Discussion Wikipédia:Prise de décision/Augmentation de la sécurité des pages en Semi-protection longue

Le contributeur ayant effectué le départ de cette prise de décision: Merci d'aider à l'amélioration de wikipédia

J'aimerais seulement indiquer que j'aimerais bien effectuer une prise décision de manière positive, pas pour son acceptation, mais pour l'amélioration générale de wikipédia. Déjà au moins quatre ans que je contribue, et face à mon expérience professionnelle, mon seul but est d'améliorer cet outil extraordinaire qu'est wikipédia. Je ne suis pas parfait, j'en ai encore à apprendre et je suis prêt à apprendre. Démarrer une prise de décision n'est pas seulement de la démarrer, mais d'en effectuer le suivi et la gestion, d'être le plus neutre possible et d'accepter les idées des autres. J'invite donc tout contributeur bien intentionné, possédant des idées constructives visant à l'améliorer, à y contribuer. Je m'engage à prendre en considération toutes les idées, que ce soit pour ou contre. Je m'engage aussi à contrer toutes les contributions non productives. S'il vous plait, n'ayez aucune contre-indication à y participer, à partir du moment que dans votre esprit, seul l'amélioration de cet outil (wikipédia) soit au sein de vos idées. Je vous demande seulement d'essayer de comprendre les idées des autres, de les intégrer dans vos pensées et de rester courtois. ;-) Merci à tous. Beeper (@) 29 février 2012 à 02:47 (CET)

Contexte

Effectué par Beeper (@) le 25 février 2012 à 03:36 (CET)

Suite au renommage de l'article Barack Obama -> A terrorist le 25 février à 1:03 (UTC) (historique): Un utilisateur (un vandale), Wagner (d · c · b), enregistré depuis au moins 4 jours, sans aucune contribution, a pu effectuer le renommage d'une page Modèle:Semi-protection longue. Je propose qu'une page semi-protégée longue puisse être modifiée seulement par les utilisateurs qui ont effectué au moins 200 contributions.

Cette modification m'a vraiment troublé, et là je ne parle pas du sujet de l'article, mais bel et bien du fonctionnement du modèle de protection utilisé sur les pages « sensibles » (Modèle:Semi-protection longue). J'aurais pensé que ce modèle de protection « longue » ne serait pas aussi facile à contourner: créer un compte et attendre 4 jours.

Il est certain que toute autre méthode de protection qui pourrait être meilleure que celle-ci serait bienvenue.

En passant, il faudrait étoffer les pages d'aides de Modèle:Semi-protection et Modèle:Semi-protection longue. Il n'est pas mention des différences entre les deux types de protection.

Pas étonnant : c'est la même protection, sauf que dans un cas, elle est... longue. C'est-à-dire, en général prévue pour durer plus de 6 mois. Il n'y a aucune différence technique si ce n'est l'échéance choisie.

Un gros merci! Il faudrait donc l'indiquer... Suis-je passé par-dessus sans voir la nuance dans les pages d'aide? Beeper (@) 25 février 2012 à 21:37 (CET)

Il ne faut pas oublier que ce vandalisme a été effectué sur une page « sensible », qui attire les vandales.

Il faut considérer, je pense, que cet outil sera un aide précieux à la patrouille RC.

Proposition

Ajouter aux règles de modification d'une page semi-protégée longue:

• cette page peut seulement être renommée par un administrateur.
• cette page peut seulement être modifiée par des utilisateurs qui ont effectué au moins 200 contributions.: difficultés rencontrés: selon commentaires plus bas.

Éléments pour/contre

Pour

• Moyen efficace pour identifier/légitimer un utilisateur enregistré depuis au moins 4 jours. Il faut un certain temps pour effectuer ce nombre de contributions, contrairement à attendre seulement 4 jours. Ceci peut facilement décourager les vandales.
• Pourquoi 200? Cela me semble assez haut pour prouver la légitimité. Mais je ne suis pas certain de ce nombre à 100%. 100 me semble trop bas. Plus haut me semble exagéré. Ce nombre devrait-il être plus haut ou plus bas?
• Il est déjà obligatoire d'être enregistré depuis 4 jours, mais cette méthode est trop facilement contournable, comme on peut le voir sur le renommage de la page Barack Obama (voir l'historique).
• Je pense (à vérifier) que cette méthode peut facilement être implémentée grâce à la base de données du wiki fr, sans outils externes: une requête mysql et un « if », ou inclut dans un autre if.
• Le nombre d'articles où est utilisé ce modèle est plutôt bas ([voir ici]), donc peu de risque à entraver les utilisateurs légitimes qui ne rencontrent pas la condition.
• Il faut aider la Patrouille RC, car les patrouilleurs ne sont pas toujours présents.

Contre

• Ceci risque de bloquer certains utilisateurs légitimes: ceux qui ne passe pas la vérification. Mais je pense que c'est un risque bien calculé. Le nombre de contributions nécessaires doit être vérifié: 200?
• Techniquement horriblement lourd, si même c'est faisable.

Mise en œuvre

Suite à un vote pour, un moyen informatique devra être mis en en service. Ce moyen doit pouvoir effectuer le calcul du nombre minimal de 200 contributions de l'utilisateur effectuant la modification pour pouvoir finaliser cette même modification (if (SELECT COUNT(SELECT TOP 200 FROM contributions WHERE username = utilisateur courant)) >= 200).

Il serait utile de vérifier les modes de calculs de ce type de modification sur les autres wiki et les moyens mis en œuvre pour les calculs de leur méthode afin de pouvoir avoir, si possible, d'autre idées et leurs moyens de calculs. Je pense que cette vérification ne peut être effectuée seulement que par les gestionnaire des serveurs des wikis. Ils sont donc invités à venir en discuter.

Discussion

Développement

Les différentes propositions et questions de la PDD devraient être :

• Êtes-vous pour ou contre le fait de modifier la possibilité de l'intervention sur un article semi-protégé ?
• Sur quel critère devrait-on modifier cette possibilité ?
  • Ancienneté
  • Volume de modifications
  • Autre
• Quel durée d'ancienneté/volume de modifications/autre choisir ?--SammyDay (d) 25 février 2012 à 08:02 (CET)

Il me semble plutôt que seul le _principe_ de la modification est du ressort d'une large consultation ; les détails techniques, à titre personnel je m'en fous (je ne suis pas forcément représentatif bien sûr). Je préfèrerais que les personnes vraiment intéressées par la problématique essaient d'établir un consensus pour choisir un type de modification, en choisissant eux-mêmes en petit comité un critère, une valeur numérique, puis qu'il y ait une et une seule question, en "oui" ou "non". Touriste (d) 25 février 2012 à 09:06 (CET)

Je parlais de cette page de discussion. Quant à ce qui sera posé en prise de décision, on n'en est pas encore là.--SammyDay (d) 25 février 2012 à 09:18 (CET)

D'accord avec Touriste la consultation de la communauté n'est pas vraiment justifiée, discutez en sur WP:BA. --pixeltoo (discuter) 25 février 2012 à 10:06 (CET)

Je trouve que c'est une bonne idée sur le principe. Par contre, je ne connais pas les pages concernées et qui on a en face, mais un seuil de 200 contributions me paraît quand même vraiment élevé. Sur WP:EN (pas de distinction entre semi courte et semi longue), le (en) seuil est de 10 contributions. Un chiffre raisonnable quelque part entre les deux? Cordialement, ConradMayhew (d) 25 février 2012 à 09:34 (CET)

Pour ce principe, je voie pas mal (de plus en plus ?) de comptes crées pour vandaliser, ceux qui veulent vandaliser comprennent comment passer à travers les contrôles les plus évidents. S'ils doivent réaliser au préalable N contributions avant d'attaquer un article semi-protéger, ils se seront fait neutraliser avant. Après, on peut discuter la hauteur de la barre, 200 ou au moins 50 (barre pour voter sur les suppressions ou les labels) Ursus (d) 25 février 2012 à 10:41 (CET)

Tout à fait d'accord, mais la hauteur de la barre est plutôt difficile à établir... ;-) Beeper (@) 29 février 2012 à 02:23 (CET)

Nuances

En ce qui concerne l'analyse du problème, l'incident évoqué pour lancer la discussion n'est pas simplement une modification du texte, c'est un renommage. Peut-être faudrait-il distinguer cette modification parmi les autres. Personnellement, je trouve légitime de n'autoriser le renommage d'un article qu'aux utilisateurs aguerris, qui ont eu le temps de se familiariser avec les conventions. À ce titre, un seuil de 200 contributions et 6 mois d'ancienneté me semble raisonnable (mais 50 modifications et 2 mois me conviendraient aussi). Je suis en revanche réticent à restreindre la liberté d'écriture du texte pour les nouveaux utilisateurs.

