Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques

Cette page a été conçue par Utilisateur:Chris93 sur suggestion et avec le concours notamment de Utilisateur:Keats et Utilisateur:Suaudeau. Ces pages de discussions sont souvent trop longues et rebutent le profane qui ne veut pas y passer des heures, mais juste contribuer modestement. Soyez concis, n'hésitez pas à utiliser vos propres pages de discussion pour faciliter le dialogue. Très probablement et dans un souci de non-conflictualité, l'éventuelle décision qui résultera de ces discussions s'appliquera après les législatives de juin 2007 en France.

Suite à plusieurs controverses sur les propositions de pages à supprimer, des interrogations, des contestations ou des incohérences sont apparues dans des décisions prises: Gérard Ségura (d · h · j · ↵ · DdA), Philippe Vigier (d · h · j · ↵), Rachid Nekkaz (d · h · j · ↵ · DdA), Najat Vallaud-Belkacem (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV), Arash Derambarsh (d · h · j · ↵ · DdA), Maud Lelièvre (d · h · j · ↵ · DdA), etc...

D'où la nécessité de relancer la discussion sur ce sujet avant une éventuelle prochaine prise de décision.

Critères actuels

1. membre d'un gouvernement national, ou dans un état fédéral membre du gouvernement d'une entité fédérée
2. appartenance à un parlement national, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) ;
3. participation à l'appareil dirigeant d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal ;
4. animation d'un groupe de réflexion politique notoire (think tank) :
5. notoriété nationale, régionale, provinciale ou cantonale (au sens suisse). Une notoriété purement locale est insuffisante pour l'inclusion -les maires de villes importantes justifiant de leur inclusion par leur notoriété à un niveau au moins régional.
   

Ces critères sont évidemment à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

Précision: De manière tacite, les anciens titulaires de ces fonctions sont également considérés comme admissibles. Voir Jacques Rebillard (d · h · j · ↵ · DdA).

Nécessité d'une actualisation

Or ces critères datent d’assez longtemps, d’un temps où Wikipédia n’avait même pas une liste complète des parlementaires français (pour ne rien dire des autres pays). Toutefois certaines notions (appareils dirigeants d'un parti...) restent floues.

Il a depuis été créé de nombreuses fiches sur des (anciens) élus locaux. Les critères pour retenir les personnalités d'importance locale (ni parlementaire national, ni président...) sont particulièrement flous et restrictifs. Or, une fois les élus d'importance nationale tous créés, de nombreux élus locaux sont apparus: Catégorie:Conseiller régional d'Île-de-France; Catégorie:Conseiller général de la Seine-Saint-Denis, Catégorie:Maire de France par département. A défaut d'avoir en général une médiatisation locale, certains élus locaux valent bien un footballeur de nième division.

Les think tank relèvent eux en partie du monde intellectuel et associatif, pas toujours de la politique partisane. D'autres organisations ne revendiquent pas nécessairement ce terme.

En période électorale, une certaine suppressionnite se fait jour. Dès lors qu’ils relèvent des critères d’admission, il ne saurait être question de les supprimer. Toutefois, il peut être envisagé certaines restrictions pour éviter que les articles en question ne prêtent le flanc au soupçon d'autopromotion.

Tout à fait d'accord avec la nécessité de retravailler ces critères: Les critères 3, 4 et 5 actuels sont tellement flous qu'ils ouvrent la porte à toutes les dérives et à autant de conflits partisans qui portent atteinte au crédit de WP. Je serais favorable à des critères moins nombreux, éventuellement plus souples, mais surtout plus objectifs. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 20:06 (CEST)

Sur le fondement des critères

Il me semble nécessaire de vérifier qu'on a toujours un consensus sur ce qui fonde l'existence même des critères d'admissibilité en ce qui concerne les personnalités politiques. Sauf erreur de ma part, on rencontre en effet pendant les PàS trois conceptions différentes suivant les sujets:

1. Les critères d'admissibilité explicitent la règle de pertinence, laquelle s'ajoute à la règle de vérifiabilité: Une personnalité pour laquelle on dispose de sources secondaires fiables, indépendantes et vérifiables en nombre suffisant pour rédiger un article pourrait malgré tout ne pas être admissible au motif d'une notoriété insuffisante. D'après ce que je vois (mais je peux me tromper), nous appliquons ce principe aux scientifiques, pour lesquels nous sommes très exigeants, mais pas aux personnalités politiques.
2. Les critères d'admissibilité découlent des règles de pertinence, de vérifiabilité: Ils permettent, lorsqu'on n'est pas certain qu'il existe des sources secondaires indépendantes, fiables et vérifiables pour rédiger l'article, d'en faire l'hypothèse et de commencer à rédiger quand même. Exemple: Bernard Dowiyogo, admissible parce qu'il a été un chef d'état, même si très peu de gens ont entendu parler de lui. Sauf erreur, c'est cette conception qui domine en ce qui concerne les personnalités politiques, mais je crois nécessaire de le vérifier.
3. Les critères d'admissibilité explicitent la règle de pertinence et permettent de s'affranchir de la règle de vérifiabilité: C'est en particulier le cas pour les acteurs pornographiques: Ils sont couramment déclarés admissibles en PàS sur la base des critères de notoriété et alors même que l'absence de sources fiables, indépendantes et vérifiables les concernant est patente.

--Christophe Dioux 1 mai 2007 à 14:18 (CEST)

Discussion sur de nouvelles propositions de critères

1. membre d'un gouvernement national, ou dans un état fédéral membre du gouvernement d'une entité fédérée.

   a/ Proposition de maintenir

   b/ Proposition de modifier en membre ou ancien membre d'un gouvernement national, ou dans un état fédéral membre ou ancien membre du gouvernement d'une entité fédérée.

2. appartenance à un parlement national, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) ;

   Proposition de maintenir, légèrement reformulé.

3. participation à l'appareil dirigeant d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal ;

   Proposition de réformer en raison du flou du terme appareil dirigeant: entre les parlements des partis, leur exécutif, les charges sectorielles, les principaux titres (président, trésorier, porte-parole...) , le flou règne. Un membre du conseil national de l'UDF sans mandat électif a été maintenu, alors que la seule qualité de membre du conseil national du PS (200 membres) a été plusieurs fois rejetée.

   a/ Au vu de l'hétérogénéité des organes dirigeants des partis, de l'intérêt essentiel interne de ces nominations, je propose d'être assez strict et de ne retenir que les personnalités et les fonctions les plus exposées (président ou 1er secrétaire, porte-parole...) et les personnalités justifiant d'une certaine médiatisation, sachant que la plupart de ces personnes seront dans les critères de par leur mandat électif.

   b/ Les charges locales (président de fédération locale) ne sont pas suffisantes.

   c/ Le leader d'un courant ou tendance présent lors d'un congrès (ou un "cercle" dans le cas du SPD, type Cercle de Francfort) est un critère retenu. Exemple: Franck Pupunat (d · h · j · ↵ · DdA), de:Frankfurter Kreis

4. animation d'un groupe de réflexion politique notoire (think tank) :

   a/ Proposition de ne pas retenir ce point dans les critères personnalités politiques pour les think tank non liés organiquement ou notoirement très proches d'un parti: Institut Montaigne, Fondation Copernic, Cato Institute... Sa précision est renvoyée à une discussion ultérieure.

   b/ Garder les clubs politiques étroitement liés à un parti ou l'histoire d'un parti ou d'un de ses courants: Convention des institutions républicaines (PS), Clubs 89 (RPR), CERES (PS-MRC), La Droite Libre (UMP) ... ainsi que les fondations liées à un parti : Fondation pour l'innovation politique (UMP), Fondation Gabriel Péri (PC), Fondation Jean-Jaurès (PS), Konrad Adenauer Stiftung (CDU) ... Toutes ces structures doivent avoir justifié d'une activité réelle et notoire.

5. notoriété nationale, régionale, provinciale ou cantonale (au sens suisse). Une notoriété purement locale est insuffisante pour l'inclusion -les maires de villes importantes justifiant de leur inclusion par leur notoriété à un niveau au moins régional.

   a/ Proposition de modifier ce critère, car comment évaluer la notoriété (Google ? Presse régionale ? ...) Pour les pays où les personnalités d'envergure internationale ou nationale (dirigeants de partis, parlementaires...) sont presque toutes créées, on peut se permettre de certains élus locaux significatifs dans la vie de leur territoire.

   b/ Retenir (pour la France) les conseillers régionaux (depuis leur élection au suffrage universel en 1986 Catégorie:Conseiller régional, ), les conseillers généraux (catégorie:conseiller général élus au suffrage uninominal), les présidents d'intercommunalités, les présidents d'exécutif régionaux, les maires de communes d'une certaine taille (3500 ?).

   c/ Ne pas retenir (pour la France) les maires de communes de moins de 3500 habitants (chiffre à discuter), les adjoints (sauf cas particulier grandes villes tels Denis Baupin) et conseillers municipaux.

   d/ Sauf si un intérêt manifeste se fait jour, la discussion pour d'autres pays est renvoyée à des discussions ultérieures.

   e/ Les anciens élus dans les critères acceptés sont conservés.

6. (nouveau) Restrictions en cas de période électorale Certaines propositions sont alternatives (nombre de liens externes...)

   a/ Le principe est que la seule qualité d'être candidat à une élection ne doit pas justifier la suppression d'un article si la personnalité répond aux critères précédents (ou d'autres, du type PDG comme autrefois Christian Blanc, juge médiatique comme Jean-Louis Bruguière, etc...). A distinguer de l'autopromo hors critère type Jean Lafond Grellety (d · h · j · ↵ · DdA) (ou a contrario de probables tentatives de diffamation comme Geneviève Fioraso (d · h · j · ↵ · DdA))

   b/ Nécessité d’être précédemment dans les critères pour avoir un article séparé ou d'être porte-parole national d'un candidat à une élection nationale majeure (type présidentielle française). Exemple: Rachida Dati, Najat Vallaud-Belkacem (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV).

   c/ Exception à ce principe : élection type présidentielle au suffrage universel. Regrouper sur une page particulière les petits candidats pour permettre l’information par Wikipédia sur tous les candidats qui n’iront certainement pas tous au bout de leur démarche. Exemple: Rachid Nekkaz (d · h · j · ↵ · DdA) conservé, alors que Christian Chavrier (d · h · j · ↵ · DdA) et d'autres ont été supprimés.

   d/ Autoriser la simple mention de l’investiture par un parti pour une élection.

   e/ Sur les pages relatives aux élections parlementaires à venir type Élections législatives de 2007 en Île-de-France: se limiter pour chaque circonscription à la liste des candidats par parti (ou des listes de candidats) et du suppléant éventuel avec mention du parti et du mandat électif actuel. Pas de lien externe. (Reconduction des règles tacites en cours sur ces pages).

   f/ Limitation des liens externes au seul site personnel (ou blog) permanent

7. (nouveau) Les personnalités ayant un lien de parenté mais elles-mêmes hors critères n'ont pas d'article séparé. Les informations sont à insérer dans l'article de la personnalité la plus connue. Exemples: Olivier Jospin (d · h · j · ↵ · DdA) dans Lionel Jospin et Marine Ronzani (d · h · j · ↵ · DdA) dans Dominique Voynet.
8. Sur la souplesse nécessaire

   a/ Sur suggestion de Suaudeau, on peut rajouter ce qu'il emprunte à Christophe Dioux ici:

   - Par défaut, en cas de non respect de ces critères, afin d'éviter des suppression superflues les critères de notoriété génériques (non politiques) doivent s'appliquer:

   - être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)

   - ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

   ou avoir fait l'objet d'un consensus positif en PàS.

   b/ On peut très bien reconduire aussi l'actuelle mention: Ces critères sont évidemment à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

   c/ On peut également écrire explicitement la règle tacite que les anciens titulaires des fonctions admissibles le sont également.

