Discussion Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 août 2023 à 16:24 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 août 2023 à 16:24 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial

Proposé par : Nouill 28 juillet 2023 à 16:24 (CEST)

Tellement de problèmes de traductions que le texte n'a parfois aucun sens, à moins que cela soit la page d'initiale qui n'est pas de sens, ce qui est aussi possible (et quand je vois que la section "Wikimedia Foundation", qui mesure 1 ligne arrive à parler du gouvernement iranien, ça pose des questions sur le texte original). Enormément de contenu de la page concerne du contenu de wp:en et ne porte pas sur wp:fr. Page particulièrement longue pour un essai. Enfin énormément de contenus sont très clairement discutables (si on est d'accord sur ce que veux dire le texte encore une fois, ce qui n'est pas chose aisé).

Conclusion

 Suppression traitée par Panam (discuter) 4 août 2023 à 16:47 (CEST)

Raison : Hors critères consensus pour la suppression. Par ailleurs, vu la tournure des débats qu'on peut déplorer, il est mieux pour la communauté de clore la discussion et de passer à autre chose.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Procédure lancée sans en avertir les personnes qui ont modifié la page, ni même la créatrice

@Nouill j'avais modifié la page, certes pas énormément mais quand même, et n'ai reçu de votre part aucun message d'information à ce sujet. J'ai donc regardé votre liste de contrib, pour savoir si cette absence de message était liée à la modestie de mes modifications, et là je découvre que vous n'avez informé... personne. La créatrice de la page @Aude Sylv, n'est même pas au courant. La procédure me paraît étrange, sinon irrégulière.. De manière générale, je n'apprécie pas les procédures lancées abruptement sans bandeau d'admissibilité préalable, qui laissent moins de chances à la page d'être conservée, et dans ces conditions, encore moins. --JMGuyon (discuter) 28 juillet 2023 à 20:52 (CEST)

Et donc c'est chose faite, puisque vous l'avez fait.

Franchement, je ne suis pas là pour faire des procédures. J'ouvre une discussion pour discuter d'un sujet (à savoir la pertinence de cette page), pas pour des procédures. Nouill 29 juillet 2023 à 02:55 (CEST)

@Nouill Je ne l'ai fait que pour 2 personnes, je vous laisse effectuer le reste du travail, qui vous revient.

Pour information, lancer un débat d'admissibilité, c'est lancer une procédure ; ainsi je ne comprends pas "je ne suis pas là pour des procédures".

Récemment il a été reproché à un compte (Pulite) sur le Bullpat et par des admins, d'avoir fait, en partie, ce que vous faites : 1)lancer un débat d'admissibilité sans avertir les personnes qui ont modifié l'article ; 2)le lancer sans bandeau préalable. Ces reproches me paraissent encore plus valables pour un compte expérimenté.

C'est une question de respect du travail des autres ; de savoir-vivre, si vous voulez.

De plus, avertir les contributeurices qui ont modifié la page, cela permet d'écarter les soupçons selon lesquels on aurait voulu écarter certaines voix "indésirables" ou prendre de vitesse des personnes intéressées par la procédure mais d'un avis différent du nôtre..--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 08:17 (CEST)

Et bien si tu souhaites lancer une RA parce que je notifie pas les participants pour les 5 PàS que je lance par an. Il y a également rien qui t'en empêches. Vu le ton de la discussion, il est hors de question que je notifie les restes (parce que parler de respect et de savoir vivre et piétiniez WP:FOI en large, en long et en travers, ça va). Nouill 29 juillet 2023 à 13:39 (CEST)

Quand on observe ce qui nous apparaît comme un manquement aux WP:RSV, il y a une alternative à "ne rien dire / ouvrir une requête", c'est d'exposer le problème, ce que je fais.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 14:18 (CEST)

Comme la plupart des contributeurs, j'ai dans ma liste de suivi les articles que j'ai créés et auxquels je tiens. Je n'ai donc pas besoin qu'on me laisse un mot sur ma PDD. C'est pour ça que je n'ai jamais compris pourquoi il faudrait prévenir le créateur de l'article, s'il ne l'a pas dans sa liste de suivi, c'est qu'il n'y tient pas tant que ça.-- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 14:04 (CEST)

La raison est sans doute que tout le monde ne regarde pas sa liste de suivi (j'ai mis un an au moins à la consulter régulièrement), et que tout le monde n'est pas "à demeure" dans Wikipédia. Un message sur la pdd déclenche un message par mail pour les personnes qui ont renseigné une adresse électronique.

EN ce qui me concerne, je n'avais pas mis cette page en suivi. J'ai appris l'existence du DdA en consultant Naggobot.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 14:18 (CEST)

Quoi qu'il en soit, plusieurs personnes avaient allégué ce manquement aux usages dans l'affaire Il Purgator/Pulite, ce qui avait contribué à faire bloquer ce compte. J'ai pensé qu'il fallait relever des manquements similaires ici, puisque ce sont des usages consensuels, et pour éviter toute discrimination.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 14:24 (CEST)

Je serais très étonnée que quelqu'un qui crée un essai sur Wikipédia (et non pas un article) ne soit pas un contributeur assidu. Il me semble quand même qu'il faille bien maîtriser le fonctionnement (dont la liste de suivi qui est un truc de base) et contribuer régulièrement pour aller dans l'espace non-encyclopédique et éprouver le besoin de rédiger un essai.

Ce n'est pas toi qui as créé l'article. -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour, j'ai averti tout le monde avec PàStec (désolé si ça fait doublon). LD (d) 29 juillet 2023 à 14:47 (CEST)

Par ailleurs, il est écrit sur Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide : "Il est souhaitable de prévenir le créateur de l’article ainsi que ses principaux rédacteurs", "il est pas écrit vous avez l'obligation" ou un truc dans le genre. Et laisser penser qu'il y a un consensus communauté pour sanctionner cette absence, alors que ce consensus est loin d'être établie, et bien c'est également peu correct. Nouill 29 juillet 2023 à 14:51 (CEST)

Wikipédia:Pourquoi Wikipédia est un concept génial

(Réponse à JMGuyon) Pourquoi Wikipédia:Pourquoi Wikipédia est un concept génial n'a pas été proposé à la suppression ? Parce que la page a été créé en 2006, et qu'il y a pas problème de traduction, parce que c'est pas une traduction. Si tu souhaites la proposer à la suppression, il y a un rien qui t'en empêche. Nouill 29 juillet 2023 à 03:01 (CEST)

Concernant WP:Pourquoi Wikipédia est un concept génial, l'existence d'une page depuis 2006 ne préjuge en rien de son admissibilité. Je donne mon avis tous les jours sur des pages créées il y a longtemps.

