Discussion Wikipédia:Prise de décision/Page de forme non conventionnelle et solution de signalement

Création d'une recommandation sur les articles de formes non conventionnelles

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  1. Ajouter ce contenu à l'espace des articles. (démarche actuelle)
  2. Créer un nouvel espace de nom.
  3. Rendre non admissible ce contenu sur Wikipédia.
  4. ajoutez la vôtre.

--almaghi (d) 10 juin 2010 à 21:48 (CEST)Répondre

4. Rédiger une recommandation pour les articles de forme non conventionnelle. → Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle

J'ai l'impression que ce qui différencie le plus une annexe d'un article c'est sa forme, sa longueur et surtout sa longueur relative par rapport à l'article. Dans la majeure partie des cas, les tableaux, listes, bibliographie, arbre généalogique ou autre truc de forme non conventionnelle sont intégrés dans l'article, et c'est très bien, sauf quand ça commence à gêner la lecture (et c'est très difficile définir des critères pour identifier ce qui gène la lecture ou pas). Dans ce cas, il faut changer de forme ou scinder. Si on créé un nouvel espace, on oblige à choisir entre ces deux solutions et c'est un tord amha. Je crois qu'il vaut mieux garder ces articles d'une autre forme dans l'espace principal, et de laisser les critères d'admissibilités inchangés. Par contre je pense qu'il est possible de fixer une règle de conduite ou une recommandation sur la façon de nommer ces articles spéciaux, de les catégoriser et de placer les modèles clairs qui font le lien entre l'article et son complément. Je suis donc d'avis de rédiger une page de recommandation (qui règle le problème d'admissibilité des listes par la même occasion) plutôt que de créer un espace. Bertrouf 11 juin 2010 à 05:17 (CEST)Répondre
+1 Il faut garder à l'esprit que ce sont souvent ces listes exhaustives et autres tableaux, certes un peu limites du point de vue encyclopédique, qui font aussi la richesse et la spécificité de Wikipédia par rapport aux autres encyclopédies. Si on les supprime inconsidérément on qu'on les relègue dans des recoins plus difficilement repérables, on risque fort de voir diminuer la fréquentation des articles et de faire ainsi le jeu de la concurrence... amicalement, Salix ( converser) 11 juin 2010 à 12:49 (CEST)Répondre
+1 Tout à fait d'accord avec Bertrouf, ne complexifions pas plus WP (déjà avec le passage à Vector…Émoticône) -Aemaeth [blabla] [contrib] 11 juin 2010 à 13:05 (CEST)Répondre
La démarche actuelle semble satisfaire le besoin, c'est aussi mon opinion. D'où la question : quelles sont les limites de la démarche actuelle ? --almaghi (d) 11 juin 2010 à 19:50 (CEST)Répondre
J'ai tenté de développer la recommandation dont je réclamais la rédaction plus haut. Attention, tant que cette prise de décision n'est pas validée, cette recommandation n'est pas valable et reste un {{essai}}. N'hésitez pas à la modifier. Je propose que la présente prise de décision abandonne la création d'un espace de nom annexe et se transforme en une soumission au vote de cette recommandation (quand nous l'estimerons suffisamment rédigée). Ou alors à une alternative entre les deux. (ou plutôt les trois : 1/Status Quo, 2/Application de la recommandation, 3/Création d'un espace de nom). Ju, j'attends ta relecture et tes commentaires avec impatience Émoticône. Bertrouf 12 juin 2010 à 04:38 (CEST)Répondre
A part un peu plus de (bons) exemples pour chaque cas, je trouve ta recommandation très raisonnable. --amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2010 à 06:21 (CEST)Répondre
'achement bien. Reste juste un petit truc un peu plus précis à écrire sur les conventions de nom (par exemple, je suis tombé sur Liste des attentats de je-sais-plus-qui l'autre jours, donc bien préciser qu'il vaut mieux mettre Chronologie des attentats de XXX). Par ailleurs, si cette recommandation est acceptée, il faudra penser à organiser Catégorie:Annexe de (catégorie fille par style d'annexe et/ou par thème). -Aemaeth [blabla] [contrib] 12 juin 2010 à 08:18 (CEST)Répondre
Je suis particulièrement attentif aux réponses de Ju et de Lgd (d · c · b) à cet essai. Je les relance sur leur page de discussion. Si ça leur va, il faudra construire une page de vote pour cette prise de décision. Bertrouf 21 juin 2010 à 04:22 (CEST)Répondre
J'aime assez cet essai, par contre il risque d'être contrarié par Discussion modèle:Annexe de/Suppression. Il faudrait prévoir une réponse en cas de suppression de ce modèle (peut-être le modèle Article principal). -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 08:08 (CEST)Répondre
J'aime bien la proposition de Bertouf sur la reconnaissance des formes dites "non conventionnelles". Peut être faudrait t'il inverser la PDD : reconnaitre ces formes, puis les signaler soit par un sous titre soit par un espace.
J'aimerais cependant un petit rajout : pouvoir considérer lors d'un vote pour label ou dans les avancement ces pages commes des parties des articles pères et donc qu'il y ait un paragraphe là dessus dans la proposition. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 08:27 (CEST)Répondre
Note que le modèle Article principale ne devrait pas être la réponse car il est prévu pour l'espace catégorie. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 08:31 (CEST)Répondre
@Ju gatsu mikka Ha, je savais pas, il faudra peut-être adapter son usage. Bien les modif du modèle Annexe de. Sinon, je pense que vu les avis de la PàS, il faudrait revoir l'idée de page annexe, et définir plutôt les pages Complément de, plus clair et évitant ainsi la hiérarchisation tant critiquée. En fait, ce n'est pas tant la forme que prend la page que sa place dans WP qu'il faut définir. Que je m'explique : Catégorie:Liste des gouvernements d'Écosse ne présente aucune liste ou annexe ou complément, devrait être renommé en Catégorie:Gouvernement d'Écosse et ne devrait pas être touché par ce projet. En l'absence de Premiers ministres de Madagascar, Liste des premiers ministres de Madagascar ne devrait pas être une liste mais être renommé ainsi. De nombreuses pages sont ainsi nommées par Liste, Chronologie,… alors qu'elle peuvent tout à fait avoir des développements complémentaires qui en ferait des articles "normaux" et ne rentre pas du tout dans l'idée développée dans Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle. Je sais pas si je me fais tout à fait comprendre Ça, je le SAIS !. -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 10:52 (CEST)Répondre
Si bien sûr, et je suis d'accord avec toi, une annexe n'existe que s'il y a un article principal qui lui a une forme "conventionnelle" et parle du sujet. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 11:17 (CEST)Répondre
J'ai proposé un rewriting de Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle en PDD selon cette idée. Par ailleurs, je pense que ce serait profitable de lancer un petit sondage avant d'aller plus loin, surtout au point où on en est (une PdD c'est quand même kekchose de long). -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 12:46 (CEST)Répondre
Je propose de renommer la PDD en Wikipédia:Prise de décision/Articles de formes dites non conventionnelles et de commencer à travailler sur les paragraphes points par point. Voici quelques questions sur lesquelles partir. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 13:22 (CEST)Répondre

Proposition 1 de question de départ

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Question 1 : Reconnaissance des articles de formes dites non conventionnelles

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L'espace principal, ainsi que l'espace modèle, sont régulièrement utilisés pour des articles présentant des formes autres que le classique « paragraphes + illustrations » que nous désigneront par la suite sous le nom de forme conventionnelle. Ces formes, que nous désigneront par la suite sous le nom de formes non conventionnelles, peuvent régulièrement être une ébauche d'un article à « conventionnaliser », cependant il arrive que certains de ces articles ne soient réellement que des compléments à des articles-pères de forme conventionnelle et ne peuvent eux-même être « conventionnalisés ». Pour reconnaitre ces articles en tant que tel, l'essai sur les articles de formes non conventionnelles est proposée pour devenir une recommandation.

Acceptez-vous que la page Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle ait le statut de Recommandation ?

