Discussion Wikipédia:Prise de décision/Refonte du processus de labellisation d'articles

Liens utiles

• Wikipédia:Articles de qualité/Règles#Prises de décisions ayant établi les labels CdQ pour les précédentes prises de décision au sujet des labellisations, et :
• Wikipédia:Articles de qualité/Règles#Liens utiles pour les règles et procédures actuelles.

Processus : utiliser le tableau des critères

Comme proposé sur le Bistro en janvier 2023 par @Léna, une approche pourrait être de se baser sur un tableau de critères.

Dans ce cas, quelques questions à creuser :

• Quels devraient être les critères précis ?
• Garde-t-on 8 personnes par critère, 8 personnes au total et au moins X par critère, X personnes au total dont minimum Y par critère ?

— Exilexi ^[Discussion] 26 janvier 2023 à 15:53 (CET)

Je trouve que ça pourrait être très intéressant, ça permettrait à un.e wikipédiste de "certifier" certains aspects de l'article. En particulier, tous les points de forme (alternatives textuelles aux images, mise en forme des références, etc.). Sur le fond de l'article, ça me semble plus compliqué à mettre en place. Skimel (discuter) 26 janvier 2023 à 16:38 (CET)

Le problème, c'est qu'on dépend de la disponibilité des gens désireux d'être responsables d'un critère concret...

Si on a du mal à trouver des votants de manière générale, ça me semble compliqué de dépendre de spécialistes. Daehan ^[p|d|d] 26 janvier 2023 à 17:00 (CET)

Je séparerais selon les critères ; certains sont factuelles en mode oui/non, par exemple l'alternative aux images, donc une seule personne suffit. D'autres sont complexes / ouverts à discussion (article bien articulé avec ses sous-articles) donc il faudrait plusieurs avis, mais 8 ça me semble beaucoup (soyons honnêtes : ça arrive souvent que des personnes votent en AdQ sans vérifier tous les points), je baisserais aux alentours de 3 ou 4 comme minimum. Léna (discuter) 26 janvier 2023 à 16:50 (CET)

Comme mentionné par @Daehan, on manque déjà de votants. L'idée est intéressante et élégante mais elle me semble difficilement réalisable. Honnetement, je relis parfois des articles et je ne suis pas sûr que me spécialiser soit intéressant sur le long terme. On perd un peu le côté découverte et cela en deviendrait rébarbatif. Gabon100 (discuter) 26 janvier 2023 à 17:08 (CET)

Effectivement, difficilement réalisable, je suis bien d'accord. HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:33 (CET)

L'idée, si on fait ça, est de nécessiter beaucoup moins de votants Une personne peut vérifier cinq critères comme elle peut en vérifier un seul (plus touffu ou très simple, selon le temps qu'elle a et les besoins de l'article). On pourrait aussi avoir une personne qui remplit une checklist de forme (type : alternative aux images, références proprement mises en forme, moins de X liens rouges, pas de fautes d'orthographe, etc.) et garder le vote "classique", mais enlever aux relecteurs la charge de travail, minime mais existante, de vérifier ces points aussi, pour leur permettre de se concentrer sur le fond. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:52 (CET)

Trouver des wikipédiens pour valider les critères de forme ne sera pas un souci je pense. Le problème restera le fond. Il faut des personnes qui connaissent vraiment le sujet et pas seulement qui le trouve intéressant. C'est pourquoi, baisser le nombre de votants me semble en effet nécessaire (car pas besoin de dix personnes pour juger si un travail est problématique ou insuffisant - 3-4 personnes peuvent aisément suffire si elles attestent avoir vérifier le fond).--Kasskass (discuter) 26 janvier 2023 à 21:12 (CET)

Tout à fait d'accord, il vaut mieux deux bonnes relectures sur le fond et une sur la forme, que huit votes sur la forme (la forme étant importante mais ne demandant pas de connaissances sur le sujet traité). Il est évident que l'on trouvera rarement 8 personnes qui ont à la fois le temps de relire la forme et les connaissances pour vérifier le fond, il faut être réaliste. Même dans les bonnes revues académiques, il n'y a souvent que deux ou trois relecteurs sur le fond, pas huit. Binabik (discuter) 27 janvier 2023 à 00:58 (CET)

Oui, c'est pour ça que je suis plutôt team "séparer le fond de la forme". Les gens relisent un des deux (ou les deux), et on sait qu'on n'a pas besoin de mille avis sur la forme, de la même façon qu'il serait bon d'avoir un ou deux avis qui nous assurent avoir bien travaillé sur le fond. Les votes "pour" ne font pas toujours cette distinction, et on pourrait avoir, sans le savoir, des articles validés au label qui n'ont jamais été relus sur la forme. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:49 (CET)

J'avais jadis émis la proposition suivante : Wikipédia:Le Bistro/29 janvier 2015#Réforme des labels. C'est probablement trop radical pour être applicable tel quel, mais je pense toujours que ce serait plus pertinent que la simple chambre d'enregistrement à laquelle ressemblent parfois les propositions. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 janvier 2023 à 08:51 (CET)

Sur l'idée, j'aime beaucoup, notamment les conséquences le quorum et le nombre de votes. Par contre, j'admets être une sale engeance et aimer proposer des articles au label parce que j'ai un ego gigantesque et que j'aime bien qu'on me donne des petites étoiles Plus sérieusement, travailler pendant des jours/semaines/mois sur un sujet et ne plus avoir de petits votes "bravo bien joué", mais seulement des "c'est pas bien ce truc-là" me découragerait très, très vite. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:48 (CET)

Forme : Bons contenus ou Contenus de qualité uniquement ?

Point à discuter : estime-t-on que la refonte n'est nécessaire que pour les AdQ, qui sont quasi-systématiquement en souffrance, ou pour les BA aussi ? — Exilexi ^[Discussion] 26 janvier 2023 à 15:54 (CET)

Les AdQ sont-ils réellement « quasi-systématiquement en souffrance » ? Ce n'est pas mon impression. En l'absence d'éléments chiffrés, j'ai plutôt le sentiment que ça marche à peu près. HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:32 (CET)

Je partage le même sentiment que @HistoVG. Je vois bien que les relectures attirent peu de monde (et souvent les mêmes personnes pour un thème donné), mais j'ai aussi l'impression qu'on trouve toujours un minimum de wikipédiens pour donner leur avis.

Je lis avec intérêt cette page, mais je vois mal comment impliquer davantage de monde pour des relectures de fond (car pour la forme on trouve toujours). À titre personnel, je me lance dans ce travail très fastidieux uniquement quand j'ai le temps et que le sujet m'intéresse vraiment .

Et pour répondre directement à la question d'@Exilexi, si une nouvelle méthode apparaît, il est possible de l'essayer uniquement pour les AdQ et pour un temps donné, afin de faire un bilan au terme de l'expérience. Kasskass (discuter) 26 janvier 2023 à 20:48 (CET)

Communication : avec qui partager les votes ?

Une standardisation (conseillée) des annonces de relecture et de vote serait-elle pertinente ?

Si oui, qu'inclut-on ?

• le projet : nécessite aussi une revitalisation des projets
• toutes les personnes qui ont contribué à un article, comme sur un débat d'admissibilité ?
• le Bistro a ses défauts, notamment qu'il n'est pas du tout garanti que les gens soient intéressés par le sujet, ou assez au point pour l'évaluer, et qu'il ne regroupe pas forcément une partie représentative de la communauté. C'est cependant là qu'on trouve actuellement le plus de monde en appel au secours de dernière minute.

— Exilexi ^[Discussion] 26 janvier 2023 à 15:56 (CET)

La standardisation me semble une bonne solution :

• Pour Quand je propose un label (BA), je préviens toujours le projet. Je ne sais pas si cela attire des gens (les posts n'ont jamais de réponse). Cela serait pratique si cela pouvait se faire automatiquement. Les projets ont à côté de ça besoin d'une belle revitalisation, c'est sûr.
• Pour C'est déjà conseillé d'au moins prévenir en PDD pour que les rédacteurs le voient. Une notification ne pourrait pas faire de mal.
• Pour Le Bistro brasse quand même du monde et un vrai poste pourrait aider.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 26 janvier 2023 à 17:13 (CET)

Il faut bien sûr prévenir les projets, c'est déjà prévu dans les procédures. D'après ma propre expérience (10 labellisations en 2022), ça attire de temps en temps du monde. Et quand ils viennent de projets différents, c'est vraiment intéressant pour enrichir l'article.

Il faut surtout avoir trouvé des relecteurs "pointus" avant.

HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:37 (CET)

On pourrait communiquer aussi sur le canal Discord de la communauté Wikipédia. Cela permettrait de ramener des personnes qui suivent régulièrement les discussions / actualités via ce canal, mais qui ne suivent plus le Bistro en raison du caractère parfois très conflictuel de cet espace.Pronoia (discuter) 28 janvier 2023 à 06:39 (CET)

Les Discord, IRC et autres Twitter ne sont pas suivis par de nombreux wikipédiens, qui n'ont aucune idée de ce qui se raconte dans leur dos. Cette situation est déjà assez angoissante comme cela, et une opacité supplémentaire ne serait pas faite pour rassurer. Je crois vraiment que ce qui concerne wp doit être discuté sur wp, publiquement. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2023 à 10:47 (CET)

Il n’y a aucune opacité. Les discussions sur Discord sont publiques. Je pense qu’on pourrait y créer un sous-canal de Wikipédia pour publier des rappels sur les labellisations en cours.

Au vu des messages réguliers postés sur Discord, ce canal est suivi par autant de personnes que sur le Bistro. Ce que je constate en revanche, c’est que ce sont des personnes différentes du Bistro qui s’expriment. Raison de plus d’aller y communiquer.

Pour Twitter en revanche, c’est un canal de communication pour le grand public. Certes, on est suivi aussi par des Wikipédiens mais ce n’est pas vraiment adapté, car cela reviendrait à mélanger des messages internes pour la communauté et pour le grand public.Pronoia (discuter) 28 janvier 2023 à 11:13 (CET)

Pour le coup, je suis d'avis plutôt contraire : communiquer en dehors de Wikipédia permettrait d'ouvrir le concept des labellisations à des nouveaux publics, notamment sur les réseaux sociaux de Wikipédia en français, et pourrait faire naître des nouvelles vocations. Tant que c'est complémentaire et pas un remplacement, ça me ferait très plaisir à voir. (Pour ma part, je ne participe pas aux fils Wikipédia du serveur Discord et une annonce là-bas m'en touche une sans bouger l'autre, pour m'exprimer élégamment. Mais je sais que ce serait utile à plein de personnes qui ne sont pas moi, donc je suis pour ) — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:19 (CET)

Je suis aussi plutôt favorable à l'idée de mettre en avant les labellisations dans les canaux grand public. C'est justement un moyen d'attirer l'attention sur les labels et plus largement de montrer au plus grand nombre le fonctionnement de WP, ce qui pourrait attirer des gens comme le fait remarquer @Exilexi. Othrod (discuter) 28 janvier 2023 à 13:21 (CET)

Je pense qu'il faut distinguer deux types de communications :

• D'une part l'explication des labels : différences entre BA et ADQ ainsi que le processus de labellisation avec les critères pour chaque Label.
• D'autre part, le rappel des articles en cours de labellisation

On peut en effet communiquer sur la première vis à vis du grand public, car c'est quelque chose que les gens connaissent peu.

Je suis plus réservé pour la seconde, puisque ça concerne les personnes qui ont déjà un compte et réalisé au moins 50 contributions. Dans ce cas, ce sont plutôt des canaux internes à notre communauté qu'il faut privilégier.--Pronoia (discuter) 28 janvier 2023 à 17:33 (CET)

Je suis Pour que les propositions au label soient partagées sur le canal Discord, qui contrairement à certains avis exprimés plus haut, est efficacement modéré. En revanche, Contre fort pour une communication des procédures de labellistion sur Twitter, en raison de la faiblesse de la modération sur ce réseau social, du risque de débarquement de contributeurs occasionnels qui viendront voter contre un article car ils n'aiment pas sa thématique, et d'un précédent d'insultes liées à la récurrence des articles portant sur certaines thématiques affichées sur la page d'accueil sur Wikipédia. Tsaag Valren (✉) 1 février 2023 à 11:42 (CET)

Communiquer sur Discord me semble problématique. J'ai l'impression que nous avons été nombreux, il y a quelque temps, à apprendre l'existence de ce canal bien caché à l'occasion d'une discussion sur le Bistro à ce propos. Si j'ai bien compris, les discussions y sont très virulentes et excessivement personnalisées. Tout au moins c'était l'objet du débat sur le Bistro. Il me semble préférable qu'elles soient publiques et aient lieu dans les espaces prévus à cet effet sur WP, plutôt que sur un truc parallèle obscur.

HistoVG (discuter) 1 février 2023 à 12:23 (CET)

Sur le « bien caché », il est en première ligne de WP:Accueil de la communauté, juste après le Bistro.

Quant à la modération, c'était effectivement le problème soulevé dans les conversations du Bistro à l'époque. Depuis, une charte a été mise en place et une équipe de modération avec elle, les propos n'ont donc, je crois, plus du tout la même teneur qu'à l'époque. (Je dis « je crois » parce que comme dit plus haut, je ne lis que les fils Wikisource & Wiktionnaire là-bas.) — Exilexi ^[Discussion] 1 février 2023 à 12:30 (CET)

OK, je retire le « bien caché ». HistoVG (discuter) 1 février 2023 à 12:40 (CET)

Communication : liste automatique sur le Bistro

Depuis un ou deux ans (?), le Bistro inclut une liste automatique des BA/AdQ en cours de vote.

• A-t-on des données sur l'impact ou non qu'a eu cette liste sur la fréquentation des votes ?
• Serait-il pertinent d'avoir moins d'articles dans la liste, par exemple en n'affichant que les articles qui n'ont pas déjà atteint le quorum de votes, ou seulement les articles dont c'est le dernière semaine ?