Pourtant, le vandalisme ordinaire est regrettable. J'ai pensé à une solution qui consisterait à afficher sur le client la dernière version de l'article ayant tenu plus de 5 minutes. C'est suffisant pour permettre à Salebot de cacher les gamineries et assez rapide quand même pour vérifier l'enregistrement de ses propres modifications au cours d'une même session. Bien entendu, lorsqu'on demande à modifier un article, on travaille toujours sur la dernière version et pas forcément sur celle qui est affichée.

Est-ce que ce système présente des défauts ? Je n'en vois pas, mais je n'ai pas pensé à tout. Est-ce que ce système est réalisable ? Je n'en sais rien. Ambigraphe, le 25 février 2012 à 08:45 (CET)

On peut déjà mettre une protection contre le renommage (admins seulement) sans protéger contre l'édition. Il suffit de demander. Le titre d'une page n'est pas quelque chose qui est censé changer fréquemment, donc si le but est juste de mettre un seuil intermédiaire pour le renommage, entre autoconfirmed et admin, je ne suis pas sûr que ça réponde à un besoin réel. Orlodrim ^[discuter] 25 février 2012 à 09:24 (CET)

Pour la seconde proposition, quelque chose de similaire a déjà été refusé (Wikipédia:Sondage/Flagged revisions). Orlodrim ^[discuter] 25 février 2012 à 09:25 (CET)

Ce que je propose ressemble plus à en:Wikipedia:Delayed revisions, processus sur lequel Wikipédia en français ne s'est pas prononcée. Ambigraphe, le 25 février 2012 à 10:31 (CET)

Bonjour à tous,

Je pense, face au problèmes évoqué, qu'il n'y a pas de bonne solution. Soit on reste sur le système actuel, mais les développements mis en avant par Beeper nous incitent à le modifier (mais en même temps, combien y-a-t-il de cas par an comme celui mentionné?), soit on le modifie, et on peut craindre une certaine désaffection de nouveaux venus (je le dis tout net: si je m'étais heurté à quelque chose de ce genre, même si je ne souhaitais faire la modif de titre, je ne serais pas allé plus loin dans Wp...). Mais est-ce que cela vaut le coup de se lancer dans un débat à ce sujet? J'aurais plutôt tendance à m'aligner, avec des réserves, sur la position de Ambi, qui préconise de ne permettre de renommer un article que des utilisateurs aguerris, mais que je nuance ainsi: les 200 modifs doivent se trouver dans lespace principal et ne pas avoir été supprimées, de plus, je rajoute une condition de durée d'inscription sur le site: 60 jours minimum.

Pourquoi je mets cette nuance de temps? IL est très facile d'obtenir 200 modifications en quelques jours, en corrigeant des fautes d'orthographe, de français, en modifiant un paragraphe ligne à ligne, et ce, à raison d'1h/j (à un moment d'inactivité personnelle, j'ai fait le test: en une heure, on peut effectuer 20-25 modifications sensées: orthographe, formulation..., faites le calcul: en 8-10 jours, j'ai mes 200 modifs). Sur deux mois, on dispose ainsi le temps de lasser les vandales: mettons-nous quelques instants à leur place (je sais, c'est dur): Si je suis un vandale, et que j'ai deux sous de jugeote, il me faut opérer rapidement, pour être efficace [?], et de manière répétée, pour pouvoir passer en force (je table sur la lassitude des contributeurs honnêtes, qui, sauf articles sensibles [dans le cas qui a occupé Beeper Obama, mais aussi Hitler, Seconde Guerre mondiale...], ne sont pas nombreux à suivre l[es]'article[s] objet[s] de mes sollicitudes).

Ceci dit, ce qu'il y a de bien avec les vandales, par contre, c'est la constance dans l'obstination (pardon pour le jeu de mots): il s'en prennent en tendance aux articles très surveillés (et non à l'article Dave's Picks, par exemple), donc ils sont prévisibles...

Or 2 mois (60 jours), à moins d'être obsédé uniquement par ses actions sur Wp, au point que ce soit devenu le but ultime de ma vie, c'est long, très long... ça laisse couler beaucoup d'eau sous les ponts, j'ai le temps d'oublier: vous savez, le train-train quotidien, le boulot, les courses, la cuisine...

Je reprends ma proposition: 200 contributions minimum, avec 60 jours d'inscription en tant qu'utilisateur, en même temps, les articles visés ne doivent pas être légion...

ON est bien capable de créer des protections partielles ou complètes, pourquoi ne pas créer celle-ci en plus? Je pense que c'est une solution correcte, techniquement faisable (ayant très peu de lumières dans ce domaine, je laisse le détail de la programmation à ceux qui sont plus à l'aise que moi dans cet aspect des choses), et qui ménage tout le monde, les contributeurs expérimentés comme les nouveaux (à condition de leur expliquer la décision prise et les raisons qui ont poussé à cette décision [ce peut être le cas Obama exposé par Beeper, tout simplement], et, si ils ont deux sous de jugeote, ils pourront comprendre...).

J'ai dit

Cordialement

--Giorgio01 (d) 25 février 2012 à 10:18 (CET)

Ceci me semble un bon départ pour modifier « autoconfirmed » ou « autopatrolled » et de l'utiliser ensuite. Beeper (@) 29 février 2012 à 02:29 (CET)

Rappel sur les protections

Il n'existe que deux niveaux de protections facilement implémentables :

• Protection totale. Seuls les admins peuvent modifier la page.
• Semi-protection. Seuls les utilisateurs autoconfirmed peuvent modifier la page. Ce statut s'obtient automatiquement 4 jours après l'inscription.

Chaque protection peut être protection en modification, en renommage, ou les deux, ou panachage (semi-protection en modification, protection totale au renommage, par exemple). Et on peut assigner au moment de la protection une échéance - c'est que l'on fait habituellement : moins d'une centaine de pages sont semi-protégées en permanence, moins d'une demi-douzaine sont totalement protégées à un moment donné, en moyenne (et aucune page de main n'est totalement protégée en permanence).

Ces quelques précisions juste pour clarifier la situation actuelle aux yeux des non-admins qui n'ayant pas les outils de protection ne voient peut-être pas bien ce dont on parle.

Maintenant, cette PDD propose, il me semble :

1. soit une usine à gaz (vérifier les contribs des utilisateurs avant la modification ? Euh, je ne suis pas technicienne certes, mais ça me semble une horrible rustine)
2. soit une modification de la définition du statut autoconfirmed (ça, je ne sais pas comment ça s'obtient, mais c'est surement plus propre informatiquement parlant)

Je ne suis pas très chaude pour la moindre modification, mais si vous y tenez, orientez-vous plutôt vers la proposition #2. Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 09:31 (CET)

Oui. Maintenant, est-ce qu'on peut modifier le statut autoconfirmed pour qu'il s'obtienne avec 50 contributions non révoquées dans l'espace principal et 2 mois après la première modification ? Et est-ce qu'on peut limiter l'écriture dans un article au statut autoconfirmed et limiter le renommage du même article au statut admin ? Ambigraphe, le 25 février 2012 à 10:35 (CET)

Première question : je ne sais pas (je l'ai dit, je ne suis pas technicienne en ce domaine), deuxième question : oui, sans ambiguïté , c'est précisément l'exemple que j'ai donné... Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 10:43 (CET)

Pour la première : il est possible de faire changer le nombre de contributions brut et la durée minimum pour être autoconfirmed. Par exemple sur wikipédia en anglais c'est 4 jours et 10 éditions, la plus stricte actuellement est celle en chinois : 7 jours et 50 éditions. –Akeron (d) 25 février 2012 à 11:57 (CET)

Autres possibilités techniques qui pourraient être implémentées :

• Il est possible d'ajouter d'autres groupes pour le choix des protections. Par exemple autopatrolled (actuellement 90 jours et 500 éditions), on pourrait donc avoir une page en semi-protection pour l'édition et dont le renommage est réservé aux autopatrolled.
• On peut créer d'autres groupes sur le modèle autoconfirmed/autopatrolled en fixant un nombre minimum d'édition et de jours, ces groupes peuvent être ajoutés comme choix pour les protections.
• De même, on peut créer des groupes qui sont assignés manuellement par un autre groupe (comme les bureaucrate donnent le statut d'admin) et s'en servir pour le niveau de protection.
• Les renommages peuvent aussi être empêchés par des filtres mais c'est moins pratique que de changer le niveau de protection d'une page, il faudrait maintenir la liste des articles concernés dans le filtre.
• Un filtre pourrait se déclencher en cas d'une série de renommages par un compte récent sur des pages semi-protégées et révoquer le statut autoconfirmed du compte.