Question 2 : Indications des articles de formes dites non conventionnelles

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Dans le cas d'une reconnaissance des articles de formes non conventionnelles non « conventionnalisable » par la question n°1, afin de les distinguer des autres il est proposé de les indiquer comme des annexes ou des compléments selon plusieurs solutions :

  1. Mise en place de liens sous le titre à la manière des sous-pages (techniquement réalisable, demande une nouvelle classe)
  2. Mise en place de sous-titre grâce au modèle {{annexe de}} (existe déjà, bien qu'en PàS)
  3. Création d'un espace de nom annexe / complément (techniquement réalisable)
  4. Ne rien faire

(paragraphe sur la méthode de condorcet)

Commentaires sur la proposition 1

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Note que le nom exact annexe ou complément est à déterminer. Une troisième question sur la labelisation groupée pour ajouter un paragraphe à la recommandation peut-être. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 13:22 (CEST)Répondre

Bien, mais tu préfère pas un sondage avec ces questions d'abord, voir la tendance générale (si ça se trouve, personne ne veut d'un nouvel espace de nom ou d'une nouvelle recommandation d'écriture et on travaillera sur un des deux pour rien). -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 13:33 (CEST)Répondre
La réponse est connu d'avance car une large majorité refusera l'un (l'espace) ou l'autre (le sous titre) car personne n'est d'accord, nous empêchant d'avancer. Ca fait plusieurs années que ça dure en raison d'un conflit purement bureaucratique / administratif qui fait échouer toutes les pages de discussions ou les sondages lancé directement pour l'un ou pour l'autre. Prenons le problème à l'envers : parlons de définir un type de page à encadrer et proposons à cemoment là plusieurs types d'encadremment mais forçons les choses à bouger. En y allant de manière soft, on y sera encore dans 10 ans (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 13:41 (CEST)Répondre
Hum… bon, OK pour moi. -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 13:45 (CEST)Répondre
La première chose à faire va être de définir ce qu'est un article à conventionnaliser en donnant un exemple avant et un exemple après conventionnalisation. Je n'ai pas d'exemple en tête malheureusement. Quelqu'un en a un ?
après il faudra définir des exemples types d'articles non conventionnalisable. Dans le domaine de la fiction, je pense notamment aux listes de chapitres / tomes / épisodes, ainsi qu'aux listes de personnages (le truc c'est qu'ils sont plus souvent conventionnalisé : exception ?) ; ne sont pas comprit les articles par tome ou par personnage. Dans le domaine de la presse, il y aurait les listes de publication. En histoire il y a les chronologies détaillé (qui ne peuvent être transformé en illustrations), les arbres généalogiques, les listes de personnes ayant occupé un poste (si un article sur le poste existe). D'autres idées ? (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 14:07 (CEST)Répondre
Hum, j'étais plus parti sur quelque chose de plus large. Je vais créer une sous-page et lister une série de page de Catégorie:Liste ou Catégorie:Chronologie pour qu'on voit par l'exemple ce qui pourrait ou non être inclus dans la proposition. -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 14:25 (CEST)Répondre
Voilà ce qui amha devrait faire partie du projet (j'ai uniquement pioché au hasard dans la Catégorie:Liste). -Aemaeth [blabla] [contrib] 21 juin 2010 à 15:45 (CEST)Répondre
Je pense qu'avant de décider au cas par cas, il faudrait vraiment créer des paragraphes domaine par domaine expliquant ce que sont les pages annexes / complémentaires pour chaque domaine. Dans l'immédiat, je vais essayer de faire un brouillon pour le domaine de la fiction où je n'aurais pas trop de mal à faire quelque chose de présentable et j'irais ensuite en faire la pub dans le projet de fiction. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 18:16 (CEST)Répondre
Je voulais faire un peu de maintenance dans la Catégorie:Liste et une discussion s'est lancée. Assez éloignée de son point de départ, elle peut rejoindre plus ou moins maintenant ce projet. Catégoriser correctement les articles "non conventionnels" permettrait déjà d'y voir plus clair. -Aemaeth [blabla] [contrib] 22 juin 2010 à 13:58 (CEST)Répondre
Je travaille sur ce sujet depuis longtemps. L'un des éléments est le Wikipédia:Sondage/Forme et style de Wikipédia de 2007 qui donne déjà des tendances. Je pose désormais le problème en d'autres termes. On distingue sur Wikipédia deux types de pages : les articles et les non-articles. Par définition de fait, une page de l'espace encyclopédique est un article. Eh bien non. Une page de l'espace encyclopédique est une page qu'il est logique de présenter à un lecteur d'encyclopédie, point. Un article est une forme particulière de page qu'il est logique de présenter à un lecteur d'encyclopédie. C'est une page composée pour l'essentiel d'un texte avec des phrases liées entre elles pour raconter une histoire. Rien de plus. La question à poser serait donc « L'espace encyclopédique est-il ouvert à des pages qui ne sont pas composées pour l'essentiel d'un texte mais qui sont composées pour l'essentiel d'un tableau, d'une liste d'items ou d'illustrations ? ». Autrement dit, cet espace est-il ouvert à d'autres supports de transfert de connaissances qu'un texte tels que des tableaux, des listes ou des illustrations ? Cordialement. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 14:14 (CEST)Répondre
Réponse : oui, évidement (d'ailleurs, plein d'encyclo papier le font sans se poser de question). Le problème dans cette PDD, c'est qu'on confond les annexes (cad une page créée pour décharger une autre, principale) avec les liste & co (qui ne sont qu'une forme de page). -Aemaeth [blabla] [contrib] 23 juin 2010 à 14:29 (CEST)Répondre
Ce n'est pas ce que j'ai compris. Sauf erreur de ma part, le débat porte, du moins désormais, sur la la forme et non le contenu d'une page. Je complète alos mon propos. Il y a trois types de pages selon deux axes de différenciation : la fonction et la forme. Les pages qui ont la fonction de transférer du savoir au public sont « encyclopédiques ». Par ailleurs, les pages sont du texte ou du non texte. Nous avons donc les textes encyclopédiques, autrement dit les articles, les non-textes encyclopédiques, autrement dit les annexes des textes encyclopédiques, les pages autres qu'encyclopédiques. Et la question est « Quels ont les avantages à mettre les non-textes encyclopéiques dans un autre espace de nom que les tes textes encyclopédiques ? Autrement dit, pourquoi ne plus mettre les annexes avec les articles ? » C'est ce que j'ai compris. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 14:54 (CEST)--Bruno des acacias 23 juin 2010 à 14:50 (CEST)Répondre
Ce que je voulais dire, c'est qu'un non-texte encyclopédique n'est pas forcément une annexe. -Aemaeth [blabla] [contrib] 23 juin 2010 à 23:21 (CEST)Répondre
Ce que je dis, moi, c'est que tout thème a besoin d'un article principal et qu'un article principal, du moins pour les thèmes que j'ai traités tels que les communes rurales de France, l'histoire de l'Afrique, les biographies des gens du Moyen-Age en France, la gestion de l'entreprise, les secteurs d'activités économiques, ou les entreprises, ne peut pas être sans aucun texte. Page encyclopédique à texte = Article principal pu Annexe d'article principal et Page encyclopédique sans texte = Annexe d'article principal. Voila comment, à mon avis, une encyclopédie est en général structurée. De la à retirer toutes les pages de type Annexe, je trouve cela étrange. Quant à les mettre dans un autre espace de nom, j'ignore ce que cela veut dire. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 09:56 (CEST)Répondre
Suis d'accord, suis d'accord. Mais par exemple, pour l'instant Liste de parties d'échecs remarquables est une liste mais n'est pas une annexe. -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 juin 2010 à 10:19 (CEST)Répondre
Je cite : Liste de parties d'échecs remarquables n'est pas une annexe. Ah bon ? Pourtant, il me semble que l'article Échecs se comprend sans cette liste mais qu'il est plus riche avec et qu'à l'inverse, la liste est difficile à comprendre pour celui qui ne connaît pas le jeu. Par ailleurs, la page de la liste n'a pas de texte. Cette page qui a pour sujet et qui expose une liste de parties d'échecs remarquables est bel et bien une annexe de l'article principal sur les échecs. A mon avis. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 11:54 (CEST)Répondre
Hum, c'était peut-être pas le meilleur exemple(Smiley oups). Mais disons amha dans la perfection, cette liste devrait être une annexe de Partie d'échecs remarquable. Pour varier, je ne vois pas exactement à quelle page on pourrait relier Liste des pays avec population musulmane ou Liste des peuples multi-étatique. Pour reprendre un peu plus haut, je suis pas sur qu'un thème doivent avoir un article principal. Par exemple, l'OLP n'est pas une annexe de conflit israelo-palestinien (bon c'est un peu tiré par les cheveux, mais il y a eut cette remarque sur la PàS du modèle Annexe de). L'organisation de WP est de type web (donc non linéaire, peu hiérarchisé). Ce qui est à la fois un avantage et un désavantage : d'un côté, il permet de traiter et de relier différents sujets et leurs très nombreux aspects, de l'autres il pose le problème de la logistique d'une encyclopédie, fait pour être lue donc facilement consultable et nécessitant un minimum d'organisation (ce qu'on oublie souvent quand on l'écrit Émoticône). -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 juin 2010 à 12:39 (CEST)Répondre
Je reformule donc ma position. Il existe des pages encyclopédiques à texte et des pages encyclopédiques sans texte. Une page exposant uniquement une liste, ou un tableau, ou une galerie d'images est une page sans texte. J'ignore l'avantage de ne pas mettre ces pages dans le même espace. Je crains qu'une encyclopédie constituée uniquement de pages à texte et une encyclopédie constituée uniquement de pages sans texte soient toutes deux plus pauvres qu'un encyclopédie que je qualifierais de mixte. Pour exposer de manière complète, claire, concise, pédagogique, fluide et agréable des connaissances sur un sujet, u plus largement sur un thème, les pages à texte sont indispensables. Maintenant, que les pages à texte portent le nom de page à texte, page de forme conventionnelle, article, 'article principal, annexe à texte, page de l'espace encyclopédique pour moi, c'est anecdotique puisque l'essentiel pour moi, c'est de publier sur une page à texte ce qui a besoin d'un texte pour être compris et de publier sur une page sans texte ce qui a besoin d'une telle forme pour être compris. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 13:43 (CEST)Répondre
En fait on est d'accord (depuis le début si je relis la discussion). La seule différence (ou pas), c'est que je pense utile au minimum de "signaler" les pages sans texte par des catégories appropriées et de codifier leurs formes (j'insiste sur le pluriel) et leur titre. Listes (appelons comme ça les pages sans texte) et articles (pages avec texte) sont totalement complémentaires et forment ce qu'on appelle une encyclo, totalement d'accord. -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 juin 2010 à 15:39 (CEST)Répondre