Concernant WP:Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial, d'une part, l'état général me paraît acceptable, et comme le montre l'historique, ainsi que la pdd, où figure mon pseudo, j'ai bel et bien corrigé le texte, qui m'avait paru pas clair par endroits, contrairement à vous, qui n'avez pas daigné m'avertir du lancement d'une procédure en suppression.

D'autre part les qualités de rédaction sont sans rapport avec la question de l'admissibilité ; il y a des balises et des bandeaux conçus expressément pour les problèmes de rédaction. Ce n'est pas parce que 2 ou 3 passages sont peu clairs qu'il faut supprimer l'ensemble !

Donc, oui je m'interroge sur votre choix, qui me semble dans ces conditions partial.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 08:32 (CEST)

1001 façons de bien PàSer

(EN réponse au questionnement de JMGuyon concernant un essai de ManuRoquette)

Je pense que vous faites référence à ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:ManuRoquette/1001_fa%C3%A7ons_de_bien_P%C3%A0ser Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 12:16 (CEST)

Justement, elle est en sous-page d'utilisateur, pas dans l'espace commun. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 13:32 (CEST)

Justement, Nouill a changé le statut de la page hier après-midi sans explication, la faisant passer de "Essai" à "Essai personnel" (par respect pour ManuRoquette, j'aurais pour ma part mis en oeuvre, au minimum, WP:Commentez vos modifications ; un passage en pdd n'aurait pas été de trop à mon avis).--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 13:48 (CEST)

Les pages qui sont situées dans les espaces personnels, sont des essais personnels, les pages qui sont situées dans l'espace communautaire ne sont pas des essais personnels. Je vois pas ce qu'il y a à dire en plus qui nécessite une discussion. L'action qui est faite, c'est du rangement. Nouill 29 juillet 2023 à 13:52 (CEST)

Je pensais que le fait d'insérer le modèle "essai personnel" faisait apparaître le nom de l'utilisateur ; erreur de ma part sur ce point précis.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 14:01 (CEST)

Distinction entre essai, essai personnel...

Il serait utile de préciser (dans un autre essai ?) les méthodes de classement de ces pages, afin de s'éviter à l'avenir beaucoup de tracas. Je propose que tous les essais qui ne sont jamais utilisés comme celui-ci soient déplacés par défaut dans l'espace utilisateur, en attente d'une éventuelle amélioration qui pourrait justifier la publication. On nommerait « essai personnel » toutes ces pages. Le bandeau essai serait réservé aux pages utiles pour la rédaction ou approuvées de fait par plusieurs personnes y faisant référence. Tout cela reste à clarifier, mais cela permettrait de rendre les choses carrées et de faciliter le rangement. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 14:08 (CEST)

+1. Les pages "essai" se doivent de présenter un intérêt pour les autres contributeurs. Les pages "essai personnel" me semblent plutôt relever de l'espace privé de chaque wikipédiste, donc à placer en sous-pages perso, qu'il s'agisse de considérations perso originales ou de trucs perso traduits depuis d'autres langues, en particulier depuis :en, qui recule rarement devant les TIs, les doublons et les lapalissades. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 14:55 (CEST)

Ah ça, les anglophones sont forts pour ce qui est des pages absurdes . DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 14:59 (CEST)

Critique versus dénigrement

@Nouill la différence entre la critique et le dénigrement du travail d'autrui est que la critique est étayée, tandis que le dénigrement est vague et infondé. Un DdA peut accueillir des critiques, le dénigrement en revanche me paraît peu compatible avec les WP:Règles de savoir-vivre.

Pourriez-vous avoir l'obligeance de signaler, par exemple au moyen de balises, les passages "qui n'auraient pas de sens" selon vous, parce que la traduction y serait défectueuse ?--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 16:11 (CEST)

Honnêtement, au vu de la direction prise par la procédure avec 8 avis en suppression et 4 en conservation, ce serait une perte de temps... il sera toujours temps de le faire si d'aventure le résultat du débat s'inverse et que l'article est conservé.

Réfléchissez peut-être, au vu de vos appels aux règles de savoir-vivre, si vos diverses interventions contre Nouill sont vraiment dans l'esprit wikilove et si elles font avancer le débat ou le déplacent sur des aspects de procédure ou autres.

Je vous rappelle enfin, par rapport à votre "je n'apprécie pas les procédures lancées abruptement sans bandeau d'admissibilité préalable" que vous êtes tout à fait fondé à apprécier ou ne pas apprécier tout ce que vous voulez, mais que le dépôt d'un bandeau admissibilité à vérifier n'est pas une obligation : un débat peut être directement lancé en tout temps par n'importe qui, sans qu'on ait à lui faire remarquer que, personnellement, on n'apprécie pas l'usage de cette possibilité.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 16:26 (CEST)

Le respect des règles de savoir-vivre ne devrait pas dépendre de l'issue d'un débat ; on ne peut pas s'autoriser à y manquer en pariant sur une suppression ! (qui plus est, Nouill a dénigré le travail d'Aude Sylv avant que l'on en soit à 4/8). Il faut étayer ses critiques quand on s'exprime dans Wikipédia. La suppression de la page ne changerait rien au fait qu'il y a bien eu dénigrement problématique.

L'esprit wikilove ne veut pas dire "fermer les yeux sur d'éventuels manquements au wikilove à l'égard d'une tierce personne", ici Aude Sylv.

"Je n'apprécie pas les procédures lancées abruptement sans bandeau d'admissibilité préalable" veut dire que... je ne les apprécie pas, et non que cette pratique est interdite. Je les apprécie encore moins quand la personne qui les a lancées donne un avis en suppression en ayant oublié d'avertir la créatrice de l'article.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 16:51 (CEST)

Problème de traduction, des liens internes dès l'intro sur la deuxième ligne de la page ne sont pas mis en forme. Ils sont en rouges, avec des espaces là, on ne met pas des espaces. Comment vous ne pouvez pas les voir ? La section références, n'est pas wikifié, sans un titre de paragraphe dédié. Comment vous ne pouvez pas voir cela ? Est ce que "Wikipédia:WikiProject Conservation des contributeurs/Raisons invoquées à l’appui d’un départ de Wikipédia", c'est un titre pertinent sur wp:fr ? La section "Neutralité de point de vue (absence de biais)" renvoi sur un lien rouge qui est quasiment le même titre que cette page. Comment on ne peut pas voir cela ? C'est à police 14 et c'est en rouge ?!

Sur le fond, 1er paragraphe, 1er point, Wikipedia serait héberger sur un seul serveur. A priori, c'est faux.