— Exilexi ^[Discussion] 26 janvier 2023 à 15:57 (CET)

Ou de les présenter dans l'ordre antéchronologique ? HistoVG (discuter) 27 janvier 2023 à 14:13 (CET)

L'idée de mettre en avant sur le Bistro les articles dont c'est la dernière semaine est intéressante. Quand un rappel est mis sur le Bistro à propos d'un article en particulier, il ne devrait y être mis que par les wikipédistes qui s'occupent du suivi et font les màj (je pense à Gemini, qui me semble être le seul en ce moment), pas par la personne qui a proposé l'article.

Indiquer le nombre de votes déjà exprimés : est-ce utile ou contre-productif? si je vois qu'un article a déjà 5 ou 8 votes pour, je vais hésiter à me coltiner une lecture approfondie. Idem d'ailleurs pour les dda. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 janvier 2023 à 18:39 (CET)

J'admets aussi que quand un article est déjà « dans le vert », je m'abstiens le plus souvent de voter parce que je préfère dédier mon énergie aux procédures qui en ont besoin. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:21 (CET)

Bonsoir Exilexi,

Le lien sur le bistro est une résurgence du PAL, avorté en 2014. L'idée était de donner envie de suivre les articles labellisés il y a des années.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 janvier 2023 à 20:49 (CET)

Communication : encourager les votes par des personnes moins expérimentées ?

La remarque a été faite qu'on voit "toujours les mêmes personnes" sur les votes. C'est vrai, mais c'est vrai aussi que le noyau actif de toute communauté est relativement restreint. Devrions-nous réfléchir à des façons d'impliquer des personnes moins expérimentées ?

Par exemple :

• Mettre en valeur ce travail, par exemple par une notification à des personnes qui ont fait une centaine de modifications pour leur proposer de s'impliquer ?
• Créer un rôle à "mettre en valeur", de la même façon qu'on rappelle régulièrement que le travail des WikiGnomes ne "vaut" pas moins que l'éditorial ?
• Communiquer plus publiquement sur les processus de labellisation pour le grand public ?
• etc.

— Exilexi ^[Discussion] 26 janvier 2023 à 16:02 (CET)

Bonne remarque ! Je pense qu'ils faudraient surtout attirer plus de personnes à proposer des articles ! Si on est plus à proposer, on sera plus à voter (indirectement on va aller voir ce que font les autres) :

• Pour Cela me semble pas mal comme idée
•  Neutre Sans avis
• Pour Pourquoi pas ! Je pense que beaucoup de visiteurs ne savent pas comment sont choisis les articles en page d'accueil. Cela mériterait d'être mieux mis en avant.
• Contre fort (voir explication de Tsaag Valren)
•  Plutôt contre (voir commentaire d'AviaWiki)

Cordialement. Gabon100 (discuter) 26 janvier 2023 à 17:16 (CET)

Difficile de s'impliquer pertinemment si on n'a fait seulement qu'une centaine de modifications. Moi j'en aurais été incapable comme débutant. La relecture c'est vraiment du boulot précis.

HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:41 (CET)

Définir un seuil de contributions à partir duquel on peut s'impliquer dans les labellisations me semble difficile. Par contre, valoriser le processus auprès du grand public pourrait le rendre plus attractif pour les contributeurs qui ne souhaitent pas ou n'osent pas tenter la labellisation. Othrod (discuter) 26 janvier 2023 à 23:31 (CET)

Juste pour éclaircir : je proposais 100 modifications parce que c'est le double du seuil déjà en place, qui est de 50 modifications, pour pouvoir voter. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:22 (CET)

Vote contre fort en raison du précédent Maleine258, qui votait à la chaîne en disposant des avis à côté de la plaque, entrainant une désorganisation de long terme et des refus de labellisation. L'encouragement de votes de la part de personnes qui ne comprennent pas les labels risque d'entraîner une généralisation de votes complètement à côté des critères de fond et de forme Tsaag Valren (✉) 1 février 2023 à 11:32 (CET)

Je rejoins globalement l'avis de Tsaag Valren : l'attribution ou non d'un label fait appel à une connaissance des critères du label et du sujet de l'article (à l'intention de Tsaag Valren, dont le travail sur le portail du monde équestre est admirable, j'aurais beaucoup de mal à évaluer sur ce thème), ainsi qu'à celle nombreuses règles (présentation des sources, wikification...). Le cas de Maleine258 a été assez flagrant avec ses votes « hasardeux », souvent basés sur un détail (« il y a un lien rouge ») qui était généralement corrigé dans la foulée mais sans volonté de réévaluation malgré ça ; un cas similaire (ici) m'était arrivé il y a plusieurs années avec un contributeur qui se disait ouvertement opposé aux labels : « je sursaute » → phrase reformulée dans le foulé, « j'ai corrigé l'introduction et j'ai l'intention de continuer » → silence radio, « il faudrait une relecture par un non-spécialiste » → c'est précisément un non-spécialiste qui a fait tout le travail de relecture. AviaWiki ☎ 2 février 2023 à 00:33 (CET)

Il est tout à fait possible d'impliquer des personnes moins expérimentées si ce qui est attendu d'elles est très clairement défini. Par exemple, dans une section précédente, était proposé de vérifier la mise en page ou les alt sur les images. C'est facile à expliquer, facile à vérifier et facile à mettre de côté si le travail est mal fait. Ces personnes moins expérimentées gagneront en expérience en s'impliquant, progressivement. Trizek ^bla 9 février 2023 à 13:45 (CET)

Retour à la ligne,

+1 Trizek (d · c · b) avec quelques nuances : l'implication des contributeurs moins expérimentées passe par des actions relativement simples, pour leur permettre d'acquérir de l'expérience, cependant, la réception de ces contributions risque malheureusement de créer des heurts, tant le label peut être quelque chose d'important ; ces contributions PEUVENT en effet apparaître maladroites aux yeux des proposants, tous contributeurs expérimentés (ce qui ne signifie pas que je sois en accord avec cette attitude). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 février 2023 à 20:26 (CET)

+1 concernant l'attitude. Les maladresses sont à accompagner. Les personnes souhaitant s'impliquer qui sont accompagnées seront parfaitement capables après un temps d'apprentissage. Par contre, ne souhaiter avoir que des personnes expérimentées à rejoindre le projet, c'est scier la branche sur laquelle on est assis (et c'est valable pour toute l'encyclopédie). Trizek ^bla 13 février 2023 à 18:02 (CET)

Idem TsaagValren. On a vu ce que ça fait quand des contributeurs inexpérimentés votent ou proposent aux labels : Maleine, Mylsotis Alpestre, JSparklights… ça n’a qu’apporté de la désorganisation. La relecture est un travail exigeant, autant que la rédaction. Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 23:22 (CET)

Mois de la labellisation ?

Merci de lancer cette réflexion ! Parmi les différentes idées que j'avais émises, créer un "mois de la labellisation" (ou une période un peu plus longue) où tout le monde peut proposer un article, mais pas le reste du temps. Avantage : ça regroupe les procédures ensemble, il y a un effort communautaire (un peu comme pour les Wikiconcours ou le mois du sourçage). Problème soulevé sur le bistro : on risque d'avoir une avalanche de propositions à ce moment-là, c'est pas forcément idéal. Skimel (discuter) 26 janvier 2023 à 16:37 (CET)

Honnêtement je suis contre. On a déjà les différents mois ou wikiconcours qui poussent à la labélisation. Par contre, on pourrait essayer de trouver une solution pour que plus d'articles, lors de ces évènements soient amenés à un stade de BA ou AdQ, peut-être en autorisant des aides sur la parties plus techniques (wikifications, alternatives, mise en page, etc.). Une solution serait aussi de mieux récompenser les labels dans les concours. Personnellement quand je désembauche j'ai tendance à aller au bout (car bon si j'ai les sources, autant les exploiter au maximum) mais on remarque que souvent, certes les articles sont améliorés mais tendent vers un BD ou B. Avec un peu plus d'effort, on pourrait aller tellement plus loin ! Cordialement. Gabon100 (discuter) 26 janvier 2023 à 17:27 (CET)

Moi aussi je suis contre. Quand je prépare un article pour un label c'est un gros travail que je fait quand je peux. Un calendrier serait trop contraignant et réduirait fortement le nombre de propositions. HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:52 (CET)

Idem. Quand on propose un AdQ, il faut être dispo pour répondre et rectifier au fil des avis. Kasskass (discuter) 26 janvier 2023 à 20:51 (CET)

Pareil pour moi. Un événement qui valoriserait plus particulièrement les labels, pourquoi pas, mais limiter les labellisations serait trop contraignant. Othrod (discuter) 26 janvier 2023 à 23:12 (CET)

Désolé @Skimel, j'en rajoute une couche J'ai des articles qui m'ont pris 15 mois à faire (Temple du Peuple ), d'autres que j'ai claqués en un après-midi (Samia Yusuf Omar ), et je n'aurais fait aucun de ces deux-là dans le cadre d'un concours en un mois.

En tant que votant, j'ai également du mal à voter pour un ou deux articles chaque semaine ; voter pour une dizaine en l'espace de trois semaines, même si c'est pour me reposer tout le reste de l'année, ça ne me permettrait pas de relire correctement.

Par contre, il serait merveilleux d'avoir plus de mois à thème sur les projets actifs, à l'instar des projets par continent, et surtout d'y valoriser énormément les labels : ça permettrait de grouper les relectures par thème pendant un mois, sans forcément en grossir trop le volume et surtout en gardant un volume relativement lisse sur l'année. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:26 (CET)

+1, cela pourrait apporter du dynamisme dans les projets, ce qui manque cruellement, je trouve. Othrod (discuter) 28 janvier 2023 à 13:24 (CET)

@Exilexi Je connais aussi les AdQ qui prennent des mois à écrire (comme Niuafo'ou qui a occupé nombre de mes soirées !). L'idée n'est évidemment pas de donner une limite de temps pour rédiger un article ! C'était plutôt de proposer un mois ou deux durant lesquels les gens soumettent leurs AdQ et les autres font la relecture. Un peu comme pour le mois du sourçage, où on valorise les wikipédistes qui rajoutent des sources - même si ajouter des sources, ça peut se faire toute l'année, c'est cool d'avoir cette dynamique collective. Ton idée de renforcer les mois à thème en valorisant les labels me semble une très bonne chose, à encourager ! Skimel (discuter) 28 janvier 2023 à 14:30 (CET)

Oui, en fait mon argument sur le temps d'écriture n'était pas très malin (Il m'est cependant arrivé de travailler sur un article, de vouloir le labelliser, et de découvrir qu'une nouvelle source importante était sortie dessus depuis parce que j'avais laissé traîner, donc c'est un risque aussi !) — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 15:29 (CET)

Un mois de la labellisation ne me semble pas être une bonne idée : la rédaction requiert parfois plusieurs semaines, voire des mois ; il faut ensuite trouver des relecteurs (quelques jours pour la relecture mais souvent quelques semaines/mois d'attente avant) ; répondre aux remarques des différents relecteurs et apporter les modifications à l'article (étayer une ébauche vers laquelle pointe l'article, apporter une précision ou développer un aspect et sourcer les ajouts) ; et il faut aussi être disponible à ce moment-là. AviaWiki ☎ 2 février 2023 à 00:45 (CET)

PS : en accord avec Exilexi et Othrod sur le mois à thème, les projets sur lesquels je contribue manquant cruellement d'activité (pas facile de trouver un relecteur dans ce cas). AviaWiki ☎ 2 février 2023 à 00:49 (CET)

% de validation

Bonjour et merci pour l'initiative.

Personnellement, il y a un point que je trouve incohérent : le % de validation après le premier et le second tour.

Par exemple, si un article arrive avec 89% à la fin du premier tour, il n'est pas validé comme AdQ et passe au second tour ; mais s'il finit ce second tour avec 76% (chute de plus de 10%), il est validé comme AdQ...

L'argument qui justifie ça est, je crois, que cela empêche qu'un seul votant bloque une procédure, par exemple. Mais qui cherche à bloquer des procédures ? Il faut partir de WP:FOI et considérer que les votes contre ne sont pas des votes qui cherchent à nuire à la procédure mais au contraire à aboutir à une meilleure qualité de l'article.

Je pense que ce point doit être revu. Daehan ^[p|d|d] 26 janvier 2023 à 17:08 (CET)

Je comprends que cela paraisse peu cohérent. Mais malheureusement, il arrive réellement qu'un contributeur cherche à bloquer une procédure. Souvent c'est aussi lié à un manque de maîtrise des critères. HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:50 (CET)

Il m'est arrivé de voir des votes Attendre basés sur "le manque d'intérêt général" d'un article, sur une référence "pas bien" mise en forme (selon des critères qui s'avèrent ne jamais avoir été écrits), ou encore un avis attendre qui devait être transformé en avis favorable après des éditions, mais où la personne n'est pas revenue sur la page pour changer son avis. Avoir une marge de une ou deux personnes, ça me semble cohérent, mais c'est vrai qu'on pourrait peut-être garder le même seuil d'un tour à l'autre ? — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:28 (CET)

Idem. Il existe des précédents de blocage de labellisations basés sur des avis personnels de détestation de la thématique d'un article, et il devrait être possible de ne pas prendre en compte ce type d'avis, ou du moins d'adapter la procédure de manière à ce qu'ils ne puissent influer sur le résultat d'un vote. Tsaag Valren (✉) 1 février 2023 à 11:17 (CET)

En accord avec Daehan sur l'incohérence du pourcentage. Un seuil de 90 % me semble trop élevé pour trois raisons : l'écart toléré entre les deux tours ; la différence avec celui des BA qui est de 66 % ; le fait que si le quorom est tout juste atteint (8 votes), une seule opposition fait passer l'article au second tour. AviaWiki ☎ 2 février 2023 à 01:03 (CET)

Aide à la wikification pour des articles A/B

Wikipédien âgé d'une vingtaine d'années au début de la rédaction d'un AdQ et cherchant toujours comment insérer sources et notes. Courage ! Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 00:23 (CET)

De ce qui ressort souvent des différentes discussions, c'est que le processus de labélisation est vu comme une "épreuve", une "évaluation", ce qui peu être désagréable. Cela n'incite pas les gens à essayer. Je me dis qu'on pourrait mettre en place plus d'aides, notamment sur toute la partie technique (wikification, bibliographie, alternative, etc.). Il existe d'innombrables articles A ou B qui mériteraient d'avoir un label. En notifiant les principaux contributeurs des articles, je pense qu'on peut les pousser à tenter le coup et les accompagner, un peu comme une pré-labélisation. Une période où les problèmes purements techniques sont supprimés et ou après on attaque correctement le fond et le sourcage. Une fois aidée et habituée, on peut espérer qu'ils relisent et aident d'autres contributeurs. Gabon100 (discuter) 26 janvier 2023 à 17:25 (CET)

Pourquoi pas ? Trouver des moyens d'inciter à faire mieux, c'est toujours super.

