pour l'utilisation de Wikipédia (et cela serait à mon avis très difficile à gérer sans risques.
C'est naturel de se méfier des IP. D'ailleurs moi-même je râle quand je vois un contributeur à l'évidence expérimenté se mettre à contribuer sous IP. Cela étant, ça fait drôle de se faire réverter quand on n'a plus l'habitude . --MathsPoetry (d) 3 juillet 2013 à 19:05 (CEST)Répondre
En même temps, est-ce si grave de se faire reverter quand on est habitué ? (en ip ou pas) Il suffit de discuter avec la personne qui reverte, demander des explications, certes le patrouilleur s'est peut-être planté, cela arrive, mais c'est peut-être l'ip, il faut juste ne pas envoyez chier les gens et s'expliquer. Il m'est arrivé qu'un ip vienne me voir gentiment demandant des explications, on discute, si j'ai été trop vite à reverter, je m'excuse et je me reverte moi même. Ce n'est pas un problème de logiciel, c'est un problème de comportement personnel (et encore je vous dis cela moi je suis plutôt grognon). Mieux vaut se tromper que de ne rien faire (d'ailleurs seul celui qui fait peut se tromper). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2013 à 13:03 (CEST)Répondre
+1 Je fais des erreurs, les IP ou nouveaux me les signalent sur la Pdd, je corrige et mes excuses. Tant que ça n'arrive pas tous les jours (je dirais une fois par semaine environ les mois où je contribue beaucoup), pas de souci. De manière générale, une part des Wikipédiens ne dialogue pas assez (au-delà même du domaine de la PRC). Cdlt, — JulesDiscuter4 juillet 2013 à 13:15 (CEST)Répondre
Pour ma part, je dirais que :
la plupart des « problèmes » sont en fait « politiques » et internes à la communauté (essentiellement sur l'admissibilité et les critères de passage en SI). Je ne peux imaginer que l'on se plaigne sérieusement que le vandalisme (acte de détruire) ne soit pas admis sur Wikipédia. Pour ma part, je refuse que des vandalismes de types insultes ou propos obscènes restent visibles plus d'une seconde sur des articles comme Philosophie, Littérature, etc. Donc il n'y a que deux méthodes possibles : revert immédiat ou validation a posteriori des édits (comme sur Wikipédia allemand). La solution actuelle demande un gros travail, mais tant que nous sommes en mesure de le faire, cela me semble mieux et plus adapté pour l'intégration des nouveaux contributeurs de qualité.
les reverts réellement néfastes (ceux qui rétablissent une erreur dans un article) me semblent rares, mais attention : appuyer sur « Publier » signifie publier un contenu, il ne faut pas non plus faire n'importe quoi et surtout ne pas persévérer dans le n'importe quoi. Je ne donnerai aucun exemple, l'important étant que cela reste rare.
la patrouille RC est une tâche assez mécanique. LiveRC (que je n'utilise pas) met un peu en exergue cet aspect, mais ne le crée pas.
je maintins l'idée (même si la communauté n'a pas suivi lors du dernier sondage) que tout comme nous consacrons beaucoup d'efforts à accueillir et aider les nouveaux contributeurs, il faudrait en faire de même avec les nouveaux patrouilleurs.
enfin, je pense que maintenir une activité de rédaction est important pour continuer à participer avec plaisir à l'encyclopédie. C'est en tout cas mon sentiment. Binabik (d) 3 juillet 2013 à 11:20 (CEST)Répondre
Bonjour à tous. J'ai ajouté qq idées de débat qui peuvent être abordées durant la discussion. Mais je vais d'abord réagir aux réflexions de Superjuju10. Je rejoins d'ailleurs en grande partie les réflexions de Binabik. Tout d'abord, en ce qui concerne les conseils aux nouveaux patrouilleurs, pour moi chaque contributeur est capable d'en donner. Je sais que notamment Rome2 a bénéficié de nombreux conseils (de patrouilleurs et d'autres) qui ont sans doute pesé en partie dans l'excellence de son travail en tant que contributeur aujourd'hui. Mais j'ai l'impression que de nombreux patrouilleurs -et d'autres contributeurs- ne sont pas toujours informés de l'exactitude ou de l'inexactitude de leur correction, quand ils révertent sans forcément connaitre le sujet à fond. Pour ma part, quand j'en vois un qui réverte une modification dans un article de ma LdS, je vérifie, et ensuite je l'informe si le cas me parait non trivial (sous-entendu : si j'avais réverté également sans états d'âme). J'informe également un réverteur qui s'est trompé sur un cas non-trivial à mes yeux.
L'activation de LiveRC par n'importe quel compte enregistré (à moins que je me trompe, c'est le cas) me parait déjà une porte ouverte vers des erreurs de débutants. On pourrait penser à ne confier l'outil qu'à des contributeurs ayant déjà un parrain (le parrain peut venir de la patrouille ou d'ailleurs). L'idéal serait que lorsqu'un nouveau contributeur veut entrer dans la patrouille/utiliser Live RC, la première réaction soit : "qui tu veux comme parrain". Peut-être est-ce déjà le cas, mais au cas où... Les outils java sont des trésors pour ceux qui savent s'en servir, mais ça n'empêche pas les erreurs, c'est donc pire quand un nouveau contributeur peut se servir sans limite de l'outil.
Sinon, je ne pense pas que les erreurs soient si nombreuses que ça, ni que les contributeurs qui les commettent soient si "cow-boys". Simplement, il suffit d'une erreur assez "énorme" pour un contributeur chevronné pour que celui-ci monte au créneau pour dézinguer les patrouilleurs. Le but n'est donc pas de réduire drastiquement le nombre d'erreurs, mais d'en limiter l'importance.
Enfin, dans les réflexions de cette page, je constate que l'on parle beaucoup de nouveaux patrouilleurs pour définir les "cow-boys". Or, dans la discussion du Bistro, j'ai vu circuler des noms de patrouilleurs qui ont pas mal de bouteille sur WP. Ceux-là ont une définition propre de leur travail (consensuelle avec le reste de la patrouille ou non) et appliquent de manière systématique (à mon sens) cette définition. C'est également là qu'on a le plus de frictions, lorsque cette définition se confronte à celles d'autres contributeurs. Parce que généralement, on dépasse le cadre de la patrouille, et donc on suscite plus de réactions...--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 13:16 (CEST)Répondre
Enfin, dans les réflexions de cette page, je constate que l'on parle beaucoup de nouveaux patrouilleurs pour définir les "cow-boys". Or, dans la discussion du Bistro, j'ai vu circuler des noms de patrouilleurs qui ont pas mal de bouteille sur WP. Ceux-là ont une définition propre de leur travail (consensuelle avec le reste de la patrouille ou non) et appliquent de manière systématique (à mon sens) cette définition. C'est également là qu'on a le plus de frictions, lorsque cette définition se confronte à celles d'autres contributeurs. Parce que généralement, on dépasse le cadre de la patrouille, et donc on suscite plus de réactions...--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 13:16 (CEST)Répondre
@Sammyday (d · c · b): Merci pour ce message qui me fait plaisir tout d'abord . Après, comme tu le dis, j'ai bénéficier de l'aide de Superjuju10 (d · c · b) comme parrain, qui m'a forcement été d'une très grande aide surtout pour un départ un peu chaotique , j'ai aussi bénéficier (et encore toujours) de l'aide d'autres administrateurs et patrouilleurs présent sur le chan des patrouilleurs. J'essai aussi maintenant d'aider d'autres patrouilleurs mais on est tous présent pour s'entre-aider lorsqu'on en a besoin. — Rome2[Discuter], le 3 juillet 2013 à 13:24 (CEST)Répondre
Attention à une chose quand même : l'impression que donne rapidement ce "type de débats" -> si vous voulez pas qu'on vous reproche quelque chose, ne faites surtout rien... Et encore là, on risque quand même de vous en faire reproche...
Le problème à mon sens ne vient pas des patrouilleurs.
Il s'agit là clairement à mon sens d'un faux débat, pour éviter par la même occasion un autre débat...
Et là, je parle plus spécifiquement des critères d'admissibilité qui sont bien trop complexes et difficiles à appréhender dans leur totalité. Il y a des règles, recommandations et autres articles parlant de l'admissibilité ou non d'un article. C'est très bien si vous êtes un contributeur très expérimenté (et encore, vu certains débats sur des PàS, je me demande très régulièrement si j'ai bien compris la même chose que d'autres contributeurs...).
Le problème que je veux pointer par là, ce sont la multitude justement des critères, avec la difficulté inhérente à bien relié l'article à l'une de ses règles/recommandations/ébauches...
Au lieu d'avoir UN article rassemblant toutes les règles/recommandations/ébauches de manière synthétique (avec si besoin un lien vers un article plus complet), il y a actuellement au moins 30 pages...
J'ai par exemple remarquer dernièrement que des PàS était passées en conservation non pas pour le respect d'une règle générale, mais uniquement pour le respect d'une ébauche et/ou recommandation, la règle étant presque ignorée...
Avant de vouloir taper sur telle ou telle catégorie (que ce soit les administrateurs, les patrouilleurs, les "poseurs de bandeaux", ceux qui sont trop "actifs au niveau de la suppression, etc, etc, il faudrait déjà peut-être sortir du flou entretenu plus ou moins volontairement concernant les règles, recommandations et ébauches en vigueur actuellement... --Fanchb29 (d) 3 juillet 2013 à 14:35 (CEST)Répondre
Pour ma part, je plussoie Binabik, la patrouille ce n'est pas seulement la suppression d'articles, le blanchiment mais aussi (quelques actions faites en 3 heures de patrouille ce matin, ce que tous les patrouilleurs font également) :
Je ne vous mettrai pas de diff vers les copyvios qui sont de plus en plus nombreux
Pour finir, je vous mets un article que j'ai supprimé ce matin, type d'article que nous avons de plus en plus souvent aussi : La residence Malak Beach est fondé l'année 2005 ; d'un syndic amateur mais respectueux Mark .Cette résidence se compose d'une piscine d'un terrain de foot ball et un espace vert .Lavage de la piscine tous les matins et de trois portes ; la porte principale ou se réunissent les gardiens de la résidence .
Je passerai également rapidement sur le service après-vente sur nos pages de discussions, par mail
Tout cela pour dire, la patrouille ne se concentre pas exclusivement sur les articles à supprimer, à blanchir, à mettre des bandeaux, je dirai même que ce n'est pas notre principale activité - Mettre un bandeau n'a jamais été une punition, mais attire l'attention du contributeur sur certaines règles de l'encyclopédie (règles que pas un nouveau prends la peine de lire !) - Beaucoup de travail à faire, et de travail très varié que nombre de contributeurs n'ont aucune idée sans avoir fait réellement de la patrouille (et ne me parlez pas de ceux qui en ont fait en l'an 40 - cela a évolué, les contributeurs ont évolué aussi) Tout n'est pas parfait, mais j'aimerai une fois, que l'on arrête de taper sur les patrouilleurs pour une action ratée, et que l'on tienne compte de tout le travail effectué à côté - Quel est le pourcentage d'erreurs par rapport à la charge de travail et aux actions faites par les patrouilleurs ? Pourquoi se focaliser uniquement sur les erreurs qui peuvent bien entendu, être rectifiées sans problème, le dialogue n'est jamais fermé ? Il ne faut pas non plus oublier que nous sommes qu'une dizaine en patrouille journellement, et c'est loin d'être assez - Nombre de contributeurs (Theoliane pour ne citer qu'elle) arrête la patrouille par ras le bol des critiques incessantes et non constructives dont la patrouille fait l'objet - Maintenant, vous me direz que si cela ne nous convient pas, on peut faire autre chose, chacun contribue comme il le sent, mais nous sommes normalement sur une encyclopédie collaborative et communautaire, où tout le monde devrait travailler en bonne intelligence. Concernant l'outil, nombre de patrouilleurs nouveaux viennent sur le chan des patrouilleurs, nous pouvons ainsi les former à l'outil et aux règles de l'encyclopédie - Mais encore une fois, on peut toujours améliorer le système. Maintenant, je suis prête et je pense que TOUS les patrouilleurs sont prêts à prendre en compte toute critique si celle-ci est constructive et va dans le sens de l'amélioration de l'encyclopédie. Il faut arrêter aussi de penser que ce sont les patrouilleurs qui font fuir les nouveaux – Certains claquent la porte tout simplement car nous n’acceptons pas leur article non admissible, leur publicité pour leur société, le cv d’un chanteur qui pourra être un jour célèbre, leur recopie de leur site ou leur lien publicitaire, mais sont ce des contributeurs qui viennent dans le but d’améliorer l’encyclopédie ? ou tout simplement se servir de wikipédia ? Pour finir en beauté, la patrouille reçoit beaucoup plus de mots d'amour de nouveaux contributeurs [20], je ne mettrai pas ceux des anciens contributeurs qui font encore plus de dégât, que de remerciements ! -- Lomita (d) 3 juillet 2013 à 15:06 (CEST)Répondre
Je partage ton analyse des tâches effectuées en patrouille. Je suis également d'accord sur le fait que les bandeaux de maintenance ne sont pas punitifs mais indispensables pour marquer les articles nécessitant des sources supplémentaires (ou des sources tout court, très souvent...) et autres améliorations. Je suis également globalement de ton avis sur la seconde moitié de ton texte. Cordialement, — JulesDiscuter3 juillet 2013 à 21:23 (CEST)Répondre
En fin de compte j'ai l’impression que tous ces problèmes ne résultent que de l’admissibilité et des sources existantes. En fait, dans les textes, ne devraient être supprimés que les articles sans sources et/ou ne respectant pas les critères. Le problème réside dans le fait que les patrouilleurs n'ont pas toujours le temps, l'envie ou même les moyens (tout n’est pas sur Google !) de rechercher si les sources existent et éventuellement dans le prolongement si l’article est admissible. Conclusion: ils blanchissent ou suppriment, et à ce moment là, on peut leur dire « bah quand c'est comme ça, mettez le bandeau qui va bien sur le manque de source et/ou l'admissibilité à vérifier, mais ne supprimez pas ça fait fuir les nouveaux (1) », tout en sachant cependant que dans le même temps on peut aussi leur dire « mais arrêtez avec ces bandeaux, c'est inutile, ça fait fuir les nouveaux (2), et ça ne sert qu'à combler votre paresse de patrouilleurs à rechercher les sources et l’admissibilité ». À partir de ce moment où l'on marche sur la tête tourne en rond, il faut vraiment trouver une solution très en profondeur me semble-t-il... --Floflo (d) 3 juillet 2013 à 15:31 (CEST)Répondre
Je ne suis pas forcemment d'accord avec Pierrot, car un patrouilleur à clairement affaire à des nouveaux qui ont des difficultés, qu'on soient patrouilleurs ou pas on doit les aider, mais en effet c'est pas le rôle principale de la patrouille.
Pour « Je ne suis pas là pour faire du chiffre, mais de la qualité », je rejoins Pierrot, le patrouilleur ne fait pas du chiffre grace aux révocations ou autres, mais il doit maintenir la qualité d'un article (même si il n'est pas seul pour ça).
Pour « Chacune de mes actions est expliquée clairement au nouveau contributeur. Si un bandeau est déjà présent, je le complète. Si une explication est déjà présente, je la complète » : Oui, on doit aider et expliquer ce qui ne va pas aux nouveaux avec des messages automatiques en premier lieu et si il nous le demande on explique mieux, si il reproduit la même erreur on rajoute un message "fait main". Mais on n'a pas a expliqué plusieurs fois à un même contributeur si celui-ci ne tient pas compte des messages.
Pour « J'invite le débutant à échanger, je lui laisse mon contact et suis prêt à répondre aux questions » : C'est ce qui est fait tout le temps lorsqu'un patrouilleur laisse un message (automatique ou pas), le message automatique est clair et explique bien que le patrouilleur est prêt à aider.
Pour « Je ne mords pas les nouveaux, même s'ils mordent. Je ne m'emporte pas, mais je passe la main » : Tout à fait, mais il faut avouer qu'un nouveau qui nous agresses ne nous donne pas envie de l'aider. Encore une fois on est bénévole d'accord mais pas des punching-balls.
Pour « Je n'oublie pas que l'accès à Wikipédia n'est pas évident et naturel. J'ai débuté sans forcément tout connaître ; il en va de même pour mon vis-à-vis » : C'est vrai et c'est normal.
Pour « Un vandale peut devenir contributeur, mais il n'y aura pas de pitié pour un vandale déjà trop averti » : Beaucoup de mal à le croire, quelqu'un qui met des insultes dans un articles ne va (a mon avis) pas devenir un contributeur efficace après. Cela existe peut-être mais combien on agit comme ça ?
« Je n'oublie pas que l'accès à Wikipédia n'est pas évident et naturel. J'ai débuté sans forcément tout connaître ; il en va de même pour mon vis-à-vis » je ne suis pas complètement d'accord avec cette phrase, oui nous avons tous débuté, perso je n'ai pas de parrain (par choix aussi), j'ai appris au départ par mimétisme de ce que je vois dans les articles, je pose des questions quand cela devient compliqué, et je le fais encore après 7 ans 1/2 et 126000 contribs, car wikipédia évolue constamment dans les règles, les outils, etc. Nous somme toujours des nouveaux dans un domaine sur wikipédia (on peut se mettre à patrouiller après des années d'utilisation de wikipédia, nous devenons nouveau dans ce domaine, etc.). Quand je vois un "nouveau" rajouter (par exemple) un titre dans une filmographie d'un réalisateur, sans prendre la peine de présenter comme la ligne d'au-dessus, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Quand j'ai débuté j'avais la présence d'esprit de copié au moins la présentation de la ligne d'au-dessus, c'est une évidence. Donc quand on est nouveau quelques part, on prend le temps d'appréhender la chose, de voir ce qui se fait, on se lance par une petite contrib par ci par là, correction de fautes... et on prend le plis très facilement et rapidement, et on pose des questions quand c'est difficile, on accepte les critiques, on prend sur soit. Si l'on réagit comme cela en temps que nouveau, alors tous ce passe bien. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2013 à 13:38 (CEST)Répondre
Je plussois l'analyse de Rome2.
Pour le dernier point, je n'ai pas connaissance de vandales qui ont fini par devenir contributeurs expérimentés. Mais sans doute j'ignore un truc.
Je veux bien prendre en compte et commenter les propos de blogs ou de Twitter de Wikipédiens identifiés par leur pseudonymes (tels ceux de Juraastro, Frakir, Alexander Doria, Letartean, Wikimédia France, Anthere, Orikrin1998, Hamelin, Poulpy, Popo le chien, Darkoneko, etc.), mais je refuse de prendre en compte et commenter les propos d'un Wikipédien expérimenté qui se cache sous anonymat depuis des années pour critiquer et cibler des membres et wikiprojets du projet, tenant notamment des propos racistes envers les participants du Projet:Québec et me ciblant par une attaque personnelle lorsque je contribuais sous mon pseudonyme Khayman ([21], [22]). - Simon Villeneuve3 juillet 2013 à 13:35 (CEST)Répondre
Tu es libre de réagir ou ne pas réagir aux message que tu souhaites ; inutile de t'attarder sur celui de Pierrot (que je trouve à titre personnel intéressant). Cordialement, — JulesDiscuter3 juillet 2013 à 14:00 (CEST)Répondre
Je ne comptais pas spécialement intervenir, mais finalement je soulignerai tout de même que je suis totalement d'accord avec le commentaire percutant mais pertinent de Juraastro (d · c · b) sur le billet de Wikirigoler. SM** ようこそ **3 juillet 2013 à 15:10 (CEST)Répondre
En initiant ce débat, je n'ai pas l'impression de me coucher devant « devant une bande d'extrémistes qui n'ont aucun arguments et qui ne représentent pas la communauté ». D'ailleurs, je ne vois pour le moment sur cette page aucune critique excessive et caricaturale. Bien cordialement, — JulesDiscuter3 juillet 2013 à 15:18 (CEST)Répondre
Sur le premier point, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet hier soir sur IRC (et qui rejoint largement, entre autres, Juraastro), inutile donc d'y revenir. Sur le second, cela suppose de faire semblant de ne pas voir les mots doux de Noritaka666 (pourtant banni) et de Simon Villeneuve. Déjà, car je crains fort que cela ne soit qu'un début . Cordialement, SM** ようこそ **3 juillet 2013 à 15:25 (CEST)Répondre
C'est bien pour ceux qui n'ont pas IRC, ils n'ont pas du tout le sentiment d'être exclus d'une partie du débat... SI IRC ne fait pas partie de Wikipédia, il vaut mieux se répéter plutôt que de laisser dans "l'ombre" ce qu'on y a dit.
Pour des vandales qui ont fini par devenir des bons contributeurs, je crois qu'il s'agit surtout de Wikipédiens d'avant 2006, à une époque où on avait moins de contributeurs, mais plus de motivés, et que le terme "vandalisme" recouvrait sûrement une réalité légèrement différente d'ici : on parlerait aujourd'hui d'un "utilisateur problématique" et non plus d'un "vandale" (j'ai dans ma tête notamment un contributeur devenu administrateur, qui a auparavant accumulé plusieurs arbitrages, blocages et RA contre lui - un cas sans doute atypique, mais la preuve qu'il ne faut jamais dire jamais).
Donc dans notre cas, ce serait plutôt des gens qu'on appellerait des "utilisateurs problématiques" (experts, enseignants, ou simplement amateurs très renseignés) qui sont en butte à nos conventions et notre non-reconnaissance du savoir propre au contributeur, plus sensibles aux sources qu'il est capable de nous apporter. Pour moi un "vandale" ne comprend pas en quoi sa modification "abîme" l'article (ce n'est pas juste un POV intégré, mais réellement un truc moche qui dégrade), voire il ne voit pas l'intérêt d'améliorer l'encyclopédie et s'en sert uniquement en tant que défouloir ou forum (voire les deux).--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 17:53 (CEST)Répondre
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Bonjour . Je rejoins l’affirmation de Rome2 (d · c · b) : ne mettons pas tous les patrouilleurs dans le même sac ! Il y en a qui font bien leur boulot et d'autres moins bien voire mal,c'est vrai. Enfin, l'erreur est humaine, personne n'est infaillible, moi même, j'ai pu faire des erreurs - bon pas exorbitantes - mais des étourderies voire des petites maladresses dans mes débuts . Je pense que le problème réside pas tellement mais un peu tout de même avec LiveRC - bon il faut maintenir le fait qu'on puisse être autopatrolled pour révoquer, poser un message directement depuis l'interface de LiveRC, ça c'est très bien et ça doit éviter de nombreux problèmes. Mais c'est vrai et c’est une évidence : LiveRC peut être dangereux : n'importe quel utilisateur débutant peut y accéder aux modifications récentes et donc peut-être la proie d'abus par des utilisateurs débutants et même des vandales.
Aujourd'hui, sans les patrouilleurs, l'encyclopédie ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui : ils sont donc indispensables et couplés aux administrateurs forment une véritable équipe indissociable. Les patrouilleurs (dont certains admins) sont la première "ligne de défense" pour contrer les vandalismes et les révoquer ; ensuite vient les tâches des administrateurs qui, en disposant de plus d'outils - "en seconde ligne de défense" - peuvent bloquer un vandale s'il récidive en peu de temps, blanchir / supprimer / protéger des pages, purger des diffs etc. Si on laisse tout ce boulot aux admins, il seront débordés et ne pourront plus assurer la tenue de l'encyclopédie .
Ce que je proposerais pour supprimer aux maximum tous ces problèmes : Le fait que n'importe qui puisse être patrouilleur est un véritable problème : je pense qu'il faudrait que le futur patrouilleur se propose lui même en candidature comme les futurs admins, bubus,... pour éviter ces incidents qui peuvent se transformer, comme le dit à juste titre Superjuju10 (d · c · b), une véritable "Guerre Froide". Il doit vraiment s'engager et ce, de lui même et ne pas se contenter de lire les 12 commandement du bon PRC (ces commandements devrait d'ailleurs être une recommandation pour tous les PRC) et se dire : "C'est bon, je sais, je connais". Non, il faut qu'il se propose en tant que futur PRC. Comme l'élection d'un admin, il faudrait l'élection d'un patrouilleur. Et c'est là que ça marcherai. Des admins - voire des patrouilleurs expérimentés regarderaient le passé de l'user en question (donc ses contributions). Pendant une semaine par exemple, le candidat au patrouillage RC serait suivi de près dans toutes ses révocations et contributions. S'il a déjà été révoqué pour vandalisme - voire blocage - l'élection est perdue, il ne pourras jamais être patrouilleur, si aussi il à porté abus à la WP:R3R, à WP:POV s'il il a polémiqué etc. Bref, il n'est pas prêt. On pourrais aussi imaginer un statut de Patrouilleur sur WP dans Aide:Statuts_des_utilisateurs, mais bon, là, ce n'est qu'une idée . Voilà. Faites moi part de vos avis sur mon point de vue . --Housterdam[Un café ?]3 juillet 2013 à 13:27 (CEST)Répondre
Pour le statut de patrouilleur personnellement je suis Pour et Contre. Pour l’élection, j'ai des doutes, on a besoins de patrouilleurs et comme certains sont contre ces personnes, à mon avis les élections seront surement des échecs, de plus le nombre de patrouilleurs risque de diminuer. Si on fait des patrouilleurs un statut (comme sur Vikidia), pourquoi pas des elections, mais si ce n'est pas considéré comme un statut je serai contre une élection. — Rome2[Discuter], le 3 juillet 2013 à 13:41 (CEST)Répondre
Je suis très favorable à cette option, mais avec une démarche extrêmement souple, à l'instar de l'autorisation AWB. Ceci n'a rien à voir avec un « statut ». La possibilité d'utiliser LiveRC (de même qu'AWB ou WPCleaner) devrait être donnée ou retirée facilement, sachant que ne pas disposer de ces outils-là n'a jamais empêché personne de contribuer à Wikipédia ! — S t a r u s – ¡Dímelo!–3 juillet 2013 à 14:43 (CEST)Répondre
L'idée d'un système à la AWB est excellente. Mais après, tout le monde ne patrouille pas avec LRC. Il suffit que j'aille dans les RC et que je fasse des révoqu' à tour de bras (à l'ancienne ). Et là il n'y a aucune possibilité technique qui me restreint. --Woozzun problème?3 juillet 2013 à 14:56 (CEST)Répondre
Désolé, je dois être un peu idiot, mais comment peut-on revendiquer un quelconque statut s'il n'y a pas de nomination/élection? Tous les patrouilleurs actuels (non élus donc) se déclarent patrouilleurs ou non, et ceux qui le font s'arrogent donc un espèce de statut, non? (on peut aussi dire que c'est une profession, mais bon...) Moi qui patrouille irrégulièrement, pourrais-je revendiquer ce statut? Cdlt, --Floflo (d) 3 juillet 2013 à 15:19 (CEST)Répondre
Tu pourrais développer ce qui te gêne ? Sinon, @ Floflo : tu as un statut d'autoconfirmed/autopatrolled, et tu n'as pourtant pas demandé à le devenir . Pour moi, l'invention d'un nouveau statut (mais sans passer par une élection/approbation par la communauté) ne me semble pas gênante. Par contre, il faudrait savoir à quoi il va servir.--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 17:59 (CEST)Répondre
Ah oui d'accord, merci! Il n'empêche qu'en effet, à quoi va-t-il concrètement servir? Et si un contributeur qui n’a pas ce statut patrouille, il sera poursuivi pour exercice illégal? ^^' --Floflo (d) 3 juillet 2013 à 19:24 (CEST)Répondre
Non, simplement il pourrait ne pas avoir accès à des outils réservés aux patrouilleurs, à ne pas avoir de parrain patrouilleur, ou toute autre chose qui serait réservée au travail de patrouille... Mais pour le moment, cette histoire de statut est trop vague : faut savoir ce qu'on met dedans avant de dire que c'est une bonne ou une mauvaise chose.--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 19:31 (CEST)Répondre
1) Cela ne changera rien (égale n'empêchera pas de très éventuels mauvais patrouilleurs de sévir, ni des reverts d'être effectués par erreur) puisque c'est juste un outil pour améliorer l'ordinaire de la patrouille, par rapport au bouton « Modifications récentes », qui est accessible à tout le monde (même aux IPs). 2) Il y a déjà un manque de patrouilleurs, ce n'est pas pour adopter des mesures qui n'auront pour effet que de tuer la patrouille à petit feu (mais je ne doute pas que c'est justement l'objectif de certains). SM** ようこそ **3 juillet 2013 à 20:27 (CEST)Répondre
Je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'instaurer un statut de patrouilleur. Selon moi, cela constituerait une restriction à l'édition, et ajouter une restriction sur WP, ça me fait tiquer. Et je ne crois pas que le fait que n'importe qui puisse être patrouilleur soit un problème en soi. WP est supposé accueillir toutes les bonnes volontés quand il s'agit d'éditer un article, on parle de WP:Supposer la bonne foi, WP:Ne pas mordre les nouveaux... Je crois que le même traitement devrait être réservé à ceux qui souhaitent traiter les modifs récentes. Alors je pense que chaque utilisateur devrait avoir le droit de traiter les modifications récentes s'il le souhaite. Certes, il peut y en avoir qui "déconnent"... mais je crois qu'il serait préférable de voir individuellement avec eux plutôt qu'obliger tout nouvel utilisateur à "candidater" à un tel "statut".
LiveRC, que je n'utilise pas d'ailleurs, est un outil qui pourrait requérir un encadrement initial (à ce propos, ce serait peut-être bien qu'il y ait un peu l'équivalent de Wikipédia:Patrouille RC/Outils#Conseils dans Wikipédia:LiveRC/Documentation pour inciter l'utilisateur à ne pas se limiter au revert+testN, notamment pour la simple maladresse). Mais pour ce qui est de transposer l'autorisation AWB... bof, LiveRC m'a l'air quand même moins impactant.--Restefond (d) 3 juillet 2013 à 21:47 (CEST)Répondre
"il serait préférable de voir individuellement avec eux plutôt qu'obliger tout nouvel utilisateur à "candidater" à un tel "statut" <= Et non, hélas il en a trop pour que cela puisse se faire individuellement. "WP est supposé accueillir toutes les bonnes volontés quand il s'agit d'éditer un article, on parle de WP:Supposer la bonne foi, WP:Ne pas mordre les nouveaux, certes mais, le Patrouilleur a un statut important et ce n'est pas anodin, donc, il ne faut pas qu'il n'intègres la Patrouille pas comme un "cheveux sur la soupe" mais seulement après avoir amassé assez de connaissances obligatoires et indispensables pour Patrouiller, et là, tous les problèmes seront réduits à néant. --Housterdam[Un café ?]4 juillet 2013 à 09:50 (CEST)Répondre
Oula, non, ne surtout pas surcharger Wikipédia:LiveRC/Documentation, qui est déjà bien remplie. Cette page est destinée à expliquer comment fonctionne LiveRC. C'est tout, et c'est déjà beaucoup.
Si une page doit lister des choses à (ne pas) faire en patrouille, il n'y a pas de raison que cela soit spécifique à LiveRC. Ce que LiveRC permet, n'importe qui peut le faire autrement, via les RC normales ou sa liste de suivi, et des conseils de modérations s'appliquent aussi à ces modes de patrouille là.
@ Housterdam : Désolé, mais je ne suis pas d'accord sur plusieurs points :
D'abord, il faut faire la nuance entre le patrouilleur qui peut faire une erreur ponctuelle mais qui, une fois informé, ne la refera pas (tous les patrouilleurs sont éligibles dans cette "catégorie", moi inclus), et celui qui ne tient guère compte des avertissements (et je ne crois pas qu'il y en ait tant que ça).
Je ne pense pas que le patrouilleur (pas d'accord sur la majuscule) ait un statut particulier dans WP. Et même si on mettait en place un système de formation/sélection soigneux, il resterait des problèmes. Les admins/arbitres/... passent bien par une candidature, pourtant certains ont ensuite posé des problèmes.
