Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories

Le résultat de cette prise de décision est consigné dans Aide:Catégorie/Recommandation

Le 21 juin je viens de déplacer 2 discussions tenues en 2 endroits différents. Que ceux qui n'en ont lu qu'une, veuillent bien lire l'autre... FvdP (d) 21 jun 2004 à 18:57 (CEST)

Discussion déplacée du Bistro via [Discussion Wikipédia:Catégorie]

Ancien titre: Convention: nom de catégorie: propose le pluriel dans certains cas.

Discussion déplacée de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par FvdP (d) 21 jun 2004 à 18:57 (CEST)

• Catégorie:Secte ou Catégorie:Sectes
• Catégorie:Art ou Catégorie:Arts
• Catégorie:Avion ou Catégorie:Avions
• Catégorie:Religion ou Catégorie:Religions
• Catégorie:Mathématique ou Catégorie:Mathématiques
• Catégorie:Culture ou Catégorie:Cultures
• Catégorie:Organisation sociale ou Catégorie:Organisations sociales

Autant le titre des articles peut être au singulier, autant ça me semble bizarre pour le titre de certaines catégories comme "Catégorie: département français". (Mais acceptable pour "Catégorie: cinéma français"). La raison: il y a plusieurs départements ("département" n'est pas un terme potentiellement collectif comme "cinéma"). Un titre de catégorie "XYZ", devrait pouvoir faire partie d'une expression comme "l'ensemble des articles sur (le/la/les) XYZ" sans choquer. FvdP (disc.) 11 jun 2004 à 14:23 (CEST)

Tout à fait. La plupart des catégories doivent être au pluriel (écrivains, cinéastes, départements, etc.), saud quand c'est une catégorie générique (cinéma).

Je propose qu'on établisse ça en convention et qu'on renomme les catégories en fonction ("département français" -> "départements de France", "région française" itou; il y en a probablement d'autres).

Faut voir ce qui est le plus recherché sur Google. Je me suis mal exprimer. Je ne veux pas ce qu'on trouve le plus dans Google, mais ce que les utilisateurs recherchent le plus. Pour connaître le résultat, il faudrait voir les référents dans les stats de connection de WP. Yann 11 jun 2004 à 22:38 (CEST) (j'avais bien compris... à moins que je n'aie pas encore compris ;-) FvdP (d) 16/06 17:53) Ben, justement, j'ai l'impression que non. ;o) Ce qu'il faut savoir, c'est qu'est-ce que les utilisateurs recherchent, pas ce qu'on trouve le plus dans Google. Ce n'est pas la même chose. Yann 16 jun 2004 à 18:31 (CEST)

C'est le singulier ! --Hervé Tigier

Pas une raison nondidjou. On n'est pas pieds et poings liés à Google, please. Ceux qui recherchent une liste des départements de France, il vont taper "département" ou "départements" ? Dans le premier cas, même s'il tombent seulement sur un département particulier, ils auront tôt fait de remonter à la liste. Et dans le deuxième cas, ils tomberont plus facilement sur la catégorie (si elle est au pluriel), ce qui est souhaitable. FvdP (d)

Dans le même ordre d'idée, je pense qu'il faut éviter de faire des catégories comme "Liste des couscous nord-américains", mais faire une catégorie "Couscous nord-américains", à la place. (Exemple fictif :-) ) Bien sûr, on peut imaginer des exceptions ("Liste de listes" ? ) Jyp 11 jun 2004 à 14:30 (CEST)

Je suis très étonné de ce début de consensus !

Une catégorie désigne une abstraction (c'est un gros mot ?!) et abstraction et pluriel sont antinomiques.

A l'appui de mon point de vue, voyez la convention du "web sémantique" pour utiliser systématiquement le singulier pour les classes, concept identique à celui de Catégorie.

De toute façon, il va de soi pour tout nom commun qu'il n'existe pas un seul représentant au monde et qu'il est parfaitement inutile de le sous-entendre avec un pluriel...

Grain de sel d'un contributeur débutant ! ...--Hervé Tigier 13 jun 2004 à 11:52 (CEST)

1) "Abstractions" au pluriel: antinomique ? ;-) De plus, qui a dit que le titre des catégories devaient être des abstractions ? Les départements, c'est du concret (enfin presque).

2) "il va de soi pour tout nom commun qu'il n'existe pas un seul représentant au monde et qu'il est parfaitement inutile de le sous-entendre avec un pluriel..." avec un tel argument, on est parti pour réviser toute la grammaire française... supprimons, pardon, supprime ce pluriel inutile !

3) Dans "le cinéma français" le mot "cinéma" est utilisé en un sens abstrait, (je veux dire au sens d'englobant). Le mot "département" n'est jamais utilisé en un sens abstrait-englobant (on ne dit pas le Département français comme on dirait l'Homme ou la Femme). Donc il faut dire (dans un discours ordinaire) "les départements". "Le département", dans un texte ordinaire c'est le département bien précis dont on parle, et pas un autre, et rien de plus.

3) Ce qui me gène précisément avec le singulier, c'est que quand je lis "Catégorie: département français" je comprends "Catégorie des département français" et çà me choque. "Classe: département français" pourrait encore se lire comme "l'objet de cet article se classe comme département français" -- mais que dire alors de "l'objet de cet article se classe comme cinéma français" ? Pour la cohérence, mon interprétation de "Catégorie:" est meilleure, et requiert le pluriel à "départements".

4) qu'en pensent les autres ? Si la dissension se confirme, il faudrait voter... FvdP (d) 15 jun 2004 à 01:05 (CEST)

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Je savais que le mot abstraction n'allait pas arranger les choses !

• REP 1. Ce n'est pas le nom de la catégorie qui est une abstraction mais la catégorie qui est une abstraction des éléments qu'elle désigne. La catégorie "mal de dent" est tout à fait utile...
• REP 2. Nous parlons de ce qu'est normalement une catégorie et du pluriel des catégories (avec un s !) pas de la grammaire française ... mais seulement de sémantique ! Ça ne s'arrange pas ! d'accord !
• REP 3. Rien ne s'oppose à penser et employer "département français" comme englobant, c'est-à-dire comme système administratif-circonscription territoriale, etc, par exemple dans un débat au niveau européen. L'habitude d'usage n'intervient pas ou ne devrait pas intervenir dans la désignation d'une catégorie !
• REP 4. "Classe: département français" pourrait encore se lire comme "l'objet de cet article se classe comme département français" Ça j'allais le dire !

C'est comme ça qu'il faut comprendre le mot catégorie.

• REP 4.bis "cinéma français" Bel exemple ! Là il s'agit d'un thème pas d'une catégorie. Les catégories de ce thème seront précisément : producteur; scénariste ; réalisateur ; acteur ; compositeur de musiques de film ; film ; distributeur ; au singulier bien sûr, même si le pluriel me démange moi-même !!!

Quand chaque article sera rangé dans sa catégorie, il sera envisageable de hiérarchiser les catégories de base ou d'inventer une rubrique "Thème".

Généralement, la catégorie est confondue 1) avec une étiquette 2) avec une collection selon tel ou tel aspect 3) avec un thème, un répertoire, et d'autre sans doute.

Un enfant de dix ans doit pouvoir donner le nom d'une catégorie, c'est à dire comment s'appellent les "trucs" dont je te montre un exemplaire ? ! Un peu plus tard, il comprendra que le truc au singulier fait référence à tout cas singulier existant ou concevable... aussi bien le cas échéant à leur généralité...

Ma réponse est tardive, je n'ai pas suivi le déplacement de la discussion... je débute...

Je termine par deux autres exemples dans les questions posées :

• Quelqu'un est embarrassé pour Catégorie: "Science humaine et préfère toujours le pluriel...

parce qu'il s'agit là encore d'un thème ou discipline très générale, alors qu'en tant que catégorie, elle ne devrait être utilisée que pour chaque science humaine effective. En principe !

• • Tu ne pense pas écrire sérieusement "Science humaine" au singulier j'espère... quasiment personne n'utilise le singulier pour ce terme (Google: score ~7000 pour "science humaine", ~680 000 pour "sciences humaines" !), et encore moins quand il s'agit de parles des sciences en question. Tiens-tu réellement compte de la langue française, quand tu argumentes pour le singulier ? FvdP (d) 30 jun 2004 à 21:09 (CEST)

• Moi aussi, je comprends le concret ! et à la question du bistrot sur les généalogies notables : la réponse est Catégorie: Arbre généalogique capétien. Toutes les autres combinaisons sont sources de confusion : généalogie comme discipline et comme arbre ; type de famille et accès au pouvoir suprême, etc.De confusion en confusion, on en vient à poser l'équation monarchie = arbre généalogique ! Ce n'est pas la peine de se donner tout ce mal pour en arriver là !!!

Et là encore, il faut résister au pluriel qui vient à l'esprit mais qui n'est pas source de clarté !

La clarté, c'est très relatif. Moi, je préfère le pluriel, il ne me pose aucun problème de clarté. Le singulier non plus n'est pas source de clarté. (Encore moins si on ne suit pas l'usage de la langue, comme pour "science humaine"*...) FvdP (d)

Il y a beaucoup à faire sur ce chapitre !

--Hervé Tigier 22 jun 2004 à 06:40 (CEST)

Un autre exemple de ce qui me dérange fortement avec la dictature du singulier que certains proposent. Ci-dessous, on voit la catégorisation suivante:

|->catégorie:Science de la vie (0 art.)
    |->catégorie:Virus biologique (1 art.)

mais un virus n'est pas une science que je sache... FvdP (d) 30 jun 2004 à 21:12 (CEST)

Discussion copiée du Bistro le 21 juin 2004

Je me perds toujours en essayant de catégoriser les articles. Les noms de Catégorie doivent ile etre au singulier ou au pluriel.

