Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Archive 2

Conditions de vote

Puisque l'échéance commence à se matérialiser, je soumets deux petits points à votre sagacité :

• J'ai retenu une version étendue de l'idée initiale des blocs mobiles (5-6-7 au lieu de 3-4-5). Les vacances de Noël risquent autrement de pénaliser la participation.
• Pour les conditions de vote, je serai peut-être tenté d'ajouter : au moins 10 contributions pendant le mois de novembre (on peut tenir compte du hors-main : l'essentiel c'est de s'assurer que les gens sont bien là). Ça permettrait de prévenir par avance les accusations de réactivation opportune de comptes. Et, comme le CAr ne concerne que les contributeurs effectivement actif, cette disposition ne me paraît pas absurde. Mais je suis peut-être excessivement juridiste.

Alexander Doria (d) 7 décembre 2012 à 13:54 (CET)

Juridiste ? Sinon pour moi s'il y a des conditions à imposer, ce sont les mêmes que celles des élections : 350 contrib. Les accusations de réactivation opportune de comptes ne peuvent exister que si personne ne s'attend à voir d'anciens contributeurs venir donner leur avis ; personnellement je n'aurais rien contre, même s'ils sont parfois plus éloigné de l'esprit du projet actuellement. Bref, j'ai un doute sur l'intérêt de cette limite.--SammyDay (d) 7 décembre 2012 à 14:18 (CET)

La limite sur novembre me semble trop restreinte, quelqu'un peut être actif mais en pause ce mois là. S'il y a une limite à mettre ça serait plutôt X sur les 6 derniers mois.

Ça me fait repenser aux limites pour les élections d'arbitres, c'est surtout là que la question des « zombies » a été soulevée, je suis toujours pour l'ajout d'une question là-dessus, tant qu'à reformer autant de choses autant mettre cette question qui a créé plusieurs fois des polémqiues, j'avais fait une proposition #Nouvelle limite pour les votants (qui pourrait être réduite en une question avec 0 = pas de limite de temps). Alors certes il y a une ébauche de PDD plus générale mais personne ne s'en occupe. –Akeron (d) 7 décembre 2012 à 15:20 (CET)

Pour moi, le fait que personne ne s'en occupe signifie que personne ne veut s'en occuper. Il n'y a en fait que des attaques personnelles derrière les accusations de réactivation de compte... Bref beaucoup de bêtises qui ne valent pas la peine d'une question. D'ailleurs on a proposé il y a un mois d'abandonner la PDD concernée, c'est déjà mauvais signe.--SammyDay (d) 7 décembre 2012 à 17:42 (CET)

Bon, vu les complications, mieux vaut abandonner l'idée (vérifier systématiquement si chaque votant a bien son quota de 10 contributions risque d'être assez éprouvant). Alexander Doria (d) 7 décembre 2012 à 18:01 (CET)

C'est plutôt que la PDD concerne toutes les élections et propose de tout remettre à plat, ce qui est complexe. Ici il ne serait question que d'une question. Lors de la dernière élection il y a eu 6 utilisateurs (4 %) avec moins de 30 éditions sur les 6 derniers mois (et 7% avec moins de 120 éditions). –Akeron (d) 7 décembre 2012 à 20:14 (CET)

Comme le veut la procédure de lancement des PDD, j'ai annoncé l'ouverture du vote puisque nous sommes à 48 h de la date choisie. Udufruduhu (d) 10 décembre 2012 à 00:09 (CET)

Merci de t'en être occupé. Dès que le vote sera ouvert, on pourra archiver la discussion (qui devient assez pénible à éditer). Alexander Doria (d) 10 décembre 2012 à 00:20 (CET)

Ce n'est pas pour dire, mais les fêtes de fin d'année risquent effectivement de pénaliser la participation. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 10:36 (CET)

Le seul risque c'est pour le bloc n°1 et on déborde assez bien des vacances de noël (10 jours avant, 3 jours après). Pour peu que l'on fasse des rappels réguliers sur le bistro (une fois par semaine ?), il y a peu de chance de le louper. Alexander Doria (d) 10 décembre 2012 à 11:48 (CET)

Je crains qu'il n'y en ait qui hurlent à la mauvaise foi. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 12:52 (CET)

Contradiction

12 décembre au 22 janvier ça fait 6 semaines, pas 7. Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 décembre 2012 à 21:48 (CET)