1er paragraphe, 2eme point, cela parle de sites miroirs (aka site poubelle contrefait qui n'ont rien à voir avec l'encyclopédie), qui ne serait pas mis à jour rapidement. C'est tellement hors-sujet et n'importe quoi comme affirmation. Wikipedia n'est pas contrefait assez rapidement ??!!? Puis il y a écrit "Sérieusement, il m'a fallu moins d'une minute pour taper cette phrase.", elle veut dire quoi cette phrase, quel est le rapport avec la phrase précédente ? Puis après il est écrit "Wikipédia elle-même empêche qu’il soit apporté une véritable solution à ce problème lorsque, plutôt qu’encourager les personnes à améliorer les articles, elle exige que Wikimedia soit citée en tant que source de tout texte, y compris de textes largement améliorés comme ceux qui sont souvent publiés sur Wikinfo." Phrase qui n'a aucun sens, n'a aucun rapport avec les phrases précédentes, et on ne sait pas ce qu'est Wikinfo.

1er paragraphe, 3eme point. Renvoi par un lien rouge vers "Wikipédia:Éditeur visuel/Pourquoi" dans la proposition "inaccessible pour la plupart des utilisateurs", les deux ont n'a pas de rapport et on ne sait pas trop ce qu'une page "Wikipédia:Éditeur visuel/Pourquoi" servirait. La phrase suivante affirme qu'il faut savoir programmer pour contribuer sur wikipedia, ce qui est faux. La phrase suivante dit que l'éditeur visuel n'aide pas les personnes qui trouvent le wikicode trop technique, ce qui est plutôt faux, et renvoi vers une page de wp:en dont on se contrefiche. Puis dit qu'il y a 9 points distincts pour améliorer, 9 points dont on ne sait pas où ils sont (pas dans la page liée), on sait pas pourquoi on nous parle de ces 9 points. Enfin le dernier point, affirme que les femmes seraient plus à même d'avoir des difficultés à contribuer à causes des barrières techniques, affirmation qui est pas très bien rédigé et ce qui sur le fond c'est très discutable. Cette affirmation est sourcé par deux sources, qui ne disent pas cela, donc il y a un détournement de sources.

Ca c'est les 3 premiers points, il y a environ 100 points. Et l'ensemble est du même tonneau. Et après on dit "non mais je les vois pas", "si c'est pas expliquer, c'est du dénigrement gratuit", non mais c'est une blague ?! Nouill 29 juillet 2023 à 17:02 (CEST)

Si ce n'est que cela @Nouill, pas de problème, je me charge des corrections en cas de conservation, vous pouvez modifier votre avis l'esprit tranquille.

Et non, s'il y a des espaces en plus, ou des liens rouges, ça ne me fait ni chaud ni froid, je n'ai jamais lu un avis en suppression qui se fonde sur de tels motifs. J'entends les autres motifs, qui me paraissent facilement remédiables en qques secondes.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 17:22 (CEST)

On parle quand même de liens rouges qui sont mis en forme sous la forme "Wikipédia:Wikipédia : une réussite" (présent en début d'intro et en plein texte, en bas de page). Qu'on ne les voit pas, et que cela parle vertement de dénigrement quand on ose dire que la traduction n'est pas faite correctement, en plus du fait que la page d'origine a énormément de problèmes d'origine (au point qu'il faille bien mieux commencer par une page blanche que par cet amas de trucs, si on voulez avoir une page correcte sur les critiques envers Wikipedia). Et à la fin, ça fait des promesses pour inciter à la conservation...

Franchement, il y a tellement de choses qui ne sont pas correctes dans cette discussion. (et puis c'est pas la première fois...) Nouill 29 juillet 2023 à 17:31 (CEST)

J'ai horreur de la vulgarité et vous prie de ne jamais me reparler comme vous venez de le faire : "cela parle vertement de dénigrement", "ça fait des promesses pour inciter à la conservation". Les manquements aux WP:Règles de savoir-vivre s'accumulent, tout simplement.

Les liens rouges : où est le problème ? il suffit de les enlever ! Supprimer un travail de plusieurs heures pour une raison aussi légère !--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 17:51 (CEST)

@JMGuyon euh... on parle bien de vulgarité au sens de grossièreté langagière ? "cela/ça fait des promesses", c'est une manière oralisante de parler de manière impersonnelle, un cran en dessous de "vous faites des promesses", qui virerait à l'attaque personnelle. Nouill a son style dans les pages de discussion et vous les fréquentez suffisamment pour l'avoir déjà croisé et lu à bien des endroits. On (autre expression impersonnelle, d'ailleurs utilisée plus haut par Nouill : "Et après on dit", sans réaction de votre part) pourrait s'attendre de vous, compte tenu de vos engagements, que vous parveniez à passer au-dessus et teniez compte des diverses manières qu'ont les personnes de s'exprimer.

Au-delà, je ne comprends pas l'utilité de tous ces développements sur des aspects formels de l'état de la page ou de contenus concrets qui seraient ou non améliorables, facilement ou non : on parle de l'admissibilité du sujet (une fois encore : à titre d'essai, et non d'article WP). Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 18:19 (CEST)

WP:ARGUM#« C'est dommage de perdre le travail accompli ». DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 23:54 (CEST)

@DarkVador79-UA si je comprends bien, vous venez dans un contexte tendu caricaturer ma position en posant un lien vers une page lisant les mauvais arguments en conservation, ceci alors que je propose de travailler bénévolement pour améliorer la page en cas de conservation, et alors que j'ai dûment justifié mon vote en invoquant le caractère encyclopédique du sujet, traité par des sources journalistiques et académiques. Si tel est le cas, veuillez vous abstenir dorénavant de ce type d'intervention : une série de micro-agressions commises par des personnes différentes pourrait à la fin porter un nom.--JMGuyon (discuter) 30 juillet 2023 à 08:02 (CEST)

Pourquoi prendre chacune de mes interventions comme une micro-agression, ce n'est pas du tout mon but. Je donne un lien utile, de la même façon qu'il est très souvent rappelé dans les procédures DdA WP:PIKACHU. C'est exactement la même chose ici. Et votre phrase Supprimer un travail de plusieurs heures pour une raison aussi légère entre parfaitement dans ce cas. Pour ce qui est du caractère encyclopédique, ce n'est pas le but ici, vu que la page n'est pas dans l'espace encyclopédique. Nous ne discutons pas tant de son admissibilité que de son utilité pour le projet. Et en l'occurrence, cette mauvaise traduction de WP-en n'apporte pas grand-chose de plus à la (déjà) longue liste des essais, et rien ne sert de l'allonger de jour en jour. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 juillet 2023 à 14:04 (CEST)