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Déjà, je suis d'accord avec ce vous avez écrit sur twitter « Le pb, c'est WP:PaP qui fait tomber les gens dans l'hypocrisie : on dit "la patrouille" pour ne pas nommer les 2/3 pénibles. » Le problème est que ces 2/3 pénibles ne font que de se multiplier pour une raison très simple. Au départ on a un pénible qui fait des boulettes. 2 ou 3 contributeurs le lui reproche, une dizaine d'autre le défende. La défense gagne, conclusion : les boulettes sont autorisées, on a le droit de faire des erreurs, c'est inévitable, ça fait partie du "métier". Voila ce qu'apprennent les nouveaux patrouilleurs, faire régulièrement des boulettes devient la norme. Attention, je ne dis pas qu'un patrouilleur ne doit jamais faire d'erreur, mais ça doit rester rare. J'ai été moi même patrouilleur sur LiveRC il y'a 3 ou 4 ans. Quand j'ai découvert l'outil j'étais très prudent, je ne me précipitais jamais, quand je voyais une modif douteuse mais qui n'était pas un vandalisme, je vérifiais sur google avant d'agir. J'ai été dans le top patrouilleur pendant plusieurs mois et je n'ai à ma connaissance pas fait une seule boulette. idem pour les articles de nouveaux que je mettais en forme ou blanchissais dans les cas de non admissibilité évidente. Aujourd'hui un admin qui supprime un article par erreur, se voyant réclamer sa restauration sur sa pdd, répond qu'il ne peut pas car comme c'est lui qui a supprimé, il ne peut pas restaurer car ça s'apparente à un abus des outils d'admin (véridique). Il conseille donc de faire une DRP sur laquelle il s'empresse de répété que l'article n'est pas admissible mais qu'il va laisser ses collègues trancher, ceux çi décident qu'il l'est et lancent donc une PàS, dans laquelle notre admin ne se gène pas pour répéter encore une fois que l'article n'est pas admissible malgré sa conservation. C'est honteux, il n'y a pas d'autres mots...
Précision importante : Pour lever toute ambiguïté, le "pénible" dont je parle est Polmars, et le terme est évidemment inadéquat mais j'ai repris l'expression précédemment utilisée. Polmars a vu son statut d'admin contesté pour des SI trop hâtives sans véritablement se remettre en question, et j'avoue que c'était la première fois que je voyais un administrateur se comportait de la sorte. Il a néanmoins, depuis cet épisode levé le pied sur les SI, me semble t'il et c'est tout à son honneur.
Bref, il fallait réagir plus tôt, on ne peut pas dire que vous n'avez pas été prévenu, aujourd'hui ce sont ceux qui pointent les erreurs qui sont des vandales et les autres les victimes.
Je tiens quand même à préciser que si tout ces reproches sont faits aujourd'hui ce n'est pas dans le but d'attaquer gratuitement d'autres contributeurs qui font des erreurs. Simplement ces erreurs font injustement fuir les nouveaux. Je reste persuadé que beaucoup de wikipediens expérimentés ne seraient pas ici si à leur époque ils avaient été accueilli comme le sont les nouveaux d'aujourd'hui. A moins qu'ils aient écrits un BA dès leur première contribution, il faut être conscient que ça devient le minimum syndical pour ne pas être reçu comme une merde. C'est inadmissible et contraire à l'esprit collaboratif et d'entraide de wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.8.224.162 (discuter)
Je ne suis pas d'accord, et je ne comprends pas tout, je détaille en dessous :
Au départ on a un pénible qui fait des boulettes. 2 ou 3 contributeurs le lui reproche, une dizaine d'autre le défende.
Ah bon ? Donc dans votre exemple ça veut dire qu'il y a quand même une dizaine de personnes qui défendent la boulette, cette dizaine de contributeur est donc dans le faux selon vous. Mais c'est quoi comme boulette, une révocation trop rapide ? Si elle est défendue par une dizaine de personnes on peut quand même penser que c'était justifié, non ? Ou alors c'est que vous considérez que vous avez raison face à la dizaine de personne en face de vous, ce qui ne facilite forcément pas le dialogue.
Aujourd'hui un admin qui supprime un article par erreur, se voyant réclamer sa restauration sur sa pdd, répond qu'il ne peut pas car comme c'est lui qui a supprimé, il ne peut pas restaurer car ça s'apparente à un abus des outils d'admin (véridique). Il conseille donc de faire une DRP sur laquelle il s'empresse de répété que l'article n'est pas admissible mais qu'il va laisser ses collègues trancher, ceux çi décident qu'il l'est et lancent donc une PàS, dans laquelle notre admin ne se gène pas pour répéter encore une fois que l'article n'est pas admissible malgré sa conservation
Je demande un refnec. Si l'admin l'a supprimé la première fois et qu'il est sur de lui, je vois pas pourquoi il irait restaurer la page parce qu'on lui a demandé sur sa PdD, donc c'est tout à fait normal de répondre "non, je ne procéderais pas à une restauration de la page, passez par une DRP si vous trouvez que c'est injustifié". Ce n'est pas "je ne peut pas restaurer car ça s'apparente à un abus des outils d'admin", mais plutôt, "je ne restaure pas parce que ce n'est pas admissible, point". Après qu'il aiguille le nouveau vers DRP, c'est aussi normal, c'est pour prouver qu'il a raison, et que d'autres personnes sont d'accord avec lui. Maintenant, si les admin en DRP ouvrent une PàS et que l'admin qui a supprimé originellement la page maintiens son avis de départ (c'est à dire que la page n'est pas admissible), je vois pas en quoi c'est gênant : l'ouverture d'une PàS après une DRP ne signifie pas que l'article est admissible, cela signifie simplement qu'il y a matière à débat, donc que potentiellement, la page n'est pas admissible. Votre exemple n'est donc pas honteux, mais normal... Tout à fait normal. ET mon refnec tiens toujours, il se peut que mon analyse ne soit pas la bonne. Donc le mieux serait d'avoir l'exemple sous les yeux.
Autre remarque :
Ce qui serait cool maintenant, et pour qu'on puisse analyser le truc et avancer un peu, ce serait d'avoir des exemples de contributeurs mal accueillis, pour identifier les erreurs, voir si elles sont imputables au nouveau ou au contributeur expérimenté, et trouver des solutions pour éviter ça à l'avenir. --Woozzun problème?3 juillet 2013 à 14:46 (CEST)Répondre
@Woozz - Ce contributeur banni s'en prend uniquement à moi ! Oui je renvoie les contributeurs en DRP, oui je ne restaurai pas un article que j'ai supprimé, considérant pour ma part que c'est un abus d'outil - Les administrateurs n'ont aucun rôle éditorial, le restaurer voudrait justement dire que nous avons ce pouvoir - Je n'ai aucun complexe et je trouve beaucoup plus sain et transparent qu'un autre admin répare mon erreur - Oui, je maintiens que certains articles passent par DRP, puis PàS, et grâce au rameutage sont conservés alors qu'ils ne sont pas admissibles - Je me plie à la communauté même si celle ci ne respectent pas les critères - -- Lomita (d) 3 juillet 2013 à 14:59 (CEST)Répondre
@ N vous êtes content de mon explication ! mais ma page a toujours été ouverte, mais vous n'êtes jamais venu dessus pour dialoguer, préférant vous faire bannir et dénigrer maintenant WP - Je suis vraiment triste pour vous -- Lomita (d) 3 juillet 2013 à 14:59 (CEST)Répondre
Il y'en à la pelle des exemples, vous avez juste à ouvrir vos yeux. Aujourd'hui 3 juillet 2013, requête de restauration refusée sur Wikipédia:Drp#Bouchta_Jamai, traité comme si c'était un vulgaire chanteur de karaoké qui cherche à se faire connaitre. Pas vraiment d'aide reçu sur DRP, on est dans la confrontation, c'est un combat de boxe. Pourtant une simple recherche google books montre que cette personne est une figure historique de son pays « La création officielle du parti en décembre 1943 s'est faite autour de cinq personnalités graduées de l'université al- Qarawiyyîn (Allal El Fassi, Bouchta Jamaï, Abdelaziz Bendriss, Hachmi Filali, Fqih Ghazi) », et qu'il ne s'agit définitivement pas d'un cas de SI, et encore moins d'une DRP refusée. Il ne me semble pas que cette IP soit sur wikipedia pour faire de la pub pour sa jeune entreprise, et on a potentiellement perdu un futur bon contributeur après cette triste expérience.
PS : « l'ouverture d'une PàS après une DRP ne signifie pas que l'article est admissible » Lapsus révélateur de ma part, puisque pour un certain nombre d'habitués de DRP, un article doit être à 100% admissible pour qu'une restauration soit envisageable. Vous avez bien vu que plusieurs articles ont été bloqués des semaines en DRP et se sont retrouvés conservé assez nettement en PàS, je ne vais pas cité d'exemples, ça a déjà suffisamment fait de bruit comme ça. Mais j'ose espérer que les choses vont changer après l'arrivée de nouveaux admins sur DRP.
Sinon, est-ce que vous savez ce que ça implique le fait d'être banni ? Il ne vous est pas venu à l'esprit qu'il faudrait vous faire absent (ou très discret) pendant au moins un an ? Vous tenez donc tant que ça à essayer de cultiver une telle image ? Vous venez sous une tonne d'IPs dynamiques verser vainement votre fiel sur Wikipédia et ses contributeurs. Quel est exactement l'intérêt ? Qu'est-ce que ça vous apporte ? Vous en êtes heureux ? SM** ようこそ **3 juillet 2013 à 20:41 (CEST)Répondre
Exemples de contributeurs à contacter pour discuter de leur accueilmodifier
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Le but étant alors de discuter d'une action précise pour analyser comment on pourrait l'améliorer, et non pas de mettre un patrouilleur à l'index et de passer au crible ses contributions . — JulesDiscuter3 juillet 2013 à 18:25 (CEST)Répondre
Tout à fait, d'ailleurs les contributeurs que je cite ont généralement vu leur action être prise en compte. C'est simplement de méthode (et non de résultat) qu'il faut discuter.--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 18:40 (CEST)Répondre
Deux idées pour améliorer (encore) la patrouillemodifier
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Bonjour à tous. J'étais au début très hésitant concernant la tenu de ce débat, j'ai eu peur que cela ne tourne en débat de personnes/d'idéologie. Je vois que c'est hélas partiellement le cas, mais il y a aussi quelques idées intéressantes. Alors merci tout de même aux deux initiateurs de ce débat. Personnellement, j'ai pensé à deux choses, à vous de me dire si vous trouvez ça pertinent :
un des problèmes soulevés récemment, avec les articles des épisodes de Tom-Tom et Nana, c'est que le motif de suppression "bac à sable" apparait parfois comme une catégorie résiduelle de suppression - quand l'article doit effectivement être supprimé mais qu'on ne sait pas dans quel motif le faire rentrer. Ce motif est surement devenu trop large et mal compris par les nouveaux. Je reconnais moi même l'avoir surement utilisé trop facilement. Peut être faut-il parfois mieux cibler certaines SI et mieux les expliquer aux nouveaux, avec des messages automatiques plus détaillés.
quant-à l'accusation de rapidité de la patrouille, je pense qu'il n'y a aucun mal à être très rapide et à rechercher la quantité quand on ne s’intéresse qu'aux vandalismes les plus évidant, comme le font certains patrouilleurs. Quand on s’intéresse à d'autres modifications, des vandalismes insidieux, des POV suspectés, contenus dont l'admissibilité posent problèmes, etc. là il faut prendre beaucoup plus de temps. Les patrouilleurs ne peuvent pas tout savoir et peuvent donc commettre des erreurs, parfois aussi ils décident de laisser ça aux traqueurs, mais prennent le risque qu'un contenu de mauvaise qualité reste en ligne plus longtemps. Peut être faut-il réfléchir à une meilleure coordination patrouilleurs-traqueurs, pour que les patrouilleurs puissent déposer ce qui leur semble suspect à un endroit ou des personnes connaissant le sujet puissent rapidement corriger ou révoquer si besoin. Ces cas restent bien sur très minoritaires dans le boulot d'un patrouilleur.
Je suis septique sur certains points proposés par Trizek, et je rejoins totalement Rome2 et Pierrot. Par ailleurs, les patrouilleurs doivent être respectés, comme n'importe quel autre contributeur (c'était le sens de ma RA, j'espère qu'elle a été comprise dans ce sens là, je n'ai pas eu l'intention de poursuivre/déplacer une polémique). Mais de la part de certains critiques, je doute de l'utile de ce débat. Oui, comme l'a dit Juraastro, certains estiment que la patrouille ne devrait pas exister, en partie parcequ'ils pensent que les vandalismes ne sont pas une réalité (nous serions même le problème no 1 de Wikipédia). Ce genre de chose provoque le départ de personnes qui faisaient un travail merveilleux et sans aucune fausse note, et ça m'attriste profondément. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 juillet 2013 à 20:27 (CEST)Répondre
Coucou. Merci de ton avis ! Je partage ton analyse sur le premier point ; je pense qu'il y a un truc améliorer, là. Avant d'être admin, je me souviens très nettement que j'abusais du motif « Bac à sable » quand je ne savais pas quoi mettre ou par facilité. Le soucis est que c'est le motif le moins clair pour les nouveaux. Peut-être le terme « bac à sable » devrait-il lui-même être abandonné en raison a) de son manque de clarté pour les nouveaux ; b) de son manque de clarté pour nous. En tant qu'admin, il m'arrive régulièrement de passer en SI des articles, blanchis pour BàS, mais de faire la SI pour un autre motif. Il m'arrive aussi régulièrement de reverter des blanchiments pour « bàs » quand il ne s'agit pas de BàS. Si je ne détecte pas un cas trivial de non-admissibilité ou un copyvio, j'annule donc en demandant un motif clair et approprié justifiant la SI.
Peut-être revoir également les messages déposés par Salebot (même s'ils ont déjà été améliorés à la marge) ?
Pour le second point, je n'ai pas de commentaire précis pour le moment. Enfin, il me semble à titre personnel que l'utilité, et même la nécessité de la patrouille ne fait aucun doute, et que la remise en cause de son existence est vraiment très marginale ! Pour le coup, il n'y a à mes yeux même pas matière à débat . Bien à toi, — JulesDiscuter3 juillet 2013 à 20:36 (CEST)Répondre
« Bac à sable » correspond selon WP:CSI au critère du même nom, voir le critère G1 intitulé « Page manifestement aberrante ». Elle définie le bas à sable comme « Toute page qui apparait comme un test fait par un contributeur pour s'entraîner à créer du contenu sur Wikipédia. ». Comme Jules, j'ai toujours remarqué un abus d'utilisation de ce terme qui pour le nouveau ne veut rien dire. Je crains même que cela soit pris comme une insulte. Bref, idem, y a un truc à améliorer (même si ce n'est pas spécifique à la PRC). --— Superjuju10[Contacter la Aubline], le 3 juillet 2013 à 22:20 (CEST)Répondre
Si je peux me permettre, pour en avoir discuté a quelques reprises IRL avec lui, je ne crois pas que Bouchecl (d · c · b) affirme par son commentaire sur Twitter que le probleme no 1 de Wikipédia en francais est la patrouille en particulier. Je crois qu'il critique la trop grande quantité de contributeurs qui discutent/commentent/peinturent/pinaillent/suppriment le travail des autres plutot que de se concentrer sur la rédaction. Vous pouvez mieux comprendre son intervention en lisant ce que l'on entend ici par boss des bécosses. N'hésitez pas a le contacter sur sa pdd pour en discuter avant de vous facher la-dessus. --- Simon Villeneuve4 juillet 2013 à 05:16 (CEST) (voir la réponse de Bouchecl plus bas)Répondre
Bonjour, en France, nous avons aussi de très belles expressions, et ce que vous avez fait s'apparente à noyer le poisson[23] ou se raccrocher aux branches[24] - Donc, je vais remettre/garder l'église au milieu du village[25] et appeler un chat, un chat[26] - Le tweet est clair est sans ambiguité, Le tweet était le suivant : Problème N° 1 de frwiki : trop de boss des bécosses, patrouilleurs, gnomes et tutti quanti[27] donc, un patrouilleur est un patrouilleur, vous pouvez tourner le tweet dans tous les sens, le résultat restera le même, c'est à dire une attaque gratuite concernant les patrouilleurs - Bonne continuation -- Lomita (d) 4 juillet 2013 à 07:28 (CEST)Répondre
Juste une question à Simon Villeneuve (et Bouchecl surtout en fait), comment expliquer que les contributeurs qui patrouillent le plus et qui rédigent peu aient des compteurs d'edit importants (c'est une question rhétorique) ? Eh bien parce que ya du boulot. Les contributeur qui "discutent/commentent/peinturent/pinaillent/suppriment" comme vous dites, ils abattent du taf parce que il y a beaucoup à faire, et je rappelle également que dans l'ensemble des "patrouilleur", il y en a finalement peu qui posent problème.
Ce qui serait très intéressant, c'est que Bouchecl nous explique plus en détail ce qu'il entend par là ; Twitter et ces 140 caractères ne permettent pas vraiment de développer une idée, moi je suis curieux de savoir quel est son avis détaillé sur la question. Après tout on est ici pour échanger et essayer de régler le malaise qui s'installe de plus en plus et qui divise la communauté (en plus des divisions déjà existantes).
Et je rappelle (quand même) que si j'ai envie de faire uniquement de la wikif et aucune rédaction, eh bah je le fais, j'ai besoin de l'approbation de personne. --Woozzun problème?4 juillet 2013 à 09:11 (CEST)Répondre
@Lomita : Comment peut-on terminer une intervention aussi virulente de votre part par « bonne continuation » ? Je ne crois pas que résumer un gazouillis par « attaque gratuite concernant les patrouilleurs » peut aider à, comme vous avez dit à quelques reprises récemment, « apaiser les esprits ».
@ Simon : Bonjour, je ne pense pas que mon message soit plus virulent que le tweet ou votre message - car, vous essayez quand même de nous faire croire que mettre les patrouilleurs dans le même sac que vos boss des bécosses et gnomes et tutti quanti est wikilove et qu'en fait, tous ces contributeurs discutent/commentent/peinturent/pinaillent/suppriment le travail des autres plutot que de se concentrer sur la rédaction !, mais que nous sommes quand même Problème N° 1 de frwiki - Il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes[28] et les patrouilleurs pour des canards sauvages[29] - Concernant l'apaisement, je ne pense pas que votre message allait dans ce sens - Quant à mon bonne continuation, vous remarquerez que je commence et fini toujours mes messages par une formule de politesse ! - Donc, je vous souhaite une bonne journée -- Lomita (d) 4 juillet 2013 à 13:53 (CEST)Répondre
@Lomita : Voir la sous-discussion ci-bas avec Woozz. Je vous souhaite également une bonne journée (ici, c'est plein soleil avec 23°. Je pars tondre la pelouse avant que ça ne soit trop chaud et je ne reviendrai pas ici avant la fin de la journée). - Simon Villeneuve4 juillet 2013 à 14:55 (CEST)Répondre
@Woozz : Ici, quand je parle de contributeurs qui « discutent/commentent/peinturent/pinaillent/suppriment », je parle de contributeurs qui font ça sur des articles rédigés par des contributeurs d'expérience. Bouchecl l'a vécu sur Louis Babel et je l'ai vécu sur Hubert Reeves. Il est agaçant de consacrer des heures et des heures à la rédaction d'un article pour voir des contributeurs qui ne connaissent rien au sujet passer derrière pour « discuter/commenter/peinturer/pinailler/supprimer ». Je sais bien qu'il n'ont pas « besoin de l'approbation de personne », mais je crois qu'un minimum de respect serait de ne pas balayer du revers de la main l'avis d'autres rédacteurs, surtout celui du rédacteur principal (qui connaît généralement bien son sujet). Mais là, cela dépasse le sujet de ce débat et je ne fais qu'interpréter les propos d'une autre personne. La semaine dernière, j'ai cru comprendre que Guillaume70 se sent particulièrement visé par l'une de mes interventions. Je voulais éviter une nouvelle escalade en l'invitant à en discuter sur la pdd de Bouchecl. - Simon Villeneuve4 juillet 2013 à 13:13 (CEST)Répondre
Ok je commence à comprendre un peu mieux, mais quel rapport avec la patrouille ? Les deux exemples que tu donnes ne me semble pas en rapport direct avec le sujet qui nous occupe (à moins que je me sois trompé). --Woozzun problème?4 juillet 2013 à 14:21 (CEST)Répondre
@Woozz : Justement, le rapport est limité. C'est pourquoi je voulais expliquer à Guillaume70 qu'il fallait être prudent dans l'interprétation de ce gazouillis dans le contexte de ce débat. - Simon Villeneuve4 juillet 2013 à 14:55 (CEST) (voir la réponse de Bouchecl plus bas)Répondre
un peu en marge, mais ça concerne quand même ce débat
Je n'ai jamais compris le problème des bandeaux. Le scénario est simple : création avec source et tutti quanti = pas de bandeau, création sans source = bandeau. En quoi, pour un utilisateur expérimenté, c'est choquant d'avoir un bandeau apposé sur son article récemment créé sans source ? Honnêtement, qu'on m'explique un peu, j'arrive pas à comprendre ! Une fois que le problème est réglé, c'est fini il l'enlève le satané bandeau, ça lui prend 13 secondes à tout casser. --Woozzun problème?4 juillet 2013 à 09:00 (CEST)*Répondre
Moi aussi, je rejoins l'avis de Woozz (d · c · b) : comment un bandeau pourrait-il gêner un utilisateur expérimenté ? Justement, ça indique la liste des tâches à faire pour améliorer l’article. Et c'est bien pratique ! Donc sur ce point, il faut nous éclairer Woozz (d · c · b) et moi ! Merci --Housterdam[Un café ?]4 juillet 2013 à 09:28 (CEST)Répondre
Question pertinente, je pense à titre personnel que concernant les bandeaux, la patrouille se concentre sur 2 choses : les nouveaux utilisateurs d'un coté (pour les aider quand ils débutent), et les nouvelles pages de l'autre (pour les signaler quand elles posent problème). Si je constate qu'une page n'a pas de sources par exemple, peu m'importera que l'utilisateur soit nouveau ou ancien, le bandeau concerne la page, pas l'utilisateur qui l'a rédigé. Donc à ta question je répond non, parce que les patrouilleur dans le cas des bandeaux s'intéresse aux pages, et non aux utilisateurs.
Par ailleurs, et concernant mon message précédent, mon interrogation est la suivante : si un utilisateur expérimenté sait pertinemment qu'il faut mettre des sources avant de publier, pourquoi il ne le fait pas ? Si il veut finir plus tard, pourquoi il ne travaille pas au brouillon, ou en restant en prévisualisation, ou tout simplement en apposant un bandeau en travaux ? C'est ça que j'ai du mal à saisir. --Woozzun problème?4 juillet 2013 à 15:08 (CEST)Répondre
C'est un cas de figure assez hypothétique. J'ai rarement vu des patrouilleurs s'intéresser aux créations de vétérans dès la création d'un article, à moins que ça s'inscrive dans un conflit entre deux personnes (et là, on peut se poser la question à savoir s'il s'agit d'une pose de bandeau légitime ou d'un WP:POINT). Mais c'est très rare. — Bouchecl (dring) 4 juillet 2013 à 15:32 (CEST)Répondre
Je n'avais pas l'intention de participer à ce débat, mais je voudrais expliquer mon gazouillageque Lomita (d · c) a ramené à la surface. À mon avis, il y a trop peu de rédacteurs « de fond » et trop de contributeurs qui font des tâches de maintenance sur frwiki, qu'il s'agisse de gens qui passent inlassablement avec WikiCleaner, AWB, de ceux qui catégorisent (et sur-catégorisent), de ceux dont la grande mission est de purger l'encyclopédie de tout ce qui n'est pas « admissible » (à leurs yeux). Certains font de la patrouille RC pour remplir leur « mission ». Oui, la maintenance est importante. Oui, la patrouille est essentielle pour combattre le vandalisme. Et oui, dans certains cas, il est nécessaire de supprimer des articles.
Je pense qu'on perd au change lorsque la patrouille ou la maintenance a pour finalité d’assommer les nouveaux contributeurs avec une orgie de bandeaux, ou pire, avec une PàS ou une SI après quelques heures. Un de nos principes de base a toujours été de ne pas mordre les nouveaux. J'ai l'impression que de nos jours, Wikipédia est de moins en moins accueillante pour ceux et celles qui débarquent ici avec de la bonne volonté, mais sans avoir été mis au parfum de l'enchevêtrement de règles, de politiques et de coutumes qui nous gouvernent. Voilà un sacré problème. — Bouchecl (dring) 4 juillet 2013 à 14:34 (CEST)Répondre
Bonjour, juste une mise au point, ce n'est pas moi qui ai remis à la surface votre tweet que je ne connaissais pas du tout- Reprenez les messages ci-dessus, je n'ai fait que rebondir au message d'explications de Simon - Bonne continuation -- Lomita (d) 4 juillet 2013 à 14:39 (CEST)Répondre
@Bouchecl (d · c · b): Pas d'accord, il y a encore pas mal de rédacteur. Pour moi il est nécessaire pour le bon fonctionnement de Wikipédia, qu'il y ait des gens utilisant WPCleaner, LiveRC et Auto Wiki Browser et je trouve justement qu'il n'y a pas assez de personnes pour les maintenance, car en général je vois toujours les mêmes. Pour « de ceux dont la grande mission est de purger l'encyclopédie de tout ce qui n'est pas « admissible » (à leurs yeux) », c'est faux aussi, car en aucun cas un patrouilleur supprime un article mais c'est les administrateurs, de plus il existe des critères de SI qui doivent être respecté aussi bien par les anciens que par les administrateurs que par les patrouilleurs. Pour moi, les utilisateurs s'interessant à la maintenance sont très important. — Rome2[Discuter], le 4 juillet 2013 à 21:35 (CEST)Répondre
Bonjour Bouchecl. À mon avis, il ne faudrait pas créer deux catégories de contributeurs, il n'y a pas les rédacteurs trop peu nombreux contre les patrouilleurs trop nombreux, tout simplement d'abord parce que beaucoup de patrouilleurs sont aussi des rédacteurs, et même ceux qui consacrent beaucoup de temps à la patrouille sont, à ma connaissance, des gens qui font un travail de grande qualité, comme le contributeur au dessus par exemple. Par ailleurs, tu abordes la question des bandeaux qui seraient une punition, et il se trouve que c'est une question récurrente de ce débat, alors je t'invite à expliquer ce point de vue. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 5 juillet 2013 à 00:04 (CEST)Répondre
Pour l'« orgie de bandeaux », j'entends l'habitude de certains de les placer plutôt que d'aller corriger eux-mêmes les petits travers de base qu'on rencontre dans un article écrit par un débutant (catégorisation absente ou inadéquate, format des sources, modèle de page recommandé, article orphelin, absence de portail, rédaction, wikif). Ma dernière expérience de maintenance intensive remonte à quelques années, mais je me souviens clairement que je passais régulièrement en arrière de patrouilleurs qui foutaient un ou plusieurs bandeaux plutôt que de faire ces tâches simples, qui ne prennent souvent qu'une minute. La situation s'est peut-être améliorée depuis cette époque (je ne suis pas les RC à la trace), mais dans plusieurs cas, des interventions minimales remplaceraient avantageusement la pose intempestive de bandeaux. — Bouchecl (dring) 5 juillet 2013 à 18:09 (CEST)Répondre
Il ne faut pas oublier que Wikipédia n'est pas un travail que chacun accompli avec un salaire au bout, et qui, s'il ne fait pas ce qu'il a à faire, est viré. Wikipédia est un loisirs, un passe-temps, une passion pour certains, une non-obligation de résultat, une participation intense ou passagère, chacun abat une tâche qui lui plaît, quand il le souhaite. Il m'arrive de revoir une présentation d'une filmo très mal présentée, et des fois, je n'ai pas l'envie, je met donc un bandeau (type {{FAW}}), ce qui permet de prévenir d'autres contributeurs du travail restant à faire. Donc, quand je lis qu'il faudrait mieux corriger au lieu de mettre des bandeaux, non, je ne suis pas d'accord, chacun fait selon son humeur du moment. Si je contribue depuis aussi longtemps (bientôt 8 ans) c'est parce que je ne me sens pas obliger de faire une tâche qui me déplait, à un moment x. Si cela vous déplait les bandeaux, vous pouvez aussi corriger la raison du bandeau. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 juillet 2013 à 18:57 (CEST)Répondre
@Bouchecl (d · c · b) et Bonjour . Je ne suis pas d'accord avec votre histoire de bandeaux. Il y a des patrouilleurs qui révoquent des modifications et y mettent des bandeaux pour que l'article puisse être corrigé à postériori (1er temps) et d'autres qui vont passer du temps à corriger l'article : wikifaction, interwiki, infobox catégorisation, ... (Second temps). Bon, c'est vrai, ça peut ne pas prendre de temps mais aussi, vient la question de l'humeur du moment (cf Mith (d · c · b)) bref, tous les patrouilleurs ne peuvent pas aller s'occuper à corriger un article, sinon, et les motifs récentes, qui s'en occupe ? Et je parle de ceci surtout au heures de pointe ! Et je ne vois pas aussi en quoi ces bandeaux peuvent t-il faire "peur" aux nouveaux ? Ils savent lire, non ?! Je ne veux pas créer une polémique avec vous mais je veux essayer de vous faire comprendre ces derniers points à prendre en compte. Bonne soirée ! --Housterdam[Un café ?]5 juillet 2013 à 23:27 (CEST)Répondre
Totalement d'accord avec Mith (d · c · b), Wikipédia doit rester un plaisir et non une obligation de faire des choses ne nous plaisant pas, ou qu'on ne sens pas. Par exemple certains se sentent plus à l'aise dans la maintenance, d'autres dans l'amélioration des articles et d'autres dans la création. — Rome2[Discuter], le 6 juillet 2013 à 20:39 (CEST)Répondre
Si j'ai bien compris cette partie du débat, il "faudrait" que les patrouilleurs soient élus.
Tout à fait d'accord avec cette idée.
Que l'on élise les patrouilleurs (qui je rappelle n'ont pas plus de "possibilités" qu'un contributeur "lambda"...
Mais il faut aussi élire les contributeurs, par souci d'équité entre les différentes fonctions. Vu que toutes les autres "fonctions" éditoriales ou techniques de wikipédia sont ouvertes à la communauté qu'après candidature et élection, et que certains veulent qu'il en soit de même également pour les patrouilleurs, il n'y a aucune raison pour que le contributeur "certifié" ne fasse pas lui aussi l'objet d'une candidature et d'un vote pour pouvoir contribué. Tout cela avec ses règles, son code de conduite, son obligation de "travail hebdomadaire", etc, etc... --Fanchb29 (d) 6 juillet 2013 à 21:23 (CEST)Répondre
Problème de patrouille ou problème de contributeurs ?modifier
Dernier commentaire : il y a 10 ans19 commentaires9 participants à la discussion
Puisque visiblement mon intervention de la semaine dernière est une des causes de ce débat, allons-y . Voilà donc quelques réflexions sur ces questions.
Avant de m'occuper très régulièrement de former IRL de nouveaux contributeurs, je suis d'abord une contributrice de Wikipédia, depuis début 2006 (ça commence donc à faire un bail). J'ai beaucoup contribué notamment sur les RC et nouvelles pages en 2007-2009, avant d'être absorbée par d'autres tâches plus "Meta". J'ai donc beaucoup patrouillé avant l'arrivée de LiveRC et à ses débuts, beaucoup accueilli, beaucoup supprimé, reverté, bloqué etc. Il me semble même qu'à l'automne 2007 j'étais dans le top 5 des patrouilleurs. Tout ça non pour me vanter mais juste dire que oui, je connais ce que c'est que de faire de la patrouille, y compris en pleine journée. Je sais quelle est la charge de travail (et encore, Salebot n'existait pas à l'époque ^^) et à quel point il est essentiel de jardiner les contributions rapidement, avant qu'elles ne partent dans le fin fond des modifications récentes.
Mais voilà, à mon sens il y a tout de même un souci, qui n'est pas récent, mais qui demande à être discuté et surtout à être corrigé. Je vais donc lister mes réflexions ici :
Pour commencer, l'institutionnalisation de la "patrouille" me semble une mauvaise chose : chacun a vocation à participer à l'entretien des articles. Si je n'utilise pas LiveRC, si je ne suis pas inscrite sur la liste des patrouilleurs, si je contribue sous IP à l'amélioration des nouvelles pages, si je consacre 10 min de temps en temps aux RC, suis-je "patrouilleur" ? Codifier et entretenir un esprit de corps trop important me semble être une chose néfaste en ce qu'elle empêche la mise en question des actions des uns et des autres, dans le bon comme le mauvais. On fait un bloc : "la patrouille", alors que les modes d'action sont très divers et pas du tout problématiques tous et tout le temps.
L'outil LiveRC me semble ambivalent, et je le pense depuis le début. Très utile pour les vandalismes, il pose à mon avis un souci pour le reste des actions de patrouille. Il encourage à la pose de bandeaux rapides et non à l'amélioration. J'ai testé LiveRC plusieurs fois, mais je trouve que quand on est sans LiveRC on a une attitude différente. J'explique : si je suis devant un article de 5 lignes non wikifié (par exemple). Entre d'une part ouvrir, écrire le modèle de bandeau adéquat, sauvegarder ; et d'autre part ouvrir, wikifier les 5-10 termes à wikifier, sauvegarder , il n'y a pas grande différence de temps passé (contrairement à une pose de bandeau via LiveRC). Je suis donc plus facilement incitée à améliorer l'article qu'à juste poser des bandeaux. Idem avec les sources, les catégories etc. Et pour avoir vu l'effet de ce genre d'action sur des nouveaux contributeurs, c'est incroyablement plus pédagogique que de la pose de bandeaux ! Je prends un exemple récent dans l'historique de cet article : 1 minute après création, 4 contributions via LiveRC, 4 poses de bandeaux (pas forcément justifiés à mon avis mais passons), pas une action d'amélioration. Le nouveau contributeur est-il un vandale ? Evidemment non. Qu'est-ce qui est bénéfique à moyen ou long terme pour Wikipédia ? Poser 4 bandeaux ou wikifier l'article, remettre un peu en page, voire mettre un petit mot au contributeur ?