Pou les filtres on peut le faire nous-même, pour les droits des groupes et des protections il faut faire une demande sur Bugzilla. –Akeron (d) 25 février 2012 à 12:54 (CET)

Premièrement, en ce moment, il existe 3 niveaux de protection:

• {{Semi-protection}}: Plus d'une centaines de pages dans cette situation
• {{Semi-protection longue}}: Une centaine de pages
• {{Protection}}: 7 pages

Je veux aussi indiquer que je n'aime pas « brider » le monde, mais les vandales, ça existe, malheureusement. Et je ne pense pas que plus de 200 pages protégés sur le wiki fasse fondre le nombre de contributeurs qui peuvent modifier des centaines de milliers d'articles... Je trouve certaines suggestions meilleure que la mienne. Merci de votre aide à tous! Beeper (@) 25 février 2012 à 18:42 (CET)

Pour répondre à Esprit Fugace à propos de l'usine à gaz, ici je parle seulement des pages semi-protégé longue, pas faire un calcul sur n'importe qu'elle page modifiée... Beeper (@) 25 février 2012 à 18:48 (CET)

Cf. ma remarque plus bas : j'ai correctement récapitulé les cas de protection (et il n'existe que deux niveaux de protection), toi tu as répertorié des modèles, hors ce ne sont pas eux qui provoquent la protection. Les modèles ne font que faire apparaître un petit cadenas en haut à droite de l'article, et catégorisent les pages. La catégorie n'est pas forcément à jour, vu que la pose du bandeau peut être manuelle : pour une liste complète des pages protégées, voir là. Je ne voudrais trop rien dire, mais j'ai fait la maintenance de la catégorie dont tu parles le mois dernier : des protections longues, j'en ai soupé, donc oui, je maîtrise un minimum le sujet. Et j'ai croisé ma part de vandales, merci, donc inutile de me les présenter. Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 22:18 (CET)

Rappel sur les principes

Rappelons que wikipedia est librement modifiable par tous, et que c'est la base de son succès. La tendance, bien naturelle, des "anciens" à se méfier des nouveaux, des IP, et à vouloir "protéger l'encyclopédie" est un danger pour wikipedia, peut-être aussi grand que le prétendu danger des vandales si facilement repérables.

Ceci dit, on peut éventuellement modifier certains niveaux de protection, mais en gardant bien en tête ces rappels : fermer wikipedia, c'est perdre son dynamisme et renier ses principes. ---- El Caro ^bla 25 février 2012 à 11:40 (CET)

Je n'aurais pas dit mieux • Chaoborus 25 février 2012 à 11:57 (CET)

Totalement d'accord ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 février 2012 à 12:16 (CET)

Je vous suis sur le principe d'ouverture de WP, mais la semi-protection est quand même bien pratique quand on a affaire à un "édit-warrior" (on a le problème sur des pages où je contribue). On a demandé la semi quand on en a eu marre de passer nos journées à faire revert sur revert sur revert sur revert sur… (ad nauseam). ConradMayhew (d) 25 février 2012 à 12:22 (CET)

Je ne souhaite pas non plus une encyclopédie où les règles sont dictées sur un principe un vandalisme, une PdD, où les patrouilleurs RC proposeraient un cadre d'édition de plus en plus strict. Tendre vers zéro vandalisme est certes louable, et il est important de remercier ces contributeurs de leur travail, mais le rapport coût / bénéfice des mesures qui aujourd'hui peuvent encore être apportés au niveau de la protection des articles me semble défavorable : nous perdrions trop d'apports d'éléments dans les articles par des utilisateurs anonymes, et nous ne serions plus une encyclopédie librement modifiable, comme l'indique El Caro. Enfin, les vandales trouveraient d'autres moyens de contourner nos gardes-fous, ce qui n'enlèverait in fine pas la moindre once de travail RC. Une vigilance et plus de moyens humains me semblent donc nettement préférables à un cadre technique trop strict, aussi suis-je vivement opposé aux mesures évoquées ci-dessus. --Dereckson (d) 25 février 2012 à 12:45 (CET)

Perso ça ne me choquerait pas que le renommage d'une page comme Barack Obama soit réservé aux autopatrolled (cf les précisions techniques apportées ci-dessus), ça n'empêcherait pas les éditions tout en évitant ce type de vandalisme. –Akeron (d) 25 février 2012 à 13:00 (CET)

(conflit) Si on continue sur cette voie, on va voir le (faible) nombre de nouveaux arrivants participants sur WP fondre comme neige au Soleil. D'autant que ce genre de vandalisme reste rare et localisé sur des articles précis populaires et sujets à polémique. Cela ne facilitera pas la patrouille RC, car le vandale patient fera 200 contribs correct et ira ensuite vandaliser l'article en question. Contre-productif à tous les niveaux àmha, Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 25 février 2012 à 13:03 (CET).

D'accord avec tout le monde ici sur le principe d'ouverture de WP : mais autant je suis pour l'édition pour tous, autant il peut arriver que l'on verrouille un renommage sans que ça ne me choque. En cas de besoin, les requêtes aux admins ou demandes d'intervention sur des pages protégées permettent tout de même de changer un nom, mais c'est une modification bien moins souvent utile que la modification d'un article. Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 13:23 (CET)

Aussi d'accord sur le principe d'ouverture, mais un vrai vandale, le mec qui veut absolument détruire l'encyclopédie, quitte à attendre 4 jours, n'est pas freiner par ce genre de protection. C'est pour ça que l'instauration d'un quota minimal de contribution me semble nécessaire, sur les pages « à haut risque ». Peut être pas 200 contribs, mais 100 ou 50, histoire de décourager les vandales les plus tenaces. Ce sera déjà plus efficace que simplement attendre 4 jours. Ca veut dire également que tous les compte dormants, peuvent à tout moment modifier une page semi protégé, alors que le compte a été crée il y a 4 ans et que il n'y aucune modif de sa part depuis... --Woozz ^{[un problème?]} 25 février 2012 à 13:29 (CET)

Mais le "vrai vandale", étant inscrit, est blocable... Après, un vandalisme de plus enterré dans un historique, on s'en fout : l'important est que le pouvoir de nuisance ne dépasse pas la capacité à traiter le vandalisme. Et à mon avis, on en est loin. Je suis plus inquiète du type de vandalisme qu'on a eu en début de semaine (cf. là), et ça, bien ciblé, c'est autrement plus déroutant parce qu'on ne voit pas immédiatement comme révoquer le vandalisme car il n'est pas sur les pages touchées (mais sur un modèle). Comme palliatif, on protège ou semi-protège les modèles très utilisés, mais toute complication de l'édition par le biais de modèle comporte ce risque. Je pense aussi qu'on n'arrivera jamais à décourager les vandales les plus tenaces. Vous vous rendez compte qu'on se tape des boulets qui vandalisent régulièrement sous différents pseudos depuis plus de 5 ans ? Allez voir un peu tout ce qui touche aux faux-nez, vous verrez... et je pense que tout remède du type "plus d'interdiction ! plus de protection ! plus de barrière à l'édition!" serait pire que le mal. On se résigne et on balayer derrière, c'est tout : c'est pas non plus la mer à boire que d'avoir à révoquer un vandalisme de temps en temps, même (surtout) sur des articles sensibles. Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 13:42 (CET)

Effectivement on peut se résigner, voire s'habituer… Mon fameux edit-warrior, maintenant quand je le reverte, j'ai presque envie d'écrire 'hé KUB, ça fait longtemps qu'on t'a pas vu, comment ça va?" :) ConradMayhew (d) 25 février 2012 à 15:18 (CET)

Entièrement d'accord. — Arkanosis ^✉ 25 février 2012 à 17:02 (CET)

Je suis bien d'accord avec El Caro, c'est pour cela que je trouve intéressant le principe de en:Wikipedia:Delayed revisions, qui ne bloque personne mais qui évite l'affichage immédiat des vandalismes. Ambigraphe, le 25 février 2012 à 15:21 (CET)

Je dirais même que le verrouillage est plus dangereux que les vandalismes. Pour ma part, je reste favorable à l'installation des flagged revisions pour remplacer les semi-protections (c'est-à-dire, pas sur le modèle germanophone) : je suis convaincu que ça permettrait :

• de se passer complètement des semi-protections (en particulier des semi-protections longues) qui constituent déjà un verrouillage regrettable de Wikipédia (mais ce n'est pas le sujet ici) ;
• de décharger WP:DIPP en laissant les contributeurs faire les modifications eux-mêmes en étant crédités dans l'historique (pas le sujet non plus) ;
• d'éviter une bonne partie des vandalismes comme celui dont il est question dans cette PdD — je pense qu'à ce niveau de stupidité, on n'attend pas quatre jours pour éditer un article sans validation si on peut l'éditer directement — sans restreindre l'édition plus qu'on ne le fait déjà actuellement.