Discussion libre sur les ébauches de propositions

Selon le résultat de la discussion, il pourra être procédé à une prise de décision ultérieure pour réformer les critères actuels.

Être plus précis ou au contraire plus synthétique ?

Que les critères actuels présentent des brèches semble une évidence. En revanche, il me semble que l'idée apparemment naturelle "Ajouter et préciser des critères" est une idée "juridique" et "dans l'air du temps", mais que c'est une fausse bonne idée. En effet, ce faisant, on est en train de définir nous-mêmes des seuils de notoriété. On essaye de juger nous-mêmes si "ancien député du Biélouchistan Méridional" est admissible ou pas. On ouvre la brèche à des discussions sans fin.
C'est un peu comme si au lieu de dire "film admissible si primé au festival de Cannes", on essayait de se substituer nous-mêmes au jury du festival. Ennuis (pour rester poli) et échec assurés.
C'est pourquoi je serais plutôt partisan d'aller non pas vers plus de précision, mais au contraire vers une rédaction plus synthétique, dans l'optique du critère général: Si la personnalité politique est importante, alors elle a déjà fait l'objet d'articles, de publications, voire de livres, qui seront les sources de l'article. Dans le cas contraire, c'est qu'elle n'est pas assez notoire, et ça n'aurait aucun sens de créer une ébauche puis d'attendre peut-être en vain pendant des années des sources fiables pour écrire l'article.
Je pense donc que les critères modifiés devraient se baser sur l'existence de sources externes dans le monde réel, et pas sur notre jugement de ce qui aurait dû intéresser les journalistes et autres essayistes dans un monde idéal.
Cordialement
--Christophe Dioux 28 avril 2007 à 18:04 (CEST)

Assez d'accord... - Boréal (:-D) 28 avril 2007 à 19:35 (CEST)

Assez d'accord aussi--Cattzy 30 avril 2007 à 01:49 (CEST)

L'idée de simplifier au maximum et d'être plus souple me va bien. Il faut faciliter le travail des nouveaux. Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:00 (CEST)

L'idée de juger l'admissibilité des élus à l'existence de sources externes est une bonne idée, mais elle se heurte aux médias locaux. Il est facile pour un maire de communes de 500 habitants des Monts-d'Arrées d'avoir un article/interview/compte-rendu de mandat ou je ne sais quoi d'autres dans "Le Poher". Le Maire de Sainte-Mère-Eglise devient le temps d'une candidature dissidente aux législatives la star de France Bleu Cotentin et de la Manche Libre. Ca n'en fait pas pour autant des sources pour un article autre que "état civil" et "mandats", sur l'apport d'un élu à son territoire. Se limiter alors aux parutions nationales serait jacobins, et finalement reviendrait à supprimer la moitié des parlementaires actuels. Et juger à l'aulne des essayistes nous limiterait aux seules grandes personnalités nationales (je ne vois pas qui écrirait un livre sur Michel Crépeau, même chez un éditeur charentais) voire pencherait dans la non-neutralité (il faudrait un livre "pro" pour comprenser un ouvrage à charge). HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:06 (CEST)

Sur la Proposition 1

PROPOSITION DE MAINTENIR : membre d'un gouvernement national, ou dans un état fédéral membre du gouvernement d'une entité fédérée.

PROPOSITION DE MODIFIER : membre ou ancien membre d'un gouvernement national, ou dans un état fédéral membre ou ancien membre du gouvernement d'une entité fédérée. Efbé

• Favorable à la modification: On fait une encyclopédie et pas un journal. Donc "ancien membre d'un gouvernement" est aussi pertinent que membre en activité, amha. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:14 (CEST)
• Contre : pour tous les critères, les anciens trucmuche doivent être traités comme les actuels. Inutile de le répéter à chaque fois. Par contre, les fonctions évoluant avec le temps, il peut être utile de placer des limites temporelles explicites ou implicites. R 1 mai 2007 à 17:06 (CEST)
• favorable, car ce qui est implicite pour certain doit être explicite pour les nouveaux. A le mérite de bien clarifier les choses. Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:03 (CEST)
• Contre la modification : inutile. Ancien ou actuel sont déjà inclu dans "membre d'un gouvernement".
• favorable Il y a une différence nette entre un titulaire, qui exerce effectivement les pouvoirs dévolus au poste, et les anciens titulaires, redevenus de simples citoyens, mais dont il est intéressant de connaitre le parcours--Authueil 4 mai 2007 à 17:52 (CEST)

Sur la Proposition 2

PROPOSITION DE MAINTENIR : appartenance à un parlement national, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) ;

Reformuler néanmoins pour y inclure les députés européens.

PROPOSITION DE MODIFIER : appartenance à un parlement national ou supranational, ou à un corps législatif au niveau régional dans les états fédéraux (cantons suisses, provinces canadiennes, entités fédérales belges, etc.) ainsi que dans les régions à autonomie marquée d'états non fédéraux (Écosse, Catalogne, etc.) Efbé

• Favorable à un changement de critères vers un critère plus simple et plus synthétique. Ce n'est pas à nous de décider si député européen est plus important que maire de commune moyenne ou que sais-je. De mon point de vue, nous devons nous limiter à constater la notoriété et nous ne devons pas en juger. Concrètement, je propose de dire que toute personnalité politique, de quelque pays que ce soit, ayant été élue à quelque élection que ce soit avec plus de 20000 voix (chiffre à étudier) peut avoir un article dédié dans WP.--Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:22 (CEST)

  Proposition dure à mettre en œuvre, mais effectivement quand on voit que chaque membre de parlement d'un canton suisse ou d'un land allemand est « notable » alors qu'un conseiller régional français ne l'est pas… — Régis Lachaume ✍ 1 mai 2007 à 21:06 (CEST)

• Encore une fois l'idée de Christophe Dioux me séduit. (promis, je ne suis pas un faux nez de lui!) Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:06 (CEST)

• +1 pour l'idée de la notoriété "automatique" de Christophe Dioux si on est élu avec plus de X voix. Le problème va être de déterminer ce nombre de voix.Sam67fr 4 mai 2007 à 08:31 (CEST)

Sur la Proposition 3

Participation à l'appareil dirigeant d'un parti.

Pour les points 3 et 4, ne serait-il pas pertinent d'ajouter que ces personnes doivent posséder un mandat électif (même mineur dans ce cas-là) ou avoir publié les travaux du TT? Ca permettrait d'éviter les porte-parole de campagne qui ne sont connus.. que pendant la campagne (soit 3 mois de notoriété max) ou de s'assurer qu'on a bien des leaders dudit groupe de réflexion. Pour l'appareil dirigeant, ca permettrait aussi d'éviter les fiches sur des "personnalités" de partis dont les adhérents se rencontrent dans une cabine téléphonique. Popo le Chien ouah 27 avril 2007 à 23:40 (CEST)

Comme ça a été dit plus haut, le terme "appareil dirigeant" est trop flou ! Pourquoi ne pas préciser "participation à l'appareil dirigeant exécutif d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal" ? ça exclu d'emblée les innombrables membres des Conseils Nationaux des différents partis qui ne sont pas très intéressants, pour ne concerner que les présidents, trésoriers et principaux secrétaires en gros.--Cattzy 28 avril 2007 à 02:21 (CEST)

Idem point 2 en ce qui me concerne. Si on rentre dans ce genre de discussion sur le fonctionnement des appareils dirigeants, on n'en sortira jamais. Je dirais donc "avoir obtenu 20000 voix à une élection" (chiffre à réétudier sur des cas concrets), sinon, non. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:25 (CEST)

Je tendrais plutôt vers le point de vue de Cattzy que de Christophe Dioux, car des hommes d'appareil comme Guillaume Peltier ou Gilles Lemaire ont acquis une notoriété certaine dans ces fonctions sans avoir été élus. Chris93 29 avril 2007 à 21:13 (CEST)

Et pourquoi pas les deux idées à la fois: "participation à l'appareil dirigeant exécutif d'un parti important, ou direction d'un parti non marginal ou avoir obtenu 20000 voix à une élection". Cela laisserait plus de libertés. Suaudeau (✉) 2 mai 2007 à 03:12 (CEST)

+1 (reste a définir "parti important) HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:26 (CEST)

Sur la Proposition 4

Sortir les think tank de ce cadre de discussion. Garder certains clubs politiques ou fondations.

• Favorable à la modification: Considérer les "think tank" comme des associations: règle des 3 articles dédiés dans des sources notables. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:27 (CEST)

Sur la Proposition 5

Sur la notoriété locale.