• Catégorie:Secte ou Catégorie:Sectes
• Catégorie:Art ou Catégorie:Arts
• Catégorie:Avion ou Catégorie:Avions
• Catégorie:Religion ou Catégorie:Religions
• Catégorie:Mathématique ou Catégorie:Mathématiques
• Catégorie:Culture ou Catégorie:Cultures
• Catégorie:Organisation sociale ou Catégorie:Organisations sociales singulier, il s'agit de l'organisation sociale. Yann

62.147.39.118 19 jun 2004 à 14:39 (CEST)

Singulier je pense. Mais si l'article se rapporte à plusieurs catégories, alors il faut mettre catégorie au pluriel catégories:Avion, Armée par exemple. (si c'est possible bien sûr) Colette 19 jun 2004 à 14:30 (CEST)

Ben je sais pas. Pour moi, une catégorie c'est une liste. Si on prend un élément de la liste c'est singiulier, mais si on les prend tous, c'est pluriel. 62.147.39.118 19 jun 2004 à 14:39 (CEST)

une discussion a déjà eu lieu sur le sujet: propose le pluriel dans certains cas

et s'il n'y a qu'un seul élément dans la liste ? Colette 19 jun 2004 à 14:46 (CEST)

Perso je met toujours au singulier. Ainsi sur la page Boeing 747 on verra dans la section Catégorie que c'est un "Avion" "Avion gros porteur" "Avion Boeing". Ashar Voultoiz|@ 19 jun 2004 à 18:26 (CEST)

Dans un certain nb de cas je préfère le pluriel il me semble bizarre de parler de science humaine plutôt que sciences humaines jeffdelonge 20 jun 2004 à 12:39 (CEST)

La catégorie défini l'article courant, il me parait donc logique qu'elles soient au singulier. "Ramsès" est un "pharaon". On pourrait dire aussi "Ramsès" fait parti des "pharaons", mais ça me semble moins naturel. En fait, peut importe, mais il faudrait se décider pour avoir une certaine cohérence entre ces catégories. J'ai initié une page Wikipédia:Prise de décision/Catégories pour recueillir des propositions. Quand nous en aurons assez, nous pourrons passer au vote. A☮ineko ✍ 21 jun 2004 à 03:43 (CEST)

Singulier ou pluriel, peu importe c'est une convention à décider, et comme telle elle sera arbitraire; mais on moins qu'on sache à quoi s'en tenir au lieu de discuter sans fin. Spedona 21 jun 2004 à 13:13 (CEST)

Pour moi c'est l'inverse. Pluriel. "Catégorie:PharaonS" car c'est la "catégorie des articles sur les pharaons". Mais j'ai écrit qqch dans le bistro très récemment là dessus et la discussion a été déplacée dans Wikipédia:Prise de décision/Catégories.

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Je viens de compléter l'argumentaire de la page de prise de décision. J'y indique que le singulier est recommandé par les professionnels. Quelqu'un peut-il se renseigner précisément à ce sujet. Merci ! --Hervé Tigier 22 jun 2004 à 13:14 (CEST)

Peut-on savoir de quels professionels il s'agit ? Je n'aime pas les appels à l'autorité, encore moins à l'autorité anonyme. Tant que les professionels en question ne sont pas nommés, je refuse qu'on "les" cite. -> "citation" enlevée. FvdP (d) 22 jun 2004 à 16:18 (CEST)

Je pose la question autrement : Quelqu'un connaît-il un ou des documentalistes pour nous transmettre son ou leurs avis sur la question ?

Vérification faite les thésaurus n'utilisent que le singulier tant pour les termes de base que pour la hiérarchie !

Bien sûr, on n'est pas obligé de s'occuper de ce que font les autres depuis des décennies !

NB. Thésaurus n'appartient pas à la catégorie:Dinosaure mais à catégorie:Vocabulaire contrôlé. --Hervé Tigier 22 jun 2004 à 19:37 (CEST)

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Les options radicales genre "singulier uniquement" ou "pluriel uniquement" n'ont à mon avis pas lieu d'être. Supposons qu'on choisisse de préférence le pluriel (ma préférence): ça ne devrait pas interdire "Catégorie: Cinéma français". Si on choisit de préférence le singulier (j'aime autant pas mais) ça ne devrait pas interdire "Catégorie: Mathématiques" (ou tout autre substantif qui s'utilise d'ordinaire uniquement au pluriel). FvdP (d) 22 jun 2004 à 16:24 (CEST)

Il s'agit d'un principe à appliquer... avec un minimum de discernement : Il ne serait par exemple pas question d'utiliser un singulier quand ledit singulier n'est j-a-m-a-i-s utilisé. Malheureusement mathématique est utilisé !!!

Cela va mettre un bordel pas possible car on va avoir des catégories partagées en 2 avec des articles dans mathématique et dans mathématiques. Perso je suis pour le singulier. greatpatton 23 jun 2004 à 15:14 (CEST)

((je précise au besoin que la décision m'est indifférente et qu'il me soucie seulement que chacun se détermine en connaissance de cause... enfin pour autant que je connaisse la question ...)) Je suis beaucoup plus intéressé par le devenir desdites catégoriesssss.

--Hervé Tigier 22 jun 2004 à 19:37 (CEST)

Pour "mathématiques", la question est différente. Le substantif "mathématiques" n'est pas réellement le pluriel du substantif "mathématique", c'est juste une autre orthographe pour la même chose. Donc je pense que le choix entre "mathématiques" et "mathématique" est totalement indépendant du choix entre préférer le pluriel ou préférer le singulier en général. On pourrait écrire "mathématiques" même si tout le reste est au singulier. (Et l'expression "les mathématiques" est sûrement plus utilisée que "la mathématique", et donc est préférable.) FvdP (d) 23 jun 2004 à 19:04 (CEST)

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Arbre hiérarchique des catégories

Trouvez-moi une page où mettre ce qui suit :

en fait il faudrait que cet arbre hiérarchique soit généré automatiquement, sinon il devient vite obsolète et n'a donc pas d'intérêt. Il ne s'agit que d'une autre mise en forme, mais assez pratique il est vrai. SRombauts 28 jan 2005 à 15:01 (CET)

catégorie:Sciences
|->catégorie:Cryptologie (35 articles)
|->catégorie:Pataphysique (4 art.)
    |->catégorie:Ouxpo (7 art.)
    |->catégorie:Pataphysicien (29 art.)
|->catégorie:Science de la vie (0 art.)
    |->catégorie:Virus biologique (1 art.)
|->catégorie:Science humaine (0 art.)
    |->catégorie:Education (0 art.)
|->catégorie:Sciences de l'Univers (1 art.)
    |->catégorie:Astronomie (512 art.)
        |->... (16 sous-catégories)
    |->catégorie:Cosmologie (7 art.)
|->catégorie:Sciences de la Terre (50 art).
    |->... (10 sous-cat.)
|->catégorie:Sciences de la Vie (16 art.)
    |->... (10 sous-cat.)
|->catégorie:Sciences formelles (0 art.)
    |->catégorie:Logique (3 art.)
       |->catégorie:Logique mathématique (11 art.)
    |->catégorie:Mathématiques (208 art.)
       |->... (8 sous-cat.)
|->catégorie:Sciences humaines (11 art.)
    |->catégorie:Anthropologie (4 art.)
    |->catégorie:Géographie (6 art.)
       |->... (11 sous-cat.)
    |->catégorie:Histoire (17 art.)
       |->catégorie:Antiquité (4 art.)
          |->catégorie:Grèce antique (110 art.)
             |->catégorie:Athènes antique (36 art.)
             |->catégorie:Littérature grecque (28 art.)
             |->catégorie:Mythologie grecque (219 art.)
                |->catégorie:Guerre de Troie (27 art.)
             |->catégorie:Sparte (35 art.)
          |->catégorie:Rome antique (164 art.)
                |->catégorie:Empereur romain (79 art.)
          |->catégorie:Égypte antique (404 art.)
       |->catégorie:Civilisation (1 art.)
       |->catégorie:Date (7 art. : 1621, 1791, 1969, 221, 647, 78 et Mai 2004)
          |->catégorie:Année (3 art. : 1327, 406 et 625)
          |->catégorie:Années (9 art. : -308, -481, -53, 1351, 1393, 317, 367, 557 et 966)
       |->catégorie:Généalogies princières (21 art.)
          |->catégorie:Dynastie des Bourbons
          |->Catégorie:Capétien
          |->Catégorie:Carolingien
          |->Catégorie:Mérovingien
          |->Catégorie:Pippinide
          |->Catégorie:Robertien
          |->catégorie:Rorgonide
          |->catégorie:Dynastie des Valois
       |->catégorie:Histoire contemporaine (43 art.)
          |->catégorie:Cinquième République
          |->catégorie:Premier Empire
          |->catégorie:Première Guerre mondiale<-catégorie:Guerre
          |->catégorie:Quatrième République
          |->catégorie:Second Empire
          |->catégorie:Seconde Guerre mondiale<-catégorie:Guerre
          |->catégorie:Troisième République
       |->catégorie:Histoire militaire (118 art.)
          |->catégorie:Bataille
          |->catégorie:Grade militaire
          |->catégorie:Guerre (23 art.)
             |->catégorie:Arme
             |->catégorie:Guerres puniques
             |->catégorie:Première Guerre mondiale
             |->catégorie:Seconde Guerre mondiale
             |->catégorie:Terrorisme
          |->catégorie:Général français
       |->catégorie:Histoire moderne (61 art.)
          |->:Catégorie:Capétien
          |->catégorie:Dynastie des Valois
       |->catégorie:Histoire nationale (6 art.)
          |->catégorie:Histoire de France<-catégorie:France
          |->catégorie:Histoire de l'Allemagne<-catégorie:Allemagne
          |->catégorie:Histoire de l'Italie<-catégorie:Italie
          |->catégorie:Histoire du Japon<-catégorie:Japon
          |->catégorie:Histoire du Mexique<-catégorie:Mexique
          |->catégorie:Égypte antique
       |->catégorie:Historien (4 art.)<-catégorie:Personnage célèbre
       |->catégorie:Monarchie (4 art).
          |->catégorie:Dynastie (1) art).
             |->Catégorie:Capétien
       |->catégorie:Moyen Âge (175 art.)
          |->Catégorie:Capétien
          |->Catégorie:Carolingien
          |->catégorie:Dynastie des Valois
          |->Catégorie:Mérovingien
          |->Catégorie:Pippinide
          |->catégorie:Rorgonides
       |->catégorie:Personnage célèbre (0 art.)
          |->... (23 sous-cat.) dont catégorie:Personnages célèbres (0 art.) ! 
       |->catégorie:Personne française célébre (1 art.)
       |->catégorie:Siècles (3 art. : XIXe siècle, XXIe siècle et XXe siècle)
          |->catégorie:Années du siècle 8
    |->catégorie:Linguistique (188 art.)
       |->... (9 sous-cat.)
    |->catégorie:Philosophie (45 art.)
       |->... (7 sous-cat.)
    |->catégorie:Psychologie (7 art.)
    |->catégorie:Pédagogie (6 art.)
    |->catégorie:Sciences cognitives (2 art.)
    |->catégorie:Sciences de l'information et des bibliothèques (20 art.)
    |->catégorie:Sociologie (5 art.)
    |->catégorie:Éducation (3 art.)
       |->... (1 sous-cat.)
|->catégorie:Sciences naturelles
|->catégorie:Vivant

Note et proposition de vote

Note : Le vote ne débutera que le 1 juillet 2004. D'ici là, vous êtes invités à faire de nouvelles propositions de règle et à donner des arguments en faveur ou en défaveur des propositions déjà faite. S'il vous plait, ne donnez pas encore votre approbation ou votre désapprobation de ces propositions et réservez vos commentaires pour la partie discussion. Pour un maximum de clarté, les propositions doivent se présenter comme suit :

• un intitulé clair (qui sera l'objet du vote) ;
• une courte description (détails, champs d'application, exemple, etc.)
• la liste des arguments pros et cons ;

Système de vote proposé : Pour chaque proposition, les votants (ceux qui possèdent un compte à l'ouverture du vote) peuvent exprimer quatre choix :

• Règle : « cette proposition doit devenir une règle. » ;
• Recommandation : « cette proposition doit devenir une recommandation. » ;
• Contre : « cette proposition ne doit pas être adoptée. » ;
• Neutre : « je n'ai pas d'avis sur la question. ».