Pas de critique de fond (je n'interviens pas sur le fond) mais une suggestion de forme : la dernière phrase, la seule importante dans la question à mon sens, n'est pas forcément très claire. Je proposerais donc de la remplacer par : « Acceptez-vous que la page Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle ait le statut de Recommandation » ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Touriste (discuter)

Après, il y a Wikipédia:Liste qui est qu'en ébauche aussi. A noter que la version anglaise est pas trop mal développée. -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 juin 2010 à 10:19 (CEST)Répondre
J'ai lu vos remarque et modifié en conséquence les questions. J'ai aussi posé la question de la faisabilité de la solution 1 sur la guilde des guides, c'est techniquement faisable sans l'intervention d'un développeur. Il faudrait apparemment une simple nouvelle classe CSS.
Pour ce qui est du fond, je pense qu'avec les appellations « pages de texte » et « pages de non-texte » Brunodesacacias (d · c) a compris le fond du problème. Pour ce qui est de la forme en revanche, la création d'un espace annexe n'est que l'une des solution pour signaler ces pages et, très probablement, la plus voyante : les deux autres proposées ne font pas changer d'espace mais ajoutent des artifices pour signaler ces pages, un sous-titre pour l'une et un lien de type « retour de sous-page » pour l'autre (la solution la plus discrète àmha) (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 25 juin 2010 à 11:49 (CEST)Répondre

Commentaires sur la proposition 2

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Il convient d'ajouter la solution « Vote contre » pour ceux qui seraient « Contre ». J'en propose un premier jet, à revoir :

4. Ne prendre aucune décision de marquage spécifique des articles non « conventionnalisables ».

(Et ceci sans me mêler des alternatives 1 à 3). Touriste (d) 23 juin 2010 à 21:23 (CEST)Répondre

Annexes dans le domaine de la fiction

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Le domaine de la fiction inclus : le cinéma, le théâtre, les romans, les nouvelles, toutes les formes de bandes-dessinées, les séries télévisées et les téléfilms.

Dans ce domaine n'est pas considéré comme une annexe :

Sont en revanche considérés comme des annexes dans ce domaine :

  • les listes de volumes[fiction 1] rattachées à l’article sur l’œuvre ;
  • les listes de personnages, objets, lieux, techniques et autres rattachées à l’article sur l’univers de préférence et de l’œuvre par défaut ;
  • ...
  1. a et b J'entends par volume les tomes, chapitres, épisodes, etc.

Commentaires sur le domaine de la fiction

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D'après moi il faudrait aussi prendre en considération un conseil sur le regroupement des volumes sous forme de liste pour les séries dont le nombre de volume est particulièrement important et qui ont un aspect feuilleton. Je pense notamment aux séries télés et aux BD états-uniennes et asiatiques. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 21 juin 2010 à 18:43 (CEST)Répondre

... et les romans-photos ?
Il faudrait déjà définir avec précision le périmètre du domaine de la fiction. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2010 à 21:39 (CEST)Répondre

Réflexions générales sur les annexes du domaine de la fiction

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La discussion ci-dessus est incompréhensible, je me limite donc à ce domaine de la fiction. Je suis personnellement opposé à la création d'un espace de nom « annexe » d'une façon générale et particulièrement dans le domaine de la fiction. Je n'y vois que des inconvénients :

  • complexification de l'encyclopédie
  • complexification des recherches
  • complexification de l'organisation des articles et des thèmes d'articles
  • source de trollage
  • source de guerres d'édition
  • problèmes de définition
  • etc. pour le moment

Je peux développer si vous le souhaitez. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2010 à 21:39 (CEST)Répondre

Attention, même si, parce que la discussion est partie de là, l'intitulée de la PDD est création d'un espace annexe, il ne s'agit que de l'une des solutions proposées pour signaler les fameuses pages non-conventionnelles. Plusieurs solutions sont proposés dont consistant à utilisé le modèle {{annexe de}} ou d'autres similaires dans l'espace principale. Quant à la question de la définition, cette discussions et celle qui devrait suivre sont justement là pour résoudre le problème : établir ce qu'est exactement une page non-conventionnelle et produire une recommandation sur le sujet. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 23 juin 2010 à 00:36 (CEST)Répondre
Même après renommage mes remarques sont toujours les mêmes. Je suis particulièrement opposé à cette distinction arbitraire entre des pages dites conventionnelles avec pour seule définition une forme paragraphes + illustrations et des pages dites non-conventionnelles qui seraient sous une forme non paragraphes + illustrations comme par exemple une forme paragraphes seuls.
Alors comment illustrer un article de fiction, comme par exemple un article sur une série BD, alors que toutes les illustrations sont sous droits d'auteur ? Cet article acceptable dans main serai rejeté en annexe ou ailleurs pour cause de non-conventionnalité.
Je ne vois dans cette PDD pour imposer une recommandation qu'une manière détournée de sortir de l'encyclopédie des articles qui ne conviennent pas à l'idée que certains ce font de WP ; j'ai beaucoup de difficulté à interpréter autrement certains propos. Je suis loin de penser que cette position soit majoritaire au sein de la communauté. Avant de se lancer dans un tel travail, il me parait nécessaire d'être assuré que cette volonté soit partagée a minima par les contributeurs de sujets de fiction et plus largement par une majorité de contributeurs.
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2010 à 02:32 (CEST)Répondre
Ben franchement, je ne vois pas ce qui peut te faire dire : "Je ne vois dans cette PDD pour imposer une recommandation qu'une manière détournée de sortir de l'encyclopédie des articles qui ne conviennent pas à l'idée que certains ce font de WP". C'est une des critiques principales qu'on reçoit à chaque fois qu'on veut transformer un tant soit peu l'organisation actuelle des listes & co. Alors, je le dis une fois pour toute : "je m'appelle Aemaeth et J'AIME LES LISTES !" (Listoliques Anonymes). Bon après, je suis pas forcément d'accord avec la PDD en ce moment, je pense qu'on s'engouffre dans un trou sans fond, alors qu'il faudrait commencer par le commencement, voir petit, toutça toutça. Pour préciser ma pensée, on était parti sur les pages annexes, et maintenant nous voilà à essayer de gérer en même temps tout ce qui est liste, biographie, chronologie,… et en espérant trouver une solution dans le particulier plutôt que dans le général. -Aemaeth [blabla] [contrib] 23 juin 2010 à 11:23 (CEST)Répondre
Ce qui me permet de dire cela : tout simplement une vieille pratique de WP où j'ai vu, en plus de 2000 jours, apparaître une volonté de pureté encyclopédique. Comme manifestement il n'est pas possible aujourd'hui de passer en PàS tout ce que certains ne voudraient pas y trouver, je vois, mais j'accepte de me tromper, dans l'idée sous-jacente des annexes et consorts de sortir de main tout ce que ces puristes ne veulent plus y voir.
Chacun ses centres d'intérêt, toi les listes (ne crie pas je suis pas encore aveugle), moi c'est entre autres la BD, mais sur laquelle j'évite maintenant d'intervenir quand je vois le nombre grandissant de TI. Par contre ce que je ne supporte pas, c'est toutes ces bios de familles qui se réclament de je ne sais quelle noblesse et qui pour nous le prouver remplissent page après page de longues listes de seigneurs enfiefés aussi inconnus les uns que les autres qu'ils appellent généalogies. Et bien comme pour tous ces articles de BD TI ou toutes ces généalogies, je ne demande jamais de PàS et je ne demanderai aucun exile en annexe ; jusqu'à plus ample informé, les mémoires des serveurs ne sont pas à saturation. Alors je me dis, s'il y a des gents intéressés à écrire ce genre d'articles c'est qu'il existe des gents intéressés pour les lire, grand bien leur fasse, moi je ne lis sur WP que ce qui m'intéresse (il faudra quand même que je trouve le temps d'aller faire un tour sur les articles des actrices porno, on ne sait jamais des fois que ... ;o) Sourire diabolique. C'était pour la première partie de ton message.
Pour la deuxième partie, je suis totalement d'accord avec toi d'où mon intervention ici et toussa toussa Émoticône
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2010 à 14:36 (CEST)Répondre
Je partage fortement le premier message de Hamelin (je précise que je n'ai pas lu la suite de la discussion). Toute annexe admissible doit avoir le même statut qu'un article. Le reste sort du cadre de WP. Une annexe ne doit donc être qu'un article détaillé sur un point particulier d'un article. Seul un cas particulier mérite un statut différent d'annexe : les ouvrages. En effet, il peut s'avérer utile d'avoir des précisions sur un ouvrage qui est intéressant en tant que source mais qui ne mérite pas un article en son nom. --TwøWiñgš Boit d'bout 28 juin 2010 à 15:22 (CEST)Répondre