Ce qu'il faut absolument préserver c'est l'esprit la plupart du temps positif qui règne sur les pages de labellisation, où s'exprime souvent une vraie reconnaissance du travail accompli. Avec plein d'encouragements et de temps passé par les autres contributeurs. Quand on y a goûté une fois (surtout par rapport à certaines interventions en DdA où certains ne sortent que pour tirer), on y revient ...

HistoVG (discuter) 26 janvier 2023 à 18:45 (CET)

+1 particulièrement pour la question technique : quand on se retrouve avec un article hyper sourcé de 80/100 Ko et qu'il faut ajouter (ou transformer en) 250 refs sfn, au lieu du bon vieux <ref name=>, eh bien c'est simple : autant renoncer tout de suite. C'est bête, mais il y a 4 ou 5 pages que j'aurais volontiers proposées au label, très longuement sourcées, très longuement travaillées, mais... non, vraiment, ces modèles invraisemblables qu'il me faut recopier caractère par caractère avec leurs signes pratiquement illisibles pour mes yeux, c'est trop décourageant. Quant à la relecture en mode "modifier" pour récupérer un numéro de page... J'ai appris sur le tas, sans aucun parrainage ni aide, juste en posant de temps à autre une question technique au Bistro. Bon courage à tous pour améliorer le processus de labellisation, notamment sous cet angle. Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2023 à 19:42 (CET)

Je rejoins totalement l'avis de @Manacore. Beaucoup de pages peuvent prétendre à un label mais le travail pour reprendre les aspects techniques rebute d'emblée. Othrod (discuter) 26 janvier 2023 à 23:15 (CET)

Oui, c'est comme quand une labellisation est refusée parce que les dates ne sont pas mises en forme avec {{date-}}, ou qu'il y a des citations sans le modèle {{citation}}... Alors que ce qui me semble le plus important pour un AdQ, c'est avant tout le fond du propos. Skimel (discuter) 27 janvier 2023 à 10:32 (CET)

@Manacore et @Othrod si vous avez de tels articles en réserve je vous encourage très vivement à les proposer quand même, quitte à faire confiance à d'autres contributeurs pour la mise en forme technique. Ce sont des compétences plutôt plus répandues sur Wikipédia que la connaissance du fond du sujet (pour certains sujets). @Skimel je serais curieux d'exemples où c'est la mise en forme technique qui a empêché le label. l'Escogriffe (✉) 27 janvier 2023 à 19:21 (CET)

Demande de base péonne: peut-on espérer que ces questions de mise en forme technique pourraient être résolues systématiquement par un programme? Msbbb (discuter) 27 janvier 2023 à 20:34 (CET)

Le bot d'Irønie, CodexBot (d · c), fait des mises en forme de références. Pas sûr qu'il fasse des {{Sfn}} actuellemment. l'Escogriffe (✉) 27 janvier 2023 à 20:55 (CET)

@Manacore J'ai une fois vécu l'enfer sur un passage de 300+ références en sfn, je partage ton constat L'exigence des numéros de pages m'a aussi empêché une ou deux fois de proposer des articles au label, ayant lu le livre mais pas noté les numéros de page et ne voulant pas relire 400 pages pour mettre des petits numéros dans la référence.

@GrandEscogriffe là : Discussion:Flore_de_Madagascar/Article_de_qualité#Attendre ça m'a l'air d'être essentiellement des problèmes de forme (dont mon préféré, « il y a un lien rouge »), par exemple. — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:33 (CET)

Bonjour Exilexi

« Il y a un lien rouge », c'est une contributrice qui a fini topic-bannée pour ses votes contre très mal justifiés en labellisation. Cela dit il est vrai que les AdQ ne contiennent généralement pas de lien rouge (sachant qu'il y a une solution de facilité immédiate aux liens rouges qui est de les transformer en texte noir).

Dans cet exemple il y a aussi plusieurs avis réservés sur le fond (approximations, un aspect non traité) ou sur des points de forme non-techniques qui demandent un certain jugement (illustrations, expression écrite). Le seul point de mise en forme technique qui a été soulevé a été les ouvrages en biblio qui n'utilisaient pas {{ouvrage}}, ce qui a été très vite corrigé. Il y a aussi deux points éditoriaux non techniques mineurs (le lien rouge et les balises aujourd'hui^[Quand ?]) qui ont été corrigés. Personne n'a demandé l'utilisation de {{Sfn}} ou {{Harvsp}}.

C'est dommage que la demande d'utiliser {{ouvrage}} soit arrivée si tard, et que la personne ayant signalé le lien rouge n'ait pas mis à jour son vote après qu'il a été enlevé, et que les balises {{quand}} soient restées presque un mois après leur signalement alors qu'elles ne demandaient qu'une simple reformulation presque à la portée de tous.

Mais ces points n'ont pas été décisifs, sans eux le résultat aurait aussi été BA mais pas AdQ. Je ne pense pas qu'on puisse conclure de cet exemple que la mise en forme technique bête et fastidieuse du type {{Sfn}} soit un des principaux obstacles au label. La forme plus substantielle, dont la qualité de la langue, est une autre histoire.

Cela dit, tout à fait d'accord avec ce qui précède : les proposants devraient au maximum être aidés par d'autres contributeurs sur les points techniques. Je suis juste assez optimiste sur ce point.

(Disclaimer : n'ai jamais proposé d'article au label, mais ai fait des relectures assez approfondies) l'Escogriffe (✉) 30 janvier 2023 à 19:43 (CET)

Ce qui fait le plus mal au processus de labellisation c'est la faible implication/capacité des votants, améliorer la procédure n'y changera rien

Les personnes ayant fait le travail de lecture de l'ensemble de l'article sont l'exception. La perfection n'étant pas de ce monde, si le votant ne fait aucune remarque, c'est qu'il n'a généralement pas vraiment lu l'article. Ce que j'ai constaté :

• Le votant n'a lu que très superficiellement l'article au choix sans doute pour une des trois raisons ci dessous :
  • Parce que cela prend trop de temps
  • Parce que le proposant est une personne qui lui est sympathique.
  • Parce qu'il espère un vote positif de la part du proposant lorsqu'il soumettra un article à la labellisation (processus plus ou moins inconscient).

Par ailleurs s'il a vraiment fait l'exercice :

• Le votant a une maitrise du français qui ne lui permet pas de détecter les failles de l'article dans ce domaine.
• Le votant n'a pas la culture générale nécessaire pour porter un jugement sur la pertinence et l’exhaustivité de l'article.
• Le votant a du mal à identifier ce qu'est un contenu encyclopédique.

La labellisation est un processus qui nécessite une implication importante combinée à une bonne culture de la part des votants. Raffiner les procédures n'y changera rien, la seule solution passe par le recrutement d'un nombre de wikipidiens qualifiés suffisamment nombreux. Et dans ce domaine, la tendance n'est pas positive.--Pline (discuter) 26 janvier 2023 à 20:38 (CET)

Je ne crois pas trop au vote par sympathie ou au vote intéressé. Cependant, si je ne partage pas les raisons qui conduisent à ta conclusion, je suis néanmoins d'accord avec celle-ci.

En effet, l' "implication importante combinée à une bonne culture de la part des votants" est le principal obstacle au processus de relecture. C'est pourquoi, il ne s'agit pas vraiment de raffiner les procédures mais véritablement de faire la promotion de ce fastidieux travail auprès des wikipédiens. D'où les propositions faites plus haut pour que les contributeurs aient moins peur de se lancer. Kasskass (discuter) 26 janvier 2023 à 21:02 (CET)

+1 Pline (d · c · b) Mais alors, dans ce cas, que fait-on ? Une solution radicale : supprimer les labels ?

Kasskass (d · c · b) ce n'est pas un vote par sympathie ou intérêt, c'est plutôt un vote de confort dont il est question : ce que fait tel contributeur est considéré comme bon, donc c'est bon, et celui qui pointe les lacunes remet en cause la position confortable du groupe. L'écueil va alors consister en l'arrivée de votants totalement incompétents dans le domaine de l'article.

Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 janvier 2023 à 22:03 (CET)

@Conteur-momentanement-indisponible Je suis assez sceptique sur cette hypothèse. Je peux tout à fait comprendre qu'on s'abstienne quand on ose pas aller contre 10 personnes qui trouvent l'article super — et ça m'est déjà arrivé de ne pas aimer le style d'un article mais de m'abstenir car ça reste un argument subjectif —, mais de là à aller voter pour... Je ne vois pas le confort que ça procure. Kasskass (discuter) 27 janvier 2023 à 14:03 (CET)

On peut aussi se poser la question de la finalité d'un label. Est-ce que cela implique un article figé, irréprochable à l'instant t, typé universitaire ou simplement un article correct sur le fond et la forme ? Honnêtement je vois les labels (je ne participe qu'au BA) comme en moyen de mettre en avant des thématiques, en proposant des articles solides (mais qui peuvent évoluer), qui se retrouvent en page d'accueil et permettent de montrer au monde hors wikipedia que l'encyclopédie est solide et propose autre chose que des ébauches ou des articles réduits. Je les vois comme une incitation à la qualité, tout en mettant en avant que l'article peut encore évoluer. Une fois mis en avant, avec la masse de lecteurs et lectrices, mes articles évoluent toujours (sur la forme, je l'accorde) et je le vois très positivement.

Créer des critères dignes des revues scientifiques ne me semble pas opportun car on n'aura jamais assez de personnes spécialistes dans un domaine. Je pense qu'il faut faire confiance à la masse de lecteurs et lectrices qui vont voir après l'article (c'est un peu le principe collaboratif de Wikipedia après tout !).

Mais effectivement, pour tout de même garder une certaine rigueur avant de proposer l'article en page d'accueil, il est intéressant d'attirer une certaine franche de ces lecteurs lors du processus de labéllisation, à travers des aides mises en place, de la publicité, etc. D'où, au final, les autres propositions.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 27 janvier 2023 à 09:27 (CET)

 Kasskass : Un article mal fichu reste un article mal fichu, et aucun vote communautaire ne pourra aller contre. Quand je parle de confort, c'est à plusieurs niveaux, comme ces raisonnements :

1. ce que fait bidule-machin (d · c · b) est habituellement bien fait, et passe sans encombre le vote communautaire, pourquoi ce ne serait pas le cas ici... Donc je me positionne en conséquence
2. Je ne suis pas masochiste, je n'ai pas envie d'un échange dans lequel j'apparaîtrai comme le vilain pas beau qui ne fait pas preuve d'esprit communautaire, donc, je vote pour ou je m'abstiens de donner mon avis
3. JE n'ai pas envie d'être accusé de poursuivre tel utilisateur de ma vindicte ; comme concilie-je la qualité discutable de l'article (par rapport aux exigences du label) et cette possible accusation ? Je ne vote pas ou je vote pour

A la base de cela, il y a une pression communautaire, en faveur du contributeur proposant ou du label.

SInon, pour répondre à Gabon100, je ne connais pas la finalité d'un label, mais je peux donner mon avis sur les objectifs des procédures : flatter un ego, trouver une certaine reconnaissance, être fier du travail accompli, explorer un sujet plus avant, rédiger un article plus fini... Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 janvier 2023 à 14:53 (CET)

Ce qui fait surtout obstacle, c'est le niveau de connaissance nécessaire pour bien saisir les tenants et les aboutissants du sujet de l'article et voter de façon éclairée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 janvier 2023 à 20:53 (CET)

Nécessité d'un diagnostic

Bonsoir à toutes et tous,

Merci pour la création de la page et ses premières participations.

Je vais être franc : avant de se lancer dans la moindre réflexion d'amélioration de la procédure, il me semble préférable de se poser les questions qui ont rendu ce débat urgent.

Partons du point de départ : depuis quelques temps, des contributeurs se sentent obligés de procéder à des formes de rameutage insistants sur le bistro afin de permettre à des articles proposés au label d'obtenir l'étoile visée, ce qui a amené d'autres contributeurs-teuses à exprimer leur agacement.

le fait générateur posé, plusieurs interprétations sont possibles :

1. la lassitude des contributeurs
2. le faible intérêt des articles proposés
3. le rétrécissement de la base de proposants et de votants

etc...

La question des labels agite la communauté depuis quelques années déjà, et ce n'est pas la première tentative de réformer les labels : en 2014, un projet avait été lancé, le projet Après label, qui avait globalement échoué, mais qui peut être utile dans la discussion actuelle ; les procédures de déchéance d'articles sont relativement rares, mais certaines ont permis de déblayer certaines pistes (en gros, on ne vote pas pour un article, mais pour faire plaisir à un contributeur flatté d’être (re)connu par la communauté).

Je affirme par ailleurs que la majeure partie des votants ne sait pas hiérarchiser les informations dans les articles sur lesquels ils s'expriment, tout simplement parce qu'ils ne maîtrisent pas les tenants et les aboutissants du sujet sur lequel il s'expriment (exemple, il m'a été demandé de préciser dans quel hôtel de Spa s'était déroulée une conférence gouvernementale allemande en 1918, mais pas de justifier mes choix bibliographiques.)

Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 janvier 2023 à 21:46 (CET)

Je suis sceptique sur la conjecture ci-dessus selon laquelle il existerait une corrélation entre le nombre de votants et l'intérêt de l'article. Il existe un moyen simple de tester cette hypothèse, vérifier sur une période le taux de corrélation entre le nombre de votants et le nombre de vues de l'article lors de son passage sur la page principale de WP. Cordialement, — Racconish ^💬 27 janvier 2023 à 11:43 (CET)

Qu'il y ait "rameutage" au Bistro pour les labellisations ne me paraît pas plus gênant que les rubriques sur les articles à créer ou à améliorer. Cela fait partie d'une sorte de "vie quotidienne" de wp, et personne n'est obligé de se précipiter sur les pages concernées. Comme le dit HistoVG infra, il ne faudrait pas non plus exagérer l'importance de la "crise". Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 14:13 (CET)

@Racconish sur les 41 AdQ labellisés et passés en page d'accueil depuis juin 2022, cette corrélation est positive mais relativement faible (coefficient de Spearman = 0,33). l'Escogriffe (✉) 27 janvier 2023 à 18:43 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse mesurer ça par le nombre de vues. Je prends pour exemple Twilight, sur lequel j'ai eu du mal à avoir mes 8 votes (7 votes + un vote neutre de Gemini pour permettre de passer au second tour, puis 10 votes après les semaines supplémentaires), mais qui tourne à 12k vues par mois en moyenne depuis début 2020. Les intérêts des personnes qui écrivent sur Wikipédia ne sont pas forcément ceux des personnes qui lisent Wikipédia — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:38 (CET)

Pas forcément, mais c'est quand même un peu lié (ce qui se résume par le coefficient ci-dessus qui vaudrait 1 si plus de votants voulait toujours dire plus de vues, et 0 si les deux étaient complètement indépendants). Patrick Dewaere a été l'AdQ de loin le plus populaire sur les deux tableaux pendant cette période. l'Escogriffe (✉) 30 janvier 2023 à 18:48 (CET)

D'acord sur le fait que ce ne soit pas gênant d'avoir des appels sur le Bistro. Simplement, on a aussi un sentiment d'urgence, parce qu'il reste quelques heures pour que le travail de plusieurs jours/semaines/mois d'une personne soit remercié d'une petite étoile, et ce serait sympa que ce soit une mesure rare. Ou alors, au contraire, une mesure normale : quand on présente un article à un label, il serait alors parfaitement normal (mais pas obligatoire) de faire une petite rubrique sur le Bistro pour l'annoncer. Mais sans l'urgence, les gens iraient-ils voter ? — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:39 (CET)

Bonjour, en tant que tel, le rameutage n'est pas gênant, le problème se situe sur d'autres niveaux :

1. L'insistance quotidienne : Quand un contributeur bien connu nous rameute pour voter pour le label, alors qu'il y a une section du bistro consacrée à ces articles, il y a un problème (Des articles obtiennent le quorum pour le label sans autre mention que sur la page listant les propositions et, éventuellement sur les PdD des projets auxquels ils sont rattachés)
2. la pression communautaire pour un vote positif, implicite dans ce rameutage (« il n'y a que la moitié des votes nécessaires ») ; la forte pression pour le vote positif, qui découle de l'urgence de la fin de la procédure
3. il est quasi-obligatoire de s'exprimer en faveur du label : oui, si on va contre le label, « on ne fait pas preuve d'esprit communautaire »/« on s'oppose au consensus approuvé par la communauté » ; de plus, le temps restant pour la consultation arrivant souvent à son terme, il est compliqué de revoir l'article de fond en comble, pour le rendre plus conforme à ce qui est attendu sur le fond.

Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 janvier 2023 à 17:52 (CET)

Faire appel à des spécialistes ?

Les universitaires sont de plus en plus présents et actifs sur le Web : peut-être devrions-nous en profiter pour leur demander leur avis sur nos articles ? Cela résoudrait un problème récurrent, à savoir que la forme des articles est davantage scrutée que leur fond. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 janvier 2023 à 08:58 (CET)

Bonjour,

Pour info, c'est déjà arrivé au moins une fois, ici : Hilda_Rix_Nicholas#Notes_et_références (deuxième phrase, qui mène à ce lien dans Wikiversity), c'est ce qui m'avait poussé à traduire l'article.

J'aime bien l'idée, mais ce ne sera pas facile de les contacter - de bien les sélectionner, déjà - et leur faire accepter. Ensuite, il faudrait aussi expliquer le contexte Wikipédia, ce qu'on attend de l'article en termes de qualité, etc. Daehan ^[p|d|d] 27 janvier 2023 à 09:36 (CET)

Cette proposition me semble contredire radicalement le modèle collaboratif de WP, conçu pour fonctionner sans que les spécialistes y jouent un rôle déterminant. Cordialement, — Racconish ^💬 27 janvier 2023 à 11:43 (CET)

Cette proposition me semble au contraire être la plus pertinente de celles présentes sur cette page, en particulier car elle permettrait de contrebalancer les effets des multiples commentaires bistrotiers dénigrant un article en raison de sa thématique. Elle garantit l'existence de relectures de personnes spécifiquement intéressées par une thématique donnée Tsaag Valren (✉) 27 janvier 2023 à 13:39 (CET)

Nombreux wikidramas en perspective. Qui est spécialiste de quoi ? Les sources décident, et non pas les spécialistes, surtout si l'on y agrège Wikiversity, qui n'a aucune reconnaissance académique. On ne risque pas d'oublier sa publication d'une certaine page virée de wp. Wp est évaluée par les pcw, tel est le principe de base. Il y a qq années, l'idée a couru de faire appel aux spécialistes. Comme prévu, ce fut un échec. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 13:58 (CET)

Pour la bonne tenue des débats, serait-il possible d'éviter les allusions vagues à des choses qui se seraient passées il y a des années au profit d'explications claires, si possible avec des liens vers les discussions en question ?

Les spécialistes, ce sont les gens qui écrivent les sources sur lesquelles on s'appuie, tout simplement. J'ai un exemple tout frais sous le coude : sur en., le principal contributeur de l'article en:Dish-bearers and butlers in Anglo-Saxon England a sollicité l'universitaire Alban Gautier (auteur de plusieurs articles et d'un livre sur ce sujet) pour une relecture, ce qui a permis d'y apporter quelques corrections. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 janvier 2023 à 14:11 (CET)

Et donc quid de la reconnaissance académique de Wikiversity ? Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 14:15 (CET)

Pourquoi parles-tu de Wikiversity dans une discussion sur les labels de Wikipédia ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 janvier 2023 à 14:30 (CET)

Parce que ce truc a été évoqué qq lignes ci-dessus. Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 14:46 (CET)

Non, il y a confusion : les vérifications se sont faites via Wikiversity, mais les spécialistes qui ont validé sont des historiens de l'art externes. Oubliez Wikiversity. Daehan ^[p|d|d] 27 janvier 2023 à 15:09 (CET)

« Review by Anonymous , PhD., Professor of Art » ?? Des « spécialistes » anonymes présentés par un site comme Wsity... Il vaut mieux oublier Wsity, en effet. Enfin, de toute façon, la question ne va pas se poser de sitôt. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 18:57 (CET)

Je pense vraiment que les arguments de "pertinence de l'article" devraient être considérés comme non recevables dans les votes et ne devraient pas être comptabilisés. Si l'article n'est pas pertinent, il doit faire l'objet d'un débat d'admissibilité. Si le sujet est admissible, il est labellisable. Ce serait peut-être quelque chose à ajouter aux procédures, cela dit, pour formaliser un peu et s'assurer que rien n'est bloqué à cause d'un ouin-ouin personnel ? — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:41 (CET)

Je pense que si l'idée est tentante, c'est surtout un gros risque : on a bien vu ce que donnait l'encyclopédie écrite par les universitaires (Nupedia), je ne vois pas ce qu'améliorerait une encyclopédie relue par les universitaires. Il y a aussi le fait qu'on utilise leurs sources, et que les guerres de chapelle ne manquent pas dans certains domaines : si l'historien X n'aime pas l'historien Y, et qu'on a le malheur de plus citer l'historien Y, va-t-on avoir des problèmes sur la labellisation ? Et enfin, on risque d'avoir des embouteillages sur pas mal de domaines (je ne suis pas sûr qu'on ait autant de personnes spécialistes des femmes navigatrices en montgolfière (Élisabeth Tible) que de spécialistes des militaires américains (Hugh John Casey, quoi qu'il faudrait encore une personne francophone) et de renforcer des biais des budgets de recherche académiques (et géographiques). — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:46 (CET)

Je trouve l'idée intéressante si elle est bien encadrée. à moins de très bien maîtriser son sujet (et donc de s'y intéresser depuis plusieurs années, faisant de nous de facto un.e "spécialiste" du sujet), il est difficile d'avoir une vision d'ensemble des sources, des débats théoriques, des différents courants de pensée, des auteurices qui font authorité et celleux qui sont davantage sujet à débat. Avoir un.e universitaire spécialisé.e dans le domaine peut permettre de faire un tri dans les sources, d'accéder à d'autres sources auxquelles on n'aurait pas pensé forcément. Mais selon moi, ce rôle doit se borner à être consultatif, et il ne faudrait pas que cela se transforme en argument d'autorité parce que "l'expert.e a dit X". Skimel (discuter) 28 janvier 2023 à 14:36 (CET)

Lorsque Wikipédia était particulièrement actif au tournant de 2010, des professionnels qui n'étaient pas des contributeurs réguliers sur Wikipedia, donnaient leur avis sur certains articles soumis à la labellisation et relevant de leur domaine. Mais j'ai l'impression que cette époque est révolue. Le niveau des débats n'a pas du encourager ceux qui s'étaient risqués à cet exercice.--Pline (discuter) 30 janvier 2023 à 17:30 (CET)

Pitch

Lorsque j'ai commencé à contribuer à WPen, on m'avait expliqué que le RI a pour objet de donner envie de lire l'article, en expliquant succinctement pourquoi le sujet est intéressant. Il me semble que cette nécessité de capter l'attention du lecteur est encore plus présente dans la présentation sur la page de proposition au label, qu'elle est souvent insuffisamment convaincante et qu'il conviendrait de conseiller aux proposants de mieux « pitcher » leur sujet en se plaçant du point de vue du lecteur et non de l'explication de la motivation du rédacteur. Cordialement, — Racconish ^💬 27 janvier 2023 à 11:49 (CET)

Cette proposition contredit radicalement le principe de neutralité de WP. Cordialement. TigH (discuter) 27 janvier 2023 à 12:12 (CET)

Je te rejoins @Racconish, savoir présenter en quelques phrases l'intérêt du sujet quand on soumet un article au vote, ça donne vraiment envie de le lire et le découvrir, surtout quand on ne connaît rien au sujet ou à la discipline. En quoi faire cela, dans la page de vote (et pas dans le RI bien sûr @TigH) contrevient-il au principe de neutralité ? Skimel (discuter) 27 janvier 2023 à 13:26 (CET)

Excusez - moment de crispation... TigH (discuter) 27 janvier 2023 à 14:06 (CET)

Je fais déjà ça et je croyais que c'était déjà l'objectif du petit paragraphe à écrire dans la page de proposition, j'ai rêvé ? — Exilexi ^[Discussion] 28 janvier 2023 à 12:46 (CET)

Idem Exilexi : ce n’est pas déjà le but du paragraphe en début de proposition ? Serait-ce une hallucination collective ? Uchroniste ⁴⁰ 8 janvier 2024 à 23:17 (CET)

Dévalorisation par défaut

Une mention ci-dessus, à propos des spécialistes, m'a incitée à vérifier la page en question. Après l'habituel crédit "traduit de", on y trouve cette phrase étonnante : « Cet article a bénéficié de la relecture et de la validation de spécialistes. » Lesquels, d'ailleurs ? Qui décide qu'Untel est LE meilleur spécialiste ?
En tout cas, merci pour les autres articles, ceux qui n'ont pas « bénéficié de la relecture et de la validation de spécialistes » et qui sont donc inférieurs par défaut, en qq sorte. Cela me semble tout à fait contraire aux principes mêmes de wp, censée être rédigée par tout le monde à condition que des sources de qualité soient utilisées, dans le respect des PF.
Pour info : il arrive que des universitaires, spécialistes reconnus, contribuent à (ou créent) une page, avec ou sans pseudo, et les proposent au label, et tant mieux, on ne les remerciera jamais assez. Pourtant, ces AdQ ne portent pas le tampon « bénéficié de la relecture et de la validation de spécialistes » : ils jouent le jeu. Et là encore, merci à eux. Il y avait longtemps que ce marronnier n'était pas revenu, il nous manquait... Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 14:45 (CET)

Tu fais fausse route sur la procédure, d'autant que l'AdQ a doutes façon été soumis aux votes de la communauté comme les autres.