"Une série de micro-agressions commises par des personnes différentes pourrait à la fin porter un nom" signifie que vous vous joignez à d'autres qui ont commis des micro-agressions avant vous ; et non pas que vous-même en auriez commis plusieurs. Une seule suffit dans un certain contexte. Le lien que vous donnez est une caricature de mon propos, et en cela il y a micro-agression : il ne s'agissait aucunement, pour moi, de défendre un texte parce que "C'est dommage de perdre le travail accompli", mais de répondre à des critiques très légères : des espaces en trop et des liens rouges n'ont jamais justifié la suppression d'une page, ce n'est pas dur à comprendre, et votre insistance, que je trouve très malvenue, m'oblige à le répéter pour la 3ème fois. Veuillez ouvrir une nouvelle section si vous souhaitez introduire des considérations sans rapport avec "Critique verses dénigrement", au lieu de vous insérer dans une discussion tendue où vous aggravez seulement la tension.--JMGuyon (discuter) 30 juillet 2023 à 15:24 (CEST)

Ceci sera ma dernière intervention : pourquoi parlez-vous donc d'insistance malvenue. il me semble n'être intervenu que trois fois au total dans cette discussion, je ne vois pas en quoi je pourrais être qualifié d'insistant. Il n'est pas interdit de participer à une discussion, que je sache, c'est même le but d'une pdd, et j'ai justement tenté d'être aussi peu personnalisant que possible à l'égard des autres participants, mais je me sens visé par vos dernières remarques, que vous l'ayez fait consciemment ou pas, et je ne comprends pas ce qui m'est reproché. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

Ce qui vous est reproché est la caricature de mes propos qui aggrave la tension.. Votre insistance est liée tout simplement au fait que j'avais pris la peine de vous expliquer en quoi il y avait caricature, et que vous revenez à la charge encore, affirmant comme si de rien n'était "mon lien est très utile", "votre phrase "Supprimer un travail de plusieurs heures pour une raison aussi légère" entre parfaitement dans ce cas" etc.. Stop.--JMGuyon (discuter) 30 juillet 2023 à 15:40 (CEST)

Nouill n'est nullement dispensé de respecter les règles en matière de savoir-vivre. Cela se passe désormais sur sa page de discussion.

Sherwood c'est la deuxième fois que vous relativisez voire justifiez des manquements aux règles, dont un tout à fait caractérisé à mon égard. --JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 18:56 (CEST)

J'ai dit que je ne voyais ni vulgarité ni entorse aux règles de savoir-vivre à écrire "ça parle de" au lieu de "vous parlez de" et "ça fait des promesses" au lieu de "vous faites des promesses", pouvant même y déceler une distance impersonnelle bienvenue pour que vous ne vous sentiez pas attaqué personnellement. Maintenant, c'est mon avis de péon et les sensibilités peuvent différer.

Je vous félicite d'avoir enfin porté cette discussion sur la PDD de l'intéressé. Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 19:50 (CEST)

Une interprétation totalement gratuite de "ça" utilisé pour parler d'une personne, comme marque de "distance impersonnelle bienvenue", peut être considérée comme une manière de couvrir une contravention aux règles de Wikipédia. Je vous demande de ne pas poursuivre dans cette voie.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 20:21 (CEST)

C'est justement ça, si je puis dire, que vous semblez ne pas comprendre (en plus du caractère un peu hybride des échanges dans les espaces de discussions en ligne, qui peuvent comporter des traits de langage oral) : en écrivant "ça", ce n'est plus vous qui êtes désigné ; le ça sert à généraliser. Je vais essayer de faire une phrase qui vous permettra peut-être de le voir : "Les touristes, c'est comme les moutons : ça se suit aveuglément". Maintenant, si la formulation vous blesse, il n'y a qu'à en prendre acte et Nouill pourrait se dire désolé de votre ressenti à défaut d'excuses ; WP:FOI voudrait cependant aussi que vous teniez compte du fait qu'il dit ne pas y entendre injure ou réification de votre personne (et aussi que mes tentatives d'explication ne sont pas "totalement gratuite[s]"). Je ne suis certes sans doute pas la meilleure personne pour vous le faire entendre. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 21:03 (CEST)

Sherwood ça suffit. Dans le contexte, "ça" ne peut désigner qu'une seule personne. Veuillez cesser de noyer cette discussion tout à fait inutilement.

Employer un langage injurieux, puis affirmer qu'il n'y a aucun problème, ne relève pas du domaine de WP:FOI.--JMGuyon (discuter) 29 juillet 2023 à 21:14 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver s'il y a des problèmes de traduction il suffit de mettre des balises et corriger. Le sujet est encyclopédique, puisque des sources aussi bien journalistiques qu'universitaires évoquent les points faibles et les points forts de Wikipédia. D'ailleurs, nous avons Wikipédia:Pourquoi Wikipédia est un concept génial, pourquoi n'est-il pas proposé simultanément à la suppression ? Les passages que j'ai lus, notamment le début et la section sur les Problèmes de comportement, m'ont paru très acceptables et justes, utiles pour stimuler la réflexion sur Wikipédia. Il me paraît sain de critiquer pour réformer : une institution qui n'accepte pas de se confronter à ce qui dysfonctionne en son sein est vouée, de mon point de vue, à la sclérose. Enfin, un essai ne formule pas toujours des recommandations, par exemple les WP:Pastiches, Wikipédia:Point de vue élitiste, Wikipédia:Imblocable, Wikipédia:Se rendre à l'article philosophie et déjà cité Wikipédia:Pourquoi Wikipédia est un concept génial. Il y avait une page qui se moquait des arguments en PàS/DdA avec beaucoup de finesse, de ManuRoquette, mais je ne la retrouve pas.--JMGuyon (discuter) 28 juillet 2023 à 20:42 (CEST)
2.  Conserver Cette suppression révélerait davantage une incapacité à mener une autocritique qu'à une amélioration du système. De plus, avertir le lecteur que le style rédactionnel n 'est pas fluide est suffisant au lieu de proposer une Pas qui à mon sens est abusive. D'ailleurs, on pourrait y rajouter un paragraphe que des contributeurs persistent à proposer des Pas en sachant pertinemment que ce système de vote ne marche pas, ressemble davantage à une loterie qu'à un système de décision équitable et argumenté et que malgré ce problème persistant depuis X années, on laisse des contributeurs proposaient des PAS en deux clics en toute connaissance de cause (en pleine période estivale où le nombre de contributeurs est réduits) pour ne proposer aucune valeur ajoutée au final...Mis à part entretenir implicitement des conflits d'édition et des clivages entre contributeurs....--Marganith (discuter) 29 juillet 2023 à 11:43 (CEST)
3.  Conserver. Perfectible mais légitime et pertinent, ne serait-ce que pour stimuler la réflexion, n'en déplaise aux bénis-oui-oui. Cordialement, ― Racconish ^💬 29 juillet 2023 à 15:07 (CEST) modifié le 30 juillet 2023 à 12:48 (CEST)