Si les modifications sur les pages concernées s'auto-valident au bout d'un certain temps comme il est question dans la page pointée par Ambigraphe juste au-dessus, c'est encore mieux (mais pour autant que je sache, cette fonctionnalité n'est pas implémentée).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 25 février 2012 à 17:02 (CET)

Et comme je le dis plus haut, il n'y a pas besoin de mettre 2h de délai. Cinq minutes suffisent pour faire passer Salebot. Ambigraphe, le 25 février 2012 à 19:23 (CET)

Entièrement d'accord, c'est largement suffisant dans la grande majorité des cas. — Arkanosis ^✉ 25 février 2012 à 19:34 (CET)

Pas d'accord pour 5 minute, trop court, les patrouilleurs ne sont pas toujours présents sur le wiki... J'ai attendu 5 minute et salebot n'a pas fait le renommage... Beeper (@) 25 février 2012 à 19:35 (CET)

À Dereckson et El Caro: Je suis d'accord avec vous, si une méthode peut être mise en œuvre pour éliminer les pages protégés, je suis d'accord. Cependant, la question ici est de corriger un système de sécurité trop facilement contournable, un système déjà existant, peu fonctionnel. En ce moment, le calcul effectué est: il faut avoir un compte depuis quatre jours, ce qui est trop facile. On demande au moins 50 modifications pour les PàS, et ça ce n'est pas de la sécurité. C'est un peu le monde à l'envers, les PàS sont plus protégés que les pages semi-protégé longue... Alors, je pense que c'est juste de ramener un calcul logique qui aurait déjà du être effectué dès le départ. Mais tout comme vous, si le wiki pourrais fonctionner sans toutes ces protections, je suis parfaitement d'accord, mais ce n'est pas le sujet ici, et je me sens beaucoup plus à l'aise d'essayer de corriger ce problème que de repenser le système de sécurité au complet, à moins que l'on décide de changer le sujet de la PdD... Hors sujet: le délais de deux heures de la wiki anglophone fonctionne sur le renommage? J'aime bien ce principe. Beeper (@) 25 février 2012 à 19:31 (CET)

Beeper, il a déjà été dit plus haut qu'il faut distinguer les modifications du texte et les renommages. Je ne crois pas que Salebot puisse annuler un renommage. En revanche, il suffit pour les petits vandalismes et je crois bien que 5 minutes lui suffisent, mais on peut monter légèrement ce seuil s'il s'avère que non. Deux heures me semblent un délai inutilement long. Ambigraphe, le 25 février 2012 à 20:57 (CET)

Rappel sur l'avancement de l'encyclopédie

Bonjour. À tout ce qui c'est dit plus haut, je souhaite ajouter que la Wikipédia des débuts n'est plus comparable à la wikipédia d'aujourd'hui. Quand nos articles étaient majoritairement à l'état d'ébauche, pour ne pas dire en friche, le moindre piranha de passage apportait une valeur ajoutée importante. Il aurait été impensable d'accumuler les systèmes de protection. A présent le nombre d'article a explosé, bon nombre d'entre eux sont même bien avancés mais les patrouilleurs n'ont pas augmenté dans les mêmes proportions. Parallèlement les vandales s'intéressent de plus en plus à une encyclopédie qui n'est plus la risée des médias mais, au contraire, dont le contenu prend de plus en plus d'importance. Ce n'est plus seulement contre des potaches à l'humour grivois et de maladroits naïfs que nous devrons nous protéger : les militants de tout poil vont peaufiner leurs armes pour faire passer leurs idées, si ce n'est la concurrence... Nous en constatons déjà certains effets dévastateurs ou plus sournois et d'autant plus difficiles à détecter. C'est pour cela que je suis très favorable au système en:Wikipedia:Delayed revisions et à un renommage réservé à des contributeurs plus expérimentés (autopatrolled ou ayant suffisamment contribué sans être revertés). Je me souviens qu'avec 4 jours d'ancienneté j'aurais de toute façon été bien incapable de renommer une page sans trembler de faire une boulette, sans compter que très souvent il y a déjà une redirection nécessitant un admin. 2 heures de délais, si c'est clairement expliqué, et faire ses preuves avant de renommer, ne devrait pas être trop mal accepté par les débutants (il a le temps de se corriger) mais ça découragera les blagues en cours d'informatique (visibles quand le cour est déjà fini), le vandale moyen (n'a pas le plaisir d'admirer son forfait avant d'être reverté) et du même coup les faux-nez qui devront se montrer plus patients pour retrouver leurs outils... N'oublions pas aussi qu'il reste tout un tas d'articles plus anodins où se faire la main en toute liberté. --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 19:41 (CET)

J'aime bien cette proposition, mais je ne me sens pas prêt personnellement à faire cette proposition et à en effectuer le suivi, de part mon peu d'expérience. Je serais cependant prêt à y participer. Pour l'instant, j'espère juste ajouter un peu de sécurité grâce à un consensus plus facile à accepter de la part de la communauté. Sniff, me voici adepte de la loi du moindre effort. ;-) Beeper (@) 26 février 2012 à 20:29 (CET)

Si moi pas pouvoir renommer, alors moi copier-coller ;-)

Juste pour mentionner un effet de bord prévisible d'un éventuel frein aux renommages : on voit déjà régulièrement des nouveaux contributeurs qui, n'ayant pas accès à la fonction de renommage (et n'étant même pas avertis du pourquoi ni du comment), procèdent intuitivement en faisant un copié-collé de l'article dans une nouvelle page nommée comme ils le souhaitent. Ce qui, du coup, pose immédiatement des problèmes d'historique perdu et nécessite que l'on annule le tout.

Repousser encore davantage l'accès au bouton « renommer » risque fort de démultiplier ce souci . Cordialement, --Lgd (d) 25 février 2012 à 19:49 (CET)

Alors mettre le bouton de renommage en évidence, pourquoi pas dès le début, mais faire apparaître au clic une fenêtre explicative tant que les droits ne sont pas acquis ? Elle dirait en substance « vous ne pouvez pas encore renommer cette page car il vous faut telles conditions . Ne recopiez pas le contenu de cet article sur une nouvelle page mais faites une demande de renommage ICI. Votre requête sera traitée par un contributeur plus expérimenté dans les meilleurs délais. Vous pouvez continuer à contribuer sur l'article actuel en attendant » --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 19:56 (CET)

Encore mieux : un système similaire aux flagged revisions (je radote, mouaaaa ?) mais pour les renommages : le nouveau utilise la fonction renommer comme n'importe quel contributeur expérimenté, est crédité normalement dans l'historique pour son renommage, mais une validation par un contributeur plus expérimenté ou automatiquement après un délai pré-défini doit se faire avant que le renommage s'applique.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 25 février 2012 à 20:27 (CET)

Autant le délai d'affichage doit pouvoir s'implanter sans difficulté (car agissant sur le client), autant le délai de renommage risque d'aboutir à une usine à gaz (car agissant sur le serveur). Je n'y suis pas favorable. Ambigraphe, le 25 février 2012 à 21:01 (CET)

Alors ceci serait-il plus facile: Une page en semi-protection longue peut seulement être renommée par un administrateur? Beeper (@) 25 février 2012 à 21:12 (CET)

Ça, on peut déjà le faire, vu que la protection à l'édition et au renommage sont distinctes. — Arkanosis ^✉ 25 février 2012 à 21:17 (CET)

Euh, non, les deux seraient du côté du serveur… tout ce qui se fait du côté du client est de la bidouille à proscrire. En fait, je ne vois pas ce qui rendrait le traitement du renommage plus complexe que celui de l'édition… Amicalement — Arkanosis ^✉ 25 février 2012 à 21:17 (CET)

Euh, j'ai un peu de misère à vous suivre. Pour l'instant, le sujet est de régler le trouble survenu sur une page en semi-protection longue, pas de revoir le système de protection au complet, qui, je pense, devrait faire parti d'une autre prise de décision beaucoup plus complexe et longue, car il attrait à la sécurité générale du système, pas seulement régler un trouble de calcul de plus bas niveau sur un modèle en particulier. Beeper (@) 25 février 2012 à 21:35 (CET)