Restreindre les conseillers généraux et régionaux aux présidents de groupe. Mandat extrêmement mineur. Pour les maires, on pourrait prendre le seuil de 15000 habitants d'une "ville moyenne", tel que définie par le Projet:Villes françaises et, pour les élus de communes plus réduites, on admettrait une acceptation s'il y a conjonction avec d'autres critères (membre d'une agglomération (type COURLY + appareil dirigeant au niveau régional ou national, etc etc.). Popo le Chien ouah 27 avril 2007 à 23:40 (CEST)

• Personnellement, je resterais sur mon idée "avoir obtenu 20000 voix à une élection". Descendre en dessous fera plaisir à beaucoup de petits maires, mais on parle quand même d'articles dédiés dans WP, à égalité avec les plus grands scientifiques avec lesquels nous sommes autrement plus exigeants. Je crois donc que, s'ils ont été élus avec moins de 20000 voix, se limiter à les mentionner dans l'article sur leur ville sans leur accorder un article dédié ne serait pas les humilier. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:32 (CEST)
• Un critère basé sur le nombre de voix, indépendamment de sa pertinence, me paraît difficile à mettre en place en dehors des élections présidentielles. Le critère sur le nombre d'habitant des communes est beaucoup plus simple puisque toutes les communes sont référencées dans wikipédia. Par contre pour ne pas exclure systématiquement les maires des petites communes, on pourait ajouter une clause du style "Est maire d'une commune de plus de x habitants, ou à eu une action de notoriété nationale". Alaind0 30 avril 2007 à 00:47 (CEST)

15 000 habitants ou 20 000 électeurs, c'est bien à mon sens bien trop, sachant que des préfectures n'atteignent même pas ce chiffre. J'avais évoqué le chiffre de 3500 habitants car cela a l'avantage d'être un seuil reconnu par le code électoral: on passe du panachage voire même du vote pour des non-candidats à un scrutin de liste. Pour les départements ruraux, cela laisse environ 5 à 10 villes par département, ce qui semble un minimum pour ne pas zapper tous les élus municipaux. Chris93 29 avril 2007 à 21:18 (CEST)

Effectivement 3500 habitants ce serait un seuil plus "représentatif" pour les communes, mais c'est vrai que c'est extrêmement bas quand même. Donc moi je pencherai pour une formulation du style : "Sont admissibles les articles sur les présidents de groupes aux Conseils Régionaux et Conseils Généraux, ainsi que les maires de commune de plus de 3 500 habitants si nécessaire." Avec pourquoi pas une mention pour dire qu'il faut éviter les articles dont la portée est strictement locale. Après de toute manière, chaque article pourra faire l'objet d'une discussion plus précise sur son cas ce n'est pas un problème.--Cattzy 30 avril 2007 à 19:33 (CEST)

Les règles d'admissibilités de Wikipédia ne sont toujours qu'indicatives. Un nombre d'habitants (et en quelle année: 1900 ou 2000 ?), tel ici 3500, pourrait être un des éléments d'appréciation. Chris93 2 mai 2007 à 02:26 (CEST)

La question est parfaitement posée: faut-il accorder la possibilité d'un article Wikipédia dédié pour les élus des petites municipalités? Mon avis est clairement "non", car WP est censée être une encyclopédie mondiale et que tous les élus de toutes les petites municipalités du monde en remontant jusqu'au Moyen-Age (vu la règle à peu près inévitable du "ça s'applique aussi au passé, puisque WP n'est pas un journal"), ça serait totalement insourçable et invérifiable: Où trouver les sources fiables et vérifables sans lesquelles on tomberait dans le travail inédit pour rédiger la biographie du maire d'une commune de 3500 habitants??

Mais je comprends très bien qu'on puisse juger autrement. Raison de plus pour laisser à la communauté le soin de trancher le niveau exigible en PdD. Si elle décide de laisser tous les élus municipaux de la planète, c'est pas ma préférence, mais après tout, pourquoi pas? L'important c'est surtout de décider une bonne fois à quel endroit on met la barre, pour ne pas avoir à en rediscuter à chaque PàS. Sincèrement. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 21:31 (CEST)

Je rejoins complètement Christophe Dioux sur ceci et ce qu'il a écrit plus haut. Les mandats de CR et CG ne doivent pas donner accés à un article automatique. D'accord pour les président de ces assemblées, mais pas plus, les candidats à un article doivent s'appuyer sur un autre critère. Pour les maires, 15 000 habitants est bien trop bas. 50 000 me paraît une bonne base de départ, vu que ça représente déjà 100 villes. WP ne doit pas devenir un who's who politique. — PurpleHaze, le 1 mai 2007 à 13:54 (CEST)

5a) Je trouve dangereux d’éliminer la notoriété des critères. En effet, elle sert à faire un tri dans les personnalités politiques qui ne correspondent pas aux autres critères (ceux des points 1, 2 et 3). Il faudrait simplement préciser que la notoriété d’une personnalité politique ne correspondant pas aux critères 1, 2 ou 3 est à priori non établie, et qu’il appartient à l’éditeur de la démontrer.
5b et c) Ne retenir que les présidents de Conseils régionaux ou généraux, et les maires des villes de plus de 50000 habitants. Ca fait déjà du monde, et, pour beaucoup, leurs articles ressembleront plus à des ébauches qu’à autre chose, faute de sources.
5d) Discussions ultérieures pour d'autres pays? Pourquoi en rajouter ? Que ça soit avec les critères actuels ou les critères proposés, je peux dès aujourd’hui faire un article sur les 120 membres de la Législature de l'État de Californie ou sur tous les membres des législatures de n'importe quel état des États-Unis, d'Australie ou d'Inde tout en respectant à la lettre le critère 2 (membre du parlement d'un état fédéré).
5e)OK. Comme ca, nous pourrons aussi avoir un article sur Bertrand Pierre-Dominique Fornier de Saint Lary, député des Hautes-Pyrénées en 1791 (entre autres) --Sam67fr 1 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Ben non, si tu es californien, tu sera sûrement intéressé. On collabore à un projet francophone, pas à un projet franco-centré. Donc, le député indien n'a pas moins de valeur que le député français. Chris93 2 mai 2007 à 02:26 (CEST)

Pas de problème, j'adhere complètement au principe d'encyclopédie de langue francaise et ouverte sur le monde entier. Ma tirade sur les députés californiens n'avait pour seul but que de dire "pour les autres pays, on a deja du travail". Mais je dois manquer de talent comme humoriste. Sam67fr 2 mai 2007 à 08:25 (CEST)

Pouvoir écrire un article sur chaque député de région du monde ou chaque maire de petite ville (5000 hab.) ça me semble ahurissant. Ne pourrait-on pas s'en tenir aux maires des quelques principales villes d'une région et à l'exécutif régional  ? (D'ailleurs les critères permettent d'écrire un article sur chaque Landesabgeordnete - député de land - inconnu…) — Régis Lachaume ✍ 1 mai 2007 à 21:04 (CEST)

1. Mais si il y a des sources sur les élus locaux non mineurs (comme un conseiller général et à plus forte raison un maire d'une ville ). Il existe une presse quotidienne régionale assez riche qui peut permettre de retracer la carrière de ces personnages. Il y aussi la presse institutionnelle (genre Lettre du Conseil Général). Mais aussi et vous en faites peu de cas, le travail des archivistes et des historiens locaux : pour le 20e siècle, la matière ne manque pas. Et au vu de catégorie:Ancien maire de la Marne qui a été alimenté par {{La vie rémoise}}, la ressource existe. Et si j'ai rejoint le 93 pour des raisons professionnelles, mon village (4000 habitants) compte une société d'histoire locale qui regorge de publications.
2. Pour les maires, je lis des seuils aberrants: 20 000, 50 000... Un département comme la Lozère n'a aucune ville de plus de 10 000 habitants. Mais ce ne sont pas que le vent et la pluie qui l'ont façonné. Ses richesses, son patrimoine, son évolution, elle vient bien de l'action de quelques élus. Par contre, si ce maire a écrit deux romans tirés à 1000 exemplaires, ou participé au Tour de France, ou acteur de porno de l'année, il sera dans les critères ! Je n'ai rien contre les cyclistes, les footeux, etc... mais vouloir occulter tout un pan de l'histoire locale me sidère. Chris93 2 mai 2007 à 02:26 (CEST)

Est-ce que le critère de durée ne serait interessant ? Le conseiller général élu pendant 50 ans a probablement plus sa place, car aura plus influé sur son canton que le Maire de la commune de 100 000 habitants du meme canton qui est resté 3 mois en place. Guy Hersant, maire de Toulouse pendant 2 mois ne me semble pas avoir matière a etre sur WP, malgré le respect des critères électoraux qui sont proposés. HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:26 (CEST)

À creuser probablement. Et je dirais que plutôt que de mettre une limite en nombre d'habitants, pourquoi ne pas penser à n plus grandes communes de la région par exemple ? — Régis Lachaume ✍ 4 mai 2007 à 20:34 (CEST)

Une alternative aux articles se limitant trop à une ébauche genre Katia Coppi pourrait être de présenter les biographies des conseillers généraux sur une seule page par département genre Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis. (je la créerai dimanche pour test). Sauf pour le président du conseil général, et les personnalités ayant déjà leur fiche comme les sénateurs-conseillers généraux, on transformerait les autres articles d'élus en redirect. Chris93 4 mai 2007 à 21:56 (CEST)

C'est une bonne idée, les CG et CR, sauf notoriété particulière n'ont pas à figurer dans wiki. Une page par département et une page par région sont largement suffisantes. Efbé 5 mai 2007 à 17:20 (CEST)

Je suis pour aussi, si on décide que le seul mandat de conseiller général ou régional ne suffit pas pour avoir un article dédié. Mais dans ce cas, il faut bien dépasser la simple liste, en indiquant pour chacun l'état civil, les autres mandats, la carrière pro. Ca peut tenir en 5 lignes chacun. HaguardDuNord 5 mai 2007 à 18:06 (CEST)

Tout à fait pour: Personne je pense ne discutera que le Conseil général de Seine-Saint-Denis dans son ensemble peut avoir un article, éventuellement un peu long, et dans lequel il peut parfaitement y avoir un paragraphe de 5 ou 6 lignes pour chacun de ses membres, avec une actualisation régulière. Un article détaillé Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis, rattaché à l'article principal, serait tout aussi justifié, afin de ne pas déséquilibrer l'article principal. Ca simplifie même la maintenance. Et le fait d'éviter le mot "liste" (actuellement source d'un autre débat assez complexe) me semble bien aussi. Cordialement. --Christophe Dioux 5 mai 2007 à 19:25 (CEST)

Ca y est. J'ai créé Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis. Ce n'est pas encore complet et il faudrait revoir le style à cause des copier-coller pour virer la répétition "est une personnalité politique" par exemple. Chris93 6 mai 2007 à 17:37 (CEST)

Cet article est intéressant car récapitulatif. Je pense qu'il ne doit pas non plus empécher l'existence des articles dédiés à chaque conseiller général. D'autre part, reste le problème des anciens conseillers généraux. Keats 13 mai 2007 à 17:56 (CEST)