Résultat :

• Si le nombre de votes "Règle" est égal ou supérieur à 75% des votes exprimés (toutes sauf les "Neutre") sur cette proposition, elle deviendra une règle.
• Sinon, si nombre de votes "Règle" plus "Recommandation" est égal ou supérieur à 75% des votes exprimés (tous sauf les "Neutre") sur cette proposition, elle deviendra une recommandation.
• Sinon, la proposition est rejetée.

En cas de désaccord sur ce système de vote, ouvrez une discussion dans les plus brefs délais.

Discussion sur les proposition

Voir Discussion_Wikipédia:Catégorie#Convention:_nom_de_cat.C3.A9gorie:_propose_le_pluriel_dans_certains_cas pour une discussion à ce sujet.

Nombre d'articles

Quel nombre minimum d'article 10, 25, 50, 100 ?

20 minimum selon moi. Yann 23 jun 2004 à 12:44 (CEST)

faut-il un minimum ? Ce qui est important, c'est la logique du regroupement dans une catégorie. De plus, on peut commencer une catégorie avec peu d'articles et la voir grossir au fur et à mesure de la création de nouveaux articles--Alain Caraco 23 jun 2004 à 23:49 (CEST)

Pas de Minimum, la Catégorie peut grossir avec le temps. --jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

Grandes thématiques

Quid des grandes thématique (sciences, religion, histoire, etc.) ?

Seules les subdivisions (sous-catégories) et les articles généraux doivent être inclus dans les grandes thématiques. (Ex.: par d'article Louis XIV dans la catégorie Histoire). Yann 23 jun 2004 à 12:44 (CEST)

D'accord avec l'avis de Yann--Alain Caraco 23 jun 2004 à 23:50 (CEST)

Oui pour des subdivisions. --jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

Sous-catégories

Faut il également limiter le nombre de sous-catégories ?

Pas de limitation a priori : observons d'abord ce qui passe--Alain Caraco 23 jun 2004 à 23:50 (CEST)

limiter le nombre de catégories d'un article

Faut il limiter le nombre de catégories auquel un article peut appartenir?

Pas de limitation a priori : observons d'abord ce qui passe. L'intérêt majeur des catégories, c'est justement qu'on peut en mettre plusieurs, qui correspondent aux différents centres d'intérêt des lecteurs. Voir par exemple Bibliothèque nationale de France.--Alain Caraco 23 jun 2004 à 23:52 (CEST)

Capétiens

Une catégorie devrait n'avoir que deux sur-catégorie (sauf exception), alors que Catégorie:Capétien en à pas moins de 9 !

Le problème n'est pas tellement le nombre que la pertinence. Quel rapport a cette catégorie avec Histoire du Portugal, Histoire de l'Espagne et Histoire du Brésil ? Yann 23 jun 2004 à 12:48 (CEST)

généalogie

Les souverains du portugal puis du brésil descendent d'une dynastie des ducs de Bourgogne descendant elle-même des capétiens, et pour l'espagne les Bourbon. On a un contributeur qui veut donner le qualificatif de capétien à tous les descendant de Hugues Capet par opposition aux noms des branches : Valois, Bourbons, etc. Il y a aussi un débat en cours en Discussion Wikipédia:Projet, Généalogie Treanna 23 jun 2004 à 13:02 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait. C'est un peu léger pour être dans la catégorie Capétiens. Yann 23 jun 2004 à 19:15 (CEST)

La mise en Catégorie:Capétien de tous les membres des « sous-branches », voulue par Inspector Mathis est parfaitement défendable. Il manque seulement une sous-catégorie Catégorie:Capétien direct. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, Henri IV de France, n'aurait pas droit d'être listé simultanément dans catégorie:Dynastie des Bourbons et Catégorie:Capétien. Ma'ame Michu 24 jun 2004 à 00:42 (CEST)

Merci Ma'ame Michu de votre soutien. De la même façon qu'Élisabeth II de Londres entre dans la catégorie Wettin aux côtés d'Albert II des Belges et de l'actuel premier ministre bulgare. Inspector Mathis 24 jun 2004 à 19:13 (CEST)

Peut-on essaye de se référer autant que faire se peu seulement aux catégorie les plus directes de l'article. Mettre Henri IV de France en catégorie:Dynastie des Bourbons sous-entend qu'il est compris dans Catégorie:Capétien. Treanna 24 jun 2004 à 19:17 (CEST)

Autre exemple, la Seconde Guerre mondiale. On peut y mettre le Régime de Vichy et le Troisième Reich, mais pas la France ou l'Allemagne. Sinon, on peut aussi y ajouter au moins 50 pays, ce qui n'a plus aucun sens. Et puis aussi Bourvil, parce qu'il a joué dans La Grande Vadrouille (1). Yann 23 jun 2004 à 19:19 (CEST)

Si l'on souhaite que les catégories servent de Table des matieres il ne faut pas limiter le nombre de sur catégories. seul la pertinence de l'asendance doit compter. Histoire de France ne doit pas se retrouver sous catégorie de histoire de la cuisine. --jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

(1) Sans oublier Fortunat ni Le Mur de l'Atlantique. La cause de Bourvil en catégorie:Seconde Guerre mondiale progresse... :o))) Anne O'Neame 25 jun 2004 à 12:03 (CEST)

Sur-catégories

Toute catégorie doit avoir au moins une sur-catégorie
sauf évidement les catégories racines (voir page de discution pour une proposition de catégories racines).

En général, oui, mais ce ne doit pas être une règle automatique. Yann 23 jun 2004 à 19:21 (CEST)

Je crois que c'est une bonne chose de pouvoir remonter à la racine (ou descendre depuis la racine) pour toutes les catégories--Alain Caraco 23 jun 2004 à 23:56 (CEST)

un nombre limitté de Catégories racine facilite les recherches--jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

Catégorie privilégiée ?

Si une catégorie possède plusieurs sur-catégories, en définir une "privilégiée"
(la première de la liste), idem pour les articles.

Non, cela entraînera des polémiques. Yann 23 jun 2004 à 19:21 (CEST)

Cela me semble impossible : un catégorie privilégiée est une approche PDV. De toutes façons, on ne pourra jamais tout représenter sur un seul arbre.--Alain Caraco 23 jun 2004 à 23:56 (CEST)

Non, impraticable. Ma'ame Michu 24 jun 2004 à 00:47 (CEST)

Définir un article principal dans chaque catégorie

Cet article est une sorte de portail. Il présente la problématique de la catégorie et, le cas échéant, une liste des articles faits ou à faire de la catégorie, présentée dans un ordre thématique (et non alphabétique, puis que la page catégorie le fait déjà). Voir par exemple Sciences de l'information et des bibliothèques --Alain Caraco 24 jun 2004 à 00:19 (CEST)

Non. Source potentielle de polémiques. Ma'ame Michu 24 jun 2004 à 00:47 (CEST)

Oui. Si il y a une catégorie, on doit pouvoir expliquer son existence par un article, qui de plus pourras encadrer et justifier les articles ou sous catégories.--jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

Les pages portails

Les pages portails devraient former le corps de la page Catégorie:XYZ. Ex. Le contenu de Wikipédia:Portail économie devrait former le corps de la Catégorie:Économie. C'est un peu différent de la notion d'article principal.Jyp 24 jun 2004 à 20:27 (CEST)

Remplacer les séries ?

Remplacer les messages "cet article fait partie de la série..." par des catégories

Oui--Alain Caraco 24 jun 2004 à 00:10 (CEST)

Non. L'usage n'est pas le même. Ma'ame Michu 24 jun 2004 à 00:47 (CEST)

Oui. si on veut que les utilisateurs se servent des catégories. Certaine Liste pourrait subir le même sort.

Non - Traeb

Non Treanna les messages "cet article fait partie de la série..." incluent des liens vers d'autres articles alors que la catégorie oblige au moins un changement de page intermédiaire. Et certains caégories sont trop pointues, d'autres trop flous.

Catégories sur la page d'accueil

Utiliser une liste de catégories racines
à la place de la partie "Encyclopédie" de la page d'accueil. Par exemple la propositition Catégories. --Alain Caraco 24 jun 2004 à 00:22 (CEST)

Inclure toutes les catégories

Toutes les catégories d'un article sont directement liées à cet article.

Selon, ça n'a pas de sens d'inclure, par exemple, tous les articles d'histoire dans la catégorie Histoire. Yann 23 jun 2004 à 12:32 (CEST)

Plus on seras fin dans l'utilisation des Catégories, plus simple seras la recherche et plus de gens les utiliseront.--jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

Inclure uniquement les catégories les plus proches

Oui, c'est ce qu'il faut faire. Yann 23 jun 2004 à 12:35 (CEST)

C'est la seule logique tenable si on ne veut pas avoir des catégories illisibles de plusieurs centaines, voire milliers d'articles. Naturellement, comme expliqué plus bas, cette règle doit être appliquée avec discernement.--Alain Caraco 24 jun 2004 à 00:00 (CEST)

Oui de plus les articles deviendront aussi illisible avec 50 catégories en bas de page. greatpatton 25 jun 2004 à 00:47 (CEST)

Non, comment déterminera-t-on les « catégories les plus proches » ? Ma'ame Michu 24 jun 2004 à 00:47 (CEST)

Oui si l'arbre des Catégories est clair.--jf Vole 24 jun 2004 à 07:36 (CEST)

A mon avis privilégier la catégorie la plus proche, mais ne pas en faire une règle stricte, c'est affaire d'appréciation au cas par cas Spedona 24 jun 2004 à 19:45 (CEST)

Découpages géographique des catégories

Doit-on créer des sous-catégorie géographisque dans toute les professions ? Dans les profession "littéraire" un découpage par langue me semble logique. Mais qu'est-ce qui nécessite de distinguer un mathématiciens chinois d'un confrère grec ou arabe ? À part le boulier ;o). Ne peut-on pas à ce niveau préférer l'emploi de deux catégorie : [[Catégorie:Profession]][[Catégorie:Pays]] ?

Catégorie:Généalogies royales

(copie du Bistro) Suite a notre dicussion sur Catégorie:Généalogies royales ou il semblait qu elle devait etre regroupé avec Categorie:Dynastie sous le terme : Généalogies impériales, royales et princières qui devait satisfaire tout le monde. Treanna a deplacer tout vers : Catégorie:Généalogies princières. Sauf si une décision a été prise par ailleur sans que je l'ai lu, c'est abusif de sa part et anti consensuel. Je m'etais abstenu de faire les modifications de suite afin de réunir une large adhesion et attendre le resultat des discussions actuel sur les catégories. Je me suis juste permis de faire pointer les 3 ou 4 articles de Categorie:Dynastie afin de simplifier. Je trouve extremement cavalier de faire des modifications sans chercher a atteindre l'accord de tout le monde. jf Vole 25 jun 2004 à 08:44 (CEST)

Vote

Pour voter, il faut savoir se servir des catégories.

