Discussion Wikipédia:Prise de décision/Forme et contenu de la bienvenue aux nouveaux

• Lien vers la sous-page reprenant le modèle actuel.
• Lien vers la sous-page reprenant le modèle ancien.

Bravo aux acteurs du Projet:Aide

Bonjour,
Je sais que tout n'est pas parfait dans les pages d'aide. Mais à côté de ce que j'ai connu quand j'ai débuté en 2006 ! Donc merci à ceux qui ont œuvré à la remise en état de ces pages d'aide. J'invite tous ceux qui souhaitent des pages encore meilleures à poursuivre ce travail, qui, comme beaucoup de choses sur Wikipédia, n'est pas simple à achever. --Bruno des acacias 27 janvier 2009 à 19:15 (CET)

Merci pour eux ; on a besoin de rien en fait, juste d'un peu de respect, parce qu'on a tous le sentiment d'avoir fait un vrai travail de collaboration, pour une réelle amélioration même si le résultat reste perfectible. TigHervé (d) 27 janvier 2009 à 19:22 (CET)

Utilité douteuse de la proposition

C'est justement parce que le message précédent contenait beaucoup trop de liens qu'il a été simplifié. Une réaction habituelle des débutants est de se sentir déroutés devant une documentation si prolifique. Ils commencent à lire une page d'aide, puis une autre, puis une autre, et au final baissent les bras en se disant que c'est trop compliqué de contribuer. C'est pour cette raison que le message ne contient qu'un nombre réduit de liens et que ces liens ne contiennent que l'indispensable. Donc simplifier le texte, pourquoi pas, mais y rajouter une trentaine de liens, très mauvaise idée. Et au passage, une prise de décision pour ce genre de choses, c'est... exagéré, pour rester poli. guillom 27 janvier 2009 à 08:14 (CET)

Comme Guillom. Honnêtement, je ne vois pas ce que ce modèle à de si imbitable (je le trouve plus clair et concis que celui d'octobre 2007 ). La partie A lire absolument est très bien, elle pourrait peut être mise plus en valeur, un lien vers le parrainage actif serait utile, mais sinon... Ne rêvons pas, wiki est très compliquée, il y a des informations à donner obligatoirement (ce qui est fait), et beaucoup d'autres qui devront être découverts par le nouvel arrivant petit à petit, on n'a pas le choix. Pour conclure, je ne comprends toujours pas comment on peut vouloir faire une encyclopédie sans accepter le fait que les contributeurs doivent réfléchir et travailler, bref se donner de la peine eux même... .:DS (shhht...):. 27 janvier 2009 à 08:52 (CET)

Je recopie ici la réponse faite à guillom dans le bistro :

D'accord pour l'excès de liens, mais entre trop et trop peu il y a probablement un juste équilibre. J'ai vu dans la page de discussion du modèle que la suppression du lien vers le projet:parrainage ne vient pas d'un excès de liens, mais d'un excès de filleuls... Ce qui me semble une très mauvaise raison. La solution ne serait-elle pas de susciter des vocations de marraines et parrains, plutôt que de ne pas diriger les nouveaux vers ce projet ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 08:49 (CET)

Cela dit, mon but ici n'est pas de lancer un débat sur les mérites comparés de l'ancien modèle et du nouveau mais qu'on s'attelle collectivement à un modèle moins problématique que l'une et l'autre versions. Pour mon compte, et je ne le cache pas, je préfère l'ancienne version, plus simple et plus lisible, mais je me suis bien gardé de créer les pages de travail proposées, parce qu'il est clair que mon avis n'a pas à s'imposer.

Mon hommage au travail des participants du projet:Aide n'est pas rhétorique, j'ai pu constater que, sous l'impulsion notamment de Kropotkine 113 (d · c · b), il y a eu beaucoup de travail dans ce secteur de Wikipedia depuis plusieurs mois. Reste qu'un modèle comme celui-ci requiert une consultation plus large, à mon avis plus ou moins humble. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 09:06 (CET)

PS. Tout-à-fait d'accord, guillom, le propos que tu as supprimé dans la page de proposition est POV, mais j'y tiens, sinon qu'il sera plus à sa place ici : on peut partir de l'état actuel de ce modèle mais il me semble qu'un état antérieur, celui de la dernière version du modèle ancienne forme, serait préférable comme base de travail. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 09:10 (CET)