Cette solution comporte des aspects pratiques (une seule page), mais elle risque de nécessiter la définition de certains critères. En effet, la composition de l'exécutif tel que présenté est discutable. L'exécutif c'est celui qui a le pouvoir d'exécuter les décisions prises par l'Assemblée. Or, un vice-président (VP) n'a pas forcément ce pouvoir s'il n'a pas de délégations. Et c'est très souvent le cas. L'existence d'un ordre des VP, n'a rien d'obligatoire non plus. Par ailleurs, les membres de la commission permanente, ont eux un réel pouvoir, quels que soient les pouvoirs délégués par le Président. Et ils ne sont pas forcément VP... Et pourquoi ne pas présenter les présidents de commission, qui ont un rôle souvent très important dans la préparation des délibérations des assemblées... Souvent bien plus qu'un VP honorifique... Tout cela pour dire que la construction de ce type de pages risque d'être assez complexe, chaque collectivité ayant sa propre organisation. Surtout si l'on y adjoint la question des conseils municipaux et d'intercommunalité... Enfin, cela me paraît représenter un travail considérable, ce type de page perdant son intérêt si elles demeurent "à moitié vide". Une création progressive des pages des élus, sans volonté affiché de prétendre à l'exhaustivité mais avec des critères suffisamment larges pour permettre à ceux qui le "méritent" d'être intégrés dans WP, me paraît une méthode plus réaliste --Louis Kehlweiler 14 mai 2007 à 22:38 (CEST)

Le critère du nombre d'habitant ma paraît difficile à appliquer. Que l'on soit dans les Hauts-de-Seine ou dans la Lozère, une ville de XX habitants n'a pas le même poids. D'autre part, la taille d'une ville n'a jamais été un critère pour définir l'importance politique d'un élu. Quant à ne retenir que les présidents de groupe, vice-présidents ou présidents de commission cela me paraît très dangereux. Un groupe peut n'être composé que de deux élus, un vice-président n'avoir aucun pouvoir, une commission ne traiter que de sujets accessoires... Alors, qu'un simple membre d'une assemblée locale peut avoir beaucoup d'influence, mais aucune de ces places, parce que membre de l'opposition et en dissidence avec un groupe... Bref, adopter un tel critère ne nous ferait pas gagner en qualité dans nos choix. Quant au risque d'avoir trop d'élus référencés, il ne me paraît pas pertinent. Avec 36 000 communes, il est vrai que la France compte beaucoup d'élus, et bien plus que ses voisins européens. S'ils n'ont pas tous leur place sur WP, il me paraît illusoire de vouloir nier cette réalité. Cela dit, et au delà de ces quelques remarques, pour moi, seuls trois critères sont pertinents :

1) le suffrage universel (direct ou pas, moins il l'est, plus nous devons être restrictifs)

2) la qualité administrative d'une ville (chef-lieu de département, arrondissement, canton... moins sa fonction administrative est importante, moins ses élus "méritent" d'être référencés)

3) l'importance des compétences d'une collectivité ou EPCI (plus les compétences sont importantes, moins nous devons être restrictifs)

Après il suffirait de les "mixer intelligemment". Par exemple retenir :

- l'ensemble des conseillers généraux, régionaux et membres des conseils de Paris, Lyon et Marseille (cumul SU direct + importance compétences)

- les présidents et vice-présidents des communautés urbaines et d'agglomérations (SU indirect mais importance des compétences de la "collectivité")

- l'ensemble des présidents de communautés de communes et syndicats d'agglomération nouvelle (SU indirect et compétences + limitées)

- les maires des villes chefs-lieux de départements, arrondissements ou cantons (SU "quasi direct")

- les adjoints-au-maire des villes chefs-lieux de départements ou arrondissements (SU indirect, mais qualité administrative importante)

- les maires des arrondissements des villes de Paris, Lyon et Marseille (SU indirect, mais qualité administrative importante) --Louis Kehlweiler 14 mai 2007 à 13:39 (CEST)

Je comprends bien cette démarche, qui va vraiment en profondeur. Elle me semble cependant difficile à mettre en oeuvre concrètement:

• D'une part parce que ça conduirait à écrire beaucoup de lignes dans les critères, et que chacune de ces lignes sera inévitablement contestée par au moins un ou deux Wikipédiens.
• D'autre part et surtout, parce que ces propositions ne fonctionnent que pour la France et qu'il faudrait donc écrire au moins autant de lignes pour chacun des pays de cette planète.

Je crains le résultat: Une page de plusieurs milliers de critères d'admissibilité sera-t-elle efficace? Qui la lira vraiment avant de créer un article? Et d'ailleurs combien de temps mettrons-nous à la rédiger? J'ai un gros doute.

--Christophe Dioux 14 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Tous les critères sont en effet contestables, quels qu'ils soient... Mais je ne pense pas que nous ne pourrons nous épargner une série de critères relativement longue pour les autorités locales. Nous sommes face à un dilemne entre des considérations juridiques et démocratiques (un élu en vaut un autre, le maire d'une commune de 50 hab. a presque le même statut qu'un maire d'une commune de 500 000 hab.) et l'évidence qu'il serait complétement anti-encyclopédique d'intégrer ne serait-ce que tous les exécutifs locaux... Pour les autres pays, il me paraît complètement illusoire de trouver des critères communs à des Etats unitaires, des fédérations, des confédérations et autres Etats unitaires plus ou moins décentralisés... Cela dit, les critères de base que je propose (SU/importance des compétences de chaque type de collectivité/qualité administrative de la ville) fonctionneraient dans tous ces cas. C'est leur traduction concrètes qui différerait. Et c'est vrai que la liste risque d'être longue pour toute la planète. --Louis Kehlweiler 14 mai 2007 à 22:59 (CEST)

Sur la Proposition 6

En période électorale.

Point 6b. Etre porte parole n'est pas encyclopédique, c'est juste un job. Cela ne justifie donc pas d'un caractère encyclopédique, surtout si la personne a 99% de chance de disparaitre des écrans radars une fois la campagne terminée (et comment faire la distinction entre "grands" et "petits" candidats? Aux fatidiques 5% des voix?). Popo le Chien ouah 27 avril 2007 à 23:46 (CEST)

Pour ouvir la discussion, je vais me référer à un échange qui s'est produit au bistro aujourd'hui. La notoriété de Wikipédia étant en forte croissance et l'accès à ses pages ouvert à quiconque, il clair qu'en période électorale, la tentation sera grande pour les candidats députés (mais pas seulement, j'imagine que les candidats à toute fonction électives risquent de succomber à la tentation) de se créer une page (c'est pas cher et ça peut rapporter gros) sur Wikipedia. Comme je l'avais dit au Bistro ce matin, la question qui se pose est celle de l'attitude à adopter:

• on s'en tient strictement et fermement aux critères, ce qui revient à donner de facto un avantage peut-être substantiel (difficile à évaluer, personne n'a jamais mesuré l'incidence que pouvait avoir la présence sur Wikipédia sur les scores électoraux), aux députés sortants par rapport à leur compétiteurs qui n'ont jamais été députés. Par ailleurs, cela demandera une vigilance constante, car les tentatives de contourner sciemment ou non (des partisans peuvent créer un article à l'insu de leur candidat) les critères d'admission seront nombreux. Sans compter que les pages des candidats ayant leur article risquent d'être la cible de vandalismes en tout genre.
• donner accès à tout le monde jusqu'au lendemain des élections et faire le ménage après, ce qui suppose un gros travail de maintenance, mais est plus "neutre" vis-à-vis des candidats. En outre, une telle solution crée davantage de cibles potentielles pour le vandalisme.
• dernière solution, mais je la présente plutôt pour mémoire car elle ne me paraît pas raisonnable: on bloque l'accès et on occulte les pages de tous les candidats pour la durée de la période électorale.

Bref, il n'y a pas vraiment de bonne solution. Reste peut-être à voir laquelle est la plus pragmatique. --Lebob 27 avril 2007 à 23:53 (CEST)

D'une manière plus générale, je crois que ce problème se rattache à celui de "Wikipédia n'est pas un journal" et "Wikipédia n'est pas une tribune". Personnellement, j'aurais bien vu l'interdiction de toute page sur une personnalité politique ou médiatique vivante, mais je sais bien que ça ne sera jamais accepté. Je proposerais donc plutôt un moratoire sur tous les événements concernant des personalités politiques et datant de moins de 10 ans, tout simplement pour des raisons pragmatiques:

• Il est rare qu'on ait des sources fiables, neutres, approfondies et encyclopédiques sur les événements politiques datant de moins de 10 ans
• Les événements et prises de positions figurant sur un article consacré à une personnalité politique et datant de plus de 10 ans ont souvent (mais évidemment pas toujours) eu le temps de "refroidir".
• Si on met en place un tel "moratoire", les pages consacrées aux personnalités politiques ne pourraient quasiment plus, de facto, servir à leur promotion dans l'optique de la prochaine élection.

Pour éviter tout malentendu, ma proposition ne viserait pas à interdire de mentionner les événements politiques de plus de 10 ans dans toutes les pages, mais seulement à interdire de les mentionner sur une page consacrée à une personnalité politique. Maintenant, je suis très conscient que ce serait poser une règle de moratoire sur un contenu pertinent et que ce serait un vraie nouveauté par rapport à nos règles de fonctionnement actuelles. Je ne sais pas si c'est faisable, je crois juste que ce serait souhaitable. Peut-être pas sous la forme "PdD/règle" mais sous celle d'une recommandation de bon usage?