Je propose donc de ne donner le droit de vote qu'aux personnes qui auront classé (et éventuellemnt créé) un article dans le fr.wiktionary.org ! La catégorie "Noms communs français" ne demande qu'à grandir... 62.147.65.67 24 jun 2004 à 23:29 (CEST)

Catégorie:!Discussions et Catégorie:!Discussions sur les catégories

Je me suis permis de créér ces catégories: Catégorie:!Discussions et Catégorie:!Discussions sur les catégories. 62.147.65.171 26 jun 2004 à 12:05 (CEST)

Remplacer les messages "cet article fait partie de la serie

• il est possible d'ajouter, 1°) pour tout le monde, dans le modèle correspondant à la série, un identificateur apparemment neutre (genre id="Wcinema") au conteneur principal (table, bloc) puis, 2°) pour les seuls allergiques aux messages de séries, dans leur CSS personnelle, une ligne #Wcinema, #Wlitterature, #Wsci-fi, #Wmili {display: none} qui désactivera l'affichage des séries correspondantes.
• La navigation est moins facile par la catégorie qu'une barre horizonale/verticale "cet article fait partie de la série..."

Prise de décision sur l'utilisation des catégories

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko ✍

Au cas ou certain serait passé a cote, je rappel qu'une prise de décision sur l'utilisation des catégories est ouverte. Voir : Wikipédia:Prise de décision/Catégories.

Pour l'instant, nous en sommes encore la phase de proposition, les votes ne commencerons que la semaine prochaine. Je recopie ici l'intro de la page de prise de décision :

Note : Le vote ne débutera que le 28 juin 2004. D'ici là, vous êtes invité à faire de nouvelles propositions de règle et à donner des arguments en faveur ou en défaveur des propositions déjà faite. S'il vous plait, ne donner pas encore votre approbation ou votre désapprobation de ces propositions et réservé vos commentaires pour la partie discussion. Pour un maximum de clarté, les propositions doivent se présenter comme suit : un intitulé clair (qui sera l'objet du vote) ; une courte description (détails, champs d'application, exemple, etc.) la liste des arguments pros et cons ; Système de vote proposé : Pour chaque proposition, les votants peuvent exprimer quatre choix : Règle : « cette proposition doit devenir une règle. » ; Recommandation : « cette proposition doit devenir une recommandation. » ; Contre : « cette proposition ne doit pas être adopté. » ; Neutre : « je n'ai pas d'avis sur la question. ». Résultat : Si le nombre de vote "Règle" est égal ou supérieur à 75% des votes exprimés (toutes sauf les "Neutre") sur cette proposition, elle deviendra une règle. Sinon, si nombre de vote "Règle" plus "Recommandation" est égal ou supérieur à 75% des votes exprimés (toutes sauf les "Neutre") sur cette proposition, elle deviendra une recommandation. Sinon, la proposition est rejetée. En cas de désaccord sur ce système de vote, ouvrer une discussion dans les plus brefs délais.

Ca fait plaisir de voir que plusieurs personne on déjà participé et fait de nouvelle proposition. Par contre, j'ai l'impression que plusieurs nouvelles propositions recoupe des problématiques déjà exprime dans des propositions antérieurs. Notamment dans les parties "Mini / Maxi" et "Niveau d'inclusion". J'aimerai que les auteurs des nouvelles propositions donne plus de détails pour expliquer en quoi elles sont différentes, ou fusion ces propositions avec les plus anciennes. Merci. A☮ineko ✍ 24 jun 2004 à 04:19 (CEST)

Catégories : Géographie

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko ✍

En voulant classer une de mes contributions j'ai noter des incohérences dans la catégorie Géographie :

• Il existe une catégorie Ville du monde et une autre Villes du monde. On ne devrait garder que Villes du monde et d'ailleurs, en général, il est plus logique de ne garder que les catégories pluriels quand il s'agit de lieux.
• Ce premier changement entraînerait le déplacement des contributions de Ville du Portugal et de Ville de Russie dans Villes du monde/Villes du Portugal et Villes du monde/Villes de Russie
• Dans Villes du monde il y a une triplette entre les sous-catégories Communes de France, Commune de France et Villes de France. On ne devrait garder que Communes de France.
• Ce deuxième changement entraînerait un déplacement de plusieurs artcles dans Commune de France
• Organisation de Communes de France : L'organisation la plus logique ne serait-elle pas des sous-catégories Communes par région puis des sous-sous-catégories Communes par département. Il y a quand même 36000 communes en France.
• Il faut mettre Ville de Chine, Ville de Suisse et Ville de Pologne au pluriel.
• Les catégories Commune d'Europe et Communes d'Espagne ont-elle un sens ? Le terme commune n'est-il pas spécifiquement français ? Si oui il faut les renommer Villes d'Europe (Mais qui deviendrait chapeau de toutes l'Europe alors, y compris de Communes de France) et Villes d'Espagne.

Voilà mes premières idées, ça fait du boulot ! Pensez-vous que je doive implémenter ? --Pragma 25 jun 2004 à 14:13 (CEST)

As-tu regardé ici ? A+ --Pontauxchats Ier | ✉ 28 jun 2004 à 15:13 (CEST)

bot pour s/pape/papes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko ✍

Salut, il me semble qu'il existe déjà une [Catégorie:Pape], sous-catégorie de [Catégorie:Catholicisme]... Jastrow 23 jun 2004 à 12:34 (CEST)

Ca fait bizarre, Pape au singulier! ne vaudrait il pas mieux pape au pluriel? 62.147.37.192 23 jun 2004 à 12:35 (CEST)

Les deux se défendent (il y a une discussion à ce sujet dans le Bistro), mais on peut aussi dire que chacun des papes est bien un pape, et pas un membre d'un groupe de papes... Comme le boulot est déjà fait avec [Catégorie:Pape], mieux vaudrait à mon avis en rester là. Jastrow 23 jun 2004 à 12:41 (CEST)

Ya pas moyen d'utiliser un bot, pour transformer tous les pape en papes? 62.147.37.192 23 jun 2004 à 12:44 (CEST)

Demande sur le Bistro, je ne sais pas du tout comment marchent les bots Wiki... Jastrow 23 jun 2004 à 12:49 (CEST)

Ce n'est pas sur le bistro qu'on demande le recours d'un bot, mais sur la page Wikipédia:Bot/Requêtes. ♡ 26 jun 2004 à 00:53 (CEST)

Le discussion a lieu sur wikipédia:Prise de décision/Catégories. A☮ineko ✍ 23 jun 2004 à 18:04 (CEST)

Hiérarchisation de catégories

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko ✍

On s'amuse, en remontant certaines catégories, en partant de François Mitterrand :

catégorie:Président français < catégorie:Président < catégorie:Personnage célèbre < catégorie:Histoire < catégorie:Sciences humaines < catégorie:Sciences < Catégorie:Accueil

catégorie:Homme politique français < catégorie:Homme politique < catégorie:Personnage célèbre < catégorie:Histoire < catégorie:Sciences humaines < catégorie:Sciences < Catégorie:Accueil

Ce ne sont que deux exemples. Il y a des variantes réjouissantes, à partir du même personnage, où, en bifurquant par catégorie:France et catégorie:Géographie on arrive à catégorie:Sciences de la Terre... :o))) Ma'ame Michu 27 jun 2004 à 06:05 (CEST)

Catégorie:Sigle

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko ✍

Je viens de m'apercevoir, en déplaçant DAO vers dessin assisté par ordinateur, que cette page faisait partie d'une [[Catégorie:Sigle]]. Or, j'avais cru comprendre que l'on avait pris le parti de mettre les articles dans l'intitulé au long et non sur le sigle. Dès lors, cette catégorie risque d'être vide, à moins que l'on ne mette alors [[Catégorie:Sigle|DAO]]... Eh bien, ça ne marche pas ! Me gourre-je ? ©éréales Kille® ⌨ ☺ 28 jun 2004 à 18:41 (CEST)

Effectivement, sauf (désormais) dans les cas de rétro-acronymie, ce qui n'est pas le cas de la DAO. Une catégorie rétro-acronyme pourrait être intéressante, mais sigle, je vois pas trop, n'importe quoi peut être abrégé. Marc Mongenet 28 jun 2004 à 20:15 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Catégories

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko ✍

Demain début le vote pour la prise de décision sur l'usage des catégories. Je tiens d'abord à remercier celles et ceux qui ont participés à l'élaboration des (nombreuses) propositions. Il reste encore quelques heures pour ajouter des propositions alternatives ou donner des arguments (concis) sur les points forts et les faibles des propositions déjà faites. Si jamais le système de vote (défini en haut de la page de prise de décision) ne convient pas a quelqu'un, qu'il s'exprime urgemment ici. Sinon, rendez-vous ! A☮ineko ✍ 30 jun 2004 à 09:43 (CEST)

Ces catégories me font penser au « Web sémantique » [1]. Il y a pas mal de recherche dans le domaine. La solution en vogue utilise RDF [2]. Je pense que les catégorie wikipédiennes ommettent une information majeure qui les rend inutilisables : la relation entre l'article et la catégorie. Exemple de relations : « est un(e) », « appartient à », « est une généralisation de », « à un impact historique sur », « inventeur de »... Actuellement, on tente d'utiliser une relation « a suffisamment de rapport avec » qui nécessite une bonne part de PdV et qui à mon sens viole la NdPdV en plus de générer des discussions sans fins. Marc Mongenet 30 jun 2004 à 16:03 (CEST)

Oui, je pense aussi qu'il manque un "type de relation". Par contre, je ne vois pas de moyen technique simple de le faire. [[Catégorie:Relation:nom de la catégorie]] ? A☮ineko ✍ 30 jun 2004 à 17:29 (CEST)

C'est une possibilité, les relations étant elles-mêmes des catégories. Mais peut-être plus simple et puissant serait [[relation:catégorie_de_relation:article]]. Il s'agirait en fait de catégoriser le type de relation qui existe entre deux articles. Par exemple dans l'article World Wide Web, je devrais pouvoir écrire [[relation:inventé_par:Tim Berners-Lee]] et [[relation:fonctionne_sur:Internet]]. Ou exemple moins technique, [[relation:est_un:Couleur]] dans l'article rouge. Reste à inventer des catégories de relation pertinentes. Marc Mongenet 30 jun 2004 à 18:06 (CEST)

En fait, mon idée consiste en pratique à mettre une catégorie sur chaque hyperlien des sous-chapitres Voir aussi. Marc Mongenet 30 jun 2004 à 18:10 (CEST)

Est-ce que ça peux attendre la fin de la prise de décision sur l'usage des catégories ? Sinon, peut-être pourrais tu ajouter ton idée comme proposition pour le vote. A☮ineko ✍ 30 jun 2004 à 18:22 (CEST)