   Traiter de bénis-oui-oui les wipkipédistes qui osent ne pas être d'accord avec toi relève de l'attaque personnelle. Manacore (discuter) 30 juillet 2023 à 00:21 (CEST)

4.  Conserver Idem Marganith. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 29 juillet 2023 à 16:16 (CEST)
5.  Conserver, pourquoi répondre à cet article par ce qui pourrait apparaître aux yeux de certains comme une censure ? Malgré ses faiblesses, le manque d'exemples d'articles pour illustrer ses propos, cet article pose des questions auxquelles il faut répondre de façon argumentée afin comme l'écrit Racconish sortir du conformisme, du bien connu, des évidences aveuglantes, pour mener une réflexion critique quant à la dimension encyclopédique de WP. Exemple, que faire d'une course quantitative, la quantité d'articles ne semble-t-elle pas primer sur la qualité des articles ? Que faire du cimetière plus qu'encombré des milliers articles sans source ou en impasse ? Que faire des articles en ébauche créés dans le seul souci de supprimer un lien rouge au sein d'un article présenté à une labellisation ? Est-il nécessaire de présenter un demi mensonge ou demi vérité comme dire que WP compte 2 540 019 articles ? Oui quantitativement, mais plus de la moitié ne sont-ils pas en ébauche, sans source, en impasse etc.? Autre demi mensonge écrire que WP compte 4 711 490 contributeurs, dont 16 576 contributeurs actifs. Combien de CWP n'ont jamais contribué, ou bien n'ont fait qu'un passage se rendant compte qu'il s'étaient trompés, les nombreux comptes à usage unique, les comptes créés uniquement pour corriger une faute de syntaxe au sein d'un article, etc.. Quant aux 16 576 contributeurs actifs un examen de Wikiscan nous montre qu'il y a 1500 à 2000 contributeurs actifs contribuant de façon encyclopédiques ou pour faire du travail indispensable de relecture comme les wikgnomes ...L'inflation du nombre d'articles ne pose-t-elle pas des questions de maintenance, de réactualisation en regard du rapport nombre de contributeurs actifs / nombre d'articles ? N'y a-t-il pas un risque d'implosion de WP ? Une réflexion sur nos limites n'est-elle pas indispensable ? L'absence de ligne éditoriale par projets n'est-elle pas problématique à termes ? Ces réflexions n'engagent que moi bien évidemment. Bernard Botturi (discuter) 30 juillet 2023 à 08:55 (CEST)
6.  Conserver C'est un essai, et ce que signifie « essai » est clairement indiqué dans le bandeau de haut de page. Si vous trouvez que le texte est nul ou qu'il ne vous intéresse pas, vous ne le lisez pas et vous passez à autre chose. C'est pas très compliqué en fait. Je ne comprends pas pourquoi des gens perdent du temps à vouloir supprimer des pages qu'il suffit de ne pas lire. Comme si la simple existence d'un essai engageait qui que ce soit à quoi que ce soit. Kropotkine 113 (discuter) 30 juillet 2023 à 10:49 (CEST)

   Dans ce cas, sa place n'est pas dans l'espace commun, mais en sous-page d'utilisateur. Personne n'ira contester sa présence là-bas. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 juillet 2023 à 13:35 (CEST)

   Perso, j'ai toujours pris la question par l'autre bout. Pourquoi ne pas accepter le travail de maintenance des PàS ? Un travail, qui permet de ranger, de trier entre ce qui est pertinent ou non, de constituer un corpus. Pourquoi si tu n'es pas d'accord avec les PàS, tu ne les lis pas ? Nouill 30 juillet 2023 à 13:47 (CEST)

7.  Conserver Définitivement pour la conservation des réflexions contenues dans les essais. Le principe de décision par consensus implique à mon avis une obligation pour les wikipédistes d'être éclairés, d'avoir un consensus éclairé. Les réflexions structurées des wikipédistes devraient donc avoir un espace réservé et mis en valeur pour que tout le monde les lise. On ne peut décider quelque chose que lorsqu'on a réfléchi à la question, et lu les réflexions des autres. --Dilwen (discuter) 30 juillet 2023 à 11:16 (CEST)
8.  Conserver Le garder dans l'espace encyclopédique démontre l'ouverture de la communauté. L'autocritique permanente est nécessaire pour nous améliorer. --Malaga345 (discuter) 30 juillet 2023 à 20:29 (CEST)
9.  Conserver c'est un essai, il n'y a pas de critères d'admissibilité à respecter. En outre, l'admissibilité s'attache à un sujet et pas à un contenu. Elle n'est donc pas remise en cause par des problèmes de rédaction, traduction ou orientation qui sont surmontables. Concernant le sujet de l'essai, justement, l'existence de plusieurs interwikis semble suggérer une certaine pertinence. De manière générale, les essais peuvent apporter des perspectives intéressantes, bien qu'ils n'engagent que leurs auteurs. ^›› D952 ^(d · c) 30 juillet 2023 à 20:43 (CEST)
10.  Plutôt conserver Le texte est naturellement perfectible, sur le fond comme sur la forme. Il s’agit d'un essai et non un article, ce qui le dispense de l’obligation de conformité aux critères d'admissibilité. Je vois en ce texte un texte léger, présenté comme tel, qui reflète clairement l’opinion de ses rédacteurs anglophones exposée sur un ton humoristique, tout en donnant matière à réflexion. --Aude Sylv (discuter) 31 juillet 2023 à 20:07 (CEST)

    Justement, des rédacteurs anglophones, et WP-en n'a rien à voir avec notre version, ce qui est valable là-bas ne l'est pas forcément ici. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 juillet 2023 à 21:43 (CEST)

    Bonsoir @DarkVador79-UA, Je suis d’accord, c’est précisément pour cette raison que, dans la traduction, j’ai précisé « Wikipédia anglophone » à chaque fois que la phase en cause pouvait prêter à confusion. Aude Sylv (discuter) 31 juillet 2023 à 22:39 (CEST)

    • phrase en cause Aude Sylv (discuter) 31 juillet 2023 à 22:41 (CEST)

    Oui, mais dans ce cas, quel est l'intérêt de la page pour les Wikipédiens français. S'il s'agit d'une réflexion personnelle, sa place était plutôt dans votre espace de nom utilisateur. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 juillet 2023 à 22:41 (CEST)