Définition des annexes du domaine de la fiction

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Je ne suis pas d'accord avec la définition des annexes telle que donnée ci-dessus pour le domaine de la ficton :

  1. Il y a liste et liste, certaines comportent des développements, des commentaires, des illustrations, etc. d'autres sont même labellisées. Donc vrais difficultés à l'avenir pour définir puis faire appliquer ensuite une définition qui de toutes façons ne couvrira jamais tous les cas de figure.
  2. Il peut exister des listes sans qu'existe un article dans main auquel il serait possible de les rattacher.
  3. Quid des bibliographies commentées ou non ?

Quelques réflexions pour le moment. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2010 à 21:39 (CEST) numérotation pour faciliter les discussionsRépondre

Annexes dans le domaine ...

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Je ne suis pas sûr qu'il faille définir autant ce que sont les articles de forme non conventionnelle. Il faut donner des exemples réussis (à choisir soigneusement) et laisser libre inspiration à l'auteur. Si le lien entre l'annexe et un autre article dont il dépend n'est pas évident, dans ce cas on ne le met pas. Ce modèle est une option, une possibilité de classification : priorité à celui qui rédige l'article. Dans ce genre de situation, pour éviter les modifications massives, j'ai tendance à dire qu'il n'est pas autorisé de mettre ce modèle dans une modification mineure, c'est-à-dire sans faire de rédaction sur l'article. Bertrouf 23 juin 2010 à 05:41 (CEST)Répondre

((Rien n'interdit de près ou de loin les modifications massives, au pire il y a une question d'intensité des changements par bot notamment) ; comme tout, il faut s'arrêter, voire s'auto-reverter, si un contributeur s'étonne de la modification, massive ou pas, c'est tout.)) TigHervé (d) 23 juin 2010 à 09:33 (CEST)Répondre
D'accord avec Bertrouf, on cherche à écrire une recommandation, pas un ordre de mission (TigH j'ai du mis reprendre à deux fois avant de comprendre, mais d'accord Émoticône). -Aemaeth [blabla] [contrib] 23 juin 2010 à 11:15 (CEST)Répondre
Je rappelle ici ma position courante. Une recommandation doit dire l'essentiel. Le détail est à convenir en page d'aide, d'aide pour appliquer la recommandation. C'est mon avis. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 11:33 (CEST)Répondre
(Conflit)C'est vrai, les modifications massives ne sont pas interdites, c'est les modifications massives qui n'ont pas reçu l'accord de la communauté qui le sont. Comme tu le soulignes, il faut au minimum qu'elle laisse faire. Or dans l'état actuel, la communauté est plutôt contre ("...ce genre de situation..."). Et donc pour faciliter l'adoption de l'essai sus-cité, je propose d'empêcher d'incorporer massivement le modèle {{annexe de}} ou d'un autre qui le remplacerait sur des liasses d'articles sans un minimum de tentative de donner une forme conventionnelle. Bertrouf 23 juin 2010 à 11:52 (CEST)Répondre

Définition des annexes de type listes

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Bonjour. Une liste, pour moi, c'est une liste d'items non commentés, une sorte de liste brute ... de fonderie. Ou bien alors, nombre d'articles concernant les entreprises seraient des listes puisque leur histoire est une liste de dates commentées. Une exemple de liste, c'est Liste d'entreprises italiennes pu {{géants IT}}. Une liste d'items commentés est un glossaire, un lexique, un répertoire, une base de données, un truc de ce genre qu'on pourrait désigner par « Liste enrichie » ou « Liste commentée »

Pour être complet, j'ai défini, pour ma compréhension personnelle, les types de liste suivants, mais ce n'est que mon avis : Liste de mots, liste de définitions, liste d'exposés. Tout cela est expliqué sur Wikipédia:Sondage/Aide sur une page concernant un inventaire.

Plus généralement, pour moi, il y a les pages « à texte » et les pages « sans texte ». J'appelle texte un ensemble de phrases avec sujets, verbes conjugués et compléments, etc. Une galerie d'images est une page sans texte, qui sauf erreur de ma part, n'a pas sa place dans Wikipédia. Une page de définitions de mots est une page sans texte, qui sauf erreur de ma part, est un extrait de dictionnaire, ce que Wikipédia n'est pas. Une page sans texte qui sera plus facile en comprendre si elle était présentée sous forme de texte est une page à recycler. Si elle est plus compréhensible sans texte, c'est une page sans texte. Pour moi, les unes sont des articles, les autres sont des pages d'almanach. Et toutes les pages d'almanach ne sont pas admissibles. Cordialement. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 09:39 (CEST)Répondre

C'est une des options possibles, tous les interdire, cependant je t'invite à lire les 5 articles suivants (sélection de mon cru) et à dire pour chacun d'eux si on doit : 1.les supprimer / 2.les présenter sous forme de texte / 3.ne rien changer et les garder en l'état / 4.admettre qu'ils sont complémentaires d'un article principal, et qu'ils en gêneraient la lecture s'ils y étaient incorporés. Bien sûr, j'ai déjà mon avis mais fait l'exercice sérieusement, je voudrais vraiment tes réponses. D'ailleurs, je voudrais bien l'avis de plusieurs personnes, parce que ces articles sont àmha assez significatifs de ce dont nous parlons dans cette page. Bertrouf 23 juin 2010 à 11:52 (CEST)Répondre
Voilà. j'ai répondu. Mais ces pages ne me posent, à moi, pas de problème. Les pages qui me posent des problèmes de pertinence dans une encyclopédie neutre qui ne veut être ni un dictionnaire ni un annuaire sont, par exemple, celles de la Catégorie:Liste d'entreprises ou de la Catégorie:Abréviation. --Bruno des acacias 23 juin 2010 à 12:21 (CEST)Répondre
+1, Catégorie:Abréviation c'est vraiment n'importe quoi, et ça fait doublon dans la majorité des cas avec Catégorie:Homonymie -Aemaeth [blabla] [contrib] 23 juin 2010 à 12:42 (CEST)Répondre
Je comprends votre sentiment sur les listes, et c'est pour cela que j'ai tenu à mettre ces 5 exemples pour recentrer le sujet. Nous parlons ici de ce genre d'article. Les objections principales sont :
  1. les listes ne sont pas admissibles.
    • D'accord pour certaines listes, pas d'accord pour les exemples ci-dessous.
  2. les articles sont indépendants les uns des autres, ils ne se rattachent pas à un article principal.
    • pas d'accord pour les exemples ci-dessous.
  3. les articles peuvent avoir une forme conventionnelle.
    • pas d'accord pour les exemples ci-dessous.
  4. les listes risquent de ne pas être sourcées, d'être des sous-articles qui permettent de na pas avoir les mêmes critères, une solution pour garder du contenu non admissible.
    • pas d'accord pour les exemples ci-dessous, ils sont sourcés et admissibles, ils ont juste une forme différente.
La question qui reste est : qu'en faisons-nous ? Et là nous sommes en train de chercher des solutions. Est-ce que tout le monde est d'accord avec le résumé des questions ? Si oui, nous pouvons passer aux points suivants : Faut-il donner une définition qui permet d'identifier les annexes ? je pense que non, mais certains ont essayé, que faisons-nous ? et l'autre question : quels sont les solutions possibles à soumettre au vote ? Bertrouf 24 juin 2010 à 06:36 (CEST)Répondre
Je suis d'accord, mais comme dit plus haut, le problème des annexes et celui des listes sont proches, peuvent être traités de concert, mais séparément. -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 juin 2010 à 09:18 (CEST)Répondre
Que faisons-nous ? Chacun connait ma position sur les risques de voter une décision dans une telle situation de manque de maturité de la réflexion. Si toutefois le vote est inéluctable, il ne faudrait proposer que peu chose dont, par exemple, « Pour être classé en Article principal d'un thème, le sujet doit être traité pour l'essentiel avec un résumé introductif rédigé avec des phrases et une section principale rédigée elle aussi avec des phrases. Tout sujet traité sur une page exclusivement à l'aide d'illustrations, de schémas, de tableaux, de listes, de définitions, ne comportant qu'un bref voire aucun texte d'introduction, ne peut pas être classé en Article principal d'un thème. » Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 10:11 (CEST)Répondre
Bonjour
Bertrouf m'ayant aimablement invité à donner mon avis sur la question des annexes et pages non conventionnelles, c'est avec plaisir que je lui répond ici , en espérant que c'est bien la bonne section :
  • Arbre généalogique des Bourbons
  • Dans ce cas précis, doublon inutile puisqu'il y a déja un arbre dans l'article "généalogie des Bourbons", en général les arbres généalogique ne se suffisent pas à eux-meme et sont à intégrer dans les article de généalogie, en tenant compte du fait qu'une généalogie sur wp ne concerne que des familles et dynasties suffisamment notables pour avoir un article, on ne peut pas isoler un arbre généalogique sans le compléter de tout un appareil explicatif,
  • Chronologie du conflit nord-irlandais
  • Le simple fait de hiérarchiser des dates et des évènements est une approche rédactionnelle qui dépasse la simple base de donnée brute. Wp n'ayant pas vocation à tendre vers l'exhaustivité, dans les chronologies aussi on est amené à faire des choix, la chronologie de Napoléon par Tullard et Garros fait 518 pages , il va de soi qu'il est impossible de la reproduire sur wp en un ou meme plusieurs article. Comme je l'ai expliqué à Aemaeth le caractère facultatif des chronologies n'empêche pas les articles d'histoire d'être admissible en soi sans chronologie, sans parler du caractère PoV-fork de ces articles illustré par exemple dans cette PàS Discussion:Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide au Rwanda/Suppression.
  • Liste des voies de Paris
  • Article encyclopédique sur les voies de Paris de part ses deux paragraphes explicatif "statistiques" et "particularité", en ce sens son état présent est temporaire. Peut être renommé en Voie de Paris (au singulier) et comprendre un développement sur ce qu'est une voie de Paris son histoire les percements . Tout sauf complémentaire.
  • Bibliographie du Front de libération du Québec
  • Dresser une bibliographie sur wp sert à deux chose, d'abord rendre compte des sources utilisées pour l'article ,et donner des orientations de lecture sur le sujet. Et ici aussi vouloir tendre à l'exhaustivité pour dresser la biblographie la plus complète sur un sujet, n'est pas dans les prérogatives de wp dans ce cas la biblio pourrait trés bien etre réintégré dans l'article,
  • Liste des épisodes de Dr House
  • Je ne fait pas mystère de mon aversion pour ce type d'article ni fait ni à faire, qui sert souvent de support à des copyvios massif de synopsis (j'ai fait purger les deux saisons des Tudors). Encore une fois il s'agit d'un état temporaire. Résolution ? faire un article par Saison , et le rédiger de manière encyclopédique, puisqu'en dehors du synopsis et de la distribution et la liste des épisodes, il est souvent possible de faire un historique de la saison, raconter par exemple le départ d'un acteur , son remplacement, l'impact d'une grève de scénariste, ou l'évolution artistique. On peut le constater dans des ouvrage sur des feuilletons célèbres comme "Mission impossible" où l'on apprend que le départ du scénariste Bruce Geller, ou celui du comédien Martin Landau à la fin de la troisieme saison on eu un impact sur l'évolution de la série. On s'attend à autre chose sur wp qu' à faire faire ce que les site de cinéma style Allociné et autres IMDB font mieux que nous.
Une liste une chronologie ou une galerie, est souvent un état temporaire d'un article au sujet tout à fait encyclopédique. L'assigner à un espace dédié empêchera son évolution et sanctionnera l'article non sur son sujet mais sur sa forme. Kirtapmémé sage 28 juin 2010 à 16:50 (CEST)Répondre