Depuis le nouveau modèle, j'ai croisé moins de contributeurs perdus, surtout désorientés ;
d'autres part certains trouvent le message encore trop long et je partage ce point de vue. TigHervé (d) 27 janvier 2009 à 09:22 (CET)

(repris du Bistro))

Plutôt que rajouter des liens, pourquoi ne pas créer une page dans l'Aide, qui montrerait un "plan" hiérarchisé de wikipedia, avec les différents espaces de noms, et les liens vers les pages importantes?, cela aurait aussi l'intérêt de rendre visible certaines pages trop difficiles d'accés.--Chandres (d) 27 janvier 2009 à 09:23 (CET)

Ça me semble une excellente proposition. Et ça se recoupe avec la dernière remarque de TigHervé sur « le message encore trop long » : une solution me paraît d'en arriver à quelque chose de ce genre, une page d'accueil assez courte, avec le renvoi vers trois ou quatre pages de type « sommaire », par groupes d'informations. C'est presque ce qu'est le modèle actuel, et il me paraît souhaitable que ça aille plus loin que ce presque. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 09:32 (CET)

Ceci n'est pas une prise de décision

Et ce n'est pas une pipe non plus, ni je crois une proposition surréaliste...

Comme l'écrit guillom (d · c · b), « une prise de décision pour ce genre de choses, c'est... exagéré, pour rester poli ». Pour rester poli, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir : dans ma motivation de proposition, j'explique justement que ce n'est pas une « prise de décision », mais le secteur WP:Prise de décision offre l'avantage d'une plus grande visibilité que les secteurs secondaires de l'encyclopédie. Si on regarde la liste des discussions en cours, plusieurs sont d'un ordre voisin de celle-ci : discuter d'une organisation de Wikipédia sans que ça doive proprement déboucher sur une « prise de décision », mais plutôt sur des recommandations d'usages.

Cependant, si on va vraiment dans le sens que je souhaite, c'est-à-dire l'élaboration d'un modèle qui n'ait les défauts, ni de l'ancien (trop familier) ni du nouveau (trop formaliste), il faudra bien « prendre une décision », celle de remplacer le modèle actuel par celui ici élaboré... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 09:25 (CET)

Un sondage serait mieux ? Les sondages disposent de la même exposition que les prises de décision. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 janvier 2009 à 15:32 (CET)

Je me suis tâté mais ai fini par considérer, peut-être à tort, que ça ressemblait encore moins à un sondage qu'à une prise de décision, d'où mon choix. Merci de ta remarque. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 15:47 (CET)

Juste un petit avis

Voilà, j'avais pensé à un genre de message comportant des boîtes à outils. Bon on commencerait par les salutations d'usage. Ensuite une section sur ce que Wikipédia est (donc là on met la licence, etc, etc). Ensuite on mettrait les bases pour contribuer et ainsi de suite en compliquant. En fait personnellement, ce qui me dérange avec le message actuel c'est qu'on reçoit un pavé sur sa PDD, pavé que personnellement je n'aurais pas envie de lire tellement c'est assommant. Il faudrait quelque chose qui soit pratique, comme quelque chose divisé en étapes. Si on maîtrise la première étape, c'est bon on peut passer à la deuxième et ainsi de suite (d'où les boîtes à outils). Donc 1) les règles de bases, 2) les premiers outils à la rédaction, 3) les règles de mise en forme, etc et ensuite faire une rubrique spécial en indiquant les lieux d'aide sur Wikipédia. Voilà, c'était juste mon avis. Tinodela ^[Tinodici] 27 janvier 2009 à 10:02 (CET)

Idées de base

J'aimerais rappeler ici, pour aider à la discussion, les idées de base qui ont conduit à l'élaboration de cette version du modèle de bienvenue. Un des très gros problèmes rencontrés par les nouveaux arrivants est (je cite de mémoire un des courriels auquel j'ai répondu sur OTRS) « je n'ai jamais vu une aide aussi prolifique, ce n'est pas une marre c'est un océan dans lequel on se noie ». En quelques clics le nouveau se retrouve perdu au beau milieu de nulle part et le tournis lui a fait perdre même l'endroit d'où il est parti. Pire que ça : au premier lien bleu affiché il y a une forte chance que la personne ne lise jamais la suite du texte. Ce qui rend inutile toute explication.