Ne pas confondre le fait de faire de la patrouille et le fait d'agir "en cow-boy". Les 2 ne sont absolument corrélés, même s'il est possible que quelqu'un qui est un peu "cow-bow" dans l'âme se sentira probablement à l'aise en faisant de la patrouille. Je pense qu'il y a vraiment des personnes problématiques dans leur rapport aux contributions des autres et spécialement des nouveaux. Je passe souvent du temps à essayer de leur faire comprendre, souvent je n'ai pas de réponse. À un moment il faut être courageux et se dire que ce sont des contributeurs problématiques. Pas forcément dire qu'ils font du "vandalisme", mais parfois ça n'est pas loin... Et faire corps au nom "de la patrouille" est une mauvaise option si ces personnes ont réellement un comportement problématique. Que les actions de cow-boy ne concernent que 5 ou 10% des actions de patrouille, peut-être (je n'ai pas d'ordre de grandeur, même si je le vois à *chaque* atelier organisé) mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer.
Le niveau d'exigence de Wikipédia a considérablement augmenté depuis quelques années. Le "ticket d'entrée" pour les nouveaux est beaucoup plus élevé. Il ne suffit que d'aller voir les articles dans leur état d'avant 2006-2007, orthographe, sources, rédaction etc, pour s'en rendre compte. C'est très bien que le niveau augmente, mais attention à ne pas oublier que les nouveaux qui arrivent sont dans les mêmes conditions que les nouveaux de 2005 ou 2006 : sourcer un article, le wikifier, etc, ne sont pas devenus plus évidents pour un nouveau en quelques années. Il est donc essentiel d'être pédagogues plutôt que de faire du chiffre. Il n'y a aucune raison pour que nous échappions à la baisse de contributeurs constatée sur d'autres versions linguistiques, il est donc essentiel de mieux accueillir les gens qui font cet effort, que nous avons tous fait, de ne plus être simplement consommateurs de Wikipédia mais acteurs. Quand on y pense c'est un pas important qu'ils franchissent, non ? Dès qu'il n'y a aucune intention manifeste de nuire à Wikipédia, je pense que quitte à délaisser 5 min la patrouille, il faut prendre le temps de les accompagner gentiment. C'est une action bénéfique à long terme pour WP, ces contributeurs qui arrivent maladroitement sont les futurs gros contributeurs (et patrouilleurs !) de demain.
La communication par bandeaux sur les pages de discussion : faite ou pas via LiveRC, elle participe au sentiment d'agressivité que ressentent les nouveaux. Beaucoup ne savent plus s'ils ont affaire à un être humain ou un robot (quelle différence entre un bandeau de patrouille ou un bandeau de Salebot pour un néophyte ?). Là encore, c'est certes plus long d'écrire précisément ce qu'il y a à améliorer sur un article, mais à moyen terme c'est sans doute bénéfique.
Plus généralement la question du temps est à relativiser : les réponses "des patrouilleurs" quand on critique leur travail tournent souvent autour de la question du temps, de la charge de travail, un sentiment de forteresse assiégée. Je pense que justifier des comportements "limites" au nom du temps et de la charge est un mauvais calcul. Il faut probablement essayer de recruter davantage de patrouilleur ou sensibiliser davantage les contributeurs à surveiller les articles plutôt que de protéger des comportements problématiques d'un petit nombre de contributeurs.
Un dernier point en forme de proposition : il y a régulièrement, un peu partout en France (et ailleurs), des ateliers d'apprentissage à la contribution qui sont organisés, le plus souvent à l'initiative de Wikimédia France mais pas toujours. J'invite vraiment chaleureusement les patrouilleurs qui le désirent à venir y participer, encadrer des nouveaux pendant 2-3 heures. Je pense que ça permettrait à tout le monde de mieux se rendre compte des choses, de se remettre dans la peau d'un nouveau. À défaut, si chacun pouvait de temps en temps retourner voir ses premières contributions et comment elles ont été accueillies, ça serait déjà bien...
Pour ce premier point, je suis assez d'accord, je ne vois pas bien ce qu'apporterait un statut (en tout cas avec les infos que j’ai pu en avoir).
Ici, je suis tout à fait d'accord: je n’utilise pas LiveRC et effectivement je suis obligé de cliquer sur Modifier pour ajouter un bandeau. Du coup, j'en profite pour wikifier, je ne suis plus à 15 secondes près.
Pour les cow-boys, je ne sais pas, je n’y suis pas (ou si peu) confronté (mais en effet je ne pense pas que tous les patrouilleurs soient des cow-boys).
+1 également pour le « ticket d'entrée ». Étant arrivé justement en 2005, mes premiers articles étaient ni sourcés, ni wikifiés ni rien du tout, mais cela ne posait pas de problème à l’époque. Toutefois, le niveau augmente en effet et c'est très bien, et là où mon avis différerait un peu, c'est dans la mesure où dès qu'on arrive quelque part on accepte de lire et respecter les règles. C'est facile à dire après, mais je me connais un peu, si un patrouilleur m'avait dit « désolé, il faut des sources » je ne serais certainement pas parti en boudant/bougonnant/désespérant. Je trouve quand-même que beaucoup des nouveaux qui ne restent pas ont juste la flemme de s'adapter: et je peux en plus illustrer ce fait par des exemples de filleuls: au moins plus de la moitié de ceux que j'ai pu parrainer, c'est-à-dire que j'ai gentiment pris sous mon aile en étant patient et explicatif, ne sont pas restés. Quant au consommateur qui devient acteur, bien que je sois ô combien pour, je le suis toutefois plus septique pour ceux dont l’unique but est d'écrire un article sur son entreprise, sur lui-même ou sur un ami/un fan, avant de s'en aller définitivement.
Pour les bandeaux agressifs, là je ne sais pas, je dirais « ça se regarde » : au fond, ils ne font qu'expliquer ce qui ne va pas et à améliorer, ça ne me parait pas si terrible (et moi-même j’en reçois toujours, même aujourd'hui!)
Pour le temps, je suis globalement d'accord là aussi. Dire qu'il y a des patrouilleurs qui passent des heures, y compris de nuit, c'est très impressionnant, mais sans-doute pas la panacée...
Pour terminer, lors de certaines formations il y a bien des bandeaux qui sont placés je ne sais où pour dire « nous sommes en formation » non? Pourquoi ne pas en faire un général, à placer sur tout article à créer ?
Il n'y a pas de descriptif précis sur comment doit-on être patrouilleur. LiveRC, par exemple, n'est pas une obligation. Certains se débrouillent parfaitement sans (Restefond (d · c · b), Gonioul (d · c · b) et mêmes des administrateurs comme Esprit Fugace (d · c · b) ou Binabik155 (d · c · b)). En effet, les modes d'action sont très divers. Certains se disent patrouilleur seulement parce qu'ils ont en suivi les pages de l'ensemble d'un projet. Mais cela reste pour ma part en détail.
LiveRC n'encourage pas, comme tu le dis, à l'amélioration de la page. Un minimum syndical reste possible pour les portails et les catégories. J'ai le même scénario que toi. Quand je suis sur LiveRC, j'ai souvent du mal à trouver du temps pour wikifier une page, car les RC défilent pendant ce temps là et donc les vandalismes à combattre et les nouveaux maladroits où l'on doit passer devant eux et leur expliquer pourquoi ils se sont trompés. Réflexion que je m'étais fait dans le passé, mais toujours valable aujourd'hui : dans un système idéal, il faudrait 24 h/24 au moins 2 patrouilleurs en activité , dont un, expérimenté ou administrateur, LiveRC ou non, qui puissent également se coordonner via IRC. C’est parfois loin d'être le cas. Pourtant, un tel système rendra la tache moins gratte et SURTOUT permettra plus de dépôt de message « personnel » et d'effort pour wikifier un article. Bref, soit on a les moyens humains d'améliorer plus rapidement toutes les créations, soit non, ce qui peut expliquer pourquoi certains ne peuvent pas faire plus que des bandeaux.
Les personnes problématiques dans leur rapport aux contributions des autres et spécialement des nouveau (en tant que bénévole pour l'aide, j'insiste sur ce dernier point ) sont comme tu le dis à contacter sur leur PDD pour leur faire comprendre. Je l'ai déjà fait... et je m'en suis pris plein la gueule ! . De la à dire qu'ils sont un danger pour les nouveaux : à partir du moment ou un contributeur plus à l'aise avec les nouveaux intervient aussi, non. Mais le cas échéant, peut être. Mais attention, je parle bien des bonnes volontés, inscrient sur Wikipédia pour faire avancer le projet, et non du petit producteur de cassoulet du coin, du jeune chanteur de Salsa participant depuis 1982 à la fête de la musique d'un village de 600 habitants, etc. qui ne sont ici que pour se faire connaitre, ignorant même le premier de nos principes fondateurs. Je veux bien ne pas mordre les nouveaux et leur expliquer avec le sourire des hotlines (d'où ma signature ), mais il n'empêche que les règles et recommandations s'appliquent à tous.
D'accord pour la pédagogie, et oui le niveau d'exigence de Wikipédia a bien augmenté. Mais idem que pour la patrouille : cela demande beaucoup plus de moyen coté personnel (!!!), bien que la tache est désormais plus facile, notamment pour ceux qui s'inscrivent qui ont déjà un contact dès leur arrivée, et même un forum des nouveaux (et j'en passe ). De plus, le patrouilleur, quand on prend le sens à l'origine « premier » qui est de lutter contre le vandalisme, ne voudra et même ne doit pas se casser la tête à vouloir être sympathique avec les pires de détériorants.
Parait-il, que les bandeaux participent au sentiment d'agressivité que ressentent les nouveaux. Pour les messages utilisateurs, il ont déjà été réformés, pas besoin d'y revenir un deuxième fois à mon sens. Par contre, ceux posés sur les articles, cela fait un temps que j'aimerai bien les réformer afin de les rendre (aussi) plus pédagogique.
Recrutement : déjà dit plus haut en fait.
Je n'ai jamais essayé une Wikipermanance. Un jour pourquoi pas, mais à condition d'être à l'aise. Bref à voir (mais contrairement à toi Adrienne, j'utiliserais les brouillons car je SAIS les risques et surtout cela permettra de ne pas être perturbé !!!)
Assez d'accord avec l'analyse de Superjuju (reprenant elle-même des points de celle de Serein). J'écris juste pour préciser qu'en effet, personnellement, quand je suis sur LiveRC, je ne wikifie jamais les nouvelles pages créées : tout simplement pas le temps (a contrario, je rectifie les fautes d'orthographes ou de mef minimes sur les articles existants, puis reviens rapidement sur LiveRC, le tout en 30 à 45 secondes maximum). En revanche, je me réserve des temps de patrouille hors-LiveRC, viaSpecial:Nouvelles pages. Et là, je fais des SI et beaucoup de wikification (portails, cat, ortho, rédaction, etc.). Mais il me paraît clairement impossible de faire les deux à la fois.
Je pense qu'un des problèmes essentiels concernant les aspects pédagogie-amélioration plutôt que pose de bandeaux est le manque de patrouilleurs, tout simplement.
Pour les bandeaux de maintenance, je rejoins Woozz dans son message au bas de la section ci-dessus. Peut-être peuvent-ils néanmoins être améliorés comme le suggère Superjuju. Une nouvelle tâche pour le Projet:Aide et accueil/Bandeaux, en y associant les patrouilleurs et autres bonnes volontés ? À voir. Cordialement, — JulesDiscuter4 juillet 2013 à 12:43 (CEST)Répondre
Premier point: En effet, la patrouille ne dois pas être une institution, sinon la liberté des patrouilleur sera nulle. Pour moi, on doit définir un patrouilleur comme une personne se spécialisant dans ça.
Deuxième point: Pas d'accord, en aucun cas LiveRC pousse à mettre des bandeaux, car certaines personnes les mettent sans LiveRC et d'autres avec. Et personnellement, je pense qu'un patrouilleur le voulant serait capable d'abandonner LiveRC pour Wikifier l'article. Pour « Je suis donc plus facilement incitée à améliorer l'article qu'à juste poser des bandeaux », la pose de bandeau sert justement a améliorer l'article, donc les bandeaux peuvent être une bonne chose. Pour les sources, je pense qu'il est difficile de trouver la source que celui qui a posé la phrase a utilisé.
Troisième point: Certains utilisateurs sont peut être cow-boy, mais ils ne le sont pas tous. « Pas forcément dire qu'ils font du "vandalisme", mais parfois ça n'est pas loin... », il n'y a pas tellement de patrouilleur faisant du vandalisme, si c'est le cas RA.
Quatrième point: Je suis d'accord, et d'ailleurs certains patrouilleurs accueillent les nouveaux et en guident, mais dès fois on voudrai bien les aider mais personnes ne nous répond, je me vois pas répéter 5 fois la même chose au même contributeur.
Cinquième point: Pas du tout d'accord, certains utilisateurs (dont moi) préfère expliquer d'abord avec des messages automatiques ou nous sommes sûr de ne rien avoir oublié. Et de toute façon que le message soit automatique ou pas, certains restent considérés comme des robots.
Sixième point: On essaye d'en recruter, mais cela est très difficile quand on remarque les critiques de contributeurs expérimenté. Comment recruter lorsqu'on est comparé à des « cow boy », des « personnes ayant un QI de videur de boite », des « Wikiflic » et j'en passe ?
Septième point: Certains patrouilleurs doivent le faire et je pense aussi qu'un patrouilleur n'a pas oublié qu'il a été nouveau un jour.
@Rome2 point 6 : À un moment donné il va falloir passer à autre chose. C'est sur qu'en gardant et en répétant tous les jours ces critiques parfois non justifiés jamais on ne réussira à recruter. --— Superjuju10[Contacter la Aubline], le 5 juillet 2013 à 19:14 (CEST)Répondre
@Superjuju10 : Tout à fait mais ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, car je ne fais pas parti de ceux qui disent que la patrouille c'est le mal. Pas besoins de le répéter, il suffit d'ouvrir une page pour voir ses critiques sur la patrouille. Donc je ne vois pas ce que je peux changer moi-même la dedans. — Rome2[Discuter], le 5 juillet 2013 à 20:12 (CEST)Répondre
Réponses en vrac (et brèves, d'une part parce que j'ai très peu de temps disponible en ce moment ; et d'autre part parce que, finalement, Rome2 (d · c · b) a déjà dit beaucoup de choses que je partage assez largement) :
Je ne parlerais pas d'institutionnalisation de la patrouille mais plutôt de coordination. Depuis quelques années, la patrouille s'est beaucoup étoffée : création d'un bulletin des patrouilleurs, d'un chan IRC dédié, gros travail technique d'amélioration sur LiveRC, etc. Cela n'est pas une institutionnalisation mais une évolution pour plus d'efficacité et de cohérence. Bref, une nécessaire structuration. Selon moi, l'ensemble est globalement positif et n'est pas à remettre en question.
Je ne pense pas que LiveRC conduise à être plus expéditif donc à faire davantage d'erreurs. Quand on lit mal quelque chose, ou qu'on blanchit par erreur, c'est quelque chose qui serait fait quel que soit le support technique utilisé. LiveRC, là encore, est un outil pour plus d'efficacité et de rapidité. Non pas pour analyser les contributions, mais pour naviguer entre elles. C'est là que se situe le gain de temps (ainsi que dans l'envoi de messages automatisés, qui auraient de toute façon été déposés, désormais faisables en un seul clic), et c'est pourquoi cette rapidité supplémentaire n'est à mon avis pas factrice de davantage d'erreurs. LiveRC est un outil qui a été conçu pour répondre à la masse grandissante de vandalismes (comme Salebot), et c'est quelque chose de nécessaire.
Je ne répondrai pas sur le dénigrement des « cow-boys » qui n'est pas une critique constructive. Je crois que l'immense majorité des Wikipédiens a rappelé le rôle essentiel de la patrouille son attachement à son existence.
Que le niveau augmente est parfaitement logique. Wikipédia entre (ou devrait entrer car il y a quelques poches de résistance de très vieux contributeurs toujours adeptes des créations massives de coquille vides, mais la fin de ce processus semble naturellement inéluctable, donc peu importe) dans une phase de consolidation, et non plus d'expansion. De recherche de la qualité, maintenant que quantité comme notoriété (du projet) sont au rendez-vous. Donc le niveau de plus-value à apporter, quand on veut intégrer le projet, s'en trouve mécaniquement plus haut. Donc on est effectivement plus exigeants, en terme de contenu, à l'endroit des nouveaux. Pour moi, c'est une bonne chose. Et il ne faut pas oublier que, pour prendre en compte ce phénomène, de nombreuses choses, comme le projet Accueil des nouveaux, ont été menées pour faciliter l'intégration de ceux qui souhaitent non pas vandaliser mais participer à la construction d'une encyclopédie.
Les bandeaux sont largement approuvés dans leur principe par les Wikipédiens. Et c'est normal : je suis désolé, en patrouille, nous n'avons pas forcément le temps de nous fendre à chaque fois d'un message personnalisé (et continuer à enlever les inepties et reverter les vandalismes est prioritaire, au nom de l'intégrité du projet). Et, je suis désolé, dans la plupart des cas, cela n'en vaut pas le coup. Non, quelqu'un qui met « bite », « caca » ou « cul » dans un article ne mérite pas qu'on passe du temps à lui expliquer Wikipédia. Il est évident qu'un tel vandale n'a pas l'intention du tout de contribuer utilement et sereinement.
Enfin, à titre personnel, je n'ai pas oublié du tout ce qu'est un nouveau (mais encore une fois, il y a nouveau et nouveau, et je ne considère pas un vandale patent comme un contributeur en puissance...). Mon souhait à moi serait plutôt que les critiques de la patrouille (qui le font à mon avis pour de mauvaises raisons, soit idéologiques, les patrouilleurs étant assimilés à des suppressionnistes, soit pour des raisons personnelles) viennent eux voir de quoi il s'agit. Et je suis assez navré de constater que, puisqu'il est question de Wikimédia France, il n'y a pas un seul, parmi les membres du Conseil d'administration comme des salariés, à être patrouilleur. Et qu'il y en ait en revanche parmi eux pour être les critiques les plus virulents de la patrouille et des patrouilleurs. Je ne peux, une fois de plus, que déplorer que l'équipe dirigeante de Wikimédia France, sur ce sujet comme sur d'autres, semble défendre non pas Wikipédia ou ses principes consensuels, mais une vision particulière (et en l'occurrence clairement minoritaire) de ce que devrait, selon elle, être le projet. Ce n'est pas comme ça qu'on va avancer. Ni apaiser certaines tensions. SM** ようこそ **5 juillet 2013 à 01:05 (CEST)Répondre
Discussion dérivant sur Wikimédia France
Pitié, on va pas se remettre à parler de WMFr... et puis il y a des membres de WMFr qui sont déjà patrouilleurs, admins... A quoi ça servirait de mettre un membre du CA (ou un salarié : ils sont que 4 et ont tout comme les patrouilleurs fort à faire dans leur boulot) dans la patrouille ? A mieux la connaitre ? Je n'en ai jamais fait partie, mais je n'ai pas l'impression de la méconnaitre, cette petite patrouille...--SammyDay (d) 5 juillet 2013 à 02:51 (CEST)Répondre
Ce n'est en l'occurrence pas moi qui ai amené le sujet Wikimédia France sur le tapis. Je répondais sur ce point (comme sur tous les autres) qui a été évoqué par Serein@WMfr. Ce n'est donc pas à moi qu'il faut adresser un tel message, si vous souhaitez tant que cela que Wikimédia France ne soit pas un sujet abordé sur Wikipédia. En revanche, si votre propos veut en réalité sous-entendre, comme je le pense du reste, qu'il ne faut pas critiquer Wikimédia France, vous me permettrez de vous répondre que je suis encore libre de penser ce que je veux et de le dire. S'il est permis de faire l'éloge de cette association et de mettre en valeur ses actions, alors il est aussi permis de la critiquer et de désapprouver, le cas échéant, lesdites actions mises en valeur. Sans quoi il s'agit de tentative pure et simple de censure. Cordialement, SM** ようこそ **5 juillet 2013 à 22:52 (CEST)Répondre
Je donne mon point de vue sur ton avis (c'est à dire vouloir mettre un salarié de WMFr à la patrouille, sans raison), et c'est de la censure. T'es vraiment génial.--SammyDay (d) 6 juillet 2013 à 18:26 (CEST)Répondre
« Pitié, on va pas se remettre à parler de WMfr » mais à part ça, aucune tentative d'escamotage du sujet. Accessoirement, je n'ai jamais dit qu'il « fallait mettre un salarié de WMfr à la patrouille » (qui serait une idée totalement grotesque), c'est une déformation complète (et clairement volontaire) de mes propos. Vraiment génial. SM** ようこそ ** 6 juillet 2013 à 20:16 (CEST) Sinon, j'ai abordé de nombreux points de fond sur le sujet de la patrouille. S'ils ne vous intéressent pas, et que vous ne souhaitez que polémiquer sur Wikimédia France et déformer mes propos, autant tout de suite passer à autre chose. SM** ようこそ **6 juillet 2013 à 20:21 (CEST)Répondre
« je suis assez navré de constater que, puisqu'il est question de Wikimédia France, il n'y a pas un seul, parmi les membres du Conseil d'administration comme des salariés, à être patrouilleur ». « Accessoirement, je n'ai jamais dit qu'il « fallait mettre un salarié de WMfr à la patrouille » (qui serait une idée totalement grotesque), c'est une déformation complète (et clairement volontaire) de mes propos ». Applaudissements.--SammyDay (d) 7 juillet 2013 à 18:51 (CEST)Répondre
La citation complète est « Et je suis assez navré de constater que, puisqu'il est question de Wikimédia France, il n'y a pas un seul, parmi les membres du Conseil d'administration comme des salariés, à être patrouilleur. Et qu'il y en ait en revanche parmi eux pour être les critiques les plus virulents de la patrouille et des patrouilleurs ». Si vous en déduisez que j'appelle à « mettre un salarié de WMfr à la patrouille », c'est que vous avez, pardonnez-moi, de (très) gros problèmes de compréhension et de lecture d'une phrase pourtant claire, comme chacun peut le constater. Ce qui fait que votre ironie finale (à vocation très personnalisante et dénigrante) est particulièrement déplacée.
J'explique donc, en faisant semblant de croire que c'est vraiment nécessaire : je veux dire par là, comme tout le monde sauf Sammyday l'avait lu et compris, qu'il est malvenu pour l'association de critiquer la patrouille alors qu'aucun des membres du CA ni de ses salariés n'en fait partie. Et que par conséquent il conviendrait que ces critiques stériles cessent (voilà le sens de mon propos même si, à titre tout à fait accessoire, je n'aurais évidemment rien contre le fait qu'une de ces personnes, qui sont aussi des contributeurs bénévoles, participe à la patrouille en qualité, bien sûr, de contributeur bénévole). À aucun moment, je n'ai demandé à ce qu'un salarié soit employé pour patrouiller (ce qui serait n'importe quoi). Aucun. SM** ようこそ **7 juillet 2013 à 19:02 (CEST)Répondre
J'ai effectivement du mal à la comprenette en ce moment. Et ça doit continuer, parce que je lis qu'un contributeur ne peut critiquer la patrouille que s'il en fait partie - ce qui tranche légèrement avec les propos de ceux qui ont souhaité que le débat s'installe (« il est malvenu pour l'association de critiquer la patrouille alors qu'aucun des membres du CA ni de ses salariés n'en fait partie »). Ou comment refuser une partie des critiques, sous prétexte qu'on n'aime pas ceux qui les font...--SammyDay (d) 7 juillet 2013 à 19:23 (CEST)Répondre
Pff... Hé bien, continuez à mal comprendre sans moi. J'ai autre chose à faire que de répondre à vos provocations personnelles et autres procès d'intention farfelus (et je confesse volontiers l'erreur de l'avoir fait ci-dessus. Stupide accès d'optimisme après avoir pensé à WP:FOI). Surtout que la réponse à mon invitation ci-dessus (« Sinon, j'ai abordé de nombreux points de fond sur le sujet de la patrouille ») est désormais et de factocriante. SM** ようこそ **7 juillet 2013 à 19:47 (CEST)Répondre
J'adhère entièrement aux propos de Serein. J'ajouterais 2 choses :
« trop de bandeaux tue le bandeau ». Un wiki public ne sera jamais 100 % fiable (tout comme l'édition classique d'ailleurs) et je crois que l'on infantilise les lecteurs avec tout ces bandeaux.
« Quand on n'a qu'un marteau, tous les problèmes deviennent des clous. » Je crois qu'il faut être prudent avec les actions automatiques et semi-automatiques. Ce n'est pas problématique lorsqu'il s'agit de lutter contre le vandalisme (dans ce cas, ça me semble même essentiel. Que serait notre encyclopédie sans Salebot (d · c · b) ?), mais ça me semble problématique lorsque la modification demande un jugement éditorial. - Simon Villeneuve5 juillet 2013 à 21:21 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans10 commentaires10 participants à la discussion
Bonjour, les patrouilleurs RC sont indispensable pour lutter contre le vandalisme cracra et l'outil LiveRC permet un gain de temps énorme pour enlever tous ça, LiveRC n'est disponible qu'aux "autopatrolled". Il y a donc peu de chance qu'il y ai beaucoup de patrouilleurs débutants qui utilisent cet outil assez intuitif. Il y a cependant 2 améliorations qu'on peut faire sur ce logiciel et les RC:
Au même titre que les "modifications relus" il faudrait "modification douteuse" pour demander une relecture par un autre patrouilleur.
Création d'un système d'article en sursis, en effet, un "BàS" fait par un contributeurs pourrai être mis de coté par un patrouilleur ce qui provoque l'interdiction de mettre des bandeaux ou de blanchir l'article. Le patrouilleur regarde 5 minutes plus tard pour voir si l'article s'est amélioré. Si l'article ne s'est pas améliorer, il peux effectuer les opérations comme l'ajout de bandeaux ou le blanchiment.
Je trouve l'idée de « Travailler en binôme complémentaire (deux contributeurs dont les sujets de prédilection sont différents) afin d'avoir un maximum d'infos avant action » très mauvaise, si on a des questions, on le pose via IRC à l'ensemble des patrouilleurs et pas à un unique binôme.
L'idée de mettre les patrouilleurs en Statuts des utilisateurs est, à mon avis inutile et ferai fuir des patrouilleurs éventuels (surtout si celui-ci doit être soumis à un vote). De plus, si c'était le cas, qu'est ce qu'il faudrait mettre en plus des autres utilisateur et en moins par rapport aux opérateurs. Je suis cependant favorable à un statut de patrouilleur (avec vote ou non) si celui-ci peux visualiser les pages supprimés pour "BàS" et ainsi pouvoir expliquer clairement au nouveau ce qui ne va pas (sinon on ne peux que lui dire que son article a été supprimé pour "BàS"( qui est une notion assez (trop ?) large ). --Gratus (d) 3 juillet 2013 à 22:58 (CEST)Répondre
Hello,
Je trouve ton idée de modification douteuse très bonne. On a en effet la possibilité de signaler un doute sur IRC (mais en pleine journée, il n'y a parfois personne d'autre en de dispo) ou sur le BULPAT (mais niveau simplicité, on a vu mieux ; dans la pratique, ce n'est pas possible). Et ça me semblerait beaucoup plus utile que l'actuel modification relue (qui l'est néanmoins et dont je ne demande pas la suppression). Voir l'avis des autres ainsi que la faisabilité technique — je suppose que c'est aux développeurs qu'il faudra(it) s'adresser —, mais je suis assez emballé par l'idée.
Pour la mise ne sursis d'un article, je suis moins convaincu. Je pense que ça peut être inclus dans la fonctionnalité modification douteuse, le cas échéant.
Quant à la possibilité pour les patrouilleurs de voir les articles supprimés, pas d'avis net pour le moment, il me manque des infos pour juger.
Très bonne idée ! Et il faudrait que ces modifications douteuses soient regroupées temporairement dans une page spéciale pour que les patrouilleurs puissent se concerter entre eux si la modif douteuse est finalement admissible ou pas. --Housterdam[Un café ?]4 juillet 2013 à 00:06 (CEST)Répondre
Bonne idée, je suis aussi pour cette idée de pouvoir marquer en modification douteuse, qui pourrait peut-être en plus apparaître sous forme de "tag" dans les listes de suivi des autres contributeurs pour améliorer son signalement (tag qui disparaîtrait après relecture ou révocation, par exemple, si c'est faisable). — Nemesis III(discuter)4 juillet 2013 à 11:50 (CEST)Répondre
Bonjour, il y a eu plusieurs sondages/pages concernant la possibilité de donner la visibilité des pages supprimées aux patrouilleurs, de mémoire, plusieurs problèmes avaient été soulevés (sous groupe d'admin, problème masquage copyvio...) [30] et une autre page que je ne retrouve plus, je chercherai plus en profondeur - Par contre, je ne comprends pas votre phrase les pages supprimés pour "BàS" et ainsi pouvoir expliquer clairement au nouveau ce qui ne va pas (sinon on ne peux que lui dire que son article a été supprimé pour "BàS"( qui est une notion assez (trop ?) large ) En effet, si c'est vous qui avez blanchi, vous pouvez sans problème expliquer pourquoi, si ce n'est pas vous, le plus simple est de diriger le contributeur vers l'admin ayant supprimé l'article tout simplement - Bonne continuation -- Lomita (d) 4 juillet 2013 à 07:43 (CEST)Répondre
Effectivement, il suffit de trouver un moyen d'alerter les autres patrouilleurs quand il y a une modification douteuse : un résumé de modif "modification douteuse" serait parfait. Par contre, l'argument "on discute sur IRC", non. Rien n'oblige les patrouilleurs à passer sur IRC pour discuter de leurs soucis, certains n'y sont jamais, et n'ont pas moins besoin de conseils que les autres : il faut préférer une discussion sur WP plutôt qu'ailleurs. Rien n'empêche d'utiliser IRC, mais il ne faut pas le rendre incontournable.
D'autre part, travailler en binôme (complémentaire, j'insiste), c'est s'assurer que chaque revert a été revu par au moins un autre contributeur. Et actuellement, c'est ce qui manque pour la perfectibilité de la patrouille. Et ça n'empêche pas de poser la question ailleurs : c'est le principe de redondance (comme un code correcteur) qui permet justement d'augmenter la qualité.
Pour le fait que LiveRC ne soit dispo qu'aux "autopatrolled", c'est intéressant, mais pour moi ça veut tout simplement dire qu'il ne suffit pas d'être "autopatrolled" pour ne plus être un débutant (équation : "autopatrolled" + "patrouilleur" peut être égal à "erreurs de débutant", donc "autopatrolled" peut être égal à "débutant" - ce qui n'est pas forcément lié à LiveRC évidemment).--SammyDay (d) 4 juillet 2013 à 14:31 (CEST)Répondre
Un bémol quand même : il faudrait que le tag "modification douteuse" soit aussi accessible aux contributeurs validés et pas seulement à une catégorie précise de contributeurs, car une telle modification peut ne pas avoir été vue par un patrouilleur à cause d'un manque de temps, mais un contributeur ayant plus de temps peut lui s'en apercevoir... "Modification douteuse" est très utile quand il s'agit d'une seule modification, mais plus problématique quand il s'agit de plusieurs modifications à la suite. Avec le liveRC et "modifications récentes", on voit les toutes dernières modifications sur toutes les pages, tandis qu'une lecture indépendante d'un article permet de voir des modifications moins récentes (du style une modif le matin et une autre le soir). --Fanchb29 (d) 4 juillet 2013 à 21:06 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec le bouton "modifications douteuses" accessible via LiveRC mais aussi pour tous mais par contre je ne suis pas d'accord avec l'idée de faire des binômes pour 2 choses :
On ne pourrait plus s'en sortir.
On a toujours la possibilité de demander de l'aide aux autre patrouilleurs en cas de doute
Quel que soit le motif, je suis contre le statut de patrouilleur, car cela implique une élection, donc les conséquences sont moins de patrouilleurs actifs et pas très utile.
Par contre comme je l'ai déjà dit ici : J'aurai tendance à être Pour voir les suppressions, car j'ai déjà reçu des messages de nouveaux me demandant pourquoi leurs articles était supprimé. Je leur réponds quoi ?