Il ne s'agit donc pas de remplacer, mais de compléter. Daehan ^[p|d|d] 27 janvier 2023 à 15:11 (CET)

J'ai bien compris . Ce qui me gêne, c'est la mention « Cet article a bénéficié de la relecture et de la validation de spécialistes. » Elle donne un "plus" qui n'est pas justifié. Il ne faut pas non plus négliger le fait que l'article, avec ou sans cette mention, sera modifié, voire abîmé s'il ne figure pas dans plusieurs LdS. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2023 à 18:47 (CET)

A priori cela découle d'une initiative sur en.wikiversity : https://en.wikiversity.org/wiki/WikiJournal_of_Humanities/Hilda_Rix_Nicholas. Cela ne correspond cependant à rien d'établi chez nous. Il faut plutôt voir cette mention comme un truc très marginal résultant d'une traduction. Cela peut cependant ouvrir sur la question plus générale de comment impliquer des spécialistes dans le processus de labellisation (non pas qu'ils ont plus de poids éditorialement mais en même temps il est difficile de faire une relecture de fond sans maîtriser un sujet). Binabik (discuter) 28 janvier 2023 à 14:44 (CET)

Question des sources

Bonjour, quand je regarde une demande de labellisation, j'essaie de vérifier quelques sources. Et quand toutes les sources sont dans une langue qui n'est pas le français, comment faire? oui, on peut se dire que, si les sources sont en anglais, il y aura bien parmi les personnes qui relisent quelqu'un qui aura les connaissances linguistiques pour vérifier, ou qu'on peut toujours faire des trads automatiques, mais là, quel pensum! Je l'ai fait une fois pour des sources en russe et bulgare, et les trads automatiques sont loin d'être au point. Pourrait-on parler de la possibilité de demander un minimum de sources secondaires en français pour la labellisation, BA comme AQ? À mes yeux, ce n'est pas être franco-français, mais euh franco-francophone. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 30 janvier 2023 à 21:30 (CET)

Bonjour  Msbbb : je suis entièrement d'accord avec le fait que ça puisse poser des problèmes de vérifiabilité pour le relecteur. Et les traduction automatiques, qui utilisent souvent l'anglais comme langue-pont pour traduire du russe (ou n'importe quelle autre langue) en français, donnent des résultats très aléatoires, qui ne permettent pas de vérifier de manière fiable l'information. Cependant, pour avoir déjà rédigé quelques BA, dont plusieurs traduits depuis l'anglais, j'ai pu constater que dans certains cas, il n'y a rien en français sur le sujet, sinon un paragraphe dans un ouvrage plus généraliste. Cordialement. AviaWiki ☎ 30 janvier 2023 à 21:43 (CET)

Effectivement sur certains sujets, les sources en français sont quasiment inexistantes: intégrer la présence de source en français dans les exigences de label les exclurait de facto de toute chance de labellisation, et donc de mise en valeur. Othrod (discuter) 30 janvier 2023 à 23:20 (CET)

D'accord, arguments qui se tiennent. Autre possibilité : mettre dans les critères la question : avez-vous cherché des sources secondaires de qualité en français sur le sujet? Comme exemple, ce que dit AviaWiki sur ses recherches me rassure, ça ne mangerait pas de pain de le demander systématiquement. --Msbbb (discuter) 30 janvier 2023 à 23:25 (CET)

Ça peut être une bonne idée. Cela pourrait permettre de faire la différence entre une «simple» traduction et un travail plus approfondi, tout en facilitant de la tâche des relecteurs. Othrod (discuter) 30 janvier 2023 à 23:37 (CET)

oh voui! La question des traductions telles quelles, c'est aussi à aborder. J'en avais parlé dans une discussion annexe, c'est peut-être le moment de revoir l'affaire. Msbbb (discuter) 31 janvier 2023 à 01:17 (CET)

Pour moi, là encore il s'agit de cas par cas. Certains articles servant de bases sont suffisamment complets pour qu'une traduction telle quelle soit labellisée en français. Cependant, dans les articles que j'ai proposé au label, j'ai toujours essayé d'ajouter des éléments, que ce soit des photos supplémentaires ou des sections entières. Je pense que c'est le cas de beaucoup de contributeurs, et ça dénote une certaine recherche au-delà de la traduction, même s'il ne s'agit «que» de nouvelles illustrations Othrod (discuter) 31 janvier 2023 à 08:45 (CET)

Oui, il ne faut pas croire qu'une traduction ne demande pas du travail supplémentaire. Tout comme Othrod, j'essaye toujours de revoir les sources, les mettre à jour si nécessaire et rajouter des illustrations. Cela dépend vraiment de l'article de base. Cordialement. Gabon100 (discuter) 31 janvier 2023 à 09:07 (CET)

Ça trottait dans me tête : si les sources ne sont pas accessible en ligne, comment s'assurer que l'auteur de l'article ne raconte pas n'importe quoi et que les sources sourcent bien ? Cordialement. AviaWiki ☎ 1 février 2023 à 23:34 (CET)

Malheureusement, je pense qu'il faudra toujours se fier au moins en partie à la bonne foi du proposant. De plus en plus de sources sont accessibles en ligne, certes, mais cela dépend beaucoup du domaine: CAIRN, Persée ou OpenEditions et consorts ne sont pas encore exhaustifs et ne le seront probablement jamais. Othrod (discuter) 1 février 2023 à 23:47 (CET)

Et pourquoi pas envisager de partager les sources, en privé (je sais pas trop si ça passe niveau légal), à une un deux personnes pour vérification ? ou faire appel à un contributeur, éventuellement d'une autre wikipédia, qui a l'ouvrage dans sa bibliothèque ? Un autre objectif serait de s'assurer qu'il n'y a de copyvio (un contributeur faisait du copyvio à l'échelle industrielle de sources papier, jusqu'à une découverte fortuite conduisant à l'explosion de la boîte de Pandore). AviaWiki ☎ 2 février 2023 à 01:31 (CET)

Si pour faire un AdQ il faut que je scanne des dizaines de pages d'ouvrage pour les envoyer à des vérificateurs/trices... non merci, il faut rester raisonnable. Pareil pour la langue, s'il faut se résoudre à insérer des sources médiocres parce qu'elles sont en français, cela devient contreproductif. Nous faisons une encyclopédie qui est en grande partie basée sur la bonne foi et l'effort collectif : s'il y a des problème de copyvio ou d'infos fausses, à la longue il y a bien quelqu'un qui le verra. Ceci étant dit, si suffisamment de personnes relisent l'AdQ cela augmente naturellement grandement les chances de détecter ces problèmes. Binabik (discuter) 5 février 2023 à 18:09 (CET)

Le vrai problème : le manque d'implication communautaire

Bonjour. Depuis l'ouverture de cette discussion, le problème que nous cherchons à résoudre m'est encore obscur, car celui-ci n'est pas explicité en haut de la page. S'agit-il :

1. D'un nombre d'articles labellisés trop faible chaque année ?
2. D'un pool de votants trop restreint par rapport au dynamisme des proposants ?
3. D'une crainte qu'il y ait des trous en page d'accueil par manque d'anticipation ?

Je vais répondre moi-même à ces questions, et peut-être en ferez-vous de même :). J'ajoute qu'il n'est jamais inutile de relire les réflexions de nos ancêtres (Wikipédia:Articles de qualité/Règles#Prises de décisions ayant établi les labels CdQ et Wikipédia:Bons contenus/Règles#Prises de décisions ayant établi les labels BC) pour comprendre le pourquoi des règles actuelles.

1. Sur le nombre d'articles labellisés. Les labellisations sont un parcours du combattant, non pas à cause de la difficulté à rassembler des votes pour, mais parce que la rédaction intégrale d'un article encyclopédique est un exercice difficile : il faut maîtriser le fond du sujet, la syntaxe de Wikipédia, et savoir faire des compromis. Pour autant, les critères (stabilisés en 2012 environ) ne m'ont jamais paru trop élevés, car notre communauté s'est toujours enorgueillie de ces articles, au point de les mettre en page d'accueil depuis 15 ans ! Nous n'avons donc pas un problème de critères trop difficiles, mais de recrutement de bons encyclopédistes.
2. Sur la rareté des votes. A mon sens, les wikipédiens se font tout un drame de la relecture de fond des articles. Avec un minimum d'esprit critique, et de confiance dans la qualité du proposant, il est possible de relire le fond d'un article avec suffisamment de confiance. Chacun devrait réussir à écrire des Pour sans crainte de se tromper. Néanmoins, ces derniers mois, sur ma dizaine de votes à des articles de label, je me suis pris 2 tacles par des contributeurs chevronnés quant à mes commentaires de vote (soit parce que je ne semblais pas assez expérimenté, soit parce que je votais neutre), et j'ai déserté les pages de vote. Ce qui m'a fait dire que de manière générale, les wikipédiens ne se remercient pas suffisamment les uns les autres pour tout le travail bénévole, et c'est clairement une faiblesse de notre communauté.
3. Sur les trous en page d'accueil. De longue date, Gemini1980 a été seul à s'occuper de tout l'administratif des contenus labellisés. Il a été rejoint parfois par d'autres back-up (Christophe95, Udufruduhu, etc.), mais j'ai l'impression que ce travail est très mal réparti, et que nous avons tendance à attendre que des trous apparaissent pour chercher à les résoudre. A l'image de ce qui se fait dans des projets de contenu encyclopédique, une présence constante de nouveaux contributeurs dans les Projet:Label, Projet:Après Label, Projet:Relecture pourrait résoudre des problématiques de fond. Car je ne vois pas en quoi une prise de décision pourrait améliorer ce qui est à mon avis plus un problème d'implication communautaire.

Gaspart de la Meije (discuter) 1 février 2023 à 20:52 (CET)

• Bonjour. Je vais essayer de donner mon avis sur les différents points soulevés.

1. Sur les faits : par rapport aux AdQ, les chiffres montrent qu'il y a de moins en moins d'articles promus chaque année ; entre 2007 et 2012 on tournait à plus de 150 par an, jusqu'à une moyenne d'un article tous les deux jours entre 2010 et 2011 ; en 2015 et 2016 on dépassait à peine la centaine pour chacune des deux années ; à partir de 2017, les chiffres sont 88, 111, 91, 111, 98, puis seulement 83 en 2022. Pour les BA, on est à plus de 300 articles par an entre 2008 et 2012, avant de tomber à 174 en 2020, 181 en 2021 puis 184 en 2022. À noter que le covid a pu affecter les données de 2020 et 2021. Depuis quelques années déjà, la page d'accueil affiche seulement un article chaque jour alors qu'à mes débuts en 2009, c'était deux.
   Mon avis est le suivant : j'ai l'impression qu'il y a une baisse de motivation de la part des différents contributeurs, due ou associée au fait qu'il est parfois difficile de trouver un article à traîter étant donné que les articles les plus généraux ont été grandement étoffés au cours des années (parfois de manière brouillonne) et qu'il me semble plus difficile de reprendre un article, le mettre en forme et le compléter, plutôt que de l'écrire (ou le traduire) de A à Z.
2. Par rapport à la relecture, j'ai déjà vu par le passé des contributeurs qui restaient fermés à toute critique concernant leur travail et qui cherchaient à s'approprier l'article ; dans un cas, il s'agissait d'une traduction d'un article assez technique réalisée par un contributeur qui n'avait visiblement pas le niveau de langue nécessaire ni les connaissances et le vocabulaire requise pour comprendre l'article qu'il essayait de traduire.
   Sur la confiance à accorder au proposant, je reste très mitigé : d'un côté, on peut estimer qu'après plusieurs articles labellisés tel contributeur est ok, mais cette « certification » ne pourrait-elle pas conduire à ce que ce contributeur « bâcle » son travail sur les articles suivants en estimant que « les votes sont acquis » (à titre personnel, afin d'éviter d'éventuels biais de jugement, je visite la page de vote seulement après avoir lu l'article et m'être fait un premier avis, même s'il est difficile de ne pas être influencé par les choix des autres votants).
   Je suis tout à fait d'accord avec le manque de remerciements : à titre d'exemple, les lauriers (barnstars) semblent aujourd'hui être moins utilisés pour féliciter un contributeur d'un travail accompli que pour remercier un votant, ce qui me paraît problématique (c'est cette raison précise qui m'a incité à ne plus distribuer de lauriers aux votants des articles que je propose à une labellisation).
3. Sur le troisième point soulevé, je pense que d'autres contributeurs devraient s'impliquer sur le côté administratif en sélectionnant eux-mêmes les articles à mettre en page d'accueil, ce qui pourrait les inciter à s'impliquer dans les trois projets susmentionnés. À titre personnel, je suis partant pour participer au côté administratif du truc mais je crains d'être perçu comme un « parasite ». Petite remarque : la clôture des procédures se fait généralement après minuit, ce qui restreint les disponibilités.
   Mon idée serait de mettre en place pour chaque mois un agenda où, chaque jour, un wikipédien se porterait volontaire pour clore les procédures en cours, combler les éventuels trous dans le programme en sélectionnant un ou plusieurs articles, et relire un ou deux articles du projet du projet après-label ; et les participants du projet après-label devraient proposer une sélection d'articles à afficher. En gros, pour résumer : 15 février → mise en place de l'agenda pour le mois de mars ; machin1 se porte volontaire pour le jour1, machin2 pour le jour2, etc. et ce pour les 15 jours à venir ; jour1 → machin1 sélectionne les articles jusqu'au jour1+15 parmi la sélection prpposée, puis veille pour clore les procédures avant d'aller se coucher (après relecture, je ne suis pas sûr d'avoir exprimé mon opinion de manière suffisamment « pas trop brouillonne », donc s'il y a besoin que je reformule ou que je développe, n'hésitez pas à me le demander).
   AviaWiki ☎ 3 février 2023 à 07:19 (CET)

AviaWiki ☎ 2 février 2023 à 05:57 (CET)

Concernant les remerciements, je suis en ligne avec Gaspart de la Meije et AviaWiki sur le fait qu'il est aussi important de remercier un bénévole pour le travail réalisé sur un article que de remercier les votants qui ont pris le temps de relire l'article et faire part de leurs éventuels commentaires.

Je pense que ça doit faire partie des bonnes pratiques, si on souhaite à la fois avoir régulièrement des articles qualitatifs et suffisamment de votants.