Encore mieux, permettre d'ajouter une catégorie aux liens wiki : [[Tim Berners-Lee:inventeur]]. Et ensuite dans la liste des pages liées à chaque article, on verrait pourquoi chaque lien existe et on pourrait filtrer sur les catégories. Par exemple, si dans les biographies, on pourrait noter "né à" "né le" "mort le" "mort à" "enterré à" sur les divers hyperliens, alors en consultant l'article d'un lieu géographique, la liste des pages liées pouvait fournir automatiquement la liste des gens nés, morts, enterrés, etc dans ce lieu. Marc Mongenet 30 jun 2004 à 18:31 (CEST)

Note, cette proposition est en fait indépendante des catégories telles qu'elles existent actuellement. Les deux systèmes pourraient être utilisés en parallèle et on verrait à l'usage lequel est plus utile. Marc Mongenet 30 jun 2004 à 19:14 (CEST)

Modalités du vote

Ouf, je viens de voter ! J'ai édité je ne sais combien de sections, car tout éditer d'un coup, c'était illisible. Ne pourrait-on pas adapter le logiciel qui a servi au vote pour le board international (avec des boutons radio ou des cases à cocher) pour les prises de décision ? --Alain Caraco 1 jul 2004 à 19:58 (CEST)

Propositions rejetées

Normalement, les propositions, même ayant une unanimité contre elles, devrait rester présentes jusqu'a la fin de la période de vote. Cependant, du à la longueur exceptionnel de la page de vote, je me permet de déplacer ici deux propositions ayant une unanimité contre elles et qui me semble absolument improbable d'être élues. Si quelqu'un trouve que cela est injuste, qu'ils les remettent en place. A☮ineko ✍ 2 jul 2004 à 05:11 (CEST)

Ne pas voter ici ! Pluriel uniquement Toujours mettre le nom d'un catégorie au pluriel. Une catégorie est une liste regroupant des articles (« X fait parti des Y »). Exemple : Catégorie:Animaux, Catégorie:Ecrivains , Catégorie:Philosophies Arguments Pros: simple ; Cons : conduit à des incohérences ; divergence avec les usages en matière de documentation (thésaurus, mot-clé, etc) ; Vote Règle Recommandation Contre A☮ineko ✍ phe Treanna °¿° jf Vole Shiva-Nataraja Luna04 Greudin (Discuter) THA-Zp MrTout Spedona Alain Caraco FvdP (d) Neutre Inclure toutes les catégories Toutes les catégories d'un article sont directement liées à cet article. Exemple : Paris : Catégorie:Ville française Catégorie:Ville Catégorie:France Richard Cœur de Lion : Catégorie:Histoire Catégorie:Histoire de France Catégorie:Histoire du Royaume-Uni Catégorie:Royaume-Uni Catégorie:Normandie Catégorie:Maine Catégorie:Anjou Catégorie:Plantagenêt Catégorie:Croisade, etc. Arguments Pros: ... Cons: L'un des avantages des sous-catégories est de ne pas avoir besoin de faire ça Vote Règle Recommandation Contre phe Treanna °¿° jf Vole Shiva-Nataraja Luna04 Greudin (Discuter) THA-Zp MrTout Alain Caraco Jastrow | 兔 FvdP (d) Yann Neutre A☮ineko ✍

Discussion sur les propositions

Inclure uniquement les catégories plus générales

N'inclure dans un article ou une catégorie que des catégories dont le champ d'application est plus large, c-à-d, uniquement les catégories plus générales.

• Catégorie:France dans Villes française
• mais pas Catégorie:Villes française dans France

Note d’ℓisllk, ce n’est justement pas le contraire ?

Non. "France" étant plus générale que "Villes françaises", cette dernière peut inclure la catégorie France. Par contre, "France" ne doit pas faire partie de la catégorie "Villes française" (et donc ne doit pas l'inclure). A☮ineko ✍ 3 jul 2004 à 14:54 (CEST)

---

Une chose est sûre : à l'heure actuelle il y a beaucoup de « cons » sous les « pros » dans les arguments de la page de vote ! ;-))   Amaury (✊) 10 jul 2004 à 03:03 (CEST)

Un résumé, vite !

Maintenant que le vote est fini, quelqu'un aurait-il la patience de faire un résumé des règles et recommandation adoptées, pas trop long et facile à comprendre ? Personnellement, je ne suis pas vraiment sûr d'avoir tout compris --Alain Caraco 10 jul 2004 à 19:53 (CEST)

Oui, je m'en occupe des que possible. A☮ineko ✍ 11 jul 2004 à 04:13 (CEST)

Compte rendu du vote sur les catégories

J'ai demandé un report de 24h pour vous donner le résultat provisoire et vous laissez une dernière chance de changer d'avis sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories. Entre autre, n'oubliez pas que un vote « contre » n'est pas un « je préfère une autre solution » mais un « je suis contre cette solution et je ne veux même pas qu'elle apparaisse en temps que recommandation ».

• Mini / Maxi
  • Nombre minimum d'articles par catégorie : 5/19/5/0, Recommandation (~10 articles)
  • Nombre maximum d'articles par catégorie : 2/18/5/0, Recommandation (~200 articles)
  • Nombre maximum de sous-catégories : 0/13/7/5, Aucune recommandation.
  • Nombre maximum de catégories par articles : 0/16/7/0, Aucune recommandation.
  • Limiter les sur-catégories : 0/9/9/6, Aucune recommandation.
  • Nombre minimum de catégories par articles : 4/7/9/3, Aucune recommandation.
• Organisation
  • Lien hiérarchique direct : 21/1/0/2, Règle.
  • Toute catégorie doit avoir au moins une sur-catégorie : 7/14/0/0, Recommandation.
  • Si une catégorie possède plusieurs sur-catégories, en définir une "privilégiée" : 0/2/15/7, Aucune recommandation.
  • Éviter les cycles : 17/1/2/3, Règle.
  • Définir un article principal dans chaque catégorie : 4/8/7/6, Aucune recommandation.
  • Chaque article doit offrir des pointeurs vers des articles fondateurs : 0/8/5/10, Aucune recommandation.
  • Utiliser une liste de catégories racines : 0/4/4/13, Aucune recommandation.
  • Remplacer les messages "cet article fait partie de la série..." par des catégories : 4/11/6/3, Aucune recommandation.
  • Chaque catégorie doit avoir petit texte explicatif : 11/11/0/2, Recommandation.
• Tri des catégories
  • Par ordre alphabétique : 11/6/3/0, Recommandation.
  • Par ordre de généralité : 0/10/4/4, Non retenu.
  • Sans ordre - À la discrétion des auteurs : 0/0/15/4, Non retenu.
• Singulier/Pluriel
  • Singulier uniquement : 8/4/9/0, Non retenu.
  • Pluriel dans certains cas : 0/6/9/4, Non retenu.
  • Pluriel dans certains cas (2) : 3/9/5/2, Non retenu.
  • Appliquer les règles de nommage des articles : 12/8/0/3, Recommandation.
• Niveau d'inclusion
  • Inclure uniquement les catégories les plus proches : 10/10/1/0, Recommandation.
  • Inclure uniquement les catégories plus générales : 10/2/1/5, Règle.
• Vérification automatique de l'existence d'une catégorie : 14/0/6, Proposition acceptée.
• Coexistence provisoire de deux catégories concurrentes : 0/2/16/4, Non retenu.
• Précatégorisation d'un article : 0/4/2/1, Non retenu.
• Nom des catégories de maintenance
  • [[Catégorie:!nom de la catégorie]] : 0/6/3, Non retenu.
  • [[Catégorie:*nom de la catégorie]] : 1/6/3, Non retenu.
  • [[Catégorie:Wikipédia:nom de la catégorie]] : 12/2/1, Règle.
  • [[Catégorie:W:nom de la catégorie]] : 5/7/1, Non retenu.

Voila. Résultat « définitif » demain minuit. A☮ineko ✍ 9 jul 2004 à 07:19 (CEST)

Même si ce n'est que provisoire, ce ne serait pas plutôt :

• Toute catégorie doit avoir au moins une sur-catégorie : 7/14/0/0, Recommandation ?

Avec comme votes 7/14/0/0, en règle ça faisait bizarre, ou alors je n'ai rien compris aux règles de vote ? --Louppatient 9 jul 2004 à 08:24 (CEST)

Non non, tu as bien compris, c'est une erreur :o) Corrigé, merci. A☮ineko ✍ 9 jul 2004 à 09:00 (CEST)

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Catégories au pluriel ou au singulier

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Très gênant : les uns disent qu'elles doivent être au singulier, les autres au pluriel. Le pire est qu'il y a eu une prise de décision, mais qui semble lettre morte, si l'on songe aux interprétations divergentes qui en sont faites.

Interrogation légitime, puisqu'au moins une catégorie au pluriel est proposée à la suppression, et que la pertinence de cette suppression est posée (et que le problème ne tardera pas à surgir à nouveau). Ma'ame Michu | Discuter 9 sep 2004 à 17:49 (CEST)

En consultant la catégorie [Transport en France], je vois comme sous-catégories [Aéroports français] et [Pont français]. Je me proposais dans la même veine de créer une sous-catégorie pour les gares, dois-je écrire [Gares françaises] ou [Gare française] ? Comme je suis discipliné je pencherais pour le singulier (mais j'avais voté pour le pluriel dans ce type de catégories homogènes). Merci d'éclairer ma lanterne. Spedona 18 sep 2004 à 18:46 (CEST)

- Spedona tout le monde peut faire une erreur d'appréciation... maintenant écoute ton intuition ou revois Aide:Catégories ! Hervé Tigier ✉ 18 sep 2004 à 20:55 (CEST)

Le sujet est délicat, et il est vrai qu'ici le singulier peut convenir (je cherche une gare française, je vais à la catégorie gare française). Mais il y a une petite anecdote au sujet des nommages de catégories nom-masculin-singulier. Le CNRS utilisait cette règle dans sa classification, ce qui l'avait conduit à classer grossesse dans Santé de l'homme (santé humaine étant impossible [adjectif] et de la femme aussi [feminin]). Juste pour inciter à réfléchir 7 bonnes minutes archeos

Ca me fait penser que wikipedia considère Céline Dion comme un Catégorie:chanteur francophone plutôt que faisant partie des Catégorie:chanteurs francophones. JeanMichel 19 sep 2004 à 02:59 (CEST)

Suppression de catégories vides ?

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je viens de m'intéresser aujourd'hui à mettre en cohérence les sous-catégories de Catégorie:Villes du monde, après m'être un peu intéressé aux catégories de montagne.

En me familiarisant avec tout ça, je constate qu'il y a un problème sérieux dû à l'impossibilité de renommer simplement une catégorie (sauf erreur, il n'y a pas de système de redirection d'une catégorie à une autre). De ce fait, un simple utilisateur est limité pour certaines remises en cohérence. Par exemple la sous-catégorie Catégorie:Lacs, au nom pluriel, jure avec les autres sous-catégories de Catégorie:Géographie - mais je ne peux pas y faire grand chose en qualité de simple utilisateur, à mois d'aller créer Catégorie:Lac, et modifier individuellement chaque page de Catégorie:Lacs, travail de fourmi. Que faut-il faire ?