Oùla, je crois que tu as mal saisi un truc quelque part. Ce n'est absolument pas le modèle {{semi-protection longue}} qui provoque la protection. Ce modèle est apposé sur une page (quand on y pense) qui a été semi-protégée pour une longue durée par un admin. Le modèle n'a aucun autre effet que de faire apparaître un petit cadenas orange en haut de page à droite, et c'est tout. Ce n'est pas lui qui agit pour empêcher un vandale de modifier l'article : c'est la semi-protection. C'est pour ça qu'on discute des modalités de protection, et c'est pour ça que j'en ai fait un rappel. Après, vu la discussion, on peut s'orienter vers un constat simple : les articles de la Catégorie:Page en semi-protection longue étant sensibles, ne serait-il pas judicieux de les protéger entièrement au renommage ? Là, ça me semble une question possible, techniquement facile, et simple à comprendre. Esprit Fugace (d) 25 février 2012 à 22:06 (CET)

Un gros merci pour les informations supplémentaires. En effet, je pense qu'ajouter la protection de renommage aux pages protégés va permettre d'éviter le vandalisme qui a été effectué, et de plus je pense que cela va permettre d'arriver à un consensus. Selon les autres commentaires, ceci semble aussi facile à implémenter. Beeper (@) 26 février 2012 à 19:53 (CET)

L'un n'empêchant pas l'autre, que pensez-vous de ma proposition d'afficher le bouton de renommage dès le début, mais de faire apparaître au clic une fenêtre explicative tant que les droits ne sont pas acquis ? Cette proposition a d'ailleurs été faite simultanément par Trizek sur le projet Accueil des nouveaux pour éviter de décourager les débutants. --Amicalement, Salix ( converser) 26 février 2012 à 19:59 (CET)

Je suis d'accord. Beeper (@) 26 février 2012 à 20:08 (CET)

Dans le but d'avoir une question finale

Êtes-vous en faveur de permettre seulement aux administrateurs de renommer une page protégée? Le bouton renommer redirigera vers une page explicative pour éviter de décourager les débutants.

Je pense que c'est une bonne question. Mais ceci ne règle pas le trouble possible des modifications à l'intérieur des articles... Peut-être une autre prise de décision? C'est difficile d'arriver à un consensus dans une communauté. ;-) Beeper (@) 26 février 2012 à 20:13 (CET)

Cependant, j'aime bien la proposition de Giorgio01, mais semble plus difficile d'arriver à un concensus. D'autres proposition? Beeper (@) 26 février 2012 à 20:32 (CET)

Puis-je te suggérer de saucissonner en plusieurs questions distinctes pour que ceux qui ne seraient d'accord qu'avec une partie de la proposition puissent voter oui à l'autre partie ? --Amicalement, Salix ( converser) 26 février 2012 à 21:08 (CET)

• Êtes-vous en faveur de permettre seulement aux utilisateurs enregistrés depuis 60 jours et ayant effectués 100 modifications (+- 4 heures) dans l'espace principal sans annulation pour renommer ou modifier une page semi-protégée? L'utilisateur sera redirigé vers une page explicative afin d'éviter de décourager les débutants. ou
• Êtes-vous en faveur de permettre seulement aux utilisateurs enregistrés depuis 60 jours et ayant effectués 100 modifications (+- 4 heures) dans l'espace principal sans annulation pour renommer une page semi-protégée? L'utilisateur sera redirigé vers une page explicative afin d'éviter de décourager les débutants. ou
• Êtes-vous en faveur de permettre seulement aux administrateurs de renommer une page semi-protégée? L'utilisateur sera redirigé vers une page explicative afin d'éviter de décourager les débutants. ou
• Ne rien faire du tout.

Par Vote par assentiment. Comme ça? ;-) Beeper (@) 26 février 2012 à 22:07 (CET)

Malgré les explications d'Esprit Fugace, il semble subsister quelques confusions :

D'une part, si une page est protégée ou semi-protégée, un utilisateur qui n'a pas le statut autoconfirmed :

• n'a pas de lien « Modifier », celui-ci étant remplacé par un lien « Voir la source » ; s'il suit ce lien, il y a déjà actuellement un message d'explication qui apparaît au-dessus du formulaire où s'affiche la source.
• n'a pas de lien « renommer ». Il n'y a donc pas actuellement moyen de le diriger vers un message explicatif à ce sujet.

D'autre part, lorsqu'on protège ou qu'on semi-protège une page, il est possible d'appliquer les mêmes paramètres de niveau et de durée à l'édition et au renommage (comportement par défaut du formulaire de protection), ou bien d'appliquer des paramètres différents : on peut donc déjà semi-protéger à l'édition et protéger totalement au renommage si le besoin s'en fait sentir pour un article en particulier. Simplement, cela se décide au cas par cas.

Cordialement, --Lgd (d) 27 février 2012 à 08:40 (CET)

J'ajoute que :

• il n'est pas possible de compter les contributions dans l'espace principal ;
• il n'est pas possible de compter les contributions annulées et pour un tas de raisons il ne sera jamais possible de le faire. — Arkanosis ^✉ 27 février 2012 à 11:07 (CET)

Bonjour à tous, Je ne vois pas en quoi la proposition de conditionner la possibilité de renommer une page à deux préalables (le temps : j'ai proposé 60 jours, comme base de discussion; le nombre de modifs : 200 comme base) peut être difficile à accepter de la part de la communauté. Ceci dit, je le dis tout net, je suis farouchement hostile à une limitation de la possibilité, pour certains contributeurs, d'apporter des éléments sur certaines pages, car celui risque de "décourager les débutants" [je cite], donc, mis à part le nombre de contributions (150 ou 200 me semble plus pertinent), la deuxième formulation me convient, sous réserve de connaître les motivations de Beeper sur le nombre de 100 modifs dans le principal.
En ce qui concerne le nombre de modifs dans le principal, je renvoie Arkanosis au compteur d'éditions, disponible depuis la page qui liste la totalité des contributions d'un utilisateur; pour les modifs supprimées, on n'a qu'à en rajouter 5%... Je sais la cote est mal taillée, mais elle permet une discussion...--Giorgio01 (d) 27 février 2012 à 15:05 (CET)

Ben oui, mais ce n'est pas encore le compteur d'édition qui gère les protections… . Amicalement — Arkanosis ^✉ 27 février 2012 à 15:23 (CET)

Même si ces diverses informations paraissent (et sont) disponibles via des accès manuels divers (on consulte l'outil X d'une part, la page Y de l'autre), elles ne sont pas pour autant disponibles de manière à permettre leur utilisation immédiate par le système de gestion des droits. La communauté peut en effet souhaiter toutes sortes de choses, mais leur réalisation peut aller du très court terme à un avenir tellement théorique que cela revient en fait à une demande illusoire. Privilégier le plus faisable dans le cadre des PDD peut éviter des pertes de temps à prendre des décisions de principes non appliquables. Cordialement, --Lgd (d) 27 février 2012 à 16:06 (CET)

Le 100 viens d'un commentaire plus haut qui indiquait qu'il avait calculé environ 20 à 25 modifications correctes en 1 heure, donc +- 4-5 heure, mais je trouve cela un peu haut. À revoir... Beeper (@) 28 février 2012 à 00:54 (CET)

Propositions techniquement réalisables

• Pour remédier uniquement aux renommages intempestifs :
  • Remonter le niveaux de statut requis (actuellement autoconfirmed) pour avoir accès au renommage
    • de toutes les pages, au statut autopatrolled (actuellement 90 jours et 500 éditions)
    • des pages semi-protégées, au satut autopatrolled (actuellement 90 jours et 500 éditions)
    • des pages semi-protégées, au statut admin (élus)
• Pour limiter les vandalismes :
  • Instaurer un système de délais du type en:Wikipedia:Delayed revisions qui permet à Salebot de reverter avant leur publication définitive les vandalismes des contributeurs pas encore autoconfirmed (ne concerne pas le renommage auquel ils n'ont de toute façon pas encore accès).
    • délais de 2h comme les anglais
    • délais de 15 min (suffisant pour Salebot ?)

** Allonger le nombre de jours nécessaires (actuellement après 4 jours d'inscription) pour avoir accès automatiquement au statut autoconfirmed qui donne l'accès au renommage

• • • pour toutes les pages ?
    • pour les pages semi-protégées ?

N'hésitez pas à corriger ou rayer ce qui est trop lourd à gérer. --Amicalement, Salix ( converser) 27 février 2012 à 19:14 (CET)

Merci Salix .

J'ai rayé ce qui concernait les delayed revisions car pour autant que je sache, cette fonctionnalité n'a jamais été implémentée. Le reste est OK techniquement.

Il faut bien noter néanmoins que la définition de qui peut éditer / renommer une page semi-protégée ou protégée dépend du choix de l'administrateur qui protège, pas d'un réglage global du wiki.

Les autres possibilités techniques sont :

• l'activation des flagged revisions, qui offrent tout un tas de réglages possibles ;
• la création de nouveaux groupes ;
• l'ajout d'un groupe (autopatrolled, par exemple) dans la liste des niveaux de protection disponibles aux administrateurs.