Cordialement --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:02 (CEST)

Occulter l'information quand elle est la plus utile pour ceux qui la recherchent me semble un peu curieux et pas trop dans l'esprit de responsabilité vers lequel tend Wikipédia. On a le NPOV par exemple pour éliminer les infos tendancieuses. Quant au fait que l'élu est naturellement favorisé par sa qualité, c'est un fait que Wikipédia n'accentue pas forcément. Par exemple, sur les pages comme Élections législatives de 2007 en Île-de-France chaque candidat n'a "droit" qu'à un simple mention et pas mal ont un lien interne. Wikipédia ne doit pas forcément être un critère de choix puisque ce n'est pas le lieu pour que le candidat exprime ses projets, puisque nous référençons il me semble de manière tacite que les mandats et les actes passés. Pour le vandalisme en période électorale: plus il y a de tentation pour les adversaires, plus il y aussi de vigilance de l'autre côté, donc je ne vois pas de gros risque. Peut-être faudrait-il semi-protéger les articles concernés durant la période pour limiter les risques ? Poursuivons la discussion. Chris93 29 avril 2007 à 21:37 (CEST)

Assez d'accord avec cette analyse sur le vandalisme et la vigilance. Idem pour l'idée de semi-protection en période électorale. Très sceptique en revanche sur l'efficacité de la procédure NPOV pour éliminer les infos tendancieuses en période électorale, vu qu'il n'est pas rare qu'elle mette plusieurs mois avant de déboucher sur une version neutre. Je crains que contraire, si on accepte de rentrer aussi près de l'arène politique, que toutes les patrouilles RC et tous les Wikipompiers ne fassent plus que ça en période électorale. Mais si ça ne les gêne pas, après tout, moi ça ne me gêne encore moins. Ici aussi, étudions soigneusement plusieurs propositions, ensuite le vote décidera. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 22:09 (CEST)

Contre la semi-protection : elle arrête les vandalismes "pipi-caca" mais pas les propagandistes, or ce sont principalement les seconds qui posent problème. R 1 mai 2007 à 17:13 (CEST)

Pour le 6c) Attention, Wikipedia ne devrait pas se substituer au code électoral. Par conséquent, ne devraient être retenus comme candidats que les personnes dont les noms ont été publiés au journal officiel, et qui donc ont obtenu les 500 parrainages d’élus. Tant que l’annonce officielle par le conseil constitutionnel n’a pas été faite, il n’y a que des « candidats à la candidature » et qui donc doivent satisfaire aux autres critères pour avoir un article séparé. Cela éviterait les candidatures farfelues ou "feu de paille". Dans ces conditions, il n'y aurait donc pas besoin de séparer les "petits" des "grands" candidats sur une liste (d'ailleurs, qui sommes-nous pour décider qui est "petit"?)--Sam67fr 1 mai 2007 à 11:08 (CEST)

+1 sur l'idée, je crois, mais je la rattacherais à une autre remarque plus générale: En fait le vrai critère qui est derrière ces questions de notoriété, c'est pas tellement la notoriété en soi, mais le fait de savoir si la personnalité est suffisamment notable pour qu'on puisse disposer de sources fiables et vérifiables. C'est là l'origine du critère général: S'il y a des sources secondaires indiscutablement fiables et vérifiables et en nombre suffisant (les 3 articles), alors il n'y a pas d'autres questions à se poser, même si la personnalité politique n'est pas allée au bout de sa candidature. Tous les autres critères, à mon humble avis, ne servent que dans les cas où la notoriété est telle qu'on pense être assuré de trouver les sources en question, même si on ne les a pas encore trouvées. C'est pour ça qu'on dit que "ministre", voire "député" est admissible. Et c'est pour ça que je ne suis pas favorable à un critère spécial pour les "petits candidats": il y a en effet des petits candidats validés par le Conseil Constitutionnel pour lesquels on ne pourra jamais écrire d'article, faute de sources fiables. Cordialement. --Christophe Dioux 1 mai 2007 à 12:35 (CEST)

Je suis en train de me dire que des pages pour comme Élections législatives de 2007 en Île-de-France sont assez "délicates". En effet, elles sont peu vérifiables et sourcées, très incomplètes, etc... On pourra certainement les bloquer à l'état d'ébauche pré-remplies (département, partis nationaux) jusqu'à la publication de la liste officielle des candidats. Ma remarque ne vaut pas pour des élections présidentielles où il n'y a pas 577 ce travail à faire. Chris93 2 mai 2007 à 02:58 (CEST)

En dehors des Présidentielles qui sot un cas particulier et limité, je pense que seuls les élus peuvent avoir un article. On fait un article sur les gens connus, pas sur ceux en voie de le devenir. Ce n'est pas d'avoir ou pas un article sur WP qui est un avantage ou un inconvénient pour un député sortant, c'est d'être un député sortant (avec médiatisation et actions réalisées, mais aussi casseroles). HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:26 (CEST)

Sur la Proposition 7

Sur les liens de parenté.

• Pour moi, ça va même sans dire! Sinon, il faudrait aussi préciser que le fait d'avoir couché avec une personnalité politique n'ouvre pas droit à un article dédié dans WP?? --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:35 (CEST)

Sur la Proposition 8

Sur la souplesse nécessaire.

• Favorable à 8 c: Anciennement admissible vaut admissibilité, car WP n'est pas un journal basé sur la nécessité de coller à l'actualité. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:37 (CEST)

Critères de catégorisation

puisque la discussion sur les critères concernant les personnalités politiques est ouverte,bien que le but originel de cette pages à l'origine concerne les critères d'admissibilité des articles , je pense qu'il serait utile de créer une recomandation concernant catégorisation pour éviter certain abus comme François Hollande qui fut classé comme personnalité politique normande alors que c'est un élu de Corrèze pour la simple raison qu'il est né à Rouen ( voir ici)

je suis favorable à la catégorisation des personnalités politiques par région puisque leur mandats concernent des secteurs géographiques et administratif déterminés; hors il existe des catégorie de personnalité politique concernant des région historique comme Catégorie:personnalité politique normande qui a été avait été proposé à la suppression alors que c'est la Normandie est une région historique qui s'étant sur 2 état (îes anglo-normande) alors que la classification de ces élus sur des catégories correspondant aux régions administratives actuelles commes Catégorie:personnalité politique de Haute-Normadie ou Catégorie:personnalité politique de Basse-Normadie aurait été AHMA plus approprié

je propose que pour la classification en fonction des élus par états, région, département ville (à condition que ceux-ci satisfassent bien entendu les critères de notoriété bien entendu) de retenir les critères suivants:

1. la classification doit se faire sur la base des secteurs géographiques et administratif existant au moment où ils ont été élu

   par exemple François Baroin sera classé dans la catégorie Catégorie:Personnalité politique de Champagne-Ardenne et non dans Catégorie:Personnalité politique de Champagne

   ce critère permettrai aussi que les élues de certaines villes disparue comme Charleville ou Mézières d'avoir leur maires classé dans des catégorie leur étant propres (ce rapprochement en 1966 qui donna naissance à Charleville-Mézières actuelle préfecture des Ardennes).

2. pour catégoriser une élu comme personnalité locales à une région, un département ,une commune il faudra démontrer un attachement politique suffisamment fort à celle ci, celle-ci étant présumé pour les personnalités élue (maires, député conseillé régionaux Conseiller régional Conseiller généraux) ou encore pour avoir été ou être candidat au moins 2 fois à de ces élections d'une ville par exemple

   Pour moi, Philippe Séguin n'est pas une personnalité politique de Paris bien qu'il fut candidat à la mairie de Paris mais une une personalité du despartement des Voges,alors que je considère ces 2 Adeline Hazan(PS) ou Catherine Vautrin(UMP) conseillères municipales et candidates à la mairie de Reims comme des personnalité politiques rémoises

3. pour les militantisme locaux (autonomiste ou indépendantiste); je pense qu'il faudrait les catégoriser dans une catégorie relative à leur parti (si il y a suffisamment de personnalité de ce parti qui satisfont les critère de notoriété) ou à défaut une catégorie regroupant par exemple les indépendante et autonomiste par exemple

--Ste281 28 avril 2007 à 14:55 (CEST)

J'ai pas trop d'idées sur ce sujet, mais si on pouvait régler ça dans la même PdD, ce serait cool, en effet. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 15:48 (CEST)

Idem Christophe Dioux Bonne remarque. Chris93 29 avril 2007 à 21:24 (CEST)

ce serait bien en effet:)

Je me suis inspiré pour rédiger ces propositions des réflexions de plusieurs wikipediens sur les pages à supprimer concernant les catégories sur les personnalités régionales et en particulier celle concernant la politique. De plus je compte ameliorer la formulation de ces critères durant les prochain jours--Ste281 29 avril 2007 à 22:20 (CEST)

j'ai élargi le champs de la prise de décision a catégorisation sur Wikipédia:Prise de décision/Critères sur les personnalités politiques , si vous voyez d'autre pages à modifier je vous remercie d'avance--Ste281 29 avril 2007 à 22:59 (CEST)

Pour les parlementaires français ils doivent être catégorisés par département . En effet un député est député de son département, pas de sa région. Tella 1 mai 2007 à 15:10 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre. Il y a catégorie:député du Morbihan et catégorie:Personnalité politique de la Bretagne. Encore que cette dernière soit plus récente et donc moins complète que catégorie:personnalité du Morbihan, mais sur le principe, c'est possible et ta remarque était tout à fait exacte. Chris93 2 mai 2007 à 02:36 (CEST)

En réalité un député est député de la Nation, pas d'une ville, d'un département ou d'une région. Mais la catégorisation par département n'est évidemment pas gênante, puisqu'elle correspond à un usage bien établi. Postcervum 2 mai 2007 à 10:39 (CEST)

La proposition de Stef281 me gene sur plusieurs points

1/ "certain abus comme François Hollande qui fut classé comme personnalité politique normande" L'abus est réparé. Pourquoi le ressortir et en faire une généralité ? Il s'agissait d'un pb de définition de catégorie :"perso politique normande" etait vu comme "perso politique originaire de Normandie" ce qu'est Hollande, plutot que "perso pol exercant des fonctions politiques en Normandie" (au passage, les personalités politiques ne sont pas toutes élues).

2/ "#classification sur la base des secteurs géographiques et administratif existant au moment où ils ont été élu On va donc avoir une catégorie "personnalité politique alsacienne sous domination allemande" une cat "perso politique alsacienne francaise" ? Et quand se termine la cat "perso pol de Normandie" ? à la fin du Duché ? de la Province ? en 1946 ? Un député de l'Allier n'a pas de rapport avec sa région admnistrative. C'est l'usage et la praticité, née des pratiques sur WP qui va privilégier un échelon régional pour intégrer les catégories de députés.

3/Le Cas particulier de la Normandie : La encore, c'est à la fois un pb historique et d'usage. Sur WP, les articles, portails et catégories qui unifie les 2 régions francais normandes, voire aussi les îles se sont développé plus vite. Pas par le fait de vilains nationalistes (ca n'existe pas en Normandie) mais parce que culturellement, la Normandie n'est pas divisé. Il n'y a pas a savoir qui a tord ou a raison. En dehors des articles relatifs aux admistrations, je ne vois pas pkoi Basse Normandie et Haute Normandie serait préférable, alors que semble-til "Normandie" fait plus sens collectivement. Perso politique normande intègre conseiller régional de Basse-Normandie. Le député de l'Eure ne sera pas catégorisé "homme politique normand", c'est la cat "député de l'Eure" qui est intégré à perso pol normande, ce qui n'est pas pareil. Aujourd'hui, perso pol normande ne me semble pas posé véritablement pb puisque qu'à la racine ne s'y trouve qu'une dizaine de politiciens datant d'avant la création des Basse et Haute-Normandies, ou revendiquant une action de réunification.