Exact, la prise de décision a été découpée en blocs de 4 / 5 / 6 semaines, au lieu de 5 / 6 / 7 (valeur indiquée par Alexandre Doria dans la section ci-dessus). Mais perso, 4/5/6, ça me semble une durée convenable. 5/6/7 ne me dérangerait pas non plus. Pwet-pwet · (discuter) 9 décembre 2012 à 19:38 (CET)

Tiens oui. L'arithmétique me joue des tours. En fin de compte, ça me paraît mieux en l'état. C'est suffisamment tôt pour s'occuper de la désignation des CU/OS en cas de besoin, et suffisamment tard pour permettre aux retardataires d'intervenir sur le premier lot (les vacances de noël se terminent 3 jours avant la clôture). Alexander Doria (d) 10 décembre 2012 à 00:17 (CET)

Quelques détails

Salut !

Je viens de relire les questions, et deux points me chagrinent encore :

• Bloc C, question 3.2 : que se passe-t-il si personne n’est élu après une élection partielle ? L’arbitrage est-il annulé ? Suspendu jusqu’aux élections suivantes ?
• Bloc B, question 3.5 : comment faire pour que « les interventions de l'arbitre remplacé ne [soient] pas prise en compte pendant la suite de l'arbitrage » ? On blanchit tout ? On demande bien gentiment aux arbitres qui restent de ne pas tenir compte de ce qui s’est dit ? J’ai du mal à croire que ce soit possible, et donc je voudrais savoir si l’on peut ajouter une proposition « l’arbitrage est annulé ». À mon humble avis, un arbitre en conflit avec l’une des parties aurait ainsi tout intérêt à s’auto-récuser et voir l’arbitré se faire normalement sanctionner par les autres arbitres, plutôt que de s’immiscer dans l’arbitrage et le voir annulé, ce qui entraînerait l’absence de sanctions quelconques contre ledit arbitré.

Cordialement --Pic-Sou 10 décembre 2012 à 10:11 (CET)

Et histoire de répéter ce que j'ai écrit plus haut - mais qui est un peu perdu dans la masse - qu'en est-il du point qui concerne les propositions de sanction, puisque cette question n'est pas rédigée et ne peut donc apparemment pas être mise au vote ? (à moins qu'un épisode ne m'ait échappé)? Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 10:14 (CET)

Beuh si, elle est rédigée… --Pic-Sou 10 décembre 2012 à 10:16 (CET)

Ah bon, alors mettons que je n'ai rien compris, mais je croyais justement que les types de sanctions à l'encontre des arbitres devaient être précisées ? Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2012 à 10:19 (CET)

C'est déjà le cas, de ce que j'en lis :

"Les administrateurs peuvent sanctionner un arbitre par un blocage laissé à leur discrétion"

"d'autres arbitres peuvent décider du blocage ou de la destitution de ces arbitres (si ceux-ci sont encore en cours de mandat)"

Bref, blocage, destitution, voire destitution et blocage.--SammyDay (d) 10 décembre 2012 à 11:55 (CET)

Pour le C3.2, on a autant intérêt à maintenir dans le flou : selon la situation, il peut être préférable de repousser l'arbitrage (si d'autres élections se profilent) ou de l'annuler (si ce n'est pas le cas…). Faisons confiance à l'intelligence des gens sur le moment…

Pour le B3.5, je proposerai l'alternative suivante : si l'arbitrage est bien avancé (commentaires déposés, proposition en discussion etc.), il est nécessaire de repartir de zéro (il devient difficile de faire la part des choses) ; si l'arbitrage vient de commencer, on ignore simplement les quelques interventions de l'arbitre remplacé (qui n'ont quasiment aucune incidence).

Alexander Doria (d) 10 décembre 2012 à 11:58 (CET)

OK pour la proposition d’Alexander Doria. Mais comment rédiger ça ? Cordialement --Pic-Sou 10 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Peut-être en laissant la marge au comité d'arbitrage, tout en utilisant une formulation "Les interventions de l'arbitre remplacé ne seront pas prise en compte pendant la suite de l'arbitrage ; si besoin était, l'arbitrage serait annulé et relancé depuis le début". Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 10 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Mwé… je propose plutôt « si les propos de l’arbitre en question ont impacté de manière tangible l’arbitrage, celui-ci doit être annulé et peut éventuellement être recommencé ». Étant donné que le vote ouvre prochainement, je me permet de faire cette modification, mais je demande, si quelqu’un l’annule, que le lancement du vote soit décalé le temps de peaufiner la question. Cordialement --Pic-Sou 11 décembre 2012 à 21:16 (CET)