Je dois en oublier…

Amicalement — Arkanosis ^✉ 27 février 2012 à 19:41 (CET)

Je pense qu'il serait judicieux d'éliminer toutes les proposition qui parlent de toutes les pages. Je suis d'accord avec le fait que l'on ne veut pas faire fuir les nouveaux. Cependant, je trouve important que les protections de pages, dans ce cas ci, semi-protection, servent à les protéger efficacement. J'ai rayé «Allonger le nombre de jours nécessaires», car je pense que cela ne règle en rien la problématique: attendre 4 jours ou 1 mois, notre vandale attendra le temps nécessaires. Mais si on lui demande de participer, là je pense qu'on en élimine beaucoup. On est déjà plus loin qu'au début, et j'aime bien vos suggestions. J'aimerais bien avoir des informations supplémentaires à propos des flagged revisions. Merci Beeper (@) 28 février 2012 à 01:13 (CET)

bonjour à toutes et tous. AU vue des apports non signés, mais probablement de Salix, que je remercie, je pense que lier le statut d'autopatrolled à la capacité de renommer des pages constitue une solution intéressante et techniquement (?) faisable (même si les valeurs proposées (90 et 500) sont trop importantes à mes yeux, je pencherai pour 45 j et 200 contribs), mais pour des raisons pragmatiques (on ne va pas foutre le souk dans le statut d'autopatrolled), je m'y rallie (sous réserve qu'une explication soit fournie aux nouveaux venus), car elle lie à la fois le temps et le nombre de contributions dans l'espace principal... CDT --Giorgio01 (d) 28 février 2012 à 09:19 (CET)

C'est pour cela que j'avais proposé plus haut de rendre le lien "Renommer" visible à tous dès le début et de faire apparaître au clic une fenêtre d'explication tant que le statut nécessaire n'est pas acquis, si c'est réalisable car je n'ai pas eu de réponse sur ces points techniques. Mais comme c'est autre chose, je pense qu'il ne faut pas lier cela à un changement de statut et qu'il faut poser deux questions bien distinctes. --Amicalement, Salix ( converser) 28 février 2012 à 10:39 (CET)

Masquer totalement les fonctionnalités non utilisables est l'un des choix ergonomiques de Vector (à la suite de l'Utilisabily Initiave). Il me semble qu'il n'existe pas de paramètre permettant d'annuler localement ce choix pour le lien « Renommer » : sauf erreur de ma part, à moins d'envisager un bidouillage local périlleux ou lourd, afficher le lien et le diriger vers une page explicative ne sera pas évident du tout.

Maintenant, sur le fond : il me semble à vrai dire que toutes ces questions sur les risques liés au renommage sont une vaste perte de temps. Les quelques problèmes constatés sont extrêmement ponctuels et le système de protection/semi-protection actuel suffisent à le gérer en règle générale. Ce n'est pas un cas pratiquement isolé comme le Barak Obama qui a apparemment donné lieu à tout ce barouf confus qui devrait suffire à se lancer dans des modifications tortueuses . Cordialement, --Lgd (d) 28 février 2012 à 11:58 (CET)

Merci pour cette réponse claire Lgd . Arf, si ce palliatif n'est techniquement pas faisable, c'est diablement ennuyeux. Ça risque en effet de frustrer les débutants si on les bride sans qu'ils sachent pourquoi... --Amicalement, Salix ( converser) 28 février 2012 à 13:41 (CET)

Ce pourrait-il que la majorité des pages en semi-protection n'ait jamais à être renommées? Par exemple, jamais la page Barack Obama ne sera renommée... Et si une telle page devrait l'être, vu le niveau de protection, on devrait sûrement passer par une demande de renommage... Pour la modification d'un article, je trouve très important d'en informer le contributeur, mais pour le renommage, est-il correcte de penser que cela n'arrivera jamais, ou pratiquement jamais? J’essaie de trouver un exemple de renommage pour une page à risque... Merci gang! ;-) Beeper (@) 29 février 2012 à 00:07 (CET)

Modalités de vote

Qu'est-ce que c'est que ces modalités insensées qui prévoient, au mépris de l'usage consensuel ayant cours sur Wikipédia depuis onze ans, qu'une proposition ayant recueilli une majorité relative (exemple : proposition W 27 % ; proposition X 26 % ; proposition Y 25 % ; proposition Z 22 %) puisse s'imposer comme un choix communautaire ?

Je ne parle même pas de la disposition ahurissante qui considère par avance comme nul et non avenu le vote en faveur d'un statu quo. Hégésippe | ±Θ± 27 février 2012 à 20:31 (CET)

Une minorité à 19 %, 16 %, 16 %, 49 %, ça passe aussi — Arkanosis ^✉ 2:7 février 2012 à 20:36 (CET)

Ces modalités insensées résultent d'une mauvaise connaissance des prises de décision sur WP. Déjà, on avait vu de très états-uniennes décisions imposées à la majorité simple. Il y a une règle toute simple pour cela : c'est d'utiliser son droit de veto pour que la décision se prenne par consensus Wikipédia:Système de prise de décision. Sans même rentrer dans le détail des discussions, lorsque je vois que l'avis de ceux qui seraient pour le statut quo ne serait pas pris en compte, j'oppose donc mon droit de veto aux modalité de prise de décision prévues. Ce qui signifie que la décision de modification devra être prise sous forme de consensus. Cordialement, Deuxtroy (d) 27 février 2012 à 21:18 (CET)

Comme l'exemple de Arkanosis, on voit ici une majorité à faire quelque chose, à ne pas garder le statut quo. Donc aimez vous mieux avoir une première question qui dit, On fait quelque chose (Pour ou contre), et si le oui l'emporte, alors on vote sur le comment faire? Ce qui revient mathématiquement au même. 51% oui et 49% non, et ensuite 37%, 31% et 31%. Il y a un précédent: Exemple ici Beeper (@) 28 février 2012 à 00:15 (CET)

En passant, on est encore en période de discussion, alors suggérez, simplement... C'est plus positif que de tout rejeter... Beeper (@) 28 février 2012 à 00:27 (CET)

Oups, l'exemple parle de 2/3: pourquoi? Quelqu'un peut aider? Beeper (@) 28 février 2012 à 01:35 (CET)

J'ai indiqué la page Wikipédia:Système de prise de décision qui explique ceci. Ta question prouve que tu ne l'as pas lue. D'autre part, tu as supprimé mon veto sur des modalités par vote en page principale : ce n'est pas acceptable et n'a d'ailleurs aucun effet. Et je ne rejette pas tout. Simplement une décision par vote. On a vu déjà vu les dérapages d'une décision prise à 50% des voix exprimées pour. Là les conditions demandées sont encore pires : exclusion de l'avis de tous ceux qui seraient pour un statut quo. C'est  Veto. Je suis prête à retirer mon veto si l'option "statut quo" est autorisé au même titre que les autres solutions, et opposée à ce qu'un vote préalable, induisant la possibilité de rejeter ce statut quo avant que les propositions aient été éclaircies, ait lieu. Car au passage, imaginons que sur 100 votants, 49 soient pour le statut quo, 30 pour une proposition B (soit une majorité absolue des votants résiduels dans la proposition) et le reste réparti sur les autres propositions (mais opposés à la solution A) cela signifie un "consensus" avec 30% des avis. Deuxtroy (d) 28 février 2012 à 05:44 (CET)

J'ai lu toutes les pages (celles que j'ai trouvé, à ce propos, et il y en a vraiment beaucoup) et j'ai indiqué un exemple qui parle de 2/3 au lieu de 30%, ce qui prouve que vous ne l'avez pas lu. Cependant, lire et comprendre correctement les notions sont deux choses différentes, alors au lieu de m'attaquer personnellement (c'est peut-être votre méthode pour aider les nouveaux: et oui, c'est ma première Prise de décision), il serait plus simple et positif de répondre à la question (pourquoi 2/3?) et de vérifier le niveau de compréhension... De plus, cette section est en ébauche, donc je ne vois pas le trouble à tout enlever pour l'instant en attendant d'y insérer une méthode plus adéquate, suite à cette discussion. À nul part il est indiqué que je dois la garder, et vous en parlez dans la discussion, donc les contributeurs sont au courant, alors je ne vois pas le problème ici non plus. De plus, jusqu'ici rien n'est décidé et vous n'avez effectué aucune proposition concrète. Ce qui m'indique donc que je vous allez seulement accepter ou rejeter les modalités, et en ce moment, elles ne sont pas établis, comme vous le voyez dans la page. Avant de crier au loup, pour l'instant, je vous demande de voir ce loup avant. Vous m'avez souligné la problématique, et je la comprend, tout simplement. Donc, SVP, aidez-moi au lieu de me faire perdre mon temps, je suis quand même bénévole ici et je ne suis pas parfait. je suis toujours en processus d'apprentissage. Pour l'instant le véto est apposé sur rien, parce qu'il n'y a aucune proposition de modalité de vote, vu que la dernière a été mise aux vidanges... Beeper (@) 28 février 2012 à 23:55 (CET)

Utilité ?