Non conventionnelle

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Bonjour.

Une page non conventionnelle est une page qui ne suit aucune convention de style. Telle est ma définition à moi personnellement tout seul.

Une convention de style qui, à ma connaissance, existe est celle d'une page que j'ai qualifiée de « page à texte de l'espace encyclopédique » : titre d'article normé, résumé introductif, texte développant le sujet, références et catégories, le tout écrit en français. J'ignore où nous en sommes sur les « pages sans texte de l'espace encyclopédique ». J'ai cru comprendre qu'il existait des habitudes de mise en forme des listes et des bibliographies. J'ai cru comprendre qu'une page de galeries de photographies n'était pas admissible. Mais rien n'empêche de mieux définir la forme des « pages sans texte de l'espace encyclopédique ». Rien n'empêche non plus de désigner une page sans texte de l'espace encyclopédique par un autre terme qu'« article », un article devenant alors une forme particulière de page de l'espace encyclopédique. Les solutions sont multiples. Dans ce contexte, j'invite ceux qui le souhaitent à présenter une convention de style pour les listes, une pour les chronologies, une pour les arbres généalogiques, une pour les galeries d'images, etc, bref, une pour chaque type de page sans texte qui sera destinée à être consultée par un lecteur d'encyclopédie. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 15:09 (CEST)Répondre