    Si vous pensez que c'est un texte humoristique, je ne vois pas d'autres explications que vous avez pas lu le texte et juste fait une traduction automatique. Ou alors vous êtes trompés de page ? Parce qu'il y a rien d'humouristique ni de léger dans ce texte. Nouill 31 juillet 2023 à 23:25 (CEST)

11.  Conserver, essai intéressant. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-08-s - обговорюва 1 août 2023 à 08:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je n'ai pas tout lu, c'est long et je ne trouve pas le contenu très intéressant. Une brève lecture m'a tout de même convaincu que cet essai n'avait pas sa place parce qu'il n'y a aucune réelle utilité : cela ne formule aucune recommandation, cela n'apporte pas d'aide, etc. Certes chacun est libre de critiquer le projet mais pourquoi doit-on avoir un essai ? Si une personne détenait un tel brouillon, il serait blanchi et on lui dirait probablement que cela ne participe pas à l'amélioration de l'encyclopédie. D'autant plus que je trouve que c'est une tribune avec un POV personnel très marqué (à la limite du « croyez-moi sur parole ») ou très centré culturellement (ex. la notion de liberté d'expression). Donc, je ne vois pas comment il pourrait atteindre un consensus ou être utile. Il pourrait avoir sa place dans Wikiversité et le sujet pourrait être traîté de manière encyclopédique sur Critiques de Wikipédia. LD (d) 28 juillet 2023 à 17:11 (CEST)
2.  Supprimer Un beau tl;dr qui n'apporte pas d'infos pratiques. En quoi est-ce utile ou utilisable ? Cdt, Manacore (discuter) 28 juillet 2023 à 23:17 (CEST)
3. "Il y a ka améliorer la page", sauf qu'il y a personnes pour faire les choses au final. Est ce que dans 6 mois, la page sera retravaillé au point de concerner wp:fr et non wp:en ? Est bien la réponse est Non. Et avoir un essai sur wp:fr qui parle de wp:en est ce que c'est pertinent ? Non. Nouill 29 juillet 2023 à 03:03 (CEST)

   Et quand on me répond "oui il y a que quelques petites corrections à faire", je pense sincèrement que vous avez pas lu la page, parce que la qualité de la page est plus que médiocre, au point où si elle est pas supprimé, il faut passer le bulldozer et supprimé la quasi-totalité du contenu. Par ailleurs, en autres la page traite de junkie et secte, les wikipediens, si ça pour vous c'est stimuler la réflexion, très bien. Nouill 29 juillet 2023 à 15:32 (CEST)