P.S. : A titre personnel, je n'attends pas forcément de remerciement quand je donne mon avis un label, mais c'est toujours appréciable, et ça donne envie de revenir. Pour ce qui est de faire labelliser un article, c'est surtout un manque de temps plus que de remerciements, mais ça fait toujours chaud au cœur d'en recevoir.--Pronoia (discuter) 2 février 2023 à 07:34 (CET)

Quelques éléments de diagnostic vu de ma fenêtre--Pline (discuter) 2 février 2023 à 09:26 (CET)

1. En ce qui concerne la baisse du nombre d'articles labellisés : cela résulte me semble t'il de la baisse du nombre de contributeurs expérimentés/qualifiés due à l'érosion du pool des années 2000 et à la perte d'attractivité de Wiki. Ceci combiné au fait que le processus de vote est décevant et parfois usant. La proportion de votants ayant réellement lu les articles et faisant des critiques constructives est faible ce qui finalement dévalorise le label s'il est obtenu. Quand il y a des critiques elles sont assez souvent non pertinentes. Il est plutôt exceptionnel que le votant vienne donner un coup de main. Par contre je pense que le nombre d'articles potentiellement labellisables n'a jamais été aussi élevé car de nombreux articles sont montés en qualité et la quantité de travail à produire est plus faible qu'auparavant. Par ailleurs 90% des articles labellisés traitent de micro-sujets (ce qui est bien dommage pour l'encyclopédie) et à cette maille le potentiel est quasi infini.
2. A titre personnel j'avais l'habitude de soumettre chaque année 1 ou 2 articles à la labellisation mais je suis aujourd'hui moins motivé parce que le processus me semble artificiel compte tenu de la faible proportion des personnes s'impliquant réellement dans le vote tout en ayant la qualification pour effectuer cette évaluation. Je préfère faire monter le niveau des articles jusqu'à les rendre potentiellement labellisable (A ou B). Toutefois l'absence de label a ses côtés négatifs. Un label contribue à protéger l'article des modifications dégradant l'article (insertion de news à l'emporte pièce, contresens,...). Le label met en valeur l'article (via la page d'accueil, liste des articles labellisés) ce qui oriente le lecteur vers des articles de qualité.
3. En ce qui concerne la baisse du nombre de votants : je rejoins ce qui a été dit c'est à dire que les critiques sont souvent très mal reçues ce qui sur le long terme a découragé les personnes faisant l'effort de réellement relire les articles soumis à la labellisation. Mais la baisse du nombre de contributeurs expérimentés/qualifiés joue sans doute également un rôle dans ce déclin. --Pline (discuter) 2 février 2023 à 09:17 (CET)

Bonjour,

Mes deux centimes sur la question :

1. Le programme proposé par AviaWiki (d · c · b) en termes de relecture et d'implication de la communauté est trop contraignant pour tenir dans la durée : j'en veux pour preuve ce qui s'est passé avec le Projet Après Label (dans lequel j'ai été partie prenante, du début en 2014 à sa transformation en 2020, si ma mémoire est bonne (avec le rappel sur le bistro).
2. De plus, La baisse du nombre d'articles proposés est liée au diagnostic : les contributeurs compétents sur le fond et sur la forme se font de plus en plus rares, la communauté se désintéresse de ces articles ; conséquence de ce désintérêt : les votes pour les labels regroupent de moins en moins de votants.
3. Enfin, toute critique de l'article (sur la construction de l'article, sur ses lacunes, sur les choix opérés par le proposant...) est souvent mal perçue. Il peut être vu comme une attaque personnelle par le proposant, par orgueil ou besoin/envie de reconnaissance, ou autre chose ; alors un vote négatif...
4. Enfin, pour répondre à Pline (d · c · b)} :
   • sur la thématique du « micro-sujet », je ne sais pas si c'est bon, mais je constate aussi cette tendance, mais, à ce stade, comment différencier un sujet d'un micro-sujet?
   • Sur les réserves et "demandes d'amélioration" formulées sur la page de vote (euphémisme pour parler d'exigences) : je ne peux qu'être en accord avec Pline, elles sont souvent non pertinentes, car celui qui les formule n'a pas les connaissance pour pouvoir faire une critique constructive de l'article (corrolaire du vote à l'aveugle)

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 février 2023 à 09:14 (CET)

Un petit commentaire sur le premier message d'AviaWiki (d · c · b) concernant la chute du nombre d'articles labellisés. Il me semble que cette chute pourrait résulter d'un durcissement positif des conditions de labellisation. Je vois parfois des articles BA ou AdQ d'avant 2010 qui ne sont même pas au niveau de certaines ébauches d'aujourd'hui : sourçage ridicule, style déplorable, sections particulièrement vides, TI, etc. Il me semble que les exigences ont progressé dans le sens de la qualité, mais compliquent forcément les contributions.

Au passage, je précise avoir présenté une fois, en quatorze ans, un article pour l'AdQ et que je ne le referai sans doute jamais : le rapport « effort de contributions »/« pinaillages en page de vote+difficulté à avoir des votants » m'a découragé. --Arroser (râler ou discuter ?) 12 février 2023 à 20:31 (CET)

Quelques idées

Bonjour

Comme point de départ, je vais prendre mon cas comme exemple : sur la dernière proposition de BA que j'ai déposée (une traduction d'un article BA de la Wikipédia en anglais), on m'a expliqué (avec beaucoup de gentillesse, je ne remets pas ça en cause) que ce n'était pas assez. C'était légitime, mais j'avais l'impression de revivre le processus de labellisation du seul AdQ que j'ai soumis : beaucoup d'exigence, beaucoup de demande forte pour de meilleurs contenus. Ce que je trouvais normal pour un AdQ, je trouvais étrange de le vivre sur un BA. J'ai amélioré mon potentiel BA pour ne pas laisser en plan les conseils et l'assistance qui m'avaient été donnés avec générosité, mais j'ai laissé tomber le processus. Pas le temps, plus l'envie de vivre cela seul.

C'est assez naturellement que les choses se font : plus on avance dans le temps, plus les personnes faisant les évaluations sont exigeantes. Le problème est qu'une personne souhaitant se (re)lancer dans l'aventure sera impressionnée par ce qu'il faut faire pour décrocher une première étoile (d'argent, on ne demande pas l'or).

De plus, rédiger ces articles demande une abnégation certaine. Soit on est passionné par le sujet et on arrive à tenir la distance en solo, soit on veut juste pousser un sujet un peu plus loin pour le plaisir de la reconnaissance, et c'est plus difficile côté motivation. J'ai eu la chance de participer à la co-rédaction d'un BA avec Buff (et le presque BA avec Champeillant), et cela a été une super expérience. Sans ces collaborations, ce n'est pas tenable.

Quelques pistes pour améliorer cela (des trucs en tête depuis la dernière Wikiconvention ; il y a des redites avec d'excellentes idées déjà présentées ci-dessus) :

• accompagner les personnes - nous avons la chance d'avoir des personnes ayant décroché une galaxie de labels, ou qui s'impliquent avec soin dans le processus. Une personne qui souhaite proposer au label gagnerait certainement en sérénité à trouver un lieu où recevoir des conseils, ou, mieux, d'être mentorée dans ce processus. L'objectif est simple : travailler avec quelqu'un qui pointe les points forts de la proposition, et qui aide à lever les difficultés ou les manques. Le but est qu'au lancement du processus de labellisation, celui-ci ait toutes les chances de réussir.
• avoir une véritable grille d'évaluation - quand on lit Wikipédia:Articles de qualité on nous parle « d'exercer un esprit de finesse au cas par cas ». Je force le trait, mais il est difficile de savoir précisément ce qu'il faut faire. Il a été suggéré plus haut d'avoir une grille précise, et je suis entièrement d'accord avec cela. J'entends bien qu'il y a aussi une lecture critique des sources à effectuer, mais cette lecture ne doit pas compter aussi lourdement dans l'évaluation qu'elle me semble être actuellement. Une grille permet de réfléchir objectivement, et d'éviter les soupçons liés aux votes qui ne font « pas dans le bon sens ». Dans l'idéal, il faut que les avis soient vérifiables : si une échelle entre 0 et 10 est mise en place pour un point précis (illustrations, clarté, qualité de langue, utilisation de sources, etc.), il faut que chaque cran de l'échelle soit défini. Une bonne grille, c'est une grille où chaque personne lisant les critères de manière indépendante et non concertée doit arriver à un résultat équivalent à +/- 1 point près. Il existe des critères d'évaluation qui définissent précisément l'attribution d'un niveau d'importance ; on peut tout à fait le faire pour les éléments d'évaluation d'un BA ou AdQ. Bien entendu, chaque proposition soumise doit pouvoir démontrer qu'elle respecte la grille, ou il doit être possible de justifier de tel ou tel point.
• être proactif dans l'attribution des labels - un article est à la hauteur ? Alors l'attribution du label est proposée, sans que la ou les personnes impliquées dans sa rédaction n'aient à un faire quoi que ce soit, ni qu'elles en subissent les conséquences. « Surprise ! Vous avez fait un super boulot et la communauté vous récompense ! » Si l'objectif est d'accroître le nombre d'articles labellisés, il faut aller activement les chercher, au lieu d'espérer que de nouvelles têtes se lancent dans l'aventure. Si des personnes souhaitent pousser des articles qu'elles n'ont pas écrit vers un label, il faut permettre cela : l'encouragement et l'accompagnement doivent être encouragés. ! En réalité, beaucoup de personnes ignorent que « leur » article est labellisable : autant leur proposer. D'ailleurs, reprend-t-on la liste des labels échoués qui n'était pas loin d'être bien, pour voir où ils en sont, et encourager les auteurs et autrices à aller au bout ? Idéalement, une proposition de label ne devrait pas être close tant que le label n'est pas attribué.
• avoir un nouveau label, d'encouragement - un article de qualité B ou A est un potentiel BA ou AdQ. Mais cela ne s'arrête qu'à une lettre dans une case. Un label récompensant l'effort serait bienvenu pour encourager à affiner le travail effectué. À quand un label « premier article prometteur » ?
• Partant de ça, revoir le niveau d'exigence - J'ai déjà entendu qu'avoir le label GA (good article, BA chez nous) chez les anglophones était très facile. Pourquoi est-ce quasi impossible chez nous ?
• créer une cohérence entre wikis - un label d'ailleurs devrait être équivalent chez nous.
• récompenser les traductions - Imaginons un label « traduction de qualité » ? Un article 100% traduit, parfaitement rendu en français, devrait être mis en avant pour l'effort que constitue la traduction et l'adaptation. C'est assez facile à attribuer : il suffit de lire l'article et de constater qu'il est agréable (en sus de vérifier son accessibilité). Une grille, et hop !
• récompenser l'implication - je tire mon chapeau aux personnes qui font les relectures. Sont-elles mises en avant ou récompensées pour ce travail quelque peu ingrat ? Le constat est « non, hélas ». Comment les récompenser ? Bonne question, je sèche... Relecteur, c'est un statut en soi, comme on est mentor. En l'état, cela n'apporte rien, pour aucun des deux ; au même niveau, une personne faisant de la patrouille a toutes les chances de devenir admin.
• revoir le vocabulaire - un article qui ne passe pas le label est « rejeté ». C'est violent, non ? Un détail direz-vous, mais il y a certainement moyen de juste dire que « le label n'a pas été obtenu », plus neutre. En gros, rendre cela plus accueillant. De la même manière, il faut faire en sorte que les retours faits sur les articles concernés soient systématiquement bienveillants. Déjà en se basant sur une grille d'évaluation somme évoqué plus haut, mais aussi en ayant des manières de présenter les choses. Il faut à la fois être ouvert à la critique d'un côté (difficile quand on a passé un an à suer sang et eau sur son clavier), et ne pas avoir la critique trop froide (ou méchante) de l'autre. :)

Trizek ^bla 10 février 2023 à 14:15 (CET)

Merci, des idées à creuser.

• Je me suis dit aussi que la proposition au label pourrait être faite par quelqu'un qui n'a pas bossé l'article, pour dépersonnaliser l'aventure. Car c'est bien là que le bât blesse quand il y a des avis attendre, et il blesse aussi bien la personne qui a proposé que celle qui a relu. Donc, très favorable à cette idée.
• Label d'encouragement : peut-être, mais on peut remercier ou prendre son clavier et mettre un mot sur la pdd de la personne.
• Label traduction de qualité : pas favorable, j'ai le souvenir de traductions proposées de qualité tellement médiocre que pour rattraper le coup, on s'y est mis à 200. De plus, on peut faire une bonne traduction pour un article qui ne vaut pas tripette encyclopédiquement.
• Pas d'accord non plus sur une équivalence qui serait systématique « label d'ailleurs, label sur fr.wiki chez nous ».

--Msbbb (discuter) 10 février 2023 à 16:38 (CET)

Accompagner les personnes dans le processus de labellisation me semble être une excellente idée. Il y a des parrains pour accompagner les nouveaux utilisateurs, il pourrait y en avoir aussi pour les contributeurs qui souhaitent tenter une première labellisation pour accompagner l'élaboration de l'article au fur et mesure, tout comme les mémoires ou les thèses sont suivis par des enseignants dans le supérieur. Je sais à quel point ça peut être bénéfique, puisque ma première étoile a été obtenue dans le cadre d'un wikiconcours, avec l'aide et les conseils de l'équipe. Othrod (discuter) 10 février 2023 à 18:09 (CET)

Je suis d'accord avec la nécessité d'être bienveillant dans les remarques. C'est très important. D'ailleurs, mon expérience personnelle, c'est que c'est le plus souvent le cas, les remarques sont plutôt constructives à part quelques contributeurs régulièrement impolis que je nommerai pas ici.

De même, un accompagnement par un contributeur plus expérimenté me semble être une excellente idée. C'est aussi ce qui m'est arrivé : ma première labellisation était une idée d'un contributeur bienveillant qui m'a encouragé et aidé, moi je n'y avais pas pensé...

HistoVG (discuter) 10 février 2023 à 18:43 (CET)

Point d'ordre : la riche intervention de Trizek (d · c · b) mérite que l'on s'y arrête plus longuement. Je propose donc de la discuter point par point, avec des sous-parties. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Remarque générale

J'ai très clairement l'impression que Trizek (d · c · b) privilégie clairement l'approche communautaire à l'approche encyclopédique ; c'est un choix et il est tout à fait estimable. Ce choix aboutit à donner à wp un autre aspect que l'actuel. Je ne sais pas si il est meilleur ou plus mauvais, mais il est différent.

wp est un projet d'encyclopédie collaborative libre (définition minimale qui rencontre le consensus) ; chaque mot mérite que l'on s'y arrête, mais la question est de connaître le poids relatif de chacun des mots et notions dans la définition : projet, projet collaboratif, projet d'encyclopédie, projet libre, encyclopédie libre, encyclopédie collaborative...

De ce choix découlera ce que deviendra wp.fr dans les prochaines années. Mais il me semble indispensable de s'interroger sur ce qui a fait le succès de wp : succès éditorial, phénomène de société, etc...