Il faut bien voir une chose : les personnes qui sont à l'aise avec le web et leur navigateur, qui savent repérer une url, qui savent utiliser leur historique de navigation et reculer d'une page, ne seront à peu près jamais perdues même avec un modèle à l'opposé de celui dont on discute ici. Mais, précisément, ce sont ces personnes qui ont le moins besoin d'une aide de départ.

Après il faut faire un choix : on aide les internautes ayant quelques facilités ou on aide ceux qui sont perdus au bout de deux clics. Pour les premiers le modèle propose Aide:sommaire qui est la bonne porte d'entrée. Pour les seconds, et partant du constat précédent, on a choisi l'option « parcours guidé » où les possibilités de s'écarter du chemin sont volontairement restreintes. Pas de lien dans le corps du texte pour {{bienvenue}} et pour Aide:Tout l'indispensable..., une sélection très restreinte de liens pour {{bienvenue}}, apposition d'un retour au sommaire pour les pages d'aide les plus consultées, système d'onglets de haut de page pour un très petit ensemble de pages (dont le parrainage) pour créer un espace relativement clos (et sécurisant ?) dans lequel on peut naviguer en sachant qu'il est facile de revenir au point de départ. Puis ensuite l'internaute fait ce qu'il veut on le lâche dans la jungle.

Voilà, tout est discutable évidemment, longueur et contenu du texte, un lien en plus ou en moins, mais j'aimerais juste que ces idées de base ne passent pas à la trappe.

Kropotkine_113 27 janvier 2009 à 10:16 (CET)

Juste un mot pour dire que je m'approprie bien entendu l'intervention de Kropot :) Keep it short and simple. Certaines personnes aiment bien aussi avoir un support papier à côté de leur clavier ; on peut peut-être mettre un lien vers b:Wikipédia, qui est un résumé cohérent de l'aide dont a besoin un nouveau contributeur. En étant le principal auteur, je ne suis bien évidemment pas neutre, donc je ne l'ajouterai pas moi-même, mais je pense honnêtement que ça peut être utile. Ce guide a été écrit précisément comme point de départ. guillom 27 janvier 2009 à 11:01 (CET)

Au-delà de mes critiques pas toujours bienvenues, j'en ai bien conscience, je suis assez d'accord avec l'idée initiale qui a présidé à la refonte du modèle ; je ne trouve pas, en revanche, le résultat final à la hauteur du projet.

Après guillom je m'en vais faire aussi un peu d'auto-promotion : j'avais, il y a quelques temps déjà, travaillé au petit projet Le wikipédien sans peine qu'à l'époque Kropot m'avait suggéré d'intégre au système d'aide. À ce moment-là je ne pensais pas que ça vaille le coup, maintenant je me pose la question.

Je trouve b:Wikipédia très bien fait, même si encore perfectible (comme toute chose en ce monde ) et suis assez d'accord avec l'idée de faire un lien vers ce wikibook dans le modèle. Avantage secondaire, ça ferait découvrir à ceux qui l'ignoreraient que Wikimedia c'est bien plus que la seul Wikipedia. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 11:50 (CET)

Approbation totale de la proposition

Je suis totalement en accord avec Clicsouris [blabla] 27 janvier 2009 à 04:45 (CET) : « Trop de baratin d'enrobage, pas assez de liens vers les pages utiles. Ne peut-on pas faire plus sobre, direct, et avec une invitation à lire les (autres) pages utiles ? »

Le modèle actuel prends les nouveaux pour des imbéciles ne montre pas l'essentiel : à savoir que faire et comment.

Que faire ?

La page Wikipédia:Que faire sur Wikipédia ? est une grosse ébauche, alors que c'est un point central. On peut faire bien mieux.

Comment ?

• Comment modifier une page : Aide:Comment modifier une page est vide aussi, Aide:Syntaxe est bien mieux :s En revanche, les anglais ont bien compris l'intérêt de cette page : en:Wikipedia:How to edit a page, on peut s'en inspirer.
• Comment rédiger un bon article : alors que cette page devrait être le centre de l'aide, Aide:Comment rédiger un bon article a été créé par Gdgourou et moi le 13 janvier 2009. 60 % du travail est fait, d'ici une ou deux semaines nous pourrons nous en servir.
• Comment créer un article : Aide:Créer un article, à améliorer lui aussi.
• Aide:Comment insérer une image : parfait.

Besoin d'aide ?