Bonjour,
Juste un rappel : on parle ici (si on parle bien uniquement des articles ? Semi-protégés ? Protégés ? A l'édition ? Au renommage ? C'est confus, mais prenons le tout), tout au plus de quelques centaines d'articles sur plus d'un million (voir les articles protégés)...

Qui plus est, on en parle sur fond d'une vaste méconnaissance des mécanismes de protection et de semi-protection (méconnaissance tout à fait compréhensible, il est très difficile de se rendre compte de leur fonctionnement quand on ne le manipule pas soi-même).

Faut-il vraiment dégainer deux ou trois bulldozers complexes et aventureux pour améliorer la gestion d'un éventuel problème apparemment limité à certains de ces articles seulement ? Autrement-dit, même pas quelques centaines mais quelques dizaines au plus ?

N'oublions pas que les conditions actuelles liés à la semi-protection ne font pas que laisser passer quelques cas de vandalisme de temps à autre : elles permettent surtout en permanence aux nombreux nouveaux contributeurs de contribuer...

Le premier réflexe à la suite du « cas Barak Obama » qui a apparemment déclenché tout cela aurait dû être de s'assurer que le problème sur cet article était répétitif, puis, si c'était bien le cas, d'aller sur WP:DPP proposer une protection en renommage de cet article en particulier au lieu de la semi-protection, dans la mesure où le blocage temporaire du compte ou de l'IP concernée n'aurait pas suffit. Bref, pas de lancer une PDD .

Précision : j'apprécierai beaucoup que cette section ne soit pas déplacée comme l'avait été une autre .

Cordialement, --Lgd (d) 28 février 2012 à 12:13 (CET)

Excellent question, dont un début de réponse avait été donné dans une section précédente. Rapports avantages/inconvénients probablement plus du côté des inconvénients, vu le peu de cas à traiter. Cordialement, Deuxtroy (d) 28 février 2012 à 12:18 (CET)

Si peu que ça ? J'avais cru, à la lecture des motivations de cette PDD, que les cas étaient plus fréquents. Vous me direz que c'est plutôt une bonne chose... --Amicalement, Salix ( converser) 28 février 2012 à 13:48 (CET)

J'ai fait la maintenance de la Catégorie:Page en semi-protection longue le mois dernier : elle compte peut-être une grosse centaine de pages semi-protégées en permanence, plus entre 20 et 50 qui le sont pour de longues durées (6 mois - 1 an). Elle ne répertorie que les pages de main. Les vandalismes de style renommage paraissent faibles : sur les articles dont j'ai regardé l'historique (j'ai déprotégé à peu près 150 articles, dont une trentaine ont récupéré leur semi-protection suite des vandalismes vraiment chroniques), il y a peut-être un article sur dix qui a subit un renommage vandale au cours de l'année écoulée, donc en comptant large 20 à 25 articles vandalisés comme l'a été l'article Obama, par an. Soit deux vandalismes par mois, en gros, sur des articles sensibles donc suivis. Esprit Fugace (d) 28 février 2012 à 15:59 (CET)

Une tempête dans un verre d'eau? Je ne crois pas, juste d'en parler, je trouve cela excellent. Est-ce le bon endroit? Je pense que oui, car déjà des solutions censés sont mises de l'avant. C'est aussi une bonne manière de clore le débat une bonne fois pour toute. Il me semble aussi (à vérifier), que ces pages sont beaucoup visités par les lecteurs, ce qui apporte un point de vu différent face au nombre de ces cas. Ceci me semble aussi en lien direct avec la « confiance » (excusez ici, j'aurais aimé trouver le mot le plus approprié) des visiteurs envers le wiki. Durant ces dernières années, j'ai vu nombre de journalistes et autres personnes discriminant wikipédia à certains niveaux. Cela me rend un peu triste face à un excellent travail effectué par la majorité des contributeurs. Cette prise de décision me semble donc un excellent moyen d'exprimer que la communauté est au courant de la situation, qu'elle en discute et prend action afin d'éviter ces situations. Mais c'est mon opinion. Merci Lgd, ton commentaire m'a fait sérieusement réfléchir... ;-) Beeper (@) 29 février 2012 à 00:31 (CET)

Nom de la PDD

Indépendamment du bien fondé ou non de cette prise de décision je m'interroge sur la pertinence de son intitulé. Tout le monde est pour l'augmentation de la sécurité mais il s'agit plutot d'une augmentation de la durée de semi-protection. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 28 février 2012 à 14:13 (CET)

"Tout le monde est pour l'augmentation de la sécurité"^{[réf. nécessaire]}. Sinon difficile de parler d'augmenter la durée d'une semi-protection qui déjà à durée indéfinie... Ce qui dérange Beeper, c'est que la semi-protection est insuffisante pour empêcher les vandales de vandaliser. Esprit Fugace (d) 28 février 2012 à 15:51 (CET)

En effet, et suite aux discussions, je pense qu'il serait plutôt facile d'améliorer nos outils à cet effet. Comme tous les autres outils développés afin de nous aider à contrer les vandales. Beeper (@) 29 février 2012 à 00:16 (CET)

Vu que les propositions ne sont pas encore fixés, et qu'elles risques d'être fort différentes à celles initialement proposés, j'ai l'impression que le nom risque d'être modifié à « tout bout de champ »! Je suis d'accord pour renommer lorsque les propositions de questions seront en mode final. Beeper (@) 29 février 2012 à 01:31 (CET)

Techniquement: autoconfirmed et autopatrolled...

Face aux nombreux commentaires et informations fournis ci-haut, merci à tous, il me semble que les propositions de vote devraient être basés sur ces status, alors il faudrait en parler avant. Selon moi, le statut autoconfirmed me semble complètement inutile car il ne prend pas en compte le nombre de contributions ; Comme on a vu dans cette situation. Et le status autopatrolled me semble un peu trop haut. Si l'on utilise un ou l'autre, il faudrais aussi inclure une proposition d'ajustement d'un ou de ces deux niveaux. Beeper (@) 29 février 2012 à 00:54 (CET)

Si, le statut autoconfirmed prend en compte le nombre de contributions. Mais par défaut, il est réglé à 0 (ce qui est donc le cas pour WP-fr, d'où la confusion). En revanche, sur les versions anglaise, italienne, polonaise et portugaise, il est à 10 contributions ; tandis que sur les versions arabe et espagnole, il est à 50. Si l'on veut augmenter ce nombre — ce qui me paraît personnellement une excellente idée —, il suffirait de demander aux développeurs le changement de ce paramètre, par un rapide sondage ou une prise de décision beaucoup plus légère que la présente. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 février 2012 à 04:20 (CET)

Aux admins système, pas aux développeurs — Arkanosis ^✉ 29 février 2012 à 04:54 (CET)

Aux schloubawourks de là-haut, oui, pardon — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 février 2012 à 06:22 (CET)

Merci pour les infos. C'est à considérer. Cela me semble des informations importantes. Merci encore. Beeper (@) 29 février 2012 à 06:24 (CET)

(avec un peu de retard) Pour info, voici comment on obtient rapidement un quota de contributions cliquez ici. --Amicalement, Salix ( converser) 17 mars 2012 à 00:05 (CET)

Bof...