4/"pour les militantismes locaux (..) les catégoriser dans une catégorie relative à leur parti (si il y a suffisamment de personnalité de ce parti qui satisfont les critère de notoriété) ou à défaut une catégorie regroupant par exemple les indépendante et autonomiste" Je reprend l'exemple de la Normandie, donnée par Stef et qui m'interesse particulierement, cela reviendrait à créer une catégoriepour 2 biographies, ou inclure ces "fusionnistes" qui ne veulent qu'un redécoupage territorial, au milieu de sécessionistes basques, séparatistes corses et nationalistes québécois, certains parlementaires, d'autres armés. Et on trouverait meme pas Didier Patte dans les catégories liés à la Normandie. Ca me semble peu ergonomique.

Bref, le pb des catégories régionales, dont la pdd générale à échoué, ne se reglèra pas à la découpe, AMHA. HaguardDuNord 4 mai 2007 à 14:57 (CEST)

Etude d'un critère fondé sur le nombre de voix obtenus lors d'une élection

J'ai fait ce petit tableau (à compléter/commenter/actualiser) pour évaluer la viabilité d'un critère fondé sur le nombre de voix obtenus lors d'une élection. Avec mes excuses pour le franco-centrage, mais je manque de points de repères pour les autres pays. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 19:08 (CEST)

Critère testé	Admissible	Non admissible
obtenu > 5000 voix, élu ou non	Philippe Vuilque, Nicolas Dupont-Aignan, Olivier Besancenot, Gérard Schivardi	Dominique de Villepin
obtenu > 10000 voix, élu ou non	Philippe Vuilque, Nicolas Dupont-Aignan, Olivier Besancenot, Gérard Schivardi	Dominique de Villepin
obtenu > 20000 voix, élu ou non	Nicolas Dupont-Aignan, Olivier Besancenot, Gérard Schivardi	Philippe Vuilque, Dominique de Villepin
obtenu > 40000 voix, élu ou non	Olivier Besancenot, Gérard Schivardi	Philippe Vuilque, Nicolas Dupont-Aignan, Dominique de Villepin
élu avec > 1000 voix	Tous les maires de toutes les petites villes	Uniquement les personnalités politiques sans aucun mandat électif tels Robert Barcia (sauf erreur) ou Dominique de Villepin.
élu avec > 5000 voix	Philippe Vuilque, Nicolas Dupont-Aignan	Olivier Besancenot, Dominique de Villepin, Gérard Schivardi
élu avec > 10000 voix	Philippe Vuilque, Nicolas Dupont-Aignan	Dominique de Villepin, Olivier Besancenot, Gérard Schivardi
élu avec > 20000 voix	Nicolas Dupont-Aignan	Philippe Vuilque, Olivier Besancenot, Dominique de Villepin, Gérard Schivardi
élu avec > 40000 voix	(exemples significatifs, juste au dessus du seuil, à trouver)	Philippe Vuilque, Nicolas Dupont-Aignan, Olivier Besancenot, Dominique de Villepin, Gérard Schivardi

Remarque importante: Ce critère de nombre de voix obtenus (quel que soit le niveau auquel nous mettrons la barre) serait, dans mon esprit, un des nouveaux critères objectifs que nous cherchons, mais il ne saurait évidemment pas être le seul. J'en prends pour exemple le cas de Robert Barcia, principal dirigeant de Lutte Ouvrière depuis des décennies et qui ne s'est jamais présenté à aucune élection (sauf erreur), ni n'a jamais été membre d'aucun gouvernement (contrairement à Dominique de Villepin) et pour lequel un article dédié est tout à fait normal. Toutefois, ce genre de cas est peut-être assez rare et notable pour faire l'objet d'une simple "dérogation motivée" sans qu'il soit nécessaire de tordre tous les critères usuels en essayant de les faire coller aux cas exceptionnels. --Christophe Dioux 29 avril 2007 à 23:29 (CEST)

Je pensais que tu voulais aller vers des règles plus "synthétiques" et moins précises, moins dirigistes ? *Comprends pas* Fixer un "quota de voix" à atteindre pour pouvoir entrer dans WP ne relève pas vraiment de notre éthique mais plutôt de celle du "Livre des Records" et de ses avatars, amha...--Cattzy 30 avril 2007 à 02:03 (CEST)

"Plus synthétiques" ne voulait pas dire moins précis, dans mon idée, mais plus concentrés. L'idée c'était surtout de ne pas faire des critères différents pour chaque pays et chaque fonction. Dire "plus de tant de voix" comme l'une des possibilités d'accès sans varier ce nombre en fonction des pays et des élections me semblait plus synthétique. Quant à "dirigiste", le problème c'est que je suis surtout convaincu que c'est pas à nous de nous poser en juges de la notoriété, ne serait-ce que parce que juger de la notoriété au consensus, c'est pas possible. Nous devons donc nous contenter de la constater à l'extérieur, sur des critères aussi objectifs que possible. Un nombre de voix unique, quel que soit le pays et l'élection, me semble donc un critère à la fois synthétique, extérieur et objectif. Mais il faudrait bien sûr le compléter avec d'autres possibilités d'accès, comme je le disais plus haut, ne serait-ce que pour ne pas virer un Villepin, par exemple.--Christophe Dioux 30 avril 2007 à 08:57 (CEST)

En même temps, un nombre de voix fixe pour tous les pays... entre les Etats-Unis et Nauru par exemple (plus petite république au monde - 13000 habitants) ya comme un gouffre qu'on ne pourra pas combler à coup de chiffres. Donc si je pense qu'il faut des règles claires qui servent de "balises" pour l'acceptation d'articles sur un homme politique, je pense qu'il faut garder une souplesse dans leur énonciation, ne serait-ce que parce que ça ne fait pas partie des habitudes de WP de discriminer aussi radicalement articles acceptables/non acceptables et qu'un tel système ne pourra jamais parfaitement s'adapter à toutes les situations rencontrées. On se retrouvera rapidement avec un grand nombre d'articles faisant entorse aux règles édictées et elles n'auront alors plus de valeur...--Cattzy 30 avril 2007 à 19:01 (CEST)

T'as raison en fait, le coup du nombre de voix, ça ne marche pas en dehors de la France et des pays de taille similaire. Va falloir trouver autre chose. --Christophe Dioux 1 mai 2007 à 13:47 (CEST)

Je pense qu'il faut se baser plutôt sur l'importance des mandats (notamment, les plus problématiques étant les mandats locaux, cf. discussion au-dessus), et après donner des indications plus générales mais aussi plus "souples" et adaptables à des systèmes politiques différents (tu disais apparition dans la presse/TV nationale, bouquins, etc. je pense que ça peut être des indicateurs à prendre en compte effectivement).--Cattzy 1 mai 2007 à 14:30 (CEST)

En fait, pour moi, la seule question qui vaille vraiment c'est:

"A partir de quel moment pouvons-nous être raisonnablement assurés qu'il existe des sources indépendantes, fiables, vérifiables et en nombre suffisant pour rédiger un article conséquent (i.e. pas juste une fiche de quelques lignes), même si nous ne les avons pas encore trouvées."

En d'autres termes, pour moi, les critères de notoriété permettent de faire un pari raisonnable sur le fait que l'article sera un article "à sourcer" et non pas un "travail inédit". C'est pour ça que la barre à 20000 voix me semblait à l'origine une bonne idée. Je me disais, "si un type a eu 20000 voix, on peut être raisonnablement certains que les sources fiables existent". Mais ta démonstration prouve que cette idée pose plus de problèmes que ça n'en résout. --Christophe Dioux 1 mai 2007 à 14:45 (CEST)

Sur les sources, j'ai répondu au point 5. Et bien sûr qu'elles ne manquent pas : la PQR est une source fiable, pour ne citer qu'elle. Plus les livres d'histoire régionale. Rien à voir avec cette histoire de seuil. Chris93 2 mai 2007 à 02:50 (CEST)

Transfert des critères

Afin de faciliter l'intégration des critères dans les nouveaux modèles, j'ai séparé le texte des critères spécifiques pour en faire une page à part entière : Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Cette page intègre une invitation à participer à la présente discussion. FH ✉ 29 avril 2007 à 09:29 (CEST)

Remarque annexe

Excusez la manière cavalière de créer ce paragraphe en marge de la discussion principale mais j'aimerais donner l'avis suivant qui reste délibérément non chiffré et qui ne concerne que les politiques vivants :

WP est une encyclopédie qui regroupe le savoir, or si un homme politique n'est pas mentionné dans au moins un article traitant d'un sujet quelconque, il n'a pas sa place dans WP qui n'est pas un who's who exhaustif. En suivant cette règle toute simple on laisserait à l'histoire le soin de décider de la pertinence de la présence de tel ou tel article dédié à l'homme/femme politique contemporain en question. Je donne un exemple tout bête : Nicolas Sarkozy et l'affaire de la maternelle de Neuilly (exemple extrême j'en conviens). DocteurCosmos - ^✉ 1 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Donc, si je t'ai bien compris, un article sur une personnalité politique vivante ne devrait jamais être orphelin, mais issu d'un autre article plus géneral. Je trouve cette idée excellente, et je demande qu'on la mette au vote (enfin, si j'ai le droit :-) ) --Sam67fr 1 mai 2007 à 19:10 (CEST)

Tu as parfaitement saisi et tu en fais ce que tu veux . Cela est d'ailleurs généralisable à d'autres domaines. Je peux en donner un exemple : j'ai créé l'article Jacques Guy à cause de la présence de ce nom dans l'article (qui plus est AdQ) Manuscrit de Voynich. Autrement dit d'un objet de savoir (ici l'un des manuscrits les plus mystérieux au monde) on navigue vers un objet de savoir annexe (ici un linguiste) qui peut en retour être lui-même un objet de savoir, mais ceci n'est pas systématique et c'est d'ailleurs rarement le cas d'une personne vivante. Pour illustrer cela sur le plan des élus, si l'un d'eux a écrit un livre sur Jean-Paul II et que par ailleurs il répond à d'autres critères de notoriété alors si son livre est retenu dans la bibliographie de l'article sur ce pape, son nom peut éventuellement justifier un lien bleu interne. DocteurCosmos - ^✉ 1 mai 2007 à 19:31 (CEST)