Peut être un copyvio ? oui mais que faire ?
Peut être un point qui ne va pas ? oui mais lequel ?
Bon allez voir l'administrateur qui a supprimé car je ne peux rien faire → C'est pas trop la bonne méthode pour aider les nouveaux
Et je remplis la PdD des nouveaux avec toutes les aides possibles car j'ignore le problème ?
Je ne patrouille pas et je suis en règle générale satisfait du boulot que font les patrouilleurs que je vois passer. Je suis totalement pour l'idée d'un drapeau indiquant clairment qu'un modification est douteuse et qu'il faut qu'une personne maîtrisant le sujet la relise. Pourquoi ne pas s'appuyer sur les projets pour cela ? Faire en sorte que chaque projet ai une page spéciale (comme les sections "nouveaux articles") où se regroupe toutes les modifications notées comme douteuses par quelqu'un (qui ne serait pas nécessairement un patrouilleur, d'ailleurs). Cela permettrait, sans urgence, à des personnes qui s'intéressent au sujet de vérifier. Dans tous les cas, bravo pour les discussions et débats qui ont lieu sur cette page. Cela montre l'intelligence du projet. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 18 février 2015 à 17:48 (CET)Répondre
@ Chandres : tout simplement parce que je ne demande pas l'avis de la communauté, mais celui des internautes, ce qui inclut la communauté wikimédienne, mais aussi les lecteurs et les contributeurs occasionnels qui ne vont pas souvent sur les pages communautaires. Savoir s'il y a réellement un problème dans un système ne peut se faire que si les gens qui sont à l'intérieur et à l'extérieur du système donnent leur avis. Dans le cas qui nous intéresse, ce débat a été initié à cause d'une minorité à l'intérieur du système qui pointe des faux problèmes, mais nous n'avons pas l'avis des principaux intéressés, à savoir les nouveaux et les lecteurs. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 4 juillet 2013 à 12:49 (CEST).Répondre
Pourquoi pas. Même si je ne vois pas un lecteur ou contributeur occasionnel qui ne va pas sur les pages communautaires trouver ton site par l'opération du saint-esprit. Mais il faut rassembler toutes les infos disponibles.--SammyDay (d) 4 juillet 2013 à 14:33 (CEST)Répondre
Certes, mais la plupart des lecteurs de mon blog ne sont pas ou peu liés à Wikipédia et ont un avis extérieur sur le projet, c'est leur avis qui m'intéresse en plus de l'avis intérieur des membres de la communauté. Le sondage a pour ambition de rassembler les avis externes et internes au projet. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 4 juillet 2013 à 17:40 (CEST).Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans8 commentaires5 participants à la discussion
J'ai parcouru deux mois de DRP. J'ai retenu les articles qui ont été supprimés rapidement après leurs créations puis restaurés et conservés. Il s'agit manifestement de cas d'erreurs de jugements des administrateurs dans le cadre de la patrouille. ça peut être intéressant à analyser (les liens numérotés sont l'état de la page au moment de la suppression) :
Jacques Bidoit[39] : supprimé par Azurfrog (d · c · b), motif : Absolument rien ne vient montrer en quoi ce sujet d'article pourrait être notoire et admissible : c'est juste un CV
Coopérative politique VEGA[43] : supprimé par Lebrouillard (d · c · b), motif : Ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipédia : Critères des groupes politiques très loin d'être atteints
Quelques notes au passage : 1. Les administrateurs ne sont pas tous patrouilleurs (par exemple Thesupermat, Cobra bubbles, Lebrouillard, Azurfrog, LPLT, etc) et agissent sans concertation avec la patrouille la plupart du temps. 2. Lorsqu'un administrateur supprime une page, la plupart du temps, il m'est d'avis qu'il a bien réfléchi et qu'il ne fait pas une erreur proprement dit. Il ne faut pas oublier que souvent, des pages à l'admissibilité très limite sont créées par des IPs et/où des débutants, et sont donc souvent sans sources pour démontrer l'admissibilité, ou alors rédigée comme une page de pub, d'où les suppressions. Après la DRP acceptée durant laquelle de nombreuses sources ont été fournies, une PàS est lancée. Et on connait l'effet PàS d'amélioration des pages ... En bref : il y a souvent une grosse différence entre la page originelle supprimée et la page conservée. 3. Après, les PàS techniques sont lancées. Les PàS sont quelque chose d'aléatoire, il suffit que tels contributeurs tombent dessus ou tels autres pour que ce soit conservé ou supprimé. 4. Un administrateur qui supprime une page pour Décision PàS ne fait pas une erreur de jugement, il applique juste une décision communautaire (la PàS clôturée en suppression). Après il y a des admins qui sont eux-mêmes clôturants et des clôtures abusives, mais c'est une autre histoire. 5. Les administrateurs, comme tout contributeur et comme tout être humain, ne sont pas infaillibles et ont le droit de se tromper, il est bon de le rappeler.
L'utilité de DRP est justement de déterminer si oui, son créateur peut démontrer l'admissibilité d'un article en apportant les sources qui justifient au minimum un débat en PàS. Sur ce coup, je n'avais pas été convaincu par mes recherches de sources sur Noman Hosni, mais je garde en tête que tout article que je passe à la suppression n'est pas définitivement perdu. Aujourd'hui l'admissibilité est prouvé, tout est bien qui fini bien . --— Superjuju10[Contacter la Aubline], le 4 juillet 2013 à 09:18 (CEST)Répondre
Merci pour ce travail de recherche. Je n'ai pas tout regardé, mais dans ce que je vois, il y en a pas mal qui n'ont pas leur place en tant que "boulette" : si dès la création de l'article il y a 3 mots dans l'article, je considère quand même que c'est normal de supprimer l'article, que le sujet soit admissible ou non.
Sur les milliers d'articles créées par mois (9000 en gros), c'est pas énorme 20 boulettes, mais il est vrai que je prend en compte toutes les créations, même celles d'utilisateurs expérimentés, pour avoir une idée précise il fraudait connaitre le nombre de création d'articles par jour par des nouveaux. --Woozzun problème?4 juillet 2013 à 09:26 (CEST)Répondre
La question est de savoir si au moment de leur suppression les articles en question étaient admissibles.
Non ?
Alors je ne vois pas trop en quoi on peut reproché par la suite aux balayeurs d'avoir supprimé les articles...
Non, ce n'est pas la question. Les articles étaient admissibles au moment de leur suppression, parce que ce qui les rend admissibles ou non, c'est le sujet et non le contenu de l'article (et le fait qu'ils existent désormais montre bien qu'ils étaient admissibles). Par contre, le contenu de l'article peut être une raison de suppression (BàS, CAA), parce que parfois il peut laisser croire que l'admissibilité n'est pas remplie.
Donc oui, il y a des erreurs, mais il y a une différence entre les erreurs et les boulettes. Et là je rejoins Woozz : ceux dont j'ai entendu parler ne méritent pas le nom de "boulette", mais peuvent servir pour avoir des retours de leurs auteurs originels.
Mais il faut savoir le pourquoi de ces erreurs : mauvaise lecture des sources, ou simplement une question de forme, etc ? Exemple de Yabon Paname : au moment de la suppression, toutes les sources qui ont justifié la conservation sont présentes. Mais la forme fait penser à une tentative de promo (et actuellement l'article contient au moins deux copyvio, va falloir que je repasse voir Descamille (d · c · b)). Le panel des SI peut donc être très large, et, sans pour autant dire "là y'a SI et pas là" selon X ou Y critères, j'aurais envie de demander "passerez-vous en SI un article au contenu similaire la prochaine fois" ?--SammyDay (d) 4 juillet 2013 à 15:37 (CEST)Répondre
Pour ma part, j'ai regardé chaque article au moment ou la suppression a été demandée/faite.
Oui, maintenant ce sont des articles sourcés, plutôt bien écrits, et donc "intéressants" de ce point de vu.
Mais au moment de leur suppression (ou au moins demande de), clairement les articles posaient problème.
La question serait alors plutôt : combien de temps faut t'il attendre pour demandé la suppression d'un article ?
Un patrouilleur/contributeur remarque qu'un article pose souci, mais il lui faudrait attendre X temps pour en demander la suppression ou déposé sur l'article un bandeau ?
Cela rendra l'article plus admissible ? A mon sens, non car dans une très très grande majorité des cas l'article créé n'est pas admissible (même "enrichi"). Et dans les cas notés ici, rien ne pouvait dire que cet article serait admissible après coup...
Les contributeurs qui demandent une suppression se basent sur l'article en l'état, en pesant en compte aussi une éventuelle possibilité d'évolution (par rapport à son état actuel...).
En lisant d'autres commentaires, je remarque comme un reproche qu'il y aurait trop de "contrôleur du travail fini" et pas assez de travailleurs... Il me semble pour ma part qu'un article n'appartient à aucun contributeur en particulier, même s'il en est le principal rédacteur. Et justement, il a le temps d'être rédacteur parce que d'autres contributeurs font aussi le "ménage"... --Fanchb29 (d) 4 juillet 2013 à 16:15 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord avec ta dernière remarque, mais les patrouilleurs (quand ils patrouillent) sont justement là pour "contrôler", mais s'ils doivent travailler tous les articles sur lesquels ils interviennent, ils n'auront plus le temps de faire le taff.--SammyDay (d) 4 juillet 2013 à 17:54 (CEST)Répondre
Pour ma part, le rôle d'un patrouilleur est aussi de porter un "jugement éditorial" (comme tout autre contributeur d'ailleurs le fait à chaque fois qu'il lit un article).
S'il peut amélioré l'article, il le fait. Il faut bien faire attention au fait que cela est une possibilité, en rien une obligation.
Il n'a pas (en tout cas à ma connaissance) plus de pouvoirs qu'un autre contributeur. Toute modification est en soit un choix éditorial...
Ce qui me gêne quelque peu dans cette discussion, c'est l'impression (peut-être fausse) qu'il faudrait que le patrouilleur se transforme d'un "coup de baguette magique" en relecteur/améliorateur de texte/apporteur de sources.
Mais cela est impossible. Il y a justement trop de modifications en permanence sur wikipédia pour qu'une "petite" équipe fasse un tel travail. Ou alors TOUS les contributeurs, avant de modifié un quelconque texte, doivent relire, améliorer et apporter des sources à un texte créé/modifié auparavant par un autre contributeur (au final, une seule de mes décisions a pu être "contestée", et je ne suis pas toujours convaincu de l'interprétation donnée par le contradicteur, mais bon...) .
Pour ma part, il m'arrive de prendre en quelque sorte la place d'un patrouilleur, et jusqu'à présent j'utilise une méthode simple :
Je suis sûr de moi -> j’agis. Je ne suis pas sûr de moi -> je laisse à un autre plus expérimenté la décision. Si l'une de mes décisions est contestée, j'en discute avec mon contradicteur.
La plupart du temps, il s'agit quand même très clairement de vandalisme pur et dur, plus ou moins évident quand même.
Il me semble que les articles posant souci sont quand même ultra minoritaires...
Et du moment qu'un article ne respecte pas les critères édictés par la communauté wikipédienne, il n'a pas non plus de justification à sa présence sur wikipédia... (au passage, j'aurais moi-même très certainement demandé la suppression de tous les articles cités plus haut au vu de leur état au moment ou la demande a été faite...). --Fanchb29 (d) 4 juillet 2013 à 18:30 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires3 participants à la discussion
En temps que prof, j'essaye depuis 2011 de faire découvrir à mes lycéens Wikipédia, Wikiversité et Commons, notamment en les encourageant à participer (Projet:Lycée Alain du Vésinet). Les contributions de mes élèves sont évidemment vues entre autre par les patrouilleurs, qui éliminent efficacement (j'arrive rarement avant eux) les quelques copyvio, non-admissibles et bacs-à-sable de début d'année (liste d'exemples en septembre 2011).
Comme j'envisage de renouveler l'expérience l'an prochain, je ferai un message sur le bulletin des patrouilleurs juste avant la rentrée de septembre. À titre de compensation du petit surcroît de travail que je donne aux patrouilleurs, je participerai un peu sur Live RC (une façon comme une autre d'exprimer son soutien). --Lvcvlvs (d) 4 juillet 2013 à 11:34 (CEST)Répondre
Bravo pour ce projet ! C'est vraiment super, et j'espère que ça se généralisera plus tard. Il y a deux ans — lorsque j'étais en classe de terminale —, j'aurais dû proposer ça à un de mes profs... Sinon, la lecture de la présentation historique du projet est très intéressante, notamment ceci. Bonne continuation ! — JulesDiscuter4 juillet 2013 à 12:59 (CEST)Répondre
Ce message me redonne espoir , tes expériences ont l'air de bien se passer avec la patrouille. Je pense qu'en effet il est essentiel d'en parler avec les élèves, de leur expliquer que les contributions peuvent être rapidement supprimées si certaines règles ne sont pas respectées, mais tout en précisant que sur Wikipédia rien n'est réversible, que l'ont peut discuter, et peut être qu'il est préférable de faire une sauvegarde quand l'on écrit ses premiers articles. Tu n'es pas obligé de participer aux patrouilles en « compensation » mais si le cœur t'en dit tu es le bienvenue, et notamment sur IRC ! Bonne continuation. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 juillet 2013 à 23:28 (CEST)Répondre
Merde (porte chance pour cette idée), en fait je n'y crois pasmodifier
Dernier commentaire : il y a 10 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je vais le dire franchement, cette discussion ne m'intéresse pas.
Non pas au sens qu'elle ne me concerne pas. J'ai déjà mis un test quelque chose à Salebot, demandé une SI par ailleurs sur un mauvais article, c'est un des inconvénients de LiveRC.
On clique sur, et si par ailleurs, on est occupé, on clique mal. Bon, je pense que cela ne m'est arrivé qu'une ou deux fois. Quelle mort d'homme ? Cela ne concernait pas des nouveaux.
Je récuse la notion de clan, concernant la Patrouille, les patrouilleurs, ou autres formulations.
Dirait-on la même chose d'intervenants sur un article donné, qu'ils font partie d'un clan ? Oui, peut-être, finalement.
Mais je ne me sens pas patrouilleur, je fais du suivi.
Ma version de la patrouille (nonobstant ce qui précède), c'est la recherche de copyvio. J'ai été invité sur LiveRC par Lomita, je crois, dont je salue les qualités, la finesse, l'expérience.
Je récuse l'idée de travailler en duo, en gros, de connaisseurs des sujets ? Mais j'ai créé des articles sur lesquels je ne connais rien, et je récidive régulièrement.
Par contre, sur LiveRC, je n'hésite pas à interroger mes camarades, même si je ne tiens pas toujours compte de leurs avis.
J'ai lu (sur le Bistro ? je ne sais plus) qu'au pire un article non portaillé serait repéré. C'est tout le contraire de ce que je fais, je portaille en espérant un suivi par des connaisseurs. C'est aléatoire, pour les sportifs j'espère un suivi, mais en PàS, un portail est tenu d'être prévenu.
Je ne crois pas davantage à l'incompatibilité de faire de la patrouille (gérer les caca prout, les spams et autres) et de la gestion des pages (wikification, recherche de sources). Tout dépend de qui est disponible sur LiveRC pour me libérer des actions d'antivandalisme pur.
Je n'utilise pas de bandeaux tout faits, sauf pour les copies, j'essaie d'expliquer au bout du deuxième revert le pourquoi de mon action.
Je n'ai que faire des râleurs. S'ils ont quelque chose à me reprocher, qu'ils viennent. Je déteste cette discussion, qui prétend résoudre des problèmes dûs à quelques peu, et je suis là, à dire, vazy, yoo, dis moi, oui quoi j'ai commis des erreurs, et tu prétends remettre en cause ceux qui veillent, quand tu dors ?
Je ne dis pas que je changerai ma manière de faire selon les avis, mais selon moi, et d'expérience, ce sont les articles sensibles qui font fuir, tant ils sont vérouillés.
Malgré tout, et contradictoirement, il y a peu de chances que cette discussion, telle qu'elle est partie, change ma pratique. Asram (d) 5 juillet 2013 à 06:00 (CEST)Répondre
Je ne pense pas que tu ais besoin de changer ta pratique Asram. Bien sur on peut toujours s'améliorer avec le temps, mais j'ai toujours constaté que tu faisais un bon travail : tu es mesuré, sérieux, tu prends le temps de réfléchir à chaque cas, tu consultes les autres, etc. - et d'autant que tu t'occupes principalement de ce qu'il y a de plus sensible : les nouveaux articles. Je ne pense vraiment pas que les quelques critiques sérieuses faites à la patrouille puisse te concerner . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 juillet 2013 à 02:10 (CEST)Répondre
Merci ! (Je reste dans un top five mais sans le chercher). Mais tu vas entretenir l'idée d'un clan , alors qu'il s'agit de travail collégial. Je voudrais revenir sur la critique faite que l'on s'attaquerait aux nouveaux, enfin, surtout aux nouveaux articles. C'est à la création d'un nouvel article que l'on appose des bandeaux (sources, admissibilité, toussa). Là peut-être un défaut de LiveRC apparaît : dès que l'article est modifié, je n'ai plus accès à ces options. Je (ce « Je » est dans ce qui suit virtuel) peux bien sûr toujours le faire « à la main ». Mais je me demande si cette contrainte n'induit pas un sentiment d'urgence : je dois mettre mes bandeaux MAINTENANT, je n'aurai plus cette option ensuite. Alors que si je pouvais plus tard, en ayant mis l'article en suivi, je le ferai de manière pertinente puisque j'aurai constaté que ce que j'attendais (sources, contenu rendant l'article admissible) n'a pas été ajouté. Peut-être ferais-je moins peur aux nouveaux ? Bref, peut-on sur LiveRC maintenir ces options disponibles à tout moment ? Ou est-ce un risque supplémentaire ? Cordialement, Asram (d) 6 juillet 2013 à 03:08 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans12 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour; dans la plupart des cas, les patrouilleurs font un travail très utile et efficace contre les vandalismes, on est bien d'accord et je tiens ici à les remercier. Par contre, par exemple dans le cas d'ébauches de débutants, il me semble qu'il y a parfois un peu trop de précipitation à vouloir supprimer. Exemples récents: Yacine Bentaala - Doctrine de la découverte - Errance diagnostique, etc. Ma suggestion est, quand il y a un doute, de faire une simple petite recherche Google pour s'assurer que le sujet de l'article n'existe pas déjà sur une autre wikipedia (ce qui aurait permis par exemple de trouver en:Yacine Bentaala) ou pour trouver des références sur des sujets qu'on ne connait pas forcément. La notion de "bac à sable" , critère G2 des critères généraux de SI, est probablement à clarifier (l'exemple classique "La pomme est un fruit" aurait pu apparaitre comme un bac à sable...). La notion de "non admissible en l'état" n'est absolument pas un motif de SI: il n'y a pas un "état" dans lequel un article est admissible, et un autre "état" dans lequel l'article ne l'est pas: c'est le sujet de l'article qui est admissible ou non. Le problème est lié à la "zone grise" entre les articles clairement admissibles et les articles clairement non-admissibles. Quand on a un doute, on le signale, ou bien on s'abstient: il existe de nombreux autres filtres que la patrouille pour les articles à l'admissibilité "douteuse" (par exemple les outils de maintenance, articles sans catégorie, pages en impasse, pages orphelines, ...). Bref le filtrage des articles ne repose pas uniquement sur la patrouille! -- Speculos✉5 juillet 2013 à 10:26 (CEST)Répondre
Je tiens a m'expliquer après l'article que j'ai blanchi Yacine Bentaala qui était pour moi dans une rédaction étrange pour moi des phrases ne collaient pas, on m'a dit que c'était bon j'ai accepté et reconnu dans ce cas mon erreur. Néanmoins, certains se précipite peut être trop mais pour mon cas, à priori on ne m'en a pas souvent reproché des demandes abussives d'après ce que je remarque en SI et VEC donc c'est une erreur, comme quoi on en commet tous. Après en effet, lorsque j'ai un doute personnellement je vérifie sur internet ou averti l'utilisateur de mon doute. — Rome2[Discuter], le 5 juillet 2013 à 12:52 (CEST)Répondre
« il me semble qu'il y a parfois un peu trop de précipitation à vouloir supprimer » : Par contre concernant ma demande je ne pense pas qu'il s'agissait d'une volonté de supprimé l'article . Car pour moi mettre
« né Septembre 24, 1955 » : ça me semblait être une traduction automatique.
« qui a joué comme gardien de but » : ça me semblait être une traduction automatique.
« il a été membre de l'équipe d'Algérie » : ça me semblait être une traduction automatique.
« Au cours de sa carrière de joueur, Bentalaa a joué pour UPC Salembier, NA Hussein Dey, RC Kouba et l'USM Alger. [1] » et le fameux [1] ressemblé encore plus à une traduction automatique.
Blanchir un article avec comme résumé "(Patrouille RC :Suppression immédiate ; non encyclopédique en l'état)" [53], ce n'est pas une volonté de supprimer l'article? « qui a joué comme gardien de but » est bien français, et « il a été membre de l'équipe d'Algérie » aussi, non? Effectivement la date est sous forme anglophone, et il y a un "[1]" qui ressemble à un appel de note, mais ca se corrige, non?. C'est bien d'avoir mis un petit mot sur sa page de discussion, mais ca aurait été mieux de ne pas blanchir pour ca. C'est pas bien grave, on peut commettre des erreurs d'appréciation, pas de soucis, l'important c'est qu'on puisse rattraper le coup, et qu'on ne fasse pas fuir les nouveaux contributeurs de bonne volonté, mais pour Banacek93 (d · c · b), son article est blanchi à 22:03, soit une minute après sa création, et sa dernière contribution est à 22:04, je ne pense pas qu'il revienne contribuer... -- Speculos✉5 juillet 2013 à 14:20 (CEST)Répondre
Alors si je détruit pour le plaisir des articles donné moi d'autres exemples récents ou j'ai blanchi parce que cela me faisais plaisir. Je pense que j'ai pas mis ce motif dans ma demande de SI et sur la page de discussion de l'utilisateur mais j'ai mis Traduction automatique. ::::Si vous savez comment retrouver la référence utilisé par le créateur, alors il faut la mettre mais je ne sais pas quelle a été sa source donc je ne peux pas corriger.
Je ne t'accuse pas, désolé si tu l'a pris comme ca; mais dans la boite de résumé, ce qui apparait dans l'historique, c'est "(Patrouille RC :Suppression immédiate ; non encyclopédique en l'état)" voir [54]] c'est peut-être cela qu'il faudrait changer. Et pour trouver la source c'est simple: Voir « Yacine Bentaala wiki » (sur Google) permet de trouver en:Yacine Bentaala en première position. Mais pas de problème, j'attire simplement l'attention sur les conséquences de vouloir aller trop vite parfois. Cordialement -- Speculos✉5 juillet 2013 à 15:04 (CEST)Répondre
C'est sûr que dans LiveRC on a le problème de ne pas avoir le choix de changer pour les blanchiment on est obligé de choisir en Bac à Sable, Non encyclopédique, Vandalisme, CAA et Copyvio alors que par exemple le choix de mettre Pas en français serait peut-être intéressant.
Sinon je ne prend pas mal ta remarque, car je me suis aperçu de ta réponse hier sur les demandes de SI comme étant refusé, quelqu'un m'en a parlé sur IRC en me demandant pourquoi j'avais supprimé je lui est expliqué mes raisons et il en a conclus comme toi, que c'était bien français. J'essaye de voir si on peut modifier les choix à nouveaux, si j'ai réussi j'en parle ici sinon je laisse les autres trouver . — Rome2[Discuter], le 5 juillet 2013 à 15:17 (CEST)Répondre
En fait j'ai trouvé il suffit d'aller sur :
Panneau de configuration.
blanchiment.
Et on rentre ce qu'on souhaite.
J'ai rajouté Pas en français, Traduction automatique et Publicité, si tu en vois d'autre (Speculos (d · c · b) ou d'autres d'ailleurs) pourquoi ne pas les mettre ici.
Sinon excuses moi Speculos (d · c · b) d'être parti en vrille au-dessus .
L'extrait ci-dessus ne ressemble absolument pas à une traduction automatique. C'est une traduction, c'est clair, de l'article anglais, mais en un français tout a fait convenable, qui est corrigeable en 30 secondes. FF 07.07.13 16:14 CEST.. FF 07.07.13 16:13 CEST.
À mon avis, le principal problème est au contraire la précipitation qu'ont certains à créer des articles, sans prendre le temps de mettre des sources ni quoi que ce soit d'autre. Le blanchiment d'un article non encyclopédique en l'état est une action triviale et cohérente dans la protection de l'encyclopédie et de son contenu. Et, encore une fois, supputer que cela ferait fuir des nouveaux dégoûtés pare qu'on n'obtempère pas à leurs desideratas est un faux problème. Déjà parce que ce n'est ni prouvé ni quantifié. Ensuite parce que ce n'est pas aux principes fondateurs à s'adapter aux nouveaux. Mais bien à ces derniers de faire un minimum d'efforts pour respecter les règles et souhaiter s'intégrer au projet. SM** ようこそ **5 juillet 2013 à 22:58 (CEST)Répondre
Gros {{refnec}} sur le premier point. Il me semble au contraire que la majorité des nouveaux utilisateurs parmi ceux qui viennent sur Wikipédia pour tenter d'enrichir l'encyclopédie (et non pour tout et n'importe quoi !) prenne le temps pour préparer sa page mais que, par méconnaissance de la syntaxe et des règles ce dernier oubli de mentionner les sources (j'ai déjà vu/traité des cas de ce style en DRP). Néanmoins, il est vrai que l'on ne peut plus dire que le nouveau ignorait l’existence des règles, puisque c'est rappelé dans l'un des messages qu'il recevra, et pour les inscrits ils sont présentés dans le message de bienvenue.
De ma propre expérience, j'ai souvent insisté sur le principe de « non panique » en cas d’échec lors de son entrée sur l’encyclopédie. Je leur précisai même que cela est (en théorie) arrivé à nous tous. Malgré tout, beaucoup ont été découragés et n'ont plus donné signe de vie. Comme tu le dis ce n'est une preuve tangible prouvé par la science, mais cela reste un ressenti faisant office de piste intéressante.
Pour en revenir plus clairement au sujet, le blanchiment est effectivement une action justifiée pour les péons (pas forcément patrouilleur) souhaitant le retrait d'une pages selon les conditions habituelles de WP:CSI et n'est donc pas un problème de mon point de vue.
En guise d'amélioration suite à cette suggestion, j'ai remplacé le texte par défaut « Suppression immédiate » par « Blanchiment » (voir les modifications et mon commentaire). Je pense Rome2 que Speculos voulait faire une alerte sur ce point précis.
Juste un petit mot pour dire que j'approuve pleinement l'initiative de Superjuju10. L'exemple qui me vient en tête est le cas des pdds d'articles à blanchir. Cordialement, — Reychstan(discuter)5 juillet 2013 à 21:04 (CEST)Répondre
Sur suggestion de Superjuju10 suite à une intervention sur le bistro du jour, je tente de lancer le débat. Puisse-t-il avoir lieu avec sérénité.
Je rappelle le contexte : une IP (ou presque) a publié un texte concernant l'environnement de présentation de la patrouille RC. Le discours était extrêmement maladroit, le coup du Magnum est une provocation inutile et gratuite, mais qui sera vite oubliée par celles et ceux qui sont sensibles à la perception de la PRC et à son amélioration. Et je ne cautionne pas non plus les insultes et les attaques gratuites et personnelles.
Cette précision faite (je ne répondrai pas à des personnes qui débattront sur le calibre des flingues), voici ce que j’ai apprécié et que je retiens du texte : tout l'environnement de la PRC, son nom, ses insignes, ses « alertes », les titres que les patrouilleurs se donnent, LiveRC (c’est pas moi qui le dit !) ; tout cela incite un nouveau qui explore le fond de Wikipédia à se lancer. « [C’est] un jeu très séducteur pour de jeunes contributeurs qui n'ont aucune explication ou sensibilisation sur ce que sont les RC, et qui, au bout du compte, se la pètent en se disant "Ouais, moi, je suis Patrouilleur sur Wikipédia." Ça doit la faire à la récré au lycée ou à la pause coca à la fac, sans doute ». Là, J'aime. [boutade] Et parfois, j’ai l'impression que certains d'entre vous ont oublié leurs débuts (pas forcément glorieux) en patrouille, après y être arrivés parce que c’était cool !
Donc, n'y a-t-il pas moyen de faire en sorte que cette patrouille soit moins incitative à l'arrivée de « joueurs » ? Par exemple en changeant le nom, les attributs ? C’est une modification purement esthétique, qui ne change rien au fonctionnement, mais qui permet d'éviter les critiques. C'est une nouvelle marche par rapport à celle qui permet déjà de voir les débutants.
Pas contre un changement de nom, mais par quoi ? Il y aurait "contrôleur" mais selon moi c'est encore pire, après "vérificateur" peut être ? Déjà pour LiveRC, il faudrait peut être augmenter le nombre de contributions et d'ancienneté pour son utilisation. Mais par contre, sa suppression serait et j'en suis pratiquement sûr une énorme erreur. Après certains avait passé l'idée d’élection, ce qui me semble encore plus difficile et là, ça pourrait impliquer de voir ce statut comme très attirant sûrement.
Conflit d’édition —Rome2 : Vérificateur comme contrôleur, apportent trop l'idée de « Wikipédia est formellement validée », je trouve. On renforce l'idée de comité de lecture.
Mettre des conditions d'entrée à l'utilisation de Live RC, oui, tout à fait ! Basées sur les qualités humaines et l’expérience acquise, par exemple. Mais virer LiveRC, c’est hors de question. L'outil est utile et efficace, il faut juste qu'il soit bien utilisé.
Après personnellement le message de bienvenue de LiveRC ne me pose pas de problème, car je le prends en tant que rigolade et je pense que beaucoup d'entre nous ne tiennent pas compte de ce message à 100% afin de révoquer comme ça. Après l'utilisation de LiveRC se fait pour les « compte créé depuis au moins 3 mois et au moins 500 contributions », on pourrait prendre 6 mois par exemple et 1000 contributions, ça permet d'avoir plus d'expérience, ou alors de passer par une autorisation comme AutoWikiBrowser. — Rome2[Discuter], le 18 février 2015 à 15:52 (CET)Répondre
Bonjour. En dehors du reste, je suis pour qu'on retire ce message d'accueil de LiveRC, qui m'a toujours dérangé, et qui n'aide pas. Un peu d'humour ne fait pas de mal, mais le suivi des modifications récentes via LiveRC, cela doit rester sérieux àmha. Cordialement, — Reychstan(discuter)18 février 2015 à 15:56 (CET)Répondre
Bonjour à tous. Trizek, c'est ici, 8e ligne en partant du haut. Pas d'accord pour changer le terme qu'est « patrouilleur » tout à fait adéquat avec leur activité. Et d'ailleurs, ce statut ayant ce nom existe sur d'autres projets frères et ne semble pas porter problème. Modifier les conditions d'entrée de LiveRC : oui, bien-sûr mais en aucun cas le supprimer, cela va sans dire. Cordialement, HousterdamDiscuter, le 18 février 2015 à 16:18 (CET)Répondre
Trizek : il ne me semble pas à ma connaissance qu'il soit possible de modifier ce message dans les préférences de LiveRC (mais à vérifier). Au sujet de la question de cultures et de pratiques, c'est une ligne à prendre en compte mais pas uniquement àmha. Il existe bien le statut - bien qu'automatique - qu'est autopatrolled, « autopatrouillé », existant depuis bien longtemps. Faudrait-il le changer aussi ?
Housterdam et Trizek : si si, tous les textes présents dans cette page sont modifiables, globalement au niveau du site via MediaWiki:Gadget-LiveRC-frWP.js (utiliser cette extension pour le faire semi-automatiquement), ou pour chacun dans son /LiveRCparam.js
Si j'ai bien compris, le problème soulevé est que la patrouille avec LiveRC s'apparente trop à un jeu. Dans ce cas, je rejoint en un sens l'avis de Rome2, à savoir passer par une autorisation pour pouvoir utiliser LiveRC (avec une période d'essai?), les autres formes de patrouille restant accessible comme aujourd'hui. Je verrais bien aussi en parallèle un système de parrainage pour tout les nouveaux patrouilleurs, pour qu'il ne soit pas laché tel quel dans la nature.