Chacun fera le choix qui lui conviendra, mais collectivement, ce choix doit être validé par la communauté. Trizek (d · c · b) a fait un choix, estimable, d'autres en ont fait d'autres, tout aussi estimables.

Bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 février 2023 à 09:51 (CET)

Effectivement, je pense que la communauté construit une encyclopédie. Il faut donc que la communauté se serre les coudes pour aller dans ce sens, et ce sur absolument tous les aspects communautaires ou de contenus. Actuellement, la communauté compte trop sur la délégation à autrui, et cela ne fonctionne pas : on compte sur les admins pour virer les gens toxiques, on compte sur quelques bonnes volontés pour avoir plus d'AdQ sur l'accueil, on compte sur quelques forces vives pour relire les articles des newbies, etc. Et bien entendu, on se plaint copieusement que cela ne fonctionne pas ! :D

Et oui, c'est un choix personnel, une approche que je partage car j'y crois. Mais je ne l'impose pas. Trizek ^bla 13 février 2023 à 18:07 (CET)

Je suis d'accord avec @Trizek et suis aussi de la team "communauté" — Exilexi ^[Discussion] 18 février 2023 à 11:02 (CET)

« créer une cohérence entre wikis - un label d'ailleurs devrait être équivalent chez nous. »

dans le texte de Trizek (d · c · b). La notion d'équivalence pose problème : doit-on en déduire qu'un article traduit d'un label de wp.en doive obligatoirement être labellisé en français ? J'en doute. Ceci dit, un exemple de ce qui peut se passer : l'article royaume de Finlande (1918) a été labellisé en finnois et en français, seulement ce sont des articles complémentaires, l'article en français le replace dans la Première Guerre mondiale et la Guerre civile Russe (avec une biblio en français), l'article en finnois en fait un moment de l'Histoire de la Finlande (avec une biblio en Finlandais). Soit on fait de wp une vaste entreprise de traduction, soit on fait une encyclopédie en français, allemand..., chaque communauté avec ses spécificités, ses points forts et ses points faibles... C'est de ce choix là dont il est question, si j’interprète bien ce qu’écrit Trizek. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 février 2023 à 21:58 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec CMI et avec moi-même (voir plus haut, même section). Ça fait belle lurette que je me dis qu'au train où vont les choses, et tant que les traducteurs automatiques seront au point essentiellement à partir de l'anglais, on va finir par avoir une wiki en français miroir de la wiki.en. D'ailleurs, il me semble bien avoir entendu parler d'un vaste projet, en train de faire son chemin dans les couloirs de wikipedia, de traduction systématique dans toutes les langues, ce que vous résumez comme vaste entreprise de traduction. Déprime. Msbbb (discuter) 10 février 2023 à 23:49 (CET)

2017-CMI L'introduction du projet dont je parle en dit long : The purpose of the Wiki(pedia) Machine Translation Project is to develop ideas, methods and tools that can help translate Wikipedia articles (and Wikimedia pages) from one language to another, particularly out of English and into languages with small numbers of fluent speakers. Particularly out of English. Je ne rêvais pas. Msbbb (discuter) 11 février 2023 à 00:06 (CET)

« revoir le niveau d'exigence »

@Trizek : « J'ai déjà entendu qu'avoir le label GA (good article, BA chez nous) chez les anglophones était très facile. Pourquoi est-ce quasi impossible chez nous ? »

C'est simple : parce que ces noms très similaires dissimulent des procédures très différentes. Chez nous, la labellisation BA est une sorte d'AdQ allégé qui nécessite l'approbation de quatre autres wikipédistes, alors que les good articles n'ont besoin de n'être relus que par une seule personne, qui s'engage en revanche à faire une relecture assez poussée au crible des critères du label (qui sont quant à eux assez similaires aux nôtres).

J'avais proposé il y a quelques années de lancer un troisième label qui se rapproche davantage de la procédure good article, mais l'idée n'avait intéressé personne, donc je n'avais pas insisté. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 février 2023 à 08:46 (CET)

+1 Ælfgar. Je pousse la logique : plutôt que de demander une uniformisation des labels obtenus pour un article, peut-être serait-il préférable au préalable de se pencher sur une uniformisation des procédures d'un domaine linguistique à l'autre ? Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 février 2023 à 09:25 (CET)

Plutôt que de multiplier les labels et les procédures, n'est il pas possible de rendre visible les états d'avancement des articles ? Les deux seuls états visibles dans le grand public sont aujourd'hui le BA et l'AdQ, mais on pourrait imaginer que les avancements B ou A soient mis en évidence sur une page, ce qui équivaut aussi, dans une certaine mesure, à un gage de qualité. Othrod (discuter) 11 février 2023 à 10:27 (CET)

Je rejoins l'avis de @Othrod ! On a tendance à pousser les nouveaux (ou même les anciens) à désenbaucher et on au final on s'arrête souvent au BD, parfois au B. C'est déjà super mais j'ai l'impression qu'avec une petite carotte et/ou de l'aide, on pourrait tirer le tout vers le haut. Actuellement, j'ai l'impression que le pas entre un BD et un BA/ADQ est bien trop grand pour les contributeurs et contributrices, ce qui décourage.

Si une page qui met en avant les articles B ou A existait, on attirait déjà des lecteurs et lectrices supplémentaires (je vois d'ailleurs les labels comme un moyen d'attirer les lecteurs/lectrices vers des pages moins connues, tout comme le principe des LSV). Ensuite, on aurait un bel ensemble d'articles, qui avec un travail relativement réduit (en gros le vote et quelques wikifications), pourraient être labélissés. Gabon100 (discuter) 11 février 2023 à 11:48 (CET)

…sauf que le B ou le A est très souvent mis en place par un unique contributeur, peu objectif, parce qu'il a contribué trois jours sur l'article et est content de lui. Je repasse régulièrement sur des articles B ou A qui n'ont que peu de sources, pas d'illustration et un style passable. Mettre en avant ces articles nécessite que le B ou le A soient plus restrictifs, et pas à l'appréciation d'un unique contributeur. --Arroser (râler ou discuter ?) 12 février 2023 à 20:37 (CET)

Le B ou le A pas à l'appréciation d'une seule personne, dans l'idéal oui. D'autre part, si une telle règle était mise en place, ça demanderait encore plus d'huile de coude à la communauté, et sans doute d'énervement, à l'image des DdA et labels.

En fait, à quoi, ou à qui, servent ces évaluations en PdD? --Msbbb (discuter) 12 février 2023 à 22:49 (CET)

Mon questionnement ne porte pas tant sur ce qu'il y a dans le label anglophone, mais plus sur la facilité à l'obtenir. C'est un bel encouragement ! Un ami anglophone me disait ô combien il était fier d'avoir obtenu ce label. Cela l'a motivé à améliorer ou créer d'autres contenus. Je pense que cela nous manque ici.

Concernant les évaluations, que valent-elles sans critères précis ? Trizek ^bla 13 février 2023 à 18:10 (CET)

J'ai eu la même réaction sur mon premier label, mais il a été très dur à obtenir et c'est vrai que quand on en arrive là, c'est déjà un stade avancé (dans mon cas, c'était un wikiconcours, donc j'étais déjà bien lancé). — Exilexi ^[Discussion] 18 février 2023 à 11:06 (CET)

Côté qualité, je ne suis pas sûr que l'évaluation en PDD serve à quoi que ce soit d'autre qu'à définir ce qui est une ébauche au début d'un concours en effet Cela dit, on a pas mal discuté de ça à la wikiconvention francophone 2022 lors de l'atelier sur l'accueil des nouveaux, en disant que quand quelqu'un apprend que son article est "bon début", ça peut l'encourager et lui faire plaisir - encore une fois on revient à l'encouragement des néophytes.

Personnellement, je verrais bien un "Ébauche / Bon début / Article suffisant (?) / BA / AdQ". Je n'ai jamais compris la différence entre A et B. — Exilexi ^[Discussion] 18 février 2023 à 11:05 (CET)

@Exilexi effectivement, la différence entre A et B est pas très claire, surtout qu'un article A est censé être du niveau d'un BA ou AdQ avant que le processus de labellisation soit enclenché. Skimel (discuter) 18 février 2023 à 13:48 (CET)

C'est sans doute une bonne occasion de revoir cela ! Trizek ^bla 18 février 2023 à 21:10 (CET)

« récompenser les traductions »

Cette ambition aboutit en réalité à se regarder le nombril. Je viens de visiter de.wp : l'article labellisé mis ce jour sur la page d'accueil traite d'un éditeur important dans les milieux conservateurs allemands fin XIX^e siècle début XX^e siècle, parfaitement inconnu dans le monde francophone. faut-il le traduire et le proposer au label ?

De plus, les notes infrapaginales exigées pour labelliser un article en allemand sont moins nombreuses (une douzaine dans le cas présente), moins de vingt en moyenne. un article labellisé en français en comporte toujours plus d'une vingtaine (je comptabilise les multiples renvois biblio).

Que faire alors des articles labellisés dans deux langues différentes, mais dont les rédacteurs ont opéré des choix totalement différents, créant deux articles de qualité équivalente, mais totalement différents sur le fond ? On tire à pile ou face pour déterminer celui qui sera traduit dans l'autre langue ?

Par ailleurs, certains items, notamment les personnages historiques, ne sont pas nommés de la même façon d'un pays à l'autre : par exemple, Charles Quint est appelé Charles V en Italie, sans plus de précisément ; juste pour rappel : Charles Quint est né en 1500 et mort en 1558, Charles V (de France, appelé Charles V sans plus de précision) est né en 1338 et mort en 1380. Comment renommer les têtes couronnées, quelles numérotation privilégier ? pour rester dans ce domaine, certaines familles ont joué un rôle important dans certains pays (d'où le nombre de leur représentants parmi les bio sur les wp concernées, bio plus ou moins abouties selon les wp) et un rôle mineur ou nul ailleurs : doit-on s'astreindre à traduire de l'Italien les bio de l'ensemble des rejetons de la famille de Gonzague-Mantoue (importants pour l'Histoire de l'Italie), tout comme les Italophones s'astreindraient à traduire l'ensemble des articles ayant trait à tous les rejetons de la famille des Valois-Orléans ? Cela a du sens de prendre du temps pour un deux de ces articles, en raisons des interventions italiennes de Louis d'Orléans, ou françaises de je ne sais quel Gonzague...

Je comprends la logique de recherche d'uniformisation, mais il ne me semble pas souhaitable de la pousser à son terme, car cela aurait pour conséquence de gommer les spécificités de chaque communauté et in fine de faire baisser la qualité de chacune des wp. En effet, nous sommes tous des bénévoles qui contribuons sur ce qui nous intéresse (et ce qui intéresse un Francophone n'intéresse pas forcément un italophone ou un germanophone) : si wp devient une machine à traduire des articles d'une langue à l'autre, pour leur coller une étoile après une vague relecture, je m'interroge alors sur le sens de ma présence sur les projets (et je pense que je ne serai pas le seul dans ce cas).

Bref, Avec ces projets de traductions, wp est en train de réaliser le programme de Montaigne : « science sans conscience... ».

Bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 février 2023 à 09:22 (CET)

Tu déconseillerais donc à un wikipédiste germanophone de s'atteler à la traduction de, par exemple, Conférence de Berlin (6-7 décembre 1917) ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 février 2023 à 10:39 (CET)

 Ælfgar : Pas du tout. Je dis juste qu'il convient de réfléchir au sens de la traduction : traduire des articles BA ou AdQ pour traduire des articles BA ou AdQ et les proposer au label n'a pas beaucoup de sens en soi. Interrogeons-nous sur le sens d'une traduction d'un article traduit d'une langue à l'autre : Ils désignent des items qui ont un intérêt suffisamment important pour des locuteurs d'une autre langue pour justifier à leurs yeux le temps de la traduction et l'effort nécessaire à cette traduction... Après, il est vrai que l'article que tu cites n'est pas traduit, mais son sujet a suffisamment intéressé un contributeur francophone pour qu'il prenne le temps de rédiger l'article et de le soumettre au label : existe-t-il un (des) contributeurs germanophones/anglophones suffisamment intéressés par le sujet de l'article pour le traduire et le proposer au label ? Je ne sais pas répondre à cette question. Le problème qui nous occupe n'est pas de savoir si tel ou tel article étoilé doit être traduit, mais de savoir si nous devons encourager de façon systématique la traduction et la labellisation d'articles labellisés de la wp germanophone, italophone ou anglophone. Me concernant, je pense que ce sont les contributeurs qui feront le choix de traduire et de labelliser les articles en question, donc que la communauté donnera sa réponse à la question posée. Cependant, je suis réservé quand je vois la maîtrise par les traducteurs des tenants et aboutissants du sujet (parfois loin d'être acquise) et sur la qualité de fond de la traduction : il y a des mots intraduisibles ou qu'on ne traduit pas... Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 février 2023 à 17:21 (CET)

Pour rappel, le détail de ma proposition : « Imaginons un label « traduction de qualité » ? Un article 100% traduit, parfaitement rendu en français, devrait être mis en avant pour l'effort que constitue la traduction et l'adaptation. C'est assez facile à attribuer : il suffit de lire l'article et de constater qu'il est agréable (en sus de vérifier son accessibilité). Une grille, et hop ! »

Le but est d'encourager la participation, par la traduction. Cela implique un nouveau label. On récompense le travail de traduction (et d'adaptation, s'entend) ; les critères seront à définir, et une qualité minimale peut être exigée (sinon, on va avoir plein de traductions 'ébauches ou de plâtrées d'articles sans sources).

Partant de là, on peut avoir des articles n'ayant que le label de traduction, et d'autres avec le label de trad et une étoile AdQ ou BA. Il s'agit là de deux labels différents.

À la question de l'évolution de la traduction depuis qu'elle a été effectuée, je rappelle que les BA et AdQ évoluent aussi dans le temps. J'en connais un qui a deux fois plus d'octets et quatre fois plus de sources depuis l'obtention du label.