L'idée me semble très séduisante puisqu'elle est en lien presque direct avec le problème des sources, mais je me demande si ça ne va pas faire comme l'idée sur les 20000 voix et bloquer ailleurs. Je me dis par exemple qu'un petit malin pourrait très souvent citer son "poulain" dans un article ou un autre, quitte à y mettre un paquet de mauvaise foi. En tout cas, comme l'idée de 20000 voix, je crois qu'il faut prendre le temps de l'étudier à fond.--Christophe Dioux 1 mai 2007 à 22:00 (CEST)

Pour la plupart des conseillers généraux – au hasard – ça va quand même être difficile de les placer quelque part, non ? DocteurCosmos - ^✉ 1 mai 2007 à 23:04 (CEST)

C'est juste. Christophe Dioux

Je suis assez séduit par cette idée. Evidemment, c'est un critère de conservation parmi d'autres, mais c'est assez futé. Chris93 2 mai 2007 à 01:45 (CEST)

L'idée en effet est interessante. Le biais est que cela favoriserait les maires des époques "tourmentées". Ex : je peux facilement citer le maire de Cherbourg dans l'article Bataille de Cherbourg, genre "le 14 avril 1944, Paul Renault ordonne à la population de quitter la ville" alors que Paul Renault, mis a par une ou 2 photos avec l'armée libératrice, n'a pas du marqué les archives de la ville. On peut considérer ce biais comme moins grave que des critères trop larges, mais je préfère le soulever maitenant, au risque d'être rabat-joie . HaguardDuNord 8 mai 2007 à 23:18 (CEST)

Organisations de jeunesse

Je m'aperçois que je n'ai pas abordé le sujet des organisations politiques de jeunesse (Mouvement des jeunes socialistes (Belgique), Jeunes UDF...). Sauf notoriété particulière genre Thomas Hollande, on pourrait se limiter aux présidents successifs de ces organisations. Chris93 4 mai 2007 à 21:48 (CEST)

Défavorable en ce qui me concerne: Il est très rare qu'on ait assez de matière et de sources sur un président d'organisation politique de jeunesse pour rédiger un vrai article, ne serait-ce que parce que ces dirigeants sont souvent assez jeunes eux-mêmes. Si c'est pour faire une simple fiche d'une vingtaine de lignes, autant la mettre dans l'article consacré à l'organisation de jeunesse.--Christophe Dioux 5 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Sauf que la majorité des articles sur ces personnes concernent des anciens présidents, qui ont très souvent eu une carrière politique (Edith Cresson, Benoît Hamon, Jean-Christophe Lagarde ...) . Tant pour le MJS (Razzye Hammadi que pour l'UMP (Fabien de Sans Nicolas), les présidents de ces organisations ont souvent une médiatisation assez forte, un article déjà bien ébauché qui continuera à s'enrichir. A l'étranger comme en Allemagne, où les orgas de jeunes vont plutôt vers 35 ans que 30 en France, c'est encore plus net (Andrea Nahles...) et à cet âge la plupart ont déjà un mandat significatif. J'avais l'impression qu'en proposant de se limiter sauf exception aux présidents, j'étais déjà très restrictif. Je te soutien en revanche pour des organisations de jeunesse mineures (Jeune Alsace...). Chris93 5 mai 2007 à 23:05 (CEST)

On en revient toujours à la même discussion, au fond: ce n'est pas à nous de juger de ce qui devrait être notoire, nous devons nous limiter à constater la notoriété. Dans le cas des plus médiatisés de ces présidents, il n'y aura aucun problème d'admissibilité au regard d'un critère fondé sur les articles de presse qui leur ont été consacrés dans la presse nationale de leur pays. Je ne vois donc pas de nécessité de rajouter un critère spécial pour eux. En revanche, plus je repense à ce débat, plus je me dis qu'on pourrait envisager d'alléger carrément le critère général pour toutes les personnalités et de l'aligner sur celui qui concerne les associations. Ca donnerait quelque chose comme:

• avoir été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.).

--Christophe Dioux 6 mai 2007 à 00:24 (CEST)

Proposition "B"

Bon, à ce stade de la discussion, je crois que ce serait bien de faire le point et que chacun de nous fasse un résumé de sa position, voire une proposition concrète de modification des critères actuels.

Voici la mienne, elle est évidemment très provisoire et à critiquer autant que chacun le souhaitera:

Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est dans l'un des cas suivants:

1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
2. a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.
3. a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.).
4. Dans les cas où les publications permettant de vérifier la notoriété n'auraient pas encore été trouvées, on pourra toutefois raisonnablement présumer leur existence si la personnalité a été élue avec un score de l'ordre de 20000 voix au moins.

Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil Général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

--Christophe Dioux 6 mai 2007 à 01:06 (CEST)

+1. Je pense important d'insister sur la présence de sources secondaires pour la création d'un article séparé: ca permettrait de filtrer de facto les créations autopromotionnelles ou par l'appareil d'un parti. Je note par ailleurs que le Larousse n'incluera pas Ségolène Royal dans sa prochaine édition: visiblement, leurs critères de notoriété (Président(e) de la République au minimum?) ne sont pas atteints! :-) Popo le Chien ouah 8 mai 2007 à 09:57 (CEST)

pour les sources secondaires. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Tu as du oublié l'émoticône . Tu ne le penses pas? jpm2112 Discuter ici 8 mai 2007 à 10:19 (CEST)

critères beaucoup trop restrictifs a mon sens. Vaut-il mieux pour un conseil général avoir 40 ou 50 biographies ou Autant de paragraphes dans l'article du conseil général correspondant? Quand au fait qu'un certain nombre de politiques locaux rédigent leur propre article sur wikipédia ou est le problème si les critères de neutralité sont respectés.Thierry Lucas 8 mai 2007 à 16:48 (CEST)

• Pour la première question, je préfèrerais personnellement une solution du type Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis.
• Pour la seconde question, c'est la question générale de la pertinence. Il faut bien mettre la barre quelque part. Sinon je pourrais tout aussi bien argumenter "Où est le problème si je rédige un article sur moi et sur l'épicerie de mon voisin si les critères de notoriété sont respectés?".
• Sur la question des critères éventuellement beaucoup trop restrictifs, c'est en effet le coeur du débat. Toute la question est de savoir à quel niveau on met la barre. Rien ne vous empêche de créer une "proposition C" qui étende l'admissibilité à tous les conseillers municipaux par exemple. Ensuite, on verra bien à quel niveau la communauté juge utile de placer la barre. En ce qui me concerne, je crois qu'elle est mieux au niveau de ma proposition, mais l'important, c'est surtout qu'on décide à quel niveau on la met, afin qu'elle soit au même niveau pour tous les pays et pour tous les partis. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 17:31 (CEST)

La proposition en cours me semble pertinente, je me pose seulement deux questions: est-ce que le 20 000 voix est réaliste? Au Québec, par exemple, il y a environ 10 fois moins de population qu'en France. Est-ce que mettre un seuil numérique identique partout est alors réaliste? Et, en deuxième lieux, est-ce que ce chiffre a été avancé pour mettre une limite au niveau municipal? - Boréal (:-D) 8 mai 2007 à 21:11 (CEST) (je précise que je n'ai pas lu en profondeur la discussion précédente, mea culpa, mais j'avais signalé à des collègues du Projet:Politique québécoise cette discussion, mais je ne crois pas qu'ils soient passés).

• Pour les 20000 voix, j'avais fait, un peu plus haut, un tableau de "tests" qui vaut ce qu'il vaut, mais en effet l'idée est plus de mettre un seuil que de le fixer aboslument à 20000. On pourrait par exemple, si on fait un sondage ou une PdD, envisager une question séparée pour fixer ce nombre.
• Pour le "10 fois moins de population", c'est en effet une question, mais je m'étais dit qu'en général, les pays moins peuplés ont aussi des parlements avec moins de membres. Sinon, ça obligerait à faire quelque chose comme "un nombre de voix égal à 0,03% de la population du pays", ce qui me semblait compliqué et peu efficace.
• Sur le niveau municipal, oui et non. 20000 correspond en effet à une notoriété suffisante uniquement pour les plus grosses municipalités: Même si c'est très injuste, le maire de New York sera toujours plus connu que celui d'un petit village.

En espérant avoir répondu à tes questions et, éventuellement, suscité des propositions alternatives. . Bien cordialement. --Christophe Dioux 8 mai 2007 à 21:42 (CEST)

Attention a ne pas etre "moderno'centré" :) Le Maire d'une grosse ville n'obtenait pas 20000 voix il y a un siècle (et ca reste délicat de trouver les résultats anciens). Il devrait pourtant etre a mon avis dans les criteres. Plutot qu'un seuil de voix, ne serait-ce pas en fonction de la taille de la ville, par ex. avoir été maire d'une préfecture ou sous-préfecture ? (ca ne regle pas le pb des conseillers généraux, je sais). HaguardDuNord 8 mai 2007 à 23:07 (CEST)

Je comprends bien la remarque, mais je ne pense pas que ce soit vraiment un problème parce que si c'était il y a un siècle, la notoriété sera plutôt jugée avec le critère des 3 articles, dans des revues historiques en l'occurence. En revanche, adapter le seuil de voix va être très difficile si on ne veut pas être franco-centré. A noter que ce seuil ne dépend pas directement d'une fonction. L'idée c'est plus de dire "si le gars a eu plus de 20000 voix, il n'y a aucun doute qu'on peut lui consacrer un article, même si c'est au fond du Belouchistan et même si pour une raison mystérieuse il n'a pas pu obtenir ses trois articles". Ce critère serait donc une sorte de critère de "repêchage": Normalement, un personnage politique notoire, il devrait avoir ses trois articles, justement. (Pour mémoire, il y a des revues à diffusion nationale qui accordent souvent des articles courts à des personnalités politiques locales. C'est le cas du "Point", par exemple: De mon point de vue, une personnalité politique même locale qui n'a pas fait l'objet d'au moins un ou deux articles courts dans le Point, n'a probablement aucune notoriété). --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 00:10 (CEST)

Je suis plutôt favorable à cette proposition. Du moment que chacun des critères n'est pas exclusif... le seuil de nombre de voix par exemple ne peut pas être un facteur discriminant pour un article, mais il peut servir d'indicateur s'il y a d'autres critères d'admissibilité cf. ce que disait Christophe au-dessus : si un politique a eu plus de 20 000 voix à une élection, alors forcément il a droit à un article, mais le contraire n'est pas vrai : s'il n'a pas eu 20 000 voix alors il peut peut-être avec droit à un article s'il vérifie d'autres conditions... Seule petite remarque à mon avis : changer a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes en a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, le critère "3" étant complètement arbitraire et pas forcément représentatif (et pourquoi pas 2 hein, ou 4 ? ^^).--Cattzy 9 mai 2007 à 01:37 (CEST)