Non, pitié, pas à deux heures du lancement de la PDD. Car nous serons repartis pour au moins une semaine, pour décider ce qui serait « tangible » et qui déciderait que ça l'est. --Indif (d - c) 11 décembre 2012 à 21:32 (CET)

OK pour moi. Quant à la question, tangible ou pas, autant être souple. En gros je dirai que ça s'applique à partir du moment où l'arbitre remplacé a déposé son commentaire détaillé, mais cela peut évidemment varier selon les situations (inutile par exemple de tout annuler si le commentaire ne fait que répéter les commentaires d'autres arbitres)…

Juste histoire de préciser, il sera toujours possible de relancer une PDD spécifique si un point n'est pas suffisamment clair… Alexander Doria (d) 11 décembre 2012 à 22:08 (CET)

Conflit d’édition — Évidemment… Désolé, mais nous sommes au moins deux à demander ça, il faut faire cette précision. Je révoque une fois, mais pitié, il faut présenter une PDD prête ! J’ai clairement précisé dans la proposition ce que j’entendais par tangible… Cordialement --Pic-Sou 11 décembre 2012 à 22:12 (CET)

Incohérence?

J'ai beau lire et relire, je ne vois pas la logique dans la question 2.4 du bloc 2 ("Quel devrait être le seuil minimum d'approbation pour les élections ?"). En particulier en ce qui concerne le passage:

Si le seuil « 0 » est choisi, il ne sera plus possible de voter « contre » un candidat, et le deuxième paragraphe de l'alinéa 2 de l'article 19 sera modifié de la manière suivante :

« Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à [nombre maximum d'arbitres], seront retenus les [nombre maximum d'arbitres] candidats dont la différence entre votes favorables et défavorables est la plus grande. »

En effet, si le seuil zéro est choisi pour les avis positifs, ça signifie au contraire, me semble-t-il, qu'il sera encore possible de voter contre un candidat. Ou alors quelque chose m'échappe.

Par ailleurs, si je lis bien la proposition "Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont X d'avis positifs. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à [nombre maximum d'arbitres], seront retenus les [nombre maximum d'arbitres] candidats dont la différence entre votes favorables et défavorables est la plus grande", cela signifierait qu'au cas où le "zéro avis positifs" serait adopté, un candidat ayant recueilli quinze avis négatifs (qui sont autant de voix) et aucun avis positif serait élu automatiquement si le nombre de candidats n'excède pas le nombre d'arbitres admissibles tel que fixé par la réponse àa question 2.2. --Lebob (d) 10 décembre 2012 à 13:29 (CET)

J'ai corrigé ce simple oubli. Cordialement. --Indif (d - c) 10 décembre 2012 à 13:53 (CET)

Question sur l'évolution des décisions des arbitrages antérieurs

Bonjour

J'aimerai avoir d'avantages d'explication sur la façon dont les arbitres pourront amender les décisions des arbitrages antérieurs si la disposition suivante est adoptée. Concrètement :

• Comment cela se passe dans ces cas de figures ?
• A quels moments cette disposition s'applique ?
• Ces discussions sont-ils public ? En effet, il est précisé dans l'alinéa que cela peut être laissée à la discrétion du comité d'arbitrage. Qu'est ce que cela va dire ? C'est le mot « discrétion » qui me dérange.

Bref, beaucoup d'interrogations que j'aimerai savoir avant de donner un avis.

Cordialement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 décembre 2012 à 09:05 (CET)

Voici mes explications :

1. L'amendement devrait être envisagé par le CAr lorsque plusieurs utilisateurs en font la demande.
2. Tant que dure la décision de l'arbitrage précédent…
3. Les discussions sont publiques — comme toutes les discussions du CAr. Discrétion induit un peu en erreur : il s'agit de signaler que le CAr est seul juge…

Si la proposition s'avère trop floue, on a toujours la possibilité de préciser davantage ses modalités (soit par consensus au terme d'une discussion, soit via un nouveau vote communtautaire…).