Pour le changement de nom, je suis pas convaincu de l'utilité mais pourquoi pas. Le changement de l’icône et le retrait/remplacement du message d'accueil de liverc me semble au contraire tout à fait pertinent (car plus que le nom, c'est cette casquette de policier qui à mon avis donne cette image à la patrouille RC). — 0x010C;~papotoire~18 février 2015 à 19:14 (CET)Répondre
Je sais pas si c'est faisable techniquement et dans quel mesure, mais pourquoi pas déterrer le statut utilisateur confirmé qui ne sert à rien actuellement pour les personnes autorisés à utiliser LiveRC ? — 0x010C;~papotoire~18 février 2015 à 19:56 (CET)Répondre
Quelques rappels :
LiveRC est déjà limité, pour les outils automatiques, aux contributeurs autopatrolled (500 edits et 3 mois)
le point 1 peut facilement être modifié pour lier les outils automatiques à un autre droit mediawiki. yaka faire créer par les sysadmin un groupe dédié avec le droit que l'on souhaite (et permettre aux bureaucrates de l'attribuer et de le retirer, bien sûr).
LiveRC étant écrit à 100% en JavaScript, toute limitation qui pourrait être mise en place (y compris celles citées dans les points ci-dessus) est aisément contournable pour qui sait s'y prendre, sauf à interdire purement et simplement aux utilisateurs d'avoir des pages .js personnalisables. La seule façon d'instaurer une limitation non contournable est de faire de LiveRC une véritable extension mediawiki, mais ça demanderait un énorme boulot de réécriture/adaptation. Beaucoup trop énorme pour que j'ai le courage de m'y attaquer seul...
Même dans l'hypothèse où le point 3 se réaliserait, rien n'empêcherait d'utiliser une "vieille" version 100% javascript pour continuer à contourner la limitation. Cette "vieille" version ne serait plus maintenue ni améliorée, mais continuerait à fonctionner tant que mediawiki (et en particulier son API) ne subirait pas de changements trop radicaux, donc probablement quelques années. A supposer que la personne soit incapable de corriger ce qui se mettrait à déconner...
Tu oublies le « pouvoir décisionnel de la communauté » : si on indique clairement que l'on ne peut utiliser LiveRC que si [insérer ici des conditions] et que quelqu'un contourne ces conditions, bah, il risque de se faire taper sur les doigts ! Trizekbla18 février 2015 à 22:50 (CET)Répondre
Je suis contre les termes vérificateurs et relecteurs qui laissent penser aux nouveaux qu'il existe un comité de lecture (déjà qu'actuellement certains croient ça [cf. ma PDD]...). Cordialement.— Gratus (discuter)18 février 2015 à 15:53 (CET)Répondre
Je suis contre les termes vérificateurs et relecteurs qui laissent penser aux nouveaux qu'il existe un comité de lecture (déjà qu'actuellement certains croient ça [cf. ma PDD]...). Cordialement.— Gratus (discuter)18 février 2015 à 15:53 (CET)Répondre
Contre : Comme l'ont laissé entendre plusieurs contributeurs ci-dessus, gardons le terme de « relecteur » ou mieux « participant de l'Atelier de relecture » pour ceux qui choisissent cette tâche. Il y a risque de confusion sinon. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 23:10 (CET)Répondre
Contre : Cela impliquerait que les actuels patrouilleurs « recevraient » les modifications récentes, mais tous les utilisateurs « reçoivent » en théorie les RC. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 février 2015 à 16:30 (CET)Répondre
Réticence ça donne les « suivistes » en substantivant, terme que personnellement je n’apprécie pas trop . Sinon terme pragmatique et neutre, oui. Mais si on trouvait mieux... Cordialement, — JoleK[discuter]18 février 2015 à 18:05 (CET)Répondre
Pour Compenserait le caractère martial et agressif du terme usité pendant des années (patrouille. Pourquoi pas milice tant qu'on n'y ait...). --Agamitsudo - discuter - votez[new]23 février 2015 à 12:40 (CET)Répondre
Contre Sauf si on remplace par « pion » . Sérieusement, ça fait trop penser au système scolaire avec les surveillants qui punissent les vandales qui sont évidemment ces méchants élèves (ou les entreprises mais faut pas le dire).— Gratus (discuter)18 février 2015 à 19:40 (CET)Répondre
Contre Au départ j'avais suggéré cela avec une lecture totalement neutre et éventuellement avec la signification scolaire de pion (et je n'avais pas du tout pensé au côté surveillant de prison), mais au final je me rends compte que c'est effectivement trop connoté répression. --Koui² (discuter) 19 février 2015 à 09:13 (CET)Répondre
Contre Dans la définition il y a aussi : Personne âgée ou grave qui accompagne, par convenance, une jeune fille ou de jeunes gens dans le monde. ou (Histoire) Dessus d'une potence.[55] -- Lomita (discuter) 18 février 2015 à 19:15 (CET)Répondre
Pour L'idée du chaperon c'est quelqu'un qui est surtout là pour accompagner et s'assurer que tout se passe bien pour tout le monde, il y a vraiment une idée de bienveillance qui sous-tend la chose. Et Lomita, la définition que tu présentes s'adapte aussi à notre situation : sur les RC, nous serions les personnes âgées (dans le sens d'expérimentées) qui accompagnent les jeunes gens (ip, nouveaux contributeurs) dans le monde de Wikipédia et ses rouages. --Koui² (discuter) 19 février 2015 à 14:42 (CET)Répondre
Contre. Terme qui, dans les faits, n'est pas assez lié à la notion d'orientation et de conseil. Gott sei dank, personne n'a osé « Père (Mère) Fouettard(e) » , sans doute parce que l'appartenance à la patrouille RC ne fournit pas d'un côté les mégaphones servant à ordonner et canaliser, de l'autre côté les martinets, fouets, pistolets taser et autres canons à eau servant à réprimer. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 13:40 (CET)Répondre
Selon le TLFi, « Guetteur placé en observation sur une côte, dans un bâtiment élevé ou un phare, chargé de surveiller le large et de faire des signaux » (les messages d'avertissement ne sont-ils pas des signaux ?)
Dans la foulée d'observateur. Dans les transports en commun, le contrôleur se chargé de vérifier la validité des titres de transport. Un contrôleur wikipédien, lui, vérifiera la validité d'un contribution. J'ai peur quand même que cela fait encore trop policier...
Mes arguments : terme parfaitement positif, légitime les reverts ou corrections en présumant la bonne foi des maladroits ou mal-comprenants (assistance des débutants donc), et également l'intervention sur le vandalisme (assistance, donc service de « dépannage » de wikipédia) D'ailleurs j'ai mal choisi le terme, dans la profession des sociétés d'assistance, on emploie le terme d'« assisteur », et non d'assistant. Mea Culpa, je corrige sur le 2e terme --Ickx618 février 2015 à 19:56 (CET)Répondre
C'est vrai globalement, mais Live RC permets facilement de déposer un message sur la PDD de l'utilisateur, donc il y a bien une petite touche de « conseil » --Ickx618 février 2015 à 19:31 (CET)Répondre
Contre : la notion d'« assistant(e) » (tout court) est ordinairement liée à celle d'une personne qui dirige (PDG, metteur en scène, chirurgien-dentiste, etc.) — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 13:25 (CET)Répondre
Pourquoi pas Le terme sort complètement de l'univers geek et ne fait peut être pas rêver, mais c'est peut être bien celui dont le sens s'approche le plus de la fonction. On aura bientôt une méta-conciergerie. --Ickx618 février 2015 à 22:17 (CET)Répondre
Pourfaible voir 'Réticence j'aurai pu être Pour fort mais la définition C.b) du TLFi, à savoir « Personne sans finesse, sans éducation. », me rend septique. Désolé de casser la bonne humeur, mais j'ai toujours cette salle habitude de vérifier dans un dictionnaire. — Superjuju10[Aubline à votre disposition], le 19 février 2015 à 00:14 (CET)Répondre
Contre fort Pourquoi pas bignole tant qu'on y est . Désolé mais je ne peux m’empêcher de penser que ça donne trop l’idée de propriété privée, d'ailleurs un autre synonyme de concierge, c'est gardien. Et pour bien connaître la profession, j'en ai connu peu qui étaient accueillants ou bienveillants. Cordialement, — JoleK[discuter]19 février 2015 à 03:10 (CET)Répondre
@ JoleK : Le (la) concierge, cela peut aussi être, justement, celui (celle) qui accueille, renseigne et conseille les « clients » (comprendre ici les utilisateurs), dans une optique « haut de gamme » qui est le contraire du service à mine rébarbative . Peut-être aurais-je dû l'écrire en même temps que je faisais, à tout hasard, cette suggestion pour un possible renommage, et alors que c'est clairement cette acception que j'avais en tête. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 13:08 (CET)Répondre
Pour Si vraiment il faut changer de nom, pourquoi pas un truc décalé ! Et puis, dans les grands hôtels, le Concierge est un peu celui qui règle tous les petits problèmes de la clientèle^^ Heddryin[🔊]19 février 2015 à 12:43 (CET)Répondre
Plutôt contre C'est trop souvent employé de manière péjorative dans le langage courant, avec tout le comportement malsain qu'on y met parfois. Mais à la base l'idée est bonne hein. --Koui² (discuter) 19 février 2015 à 14:45 (CET)Répondre
Carrément Pour, même si un patrouilleur c'est un peu n'importe quel contributeur. Alors oui pourquoi pas celui qui a les clefs, qui renseigne, etc.. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 19 février 2015 à 22:55 (CET)Répondre
Pour peut-être pas valorisant, mais ça explique bien ce qu'est le but premier de la patrouille. Et peut-être que ceux qui ne contribuent qu'en patrouillant se la raconteront moins avec cette dénomination... — JeanBonoɹǝʇnɔsıp23 février 2015 à 11:43 (CET)Répondre
Contre fort Un terme à connotation péjorative pour qualifier ceux et celles qui mènent la lutte de chaque instant (et malheureusement nécessaire) contre le sabotage de notre projet Wikipédia.--ContributorQ(✍)23 février 2015 à 22:37 (CET)Répondre
L'utilisation de mots ou d'expressions telles « lutte de chaque instant » et « sabotage » montre bien que la dénomination actuelle de « patrouilleur » amène un vocabulaire et une attitude « guerrière ». - Simon Villeneuve23 février 2015 à 22:38 (CET)Répondre
Neutre : le terme d'auxiliaire comporte une notion d'aide et de secours. Cependant, il est souvent employé associé à un principe de direction auquel se « soumet » l'auxiliaire ou le corps auxiliaire, un peu comme pour l'assistant(e). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 14:19 (CET)Répondre
Pour Aucune proposition ne me convainc totalement, donc pour l'instant l'intérêt de changer me semble assez limité. Nemesis III(me contacter), le 18 février 2015 à 23:21 (CET). Surtout, ce qui compte, c'est le changement du fond et non pas de la forme. A la rigueur on peut éviter d'utiliser la casquette. Mais je ne vois aucun problème avec le mot patrouilleur qui est adapté. Et s'il a mauvaise réputation pour certains, dans ce cas il faut l’améliorer. Changer de nom, c'est comme pour les partis politiques et les entreprises qui changent de nom et d'identité visuelle pour faire « bien » mais qui restent toujours aussi mauvais à l’intérieur. Nemesis III(me contacter), le 19 février 2015 à 23:10 (CET).Répondre
Pour le statu quo, également. Je ne suis pas opposé au changement, mais je ne crois pas que le nom soit à l'origine des problèmes ; le manque de maturité et d'expérience, oui. Le nom ne va pas y changer grand chose. --Ickx618 février 2015 à 23:44 (CET)Répondre
Pour, d'autant que je le sens très moyennement ce « concierge » qui ne manquera pas d'être transformé en « con-cierge » à la moindre erreur ; sinon Ickx6 a tout dit. — Mattho69me joindre19 février 2015 à 00:06 (CET)Répondre
Pour, pour la même raison que Lomita, changer un mot ne change pas la réalité. Le problème n'est pas dans le terme patrouilleur, qui correspond bien au travail réalisé (la difficulté à trouver un autre mot en est la meilleure preuve), le problème se situe au niveau des quelques personnes qui en font mauvais usage. Et quelqu'un qui utilise LiveRC pour tirer sur tout ce qui bouge, sans discernement, fera exactement la même chose qu'on l'appelle patrouilleur ou concierge. Mieux vaut un patrouilleur faisant preuve de maturité qu'un concierge (ou autre) "tout fou". BerAnth (discuter) 19 février 2015 à 09:56 (CET)Répondre
Pour fort L'idée du concierge me va très bien, mais comme le font remarquer plusieurs contributeurs, changer le nom ne changera pas grand chose^^ Heddryin[🔊]19 février 2015 à 12:45 (CET)Répondre
Contre fort, à partir du moment où le concept de « patrouilleur » est malheureusement indissociable du folklore de la casquette du cop américain. Oublions cet aspect « répressif » souvent mal compris à l'extérieur, et songeons qu'il sera bénéfique, à court, moyen et long terme, que soit plutôt mis l'accent sur le service « gracieux » et la compétence de ceux qui viennent au devant des utilisateurs implicitement demandeurs d'information et d'orientation. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2015 à 13:20 (CET)Répondre
Pour Aucunes propositions ne me convainc vraiment ; et puis, changer le nom ne changeras strictement rien àmha, c'est bien la manière que la personne fait usage de l'outil. HousterdamDiscuter, le 19 février 2015 à 13:24 (CET)Répondre
Pour Pour moi, c'est un faux débat. Ce qui est critiqué, fondamentalement, ce sont les actions des patrouilleurs, pas leur nom. Vous pouvez prendre n'importe quelle discussion sur le sujet et changer patrouille par veille ou conciergerie, vous en reviendrez à la même discussion. Changer le nom ne changera pas le problème. Changer les comportements et les mécaniques, ça apportera quelque chose. J'ai fait une suggestion et je pense qu'elle serait beaucoup plus intéressante que n'importe quel changement de nom. Letartean (discuter) 19 février 2015 à 18:16 (CET)Répondre
Je crois qu'il est illusoire de penser que les actions ne sont pas influencées par le nom. Non seulement les actions, mais les perceptions (de ces dernières et des contributeurs qui les posent). Combien de témoignages pour dire que si les « administrateurs » s'appelaient « opérateurs » ou « sysops », on éviterait beaucoup de mésinterprétations ? - Simon Villeneuve19 février 2015 à 18:46 (CET)Répondre
Je crois que ce que Letartean veut dire c'est que ça ne suffira pas. Et je ne suis pas loin de penser qu'il n'a pas tort. Après, la façon dont on nomme les choses est importante aussi, et je ne suis pas contre un nom moins proche d'une fonction policière. Cordialement, — JoleK[discuter]19 février 2015 à 19:03 (CET)Répondre
Non, Letartean ne dit pas juste que ça ne suffira pas. Il ne veut pas de changement de nom, affirmant que ça n'a pas de rapport, alors que je dis que ça en a. - Simon Villeneuve19 février 2015 à 19:41 (CET)Répondre
Pour moi, Letartean, ce qui est critiqué, c’est l'incitation. C'est très bien d'avoir des patrouilleurs, mais il faut des gens avec une certaine maturité, pas des joueurs de FPS. Et hélas, il y en a quelques uns qui viennent pourrir les rangs des contributeurs bienveillants. Quand au problème de fond, je pense qu'il est compris. Trizekbla19 février 2015 à 19:01 (CET)Répondre
(conflit d'edit) Simon Villeneuve :: le mot "administrateur" n'a aucun lien (ou très ténu) avec la censure pourtant on les appelle souvent censeurs quand une page est supprimée ou un diff révoqué. Pour ton argument, on peut bien avoir des milliers de témoignages, comme le changement n'a jamais été fait, on ne peut pas conclure sur la véracité de ces témoignages. Je parierais que si c'était fait, ça ne changerait pas grand chose, les sysops seraient tout de même appelés censeurs ou chefs parce que, de fait, c'est parfois comme cela qu'ils agissent. Le problème ce n'est pas le nom mais leurs actions et la perception de ces actions. C'est mon argument ici: ce qui compte ce n'est pas fondamentalement le nom de quelque chose mais la façon dont ce quelque chose se comporte. Il faut donc changer les comportements et peut-être améliorer leur perception, le nom n'y changera pas grand chose. D'autant plus que, dans les faits, patrouilleur c'est un très bon mot pour décrire ce qui se passe: on regarde les actions se produisent et on filtre au fur et à mesure en fonction d'un certain nombre de règles établies par la communauté. C'est pas mal le rôle d'un patrouilleur. Amicalement, Letartean (discuter) 19 février 2015 à 19:11 (CET)Répondre
Toujours pas d'accord. Les actions sont corrélées au nom. Pourquoi penses-tu que Walmart a des « associés » et non des « employés » ? Pourquoi « loi du cadenas » a été retenue et non « Loi protégeant la province contre la propagande communiste » ? Change le nom et tu changes nécessairement, au moins en partie, le comportement. N'importe qui ayant fait un peu de psychologie te le dira. - Simon Villeneuve19 février 2015 à 19:15 (CET)Répondre
(conflit d'edit, again) Je n'ai pas vraiment envie d'y passer des heures et je ne crois pas pouvoir te faire changer d'idée. Mon impression c'est que débattre de cela pendant des heures, c'est passer à côté de la vraie discussion. On peut le faire mais, à mon humble avis, ça ne changera pas grand chose. Je préfère donc discuter du fond plutôt que du nom.
Quant à ta réponse à mon argument, elle tend plutôt à me convaincre de ce que j'affirme plutôt que de ton point. Quoique Walmart puisse en dire, les "associés" sont quand même des employés. Quand j'y vais je vais demander "y a-t-il un employé ici" et quand je vois des magasins faire des collectes de denrées pour leurs "associés" qui sont trop pauvres pour se payer à manger, j'ai de la difficulté à associer à cette réalité la définition que j'ai du mot associé (personne qui profite à juste part des profits de l'entreprise). Ainsi, changer artificiellement le nom de la réalité d'"employé" à celle d'associé n'a que peu d'effets à mon avis. De la même manière, la "loi du cadenas" est un surnom donné à la loi parce que son nom officiel (et choisi artificiellement) ne correspond pas à la réalité des actions de cette loi. Dans ces deux cas, le nom artificiel (comparable à celui qui serait choisi ici dans cette section) ne change pas la réalité qu'il recouvre. Si on veut vraiment que les employés de Walmart soient des "associés", il faut changer la façon d'agir avec eux, pas le nom. La discussion sur le nom pourrait venir après un réel changement des pratiques. Mais bon, comme j'ai dit, je ne pense pas que je te ferai changer d'avis. J'ai exprimé le mien ici, je vais me concentrer sur ce que j'ai créé plus bas. Amicalement, Letartean (discuter) 19 février 2015 à 19:59 (CET)Répondre
Personne n'a osé proposer RAID(Recherche, Assistance, Intervention, Dissuasion) ? Non je déconne... Et pourtant... Il y a un peu de tout ça chez les patrouilleurs RC ! C'est dingue comme ces mots finalement très neutres, ne peuvent plus être mis ensembles, depuis qu'ils ont servis à justifier comme acronyme le nom des forces spéciales de la police française. Plus sérieusement : évidemment, un nom traduit au moins une idée ; celle qu'on se fait du rôle que l'on doit tenir ; mais je crains que ce ne soit justement au mieux que l'expression d'une idée. Je ne suis pas convaincu que renommer la patrouille conditionne à ce point le comportement des utilisateurs dans notre cas, tout simplement parce qu'on ne traite pas la question majeure du problème, celui de la compétence — les reverts malheureux, s'ils n'ont pas été fait avec une intention de vandaliser, sont donc de la maladresse. Rien ne remplacera le délai et le travail nécessaire à l'acquisition des connaissances pour rendre leurs interventions pertinentes. --Ickx619 février 2015 à 20:35 (CET)Répondre
Pour le nom ne changera rien. Ce qu'il faut — et je l'avais déjà suggéré sur le BA il y a quelques mois —, c'est limiter les possibilités d'accès à tous les « outils » qui ne relèvent pas de la contribution « normale » au projet : LiveRC, AWB (ah, pour celui-ci, c'est déjà le cas) et WPCleaner. — S t a r u s – ¡Dímelo!–25 février 2015 à 04:56 (CET)Répondre
« Qui vive là lui crie la sentinelle ? Qui vive là vous ne passerez pas ? Si vous passez craignez ma baïonnette, Retirez-vous, vous ne passerez pas ! Halte-là ! »
Je me permets d'ajouter ce terme suggéré par PivWan dans le Bistro
Neutre D'un côté je trouve l'idée sympa car assez second degré, mais je suis réservé car ça laisse malgré tout entendre qu'on ne trouve que des ordures/déchets etc. dans les RC. --Koui² (discuter) 19 février 2015 à 09:19 (CET)Répondre
Après tout, vérifier l'état des choses, faire de la menue maintenance et prévenir les vandalismes c'est assez proche d'un boulot de cantonnier. --Koui² (discuter) 19 février 2015 à 15:36 (CET)Répondre
Je propose cela parce que sincèrement, et ce n’est pas faute d'avoir essayé vu le nombre d'idées ci-dessus, aucune ne m’a véritablement enthousiasmé. Cela-dit, comprenant le problème sous-jacent, je n'irais pas non plus dans la section « pas de changement ». Donc si ça ne tenait qu'à moi, je n’utiliserais aucun terme précis et me contenterais de dire « je traque/supprime/révoque les vandalismes » ou encore « j’accueille les nouveaux », l'important pour moi étant de tout façon d'enlever cette idée de « statut » des esprits (et je pense à ce titre que même si on change le nom, il demeurera ce côté « statut »). Mais bon, c'est bien d'essayer, merci. --Floflo (discuter) 20 février 2015 à 00:41 (CET)Répondre
Après lecture des nombreuses propositions (merci pour tout cela d'ailleurs), j'avoue manquer d'enthousiasme pour les diverses suggestions, désolé. Je me suis bien tenté un petit brainstorming de mon côté, mais je n'ai rien de mieux que « examinateur » (en imaginant le gars qui examine les RC avec une loupe, histoire de changer de la casquette du cop) ou « secrétaire » (en assimilant les modifs récentes à du courrier qui arrive) à l'esprit... et dans les deux cas, j'ai plusieurs objections, alors je ne les propose même pas.
Et comme je l'ai dit dans un lointain passé, je crois qu'il faut désacraliser ce « statut » (qui n'en est pas un, tout le monde peut "patrouiller" à sa façon, que ce soit en regardant les RCs ou en surveillant sa LdS).--Restefond (discuter) 21 février 2015 à 16:19 (CET)Répondre
Je n'ai jamais aimé le mot "patrouilleurs" et je ne comprends même pas pourquoi il faudrait un nom. Ce n'est pas un statut, il n'y a pas d'outils spéciaux, n'importe qui peut le faire comme la rédaction des articles. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2015 à 16:55 (CET)Répondre
Au fond, je suis d'accord avec Guil2027. Le statut de patrouilleur n'existe pas en tant que tel et les tâches visées relèvent de l'activité normale d'un contributeur à WP. --Lebob (discuter) 23 février 2015 à 11:54 (CET)Répondre
J'ai reverté, car ce n'est pas là qu'il faut modifier, mais ici, pour n'affecter que frWP.
Bon par contre, le nouveau texte n'est pas pris en compte. Fail. Je vais faire en sorte que ce soit le cas rapidement (et accessoirement, faire en sorte de ne sauvegarder que les textes modifiés par rapport aux textes par défaut).
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Sans en faire une obligation, rendre indispensable la présence des patrouilleurs débutants sur le canal #wikipedia-fr-livercircs://. Créé éventuellement le canal #wikipedia-fr-liverc-newbieircs://, notamment pour le besoin de la période d'essai.
Créer un script, soit un gadget dans Wikipédia, soit en tant réel avec l'aide de Pastille, le robot de Frakir, qui affiche en tant réel les RV de ces patrouilleurs débutants, ce qui permet aux patrouilleurs expérimentés de contrôler les abus.
Si pas obligatoire, le rendre au moins très fortement recommandé, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce premier point. Créé un canal #wikipedia-fr-liverc-newbieircs://, je n'en voit pas l'utilité, c'est déjà un des rôles du canal #wikipedia-fr-livercircs://, non ? (et si on veut s'adresser directement à un « nouveau patrouilleur », il y a les MPs) ;
L'idée de base me semble pas trop mal, mais j'ai du mal à voir comment la mettre en œuvre techniquement...
Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Pour développer un peu ce que je disais plus haut, je pense qu'on se trompe de problème. Le changement de nom, comme l'éventuel changement de symbole (la casquette), c'est du gadget et comme plusieurs l'ont bien vu, ça ne changera rien sur le fond.
Le mot "patrouilleur" n'est pas choquant, et la casquette non plus (il faut évidemment prendre ça au second degré...). Il ne faut pas s'effaroucher pour si peu ! Je suis navré de constater que les conséquences du texte d'Une vieille IP vont certainement au-delà de toutes ses espérances...
Le vrai problème vient de LiveRC (et autres outils similaires) qui est en libre-service, qui est très puissant, et donc beaucoup trop dangereux dans des mains inexpertes et/ou immatures. Le risque il est là et pas ailleurs. Que chaque contributeur puisse faire des annulations classiques, oui, mais l'utilisation de LiveRC devrait faire l'objet d'une autorisation et, pourquoi pas, être liée à l'obtention d'un vrai statut de patrouilleur (allez, mettons les pieds dans le plat ). En ceci, je rejoins l'idée de Superjuju.
Quand Une vieille IP écrit « Est-ce qu'il faut encore rappeler qu'ici, tout le monde est, si on tient à employer ce genre de vocable, un "patrouilleur" ? C'est à dire que n'importe quel contributeur ou même lecteur peut intervenir à la suite d'une modification problématique ? », je ne suis pas d'accord : quelqu'un qui fait occasionnellement quelques annulations sur les pages qui sont dans sa LDS n'est pas un patrouilleur ; ces annulations sont des contributions au même titre que ses autres contributions. Quelqu'un qui consacre la plus grande partie de sa présence sur WP à vérifier les RC les uns après les autres, à s'en faire mal aux yeux (j'ai des problèmes de vue), et quels que soient les articles concernés, fait un travail très différent, avec un objectif bien précis (« lutter activement contre le vandalisme » : c'est un patrouilleur.
En résumé, le problème est un problème de fond qu'il faut traiter ...en profondeur.
Pour terminer, j'ai beaucoup apprécié la finesse, l'intelligence, et la mesure de ces propos tout en nuances qui résument l'idée que se fait Une vieille IP du travail de patrouilleur :
« un jeu très séducteur pour de jeunes contributeurs qui n'ont aucune explication ou sensibilisation sur ce que sont les RC, et qui, au bout du compte, se la pètent en se disant « Ouais, moi, je suis Patrouilleur sur Wikipédia. » Ça doit la faire à la récré au lycée ou à la pause coca à la fac, sans doute »
« ces jeunes comiques dégoûtent, je pense, bon nombre de contributeurs potentiels, en confondant le suivi des RC avec un shoot'em up »
Et bien, lui, il a bien dégoûté le patrouilleur de 57 ans que je suis (ou que j'étais). Mais sans doute que pour lui un patrouilleur ça ne vaut pas tripette puisque ça-n'enrichit-pas-l'encyclopédie !
Dernier commentaire : il y a 9 ans12 commentaires10 participants à la discussion
En gros, proposition est la suivante:
- Ajouter un bouton dans LiveRC avec un champ vide permettant de marquer un diff et de laisser un commentaire pour expliquer le marquage. Ce bouton ressemblerait au bouton "Défaire". Dans une page quotidienne, LiveRC ferait la liste des diffs à vérifier et des commentaires.
- Créer la page idoine dans l'espace Wikipédia. Ça pourrait être Wikipédia:Modifications à réviser ou WP:MAR. Sur cette page, des contributeurs pourraient passer, consulter les diffs à réviser et agir si nécessaire. Il pourraient y tagger les personnes qui pourraient agir sur chaque diff et utiliser le modèle {{Fait}} pour indiquer que le diff a été traité. Je structurerais la page à la manière de WP:PàS avec une liste quotidienne des diffs à réviser et un archivage automatique au bout de quelques temps.
- Inviter tous les patrouilleurs à utiliser cette fonction et à mettre le plus de commentaires clairs possible pour indiquer l'action ou la révision à faire. La fonction pourrait aussi servir à identifier les contributeurs ayant besoin d'une aide particulière pour effectuer un type d'action. Le projet Accueil pourrait se joindre au travail pour ce genre de requêtes Par exemple, un utilisateur essaie d'ajouter des images externes. Le patrouilleur flague et quelqu'un peut se charger d'aller lui expliquer par la suite.
Les difficultés imaginables sont:
- La difficulté d'ajouter la fonction à LiveRC. Dr Brains : pourrait certainement donner un avis là-dessus.
- Une trop grande quantité de diffs à traiter. Je pense qu'il faut l'essayer pour le savoir.
- Trop peu de gens impliqué pour le traitement des diffs en différé. Il faut impliquer toute la communauté, en particulier le projet:Accueil et les patrouilleurs. Expliquer correctement que ça permet à tous de se joindre à l'effort d'accueil et de patrouille, sans avoir à travailler toujours en direct.
- Un fouillis de diffs. On pourra gérer en fonction de ce qui arrive et modifier le concept au pire.
Plutôt pour L’idée semble excellente mais j'ai un peu peur du surcroît de travail et de la complexité, effectivement. D’expérience, j’aurais du mal à quantifier le nombre de diff en RC concernés, mais à vue de nez, 1/50e. Sans vouloir compliquer les choses, serait-il possible d’associer les portails concernés par le diff en question ? En tout cas, on peut toujours proposer une période d'essai. Cordialement, — JoleK[discuter]19 février 2015 à 19:13 (CET)Répondre
Ne serait-ce pas plus simple d'utiliser la fonction "Marquer comme relue" et de traiter les modifications qui n'ont pas été relues ici ? Ça sert justement à ça... — Thibaut「にゃんぱすー」19 février 2015 à 19:38 (CET)Répondre
Si le fait que les patrouilleurs agissent avec précipitation est bien à l'origine des problèmes relevés, la suggestions de Letartean au moins une bonne tentative pour traiter la question. Ça me conviendrait très bien, de vérifier calmement des diffs potentiellement problématiques qu'auraient relevés des patrouilleurs. --Ickx619 février 2015 à 21:08 (CET)Répondre
Thibaut120094 : Le problème avec les modifications non-relues, c'est leur caractère passif. Par défaut, une modification est marquée comme non-relue, peu importe son contenu. Elle ne devient que relue lorsque quelqu'un la relit. Ainsi, il suffit pendant une heure que personne ne surveille les RC pour que des centaines de modifications soient marquées non-relues. Le principe que je propose ici, c'est un marquage actif: pour qu'une demande de révision soit faite, il faut qu'un patrouilleur ait volontairement choisi de la marquer. Dans ce contexte, chaque diff marqué a été déjà jugé une fois mais cette réflexion a mené à une demande de réflexion plus poussée. Pour un patrouilleur expérimenté, c'est peut-être une à cinq modifications par jour. Pour un nouveau patrouilleur, ça serait peut-être plus que ça. Bref, ça dirait non pas "ceci est totalement correct" ou "ceci est totalement incorrect" (qui sont le message envoyé par la fonction "Marquer comme relue") et "Personne n'a d'avis sur ceci" (message envoyé par l'absence de relecture), mais bien "J'ai déjà regardé ceci mais je ne suis pas en mesure de décider" ou "J'ai regardé ceci et je pense que cette personne aurait besoin d'une aide particulière que je n'ai pas le temps d'offrir" ou "Cette modification nécessiterait une remise en forme car sa forme est complètement incorrecte mais le fond est bon". Amicalement, Letartean (discuter) 19 février 2015 à 22:18 (CET)Répondre
J'ai diagonalisé les interventions. L'idée me semble bonne si elle permet d'éviter de garnir semi-automatiquement des articles de multiples bandeaux (donc, dans l'optique, à mes yeux, non d'un bénéfice, mais d'un moindre mal). - Simon Villeneuve19 février 2015 à 22:34 (CET)Répondre
Dr Brains : Un grand nombre de modifications ne sont déjà pas marqués une fois comme relu, alors deux...