Sans en faire trop. Ce qui est surtout important, c'est de proposer un salon de relecture pour les nouveaux : qu'ils viennent nous demander des relectures et conseils pour qu'ils améliorent leurs articles. Actuellement, on choisit entre laisser leurs créations inachevées prendre la poussière, ou les passer en SI ou PàS. Les aider à améliorer leurs articles serait une idée collaborative.

Il faut aussi montrer Aide:poser une question, et Wikipédia:Demander. Faire quelque chose de bien de Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants (qui actuellement ne sert à rien) serait aussi une bonne idée.

Et le reste ?

C'est inutile. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 janvier 2009 à 12:21 (CET)

demander un retour aux nouveaux ?

Je me sens moi-même encore un peu nouveau, aussi je vous demande de le prendre en considération lors de votre lecture de mon avis à suivre : c'est l'avis d'un nouveau qui pataugeais il y a encore peu de temps et qui est donc concerné par le modèle actuel (soyez attentifs), mais c'est l'avis d'un nouveau qui ne connait encore que très peu les tenants et aboutissants (soyez compréhensifs) des modifications de wp.

Il est clair d'après les discussions que la version actuelle ne satisfait pas tout le monde. Les diverses versions et les discussions qui s'y rapportent montrent par ailleurs que beaucoup de gens s'attachent à l'améliorer. C'est plutôt une bonne chose, mais ce qui manque à mon avis c'est un vrai retour de la part des nouveaux arrivants, les premiers concernés. Ou au minimum une analyse de l'impact des versions successives : les nouveaux sont-ils moins perdus ? et qu'ont-ils perdu ou gagné lors du changement de version ? On ne pourrait pas mettre en place un petit truc pour demander directement l'avis des "anciens" nouveaux sur leur page de discussion ?

Je trouve la version reposante : un lien vers l'indispensable et la syntaxe quand on débarque. Un lien vers le sommaire de l'aide quand on s'est déjà un peu promené mais qu'on cherche des repères et un lien pour trouver de l'aide (humaine) quand on est largué. Je ne vois pas l'intérêt de rajouter des paquets de liens, il y en a déjà dans toutes les pages d'aide.

Je me rappelle que j'ai failli me noyer en arrivant et ce sont les conseils de quelques utilisateurs avertis qui m'ont servi de bouée de sauvetage. Peut-être faut-il insister plus sur le fait qu'il ne faut pas hésiter à demander de l'aide directement aux utilisateurs, il s'en trouvera certainement pour répondre positivement, et ceci indépendamment du système de parrainage. Le parrainage c'est très bien, mais ça n'attire pas tout le monde et ça ne répond pas à toutes les attentes. Pour ma part je trouve que wp a tout à gagner en incitant les interactions entre les utilisateurs de tous les niveaux d'expérience, même au delà du cadre du parrainage.

Ce qui m'a le plus déboussolé, c'est l'organisation de wp. Un plan qui permettrait de se retrouver dans les différents espaces comme proposé plus haut me parait une bonne idée, car effectivement certaines pages sont difficiles d'accès, même après quelques semaines de tâtonnements.

Quand à la taille du texte : Il présente l'essentiel des principes de wp, et 15 lignes pour nous accueillir poliment, je trouve pas que c'est la mer à boire. C'est plutôt la complexité de l'accès à certaines pages d'aide qui ferait boire la tasse. Et si le bloc est trop long... ben je peux le supprimer de ma page : magique ! Je trouve juste un peu accessoire d'inviter les gens à se présenter sur leur page d'accueil.

Bien sur il y a des améliorations à faire, mais je pense que la version actuelle est loin d'être mauvaise. Pachycephale (d) 27 janvier 2009 à 12:09 (CET)

Merci beaucoup pour ton avis. Il semble par les précédentes discussions qu'en effet le principal problème est moins tant le modèle que certaines pages vers lesquelles il pointe. Possible que j'aie eu tort en dénigrant ce modèle mais du moins, semble-t-il, raison quant à la nécessité d'améliorer l'accueil des nouveaux. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 27 janvier 2009 à 12:41 (CET)

Oui je trouverais intéressant au possible d'avoir un retour des nouveaux. La prochaine fois que je prends des fileurs, je leur demanderai directement de me dire ce qu'il leur manque, et comment ils trouvent le message de bienvenue.