(1)

Je suis par ailleurs bien embêté par les catégories vides. J'en ai créé au moins une par maladresse aujourd'hui (Catégorie:Massif Central, rapidement remplacée par Catégorie:Massif central) et ai demandé sa destruction, pour l'instant on en discute sur la page des destructions. Mais j'ai aussi vidé une catégorie que je trouvais déraisonnablement peu fournie (Catégorie:Villes de Lettonie, une seule entrée Riga, guère de prospectives de croissance à court terme et Catégorie:Lettonie n'existe même pas) ; et j'ai constaté après lecture des pages de discussion que Catégorie:Ville de Pologne a existé autrefois avant d'être vidée et rabattue sur Catégorie:Villes de Pologne.

(2)

Ces catégories vidées (comme Catégorie:Massif Central ou Catégorie:Ville de Pologne) n'apparaissent pas dans Special:Categories. Mais elles n'ont pourtant pas totalement disparu : les liens correspondants vous apparaissent en bleu alors que Categorie:Qui n existe pas du tout vous apparaitraît en rouge ; leurs historiques ne sont pas effacés. Donc le travail de transfert à la main des villes de Pologne d'une catégorie à l'autre risque à tout moment d'être remis en cause par un créateur de page distrait qui rattachera une page à Catégorie:Ville de Pologne --je viens de tester ça, depuis quelques secondes le bac à sable est une ville de Pologne, et hop la catégorie Catégorie:Ville de Pologne est réapparue dans Special:Categories.

(3)

Il me semble qu'il faut mettre en place soit un procédé de destruction pure et simple de ces catégories parasites, soit un procédé automatisé de transfert du contenu des noms abandonnés vers les nouveaux noms (évidemment ça doit créer plein de problèmes pour les interactions avec les wikipedias en autres langues ...) --Touriste 12 sep 2004 à 22:28 (CEST)

- Touriste, tes interrogations sont normales comme celle de Siren et d'autres participants, mais je pense que c'est surtout de l'énergie gaspillée ! Ma réponse complète est dans le message plus loin Articles par pays... Hervé Tigier ✉ 13 sep 2004 à 10:01 (CEST)

(1) Il faut demander a un bot de faire le boulot (ici).

(2) Si tu es l'auteur d'une erreur de nommage, tu peux demander a un administrateur, il effacera la page tout de suite. Sinon, il faut passer par cette page. En dessous de 5 articles, je vois mal comment on peux justifier la presence d'une catagorie, mais bon, c'est pas le plus gros probleme ;o)

(3) Oui, c'est un probleme. Il faudrait pouvoir redireger une categorie vers une autre pour eviter la creation de doublon. As tu tester ?

A☮ineko ✍ 13 sep 2004 à 03:11 (CEST)

catégorie:singulier/pluriel

Déplacé du bistro par p-e 14 oct 2004 à 22:22 (CEST)

N'était-il pas décidé que les catégories seraient formulées au singulier ? non ?

Shiva-Nataraja 28 sep 2004 à 08:07 (CEST)

Oui, les categories se metent au singulier. Donc : catégorie:homme politique français. A☮ineko ✍ 28 sep 2004 à 08:59 (CEST)

Pour ma part, j'attends toujours une lecture claire de Wikipédia:Prise de décision/Catégories#Singulier/Pluriel :

• Singulier uniquement :
  • Règle : 9 voix
  • Recommandation : 4 voix
  • Contre : 9 voix
  • Neutre : 0 voix
• Pluriel dans certains cas :
  • Règle : 0 voix
  • Recommandation : 6 voix
  • Contre : 9 voix
  • Neutre : 5 voix
• Pluriel dans certains cas :
  • Règle : 3 voix
  • Recommandation : 9 voix
  • Contre : 5 voix
  • Neutre : 3 voix
• Appliquer les règles de nommage des articles [c'est d'un flou, et permet toutes les interprétations, en dépit ou peut-être à cause de la référence affichée à Wikipédia:Conventions de nommage, qui contient, mais j'exagère, tout et son contraire...] :
  • Règle : 12 voix
  • Recommandation : 6 voix
  • Contre : 0 voix
  • Neutre : 3 voix

Personnellement, j'ai du mal à voir une décision consensuelle dans ce qui précède. Il y a quand même 12 personnes qui se sont prononcées en faveur de l'utilisation du pluriel dans certains cas. Non, on préfère se référer à une page extérieure susceptible de variations. Alors que le bon sens aurait pu prévaloir, mettant au singulier ce qui a vocation à être au singulier (un domaine scientifique, les mathématiques mises à part) et ce qui a vocation à être au pluriel (une liste de personnes). Le pire est que cette « querelle » n'est pas près de s'éteindre. Il y en aura d'autres qui s'étonneront, viendront poser la question, argüer que sur en: c'est au pluriel, etc. Ma'ame Michu | Discuter 28 sep 2004 à 09:04 (CEST)

Avoir deux catégories; une singulier et une pluriel n'est pas l' état de l'art, mais il vaut mieux avoir deux catégories plutot qu'aucune. Rien n'empéchera par la suite un renommage/fusion des catégories par des bots! 80.125.106.225 28 sep 2004 à 13:30 (CEST) Et puis ceux qui veulent des catégories au singulier n'ont qu'à les créer, et les peupler! 80.125.106.225 28 sep 2004 à 13:30 (CEST)

Est ce que les votes pourraient avoir lieu dans une sous page de prise de décision plutot que sur le bistrot ? Il y a déjà suffisamment de traffic comme çà ! Ashar Voultoiz|@ 29 sep 2004 à 04:00 (CEST)

Un « vote », où ça ? Il serait plus simple de dire qu'il y a des sujets interdits. Ma'ame Michu | Discuter 29 sep 2004 à 09:33 (CEST)

Le résultat d'un vote "12 contre 5" face à un vote "18 contre 0" ne te semble pas assez clair ? Je ne vois pas quelle autre lecture on pourrait donner en dehors du fait que les wikipédiens se soient décidé unanimement pour appliquer les règles de nommage des articles au nommage des catégories. Il n'y a pas de « querelle » à faire. Un vote a eu lieu ; si certains ne sont pas d'accord avec les règles adoptés, ils peuvent toujours demander la réouverture du débat (ce qui me semble personnellement assez stérile). Pour ce qui ait de l'application des règles de nommages des articles -- et donc des catégories -– le fait qu'elles ne soient pas application strictement ne les remet pas cause. C'est la philosophie même de Wikipédia de laisser une grande liberté aux contributeurs. Simplement les règles doivent aider à régler les conflits. A☮ineko ✍ 1 oct 2004 à 07:57 (CEST)

Discussion copiée du Bistro le 15 mars 2005

Catégorie au pluriel

À déplacer vers Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories (bien qu'il n'y ait rien de nouveau dans cette discussion il vaut mieux l'archiver)

Merci de penser à signer vos contributions, anonyme qui écrit en petits caractères. Je pense qu'il faut créer, à l'instar de l'article existant qui rassemble les conventions de nommage des articles, un nouvel article Wikipédia:Conventions sur les titres de catégories pour l'instant vide, et de continuer cette discussion sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres de catégories--Teofilo-Folengo 14 mar 2005 à 11:21 (CET)

Personne n'est intervenu dans cette section du Bistro depuis 24 heures. Je déplacerai la discussion comme indiqué ci-dessus ce soir. --Teofilo-Folengo 15 mar 2005 à 12:35 (CET)

Finalement je me ravise et je copie le Bistro ici dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories, car il y a un lien évident avec les discussions de l'année 2004 que je n'avais pas lues --Teofilo-Folengo 15 mar 2005 à 23:48 (CET)

première partie du débat

Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles point 2 « Ne pas mettre de pluriel non plus, sauf cas particulier (noms de peuple, noms d'espèce) : Chat et non Chats, Wisigoths et non Wisigoth, Canidés et non Canidé. Les catégories sont au singulier également (cf Aide:Catégories#Nommage des catégories)  »

J'ai donc commencé à faire les déplacements donné ici : Wikipédia:Bot/Requêtes/Catégories#Mises au singulier.

Nicnac25 a protesté sur IRC et a montré que lors du vote Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Appliquer les règles de nommage des articles les catégories au singulier ne sont qu'une recommandation.

Nicnac considère que je tente de passer en force, de mon coté je considère que j'applique une recommandation (au départ, vu le point de 2 des règles de nommage, je pensais que j'appliquais un règle). Les deux point de vues me semble correct :)

Les modifications nécessaires pour faire tout ses déplacements sont nombreuses, avant de continuer plus loin j'aimerai avoir quelques avis. Faut-il continuer ces déplacements, revoter ? (non je ne me propose pas pour mettre en place une page de vote...). Modifier la page Conventions sur les titres d'articles pour refléter plus fidèlement le vote ?

phe 4 mar 2005 à 02:03 (CET)

C'est un problème de cohérence! Comment veut on que les utilisateurs puissent classer correctement les articles si ils ne savent pas si la catégorie est au pluriel ou au singulier? cci avec comme résulat de dupliquer les catégories . greatpatton

Que de temps gaspillé avec des sottises, du genre supprimer ou non Catégorie:Instrument de musique classique (voir PàS). Il faudrait peut-être essayer de faire comprendre le principe d'une recommandation, mais c'est pas gagné. En tout cas, Phe tu peux continuer darre-darre tu as tout mon soutien (même si tu t'en f...!) Hervé Tigier ✉ 4 mar 2005 à 10:45 (CET)

Tout cela parait bien abstrait. Peut-on lire quelque part la discussion que toi et Nicnac avez eue sur un cas concrêt? Je ne vois pas non plus les arguments des votants sur la page Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Appliquer les règles de nommage des articles Teofilo-Folengo 4 mar 2005 à 10:57 (CET)

Mon avis sur les questions :

• titres d'article au singulier : certain veulent appliquer cette règle aveuglément et sans réfléchir, j'ai du mal à l'accepter. Tous les exemples données sont pour dès article dont le nom est un et un seul mot. 1) sans se préoccuper du contenu 2) sans envisager les autres cas. Hors, si pour un article parlants des chats il est tout à fait logique de nommer l'articles chat, pour un article reprenant la liste des races de chats, il est tout à fait illogique, et inccorecte de nommer l'article race de chats vu que l'article parle des races de chats et pas du concept race de chat. Pour moi, il est évident que le plus important c'est que le titre de l'article soit cohérent avec le contenu de l'article, et pas qu'il soit systématiquement au singulier ou systématiquement au pluriel parce que... (et le seul parce que fournit est l'application d'une interprétation d'une règle).
• titre des catégories : Je ne nie pas la nécessité d'une certaine cohérence dans le nom des coatégories, même si pour moi, le vrai gros boulot serait d'abord et avant tout l'organisation logique des catégories entre elles (parce que des belles catégories dont le nom respecte bien une cohérence mais ou personne ne s'y retrouve, je ne vois pas l'intéret). Mon point de vue personnel, c'est que la plupart des catégories devraient être au pluriel et pas au singulier, et je vais vous expliquer pourquoi : Une catégorie c'est un ensemble contenant des éléments. Chaque article est un élément de l'ensemble, il est donc logique que du point de vue de l'article il est au singulier. Mais la catégorie contient plusieurs articles il est logique que ce soit un pluriel. Si on a un ensemble contenant des points, chaque élément est un point, mais l'ensemble est l'ensemble des points. En clair, si je suis un emmerdeur, je fais partie de la catégorie des emmerdeurs, pas de la catégorie de emmmerdeur. L'autre point qui me gène c'est qu'il y a eu un vote et que le résultat de ce vote était une recommendation. Passer de la recommendation à la règle comme c'est le cas dans la page Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles c'est déjà plus que douteux. Convertir en masse et sans réfléchir tout ce qui existe c'est plus que limite. Une recommendation ça n'est pas obligatoire, modifier systématiquement tout en masse c'est la rendre obligatoire, dont la transformer en règle de fait. Bonjour le concensus wikipédien.