Alexander Doria (d) 12 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Merci pour ces précisions Alexander --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 décembre 2012 à 11:39 (CET)

Gros bug sur la question 2.2 du bloc 2

Dans la question 2.2 du bloc 2 (Combien d'arbitres doivent composer le comité d'arbitrage ?), on doit indiquer un nombre entier si l'on veut un nombre précis d'arbitres, ou voter indéfini si l'on ne veut pas de limite. La médiane sera choisie. Soit. Pourra-t-on alors m'expliquer comment se calcule la médiane d'un groupe de nombres comprenant l'infini ? Si parmi tous les votant, un choisit 0, un autre1 et tout le reste indéfini, la médiane donnera le résultat absurde et illogique de 1. Je propose de remplacer ce gros bug par le choix majoritaire, tout simplement. Et en cas d'égalité, peut-être pourra-t-on prendre le résultat le plus proche de la « médiane ». --Indif (d - c) 12 décembre 2012 à 10:46 (CET)

Ça me semble le plus raisonnable. --Critias ^[Aïe] 12 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Euh, tu sais ce qu’est une médiane ? C’est la valeur du milieu dans la liste triée des valeurs données, donc si plus de la moitié mettent indéfini, la médiane sera indéfini… Il n’y a aucun bug, dont acte. schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 11:25 (CET)

Damned. Il faudrait peut-être le préciser pour les ignares de mon acabit (dis moi pas que c'est super évident, pitié pour mon ego). --Critias ^[Aïe] 12 décembre 2012 à 11:34 (CET)

Non, ce n’est pas évident ; c’est une mesure statistique pas connue de tout le monde. Il est peut-être possible de bleuir le mot ? schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 11:36 (CET)

Désolé, je pensais savoir, mais il semble que l'âge commence à faire son sale travail. Mais au fait, c'est quoi la médiane de (1, 2, indéfini, indéfini) ? Faut-il préciser que l'on souhaiterait que soit préservée l'intégrité physique des arbitres? --Indif (d - c) 12 décembre 2012 à 11:40 (CET)

+1 faut explicité le cas du nombre paire de valeurs (surtout si y a indef dans les valeurs médianes possibles). --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 12 décembre 2012 à 12:07 (CET)

La médiane de 1, 2, indef, indef est la moyenne entre 2 et indef, soit indef a priori ( ${\frac {2+\infty }{2}}=\infty$ ). schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Si ta réponse est bonne ton raisonnement est faux . La médiane est la valeur d'un des échantillons qui permet de séparer l'ensemble en deux populations égales (faut surtout pas parler de moyenne ici). Comme l'infini est plus grand que tout (y compris l'infini lui-même), la médiane est bien ici l'infini puisqu'on a deux valeurs sous la médiane (1 et 2) et deux valeurs au-dessus (indéf et indéf). Il n'y a pas de problème ici tant qu'on raisonne mathématiquement en utilisant les propriétés de l'infini. Udufruduhu (d) 12 décembre 2012 à 12:55 (CET)

Non, le raisonnement n’est pas faux… dans le cas de valeurs paires, toute valeur entre les deux valeurs centrales est médiane, donc pour 1, 2, indef, indef, toute valeur supérieure à 2 est médiane. L’usage veut qu’on prenne la moyenne des deux valeurs centrales. schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Sauf dans le cas où l'une des valeurs est infinie, car la définition de la médiane M (autant de valeurs >= que de valeurs <=, voir médiane) n'est plus respectée dans ce cas (uniquement), car il y a - dans l'exemple ci-dessus - deux valeurs supérieures ou égales, et quatre valeurs inférieures ou égales. Je pense que la réponse correcte dans ce cas est "n'importe quel nombre fini supérieur à 2", autrement dit "indéfini", comme c'est souvent le cas quand il y a des infinis en jeu. En théorie, c'est donc un cas "UMPien", mais en pratique je pense que tout le monde sera d'accord, et moi le premier, pour prendre en effet l'infini comme valeur. Le raisonnement d'Udu est a priori doublement faux : d'une part car il part d'une définition de la médiane avec des inégalités strictes, et d'autre part comme l'infini est également inférieur strictement à l'infini, il y quatre valeur en dessous strictement de la médiane--Jean-Christophe BENOIST (d) 12 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Enfin une discussion sur cette PDD que tout le monde peut comprendre. K õ a n--^Zen 12 décembre 2012 à 14:26 (CET)