Nous ne pouvons avancer sans avoir une définition indiscutable soit d'une page de forme conventionnelle, soit d'une page de forme non conventionnelle. Puisque c'est le nom retenu ... bof ... il nous faut donc cette « convention  » pour pouvoir indiscutablement déclarer une page non conventionnelle pour éviter les guerres d'édition lors d'un signalement et trouver une solution de signalement pour classer toujours aussi indiscutablement les pages non conventionnelles. Cette « convention » c'est la recommandation de nous devons donc discuter avant de discuter de cette PDD qui doit décider des problèmes d'organisation.
Nous avons donc deux problème à résoudre : un problème de définition et un problème d'organisation.
Organisation. Il me parait évident que nous devons discuter des moyens de signalement, j'ai compris qu'il était proposé un nouvel espace de nom « Annexe », la possibilité de créer des sous-page d'articles ou un simple signalement par un modèle de catégorisation automatique.
Définition. Il me parait plus simple de définir ce qu'est une page conventionnelle, qui a contrario définira ce que sont des pages non conventionnelles. Que nous en discutions ici pourquoi pas, mais cela devra se traduire ailleurs sur la recommandation.
Sur ce sujet je serai assez proche de la définition de Bruno : une page conventionnelle est une page « à texte » donc une page « sans texte » est une page non conventionnelle. Du « texte » c'est un ensemble de phrases avec sujets, verbes conjugués et compléments, etc. organisé en paragraphe. Si une ébauche d'une phrase peut être considérée comme une page de texte donc conventionnelle qui sera ultérieurement classée en page conventionnelle ou non, une liste non commentée/développée sans texte comme vocabulaire du capitaine Haddock (qui ne porte pas le titre de liste), sans texte sinon le mode d'emploi de la liste, est facilement identifiable comme non conventionnelle, une liste comme liste des publications des aventures de Valérian et Laureline (qui porte le titre de liste) est suffisamment commentée/rédigée pour en faire une page conventionnelle mais la liste des épisodes de Dr House est-elle suffisamment commentée pour en faire une page non conventionnelle ? Je ne sais pas et je me garderais de me prononcer.
Une galerie d'images est une page sans texte qui a sa place sur Commons avec un lien dans l'article. Une page de définitions de mots est une page sans texte qui a sa place dans Wiktionnaire. Une généalogie sans texte comme maison d'Anduze ou même famille de Lamartine n'a pas sa place sur WP (mais ne comptez pas sur moi pour la PàS) mais sur un site de généalogie, l'arbre généalogique des Bourbons à sa place sur l'article maison capétienne de Bourbon ou comme article détaillé avec le modèle {{article détaillé}}, l'article maison de La Rochefoucauld est une liste avec du texte de développement donc normalement une page conventionnelle.
Certains des exemples cités ci-dessus montrent qu'une définition « page à texte » simple pour ne pas dire simpliste ne règlera pas tous les problèmes et donc risque d'être à l'origine de désordre plutôt que d'ordre.
Pour la définition des thèmes, sauf à refaire une PDD sur les thèmes, le sujet est déjà réglé par cette PDD
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2010 à 15:54 (CEST)Répondre
Il y a en effet à définir ce qu'est une page conventionnelle destinée à exposer une liste, une chronologie, etc. Que ceux que cela intéressent commencent par rédiger un brouillon de la page Wikipédia:Convention sur les pages exposant une liste, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant une chronologie et de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un tableau, etc, etc, etc. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Donc que ceux qui savent, fassent. Lorsque ces brouillons auront été établis, testés, discutés, alors, nous aurons une idée de ce qu'est une page de forme conventionnelle. Tant que ces brouillons n'existent pas, rien de clair n'existe. Cordialement. --Bruno des acacias 24 juin 2010 à 16:54 (CEST)Répondre
Peut-être pas la peine de faire autant de pages pour le moment, contentons nous de Wikipédia:Liste pour l'instant, non ? Si ça vous tente, je peux faire une traduction de en:Wikipedia:Manual of Style (lists), en:Wikipedia:Manual of Style (embedded lists) et en:Wikipedia:Stand-alone lists pour commencer, qu'on ait une base de départ. -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 juin 2010 à 17:04 (CEST)Répondre
Maintenant ou plus tard, il faudra bien les faire pour savoir de quoi l'on parle. Bon courage à ceux qui savent de quoi ils parlent. Mais attention en:wp n'est pas fr:wp et de loin, c'est quand même les spécialistes du saucissonnage d'articles. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2010 à 17:31 (CEST)Répondre
Bon, je me suis attaqué à la traduction, mais en fin de compte, j'en suis parti bien loin, et j'ai rédigé ça : Utilisateur:Anaemaeth/Annexe. Ca résume un peu mes positions actuelles sur les listes et les annexes et amha celles qui peuvent faire consensus. Ca reprend certaines idées de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 juin 2010 à 13:24 (CEST)Répondre
Faut-il donner une définition aux annexes ? Je pense que non, je pense que l'essai que j'ai rédigé contient succintement toute l'idée. Cependant, si on doit le faire, j'approuve les titres donnés par Bruno :Wikipédia:Convention sur les pages exposant un arbre généalogique. Je préfèrerais qu'on améliore le texte de l'essai, en particulier le point 3 Bertrouf 25 juin 2010 à 09:32 (CEST)Répondre
Bah ! ... Euh ! ... Si. C'est quoi une annexe ? (techniquement je sais, mais pour en faire quoi et comment, ça je ne sais toujours pas)
Prenons les choses dans l'ordre ; il faut définir les différents types de pages non conventionnelles Wikipédia:Convention sur les pages exposant une liste, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, de Wikipédia:Convention sur les pages exposant une chronologie et de Wikipédia:Convention sur les pages exposant un tableau, etc, etc, etc., puis nous parlerons des différents moyens de signalement et après nous pourrons rédiger Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle. Enfin seulement nous nous intéresserons à cette PDD. Encore une belle usine à gaz en perspective. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]25 juin 2010 à 14:27 (CEST)Répondre
Proposition de définition des annexes et des différents types de pages non conventionnelles. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 juin 2010 à 15:15 (CEST)Répondre
Excuse moi Anaemaeth mais je ne comprend pas grand chose à : « Une annexe dans Wikipédia est une partie d'une page transférée dans une page séparée de manière à éviter de la déséquilibrer ou de la surcharger. Le sujet de l'annexe est un ensemble d'information qui devrait se trouver dans la page principale (dans de rares cas, la page n'est pas un article mais une liste si il ne prenait pas autant de place. Dans ce sens, un Article détaillé n'est pas forcément une annexe. » Une annexe, c'est une page séparée d'un autre article regroupant des informations qui devraient s'y trouver, sans s'y trouver tout en s'y trouvant ou pas et se situant dans main (et dans ce cas rien de changé avec la situation actuelle) ou une page située dans un nouvel espace de nom appelé Annexe ?
Et je ne suis pas d'accord avec « Une "liste" est un terme générique sur Wikipédia pour désigner une page encyclopédique qui n'a pas la forme d'un article ». Une liste n'est pas le nom générique de je ne comprend pas quoi. Une liste est une suite d'informations présentées sous forme de liste c'est-à-dire en une colonne avec soit des puces soit tout autre signe typographique suggérant un classement qui lui est propre (ma définition perso) ou suite de mots, de signes, généralement inscrits les uns en dessous des autres (définition du Robert)
Il y a du travail avant que nous nous comprenions sur un problème qui est typiquement un problème de définition.
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]25 juin 2010 à 15:35 (CEST)Répondre
Pour la définition d'annexe : c'est mal formulé, mais en gros ça voulais dire, le sujet de l'annexe est totalement dépendant de l'article principal et doit respecter les règles de notoriété, vérificabilité et neutralité de Wikipédia. Que l'annexe se trouve dans l'espace encyclo ou dans un espace Annexe, ça ne change pas grand chose à sa définition, non ?
Pour la définition de liste, je reprenais l'appellation du WP:en qui classe tout ce qu'appelle Bruno "pages sans texte" comme liste. Je remplace et tu me dis. -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 juin 2010 à 15:50 (CEST)Répondre
Nous avons une langue suffisamment riche pour ne pas utiliser le même mot pour dire deux choses différentes et inventer de nouvelles définitions qui n'auront à la fin du compte pour seul conséquence que la confusion et des problèmes et des guerres d'éditions et des appels aux admins et des etc. etc.
Pourrions-nous nous mettre d'accord sur quelques définitions pour parler entre nous de la même chose ?
  • une annexe est une page, quels qu'en sont sa forme et son contenu, qui se trouve dans l'espace de nom Annexe
  • une liste est une page comportant une suite d'informations textuelles ou non textuelles disposée en colonne
  • une page non conventionnelle est une page comportant ... (des informations textuelles ou non textuelles qui ne sont pas organisées d'une façon rédigée suivant les recommandations ... ou les conventions de style ...)
Mes définitions ne valent pas grand chose c'est juste pour l'idée Sifflote --Hamelin [ de Guettelet ]25 juin 2010 à 17:01 (CEST)Répondre
Plutôt pas d'accord. Perso, je suis opposé à la création d'un espace annexe (mais dans l'idée, si il était créé, les pages que je décris en annexe devraient s'y trouver). Par ailleurs, "page non conventionnelle" est une appellation bien bizarre pour des gens qui essaient… d'écrire une recommandation donc des conventions Émoticône. Il faudrait trouver une bonne appellation ("page autre qu'un article" ?), au moins pour l'instant. Je reste perso sur :
  • une annexe est une page séparée d'un article pour des raisons d'encombrement
  • une "page non conventionnelle" est une page qui a une forme autre que celle d'un article, mais qui suit un certain nombre de conventions de style
  • une liste est un type de "page non conventionnelle" (au même titre que les chrono, les glossaires,…). -Aemaeth [blabla] [contrib] 25 juin 2010 à 17:17 (CEST)Répondre
Tu fais comme tu veux, tu parle le français que tu veux, mais ne t'étonne pas d'être incompris si tu te crées ton propre vocabulaire. Tu ne fais pas cette PDD avec toutes les pages de recommandation ou les conventions que cela implique uniquement pour toi mais aussi pour tous les contributeurs qui n'en ont strictement rien à faire de nos élucubrations mais à qui tu les imposeras si cette PDD est adoptée, il faudra donc qu'ils comprennent a minima le vocabulaire utilisé.
Ce n'est pas moi qui est renommé cette PDD en utilisant page de forme non conventionnelle, si tu trouves cette appellation bizarre il fallait y penser avant.
Ce n'est pas parce que tu es opposé à l'espace de nom Annexe (moi aussi) que tu peux appeler n'importe quelle page par ce nom inapproprié. Comment vas-tu faire pour présenter dans les solutions de signalement la création de l'espace de nom Annexe sans appeler les articles qui y seront relégués des annexes ?
Une page est séparée d'un article uniquement pour des raisons d'encombrement ? C'est nouveau ça ? Et la volonté du rédacteur de regrouper des infos suivant une autre présentation ou une autre logique, et celui qui saucissonne à plaisir comme sur en:wp, et ... et ... et ...
A la fin du compte, cette page séparée s'appellera une annexe si elle se retrouve dans l'espace de nom Annexe, elle s'appellera une sous-page si on lui impose un modèle sous-page, elle continuera de s'appeller un article si elle est simplement signalée et classée dans une catégorie ad hoc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hamelin de Guettelet (discuter)
Émoticône Je comprend pas où tu veux en venir. Je te donnais juste pour l'instant l'état de ma réflexion. J'ai jamais dit que j'avais trouvé ze solution. Je posais juste une base à compléter. "Comment vas-tu faire pour présenter dans les solutions de signalement la création de l'espace de nom Annexe sans appeler les articles qui y seront relégués des annexes" j'ai rien compris. Ca ne me dérange pas d'appeler certaines pages des annexes ?? "suivant une autre présentation" effectivement, c'est une annexe. "une autre logique" si logique=axe de rédaction, alors il y a peut-être débat, le sujet pouvant devenir indépendant. "saucissionage" parfois annexe, ça dépend. Tu as une idée de définition d'une annexe qui regroupe tout ça ? -Aemaeth [blabla] [contrib] 26 juin 2010 à 08:58 (CEST)Répondre
D'abord excuse moi, il n'y a aucune arrière pensée dans mes propos, je ne comprend tout simplement pas les termes utilisés. Je trouve que nous avons tendance à tout mélanger. Je re-précise donc :
  • une annexe ne peut être qu'une page de l'espace de nom Annexe quelque soit la présentation de cette page, liste, biblio, chrono, etc.. Il faut donc, pour éviter la confusion, trouver un autre terme pour définir un article qui serait annexé à un autre article
  • une liste est un type particulier d'article qui présente des informations textuels ou non textuels d'une façon spécifique généralement en colonne mais différente d'une biblio, chrono, etc. Ce ne peut donc être un terme qui recouvre les listes, les biblio, les chrono, etc. Il faut donc, pour éviter la confusion, trouver un autre terme que liste pour définir un article présenté sous une autre forme que la forme textuelle conventionnelle.
Cordialement. --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2010 à 16:23 (CEST)Répondre
Pas de problème avec ta formulation Émoticône sourire. J'ai compris ce qui bloquait dans lla discussion. J'appelle toute les pages de l'espace encyclo simplement "page". Les articles sont pour moi la page conventionnelle de base d'une encyclo, càd un écrit avec parfois quelques informations sous forme graphique (liste, tableau, image,…). Une liste est donc dans la définition que j'utilisais une page de forme particulière et non un article de forme particulière. Pour différencier les page de l'espace de nom Annexe et les pages que j'entends comme annexe, je propose d'appeler les premières "annexe" et les seconde "page annexe d'une autre" (du moins pour la clarté de la discussion). -Aemaeth [blabla] [contrib] 28 juin 2010 à 11:58 (CEST)Répondre

Glossaire

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Bonjour.