Letartean : j'adhère par contre complètement à ton idée : un bouton pour marquer une diff comme étant incertain/douteux, ce qui la place sur une page spécial (avec un commentaire éventuellement). Pour mobiliser plus de monde à la re-relecture, je verrais bien un système de classement par projet. Je vais essayer de faire un premier essai demain de ce système pour les diffs hors LiveRC, pour voir ce que ça donne — 0x010C;~papotoire~20 février 2015 à 00:21 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette idée de marquage avait été abordée ici-même, il y a deux ans, et avait à l'époque suscité un certain enthousiasme. Aucune suite n'avait hélas été donnée à l'évaluation de DrBrains. Peut-être un sondage est-il envisageable (après avoir peaufiné le concept) ? Car au-delà de la patrouille, toute la communauté peut y trouver un intérêt. Amicalement, — JulesDiscuter20 février 2015 à 00:38 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans12 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Devant le vif succès de mes "réflexions" précédentes (cf plus haut), je me sens obligé de remettre ça
Il me semble que dans le débat actuel, il manque une étape importante, et même essentielle, celle de la définition. Je m'explique :
1 - pour moi (et sans doute pour d'autres), lorsque je parle de patrouille, c'est implicitement, et exclusivement, de la patrouille RC (+ LiveRC). C'est à cette tâche que je consacre mon temps sur WP. Dans ce contexte, je trouve que le mot "patrouille" est le plus adapté ("concierge", bof)
2 - pour d'autres, la définition est plus large ; ils ajoutent, par exemple, l'accueil des nouveaux. Pour eux, "concierge" n'est pas si mal, voire très bien
3 - enfin, il y a ceux qui affirment que chaque contributeur est, de fait, un patrouilleur, qu'il s'occupe des RC ou non, qu'il fasse de l'accueil ou non, etc (je pense que les "anti-statut" sont principalement dans ce groupe). Ils ont donc une approche encore différente (en disant, par exemple, qu'un nom spécifique est inutile)
On voit bien qu'entre la définition 1 et la définition 3 (en passant par la 2), il y a une grosse différence. Par conséquent, AVANT de chercher un nom, il aurait fallu se mettre d'accord sur ce que l'on veut nommer (activités ? tâches ? périmètre ? outil éventuel ? etc) afin d'aboutir à une définition commune. Cette étape aurait permis :
- d'éviter les malentendus (parce que là, on ne parle pas tous de la même chose)
- de faciliter le choix du nom qui convient le mieux (ou pas de nom)
J'ajoute que quand je parle d'un éventuel statut de patrouilleur, dans ma bouche il s'agit bien de "patrouilleur RC" uniquement.
Merci pour cette analyse, BerAnth. Je ne cache pas que je suis plutôt 2, ou pour être juste, 1,7. En effet, je pense que le travail de la patrouille touche de près les premiers pas des nouveaux utilisateurs (en sus des vandales, des crétins, des gamins...). Il est donc important de pouvoir faire comprendre à ces nouveaux pourquoi leurs modifications maladroites ont été retirées ou modifiées, ou de leur filer un petit encouragement de temps à autres. Mais je ne vais pas jusqu'à faire des patrouilleurs des accueillants : il y a des volontaires et des structures d'aide pour cela. Il faut juste envoyer ces débutants là bas et/ou répondre à leurs questions. C'est en ce sens que le projet:aide et accueil existe et a travaillé à la définition de message d'aide plus appropriés.
Et je rappelle que le changement de nom a pour but premier de diminuer le côté jeu que pourraient ressentir certains jeunes contributeurs. Trizekbla23 février 2015 à 14:07 (CET)Répondre
Dans l'ensemble, en accord avec Trizek. En allant un peu plus loin, je pense que l'on peut rajouter quelques sous métiers. Ainsi :
La proposition n°2 définit d'une manière générale ce qu'est la patrouille sur Wikipédia. Et effectivement, c'est ici que pourrait se retrouver le terme de concierge.
À cela se rajoute différents sous métiers précis :
Patrouilleur RC : c'est à dire la surveillance en tant réel des modifications récentes de Wikipédia. Cela revient, à juste titre, à définir ceux qui se servent de LiveRC, et à la proposition 1 de BerAnth ;
Pas la même vision que vous, le vrai patrouilleur n'est pas un « policier » qui est là pour punir (d'ailleurs il n'en a pas la possibilité), mais le véritable patrouilleur est celui qui accueille aussi, je rappelle juste, qu'en révoquant des modifications, le patrouilleur devrait en informer la personne et lui expliquer l'erreur et non juste révoquer, je rappelle aussi que souvent le nouveau a comme contact en premier, un patrouilleur. Donc ma définition serait :
« Le patrouilleurs (ou concierge) est celui qui révoque les vandalismes et corrige les erreurs (typographie, de mise en forme...) avec l'aide ou non de LiveRC, mais c'est aussi une personne qui accueille les nouveaux pour les guider au mieux »
Revenons à l'origine de ce débat : l'idée de changer le nom fait suite à ce texte. Or, dans ce texte, Une vieille IP se situe clairement dans le cas n° 1 (LiveRC, casquette). C'est pourquoi, lorsque j'ai voté, je me suis placé logiquement dans le contexte de la définition 1. — BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 10:37 (CET)Répondre
J'ai pas dit le contraire, j'ai simplement donné ma définition du patrouilleur, je ne me suis pas contenté que de la casquette et du nom, mais aussi de notre rôle . — Rome2[Discuter], le 25 février 2015 à 10:43 (CET)Répondre
Contrairement à ce que l'ordre chronologique pourrait laisser croire, je ne m'adressais pas spécialement à toi . Ta dernière réponse confirme en tout cas que nous avons chacun notre définition, ce qui à mon avis rend très difficile le choix entre changer le nom (par lequel ?) ou conserver le nom actuel, car chacun vote en fonction de sa propre définition. Par exemple, dans mon cas, je fais trop de suivi RC pour avoir le temps de faire aussi de l'accueil (et il me semble d'ailleurs qu'il y a une équipe plus ou moins « spécialisée » dans l'accueil). Pour moi patrouille et accueil sont deux activités distinctes, aussi utiles l'une que l'autre . Amitiés, BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 10:58 (CET)Répondre
Je suis aussi plus dans la patrouille que l'accueil, mais selon moi, on est un peu obligé de faire les deux, je pense en ce qui me concerne, qu'on n'a pas le droit de révoquer sans explications lorsque la personne a commis une erreur, un nouveau ne connait pas le fonctionnement du Wiki comme un ancien, et un revert sans explication, s'est très brutal . Le nom de patrouilleur, que j'ai aimé et beaucoup trop critiqué, les anti-patrouilleurs ont surtout l'impression qu'on se place en gardien ou en policier, voila pourquoi, je pense que le nom est a changé, bien sûr, le changement de noms n'empêchera pas les critiques, mais ça les atténuera sûrement . Pour finir, je crois qu'il n'y a aucune définition du terme de « patrouilleur » exacte, chacun à sa propre définition, c'est pas facile ça . — Rome2[Discuter], le 25 février 2015 à 11:12 (CET)Répondre
Rome2 : Mais où ai-je dit qu'il fallait révoquer sans explications ? Au contraire, des admins-patrouilleurs pourront te dire que je fais un effort particulier sur cette question, en adaptant au mieux mes commentaires de révocations, et en laissant soit un commentaire prédéfini (modèles), soit un message personnalisé sur la PdD du contributeur révoqué, quand je l'estime nécessaire (sauf bien sûr pour le vandalisme cracra). J'ai toujours essayé de faire aussi de la pédagogie. Je ne me sens donc pas concerné par ce que tu viens de dire . Bien à toi, BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 11:37 (CET)Répondre
BerAnth : Je ne parle pas de toi, quand je parle de cette section, je ne m'adresse pas à une seule personne en particulier, mais je sais qu'il y a beaucoup de patrouilleurs qui révoquent sans dire pourquoi, on en voit tout le temps, et c'est ce que je trouve dommage. Et en effet, notre « job » de patrouilleur est plus pédagogique que punitif . — Rome2[Discuter], le 25 février 2015 à 11:46 (CET)Répondre
De ce côté moi non plus, on perdraient je pense notre temps si on faisait ça et connaissant certains vandales, ça les amuseraient plus qu'autre chose . — Rome2[Discuter], le 25 février 2015 à 12:11 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans38 commentaires12 participants à la discussion
Bonjour,
En quoi consiste le travail d'un patrouilleur RC ? Pour le savoir, c'est très simple, pas besoin d'utiliser LiveRC : il suffit de se positionner sur cette page, d'activer éventuellement le filtre Masquer les utilisateurs enregistrés, puis de vérifier chaque diff, en révoquant quand c'est nécessaire, donc à bon escient. Une fois la page traitée, on la rafraîchit, et on recommence, et ceci pendant plusieurs heures (il m'est arrivé de faire du suivi RC pendant 6 heures de suite et bien, croyez-moi, à la fin je suis réellement fatigué).
Les statistiques des révocations (WikiScan) montrent que chaque patrouilleur RC actif révoque plusieurs dizaines de vandalismes par jour, les plus actifs dépassant parfois la centaine (sur 24h). Autrement dit, les vingt patrouilleurs RC les plus actifs révoquent à eux seuls plusieurs centaines de vandalismes par jour. De la sorte, une page vandalisée ne le reste pas très longtemps (même si, malgré notre vigilance, quelques vandalismes passent au travers des mailles du filet).
Maintenant, imaginons que tous les patrouilleurs RC arrêtent du jour au lendemain, et que la protection repose uniquement sur les contributeurs non spécialisés, comment certains le réclament : à chacun de faire le nécessaire sur les pages de sa LdS. Si on peut me démontrer qu'au bout de 3 mois, la qualité du contenu encyclopédique n'a pas baissé, alors c'est effectivement que nous ne servons à rien, ce qui serait plutôt rassurant. Mais quand je vois le nombre de vandales (surtout pendant les horaires scolaires), leur rapidité, et leur persévérance, j'ai de gros doutes, d'autant plus que tous les contributeurs n'ont pas une Lds, et qu'il y a certainement des pages qui ne sont dans aucune LdS.
Si j'ai raison, ne pensez-vous pas que ce travail ingrat, qui n'apporte aucune satisfaction personnelle (contrairement à la rédaction), mérite d'être encouragé et soutenu ? Ne pensez-vous pas que les patrouilleurs RC ont droit eux aussi, comme les autres contributeurs, au respect ? Ne pensez-vous pas que parler sans cesse du "côté agressif de la patrouille", "de sa mentalité de flic", etc, sous le mauvais prétexte qu'il y a quelques éléments parmi elle qui sont comme ça, c'est profondément injuste pour les patrouilleurs sérieux et responsables ?
Idem Lomita. Bien sûr que non on ne peut pas se passer de la patrouille RC. On trouve toujours des vandalismes qui traînent depuis plusieurs mois voire plusieurs années. Sans patrouille RC, la qualité de l’encyclopédie serait nettement dégradée car il est impossible que tous les vandalismes puissent être corrigés uniquement avec les listes de suivi. Il y a un grand nombre d'articles qui ne sont pas dans des listes de suivi et quand ils sont dans des listes de suivi, on ne sait ni si ces contributeurs contribuent encore ni s'ils la consultent. Est-ce-que les gens qui critiquent la patrouille en ont déjà fait ? Le nombre de vandalismes, tests, blagues et pages clairement non admissibles à gérer est élevé. Et régulièrement cela se finit par des insultes sur sa page de discussion. C'est très agréable. Nemesis III(me contacter), le 23 février 2015 à 12:21 (CET).Répondre
Puisqu'on débat de ma modeste contribution sur ce débat, oui j'ai déjà pas mal patrouillé. Je trouve ça très utile, mais ne faire que ça et s'en vanter, promouvoir l'encyclopédie à des curieux en ne parlant que de patrouille, ça ne donne pas envie de commencer à contribuer (source : le regard et commentaires de curieux lorsque je tiens un stand dans un salon). — JeanBonoɹǝʇnɔsıp23 février 2015 à 13:18 (CET)Répondre
JeanBono : - Lors de mes permanences, une fois par mois à la Villette, j'explique wikipédia et entre autres, les différentes manières de lutter contre le vandalisme... Vous dites : promouvoir l'encyclopédie à des curieux en ne parlant que de patrouille, ça ne donne pas envie de commencer à contribuer - mais wikipédia n'est pas QUE la patrouille mais la patrouille est un maillon de la grande chaine des contributeurs - Vous devez mal expliquer la patrouille alors ! et donc, désolée de vous le dire, vous devriez revoir votre discours pour promouvoir wikipédia pour parler d'autres choses que de la patrouille - Et où avez vous vu que l'on s'en vantait ? - Bonne continuation --Lomita (discuter) 23 février 2015 à 13:39 (CET)Répondre
Lomita : Il doit y avoir quiproquo. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la patrouille a toute sa place sur l'encyclopédie (pourquoi en ferais-je parfois sinon ?) Je ne parle pas explicitement de vous, du calme. J'estime assez bien parler de l'encyclopédie et les autres projets de l'asso, toutefois je ne suis pas seul (et ne souhaite pas l'être) à tenir le stand. Un jour, j'espère que nous pourrons discuter de vive voix (et calmement car je n'ai rien contre vous) de ce sujet et d'autres. — JeanBonoɹǝʇnɔsıp23 février 2015 à 13:47 (CET)Répondre
JeanBono : - Sans aucun problème pour en parler de vive voix - Vous n'avez rien contre moi et d'autres, alors, expliquez moi pourquoi le mépris et le non respect de la patrouille dans votre diff [59] - Pourquoi accuser la patrouille en disant que cela ne donne pas envie de contribuer... - Donc, je ne peux que constater qu'il y a une mentalité à changer, et encore une fois, pas seulement du côté des patrouilleurs - Et rassurez vous, je suis très calme - -- Lomita (discuter) 23 février 2015 à 13:53 (CET) (PS, je ne parlerai même pas du même mépris concernant [60]Répondre
Personnellement, je suis plutôt d'accord avec vous tous.
La patrouille est nécessaire, indispensable. Par contre, il serait malheureux de n’axer la promotion de la participation à Wikipédia que sur cet aspect, ou, pour revenir à l'idée de départ du débat, de donner trop d'importance et un côté trop ludique à cette activité.
(Rappel : Wikimédia France ne gère pas Wikipédia, attention de ne pas parler de « parler de l'encyclopédie et [d]es autres projets de l'asso », JeanBono ! )
Guil2027 : Lebob : (et ceux qui pensent comme vous) même après lecture de ce que j'ai écrit au début de cette section, vous ne changerez pas d'avis sur la nécessité d'une patrouille RC spécialisée dans la lutte intensive contre le vandalisme ?
JeanBono : « mais ne faire que ça » on n'oblige personne à ne faire que ça, c'est un choix (en ce qui me concerne, à cause de la fréquence du vandalisme) « et s'en vanter » : présenter des faits n'est pas se vanter, je ne tire aucune gloire de ce service que je rends à la communauté
Hégésippe Cormier : « Oublions cet aspect « répressif » » : impossible, tant qu'il y aura des révocations, il y aura, de fait, de la répression, même si on appelle celui qui révoque « gentil bisounours », et qu'on lui met un bonnet en laine rose pour remplacer la casquette
BerAnth : Je ne nie pas la nécessité d'une patrouille RC spécialisée dans la lutte intensive contre le vandalisme. Ou plus exactement, j'apprécie que des contributeurs acceptent de prendre en charge cet aspect particulier de la maintenance de WP. Ce qu'il m'arrive de regretter - et c'est le sens de mon intervention - c'est le folklore qui s'est instauré autour de cette activité et le fait que les aspects ludiques mis en avant peut amener des contributeurs non expérimentés à ne pas comprendre exactement le but et le fonctionnement de l'activité en question. --Lebob (discuter) 23 février 2015 à 15:05 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, cette question est un faux problème ! Personne n'a semble-il demandé à ce que tous les patrouilleurs RC arrêtent du jour au lendemain. Ces voix demandent simplement à ce que la patrouille soit plus responsable.
Après, Lomita a raison, d'un coté, on parle de la patrouille pour nommer les quelques pénibles dont personne n'a condamné l’existence dans ce débat, et au final c'est l'ensemble du groupe, et particulièrement les patrouilleurs sérieux et responsables qui prennent pour eux. Au final, seuls les plus sensibles, les plus gentilles, les plus faibles, se sentent attaqués. Le pénible lui continue comme si de rien n'était. Après, je peux me tromper dans ce ressenti.
Superjuju10 : « Personne n'a semble-il demandé à ce que tous les patrouilleurs RC arrêtent du jour au lendemain » : c'était juste une hypothèse (j'ai d'ailleurs écrit « imaginons que... »), motivée par ce que j'ai pu lire ici (avis de Guil2027, et Lebob qui vient de répondre) pour essayer de montrer que la patrouille RC est indispensable, puisque tout le monde n'a pas l'air convaincu (une sorte de raisonnement par l'absurde si tu veux). Et je te rappelle qu'il y a des patrouilleurs RC qui n'utilisent pas LiveRC .
Changer les mentalités. Soit mais lesquelles ? Celles qui consistent, en patrouille je suppose, à passer en SI un article finalement conservé suite à une PàS (obtenue de haute lutte) qui a impliqué près de 60 contributeurs ? Tout en semblant dire d'ailleurs "je ne vois vraiment pas où est le problème"... Si c'est ça les mentalités à changer, franchement je ne suis pas contre. Mais j'ai comme un petit doute subitement... --Agamitsudo - discuter - votez[new]23 février 2015 à 15:28 (CET)Répondre
Agamitsudo : - Bonjour, merci de ne pas personnaliser le débat - Qu'une partie de la communauté s'assoie sur les règles et recommandations n'est pas le sujet ici - Par contre, j'ai aussi des doutes concernant les mentalités à changer [61] et [62] - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 février 2015 à 15:44 (CET)Répondre
J'avais cru comprendre au cours de la fameuse "affaire des Pierrots" que 1. le second degré c'est 'achement important et 2. ce qui est en dehors de wp doit rester en dehors de wp. Ça m'apprendra à simplement exprimer mon avis. Je m'éclipse donc (choupinouesquement). --Agamitsudo - discuter - votez[new]23 février 2015 à 15:47 (CET)Répondre
Agamitsudo : - Mais c'est terminé que tout ce qui est en dehors de WP doit rester en dehors de WP depuis que l'affaire Pierrot a été mis au grand jour et que personne à part deux ou trois admins ont relevé ce fait... Maintenant, tout ce qui se passe en dehors de WP et qui est lié de loin ou de près à WP, intéresse WP, y compris les tweets de harcèlement ou de mépris -- Lomita (discuter) 23 février 2015 à 15:51 (CET)Répondre
BerAnth :, je n'ai rien contre les gens qui ne font que ça sur Wikipédia, chacun est totalement libre de contribuer comme il le souhaite. Je n'ai jamais pensé ni même écrit que les gens devaient arrêter de le faire, ce serait le grand n'importe quoi. C'est juste que je n'ai jamais compris pourquoi ils s'étaient regroupés sous le nom de "patrouilleurs" ni pourquoi on appelait ça "patrouiller". D'où ça vient d'ailleurs ? Pourquoi une BU ? Les wikipédiens, ce n'est pas suffisant comme nom ? Il y a des contributeurs qui ne font que de la rédaction, on ne les voit jamais ailleurs, ils ne se sont pas pour autant donnés un nom. -- Guil2027 (discuter) 23 février 2015 à 18:48 (CET)Répondre
À vous lire, on dirait que toute personne qui utilise LiveRC ou fait de la patrouille ne le fait que pour briser l'encyclopédie. Arrêtons de parler en paraboles et d'esthétique. Faisons ici une liste de problèmes concrets et de contributeurs à la patrouille qui causent réellement problème. À moins d'être capable de le faire, je ne vois pas l'utilité de ce débat. Tout ce que j'entends depuis le début, c'est de l'argumentaire folklorique. "LiveRC encourage le côté gaming", "LiveRC fait fuir les nouveaux", "les patrouilleurs sont des cow-boys". Assez. Faisons la liste des vrais problèmes, des vrais contributeurs qui ont des comportements incorrects et gèrons-les. Sinon, cette discussion n'est que du vent. Letartean (discuter) 23 février 2015 à 16:07 (CET)Répondre
Un léger problème cependant : quand on donne un exemple concret (voir plus haut), on personnalise le débat et c'est pas bien non plus. Faudrait savoir. --Agamitsudo - discuter - votez[new]23 février 2015 à 16:15 (CET)Répondre
Loin de moi l'idée de vous faire la morale mais je pense que vous avez mal choisi votre façon d'amener votre point. Malheureusement, l'ironie dans ce genre de situation n'apporte pas grand chose de positif. Si vous voulez débattre des actions concrètes d'une personne, faites-le en apportant un diff et une critique de l'action menée. Proposez ensuite une voie d'amélioration. Nous sommes en train de chercher une solution à un problème en faisant avancer les choses pas en train de se lancer des roches de couvert. Si vous croyez que ce que vous soulevez mérite discussion, faites le directement sans allusions voilées. Dans le cas précedent, vous ne l'avez fait qu'à demi-mots. Je ne comprend même pas de quoi vous parlez et vous semblez le faire pour attaquer la personne qui a tenu le propos précédent. C'est effectivement une personnalisation du débat.
En gros, ce que je m'attendrais à voir c'est la chose suivante: "Telle personne a fait telle action qui est, à mon avis, incorrecte. Je pense qu'il aurait fallu faire tel ou tel." Ensuite, on devrait vérifier si la chose est effectivement incorrecte ou s'il y a une explication puis essayer de trouver une conclusion pour améliorer les choses. Bonne continuité, Letartean (discuter) 23 février 2015 à 16:22 (CET)Répondre
Ok. On va voir ce que ça donne. "Telle personneLomita (d · c · b) a fait telle action a passé en WP:SI et procédé administrativement à la suppression effective, à mon avis, incorrecte de Le Crayon guidant le peuple. Je pense qu'il aurait fallu faire tel ou tel. s'abstenir d'une telle suppression immédiate et reconnaître cette erreur même si ce n'est pas facile. --Agamitsudo - discuter - votez[new]23 février 2015 à 16:37 (CET)Répondre
Agamitsudo : - Ah enfin ! on ose dire les choses en face, cela a été dur ! - J'ai supprimé l'article car ne rentrait pas dans les critères d'admissibilité WP:CAA, maintenant, une PàS a été faite, la communauté a décidé de s'asseoir sur les règles et recommandations, très bien et l'article a été conservé par manque de consensus - Maintenant, si vous souhaitez qu'à chaque fois qu'un article n'est pas admissible que je fasse une PàS, sans aucun problème, mais cela risque d'être un WP:POINT pour désorganisation de l'encyclopédie - Avez vous d'autres exemples où le bat blesse et pour la balance, faites un équilibre entre mes erreurs et mes actions qui ne posent pas de problèmes (ah non, cela ne rentre pas dans le package ! ou bien, c'est plus facile de dénoncer un problème sur XXXX actions), concentrez vous sur moi puisque cela vous fait plaisir d'essayer de me lyncher en public (Wikibonheur solitaire) et laissez les autres patrouilleurs tranquille - Maintenant, c'est clair qu'on relève toujours LE problème mais jamais la masse globale des actions journalières faite par tous les patrouilleurs - -- Lomita (discuter) 23 février 2015 à 17:04 (CET)Répondre
PS - D'autre part, rien à voir avec la patrouille, c'est tout simplement une action admin
Faut savoir : on peut en parler sereinement ou on peut pas en parler ? Je passe outre les allusions blessantes (ou cherchant à l'être) et reste constructif. En patrouille, on peut réclamer une SI pas de problème. Quel critère de SI a permis de réaliser cette suppression immédiate ? Après, je ne suis pas d'accord avec le 2 % de pbs (peut-être moins). Pour reprendre le vocabulaire policier lié à la patrouille (c'est pas moi qui l'ait choisi), une bavure, même isolée, est un gros problème. L'auteur de l'article, je ne crois pas qu'il soit resté sur wp. Possiblement dégoûté. Conséquence de cette erreur de passer l'article en SI. Je vois bien que tu restes droite dans tes bottes et que tu as l'impression d'avoir parfaitement raison. Le plus triste, c'est qu'apparemment on ne peut même pas exprimer une réserve sur le sujet... 1. "Maintenant, si vous souhaitez qu'à chaque fois qu'un article n'est pas admissible que je fasse une PàS" j'ai dit ça ? Non. 2. "concentrez vous sur moi puisque cela vous fait plaisir d'essayer de me lyncher en public" (WP:Foi c'est pour les autres apparemment). 3. "Maintenant, c'est clair qu'on relève toujours LE problème mais jamais la masse globale des actions journalières faite par tous les patrouilleurs" Je fais ça aussi ? Non plus. C'est bien d'exprimer ce que tu supposes être dans l'esprit de son contradicteur (contradicteur, nm : celui qui ose te contredire) même si les écouter c'est mieux (sans surinterpréter je veux dire). Il y a peut-être des choses intéressantes dans tout ça, malgré tout.
Finalement, avec toute cette dilution, je n'ai pas bien compris ton positionnement : oui ou non la SI du Crayon guidant le peuple était-elle une erreur ? (infiniment pardonnable, dit sans ironie, ça arrive à tout le monde).
PS : la SI pour motif xxx n'est pas une action admin. Acter la SI est une action admin (même si dans le cas présent, la même personne a fait les deux, il y a bien deux aspects différents).
Bon bon bon. Version courte : grosso modo +1 avec Letartean ci-dessous.
Version longue
Perso, après avoir été voir la version de l'article que Lomita a supprimée, je comprends sa SI. Je ne sais pas si j'aurais fait de même, mais c'est possible. Il y avait certes probablement des sources, déjà, mais peut-être pas autant que celles disponibles durant la PàS (?), donc peut-être aurais-je plus été tenté de mettre un bandeau {{admissibilité}}. Mais il faut également tenir compte du fait que cette première mouture n'avait pas un ton des plus encyclopédiques. Donc àmha, niveau SI, on se retrouve dans la zone grise. La suite a démontré que la communauté considérait le sujet admissible, donc rétrospectivement on peut estimer que c'est une erreur, mais au moment où la SI a été faite, la situation était bien moins claire – il faut garder cela à l'esprit. Bref, si jamais c'est une erreur, ce n'en est à mes yeux pas une grosse, pas une grave (pas une « bavure »). Parfois, j'ai commis des erreurs de SI bien plus nettes : clairement, je n'avais pas fait assez de recherches sur le web, des sources de qualité existaient et la non-admissibilité n'était plus du tout évidente. À chaque fois, je me suis excusé, j'ai restauré et « basta ». Oui, sur toutes les pages que j'ai supprimées, il y a sans doute forcément quelques erreurs qui n'ont jamais été corrigées car les créateurs ne m'ont pas contacté et que je n'ai par conséquent jamais réalisé mon erreurs. Mais hélas, cela me semble dans l'ordre naturel des choses. Le principal reste de faire de notre mieux et d'éviter au maximum les grosses erreurs.
Bon, après, à quoi tout cela vous/nous avance-t-il ?
Il y a eu quelques propositions concrètes. Au lieu de parler dans le vide, avançons sur ces deux propositions :
système de signalement des modifications douteuses (permet de décharger un peu les patrouilleurs de la sensation d'urgence qui les tenaille parfois et peut pousser de temps à autres à l'erreur) ;
limitation de l'accès à LiveRC (qui est un outil génial pour les patrouilleurs et le restera), d'une manière qui doit être débattue.
Bisous, parce qu'il est hors de question de laisser la mauvaise humeur s'installer.
Bon, alors Agamitsudo nous propose un cas. Analysons-le. Si j'ai bien compris, il s'agit de la suppression de cette page en SI alors que la page était dans cet état.
Voici l'analyse que j'en fait, ne connaissant ni de près ou de loin le sujet de l'article. D'abord, dans cet état, l'article ne propose aucune source permettant d'affirmer l'admissibilité du sujet. Pas que ce soit une obligation comme tel pour toute création mais quand il s'agit d'un sujet spécifique comme celui-là, un lien vers au moins une publication parlant du sujet est très pertinent pour commencer un article. Ensuite, citons le texte de cette version:"Deux photographies [...] ont marqué notre imaginaire.", "Ces photographies très impressionnantes rappellent dans leur aspect formel les belles pages romantiques entre Delacroix et Géricault. La liberté guidant le peuple et Le Radeau de la Méduse". Non-neutre, non-sourcé.
Aussi, aucune indication de l'origine du titre de l'article qui permettrait de justifier qu'il soit classé sous ce titre dans l'encyclopédie. Bref, cet article dans cette version ne répond à presque qu'aucun des critères fondamentaux de Wikipédia: il s'agit à priori d'un TI, non-neutrenon-sourcé.
Sérieusement, si j'avais vu passer, j'aurais très certainement blanchi ou mis une kyrielle de bandeaux (au moins admissibilité, non-neutre, non-sourcé) pour dire qu'en l'état, cet article ne faisait pas les efforts nécessaires pour être admissible dans l'encyclopédie. Je l'aurais peut-être même supprimé aussi. Rappelons-nous que Wikipédia est une encyclopédie, on ne peut pas seulement y déposer son statut facebook en espérant que quelqu'un s'en occupera.
Ensuite, l'article a fait l'objet d'une DRP et d'un débat de suppression. Je ne vois pas en quoi c'est un problème pour un article présenté a priori sous cette forme. Si on parle des actions de patrouille, je ne vois vraiment pas pourquoi le traitement d'un article présenté comme tel à sa création est choquant. Maintenant, peut-être qu'Agamitsudo pourrait expliquer plus en détail pourquoi il juge que la suppression de l'article dans la version initiale était incorrecte car il ne l'a pas vraiment fait. Letartean (discuter) 23 février 2015 à 17:44 (CET)Répondre
Je me permets de signaler que j'ai un peu de mal à avoir le rapport entre l’admissibilité d'un article, le mécontentement d'un utilisateur envers un autre et le sujet de la page où nous nous trouvons. Trizekbla23 février 2015 à 17:50 (CET)Répondre
En gros, j'essaie de mettre en évidence que malgré une forte réaction épidermique (des milliers d'octets) à un commentaire d'un compte jetable qui semble provenir d'une personne bannie de Wikipédia est en train de créer un débat autour d'un non-problème. J'essaie de faire ressortir ce qui est vraiment un problème pour qu'on puisse y travailler ou démontrer l'absence de problème pour qu'on puisse passer à autre chose. Je pense que l'exemple d'Agamitsudo est un non-problème, lié très faiblement à la patrouille. Alors j'aurais tendance à passer à autre chose jusqu'à la démonstration d'un vrai problème. Amicalement, Letartean (discuter) 23 février 2015 à 17:56 (CET)Répondre
Je suis consterné par ta réponse (que je te remercie d'apporter néanmoins). La SI en patrouille est possible quand l'un des critères suivants est sans objection déclenché Wikipédia:Critères de suppression immédiate. Ce n'était pas le cas. Ici on a une ébauche non sourcée : une recherche google de 3 s permet de confirmer la possibilité d'un potentiel encyclopédique. En somme, on est face à La pomme est un fruit sachant que l'admissibilité de l'article Pomme est évidente et qu'ici modulo la recherche de 3 s, on sait qu'elle est possible mais pas certaine, envisageable, pas délirante, non-absurde. Le blanchiment n'est pas acceptable et constitue au regard de nos règles (non-correspondance à un des critères de WP:SI) un abus. Cette phrase en dit long sur ta compréhension de ce qu'est l'admissibilité ici « cet article ne faisait pas les efforts nécessaires pour être admissible dans l'encyclopédie » => un article correspond à un sujet admissible ou pas. Même s'il ne fait aucun effort (ah ces articles paresseux ) : son état et son admissibilité sont deux concepts qui n'ont rien à voir. Je pensais que le tristement célèbre et problématique "non admissible en l'état" avait totalement quitté les lieux. Il semblerait que non. Effectivement si tous les patrouilleurs sont à ce niveau d'entendement de ce qu'est l'admissibilité je ne suis pas du tout surpris de l'existence de problèmes de ce type.
Je vais caricaturer la situation pour clarifier la chose. Supposons qu'au moment des attentats du 11 septembre 2001, je me jette sur mon clavier pour créer l'article Attentats du 11 septembre 2001 et j'y écris "Les arabes sont tous des nazes et on devrait détruire la Mecque." (notons clairement qu'il s'agit ici d'une situation imaginaire qui ne correspond en rien à mon avis sur la question). Qu'est-ce que tu ferais? Probablement, le sujet est admissible, de nombreuses publications sont disponibles sur le sujet, bla bla bla. Ceci étant dit, la création ne correspond en rien aux règles de Wikipédia. Dans ce contexte, autant supprimer et recommencer quand quelqu'un d'intelligent voudra créer l'article.
Si il existe un continuum entre cet exemple et la création dite "parfaite", il existe une ligne en deça de laquelle il n'est pas acceptable de garder les choses en état. Je pense que la première version de cet article est en-deça de cette ligne. Remarque bien que je t'ai dit que j'aurais probablement mis des bandeaux pour résumer qu'en gros, c'est nul cette version. Je ne pense pas que j'aurais supprimé. Cependant, étant donné que c'est nul comme version, entre supprimer et mettre plein de bandeaux pour dire que c'est nul, il n'y a pas beaucoup de différence. La preuve de ce que j'affirme c'est que dans la deuxième version de l'article que tu as toi-même rédigée, suite à la restauration, on ne retrouve presque rien de la première version. Je préfèrerais, honnêtement, que tu sois crédité de cette création plutôt qu'une version qui ne respecte en rien les critères de l'encyclopédie et c'est ce que permet la suppression.