4.  Supprimer Idem LD et Manacore. On parle d'une page d'essai, pas d'un article encyclopédique, donc les considérations sur l'existence de sources sur le sujet sont à côté de la plaque : comme relevé par LD, ces sources peuvent servir à compléter Critiques de Wikipédia.--Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2023 à 12:30 (CEST)
5.  Plutôt supprimer. Idem LD. Àmha, les « essais personnels » devraient plutôt aller en sous-page utilisateur (voir Catégorie:Wikipédia:Essai personnel). Une copie de celui-ci existe en sous-page de son auteure, donc elle ne perdra pas son travail. — Jules* ^discuter 29 juillet 2023 à 13:31 (CEST)
6.  Supprimer J'ignorais totalement l'existence de cet essai. Personne ne le cite dans des discussions pour aider ou rappeler un principe de Wikipédia. Comme LD, je n'ai pas eu le courage de tout lire mais dès le départ, on ne comprend pas à quoi il sert. -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 14:00 (CEST)
7.  Supprimer pas utile pour l’amélioration de l’encyclopédie. Essai personnel. Chouette (discuter) 29 juillet 2023 à 15:03 (CEST)
8.  Supprimer Si il s'agit (comme indiqué au début de l'article) d'énumérer les opinions d’utilisateurs, il faut sourcer.
   S'il s'agit de corriger des bugs estimées corrigeables, il faut ouvrir des discussions sur chaque bug.
   S'il s'agit d'exposer les raisons structurelles pour lesquelles Wikipedia ne peut pas survivre en l'état, il faut également sourcer.--Mahl (discuter) 29 juillet 2023 à 20:23 (CEST)
9.  Supprimer On a donc une page verre à moitié vide pour compenser la page verre à moitié plein Wikipédia:Pourquoi Wikipédia est un concept génial. Le problème est que la page verre à moitié vide expose des arguments en grande partie fallacieux (tout le paragraphe sur la neutralité reprend finalement les arguments des pov pushers). De même mettre en balance la liberté d'expression avec le choix du nom d'utilisateur, est complétement à coté de la plaque. Face à un pseudo injurieux ou appelant à la haine, le blocage ne se discute pas. Donc contenu pernicieux conduisant potentiellement le lecteur en erreur. Kirtap^{mémé sage} 29 juillet 2023 à 23:53 (CEST)
10.  Supprimer On a un texte structuré qui développe l'argumentation de quelqu'un dont on ignore tout car cela n'a pas été précisé par la traduction. Du coup, on ignore ce que vient faire ce texte ici et quel peut bien être son usage. De plus, le style, la grammaire et l'orthographe laissent parfois à désirer. On a même des phrases qui n'ont pas été adaptées à la wikipédia en français comme « Plus d'un millier de pages sont supprimées de la Wikipédia anglophone chaque jour » qui provient tout droit du texte original. Enfin, même si le texte est argumenté, il s'agit surtout d'une succession d'évidences, de lieux communs ou de problèmes quant à la compréhension du projet (« son inconvénient est qu'il s'agit d'une encyclopédie que TOUT LE MONDE peut modifier », «  Ce site crée un grand nombre de « wikipédiholiques » qui pourraient se consacrer à des activité plus utiles »...). Par suite, je pense que l'on peut supprimer. --Arsael (discuter) 30 juillet 2023 à 12:52 (CEST)
11.  Supprimer n'a rien a voir dans un espace encyclopédique. Cet essai personnel qui ne devrait figurer que dans un espace personnel. Matpib (discuter) 30 juillet 2023 à 18:57 (CEST)
12.  Supprimer ou déplacer dans l'espace personnel du rédacteur dont c'est l'avis personnel. Suite de plaintes hétéroclites, de retours d'expérience personnels et de règlements de compte, et concernant aussi bien par exemple Wikipédia:en où nous ne sommes pas compétents, que les sites miroirs sur lesquels nous ne pouvons rien non plus. Il y a peut-être 10% de cohérent et juste, mais sans rien de nouveau, et qui est traité par ailleurs. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 31 juillet 2023 à 14:03 (CEST)
13.  Supprimer L'espace Wikipédia n'est pas l'espace principal, mais ne doit pas accueillir tout et n'importe quoi pour autant. Il y a forcément un seuil de pertinence à appliquer. Pour moi, cet essai fouillis, dont le véritable sujet n'est pas très clair, qui présente une argumentation très personnelle et même pas consacrée à l'encyclopédie sur laquelle il se trouve (traduction de :en: sans adaptation à l'encyclopédie en français), ne passe pas la barre. Les problèmes sont tels que même si le sujet (plus précisément défini) était jugé acceptable, il vaudrait sans doute mieux repartir de 0 que d'essayer de remédier aux problèmes de cet essai. Comme il semble nécessaire de préciser : souhaiter la suppression de cet essai n'équivaut pas à être opposé à l'existence de critiques de Wikipédia sur Wikipédia. Voir l'infiniment plus pertinent Critiques de Wikipédia — Mwarf (d) 31 juillet 2023 à 14:10 (CEST)
14.  Supprimer L'essai coche à peu près toutes les cases qui justifieraient sa suppression si c'était un article. Listes à la Prévert de critères mal ou pas liés entre eux, opinions personnelles, critères non-internationalisés et ne portant de fait non seulement que sur Wikipédia en anglais mais sur une version très datée de Wikipédia en anglais, que ce soit d'ailleurs dans le texte ou dans les sources citées. Le pompon est atteint avec le paragraphe Wikimedia Foundation, qui fait dans la boule de cristal allusive. Théoriquement, on pourrait envisager de repartir de zéro sur des bases plus saines. Actualisées, sourcées, factuelles. Mais il faut repartir de zéro, la version actuelle ne sert à rien. --Laurent Jerry (discuter) 31 juillet 2023 à 15:13 (CEST)
15.  Supprimer capharnüm indigeste que l'on ne peut que survoler, sauf quand j'ai atterri sur En bref, ajouter une phrase à la fois ne favorise pas la qualité à plus grande échelle ; à un moment donné, l'article doit être restructuré. De telles restructurations sont cependant rares, dans la mesure où les utilisateurs qui s’y risquent rencontrent inévitablement des comportements d’hostilité ou de résistance, jusqu'à ce qu'ils comprennent qu'ils doivent apporter les modifications sous un pseudonyme à usage unique et non sous leur réel nom d'utilisateur. Pour le vieux wikignoll que je suis, c'est vraiment blessant d'être humilié par de tels ragots, alors que sur ce point précis, la page méta Aide:Recyclage est là pour ça. J'imagine qu'il doit en être de même pour les autres points.--Pat VH (discuter) 1 août 2023 à 11:07 (CEST)
16.  Supprimer. Idem LD et Manacore, je pense que ce type de tribune a davantage sa page en sous-page utilisateur. --Pic-Sou 1 août 2023 à 13:40 (CEST)
17.  Supprimer, ce n'est pas un essai mais une WP:TRIBUNE ou d'ailleurs une des idées émise est que ce n'est pas bien que Wikipedia fasse réspecter les droits d'auteur donc la loi.--Le chat perché (discuter) 1 août 2023 à 16:20 (CEST)
18.  Supprimer J'ai exprimé juste en-dessous mon changement d'avis, je déplace donc mon avis dans cette section. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 août 2023 à 16:25 (CEST)
19.  Supprimer Pensum indigeste qui ressemble quand même beaucoup à une collection d'avis personnels non étayés. --Bertrand Labévue (discuter) 1 août 2023 à 17:20 (CEST)
20.  Supprimer une compilation de « témoignages » (personne n'est cité, s'agit-il vraiment de témoignages ? ou est-ce un coup de gueule d'une seule personne qui s'adonne à une espèce de mille-feuille argumentatif ?) qui ne sont, pour certaines, même pas cohérentes avec ce qu'il se passe sur fr-WP. On est davantage sur un listing en mode bureau des plaintes que sur une tentative de réflexion. Et on repassera aussi pour les multiples phrases très insultantes à l'endroit de nombre de contributeurices (personne n'est cité, mais les propos évoquent des cas suffisamment précis pour qu'au moins quelques personnes puissent se sentir directement visées et dénigrées/insultées au détour d'une phrase). Géodigital (Ici la Terre digitale) 1 août 2023 à 23:43 (CEST).
21.  Supprimer, en accord avec plusieurs avis ci-dessus, le contenu devrait être placé ailleurs (blog ?). --B-noa (discuter) 2 août 2023 à 12:35 (CEST)
22.  Supprimer, je ne vois pas ce que ce texte apporte aux contributeurs, ni concrètement sur la façon de contribuer, ni du point de vue théorique sur les principes de Wikipédia. Beaucoup d'affirmations sans fondement ou de peu d'intérêt. Quel est l'objet de cette page ? Je ne vois pas bien. O.Taris (discuter) 2 août 2023 à 21:21 (CEST)
23.  Supprimer wikipedia est une encyclopédie, pas un blog. Il y a soit des articles, soit des pages d’aide, règles, conventions, recommandations à l’usage des lecteurs ou des contributeurs. Certes, on a conservé quelques pages particulières (les pastiches par exemple). Mais là, de quoi s’agit-il ? Dans quelle catégorie classer ce texte ? Un article ? Non. Une page d’aide, de régle, de convention, de recommandation ? Non. De pastiche ? Non plus. Donc, suppression. Si l’auteur veut conserver ce texte dans sa page perso, pourquoi pas. Tilcago (discuter) 2 août 2023 à 22:25 (CEST)
24.  Supprimer essai sans intérêt. --Clodion 4 août 2023 à 12:26 (CEST)
25.  Supprimer Chacun d'entre nous a sa propre vision (plus ou moins subjective) de ce qui est "génial" et de ce qui est "pas si génial que ça" sur WP. Pas besoin d'un essai, qui plus est interminable, pour penser à notre place. On est grands, on sait expérimenter. --KolofKtulu 4 août 2023 à 15:25 (CEST)

Autres issues possibles

1.  Transférer en brouillon ou en sous-page d'utilisateur, car la page n'a pas d'intérêt réel pour le moment, en plus d'être très personnelle en terme de point de vue. DarkVador ^{[Hello there !]} 28 juillet 2023 à 21:18 (CEST)

   Utilisateur:Aude Sylv/Pourquoi Wikipédia n'est pas un concept si génial existe encore (la page n'a pas été déplacé par renommage mais par c/c). Nouill 29 juillet 2023 à 02:56 (CEST)

   Très bien. Donc  Supprimer de l'espace commun et conserver en brouillon. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 12:33 (CEST)

Neutre

1.  Neutre je suis notifiée parce que je suis intervenue sur cette page trouvée par hasard mais pas concernée, --Pierrette13 (discuter) 29 juillet 2023 à 15:08 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Qualité texte source/traduction, politesse