Avec l'essai Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, une page exposant un glossaire est une page de forme conventionnelle.

Une page exposant un glossaire n'a pas à être signalée comme étant non-conventionnelle. Son titre indique en clair qu'elle a la forme d'un glossaire. Elle est enregistrée dans l'espace encyclopédique. Elle est catégorisée en Catégorie:Glossaire. Elle est à l'état d'ébauche ou d'AdQ ou d'entre les deux. Elle suit le système de modification et contestation ordinaire de Wikipédia, tel que à vérifier, ton promotionnel, à sourcer, etc. Elle peut être proposée à la suppression par tout utilisateur qui considère que son sujet n'est pas admissible. Autrement dit, elle est une page de Wikipédia qui est destinée aux lecteurs et qui a la forme conventionnelle dite « glossaire ». Cordialement. --Bruno des acacias 25 juin 2010 à 12:05 (CEST)Répondre

Solution de signalement dans le titre et la catégorie

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Bonjour.

À mon humble avis, c'est le titre et la catégorie qui doivent signaler la forme utilisée par les auteurs pour exposer les connaissances concernant le sujet de la page.

Les pages qui sont destinées à être consultées par un lecteur et qui sont présentées pour l'essentiel sans texte doivent indiquer leur forme dans le titre et par leur catégorie. Cela me semble suffisant. Ce n'est pour moi pas plus compliqué et les utilisateurs qui ont commencé à travailler comme cela dès 2005, voire 2004, ont, pour moi, ouvert la bonne voie.

Par exemple, une page exposant un glossaire sera nommée « Glossaire ... » et rangée dans « Catégorie:Glossaire ... », une chronologie sera « Chronologie ... » et « Catégorie:Chronologie ... », un arbre généalogique sera « Arbre généalogique ... » et « Catégorie:Arbre généalogique ... », etc. Ce signalement me semble suffisant. Ensuite, que ces pages soient placées dans un espace de nom autre que celui des « pages à texte », c'est un tout autre problème, que je commence à comprendre, mais qui n'est pas l'objet de cette section de discussion, qui elle, traite du signalement des pages sans texte. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 11:34 (CEST)Répondre

Toutafé, total accord --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2010 à 16:52 (CEST)Répondre

Types de pages encyclopédiques

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À côté des « pages de texte » telles que Bruno des acacias les qualifie de façon plutôt pertinente, quels types de pages pouvons-nous trouver légitimement dans l'espace encyclopédique ?

  • Homonymie ;
  • Liste ;
  • Glossaire ou lexique ;
  • Chronologie ;
  • Formulaire ;
  • Bibliographie ;
  • Arbre (généalogique, lexical, phylogénétique...) ;
  • Table ou tableau ;
  • (à compléter)

Pour l'instant, je ne cherche pas à discuter de l'admissibilité de ces pages, mais simplement à les répertorier. S'il y a des commentaires sur la légitimité de la présence de telles pages sur l'encyclopédie, vous pouvez les faire ci-dessous. Ambigraphe, le 26 juin 2010 à 14:30 (CEST)Répondre

Ma formule à moi, c'est « une page qu'il est logique de aller consulter dans une encyclopédie ». Par exemple, je trouve, moi personnellement tout seul, logique de consulter une encyclopédie pour trouver la carte de l'Afrique du Sud mais pas logique pour y trouver le temps de parcours en car entre le stade A et le stade B. Mais je peux me tromper. Voici ma ... liste ;-).
  • Listes
    • Liste à puces :
      • Page dite d'homonymies (pour rappel, ce sont des pages de désambiguisation et non de dictionnaire d'homonymes)
      • Liste de mots (Bloc de plusieurs mots sans définitions ni textes, tous alignés sous forme de liste à puces)
      • Liste de définitions (Bloc de plusieurs mots associés chacun à une définition de type dictionnaire de mots, tous alignés sous forme de liste à puces)
      • Liste de textes (Bloc de plusieurs mots associés chacun à un texte de type résumé introductif de Wikipédia, tous alignés sous forme de liste à puces), dite Glossaire
      • Liste de citations, dite Recueil de citations
      • Liste de dates, dite Chronologie sous forme de liste
      • Liste d'ouvrages (bouquins), dite Bibliographie
    • Liste de type Palette de navigation
    • Liste de type Infobox, dite Cartouche
    • Page de catégorie, ou liste de liens internes classés par ordre alphabétique
  • Schéma
    • Chronologie sous forme de frise
    • Arbre (généalogique, lexical, phylogénétique...)
  • Table ou tableau
    • Tableau, table à quadrillage, avec cadres et cases
    • Galerie, table sans aucune ligne de contours
  • Fichier
    • Iimage
    • Video
    • Son
  • Formulaire ;
  • Recueil de citations
  • Galerie de photographies
--Bruno des acacias 26 juin 2010 à 15:36 (CEST)Répondre
Qu'entendez-vous par "formulaire" ? Je suis pas convaincu par la présence de galeries de photographies sur WP. Il manque le principal à cette liste,… les articles Émoticône. -Aemaeth [blabla] [contrib] 26 juin 2010 à 15:40 (CEST)Répondre
Formulaire ? Je l'ai retiré. Les articles ? Je ne sais pas ce que c'est. Si toute page de l'espace encyclopédique est un article alors une page dite d'homonymie est un article. Si un article est une page à texte, alors une liste n'est pas un article. Les galeries photos ? Ah bon ? La galerie de portraits des prix Nobel, c'est obligatoirement et sans discussion une page qu'il est exclus de consulter dans une encyclopédie sur Internet ? Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 15:43 (CEST)Répondre

En quoi un formulaire (liste de relations mathématiques ou physiques dans un domaine donné) serait-il moins pertinent qu'un arbre généalogique ou une liste d'indicatifs téléphoniques ? Ambigraphe, le 26 juin 2010 à 15:59 (CEST)Répondre

Il faut définir alors la page de type formulaire. Pour moi, c'est un truc avec des champs à remplir par exemple pour s'abonner à un magazine ou commander les fournitures de rentrée scolaire par correspondance ... --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 16:03 (CEST)Répondre
D'accord pour la liste de relations mathématiques ou physiques, pas pour les formulaires d'abonnement. Galerie de photos dans ce sens, oui (même si amha c'est préférable de la présenter sous forme d'un tableau). J'entendais par article ce qui est parfois appelé une page conventionnelle ou une page de texte. -Aemaeth [blabla] [contrib] 26 juin 2010 à 16:09 (CEST)Répondre
J'ai retiré le recueil de citations, qui est une liste, et le critère « de photographies » pour la galerie. La galerie est une forme de présentation d'un contenu. C'est en effet proche d'un tableau sans ligne de contours. Je change aussi les listes. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 17:28 (CEST)Répondre

Je ne suis pas d'accord avec vous :

  • Nous n'avons pas, au détours d'une discussion, a introduire des critères de pages admissibles ou pas dans l'encyclopédie peu importe leur forme textuelle ou pas. Il y a pour cela les PàS, les PF et les critères d'admissibilité. Je serai vigilant sur ce point.
  • Que vous vouliez signaler des pages qui ne seraient pas « conventionnelles » ou « textuelles » pourquoi pas, mais je ne pense pas que vous allez pouvoir en dresser une liste, 1 000 000 de pages, allez à la louches 100 000 présentations différentes d'articles.
  • Il y aura toujours une liste, une galerie, une biblio, une chrono, une généalogie, etc. qui sera plus proche d'un article que d'une page non conventionnelle, beaux accrochages à venir.
  • Il ne faut pas mélanger les pages techniques de l'espace Main (redirect, homonymie, etc.) ou comme des composants de page (infobox, palette, fichiers, etc.) avec des articles.