Très intéressé par l'accueil des nouveaux, je suis en train de créer un Projet:Accueil des nouveaux arrivants. Il est totalement en cours de construction, pas taper. Seriez-vous intéressés, -O.M.H- et Pachycephale ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 janvier 2009 à 12:48 (CET)

un retour de nouveau de plus. j'ai été très choqué par la qualité des pages d'aide. elles ne bénéficient vraiment pas de la même attention que les articles : syntaxe parfois douteuse sans parler de l'ortho, ca donne vraiment l'impression que ce qui vous semble naturel devrait l'être pour nous aussi. et bien que l'utilisateur qui m'ait accueilli ait toujours répondu à mes questions dans les plus brefs délais, je trouve quand même impoli de signer un message qui n'a évidemment rien de personnel. ce qui doit être amélioré c'est le côté humain plutôt que ce message système, qui n'est probablement que peu lu mais étant d'un niveau particulièrement exécrable de ce point de vue je me garderai bien de donner des conseils --mirror ( d - c ) 27 janvier 2009 à 14:55 (CET)

@Dodoïste : Je suis disponible de manière trop épisodique pour m'investir réellement dans un projet quelconque, mais je ne manquerai pas de faire un commentaire dans Projet:Accueil des nouveaux arrivants comme dans Projet:Aide si je trouve un peu de temps libre et qu'il me vient quelque chose d'intéressant à dire. Pachycephale (d) 27 janvier 2009 à 19:40 (CET)

Savoir prendre du recul, rester réalistes et rechercher le consensus

Bonjour, le modèle « Bienvenue nouveau » actuel est le fruit du retour d'expérience de contributeurs qui ont été en contact répété avec des nouveaux et des débutants. Il faut savoir aussi prendre du recul vis à vis du système pour le juger. On n'imagine pas la complexité de Wikipédia pour un débutant, en encyclopédie, en projet participatif ou même en informatique. Ce modèle n'est pas destiné à être un pense-bête pour les wikipédiens moyens, pour ceux-là il y a les pages d'aides et l'outil de recherche. Il est destiné à faire passer les notions essentielles qui évitent les grosses déceptions et les découragements. C'est une introduction à la page « Tout l'indispensable » qui elle, contient, comme son nom l'indique, tout l'indispensable. Si ce message reste un peu verbeux c'est qu'il a fallu obtenir un difficile consensus entre les partisans d'un long disours et ceux qui préfèrent résumer. On peut bien sûr l'améliorer, élaguer ou au contraire le développer, il reste que ce message doit avant tout 1/accueillir 2/Préparer l'entrée dans ce monde hostile et complèxe qu'est devenu ce projet 3/Offrir de l'aide. Je crois que dans les grandes lignes, comme l'a confirmé ci-dessus Pachycephale, qui est nouveau, et par le fait que je croise bien moins qu'avant des gens perdus à cause de questions évidentes (dans les projets dont je m'occupe comme dans la Catégorie:Wikipédien demandant de l'aide), on peut penser que ce modèle n'est pas si catastrophique et qu'une PDD n'est pas nécessaire pour l'améliorer. La page tout l'indispensable est quant à elle passée de 3900 visites en mars 2008 à 10177 visites en janvier 2009! Il est facile à chacun de nous de débarquer et de critiquer le modèle, personne ne le trouvera jamais vraiment à son goût car nous n'avons bien souvent qu'une vue partielles des problèmes et de son usage! Ce n'est pas autant que les pages d'aide ne sont pas améliorables mais il faut être réalistes et garder à l'esprit le fait que certains contributeurs seront ici plus favorables à de longues explications détaillées, d'autres préférant des fiches de type résumé : un consensus se fera toujours à mi chemin entre ces deux extrèmes! --amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2009 à 18:18 (CET)

Revoir la forme

Bonjour, Dodoïste m'a indiqué cette prise de décision, j'avais de mon côté proposé également de revoir le modèle. Les personnes visées débarquent sur WP, je pense qu'un texte plus attractif les fideliserait plus, ou en tout cas leur souhaiterait une bienvenue plus chaleureuse. Un texte plus court, sous forme de colonnes ou de cadres par exemple. En me basant sur le id:Templat:Sdbot, j'ai une proposition de modèle (lien permanent). C'est encore approximitatif, je verrai des couleurs plus chaudes, et le texte est à améliorer, mais cela donne une idée. --Sisyph 11 avril 2009 à 15:38 (CEST)

un texte plus atractif oui, un code qui fait peur non, il faudrait donc trouver un juste milieu. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 22 avril 2009 à 14:44 (CEST)