Bonjour, Comme rappelé à plusieurs reprises, notamment par @JMGuyon, ce texte est un essai et non un article, ce qui le dispense de l’obligation de conformité aux critères d'admissibilité. Je vois en ce texte un texte léger, présenté comme tel, qui reflète clairement l’opinion de ses rédacteurs anglophones exposée sur un ton humoristique. Pour ce qui est de la qualité de la traduction, j’invite les personnes qui s’en plaignent, en particulier @Nouill, à consulter l’article source. @Nouill, j'aurais apprécié que vous procédiez à la vérification de la traduction au vu du texte anglais avant de déposer des messages définitifs et agressifs concernant, justement, la qualité de sa traduction. Je ne vois pas comment on peut évaluer une traduction avant d’avoir examiné le texte source (voir votre message du 28 juillet 2023 à 16:24 (CEST) : « Tellement de problèmes de traductions que le texte n'a parfois aucun sens, à moins que cela soit la page d'initiale qui n'est pas de sens, ce qui est aussi possible (et quand je vois que la section "Wikimedia Foundation", qui mesure 1 ligne arrive à parler du gouvernement iranien, ça pose des questions sur le texte original)». Pour ce qui est des « contenus (..) très clairement ''discutables'' », en effet c’est un essai et donc un document destiné, par exemple, à faire connaître une opinion et à susciter la ''discussion''. Il serait enfin appréciable, comme il a été rappelé, que chacun observe les règles minimum de politesse et de savoir-vivre. Je pense que nul ne contribue à Wikipédia pour y être dénigré ou insulté. <span data-dtsignatureforswitching="1"></span> Aude Sylv (discuter) 31 juillet 2023 à 19:52 (CEST)

Bonjour,

Au-delà de la qualité du travail de traduction, tout n'est pas forcément bon à traduire, ne serait-ce qu'en tenant compte de la qualité/pertinence du texte de départ et de son adéquation au public cible...

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 31 juillet 2023 à 20:25 (CEST)

Ce n'est ni à Nouill ni à quiconque de refaire une traduction, un sourçage ou un article, sans quoi il (nous tous) passerait son temps à cela, au lieu de créer ou développer les pages dans lesquelles il a choisi de s'investir. En d'autres termes, il n'y a pas lieu de ***forcer*** le choix d'un contributeur en lui disant "si mon travail ne te plaît pas, tu n'as qu'à le refaire".

Le fait que cet article, dont l'humour et la légèreté sont si subtils qu'ils échappent à nombre d'entre nous, soit un essai, "personnel" ou non, ne le dispense en aucun cas de présenter un minimum de portée générale, d'intérêt pour les wikipédistes et pour le lectorat, en un mot un minimum de pertinence. Une foule d'"essais" en tout genre ont été rédigés sur :en il y a une quinzaine d'années, sans aucun esprit critique, souvent en doublon les uns des autres, pas forcément pertinents sur le moment et encore moins pertinents aujourd'hui.

Vous dites : c’est un essai et donc un document destiné, par exemple, à faire connaître une opinion et à susciter la discussion. Eh bien non, justement, parce que wp n'est ni un forum ni un réseau social, et que les opinions individuelles n'ont aucun intérêt pour faire avancer le projet. De nombreuses discussions ***sur des points précis*** ont lieu tous les jours sur wp, tout le monde y est bienvenu. Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2023 à 21:02 (CEST)

Bonjour @Manacore,

Merci pour votre message. Il me semble clair que ce texte est léger, mais une fois encore l’appréciation du caractère comique ou léger d’un texte est personnelle.

Concernant votre dernier paragraphe et la définition du mot « essai » en littérature, l’article consacré à ce terme sur WP dispose : « un essai est une œuvre de réflexion portant sur les sujets les plus divers et exposés de manière personnelle, voire subjective par l'auteur. Contrairement à l'étude, l'essai peut être polémique ou partisan » et « [l’]essai est une prise de parole assumée par l'auteur ».

Enfin, je n’ai pas indiqué ni sous-entendu que @Nouill ou quiconque devait refaire la traduction ou compléter le sourçage. J’ai souligné l’impossibilité qu’il y a à apprécier la qualité d’une traduction si l’on ne la compare pas au texte source. Je suis désolée si ma formulation était peu claire.

Amicalement, Aude Sylv (discuter) 31 juillet 2023 à 21:50 (CEST)

Oui, Aude Sylv, quand il s'agit d'un véritable essai, càd d'un ouvrage publié par un éditeur doté d'un comité de lecture. L'essai est un genre littéraire à part entière et le nom de son auteur figure sur la couverture. Mais les "essais" sur wp ne relèvent pas de cette définition : ce sont des textes anonymes, préalablement non soumis à un contrôle éditorial (sinon un débat comme ici) et dont la seule justification est la pertinence en fonction du jugement de la communauté. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2023 à 00:13 (CEST)

Bonjour @Sherwood6, merci pour votre message. Je suis parfaitement d’accord avec vous, tout n’est pas forcément intéressant à traduire. Mais il me semble pour ma part qu’en l’espèce, le texte source, en sa qualité d’essai, est pertinent et soulève des points intéressants, comme souligné dans des commentaires précédents. L’appréciation de cette pertinence est par nature subjective, au moins en partie.

Bien amicalement. Aude Sylv (discuter) 31 juillet 2023 à 21:13 (CEST)

Bonjour. Je ne répondrais qu'en partie.

L'argument, selon lequel l'absence de critères d'admissibilité protègerait la page de sa suppression, est un argument fallacieux. Nous avons des Wikipédia:Critères de suppression immédiate qui ne s'appliquent pas uniquement aux articles. Les débats d'admissibilité concernent toutes les pages (sauf les fichiers qui ont une procédure spéciale).

• Un tel argument peut aisément être réduit à l'absurde : puis-je donc créer des essais sur des dialogues que j'ai eu (fictivement ou non) avec des commerçants ou des membres de mon entourage sur Wikipédia ? Je peux écrire un essai sur les critiques que j'ai à formuler ? Les centaines et centaines de milliers de comptes peuvent en faire autant ? Puis-je faire un essai sur cet essai, ce qui permettra ensuite de faire un essai sur mon essai qui critique cet essai, et ainsi de suite ?

L'absence de critères ne justifie pas la conservation. Ce sont les principes fondateurs qui doivent nous aiguiller sur la pertinence ou non d'avoir cet essai. Bref, faire peser sur l'ensemble de la communauté une charge supplémentaire (de travail, d'amélioration, etc.) doit se justifier.

Comme déjà exprimé, une page qui n'a aucune valeur communautaire (règle, recommandation, aide, etc.) ou encyclopédique n'a pas sa place dans cet espace (Wikipédia:). LD (d) 1 août 2023 à 15:34 (CEST)