La solution idéale serait peut-être de pouvoir afficher la catégorie au singulier dans l'article et la catégorie au pluriel dans les pages de catégorie, mais je ne sais pas si c'est techniquement possible.

Nicnac25 berdeler 4 mar 2005 à 13:10 (CET)

• Est-ce que l'on pourrait résumer ta proposition de cette façon :

• • A) "catégorie:maison" comprend les articles "cuisine", "salle de bains", "salon", etc... [une cuisine + une salle de bain + un salon + etc. = une maison au singulier][une cuisine n'est pas une maison]

• • B) "catégorie:maisons" comprend les articles "igloo", "isba", "chalet", etc... [un igloo + une isba + un chalet + etc. = des maisons au pluriel][un igloo est une maison]?

Autre exemple "Hauts-de-Seine" peut faire partie de "catégorie:France" [singulier car les Hauts-de-Seine ne sont pas "une" France] et de "catégorie:départements français" [pluriel car les Hauts-de-Seine sont un département français].

On aurait ainsi une règle relativement simple, mais il faudrait vérifier sur un plus grand nombre d'exemples si elle est pratiquable. --Teofilo-Folengo 4 mar 2005 à 13:54 (CET)

ça résume assez bien mon sentiment en effet. Eventuellement, je replacerait "catégorie:maison" par "catégorie:pièces de la maison" pour être plus clair.Nicnac25 berdeler 4 mar 2005 à 14:36 (CET)

Je me permet d'intervenir pour essayer de relativiser ce qui est exprimé précédemment. La question du point de vue est primordiale, à mon sens, pour appréhender le problème. En fait tout dépend si on considère "Catégorie:xxx" comme un terme insécable c'est-à-dire comme une unique entité ou si on considère "catégorie":"xxx" comme un ensemble de termes. Dans le premier cas le singulier s'impose toujours et dans le second il est impératif d'accorder les termes entre eux suivant les règles pluriel/singulier. J'ignore si ":" est un séparateur ou un liant mais la solution se trouve peut être là. --•Šªgε• | ♂ 4 mar 2005 à 15:22 (CET)

Nicnac, catégoriser un article X dans une catégorie Y ne signifie pas forcément que X est un Y, ni que Y est une collection de X. Staline est bien un catégorie:dictateur, mais pas une guerre, pourtant il appartient aussi à catégorie:Seconde Guerre mondiale. Il me semble que la vision une catégorie X est un ensemble de X est trop réductrice. Marc Mongenet 4 mar 2005 à 13:36 (CET)
PS : Tu as détruit ma contrib en « restaurant » cette section. Marc Mongenet 4 mar 2005 à 15:51 (CET)

en fait, elle était là, et j'y avait répondu mais les deux semblent avoir disparu.Nicnac25 berdeler 4 mar 2005 à 16:41 (CET)

Au vu de la discussion, et suivant le principe du plus simple, je suis pour la catégorie au singulier, sauf cas très exeptionnels. La catégorie n'est pas toujours un ensemble d'élements interchangeables, mais un ensemble d'éléments différents ayant un rapport avec le nom de la catégorie. Siren 4 mar 2005 à 16:30 (CET)

Pour résumer très succintement l'histoire du singulier/pluriel des catégories, il me semble que les choses se sont passées ainsi :

1. les catégories sont arrivées dans Wikipédia ;
2. le besoin d'une règle de nommage s'est fait sentir ;
3. une argumentation subtile s'est développée pour savoir s'il fallait utiliser le pluriel ou le singulier ;
4. faute de conclusion claire, on a fait une simple recommandation ;
5. à l'usage il est apparu que le mélange singulier/pluriel causait des doublons, incohérences, perte de temps à l'édition. En revanche son seul bénéfice semblait être de flatter l'égo des développeurs des subtiles argumentations pour le mélange pluriel-singulier.
6. un mouvement s'est créé pour tout mettre au singulier, comme les articles.

Je suis tout pour cette simplification, comme Siren, TigH, phe... Foin de discussions, go on with the good job. Marc Mongenet 4 mar 2005 à 16:47 (CET)

Excellent rappel ! utile pour ceux qui n'étaient pas là à cette époque (pas si lointaine) Hervé Tigier ✉ 4 mar 2005 à 16:57 (CET)

• Le point N°3 de la chronologie rédigée ci-dessus par Marc Mongenet me parait contestable, car si de telles argumentations avaient eu lieu, comment se fait-il qu'on n'en ait pas conservé la trace? Je demande à voir les preuves. Comme je l'écrivais ce matin ci-dessus, je ne vois pas les arguments des votants sur la page Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Appliquer les règles de nommage des articles --Teofilo-Folengo 4 mar 2005 à 17:04 (CET)

marrant comme certains soutiennent mordicus la défense du français sur un point mais n'hésitent pas à le charcuter sur un autre.Nicnac25 berdeler 4 mar 2005 à 17:15 (CET)

Je n'ai pas l'impression de charcuter le français, mais au contraire de préserver les usages naturels du singulier et du pluriel dans cette langue (une cuisine + un salon + etc. = une maison ; un igloo + une isba + etc. = des maisons) --Teofilo-Folengo 4 mar 2005 à 17:20 (CET)

Ma remarque n'était pas une réponse à la votre, mais un commentaire général sur la discussion. Ce que vous proposer me semble en effet la solution à appliquer.Nicnac25 berdeler 4 mar 2005 à 21:04 (CET)

Merci pour la précision. Je viens de regarder sur le site de la Fédération française d'athlétisme[3]. On y trouve l'orthographe suivante, qui utilise tantôt le pluriel, tantôt le singulier :

• CATEGORIE CODE ANNEE DE NAISSANCE
• Vétérans VE 1965 et avant
• Seniors SE 1966 à 1982
• Espoirs ES 1983 à 1985
• Juniors JU 1986 et 1987
• Cadets CA 1988 et 1989
• Minimes MI 1990 et 1991
• Benjamins BE 1992 et 1993
• Poussins PO 1994 et 1995
• École d'Athlétisme EA 1996 et après --Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 11:01 (CET)

C'est pas bo-ça-di-don ! Plus de cinquante de personnes n'avait pas imaginé quelque chose d'aussi pertinent ! Ah non quel dommage ! je crois qu'il faut mieux arrêter le projet c'est si important ce s ou alors vous allez faire votre wiki où vous voulez... Hervé Tigier ✉ 5 mar 2005 à 04:45 (CET)

Êtes-vous sûr que vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise sur une Wikipédia en langue par exemple chinoise ou japonaise, langues dans lesquelles la grammaire n'exige pas que l'on marque le nombre aussi systématiquement qu'avec l'"s" en français? Et puis je ne crois pas que plus de cinquante personnes aient réfléchi sérieusement au problème. Si c'était le cas, où peut-on lire les délibérations et les arguments avancés par ces cinquante personnes? --Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 11:04 (CET)

Qu'importe ces arguments, ils n'étaient pas bien différents. Ce qui importe, c'est d'arriver à une règle applicable et appliquée dans un wiki. Je ne doute que vous tout seul arriviez à trouver une interprêtation permettant de choisir entre singulier et pluriel dans chaque cas. Mais comme on l'observe maintenant et dans de nombreux cas, l'interprêtation est trop subtile pour être faite de la même manière par tous les participants. Dites-vous que vous êtes trop intelligent par rapport à la moyenne des contributeurs et laissez tomber ces subtilités. Ou si vous êtes modeste, dites-vous que vous n'êtes pas assez intelligent pour anticiper les différences d'interprêtations des divers éditeurs que causerait une règle trop subtile. Marc Mongenet 5 mar 2005 à 15:35 (CET)

Sans trace écrite, j'hésite à croire qu'il y ait eu des discussions approfondies sur ce sujet. Je ne doute pas qu'il y en ait eu à propos du choix du singulier (sauf exception) pour les titres d'articles, choix que je ne remets nullement en question. Il s'agit ici des seules catégories, pas des articles. Pour réduire les risques d'hésitation devant une règle qui demande un petit effort de logique, on pourrait lister des grands types de catégories (métiers : nom du métier au pluriel : médecins, architectes ; disciplines scientifiques ou artistiques : nom de la discipline au singulier : médecine, architecture ; divisions territoriales : nom de la division au pluriel : départements, communes...) de cette façon, dans un grand nombre de cas le Wikipédien créant une nouvelle catégorie n'aurait qu'à se référer à ces grands types. Il y a peut-être un lien à faire avec la proposition de classification des catégories que je vois plus bas dans le Bistro : "Catégorie: arborescence de catégories". -- Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 17:12 (CET)

Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories phe 6 mar 2005 à 18:33 (CET)

Je connais cette page, mais les gens ont voté "pour" ou bien "contre" sans dire un mot de ce qui les motive. C'est en ce sens que je dis qu'il n'y a pas eu de réflexion approfondie.--Teofilo-Folengo 14 mar 2005 à 11:29 (CET)

Je viens de consulter Wikipédia:Portail Monde indien/catégories et je vois que les Wikipédiens auteurs des différents titres ont su très bien jongler avec le singulier et le pluriel suivant ce que l'intuition et la logique dictaient. Le fait que les dieux d'une religion polythéiste soient au pluriel me parait être un choix rempli de bon sens. --Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 17:35 (CET)

Sur les ~ 70 catégories de cette page une seule est au pluriel, probablement une erreur (Catégorie:États et territoires de l'Inde), pour les dieux il s'agit de Catégorie:Dieu de l'Inde phe 6 mar 2005 à 16:39 (CET)

Je n'avais pas vu que sous les liens au pluriel se cachaient des catégories au singulier. On est quand même bien d'accord avec le fait que ces liens font un usage du singulier et du pluriel qui est naturel et qui correspond à la valeur du singulier et du pluriel dans la grammaire française, tandis que la mise au singulier systématique est artificielle, n'est-ce pas? --Teofilo-Folengo 14 mar 2005 à 11:29 (CET)