Au final, ce que je vois, c'est que tu sembles défendre une version d'un article qui n'est aucunement acceptable dans l'encyclopédie et qui n'y resterait jamais si c'était ajouté dans un article déjà existant. Je ne dis pas que l'article ne devrait pas exister. Je dis que cette version n'est pas acceptable. Et je dis que Lomita n'est certainement pas un très gros problème dans cette situation.
Plutôt que de parler d'un problème au niveau de la création de l'article par son auteur, on blâme le patrouilleur qui a pris action pour enlever un texte qui ne répond en rien aux critères de Wikipédia. Plutôt que de parler de celui qui a dégradé l'encyclopédie en y mettant un texte qui ne répond pas du tout à ses règles, on blâme celui qui s'en est occupé. Ça me dérange. Et plus largement, c'est souvent ce qu'on observe dans la discussion sur la patrouille.
Letartean Qu'est-ce qui empêcherait un patrouilleur de supprimer la phrase inappropriée et de la remplacer par une phrase plus en accord avec les faits et qui constituerait une ébauche d'article, comme par exemple "Les attentats du 11 septembre 2001 sont quatre attentats-suicides perpétrés le même jour aux États-Unis, à quelques heures d'intervalle"? --Lebob (discuter) 23 février 2015 à 19:48 (CET)Répondre
Le patrouilleur doit-il corriger toutes les erreurs qu’il voit ? Quand on lit un article de Wikipédia et qu'on voit une erreur, est-on obligé de corriger/améliorer ? Heureusement que non, sinon on pourrait y passer notre vie entière. Donc si Lomita n'avait pas envie de le faire, je ne vois pas où est le problème. Avec plusieurs modifications par minute, on ne peut pas passer derrière chacune d'elle. Nemesis III(me contacter), le 23 février 2015 à 20:17 (CET).Répondre
Lebob: Malheureusement, tu me places devant un faux dilemme qui donne uniquement le fait de remplacer le mauvais texte par un bon texte comme solution valable à la situation. Non. Il y a toutes sortes de solutions valables, tout dépendant la situation. Si le patrouilleur est en mesure de faire ce que tu suggères, tant mieux c'est une solution. Sinon, peut-être n'est-il pas assez informé pour pouvoir agir sur la situation mais il a identifié que la modif n'est pas respectueuse des principes; alors une suppression ou un blanchiment serait acceptable en l'état (mieux que laisser le tout en ligne en tous cas). Finalement, et ça serait encore mieux, il pourrait utiliser le bouton "À relire" qui sera bientôt ajouté à LiveRC pour indiquer qu'il a révoqué l'ajout et qu'il aimerait qu'une personne plus capable ajoute du texte pertinent sur l'article. Bref, créer un article parfait à la place n'est pas la seule option. Cependant, laisser le texte en place parce qu'il faut laisser les nouveaux pouvoir créer des articles me semble la pire option. Amicalement, Letartean (discuter) 23 février 2015 à 22:05 (CET)Répondre
Bonjour.
Quelques remarques préalables :
NemesisIII : qu'un patrouilleur ne souhaite pas améliorer un article, oui, en demander la suppression, pourquoi ? si le patrouilleur est administrateur, doit-il supprimer ou blanchir ?
Letartean : dégrader l'encyclopédie ? elle est dégradée aussi par des ajouts sourcés mais partisans. C'est bien plus dangereux qu'un article merdique, parce que le lecteur saura que c'est merdique. C'est juste le lecteur qui sera choqué, et peut-être aura-t-il envie de l'améliorer, ou de le signaler. L'article partisan, qu'il s'avise de corriger, il finira en RA par des professionnels de la rubrique, et là, son image de l'encyclopédie sera pire, qu'il soit ou non bloqué.
Jules78120 : je réponds aussi à ta demande d'idée concrète.
Puisqu'il n'est pas inenvisageable que je me remette à la patrouille après en avoir fait un certain temps, je me permets de donner mon opinion. Je pense qu'il y a des (demandes de) suppressions trop hâtives de la part de certains patrouilleurs. Je n'ai pas d'exemple à citer, je n'archive pas. Une fois au moins, après être allé en RA pour demander un délai, je crois avoir sauvé (terme connoté qui va me valoir une classification, tant pis) un article. Une fois au moins, après avoir reformulé le contenu d'un article, parce que c'était le motif de la demande de suppression, j'ai dû me résoudre après recherches à l'évidence que ce ne serait pas encyclopédique. Alors finalement n'avait été hâtif que le motif, mais la demande pertinente. Je ne suis plus allé sur le chan depuis longtemps, sauf récemment en deux ou trois cas où j'avais besoin d'un administrateur. J'ai de bons souvenirs du fonctionnement de ce chan qui est/était collaboratif. Quand un article douteux (admissibilité ? forme inacceptable en l'état ?) était identifié, l'un s'en chargeait, les autres nettoyant les pipicacavandales. J'ai un vague souvenir de Deer gun, mais ceux qui étaient présents (Lomita (d · c · b) ? Je ne suis pas sûr) m'ont interpellé parce que, je crois, le créateur était Guadeloupéen . Du coup, l'article existe toujours. Le procès en suppression par principe me paraît injuste, à moins que la situation ait évolué. J'essaie là de dire qu'un garde-fou serait que les nouveaux utilisateurs de LiveRC le soient à partir du chan par obligation, pour avoir un encadrement par de plus expérimentés. Faut-il rappeler que la combinaison LiverRC/chan a fourni de jeunes (=nouveaux) administrateurs ? Je me suis écarté de ce système par fatigue ou ennui ou déception de l'existence de réseaux parallèles. Mais je crois que si le travail est collaboratif, le risque d'erreur est moindre, et l'efficacité plus grande. Cordialement, Asram (discuter) 24 février 2015 à 02:13 (CET)Répondre
Asram: Désolé, je ne comprends pas ta réponse. Soit ça n'a pas de lien avec la situation dont je discute, soit il s'agit encore une fois d'un faux dilemme parce que les choses ne sont pas seulement merdiques ou partisans. Amicalement, Letartean (discuter) 25 février 2015 à 16:19 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans10 commentaires8 participants à la discussion
Si LiveRC a toujours contribué au coté ludique dénoncé par certains (y compris par quelques un de leurs utilisateurs, comme moi même), il faut alors réfléchir à des solutions pour rendre cet outil plus « responsable ».
Comment ? Pour le moment je n'ai pas de réel solution. Mais il faudra surement recommencer à construire tout à zéro un nouvel outil de surveillance en tant réel de Wikipédia.
Ce n'est pas parce que certains se servent mal d'un outil qu'il faut changer d'outil. Il faut plutôt apprendre aux gens à s'en servir et ne pas le donner à n'importe qui. Une amélioration de LiveRC (interface) serait sûrement une piste tout comme avoir un droit d'utilisation de l’outil (approbation, période de test...). Nemesis III(me contacter), le 23 février 2015 à 15:37 (CET).Répondre
Comme je ne voulais pas utiliser l'interface LiveRC (trop usine à gaz pour moi), Superjuju m'a conseillé DiffExtension et j'en suis très satisfait. Cela dit, si LiveRC est conservé, je suis d'accord avec Nemesis III pour dire que son accès doit impérativement être limité (+ une petite formation obligatoire, si c'est faisable). — BerAnth (discuter) 23 février 2015 à 15:46 (CET)Répondre
Cette section est complètement absurde. Que faites-vous de tout ceux qui utilisent correctement LiveRC? Niez-vous qu'ils existent? Je peux vous en nommer une belle brochette, dont vous Superjuju10. En fait, la plus grosse tristesse c'est d'avoir vu ce genre de discussion défaitiste avoir comme conséquence de faire quitter de très bons patrouilleurs comme Lomita, Theoliane, Jules, vous, etc. qu'on ne voit presque plus parce que tellement de gens leur ont dit qu'ils étaient nuls qu'ils ont fini par y croire. Allez, stop, cliquez ici et reprenons le boulot plutôt. Letartean (discuter) 23 février 2015 à 16:13 (CET)Répondre
Je ne comprend vraiment pas votre commentaire, ni l'objet de votre première remarque. D'abord, LiveRC est un outil hyper efficace et bénéfique pour WIkipédia. Pourquoi le jetterait-on? Pas vu aucune raison apporter à cette affirmation que je trouve effectivement absurde.
Ensuite, dans votre second commentaire, votre indentation semble indiquer que vous me répondez et, par la même occasion, que vous me mettez dans la catégorie des Wikidéclinistes. Si cela signifie: "les personnes qui veulent le déclin de Wikipédia", vous vous gourez, point-barre. Au contraire, je suis la première personne à affirmer le contraire:"il n'y a pas de problème, ayons confiance et retournons travailler". La preuve c'est que personne ici n'a réellement soulevé de problème autre que folklorique. Si ce mot a une autre signification, alors expliquez-le car je ne comprends pas ce que vous essayez de dire. Letartean (discuter) 23 février 2015 à 17:23 (CET)Répondre
Superjuju10, ce n'est pas l'outil qu'il faut responsabiliser, mais les personnes qui s'en servent mal. D'où mes propositions de 1/ faire moins d'incitation à jouer avec (ou venir « jouer » en patrouille, travail difficile et sérieux) et 2/ empêcher son utilisation par des personnes inexpérimentées (seuils à définir). Trizekbla23 février 2015 à 17:30 (CET)Répondre
Ne rien faire.
L'outil pose un souci technique ? Non à priori.
Les patrouilleurs dans leur grande majorité posent souci ? Non à priori.
Le travail des patrouilleurs dans sa grande majorité pose souci ? Non à priori.
A titre personnel d'ailleurs, je dirais plutôt qu'ils font un excellent travail pas très gratifiant mais indispensable.
Il y a peut-être un ou deux patrouilleur(s) qui pose souci ? Eh bien on lui explique en quoi ses actions posent souci, et s'il fait mine de ne pas comprendre il y a toujours la possibilité de déposer à son encontre une RA sur le sujet.
Et s'il persévère dans son "mauvais" comportement, les administrateurs ont une palette d'actions à leur disposition pour régler le souci.
Mais très certainement, il ne faut jamais oublier que personne n'est infaillible. Et que tout le monde peut faire (et fait) des erreurs. --Fanchb29 (discuter) 23 février 2015 à 19:58 (CET)Répondre
Je suis toujours favorable aux améliorations, d'où mon soutien aux propositions synthétisées par Jules78120 (d · c · b) ici-bas. Mais sur le fond, je partage l'avis de Fanchb29 (d · c · b). Après s’il y a des problèmes avec une action effectuée, du moment que l’on reste ouvert au dialogue, pédagogue, voire reconnaitre son erreur et l’annuler… ; en cas de braquage, ce qui reste quand même rare, d’autres recours sont possibles. Cordialement. --Julien1978(d.)23 février 2015 à 22:09 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 ans51 commentaires18 participants à la discussion
Coucou les gens,
Peut-être, sans-doute, probablement est-il temps d'avancer un peu ! Des discussions ci-dessus ressortent d'après moi deux propositions qui semblent susciter l'intérêt d'un certain nombre de contributeurs, patrouilleurs et non-patrouilleurs mêlés. Et qui sont donc à affiner puis, sans doute, à proposer à la communauté toute entière (sondage bistrotier, « vrai » sondage, Pdd, à voir) :
la limitation de l'accès à LiveRC (et en parallèle, la mise à jour des pages relatives à la patrouilles, comme l'a suggéréBinabik !) ;
la création d'un système de signalement des modifications douteuses (permet de décharger un peu les patrouilleurs de la sensation d'urgence qui les tenaille parfois et peut pousser de temps à autres à l'erreur).
Ok, Simon Villeneuve, merci pour la complétion – j'avais volontairement laissé de côté cette discussion car elle est moins sujette à consensus que les deux autres propositions et puisqu'elle dispose déjà d'une section dédiée .
Concernant le second point mentionné ci-dessus, 0x010C a commencé à bosser le sujet (on en cause ici). Merci beaucoup à lui pour cette initiative, cela permet de se faire une idée de la forme que va pouvoir prendre cette fonctionnalité. Et si l'on veut proposer cette dernière à la communauté, cela permettra d'avoir quelque chose de concret, précis et bien ficelé – en un mot, d'abouti – à lui proposer. — JulesDiscuter23 février 2015 à 23:46 (CET)Répondre
Il faut clairement limiter LiveRC, j'avais proposer 6 mois à la place de 3 et 1000 contributions à la place de 500. Sinon, j'avais aussi proposé que l'outil passe par autorisation comme AutoWikiBrowser afin d'éviter les mauvaises surprises.
Pour les modifications douteuses ont en avaient déjà parlé mais ça a été abandonné visiblement, sinon ça éviterait que certains révoquent uniquement parce qu'ils doutent.
Après je suis aussi d'accord avec Simon Villeneuve et BerAnth mais ce sont des discussions plus complexes, donc autant commencé par ce qui semble plus simple
Pour ce qui est de mettre un seuil d'antre pour LiveRC, je suis favorable à 6 mois et 1000 modifications dans main, ainsi qu'une activité démontrée de patrouille et une requête motivée. Car, il est facile de faire mille bidouilles sur des pages de discussion pour décrocher le sésame !
Si on cherche à rassurer la communauté quand à l'utilisation d'un outil complexe et surtout très puissant, autant bien le faire.
La requête pourrait être soumise en sous-page du bulletin des patrouilleurs/concierges. Après tout, ce sont eux les mieux placés pour voir l'activité d'un autre patrouilleur. Trizekbla25 février 2015 à 11:26 (CET)Répondre
En effet merci Trizek j'avais oublié ça, ça me paraissait évident , mais c'est bien 1000 contributions significatives dans l'espace principale et pas uniquement de la discussion, sinon c'est inutile. Et c'est interessant l'idée que se soit les patrouilleurs/concierges qui s'en chargent aussi. — Rome2[Discuter], le 25 février 2015 à 11:31 (CET)Répondre
D'accord sur l'essentiel avec Trizek : sur la nécessité du double critère (6 mois, 1 000 contributions) pour pouvoir faire une demande (succincte) d'utilisation sur bulletin des patrouilleurs/choupinous. Je trouve que cela va dans le bon sens. --Agamitsudo - discuter - votez[new]25 février 2015 à 11:33 (CET)Répondre
Je crois également que Utilisateur:Dr Brains avait soulevé le problème d'une utilisation d'une ancienne version en javascript de LiveRC. Si jamais un contributeur venait à en utiliser une sans accord préalable et sans le critère du nombre de contributions, il faudrait prévoir des sanctions. £e p$y £éon (discuter) 25 février 2015 à 11:36 (CET)Répondre
« L'utilisation non autorisée de LiveRC est passible d'une semaine de blocage. » Simple, sobre, clair et efficace.
Ah, il va sans dire que la mesure n'est pas rétroactive : les utilisateurs actuels de LiveRC n'est pas à remplir ces critères pour s'en servir. En effet, ils doivent déjà avoir largement rempli les critères ! Trizekbla25 février 2015 à 11:56 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord avec Trizek. L'aspect quantitatif ne suffit pas (sur ce point, je n'ai pas vraiment d'idées sur les seuils), il faut aussi prendre en compte l'aspect qualitatif pour l'accès à l'outil, ce qui évidemment est un peu plus compliqué à mettre en place. Sinon, on rentre dans une sorte de système automatique (compteurs) qui ne résoud pas vraiment le problème de fond. Je pense aussi qu'une période d'observation (durée à définir) sous le regard - bienveillant - d'un parrain, serait utile, avant d'être confirmé (a priori on peut accepter toutes les candidatures, mais toutes ne seront pas confirmées). Enfin, une petite formation préalable à LiveRC me semblerait une bonne chose, ainsi qu'un petit briefing sur ce que la communauté attend d'un patrouilleur (rôle, tâches, état d'esprit, etc), par exemple sous la forme d'un texte sur le BPA que l'on demande explicitement au candidat de lire. Le plus compliqué est : par qui et comment (sur quel(s) critère(s) ?) doit-être prise la décision de confirmer, ou non, un candidat ? — BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 12:38 (CET)Répondre
Niveau texte, il existe déjà les douze commandements du patrouilleurs, œuvre collective fruit d'une précédente réflexion et qui peut être mise à jour si nécessaire. Ok pour les 1000 contributions dans le main. Ok également pour que le « candidat » motive un minimum sa candidature (ça semble logique). Et ok pour vérifier ses interactions antérieures avec des nouveaux. Après, le processus ne doit pas être trop lourd et codifié (les deux seuils chiffrés suffisent pour les critères fixes et objectifs, àmha), le principal est de s'assurer que la personne a bien compris ce que supposait le fait de patrouiller et qu'elle semble assez mature humainement et wikipédiennement pour faire honneur au képi du patrouilleur... aux commandements des patrouilleurs/concierges/sans_noms. — JulesDiscuter25 février 2015 à 12:51 (CET)Répondre
Désolé mais je ne comprends pas tellement l'intérêt de cette discussion, et surtout l'intérêt de mettre un seuil (ou toute autre action) dans le cas présent.
Personnellement, j'ai à l'occasion utiliser LiveRC. Je le ferais peut-être encore d'ailleurs si cela est possible.
Je ne le fait pas régulièrement parce que ca va trop vite pour moi, je trouve personnellement que le nombre de modifications étant tellement important, il y a un manque de temps pour vérifier la véracité de modifications à priori "banales" et je préfère utiliser "modifications récentes".
Je ne me considère pas du tout comme un patrouilleur d'ailleurs, mais comme un contributeur (comme un autre) qui quand il a du temps à perdre et l'envie de le faire peut aller donner un coup de main aux "patrouilleurs" plus réguliers.
Je reverte des modifications régulièrement quand je pense que cela se justifie. Je prends (ou ne prends pas) le temps d'expliquer le pourquoi de cette action.
L'intérêt du seuil ? Oui pourquoi pas, si on veut éviter les "ptits" malins qui tout juste venus se lancent dans la patrouille. Mais il me semble que dans un tel cas, le contributeur n'est pas vraiment là pour contribuer de manière constructive, donc rapidement le souci sera traiter.
Pour ma part, le problème n'est pas tant la patrouille. Mais plutôt la manière dont des éléments de la patrouille peuvent agir de manière quelque peu "brusque".
Des bandeaux standardisés : oui dans plusieurs cas, mais non.
Parce que les bandeaux standardisés dans de nombreux cas, c'est pas le top. Notamment quand il s'agit de contributeurs "anciens", qu'un autre contributeur "lambda" dépose ce type de bandeau sur sa PdD, ou encore utilise des messages types pour reverter la modif, cela me parait quelque peu inélégant.
Moi, en tant que contributeur lambda, je ne souhaite pas avoir en face de moi un "robot" qui reverte à tout va et/ou dépose des bandeaux à la chaine.
Un contributeur qui sait quand il faut se servir de l'outil et quand il ne faut pas le faire.
Une "élection" ne réglera pas le problème. Parce que le patrouilleur, la plupart du temps d'ailleurs, n'aura au final que peu (voir pas) de contact avec ceux qui voterons pour lui...
Qu'on interdise à un contributeur qui n'agit pas de manière réfléchie la possibilité d'utiliser l'outil, pourquoi pas. Mais qu'en raison de quelques cas problématiques, on interdit à la plus grande majorité l'accès à l'outil me parait totalement disproportionné. --Fanchb29 (discuter) 25 février 2015 à 13:32 (CET)Répondre
Attention, il n'est pas question d'élection, juste d'une vérification des candidatures des nouvelles personnes qui veulent utiliser l'outil. Dans 95 % des cas, il n'y aura aucun problème pour y donner accès, ce ne sera qu'une formalité vite expédiée.
Pour « Notamment quand il s'agit de contributeurs "anciens", qu'un autre contributeur "lambda" dépose ce type de bandeau sur sa PdD, ou encore utilise des messages types pour reverter la modif, cela me parait quelque peu inélégant », je n'ai jamais vu un patrouilleur agir de la sorte . A priori, en patrouille, on ne vérifie que les modifications des IP et nouveaux comptes, de toute manière.
Conflit d’édition — Je suis également pour les 1000 contributions significatives dans le main, les 6 mois d'ancienneté, les candidatures un minimum motivées (quelques lignes, pas plus), demander de lire les pages d'aide aux nouveaux patrouilleurs, le blocage en cas d'utilisation non autorisée. Ceux qui doivent accepter les candidatures devront être, à mon avis, des utilisateurs ayant régulièrement utilisé LiveRC de et disposant toujours du droit de l’utiliser (ils ne sont pas sous le coup d'une interdiction de l'utiliser à la suite d'une mauvaise utilisation).
Mais dans ce cas-là, comment mettre à disposition LiveRC à ceux qui ont le droit de l’utiliser et ne pas le mettre à disposition de ceux qui n'ont pas le droit de l'utiliser ? (actuellement, c'est un gadget)
Comment applique-t-on ces critères ? Uniquement aux nouveaux inscrits ? A tous les comptes ayant actuellement moins de 3 mois et moins de 500 contributions significatives ?
Les admins auront-ils, par défaut, le droit de l’utiliser ?
Motivations de mon changement d'avis après le commentaire de Letartean : (1) J'ai commencé à utiliser LiveRC au bout d'un peu plus de 500 modifications et on ne m’a rien reproché et (2) l'approbation d'une candidature et un éventuel parrainage doivent permettre de savoir si l'expérience est là, trois mois devraient alors suffire. Nemesis III(me contacter), le 26 février 2015 à 23:52 (CET).Répondre
Jules78120 : On est donc bien d'accord qu'une logique purement mathématique ne suffit pas. En effet, je ne vois pas très bien sur quel principe un contributeur qui a fait 1.000.000 de contributions fera - forcément - un bon patrouilleur. Qu'on le veuille ou non, c'est quand même une activité bien spécifique, qui demande par exemple d'autres qualités que la rédaction. C'est ce que je voulais dire. Maintenant, n'importe quel système qui permettra d'améliorer la qualité des patrouilles et d'éviter les débordements que l'on sait, m'ira très bien . — Amitiés, BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 13:49 (CET)Répondre
@BerAnth : oui, bien sûr ! Après, je veux juste m'assurer que l'on ne se dirige pas vers un « statut » rigide et technocratique, avec élection de six mois, etc. . Une vérification du profil des personnes voulant utiliser l'outil, à partir de deux critères objectifs et quantitatifs ainsi que de critères subjectifs (semble mature, sérieux, apte au dialogue), oui, mais avec souplesse, comme pour AWB. Le but n'est pas d'être certain que X ou Y fera un bon patrouilleur, à mon humble avis, mais d'empêcher l'accès à l'outil aux quelques personnes qui, clairement, n'ont pas l'expérience et/ou les compétences requises. Amicalement, — JulesDiscuter25 février 2015 à 13:58 (CET)Répondre
Peut-être sont-ce les utilisateurs actuels de LiveRC qui doivent valider la chose, en effet. Avec plusieurs avis au minimum pour que l'accès soit donné. L'autre option, plus simple mais moins démocratique, est que ce soit les admins, comme pour AWB, avec évidemment possibilité de commenter pour tout le monde (signaler que la personne est sérieuse ou au contraire que ses interactions manquent souvent de diplomatie, etc.).
Pour la non-rétroactivité de cette candidature obligatoire (poke Trizek), je propose de valider d'office toutes les personnes actuellement inscrites sur WP:Patrouille RC, à l'exception des cas aberrants (nouveaux avec 12 contributions...) s'il y en a. — JulesDiscuter25 février 2015 à 13:58 (CET)Répondre
Après - nouvelle - réflexion, le système le plus simple est peut-être de procéder comme pour les contributions « classiques » : on accepte tous les candidats (sous réserve des seuils) et, en cas d'utilisation abusive de l'outil, on bloque l'accès à LiveRC au patrouilleur indélicat, après, bien sûr, un ou deux avertissements. — BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 14:11 (CET)Répondre
C'est possible aussi, mais c'est plus ou moins ce qui se faisait jusque là, sauf que personne ne se sentait forcément investi du droit d'interdire à une personne d'utiliser LiveRC. Je crois qu'un utilisateur inexpérimenté a ainsi récemment fait quelques dégâts pendant une période relativement longue avant qu'il ne soit écarté de la patrouille (des personnes plus au fait de cela pourront préciser). — JulesDiscuter25 février 2015 à 14:31 (CET)Répondre
Bonjour à tous, d'accord pour réévaluer le nombre de contribution, mais pourquoi (attention, idée idiote mais je la lance quand même...) pourquoi les patrouilleurs anciens ne prendraient-ils pas sous leurs ailes un patrouilleur novice.. un apprentissage peut très bien être fait en live sur le chan des patrouilleurs par exemple, c'est plus facile de suivre quelqu'un et de lui expliquer... ici tu as fait une erreur, là tu pouvais mettre un test1, là au lieu de mettre un test1, tu peux demander un blocage direct, là tu peux reverter.... etc, si chaque patrouilleur prenait uniquement un contributeur, le pistait pendant un certain temps pour voir ce qu'il fait et corriger immédiatement ces erreurs, le formait aux us et coutumes de l'encyclopédie, en plus des règles, peut être que cela réglerait aussi pas mal de problème - (bon je vous l'avais dit, c'est une question idiote) - En patrouille, on voit les nouveaux, pour certains, on les incite à venir sur le chan pour justement les former... - Bonne journée à tous - -- Lomita (discuter) 25 février 2015 à 14:21 (CET)Répondre
Je ne suis pas du tout d'accord pour l'augmentation des critères d'utilisation de LiveRC. Ma première raison est anecdotique mais quand même significative, je crois. J'ai commencé à utiliser LiveRC dès ma 500e contribution à Wikipédia. Avant cela, j'ai dû faire des révocations avec d'autres outils pour arriver à cette limite. Dès ma 250e contrib, j'utilisais pop-up pour faire des révocations. 10 jours plus tard, j'atteignais la limite de 500 et commençais à utiliser LiveRC. En gros, j'ai dû faire 250 révocations avec un outil incroyablement moins efficace pour pouvoir atteindre la limite. Depuis, j'ai fait plus de 27000 contributions à l'encyclopédie dont la majorité sont en lien avec la patrouille. J'ai passé deuxélections d'administrateur et deux électionsd'arbitre sans que personne n'ait rien à me reprocher sur mes contributions de patrouilleur (ici non plus d'ailleurs). En gros, me demander de faire 1000 contribs avant de pouvoir utiliser l'outil aurait été essentiellement une punition et une privation pour Wikipédia. Je serais d'ailleurs très curieux d'entendre l'histoire des autres patrouilleurs ici à ce propos.
Ensuite, soyons bien clairs: depuis que un faux-nez émanant probablement d'un compte banni de Wikipédia a déposé son texte sur le Bistro, tout ce qu'on a entendu, ce sont des arguments folkloriques sur l'utilisation de LiveRC ("Les patrouilleurs sont des cow-boys", "les patrouilleurs font fuir les nouveaux", "les patrouilleurs nuisent à l'encyclopédie"). Malgré mes demandes, personne sauf Agamitsudo n'a su produire un cas réellement problématique de patrouille. De plus, le cas présenté par Agamitsudo n'est à mon avis absolument pas convaincant d'une défaillance de la patrouille. Au contraire, le cas était louche dès le départ. La chose a été traitée par après et la page restaurée après l'obtention d'un consensus (ou l'absence de celui-ci pour la suppression). En gros, je dirais plutôt que ce cas est une réussite de la patrouille.
De plus, de vraies bonnes idées ont été proposée pour faire avancer les choses. Je pense que le bouton de demande de révision sera une immense amélioration de la patrouille. Par exemple, dans le cas proposé par Agamitsudo, Lomita aurait pu blanchir la page et mettre un drapeau avec le commentaire "l'article n'est pas admissible comme tel mais peut-être du matériel existe-t-il pour en faire un vrai article". Agamitsudo aurait pu passer après et y ajouter les sources tel qu'il l'a fait plus tard et tout le monde aurait été content.
Depuis quelques années, j'entends tellement de gens dire "on n'a plus d'admin parce que nous avons des critères impossibles à combler pour passer l'élection". Ne laissons pas la même chose arriver à la patrouille et LiveRC.
Si nous décidons de passer à un mode d'utilisation semblable à AutoWikiBrowser, c'est-à-dire utilisation après demande acceptée seulement, de grâce faisons l'inverse. Ne mettons pas de critères et laissons toute personne qui en fait la demande et qui montre patte blanche l'utiliser. Je vous rappelle que WP:FOI existe et que nous devrions nous fier sur la bonne foi des contributeurs dans leurs contributions. Si une personne fait mauvais usage de LiveRC, on lui enlèvera l'accès ou on le bloquera.
Bref, personne n'a produit dans les milliers d'octets précédents de vrai exemple de mauvais usage de LiveRC qui n'a pas été bien géré. Devant un non-problème, pas d'action. À la limite des actions pour améliorer les choses mais pas de la coercition. Réalisez-vous qu'avec cette action on punira une grande quantité de patrouilleurs potentiels pour empêcher des imaginaires problèmes? Je trouve qu'on ne frappe pas du tout sur le bon clou.
Intéressant Letartean ton intervention . Mais comment peut-on interdire l'accès à LiveRC si justement tout le monde y a accès. Tu penses à un genre de filtre ? Après quand je proposais un système à la AutoWikiBrowser c'était pas non plus avec l'idée d'être aussi strict pour obtenir l'outil sachant que LiveRC et quand même moins dangereux que AWB . — Rome2[Discuter], le 25 février 2015 à 16:20 (CET)Répondre
(Conflit d'edit) Rome2 ::Je ne sais pas comment c'est implémenté dans AutoWikiBrowser mais pour l'utiliser, il faut en faire la demande et il faut que cette demande soit acceptée. En fait, je ne pense pas qu'il y ait de critère autre que de ne pas avoir trop de casseroles et ne pas en faire mauvais usage. Je pense qu'un système semblable pourrait être implémenté. Pas d'autres critères que "faire la demande", "ne pas avoir trop de casseroles" et "ne pas mal l'utiliser". Amicalement, Letartean (discuter) 25 février 2015 à 16:28 (CET)Répondre
Bonjour,
l'accès à l'outil Live RC est déjà reglementé. Et je ne lis aucune intervention ici qui expose des raisons précises et pertinentes pour relever le seuil d'accès à cet outil. Pourquoi « 3 mois et 500 contributions » seraient maintenant insuffisants pour pouvoir effectuer des révocations, des demandes de SI et autres actions avec cet outil ? Les « bavures », vaguement évoquées ici, sont-elles la conséquence d'une mauvaise utilisation de l'outil ou d'une méconnaissance des règles et recommandations de WP ?
Il me semble que tout le monde s'accorde sur la nécessité d'une formation préalable à l'utilisation de LiveRC (à l'utilisation de cet outil uniquement ou à l'activité de patrouille ?). Alors pourquoi ne pas créer une sorte de certification non obligatoire et délivrée par des parrains et marraines certifiés et volontaires ?--ContributorQ(✍)25 février 2015 à 16:23 (CET)Répondre
Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le critère quantitatif (seuils) qui règlera les problèmes (dont il ne faut pas surestimer la fréquence comme le souligne à juste titre Letartean) ; il faut plutôt se pencher sur l'aspect qualitatif de la question (formation, etc), et ne limiter l'accès à LiveRC QUE pour les patrouilleurs problématiques (donc pas de sélection a priori (hormis les seuils actuels), mais un retrait de l'outil a posteriori). Mais, sur ce point, la remarque de Julesplus haut demeure. — BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 16:57 (CET)Répondre
Je comprends tes réserves, Letartean, ainsi que celles de ContributorQ. Mais d'une part tu ne me sembles t'inscrire que partiellement en faux, in fine, avec ce qui est proposé ici – tu contestes l'existence de seuils quantitatifs mais approuve une validation subjective simple telle que proposée ici, puisque tu dis « Pas d'autres critères que "faire la demande", "ne pas avoir trop de casseroles" et "ne pas mal l'utiliser". » –, d'autre part qu'il y ait une validation, même souple, accompagnée d'une « formation » ou d'un « parrainage » me semble répondre à l'inquiétude – fondée, un peu, beaucoup, partiellement ou non – d'une partie de la communauté et permettra sans doute d'améliorer l'accueil des nouveaux... patrouilleurs. Il ne s'agit pas d'avoir un système verrouillé qui décourage les bonnes volontés, mais d'avoir une inscription, validée sans problème dans sans doute 95 % des cas, comme je le disais plus haut, et qui envoie comme signal à cette partie de la communauté inquiète : « n'importe qui ne peut pas user et abuser de LiveRC et les nouveaux patrouilleurs sont accompagnés afin d'acquérir de bonnes pratiques ».