Le truc est que la médiane ne s'applique qu'à des échantillons de valeurs finies, et qu'ici nous sommes en présence d'une valeur infinie. La médiane perd alors tout son sens. Il faudra en tirer la conclusion qui s'impose. --Indif (d - c) 12 décembre 2012 à 14:36 (CET)

Non, la médiane s’applique à tout ensemble d’éléments ayant un critère d’ordonnancement (donc infinis compris). Le seul hic c’est que dans certains cas (avec nombre d’éléments pair), il y a plusieurs médianes possibles ; dans ce cas, c’est la logique qui prévaut pour en choisir une (moyenne des deux éléments centraux pour une liste de nombres par exemple). Sachant qu’effectivement, si sur 100 votants 50 mettent 0 et 50 mettent +∞, on est un peu ennuyés pour avoir un résultat cohérent, mais on aura le même souci avec toutes les autres méthodes statistiques (sans compter qu’on aura du mal à calculer des moyennes avec des infinis…). Enfin, il me semble avoir parlé en long en large et en travers de ces soucis de médiane plus haut quand on parlait du taux d’approbation… schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Je suis peut-être idiot, mais indéfini ne veut pas dire infini. Dans le premier cas, on signale que ça peut-être n'importe quel nombre ; dans le second cas on demande un nombre infini. Je ne sais pas si indéfini rentre dans le cadre d'un calcul à la médiane, mais sinon on verra ça à la majorité simple (si plus de 50% d'indéfini = indéfini) — règlement probable vu l'orientation actuelle des avis. Alexander Doria (d) 12 décembre 2012 à 16:46 (CET)

Il se trouve juste que l'infini fait partie des valeurs possibles de l'indéfini. Mais comme tu le remarque justement, pour l'instant, l'indéfini semble remporter l'adhésion de la majorité. Croisons les doigts... --Indif (d - c) 12 décembre 2012 à 17:27 (CET)

Si le valeur de vote qui pose problème est "indéfini", et que l'on donne à ce terme la signification "n'importe quel nombre", alors il est plus simple de demander à voter neutre à cette question avec vote non décompté dans la médiane, ou ne pas voter, non ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 décembre 2012 à 17:57 (CET)

Réponse à la question: La règle de décision devrait être :

« On prendra la médiane des résultats en considérant l'infini (ou indéfini) comme très grand (genre 100 000) si la proportion des votants ayant choisi l'infini (ou indéfini) est strictement plus petite que 50%. On choisira l'infini (ou indéfini) si la proportion des votants ayant choisi l'infini (ou indéfini) est plus grande ou égale à 50%. »

De cette façon, on est mathématiquement correct. Amicalement, Letartean (d) 12 décembre 2012 à 18:33 (CET)

« Si vous souhaitez que le comité n'ait plus de limite maximale d'arbitres, votez « Indéfini » ». Dans un tel cas, « indéfini » veut bien dire une limite maximale infinie, et a bien un réel sens très différent de « neutre ». schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2012 à 18:34 (CET)

Sur la désignation des CU et OS

En imaginant qu'il soit décidé que les CU et OS ne sont pas désignés par le comité, faut-il comprendre, qu'en attendant la désignation dont le mode resterait à déterminer par une PDD à préparer (soit un certain délai quand même) :

• l'ancienne procédure (« imposée » par la fondation) de désignation par le comité s'applique toujours ? (cela suppose que les trois lots de la présente PDD soit terminés et qu'un nouveau comité soit désigné)
• ou qu'on reste sur le fonctionnement actuel, où le « mandat » des CU et OS actuels court ?

(ok, la formulation de ma question est compliquée, si ce n'est pas clair je peux reformuler) Turb (d) 12 décembre 2012 à 21:47 (CET)

Si je comprends ta question, c'est :

• est-ce que le nouveau comité peut désigner un dernier lot de CU/OS avant qu'on prenne une autre décision par une PDD
• ou est-ce qu'on rallonge le mandat des CU/OS en attendant le résultat d'une PDD qu'on n'a pas encore élaborée.

Et je répondrai (opinion personnelle) que si la communauté a décidé que le CAr ne devait plus s'occuper des CU/OS, les actuels devront attendre le résultat d'une PDD sur le sujet pour avoir un nouveau renouvellement (la PDD peut se construire dès la fin du vote du bloc 1, puisque ce point aura été validé).--SammyDay (d) 13 décembre 2012 à 09:41 (CET)