Effectivement au niveau d'abstraction où doivent être utilisées les catégories, la distinction singulier/pluriel est parfaitement inappropriée et j'envie effectivement les cultures qui n'ont pas besoin de marcher avec de gros sabots... évidemment avec des références ancrées telles que catégorie Minimes ça doit être dur ! très dur ! mais on n'est pas dans un vestiaire ! Les questions ont été brassées suffisamment, je ne sais où cela a été conservé et le problème singulier/pluriel n'était pas central mais est revenu très (trop) souvent depuis le vote (archives du Bistro) : du genre les anglo font comme ci et nous comme ça !!! Une seule chose importe : la simplicité ! hors trève d'arguties, la simplicité en français c'est le singulier pas le pluriel (sauf exceptions patentes), sinon je mets un s à Catégorie:Philosophie par neutralité et allons-y les débats ineptes ... alors désolé, c'est trop tard ! Je veux bien que dans cins ans on bascule toutes les cats au pluriel (sauf exceptions bien sûr ! faudrait pas faire trop simple non plus, on saurait plus de quoi causer) Hervé Tigier ✉ 5 mar 2005 à 15:11 (CET)

Comment ça : on n'est pas dans un vestiaire? Wikipédia traite de tous les sujets y compris le sport. --Teofilo-Folengo 5 mar 2005 à 17:12 (CET)

synthèse de ce débat

tout au singulier

• pour

1. Al ☮ 7 mar 2005 à 02:27 (CET)
2. Darthbob 8 mar 2005 à 17:28 (CET) parce qu'aucun exemple de nom de catégorie au pluriel ne m'a convaincu.
3. Alexboom 12 mar 2005 à 16:10 (CET)

• contre

tout au singulier avec de très rares exceptions

• pour

1. Al ☮ 7 mar 2005 à 02:27 (CET) : avant de créer une catégorie au pluriel, vu que c'est exceptionnel, on demande l'avis des autres wikipédiens, ici, au bistro.
2. Marc Mongenet 7 mar 2005 à 02:44 (CET) (KISS mais pas inflexible)
3. Siren 8 mar 2005 à 23:56 (CET) (c'est un vote confidentiel ici ?)
4. Yves30 12 mar 2005 à 15:37 (CET). Les « rares exceptions » étant pour moi, celles qui concernent les mots exclusivement employés au pluriel en français (condoléances, Alpes, victuailles, alentours...). Il ne me semble pas que cela soit en contradiction ni avec « les règles d'orthographe et de grammaire », ni avec le « principe de moindre surprise » : c'est la catégorie qui doit être nommée au singulier, et ce, quel que soit le nombre de ses composants.

• contre

Respect des règles d'orthographe et de grammaire

• pour

1. Nicnac25 berdeler 7 mar 2005 à 10:17 (CET)

• contre

application du principe de moindre surprise

• pour

• contre

Ne prend pas part au vote

• Teofilo-Folengo 14 mar 2005 à 11:35 (CET) C'est trop tôt pour voter, j'ai encore des choses à dire.

Deuxième partie du débat

respect des règles d'orthographe et de grammaire ? Le choix serait plutôt entre singulier, singulier avec de rare exceptions, et selon ce qui semble le plus naturel. Ce que qui semble le plus naturel varie suivant les personnes concernés sinon ce serait le meilleur choix. phe 8 mar 2005 à 03:57 (CET)

Mettre au singulier une catégorie dont le nom représente un ensemble d'éléments n'a rien de naturel ou de non-naturel, il sagit juste de fautes de français niveau primaire.Nicnac25 berdeler 8 mar 2005 à 10:44 (CET)

La pomme est un fruits ? phe 8 mar 2005 à 21:49 (CET)

La pomme est un fruit, elle fait partie de la catégorie des fruits à pépins (en cuisine) et de la catégorie des fruits charnus (en botanique), tout comme le pommier est un arbre et fait partie de la catégorie des arbres fruitiers. Nicnac25 berdeler 9 mar 2005 à 12:18 (CET)

Nicnac25 tu ne comprends pas le principe d'une catégorie (c'est pas un ensemble et quand bien même !) >>> en quoi un mot considéré isolément comme il l'est quand il s'agit d'une catégorie devrait s'accorder avec quoi que ce soit : faut-il écrire rouge parce que cela qualifie nécessairement des objets rouges ? Ton obstination et l'esprit géométrique de tes réflexions ne m'inciteront pas à l'avenir à m'intéresser à tes propos !!! Hervé Tigier ✉ 9 mar 2005 à 12:23 (CET)

N'importe quoi. Le rapport entre écrire rouge en rouge et respecter des règles d'orthographe de base...

Si le fait que j'ai un minimum de convictions et que je ne me plie pas systématiquement à un avis suposé général sans aucun argument convaincant vous pousse à ne plus me lire, soit, pliez comme le roseau, conformez vous à la pensée unique, aussi absurde qu'elle soit. Les catégories ne sont pas toujours des ensembles, mais dans le cas ou elles le sont, elles devraient respecter un minimum les règles d'orthographe, et pas l'unfimormisation irréfléchie et insencée que vous voulez appliquer par la force, en transformant une recommendation en règle.Nicnac25 berdeler 9 mar 2005 à 12:32 (CET)

C'est toi qui crée des rapports de force et invente une pensée unique ! (mais il y a urgence à ""normaliser"" pour éviter les embrouilles comme on t'a déjà expliqué je crois !)

Le "n'importe quoi", c'est Ta logique que je te montre dans un miroir, ça fait drôle hein ?

Quelle orthographe y-a-t-il dans le syntagme "Catégorie:Fruit" tu peux me dire ? Si j'écrivais "Catégorie:Frui" je veux bien ! Mais tu vas dire que je me fiche de toi, etc. L'article pomme fait partie de la catégorie des fruits bien entendu, MAIS le terme désignant cette catégorie des fruit est fruit et donc on écrit Catégorie:Fruit. C'est comme ça maintenant ici et on ne n'est pas prêt de changer de politique, faisant ton deuil, y-a autre chose à faire ... Si cela te gêne, rien ne t'empêche de le penser comme un pluriel... Mais je crois que tu ne comprendras jamais ... ce n'est pas ta raison qui est en cause mais autre chose de sans doute beaucoup plus subjectif que tu le penses ! ce n'est pas interdit, mais n'essaye pas de nous prendre pour plus bêtes ou moins capables de convictions que toi. Hervé Tigier ✉ 9 mar 2005 à 16:21 (CET)

Si c'est pour appliquer ma logique, faudrait peut-être essayer de la comprendre, parce que là, c'est pas la même logique. Faudrait arreter les mirroirs déformants

Merci au passage de me confirmer qu'il s'agit d'un passage en force, et merci encore pour les guerres d'édition à venir. Nicnac25 berdeler 9 mar 2005 à 20:11 (CET)

C'est l'application d'une recommandation aprés une reflexion de plusieurs semaines et un vote, il n'y a que toi pour le nommer passage en force. phe 9 mar 2005 à 20:15 (CET)

As-tu une idée de ce que veux dire "travail collaboratif" ou "travail en coopération" ? Juste une idée sûrement ! Hervé Tigier ✉

Moi oui, vous, j'en doute.Nicnac25 berdeler 10 mar 2005 à 16:32 (CET)

• NicNac, j'ai choisi le singulier parce que je vois ça comme les classes dans un langage orienté objet (je sais, ça n'a aucun rapport) : Une classe "Voiture" avec des objets de classe "Voiture" = "Clio", "Xantia"... Ces objets sont tous de classe "Voiture" et pas "Voitures"... En partant de ce principe, on peut étendre ça aux catégories, "Clio" est de la catégorie "Voiture". C'est une convention comme une autre car on peut dire "Clio" fait partie de la "Catégorie des voitures" mais je n'ai pas l'habitude de cette dénomination. C'est tout. Mais si il est décidé de mettre un S, je m'incline. Ce n'est pas très important, non ? --Darthbob 10 mar 2005 à 12:26 (CET)

Essai de clarification. Il me semble que tout dépend de la manière dont on aborde le concept de catégorie. Si c'est analytique (un membre de cette catégorie est défini par les caractéristiques suivantes:...), le singulier me paraît naturel. Si c'est analogique (cette catégorie comprend les membres suivants...), le pluriel me paraît plus naturel. Mais bien sûr personne n'est obligé de percevoir les choses ainsi.fred 12 mar 2005 à 18:10 (CET)

• Je n'étais pas encore wikipédien à l'époque du débat sur les taxons supérieurs au genre. Est-ce que quelqu'un pourrait me résumer en deux ou trois phrases comment on a abouti au nommage au pluriel de ces taxons ? --Teofilo-Folengo 14 mar 2005 à 11:39 (CET)

taxons supérieurs au genre dans les catégories

Actuellement on a une "Catégorie:Oiseau", mais je n'ai pas l'impression que ce soit très compatible avec l'esprit de la Prise de décision/nommage des taxons supérieurs au genre qui ne concernait certes, apparemment, que les titres d'articles. Mais il me semblerait cohérent d'étendre cette décision aux modèles. Personnellement je crois que je suis contre l'usage du latin, mais c'est un autre débat. Par souci de cohérence avec la prise de décision sur les taxons, il faudrait changer "Catégorie:Oiseau" en "Catégorie:Aves", mais "Aves" est un pluriel (le singulier est "avis" ; "insecta" est un pluriel (le singulier est "insectum") et ce serait en contradiction avec la recommandation d'utiliser le singulier dans les titres de catégories... --Teofilo-Folengo 16 mar 2005 à 00:20 (CET)

Catégories

Bonjour,

Suite à une remarque tout à fait justifiée d'un utilisateur, j'ai découvert que les noms de catégories respectaient grosso modo les mêmes règles que ceux des titres. Depuis lors, je tâche de découvrir où se cachent les règles édictées à ce sujet et j'avoue me perdre entre les règles, conventions, débats, prises de décision...

Je voudrais donc commenter mon problème en particulier et la situation de wikipedia en général :

En ce qui concerne les catégories, il est beaucoup plus intuitif de laisser celui qui crée la catégorie agit à sa guise, à un niveau local. Peu importe comment l'on définit un concept ou une catégorie concrète, l'important c'est que cela réponde la la logique du plus grand nombre. Par exemple, si mon article présente un oiseau, je le fais rentrer dans la catégorie "Oiseaux", qui regroupe tous les oiseaux. Si mon article présente un concept ou définit une partie d'un concept, la catégorie sera le concept en question, donc le plus souvent un singulier.

Tout ça pour dire que j'ai l'impression que certains sont sur ce site uniquement pour jouer aux petits chefs. Il s'agit de cette habitude très française de vouloir édicter des lois lourdes sur tout et rien au lieu de travailler au fond des choses. Je pense qu'il faudrait plus s'intéresser au contenu de l'encyclopédie Wikipedia qu'aux règles qui veulent la régir, alors qu'elle semble très bien fonctionner d'elle-même.

PetiteSalade 17 janvier 2006 à 13:32 (CET)