Cordialement. --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2010 à 17:30 (CEST)Répondre

OK pour le premier point, mon invite était maladroite (elle est maintenant barrée).
Je ne suis pas bien certain qu'on trouve tant de types d'articles différents. Pour l'instant, je vois une dizaine de types environ.
D'accord avec le troisième point, mais l'objet de ma question n'était pas de faire une classification des pages. Je souhaite juste cerner de quel genre de pages nous avons à traiter ici.
Enfin, je suis d'accord pour laisser de côté les pages qui sont déjà placées dans un autre espace nom.
Tu vois, en fait nous sommes plutôt d'accord. Ambigraphe, le 26 juin 2010 à 17:42 (CEST)Répondre
Les pages de ma liste sont des pages de forme conventionnelle sans texte qu'il est possible de chercher et de trouver dans une encyclopédie.
Comme je l'ai écrit, ma liste répond à la demande de définition d'une page utile à une encyclopédie. Ma liste est celle que j'ai su dresser des formes qui me semblent habituellement utilisées ici et ailleurs pour transférer des connaissances et que donc, un lecteur doit penser logique de chercher et de trouver dans une encyclopédie. En conséquence, 1/ Toutes ces pages peuvent être de forme conventionnelle, dès lors qu'une convention de style les a spécifiées 2/ Toutes ces pages peuvent être destinées à une encyclopédie 3/ La question de l'admissibilité n'est pas abordée 4/ Leur point commun est qu'aucune ne contient un texte unique réparti en section et composé de phrases.
En conséquence, pour moi, les utilisateurs qui veulent savoir ce qu'est une page de forme de no conventionnelle doivent en trouver ailleurs que dans ma liste et nul ne peut décréter que les pages de ma liste sont de forme non-conventionnelle. sauf à me démontrer qu'aucune encyclopédie n'a jamais utilisé l'une de ces formes. C'est mon approche de, je cite le titre de la page, la prise d'une prise de décision sur page de forme non conventionnelle. Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 18:12 (CEST)Répondre
Par ailleurs, qu'une liste soit sous forme de palette, de cartouche, de liste à puces sur une page dédiée, de tableaux inséré dans un article, c'est du pareil au même : c'est une liste destinée à transférer du savoir. Quant à décréter que toute page de l'espace encyclopédique doit être désignée par le terme d'article, c'est une opinion comme une autre mais qui n'est pas partagée par tous les utilisateurs. Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 18:24 (CEST)Répondre

Demande de précision

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Je ne comprend rien à cette discussion sur cette PDD. Á l'origine il s'agissait de savoir s'il était pertinent de créer un espace de nom Annexe, maintenant cet espace de nom ne serait plus qu'une solution parmi d'autres pour signaler des articles pages non conventionnelles.

Nous sommes en train d'essayer de dresser une liste de type d'articles pages non conventionnelles sans savoir exactement ce qu'est une article page conventionnelle, une « page de texte » est un peu court comme définition.

Nous avons aussi parlé de définir des « Wikipédia:Convention sur les pages exposant des ... » etc. etc. et tout cela pour finalement officialiser une règle ou une recommandation sur Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle.

J'aimerais que l'on me précise avec quelle priorité et où parler de quoi.

Merci. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2010 à 17:30 (CEST)Répondre

Un article non conventionnel, je ne sais pas ce que c'est sait. Je sais qu'une page non conventionnelle est une page dont la forme n'est spécifiée par aucune convention de style. Je sais qu'il y a des pages dans l'espace encyclopédique, j'ignore lesquelles, et des pages hors de cet espace, j'ignore lesquelles. Je sais qu'il y a des pages qui ne suivent les conventions de style. Je sais qu'il y a des ébauches. Mais un article non conventionnel, je ne sais ce que c'est. Pour rappel, à ce jour, nul n'est parvenu à statuer sur les limites de l'espace encyclopédique. Cordialement. --Bruno des acacias 26 juin 2010 à 18:18 (CEST)Répondre

Les différentes propositions

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Au niveau actuel de la discussion, ce serait bien si chacun des participant écrivait en page perso sa version de Wikipédia:Pages de forme composite (qui est je pense le meilleur nom qu'on puisse trouver) et d'un hypothétique Wikipédia:Page annexe d'une autre. Que l'on ait un point de repère des différents avis sur la question. On arrive je pense à cerner de mieux en mieux le sujet (même si il y a encore quelques trous) donc avancer vers quelque chose de plus concret permettrait de déblayer un peu plus amha. -Aemaeth [blabla] [contrib] 28 juin 2010 à 12:20 (CEST)Répondre

+1 Chacun des participants pourrait commencer à travailler Wikipédia:Pages de forme composite. Une fois ce travail terminé, il sera temps de voir s'il est utilisé par un grand nombre. En attendant, il n'y a plus aucun vote à préparer puisqu'il n'y a rien de prêt. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 07:47 (CEST)Répondre

Marre, y'en à marre de tous ces bla bla ...

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... continuez à faire joujou mais sans moi.

Quand vous arrêterez de changer d'objectifs toutes les semaines, d'abord « Annexes », ensuite « Articles de forme conventionnelle/non conventionnelle » et maintenant « Pages de forme composite », trois propositions de nom différentes en moins d'un mois ... sans jamais savoir de quoi il faut parler.

Quand vous arrêterez de jouer sur les mots, d'abord on parle d'« article » Wikipédia:Articles de forme non conventionnelle, maintenant il faut parler de « page » Wikipédia:Pages de forme composite, pour rédiger une recommandation ... dont personne ne connait la finalité. Á moins qu'il faille parler de Wikipédia:Convention sur les pages exposant une liste, Wikipédia:Convention sur les pages exposant un glossaire, Wikipédia:Convention sur les pages exposant une chronologie, Wikipédia:Convention sur les pages exposant un tableau etc.

Quand en fait vous saurez ou vous direz quel problème nous devons résoudre et quand vous accepterez de structurer les discussions, quand enfin vous saurez ce que vous voulez, peut-être sera-t-il possible de faire avancer le débat.

Jamais un point d'avancement, jamais une seule synthèse, jamais un acquis ... même pas une avancée à petits pas, c'est un pas en avant, deux pas en arrière ... et tout cela dans une section « Annexes dans le domaine de la fiction » et bien en attendant ce sera sans moi même si je garde en suivi, on ne sais jamais, un éclair de lucidité est toujours possible.

Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]28 juin 2010 à 17:55 (CEST) PS : J'espère Bruno que ce n'est pas une application de ta technique de discussion itérativeRépondre

+1. Aucune solution claire et consensuelle n'est prête. Que ceux qui savent poser le problème et poser la solution terminent l'essai Wikipédia: Pages de forme composite. Ensuite, si cet essai est spontanément appliqué par certains, alors, il sera temps de le faire savoir. Pour ma part, je vais travailler à créer et enrichir des pages exposant des chronologies, des arbres et des glossaires sans me soucier de savoir si elles doivent être déplacées dans un autre espace de nom, intégrées dans une ou mille et une page à texte ou simplement retirées de Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 07:20 (CEST)Répondre
Bon… je comprend votre démotivation mais c'est dommage. Je vais essayer de rédiger un truc parfaitement clair pour Wikipédia: Pages de forme composite. Qu'on abandonne pas totalement le sujet. -Aemaeth [blabla] [contrib] 29 juin 2010 à 10:29 (CEST)Répondre
Il ne faut pas confondre le plaisir de faire voter et le plaisir de faire tout court. Moi, je fais mais je ne vote pas. Je travaille sur les listes, les glossaires, les chronologies depuis bien avant cette demande de voter une décision sur un truc qui pourrait être la place des annexes, l'admissibilité des listes ou les conventions de style des pages de forme composite, voire la notion d'« article sans tâche ». Plus généralement, je travaille régulièrement depuis toujours à la structure du savoir publié par Wikipédia. Je ne vais pas m'arrêter. Je vais continuer à y travailler. Je n'ai absolument besoin d'aucun vote pour établir ce qui peut convenir aux autres et ce qui peut ne pas convenir. Je sais travailler hors PDD. C'est même ce que je fais le plus souvent. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 10:49 (CEST)Répondre

Clôture de la demande de voter une décision

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Bonjour.

Je demande la clôture de cette demande de voter une décision sur les pages de forme non conventionnelle et leur solution de signalement.

Nous somme deux, voire trois. L'utilisateur Hamelin ne veut plus, je le cite, faire joujou ici. Quant à l'utilisateur Aemaeth, il affirme, je le cite, Au niveau actuel de la discussion, ce serait bien si chacun des participant écrivait en page perso sa version de Wikipédia:Pages de forme composite (qui est je pense le meilleur nom qu'on puisse trouver) et d'une hypothétique Wikipédia:Page annexe d'une autre.

Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 07:20 (CEST)Répondre

Hélas, je confirme. Je vais de ce pas modifier mon avis sur la PàS annexe de. Bertrouf 29 juin 2010 à 12:06 (CEST)Répondre
Je suis d'accord pour la clôture de cette PDD. Je classe cette PDD en interrompue. --Hamelin [ de Guettelet ]29 juin 2010 à 12:56 (CEST)Répondre
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