Quant aux seuils quantitatifs, puisque c'est ce qui vous réagir tous deux, peut-être qu'un bon compromis serait de les donner à titre indicatif plutôt qu'obligatoire ; qu'en pensez-vous ? Amicalement, — JulesDiscuter25 février 2015 à 18:35 (CET)Répondre
Tiens Letartean soulève un point qui me fait hésiter. Si je ne suis a priori pas contre un relèvement du seuil et une forme de contrôle de l'accès et de la participation, je ne me serais pas, à la réflexion, lancé à faire du LiveRC si j'avais dû faire la demande d’un statut. J'avais en revanche bien plus que 500 contributions et trois mois de participation, seuil qui me semble tout de même bien bas, et je suis rapidement venu sur le chan, histoire d'avoir un contact avec des utilisateurs expérimentés. Cordialement, — JoleK[discuter]25 février 2015 à 18:56 (CET)Répondre
"faire la demande" : OK, c'est simple. Je suis aussi d'accord sur "ne pas avoir trop de casseroles" et "ne pas mal l'utiliser", mais concrètement par qui et comment ces deux critères seront-ils estimés/vérifiés/validés ? — BerAnth (discuter) 25 février 2015 à 19:12 (CET)Répondre
Pourquoi limiter l'accès avant six mois ? On a besoin de patrouilleurs ! Il y en a qui sont là depuis plus de six mois et qui ne connaissent pas assez le fonctionnement de WP. Alors qu'il y en a qui sont là depuis moins de 6 mois (comme moi, j'avais pas encore six mois quand j'ai eu accès à LiveRC et je n'ai pas eu de couacs) et qui ont le parfait potentiel. Il faut vraiment encourager les gens à contribuer/patrouiller. Macadam1Miaou ?25 février 2015 à 19:48 (CET)Répondre
A titre personnel, même si je remplirai les critères évoqués, je ne ferais pas la demande... Même si potentiellement j'en aurais l'usage, mais un usage bien irrégulier...
Parce que je n'ai pas du tout pour habitude de me connecter au chat (ni envie de le faire), parce que je n'aurai au final pas une utilisation régulière de l'outil justifiant que j'en fasse la demande, et enfin parce que tout simplement je ne comprends pas l'intérêt de m'inscrire sur une liste pour m'y inscrire... Et enfin parce que je ne me considère pas du tout comme un patrouilleur (même débutant) et parce que si je souhaite révoqué des modifications, j'appuie directement sur "révoquer" ce qui donne le même résultat...
A mon sens, ce n'est pas la mise en place d'un seuil ou d'une ancienneté qui réglera le problème, mais plutôt inciter à plus de doigté dans la gestion des actions... --Fanchb29 (discuter) 25 février 2015 à 19:56 (CET)Répondre
Jules78120 et presque tous les autres: En fait la question n'est pas là. Ce que je conteste ici c'est le raisonnement. Voici ce que je comprends des milliers d'octets de cette discussion:
: Certaines actions néfastes des patrouilleurs nuisent à Wikipédia;
: Limiter l'accès à LiveRC réduiraient les actions néfastes des patrouilleurs;
Limiter l'accès à LiveRC réduirait la nuisance à Wikipédia
Logiquement, c'est un raisonnement tout à fait valable si les prémisses ( et ) sont vraies. Or, ce que je conteste ici, ce n'est pas la conclusion. Si les prémisses sont vraies alors je suis tout à fait d'accord avec le fait de réduire l'accès à LiveRC selon ce raisonnement. Or, à mon humble avis, les deux prémisses sont fausses. Ainsi, se baser sur celles-ci pour tirer la conclusion et passer à l'action est tout à fait incorrect. Expliquons encore une fois pourquoi les prémisses sont fausses.
: Cette prémisse est issue du post d'un compte jetable émanant probablement d'une personne bannie de Wikipédia et est la base de toute cette discussion. Or, malgré plusieurs appels (que je répète ici à nouveau), nul n'a été en mesure de montrer des actions des patrouilleurs qui nuisent réellement à l'encyclopédie de façon durable. Rappelons-nous que Wikipédia est une encyclopédie dans laquelle tout peut être reverté lorsque problématique. Ainsi, aucune action des patrouilleurs peut rester non-corrigée. Je le répète: si on peut m'amener ici une démonstration d'une action d'un patrouilleur qui a nuit de façon durable à Wikipédia, je serai très ouvert à changer mon diagnostic à propos de cette prémisse.
: Cette prémisse est aussi fausse à mon avis à cause du principes d'ouverture de Wikipédia et de WP:FOI. En effet, plus il y a de patrouilleurs, plus il y a de personnes qui sont en mesure de porter un jugement critique sur les modifications faites à l'encyclopédie (y compris celles des autres patrouilleurs). D'ailleurs, la plupart du temps, quand je fais une erreur en patrouille, c'est un autre patrouilleur qui me le fait remarquer (généralement parce qu'il a mieux lu un truc ou vu quelque chose que je n'ai pas vu). Ainsi, limiter l'accès à LiveRC réduit probablement le nombre de patrouilleurs et réduire le nombre de patrouilleurs augmente à mon avis la nuisance à Wikipédia, sans même mentionner que cela augmente le risque qu'un vandalisme passe sans avoir été traité par un patrouilleur. De plus, WP:FOI nous encourage à supposer la bonne foi des contributeurs de Wikipédia. Sans être suicidaire et donner tous les statuts à tous le monde, on devrait être le minimum exigeant devant des personnes de bonne foi qui font la demande pour des outils. De toute façon, il y aura toujours moyen de tout révoquer en cas de problème et de bloquer l'accès en cas de démonstration de mauvaise foi. Augmenter de plus en plus l'exigence pour l'utilisation d'outils de l'encyclopédie pour des gens qui sont à priori de bonne foi, c'est aller à l'encontre d'un de nos principes fondamentaux.
Ainsi, dans un raisonnement valable où les prémisses sont fausses, on ne peut pas se fier sur la conclusion. Elle peut-être vraie, elle est peut-être fausse mais le raisonnement et ses prémisses ne permettent pas de l'établir. C'est en gros ce que j'affirme: je refuse de mettre en action une conclusion basée sur des prémisses fausses. Maintenant, on peut discuter sur les façons d'améliorer nos pratiques; c'est ce que nous faisons ici en discutant ce que j'ai proposé et qui est mis en action plus bas. Mais, il faut arrêter de parler des choses qui découlent de se raisonnement, du moins jusqu'à ce que quelqu'un démontre que ses prémisses sont justes. Amicalement, 25 février 2015 à 21:25 (CET)
Bonjour.
Letartean : Je n'y peux rien, mais P1 et P2 impliquent P2 (c'est en gros ce que tu dis, ou alors tu t'exprimes plus mal que moi), même si P1 et P2 sont faux. Tu dis : « nul n'a été en mesure de montrer des actions des patrouilleurs qui nuisent réellement à l'encyclopédie de façon durable » ? Comment quantifies-tu cette nuisance ? Par une détérioration du contenu ou par le moindre investissement possible résultant d'actions dépréciatives pour certains contributeurs ? Il ne s'agit pas de l'action d'un contributeur, il n'aurait pas survécu à la RA qui l'aurait ciblé, mais du sentiment diffus qu'un certain corps n'est pas rigoureux dans ses actions.
J'ai dit plus haut que LiveRC permet un bon encadrement des pratiquants de cet outil tellement surpuissant que je ne le maîtrise pas, beaucoup d'actions sont effectuées à la main.
Jules78120 : Je ne suis pas particulièrement pour une limitation des droits d'utilisation, mais pour une augmentation des commentaires en PdD des patrouilleurs pour dire, en somme, ici, je n'aurais pas agi comme toi pour telle ou telle raison. Je ne me suis jamais gêné pour contacter en PdD un administrateur qui avait, selon moi, supprimé trop vite un article. Comme, à l'époque, on me faisait confiance, je pouvais reprendre l'article tranquillement, sourcer, toussa.
La proposition de parrainage est une bonne idée. C'est plus ou moins comme ça que je me suis trouvé sur LiveRC. Mais qu'on n'ait pas envie d'y aller, je le conçois. Les PdD sont bien aussi, mais moins réactives.
On peut l'accompagner d'une sévérité accrue en cas d'abus d'erreurs, mais je doute que le corps des administrateurs ait une politique globale à ce propos.
@Letartean : je réponds rapidement. Je n'ai aucun diff à te présenter, mais s'il faut l'attester, j'ai déjà vu des jeunes (et éphémères, je crois) patrouilleurs mal utiliser LiveRC – j'ai moins patrouillé dernièrement, je n'ai pas souvenir que ce soit arrivé récemment. Wikipédia n'en est évidemment pas morte pour autant. À chaque fois, comme Asram, j'ai pris contact avec eux. Pour la seconde prémisse, je te rejoins davantage : oui, les patrouilleurs n'hésitent en général pas à faire des remarques à leurs collègues (ceci dit, faire des remarques ne règle pas nécessairement le problème). Personnellement, je n'ai jamais été un partisan de la limitation de l'accès à LiveRC, mais en vue de faire avancer les choses, un certain nombre de personnes se prononçant en faveur de cette option, cela m'a semblé une piste intéressante à explorer. Tes remarques sont judicieuses, donc peut-être faut-il laisser là cette idée, je ne sais pas. Je tiens tout de même à préciser que je ne pense pas que juste demander à être inscrit sur une liste soit un obstacle démotivant : encore une fois, pour 95 % des personnes, ce ne serait qu'une formalité. Je sais que tout doit être le plus simple d'accès possible, mais n’exagérons pas : écrire trois lignes pour demander à avoir accès à un outil, ce n'est pas la mer à boire, rien à voir avec une candidature d'admin qui plus est soumise au vote de la communauté !
Bon, la piste de Lomita/BerAnth est à explorer : parrainage pour les nouveaux venus (avec lecture des « Douze commandements du patrouilleur » ?). Amicalement, — JulesDiscuter26 février 2015 à 10:29 (CET)Répondre
Un conseil qui pourrait être prodigué à l'aspirant-choupinou c'est de temps en temps (même une fois tout les six mois), de créer un article. Même une ébauche, piochée dans les liens rouges du bistro. Pour bien se rendre compte de la difficulté. Pour aussi bien voir ce qu'il est légitime de reverter s'il n'y a pas de source et ce qui l'est moins. Je sais que pas mal de patrouilleurs le font (j'ai regardé le wikiscan de plusieurs patrouilleurs : une majorité le fait de temps en temps. C'est très bien). Il semble aussi qu'il y en ait quelques uns qui ne le font absolument jamais. Comment juger de la pertinence d'un ajout encyclopédique quand on n'expérimente jamais ce genre de choses. Mon propos n'est surtout pas de déprécier le travail très axé sur la maintenance effectué par certains. Juste de préciser que je vois une énorme différence (dans les conséquences) entre le 98 % maintenance (une petite ébauche de temps en temps) et le 100 % maintenance . --Agamitsudo - discuter - votez[new]26 février 2015 à 10:39 (CET)Répondre
Asram: Oui P1 et P2 impliquent la conclusion, comme je le disait le raisonnement est valable. Cependant, si les prémisses sont fausses, on ne peut pas conclure. Par exemple, tu peux prendre les prémisses suivantes qui ont exactement la même forme:
P1:Certaines bananes causent la mort des éléphants;
P2:Réduire la quantité de bananes réduira le nombre de bananes nocives;
Conclusion: Réduire le nombre de bananes réduit la mort des éléphants.
Or, si ces deux prémisses sont fausses (les bananes ne causent pas la mort des éléphants et il serait possible de penser que l'augmentation du nombre de bananes aurait pour effet de faire baisser la fréquence des mauvaises bananes) la conclusion, quoique logique dans le raisonnement, ne peut être confirmée par le raisonnement. Si les bananes ne causent pas la mort des éléphants, réduire le nombre de bananes n'a aucun effet sur la mort des éléphants. Comme je l'ai dit, elle peut-être vraie ou fausse mais la fausseté des prémisses empêche de conclure. Et surtout, on ne devrait pas baisser la production de bananes pour sauver des éléphants en se basant sur ce raisonnement. C'est pareil ici. Les prémisses de la discussion n'étant pas démontrées comme vraies, malgré le fait que le raisonnement est logique, la conclusion n'est pas confirmée par ce raisonnement. Je refuse donc d'agir sur la base de celui-ci. Amicalement, Letartean (discuter) 26 février 2015 à 20:38 (CET)Répondre
Je suis plutôt d’accord avec Letartean. Bien que la prémisse P1 me semble plausible, j’ai plus de mal avec la prémisse P2 là encore : en patrouille, c’est la diversité, le nombre et l’entraide sur le chan qui font avancer les choses. Quand je patrouille (rarement), au moindre doute, je demande l’avis d’autres sur le chan et c’est parce qu’il y a toujours quelques contributeurs connectés qui généralement partagent mon point de vue que je fais une action sur laquelle je pourrais avoir un doute (exemple : blanchir un article sur une chanteuse de quinze ans écrite par un fan qui mentionne sa couleur préférée…). Du coup, je crains moi aussi que la nécessité de faire une demande puisse être un frein au recrutement des nouveaux patrouilleurs : LiveRC reste quand même le seul outil ergonomique et sans installation existant pour la patrouille, et en particulier grâce au travail de Dr Brains (et de nombres autres !) de ces dernières années, c’est un outil puissant, et extrêmement clair, je dirais même didactique. Du coup, devoir justifier une activité de patrouille pour pouvoir obtenir l’outil permettant de patrouiller ne m’enchante pas. Je pense que la plupart des nouveaux patrouilleurs (j’aime bien veilleurs, moi !) découvrent l’outil un peu par hasard, essayent, comprennent comment ça marche et puis continuent si ça les intéresse.
Je me permets de suggérer une solution dont j’ignore totalement la faisabilité (je notifie donc Dr Brains :) : pourquoi ne pas, par défaut, afficher en direct les discussions sur le chan des patrouilleurs (sans la possibilité de poster) ? Un panneau serait affiché en bas avec juste les messages passants, permettant aux patrouilleurs débutants de lire les commentaires de ceux qui sont connectés sur les différents diffs qu’ils voient (par exemple : « j’ai contacté TrucMuche sur sa PDD, pas besoin de révoquer ses modifs, on va essayer d’en parler »), ou bien des commentaires plus général au sujet de la patrouille : ainsi si Pic-Sou, atterrissant un peu par hasard sur LiveRC, fait des petites erreurs en patrouille, il verra très rapidement Letartean, patrouilleur actif et connecté au chan, mettre un message lui étant destiné du type : « Pic-Sou : attention, ici, la modification était valable, puisque telle source dans la bibliographie la justifie, il faut juste la relier au texte, je remets »). Juste comme ça, j’ignore ce que vous en pensez…
Le chan IRC est 100% indépendant du script LiveRC (on peut d'ailleurs s'y connecter sans utiliser LiveRC). Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de ne permettre l'accès au chan qu'en affichage. Et pour tout dire, je n'en vois pas bien l'intérêt : personne n'est obligé de poster sur le chan, mais si quelqu'un (débutant ou pas) veut le faire pour poser une question ou demander des précisions, je ne vois pas de raison de l'en empêcher.
L’idée (mais je vois aussi mal comment accéder au chan en affichage) n’est pas d’interdire de poster, c’est plus de faire en sorte que par défaut (donc sans avoir à créer un compte sur freenode), le nouvel utilisateur de LiveRC qui ne sait pas trop comment ça marche voie les discussions et messages du chan de patrouille et soit donc un peu plus guidé de cette façon. Cordialement --Pic-Sou9 mars 2015 à 21:19 (CET)Répondre
Ah, OK. Si c'est juste d'afficher le tchat par défaut, c'est très facile : il y a un paramètre dédié à ça dans le menu Options de LiveRC. Il suffit juste de l'activer par défaut pour tous (dans MediaWiki:Gadget-LiveRC-frWP.js).
Dernier commentaire : il y a 9 ans26 commentaires8 participants à la discussion
Bonjour ,
Plusieurs d'entre vous ont proposé et soutenu un système de marquage des modifications « douteuses ». J'ai donc fait un gadget qui met en œuvre ce système. Pour l'utiliser, vous devez être autopatrolled et ajouter importScript('Utilisateur:0x010C/script/DrapeauJaune.js'); dans votre common.js. Voici le fonctionnement :
Sur chaque page de diff non relue, un second lien apparaît sous « Marquer comme relue » qui marque la diff comme douteuse (possibilité d'y ajouter un commentaire pour expliquer pourquoi) ;
Les suivants à passer sur une diff marqué voient le marquage et le commentaire ;
Cela ajoute la diff sur la page de suivi centrale DrapeauJaune et sur toutes les sous-pages des portails associés (pendant la phase de tests/démonstrations, seuls 8 sous-pages de portails sont en place (celles-ci)) ;
Le marquage sur une diff s'enlève dès que la diff est marquée comme relue ;
Un bot enlèvera - notez l'emploi du futur - toutes les x minutes les diffs relues des pages de suivi.
Est-ce que je suppose bien en pensant que ce système fonctionne aussi en dehors de LiveRC ? Je veux dire, les modifications à relire, on peut cliquer sur Marquer comme relue en consultant le diff même sans utiliser l'outil LiveRC, est-ce pareil ? Autrement, un gentil petit diminutif pour les utilisateurs de LiveRC, ça pourrait être un mélange de Patrouilleur et Choupinou , ça donnerait Patou, protègent, tiennent compagnie, ont plutôt bonne réputation et une bonne bouille Bonne journée. Musicaline[Wi ?]26 février 2015 à 10:57 (CET)Répondre
Aïe, je me suis expliquée comme un manche, pardon ! À terme, le gadget continuera-t'il encore à fonctionner comme maintenant, en plus de LiveRC ? (En fait, je trouve ça assez intéressant, même sans utiliser LiveRC, c'est donc un souhait de ma part ). Musicaline[Wi ?]26 février 2015 à 15:21 (CET)Répondre
Oui, tout à fait Musicaline. Le but est de présenter ce projet de nouvelle fonctionnalité à la communauté, via un sondage. Mais avant ça, il faut que nous soyons tous d'accord sur ce que nous allons proposer, d'où cette section . A priori, donc, oui, le but est que l'outil soit indépendant de LiveRC (mais qu'il puisse fonctionner dessus également). Bien à toi, — JulesDiscuter26 février 2015 à 15:25 (CET)Répondre
Macadam1 : Il est présent sur les pages de diff ([63] par exemple), donc c'est utilisable pour ceux qui patrouillent via Spécial:ModificationsRécentes, ou n'importe qui sans réellement patrouiller via Liste de Suivie ou autre. Si le système plaît, on verra pour l'ajouter à LiveRC. — 0x010C;~papotoire~27 février 2015 à 16:43 (CET)Répondre
Macadam1 et 0x010C : J'ai commencé à plancher sur le portage de ce système dans LiveRC. Mais ça va prendre un peu de temps.
Après, Dr Brains, peut-être serait-il judicieux de voir la forme finale qu'il va prendre avant de l'adapter sur LiveRC ? C'est une question, je ne suis pas compétent. Je dis ça car il était en effet question, si la communauté vote en faveur du déploiement de la fonctionnalité (ce qui est probable), de faire figurer le tout dans un journal semblable à celui (actuel) des relectures, ce qui, si j'ai bien compris une réponse que m'a fait 0x010C, demandera(it) de revoir plus ou moins largement le gadget actuel.
Pour le moment, l'extension permet de marquer une modif comme douteuse ou de la marquer comme relue (qu'elle soit simplement non patrouillée ou marquée douteuse). Je l'ai testée exclusivement sur des diffs "normaux", c'est à dire à travers DiffExtension, mais logiquement cela devrait fonctionner lors de la prévisualisation d'un diff dans LiveRC. A vérifier donc.
Penser à désinstaller Utilisateur:0x010C/script/DrapeauJaune.js pour ceux qui l'utilisent, afin d'éviter d'avoir des liens en double et autres effets de bords plus ou moins rigolos.
A venir :
Masquer les modifs faites sur la page de suivi dans LiveRC (page qui devrait être semi-protégée)
Lors de l'apparition d'une de ces modifs, si le diff en question est encore présent dans la table RC, donner un style particulier aux modifs douteuses, ou le retirer en cas de relecture
Avoir une liste de suivi en temps réel des modifs douteuses (avec préchargement de l'encours au démarrage ?)
Si c'est déjà intégré sur LiveRC et plus ou moins utilisé, ne serait-il pas pertinent de déplacer la page ailleurs que sur une sous-page utilisateur ? Cordialement.— Gratus (discuter)28 février 2015 à 10:06 (CET)Répondre
Merci Dr Brains, c'est super. Pour l'historique, je suis très réticent, comme je l'expliquais à 0x010C, car cela va totalement polluer les listes de contributions des patrouilleurs. D'où ma demande de le basculer en journal (un mélange entre [64] et [65], de façon à ce que le marquage ne soit plus une contribution mais une action journalisée. Bien à toi, — JulesDiscuter28 février 2015 à 11:14 (CET)Répondre
Gratus : Ce sera fait dès que ce sera complètement au point. Dans une page de l'espace Wikipedia: (Wikipédia:Modifications à vérifier), ou alors au sein d'un projet de maintenance spécialisé (Projet:Modifications à vérifier). C'est à la communauté de décider (via un sondage, probablement).
Jules78120 : Ce serait l'idéal, mais malheureusement ce n'est pas possible techniquement (pour l'instant, ça va peut-être changer avec le système de balises applicables manuellement qui se profile). Pour éviter de polluer les listes de contributions le mieux serait sans doute d'avoir un compte exprès pour la patrouille (compte qu'il faudra donc amener au statut autopatrolled à moins d'instaurer un groupe d'utilisateurs avec les droits qui vont bien et qu'on pourrait donner immédiatement à ces "faux-nez patrouilleurs").
0x010C; : J'ai essayé votre extension. J'ai trois soucis :
[Demander une seconde relecture] apparaît sous [Marquer comme relue], alors que selon mon expérience, je suis capable de juger de la pertinence d'une modification 95 % du temps (sinon plus), parce que (1) je ne laisserais pas en LdS des articles dont je suis régulièrement incapable de juger de la pertinence des modifications et (2) les modifications à relire sont le plus souvent mineures (typo, syntaxe, corrections évidentes a posteriori, etc.). Je suggère donc que [Demander une seconde relecture] soit plus haut que [Marquer comme relue] ;
Quand l'extension n'est pas activée, le navigateur reste sur la page de diff quand je clique [Marquer comme relue]. Ça doit continuer ainsi, sinon ce changement à l'interface risque de déplaire aux utilisateurs (il y a en au moins un que ça embête, ma personne :-).
J'aimerais beaucoup que le navigateur reste sur la page de diff une fois que le motif du flag est saisi. Et oui, je sais qu'entre une suggestion et son application, il y a régulièrement une montagne de travail. Donc, si c'est un effort qui vous semble raisonnable, faites SVP, sinon, je n'aurai pas d'ulcère.
L'outil a une utilité certaine. Merci de l'avoir créé.
Je pense que cela risque de provoquer des erreurs, je m'explique : Le script ne s’exécute qu'une fois la page chargé. Donc si je veux cliquer sur « Marquer comme relue » au moment ou « Demander une seconde relecture » apparaît, il peut y avoir des clics malencontreux. Après si d'autres pensent comme toi, je changerais sans problèmes ;
et 3. Tu veux dire que lorsque tu cliques sur l'un des deux liens avec le gadget activé tu es redirigé vers une autre page ?
J’aime ! En revanche, il reste un petit défaut : si une modification est révoquée en l’état pas un utilisateur quelconque, elle n’est pas supprimée de la liste. Mais je pense qu’il faudrait en fait changer ça du côté de MW : assortir automatiquement le revert d’un marquage comme relu de la modification… Cordialement --Pic-Sou9 mars 2015 à 18:22 (CET)Répondre
Pour moi, une modification révoquée ne devrait pas être marquée douteuse. En tous cas si c'est la même personne qui fait les deux (via LiveRC par exemple), elle n'a pas compris le principe des modifications douteuses qui, par définition, ne sont pas (encore) revertées.
En effet, Dr Brains : si tu regardes par exemple sur la liste des DrapeauxJaunes la modif marquée douteuse sur les bus RATP, elle a été révoquée mais pas marquée relue donc elle est toujours dans la liste… Cordialement --Pic-Sou9 mars 2015 à 21:17 (CET)Répondre
Oui, je comprends bien, mais le problème c'est que tout le monde n'utilise (ou n'utilisera) pas l'outil "modifications douteuses". Le seul moyen que je vois, c'est qu'un bot surveille les revert et vérifie si une modif douteuse est revertée, ou qu'il les efface au bout d'un certain temps.
On en a déjà discuté avec 0x010C de ce besoin d'un bot, déjà pour gérer la ventilation des modifs en sous-pages thématiques. Ce besoin-ci est à ajouter au cahier des charges du bot (à créer, et pas par moi car je ne peux gérer un bot tournant H24).
Je rejoint ce qu'a dit Dr Brains. Je prévois de consacrer ma journée de demain aux améliorations du script et au développement de ce bot. Je reviens demain soir pour vous dire ce qu'il en est . — 0x010C~discuter~9 mars 2015 à 22:51 (CET)Répondre
Me revoilà oui, j'ai un peu de retard par rapport à ce que je disais dans le message précédent...
Depuis une semaine, le gadget à pas mal évolué, et le bot dont on parlait (Dr Brains :) a vu le jour. Voilà le détail :
J'ai corrigé les petits problèmes rencontrés (Cantons-de-l'Est : notamment) ;
Pour pouvoir marquer douteux des diffs qui ont déjà été relus, il a fallut séparer le marquage douteux du système de relecture natif de mediawiki. Un nouveau lien apparaît donc à présent pour retirer le marquage ;
Le résumé de diff est beaucoup plus complet qu'avant (contient notamment un lien vers le diff concerné et le commentaire) ;
Le curseur se place automatiquement dans le champ de commentaires.
Il synchronise les ajouts/retraits qui sont fait entre la page de suivie principale (celle où le gadget et l'extension LiveRC font leurs ajouts) et les sous-pages des projets ;
Il retire les diffs qui ont été annulé (sauf si la diff a été marqué après le revert) ;
Il retire les diffs au bout d'un certain temps après leur ajout (durée à définir, j'ai mis actuellement un mois un peu au pif...).
Il tourne actuellement toutes les 5 minutes, c'est aussi une durée à définir .
La bonne volonté suffit-elle pour être en capacité de patrouiller ?modifier
Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Vendredi à 23h55, j'élimine un doublon dans la liste des présentateurs actuels de LCI. Sept minutes plus tard, le doublon est rétabli par un contributeur qui a utilisé ce temps pour chercher sur le site de la chaîne si cette personne était présentatrice puis, dans le motif allégué pour annuler ma modification, m'expliquer en détails pourquoi il estimait devoir rétablir ce nom. Le tout apparemment sans s'être au préalable demandé si j'avais une raison de supprimer ce nom.
Je rétablis ma modification. Je suis très contrarié et un peu intrigué : je n'effectue d'annulation d'une modification qu'après m'être assuré qu'il s'agit soit d'un vandalisme soit d'une erreur avérée. Je jette un coup d'oeil sur la page des contributions de cet utilisateur où je découvre :
qu'après quelques contributions un peu désordonnées en avril 2018, il n'intervient sur WP que depuis la mi-juin 2020, et très majoritairement, en plus de fréquentes interventions pour compléter sa page personnelle, sous forme d'annulations de modifications et d'échanges avec les auteurs de ces modifications, échanges d'ailleurs souvent rudes du fait de la contrariété de ces contributeurs, qu'on retrouve sur leurs pages de discussion ou sur celle de ce patrouilleur. Car dés le 17 juin 2020 il s'est inscrit sur la liste des patrouilleurs débutants ;
que malgré son statut de débutant il s'adresse de façon très professorale aux contributeurs de WP, leur reprochant par exemple de ne pas poser de bandeaux lorqu'ils travaillent sur un article ;
que la plupart de ses annulations sont injustifiées, et qu'elles sont très souvent réannulées par leur auteur.
Plusieurs contributeurs réguliers de WP ont été victimes de ses agissements, et parfois amenés à se justifier de leurs contributions légitimes, ce qui en plus de la perte de temps a sans doute provoqué, comme chez moi, contrariété et énervement.
--— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 2 juillet 2013 à 23:07 (CEST)
. Bien à toi, — Jules Discuter 3 juillet 2013 à 08:28 (CEST)
. Des solutions ? Je n'en ai pas, mais la démarche d'un débat interne apaisé me semble très bonne. --MathsPoetry (d) 3 juillet 2013 à 10:16 (CEST)
. --MathsPoetry (d) 3 juillet 2013 à 19:05 (CEST)
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2013 à 13:03 (CEST)
Pour. Tout est dit ! 
Contre. Pour l’élection, j'ai des doutes, on a besoins de patrouilleurs et comme certains sont contre ces personnes, à mon avis les élections seront surement des échecs, de plus le nombre de patrouilleurs risque de diminuer. Si on fait des patrouilleurs un statut (comme sur Vikidia), pourquoi pas des elections, mais si ce n'est pas considéré comme un statut je serai contre une élection. — Rome2 [Discuter], le 3 juillet 2013 à 13:41 (CEST)
. De la à dire qu'ils sont un danger pour les nouveaux : à partir du moment ou un contributeur plus à l'aise avec les nouveaux intervient aussi, non. Mais le cas échéant, peut être. Mais attention, je parle bien des bonnes volontés, inscrient sur Wikipédia pour faire avancer le projet, et non du petit producteur de cassoulet du coin, du jeune chanteur de Salsa participant depuis 1982 à la fête de la musique d'un village de 600 habitants, etc. qui ne sont ici que pour se faire connaitre, ignorant même le premier de nos principes fondateurs. Je veux bien ne pas mordre les nouveaux et leur expliquer avec le sourire des hotlines (d'où ma signature 
), mais il n'empêche que les règles et recommandations s'appliquent à tous.
Gratus (d) 3 juillet 2013 à 22:58 (CEST)
. Asram (d) 6 juillet 2013 à 15:11 (CEST)
.
J'aime. [boutade] Et parfois, j’ai l'impression que certains d'entre vous ont oublié leurs débuts (pas forcément glorieux) en patrouille, après y être arrivés parce que c’était cool ! 
Housterdam et Trizek : si si, tous les textes présents dans cette page sont modifiables, globalement au niveau du site via MediaWiki:Gadget-LiveRC-frWP.js (utiliser cette extension pour le faire semi-automatiquement), ou pour chacun dans son /LiveRCparam.js
Neutre : Cela impliquerait une validation je pense avant de publier sur Wikipédia. — Rome2 [Discuter], le 18 février 2015 à 16:38 (CET)
Plutôt contre Idem ci-dessus. D'un autre côté, on marque aussi bien les modifications comme étant relues et n'étant pas un vandalisme, alors... Housterdam Discuter, le 18 février 2015 à 20:43 (CET)
Plutôt pour puisqu'on marque comme relue des modifications... — Thibaut 「にゃんぱすー」 18 février 2015 à 21:41 (CET)
Contre fort Québeco-centré et fait plus penser à un comportement/une position sexuel(le) (passif). --NoFWDaddress(d) 19 février 2015 à 23:00 (CET)
Réticence ça donne les « suivistes » en substantivant, terme que personnellement je n’apprécie pas trop 
Avant que cela ne parte en sucette : c’est une blague. Trizek bla 18 février 2015 à 20:28 (CET)
Lomita, la définition que tu présentes s'adapte aussi à notre situation : sur les RC, nous serions les personnes âgées (dans le sens d'expérimentées) qui accompagnent les jeunes gens (ip, nouveaux contributeurs) dans le monde de Wikipédia et ses rouages. --Koui² (discuter) 19 février 2015 à 14:42 (CET)
. Pas de connotation guerrière – personnellement cela me fait penser aux veilleurs de nuit des musées. — Jules Discuter 18 février 2015 à 17:35 (CET)
D'ailleurs j'ai mal choisi le terme, dans la profession des sociétés d'assistance, on emploie le terme d'« assisteur », et non d'assistant. Mea Culpa, je corrige sur le 2e terme --Ickx6 18 février 2015 à 19:56 (CET)
Pour fort, j'aime beaucoup l'idée, ça désacralise un peu la fonction et c'est marrant 
. Désolé mais je ne peux m’empêcher de penser que ça donne trop l’idée de propriété privée, d'ailleurs un autre synonyme de concierge, c'est gardien. Et pour bien connaître la profession, j'en ai connu peu qui étaient accueillants ou bienveillants. Cordialement, — JoleK [discuter] 19 février 2015 à 03:10 (CET)
— BerAnth (discuter) 19 février 2015 à 20:04 (CET)
Certified by kitteh cabal) — Gratus (discuter) 19 février 2015 à 14:26 (CET)
Dr Brains : pourrait certainement donner un avis là-dessus.
. — Jules Discuter 23 février 2015 à 21:08 (CET)
. A priori, en patrouille, on ne vérifie que les modifications des IP et nouveaux comptes, de toute manière.
,
Masquer les modifs faites sur la page de suivi dans LiveRC (page qui devrait être semi-protégée)