Pas tout lu ce qui s'est dit plus haut mais personnellement, je considère que c'est une non-question. Peu importe la quantité de règles différentes que nous mettrons, il y aura toujours un fin-finaud qui les contournera pour écrire caca-prout dans les articles, leurs titres, leux pdd et partout sur l'encyclopédie et ce jusqu'à ce que soit créé un comité de rédaction fermé pour l'encyclopédie (ce qui n'arrivera jamais et certainement pas ce pourquoi je veux militer dans ce message). Tout ce que je vois dans le diff présenté pour justifier cette PDD est au contraire la preuve du bon fonctionnement du principe de publication de l'encyclopédie: vandalisme à 20h03, révocation à 20h07 (pas même 5 minutes) et blocage à 20h08. En cinq minutes, le problème était identifié, le contributeur bloqué et la situation revenue à la normale. Je ne pense pas qu'il y a de quoi faire tout un tas avec cela. Bref, pas de problème, pas de changement nécessaire. Amicalement. Letartean (d) 29 février 2012 à 05:24 (CET)

Donc, selon votre avis, il n'y a aucun moyen d'améliorer... Beeper (@) 29 février 2012 à 06:20 (CET)

C'est surtout qu'il n'y a rien à améliorer, et que cette idée de prise de décision est totalement inutile, puisque les admins disposent déjà des outils nécessaires pour faire face aux divers problèmes déjà évoqués, et qu'ils s'en servent en fonction des nécessités. Hégésippe | ±Θ± 29 février 2012 à 10:20 (CET)

En fait, je dirais que tout ce qui éloigne du principe d'édition ouverte à tous le plus facilement possible va contre un de nos principes fondateur: WP:FOI. En effet, nous prenons pour acquis que le gens viennent à priori sur Wikipédia pour contribuer positivement à l'encyclopédie. Ainsi, il ne faut pas empêcher ceux qui voudraient le faire de se mettre à la tâche. S'ils font des erreurs de bonne foi de débutant, nous avons le devoir de les aider et de les diriger pour qu'ils prennent connaissance des règles et des coutumes de l'encyclopédie. S'il ne sont pas de bonne foi, visiblement comme le contributeur qui a fait ce vandalisme, on avertit, on corrige et on bloque si nécessaire. La protection des pages n'a pour but que de réduire un peu la quantité de vandalisme qui peut se produire sur des pages à haut nombre de visites ou de stopper des guerres d'éditions. Pour le reste inutile de rajouter des règles pour les non-problèmes. Je pense qu'il serait plus productif de se remttre à écrire et de continuer la patrouille plutôt que de bidouiller une règle qui sera de toute façon un jour contournée. Si vous me disiez qu'il arrive un renommage indésirable à la seconde, je verrais la pertinence de la présente discussion. Maintenant, un exemple de vandalisme réglé en 5 minutes, ce n'est pas assez pour qu'on se prenne la tête sur une PdD. Ceci étant dit, une des choses que je lis dans cette page, c'est qu'il faut que les règles deviennent de plus en plus transparentes pour les nouveaux. Ceci devrait faire partie de notre préoccupation. Amicalement, Letartean (d) 29 février 2012 à 14:05 (CET)

Parfaitement d'accord. - Boréal (:-D) 29 février 2012 à 15:29 (CET)

Je suis également bien d'accord avec ce que dit Letartean. Je pense personnellement qu'on gagnerait bien plus en instaurant un contrôle a posteriori des contributions faites par les nouveaux, car beaucoup trop de choses passent lorsque personne n'est devant les RC (eh oui, ça arrive, et même si Salebot fait un travail énorme beaucoup de choses passent quand même). Je pense entre autres à l'extension FlaggedRevs. C'est certes un travail énorme à faire, mais d'un autre côté on gagne énormément sur la qualité si c'est bien utilisé.

Or, dites-le moi si je dis une bêtise, mais je n'ai jamais entendu personne dire "Wikipédia n'est pas complet, je ne trouverai pas cela dessus". Personnellement, je ne contribue d'ailleurs pas beaucoup au contenu des articles car la plupart des additions que je voudrais faire ont déjà été faites, parfois longtemps avant que je n'y pense. Par contre, combien de fois entend-on dire "Wikipédia n'est pas sûre" ou "Les infos dans wiki sont fausses" ? Ca ne sert à rien de disposer d'une grosse banque de données si elle n'est pas fiable : à un moment il va falloir se pencher sur la qualité et la sûreté. -- Quentinv57 ✍ 1 mars 2012 à 21:30 (CET)

Donc, aucune proposition possible utile, « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes » - Voltaire. Pas utile d'améliorer le statut autoconfirmed ou autopatrolled. Inutile de conseiller à nos administrateurs à vérifier que la protection de renommage soit aussi apposée en même temps que la protection de modification, ou qu'elle soit intrinsèque. Ou de demander d'installer les FlaggedRevs. Ou d'améliorer l'aide au niveau des protection. Ou d'apposer la protection de renommage sur les pages qui ne devraient pas l'être. Où tout autre possibilité... Pour ma part, au moment de mon revert de renommage, j'étais le seul à patrouiller, toute une coïncidence que j'y soit à ce moment, car mon temps est très aléatoire à ce niveau et que mon fuseau horaire et différent de la majorité des contributeurs francophones, et que je remarque j'à ce moment, je suis souvent seul à patrouiller. Et bien sûr, ce n'est pas la première fois que des choses semblables, qui me semblent faciles à améliorer, ce produisent et que l'intervalle de correction se compte en heure et même en jour... Pour répondre à Quentinv57: Oui, j'ai entendu dire par les médias d'ici que wikipédia contient de fausses informations, et heureusement d'autres médias on dit le contraire. Wikipédia est globalement correcte, mais pas totalement et, selon moi, wikipédia n'est pas complet (Ex.: Techniques de survie: bizarre que le sujet principal de notre survie jusqu'ici soit encore en ébauche). Mais là, je m'éloigne, selon moi, tout est améliorable, que ce soit par petit ou grand pas, il y a toujours moyen d’améliorer. Si la majorité pense que non, mais je n'en suis pas certain encore, au moins je peux me consoler qu'avec ces discussions, les nombreuses informations données, en partie inexistantes des pages d'aide, ont aidé certains contributeurs à mieux comprendre la protection des pages. J'espère seulement que d'autres contributeurs pensent aussi qu'il y a moyen d'améliorer, de continuer à essayer de trouver les meilleures propositions possibles pour cette prise de décision. Si non, il est certain que je n'irai pas contre une majorité qui dit non, et tout simplement tout abandonner. :-( Beeper (@) 2 mars 2012 à 00:44 (CET)

"il n'y a rien à améliorer" ?

On n'a toujours pas de protection edit=autopatrol, ce qui oblige à protéger totalement une page quand des comptes de plus de 4 jours interviennent. Ce n'est pas injuste, les comptes de 4/5 jours connaissent peu les règles de Wikipédia en général alors que les autopatrolled ont moins d'excuses : la hiérarchie est légitime. Un exemple récent : Mohammed Merah (de nombreux reverts aujourd'hui malgré une semi-protection et après une déprotection), les nouveaux ont de la bonne volonté (ou pas), mais il est peu probable que leurs modifications soient satisfaisantes dans certains cas sensibles. Ça ne repousse pas le problème pour les vandalismes : un vandale peut attendre 4 jours sans être repéré, alors qu'un vandale avec 500 modifications ça ne court pas les rues. Il existe tout un tas de réponses hautement philosophiques pour s'opposer à une telle option, mais celle-ci serait juste "utile" parfois/souvent. Frakir 22 mars 2012 à 20:44 (CET)

Sur les modifications non « satisfaisantes » : c'est le cas quel que soit l'article. Un débutant reste un débutant, il faut qu'il apprenne — c'est d'ailleurs pour cela qu'on a la distinction non-autopatrolled / autopatrolled : pour que ses contributions soient relues. Que l'article soit semi-protégé ou non n'y change rien il me semble.

Qui plus est, si certains nouveaux contributeurs ont effectivement du mal, d'autres s'en sortent bien.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 23 mars 2012 à 12:37 (CET)

Quand bien même une telle solution (autoriser la création d'un niveau de protection supplémentaire) serait parfaitement consensuelle dans la communauté (simple supposition, à ce stade), il n'est pas certain que les devs acceptent de l'implémenter, quand je vois comment la requête simple de la semaine dernière (celle-là) n'est pas encore passée. La "mode" sur meta est à la méfiance et non à l'éclatement des droits (suite au cas de hi.wp - cf. là), donc si c'est pas absolument nécessaire, il est peut-être préférable d'attendre 6 mois/1 an avant d'y songer. Esprit Fugace (d) 23 mars 2012 à 13:17 (CET) PS : surtout ne commentez pas le bug si vous n'avez rien d'inédit et directement constructif à dire

L'un des soucis, plus profondément, c'est que chaque retour de ce type ne concerne à chaque fois qu'un cas particulier d'un article, sur le moment assez agité. Du coup, le besoin est difficilement mesurable par rapport aux moyens déjà existants. Avec un retour d'ensemble sur disons 500 articles semi-protégés et leur historique, ce serait déjà plus clair et exploitable. Cordialement, --Lgd (d) 23 mars 2012 à 13:57 (CET)

Ai-je bien compris? « La page était à la base semi-protégée, mais voyant que des comptes ont été spécialement créés pour contourner ce problème. » de Jur@astro. Vu ce trouble de protection, l'administrateur a donc dû avoir recours à une protection supérieure, affectant les utilisateurs autopatrolled. ? Beeper (@) 24 mars 2012 à 00:58 (CET)