Fait. En fait, j'avais mis "3" en m'inspirant du résultat obtenu après d'âpres discussions sur d'autres critères d'admissibilité, mais c'est vrai que si on trouve un consensus sur la base du mot "plusieurs", ce serait encore mieux. Merci. --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 08:50 (CEST)

Pour répondre à la réponse de Christophe plus haut suite à mes interrogations. J'ignorais l'existence de Conseillers généraux de la Seine-Saint-Denis. Effectivement c'est une solution interessante qui pourrait être étendue aux divers conseils généraux et régionaux pour la France (voir d'autres institutions pour d'autres pays). C'est surtout la barrière des 20000 voix qui me parait excessive (je suis même pas sur qu'un député national obtienne ce nombre de voix dans certains départements (genre Creuse ou Corrèze). la proposition suivante faite par HaguarDuNord Plutot qu'un seuil de voix, ne serait-ce pas en fonction de la taille de la ville, par ex. avoir été maire d'une préfecture ou sous-préfecture me parait plus souple d'utilisation et moins conflictuelle. Quand à juger de la notoriété d'une personne à travers le nombre de publications nationales qui lui sont consacrées je dois avouer que cela me parait alléatoire pour des élus locaux Thierry Lucas 9 mai 2007 à 09:17 (CEST)

J'arrive un peu après la bataille, tout en m'intéressant à ce sujet. Je suis assez d'accord avec tout ce qui est proposé (qui est d'ailleurs de l'ordre du nettoyage assez consensuel - a-t-on vraiment besoin de passer par une PdD plutôt que par la seule modification de bonne humeur générale de la page des critères), SAUF sur le critère du nombre de voix, qui est inadapté à la réalité de la multiplicité des situations. Je pense notamment (je ne crois pas que d'autres l'ont déjà fait remarquer) aux pays du Tiers-Monde où des gens obtiendront largement 20000 voix SANS qu'existent des sources de valeur conséquente à leur sujet. En France, 20000 voix c'est beaucoup à une législative par circonscriptions (j'ai regardé quelques exemples : en gros c'est faire plus de 35 % au premier tour) ; mais pour une régionale dans un gros département c'est donné à beaucoup de monde. Va-t-on faire un article sur Nicole Baudrin parce que la liste Lutte Ouvrière qu'elle a conduite en 2004 dans le Pas-de-Calais a obtenu 35568 voix (5,61% des exprimés) ? Enfin un critère rigide comme ça risque de nous faire subir des contestations risibles des maniaques de la forme (il a eu 21 147 voix, on DOIT l'accepter...). Je souhaiterais donc un recul sur ce point. Touriste ✉ 9 mai 2007 à 11:04 (CEST)

Afin d’éviter les problèmes de ce type, on pourrait transformer le critère 4 en :

A été élu avec plus de 20000 voix lors d’un scrutin uninominal, ou dirigé une liste ayant obtenu plus de 20000 voix et au moins 1 élu dans le cadre d’un scrutin de liste.

Les personnalités non élues qui ont une influence sur la vie politique de leur pays rentreront certainement dans le cadre des autres critères. Qu'en pensez vous? Sam67fr 9 mai 2007 à 11:50 (CEST)

C'est vrai qu'on a un problème avec ce critères de 20000 voix: On sent bien qu'il permettrait de résoudre le cas de personnalités politiques relativement notoires mais qui n'auraient cependant pas eu leurs trois articles pour quelque raison mystérieuse ("boycott" des média ou que sais-je?). Il permettrait aussi dans beaucoup de cas de présupposer rasionnablement que les trois articles existent, sans que le créateur de l'article ne soit obligé de les montrer dès la création de l'ébauche. Il permettrait enfin de montrer de manière assez synthétique "à quel niveau on met la barre", sans qu'on en vienne à faire une longue liste de cas particuliers, variables en fonction des pays et interprétables à l'infini.

D'un autre côté, Touriste (et d'autres) ont raison, dans sa formulation actuelle, ce critère "de repêchage" pose autant de problèmes qu'il en résout. A la réflexion, la proposition de Sam67fr me semble assez efficace. On pourrait aussi écrire "de l'ordre de 20000" pour répondre à l'objection de touriste concernant l'effet de seuil. Qu'en pensez-vous?

Sur le mode de décision, maintenant, je suis tout à fait d'accord avec Touriste pour qu'on ne lance pas l'artillerie lourde d'une PdD pour une simple évolution de critères, qui de toute façon ne sera jamais que provisoire car devant continuer à évoluer avec la "jurisprudence PàS".

Cordialement. --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 12:43 (CEST)

Que diriez-vous de:

"A été élu avec un score de l'ordre de 20000 voix au moins"

(formulation brève qui rassemble le cas des liste, sauf exceptions rares).

Voire la phrase plus verbeuse, mais peut-être plus claire après tout:

"Dans les cas où les trois articles permettant de vérifier la notoriété n'auraient pas été trouvés, on pourra raisonnablement présupposer leur existence si la personnalité a été élue avec un score de l'ordre de 20000 voix au moins."

--Christophe Dioux 9 mai 2007 à 12:55 (CEST)

A mon sens il faut éviter tout seuil chiffré qui sera toujours contesté. Pour les autres critères c'est ok Thierry Lucas 9 mai 2007 à 19:26 (CEST)

Autre sujet, la phrase Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit devrait à mon avis s'arrêter là. Pour de nombreux députés canadiens, on aura les sources officielles nécessaires pour parler de leur vie, de leur mandat électif, etc. mais la partie "étude approfondie du travail politique réalisé", c'est trop sujet à des interprétations extrèmement variables. À un bout du spectre, on pourra penser que seuls quelques premiers ministres auront fait l'objet "d'études approfondies" et sont donc admissibles. L'objectif étant bien la possibilité d'écrire un article détaillé vérifiable, je crois que la suite est redondant. - Boréal (:-D) 9 mai 2007 à 21:40 (CEST)

Fait. --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 21:53 (CEST)

Mini-sondage interne sur le "critère de repêchage" de la proposition "B"

Est-ce qu'on pourrait essayer de voir en gros qui ici pense quoi du "critère de repêchage" (i.e. le n°4) de la proposition "B"? --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 21:24 (CEST)

Approbation à 20000

1. --Christophe Dioux 9 mai 2007 à 21:24 (CEST)
2. --Sam67fr 10 mai 2007 à 10:00 (CEST)
3. -- Boréal (:-D) 11 mai 2007 à 23:29 (CEST), si c'est utile pour la France, mais il faudra bien trouver une formule pour l'international, et il faut faire revenir le critère des villes "régionales" à partir des anciens critères, ou alors on est en train d'oublier complètement le municipal!
4. -- --Cattzy 20 mai 2007 à 18:15 (CEST) si c'est une indication parmi d'autres critères, et pas un seuil strictement discriminant (tous les + de 20 000 ont droit à un article, tous les autres non) alors je suis tout à fait pour ! (peut-être peut-on ajuster le chiffre mais bon...). Quant au municipal pour répondre à Boréal : justement, on considère que n'importe quel maire de perpette-les-houches n'a pas à justifier d'un article par son simple mandat ! Seuls les maires relativement connus des grandes villes seront concernés grâce à ce "seuil" de 20 000 voix.

   Désolé de revenir à la charge mais ce seuil de 20000 est totalement arbitraire et ne correspond strictement à rien ni d'un point de vue scientifique, ni au niveau politiques et statistiques. Faire reposer ce type de décision sur un seuil arbitraire ne me parait pas satisfaisant Thierry Lucas 20 mai 2007 à 18:21 (CEST)

   Mais en tant que "critère de repêchage" comme la présenté Christophe, ça ne pourrait pas exclure des articles, puisque si ce critère n'était pas vérifié, l'article pourrait très bien vérifier les critères "habituels" de notoriété nationale, etc. ça permet juste de s'assurer qu'avec ces critères on n'empêche pas la création d'articles sur des personnes peu connues mais ayant eu un certain poids lors d'une élection. Après on peut débattre du seuil... 10 000, 30 000, etc. mais sur le principe je ne vois pas ce qui est si gênant ?--Cattzy 26 mai 2007 à 01:02 (CEST)

Approbation avec un autre seuil ou une autre formulation (préciser)

1. --Thierry Lucas 11 mai 2007 à 11:12 (CEST) approbation des critères 1, 2, 3, de la proposition B, hostile à tout seuil chiffré.
2. Plutôt favorable au 3 premiers points. Pour le 4, ce devrait plutôt être un seuil de population de la collectivité à gérer. Chris93 13 mai 2007 à 05:49 (CEST)

Suppression pure et simple, pas de "critère de repêchage"

1. -- Touriste ✉ 10 mai 2007 à 10:10 (CEST)
2. Popo le Chien ouah 10 mai 2007 à 23:06 (CEST)

Proposition d'un autre "critère de repêchage":

Autre avis

Proposition B-bis

Bon, constatant qu'il n'y a pas de consensus sur le "critère de repêchage" je le retire de ma "Proposition B".

Ceci nous amène à la proposition "B-bis" que voici:

Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est dans l'un des cas suivants:

1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires.
2. a été membre d'un parlement national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérale belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires.
3. a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l'Herald, Newsweek, le Point, etc.).

Dans tous les cas, des sources secondaires fiables et vérifiables doivent exister en nombre suffisant pour permettre la rédaction d'un article détaillé qui ne soit pas un travail inédit.
Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple Conseil Général en France) mais pas d'un article séparé.
Ces critères sont cependant à interpréter avec souplesse, comme des suggestions consensuelles et non des règles rigides. On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.

--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Fin de la discussion demain: qu'est-ce que fait-on maintenant?

Tout est dans le titre ! Restent en lice à la fin de la discussion:

• Les critères précédents
• Une proposition "A" qui n'a pas encore été synthétisée.
• La proposition "B-bis" ci-dessus, qui a reçu un relatif consensus.

Est-ce que ça vaut vraiment la peine de lancer un vote de PdD dans ces conditions ? Si oui, qui s'en charge, modalités, etc. ? Vos avis ?
--Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:24 (CEST)

J'ai dû m'absenter qqs jours et je n'a pas pu suivre les derniers jours de discussion. Je protège la page de discussion avant de voir dans quelles conditions soumettre des propositions au vote. Probablement que je soumettrai aux participants à la discussion une première mouture avant de lancer le vote. Chris93 29 mai 2007 à 00:43 (CEST)