L'objectif reste d'encourager les personnes à participer au contenu en ayant un kiki à décrocher. :) Trizek ^bla 13 février 2023 à 18:16 (CET)

 Trizek : un label pour les traduction ? pourquoi pas ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 février 2023 à 08:29 (CET)

« avoir un nouveau label, d'encouragement »

 Trizek : Je ne discute pas le fond de la proposition, mais cela revient à privilégier la logique communautaire à la logique encyclopédique, après tout, pourquoi pas ? Mais nous ne serons plus dans un projet encyclopédique, nous serons dans autre chose. Il conviendrait alors de clarifier ce point.

Bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 11 février 2023 à 09:30 (CET)

Je rappelle le développement de mon idée, dans laquelle certains points sont déjà couverts : « un article de qualité B ou A est un potentiel BA ou AdQ. Mais cela ne s'arrête qu'à une lettre dans une case. Un label récompensant l'effort serait bienvenu pour encourager à affiner le travail effectué. À quand un label "premier article prometteur" ? »

On est bien sur la label récompensant l'effort à créer un contenu qualitatif, reconnu par la communauté. Ce qui est exactement ce que les labels existants proposent, à un niveau bien plus élevé. La question d'un conflit communauté/contenus ne se pose pas, à moins de remettre tout le système existant en cause. Trizek ^bla 13 février 2023 à 18:19 (CET)

« avoir une véritable grille d'évaluation »

 Trizek :

La question d'une grille d'évaluation est intéressante, mais je pense savoir ce que la communauté en fera : elle n'en tiendra pas compte.

Pour pouvoir en faire un vrai instrument efficace, elle doit comporter des items de forme et de fond ; aujourd'hui, un contributeur ne connaît que rarement les raisons de fond qui ont présidé au vote de tel ou tel contributeur ; j'en veux pour preuve les justifications de vote ici : 5 votes (j'exclus le mien), 3 avis justifiés, 2 discussions

Trizek évoque alors la question des votes « qui ne vont pas dans le bon sens ». Cela pose la question de la réception de ces votes par le proposant, d'une part, et par la communauté de l'autre. J'avais proposé il a quelques années une petite expérience ; peut-être serait-il temps de la tenter pour y voir plus clair, sur cet aspect comme sur le reste de la problématique...

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 12 février 2023 à 08:09 (CET)

Au contraire, je pense que la communauté en tiendra compte, car cela retirera toute subjectivité aux avis émis. Par ailleurs, cela permet de savoir où l'on va quand on souhaite se lancer dans le label, ou à demander des explications lors des votes, via une grille définie sur laquelle on peut s'appuyer. Ce qui évite typiquement le fait « [qu']un contributeur ne connaît que rarement les raisons de fond qui ont présidé au vote de tel ou tel contributeur ». Trizek ^bla 13 février 2023 à 18:40 (CET)

C'est précisément sur ce point que nous divergeons : à mes yeux, une proportion non négligeable des votes en vue d'une labellisation n'est pas justifiée sur le fond, tout simplement parce que les contributeurs ne sont pas en capacité de s'exprimer de façon éclairée sur l'article proposé au label (ce qui n'est pas leur faire injure : l'omniscience se fait rare depuis quelques siècles). La question cardinale dans cette histoire n'est pas la question de l'article, mais la question du proposant : tu donnes à la communauté la possibilité de s'appuyer sur une grille d'évaluation, seulement la possibilité (ce qui signifier qu'il existe la possibilité de ne pas s'appuyer sur la dite grille)

La question de la construction de la grille pose également question, tout comme son utilisée éclairée : prenons mon cas personnel, les sciences dures (par opposition aux sciences humaines) et moi, ça fait au moins trois et n'importe grille d'évaluation ne pourra compenser le fait que je n'y connaisse rien en Maths, en biologie, en Physique... dans ce cas, que fais-je ? Ou je vote à l'aveugle, ou je vote en fonction du proposant (un contributeur sympa ou un véritable connard, avec toutes le nuances possibles et imaginables), ou je tire à pile ou face, ou je m'appuie sur le vote communautaire déjà présent : aucun des positions n'est satisfaisante, car je ne suis pas en mesure de formuler un avis éclairé sur la question (comprendre un avis appuyé sur autre chose que des critères de forme).

De façon plus fondamentale, je sais que les articles proposés au label méritent plus qu'un vote non éclairé ; pour cette raison, je défends plutôt l'idée de ne pas tenir compte des votes de contributeurs ayant commenté leur vote par « Relu et approuvé », sans plus de précision.

Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 13 février 2023 à 22:31 (CET)

J'ai tendance à faire confiance aux personnes quand je lis un article, je fais donc aussi confiance aux personnes qui ont rédigé l'article quand elles doivent me justifier des sources utilisées. Trizek ^bla 14 février 2023 à 20:16 (CET)

 Trizek : Ce n'est pas un problème de confiance, mais de structuration : faire confiance à un contributeur et construite correctement un article sont des propositions qui ne se situent pas dans le même champs ; en d'autres termes, existe-t-il un rapport entre « faire confiance aux personnes » et « rédiger un article solide, sourcé et structuré » ? Je pense que l'hypothèse de l'article répondant aux exigences wikipédia mais rédigé par un vandale sournois n'est plus une hypothèse, mais un probable, voire un possible. Bonne soirée CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 février 2023 à 17:42 (CET)

Je partage l'opinion de Trizek. Heureusement qu'on se fait mutuellement confiance, surtout que celle-ci se construit. Le spécialiste qui connaît le plus le sujet reste le rédacteur, pas (ou rarement) les votants. L'idée de la grille renvoie au paragraphe sur le tableau de critères qui permettraient de séquencer le travail des vérificateurs/votants. Généralement ces derniers connaissent un minimum le sujet pour pouvoir s'y intéresser. Rien — à part des préjugés — ne permet d'affirmer que les votes sont dans la majorité des votes de complaisance.

@Conteur-momentanement-indisponible On cherche justement à attirer les relecteurs, si on leur dit qu'ils doivent faire un pavé pour attester qu'ils ont bel et bien lu l'article, on se tire une balle dans le pied. D'autant plus, encore une fois, rien n'atteste que les articles labellisés soient de mauvaise qualité car non/mal relus... Kasskass (discuter) 17 février 2023 à 09:43 (CET)

@Conteur-momentanement-indisponible, je parle bien de confiance. Pour « rédiger un article solide, sourcé et structuré », il y a une part importante de confiance, concernant les sources et la solidité du développement. Sans cette confiance, on ne peut pas attester de la qualité du travail sans qu'un·e spécialiste ne le relise.

Une grille d'évaluation permet de vérifier la solidité, le sourçage et la structure, par des vérifications, soit factuelles, soit déclaratives. Le factuel correspond à l'orthographe, le plan ou à l'accessibilité. Le déclaratif correspond aux utilisations de sources : on peut questionner la ou les personnes qui ont rédigé pour savoir si tout a bien été exploré. Bien entendu, tout le monde peut omettre une source, et ce de bonne ou de mauvaise foi, voire mentir. Mais c'est déjà le cas du système actuel. Une grille permet de formellement vérifier cela.

Merci @Kasskass. Pour le redire autrement, la qualité va vers la recherche d'une constance dans l'exigence ; une évaluation précise et uniforme permettra cela. Et donc, Conteur, s'il y a une grille d'évaluation, il ne serait pas acceptable qu'une personne faisant l'évaluation s'en écarte, ni une personne qui rédige. Une déviation créera une discordance entre les labels : un article hors grille pourrait amener à une sur- ou une sous-évaluation de la qualité, suivant qui ignore la règle.

Trizek ^bla 18 février 2023 à 21:23 (CET)

Retour à la ligne  Kasskass et Trizek :

Bonjour,

J'approfondis ce que j'ai écris : Une grille d'évaluation, c'est bien joli, mais qui peut dire que tel ou tel vote sera réellement appuyé dessus. Que se passera-t-il lorsque l'inacceptable se produira ? En d'autres termes, je m'interroge sur la solidité des avis, y compris ceux apposés sur les articles que je propose. Lire un article, c'est bien, en comprendre les tenants et les aboutissants, c'est mieux, avoir un avis éclairé sur sa qualité, c'est encore mieux... La réalité des procédures, aujourd'hui, c'est qu'il est souvent impossible de dire que le proposant (si il est habitué des propositions au label) a fait de la m... ou à peine plus (bien entendu avec toutes les circonlocutions nécessaires) sans se faire retoquer : exemple j'ai lu sur une page de projet, alors qu'un article était en second tour d'AdQ que son sujet dérangeait « certains » au sein de la communauté.

Au fond, la question centrale dans cette affaire n'est pas la question de l'article, mais celle du proposant : qui est-il, comment se positionne-t-il dans les sociabilités de contributeurs... ?

Enfin, l'enfer étant pavé de bonnes intentions, ce n'est pas de la grille dont je me méfie, c'est de son utilisation par la communauté. En d'autres termes, comment être sûr qu'aucun évaluateur ne s'en écarte ? Ce qui revient à préférer des votes appuyés par un début d'argumentation sur la forme ET sur le fond (à l'exception du proposant, qui a justifié son vote dans le texte de proposition).

Bon après-midi.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 février 2023 à 16:42 (CET)

Bonjour @Conteur-momentanement-indisponible

Il y a deux choses différentes dans ton approfondissement.

Tout d'abord, la triche. S'il y a une possibilité de tricher aujourd'hui, alors il y en aura toujours une si on change le système. Le gros du travail contributif est basé sur l'honnêteté et la confiance. Aussi, l'argument de la triche ne peut servir à argumenter contre la grille. Il peut uniquement servir d'argument contre le projet de label dans son ensemble, ce qui est un tout autre sujet ! Si tu souhaites en discuter, n'hésite pas à créer une nouvelle section afin que nous conservions le sujet « grille » ici.

Ensuite, la grille à proprement parler. L'intérêt d'une grille est d'avoir une base commune et argumentée, donnant des indications claires sur ce qui sera évalué aux personnes souhaitant travailler sur une labellisation ou pour celles faisant l'évaluation. Le projet:évaluation fonctionne déjà sur cette base, avec des exemples très complets. Certes, on est sur du oui/non : on lit une définition, et on applique celle qui s'applique. Dans le doute on discute, mais, pour l'exemple que je donne en lien, au sein du projet, on n'a jamais deux cases de décalage. L'écart type des avis est faible, et c'est une bonne chose.

Je pense que ce qui te manque, c'est un exemple. Je vais en donner un, mais il faut le prendre comme ce qu'il est : un exemple imparfait, devant être discuté, amélioré, etc. Il faut voir la globalité de l'idée, pas le fait que je développe autour de l'exemple de la neutralité du texte ; il ne faudra pas critiquer ce choix, ni son développement, car ce n'est pas le sujet. On se focalise ici sur l'application de la grille, pas sur le contenu.

Exemple

Actuellement, l'évaluation de la neutralité d'un AdQ est définie comme « Neutre signifie que l'article ne prête pas à controverse en ce qui concerne sa neutralité et l'exactitude des faits rapportés ». C'est donc très libre en terme d'interprétation, une interprétation qui semble poser problème quand je lis cette (longue) page de discussion. Imaginons (oui, j'insiste, c'est de l'imagination) une grille qui puisse permettre de juger « sur pièces » de cette neutralité, subjectivement.

Personnellement, je répare en deux :

• la neutralité (de ton, de style)
• l'exactitude des faits rapportés (pertinence des sources, équilibre des sources apportées en fonction de leur importance...)

Il faudrait donc développer chacun (j'en prends un) :

-----

Neutralité

• 0. l’article est à charge
• 1. l'article a un unique point de vue dominant sans que cela ne soit justifié
• 2. l'article a un unique point de vue dominant, justifié
• 3. différents points de vue sont présents dans l'article, avec un point de vue très dominant sans que cela ne soit justifié
• 4. différents points de vue sont présents dans l'article, avec un point de vue dominant, justifié
• 5. différents points de vue sont présents dans l'article, visiblement proportionnellement à leur importance, mais sans que cela ne soit justifié
• 6. différents points de vue sont présents dans l'article, proportionnellement à leur importance, de manière justifiée

Notes :

• Une évaluation entre 0 à 3 signifie que l'article ne peut recevoir le label.
• Un article recueillant un avis entre 4 et 6 est éligible pour le label BA.
• Un article recueillant un avis entre 5 et 6 est éligible pour le label AdQ.

-----

Pour passer l'AdQ avec la grille-exemple que je donne, il faut que les évaluations données soient, pour l'exemple donné, entre 5 et 6. C'est qualitatif, car on sait que l'article doit atteindre un nombre important de critères complexes.

Une grille bien définie permet d'avoir des avis semblables, son écart type devant faire tendre vers zéro. Ainsi, si une personne dit « c'est un 3 » et une autre dit « c'est un 6 », c'est qu'on a un gros problème à débattre : soit une personne déconne, soit la grille déconne. L'objectif d'avoir des définitions nettes est d'avoir une grille qui tient parfaitement la route, et de mettre de côté les votes qui déconnent. Et un avis non justifié sera à exclure : il est trop facile de venir plomber le travail d'autrui en mettant des zéros puis faire le mort.

Oui, il y a une partie déclarative, et c'est là où arrive la confiance. Être capable d'expliquer pourquoi qu'un article a un point de vue dominant est facile pour une personne ayant rédigé le sujet. S'il y a un manque de confiance ou un vrai doute, les personnes évaluant peuvent très bien passer du 4 espéré par le ou la proposant·e au 3.

Et j'insiste encore sur le fait qu'il s'agit d'un exemple très théorique ; en critiquer le contenu est inutile : c'est le fonctionnement qu'il faut prendre en compte ici.

Bien entendu, TOUT reste à définir. Pour que cela existe, il faut créer ces grilles, et les tester sur des articles déjà labellisés : théoriquement, pour les plus récents, les points de vue devraient être semblables. Avoir un tel système de grille permet :

• pour les personnes rédigeant,
  • de savoir quel est le niveau d'exigence à atteindre et de s'y atteler,
  • de justifier de leur vision de la grille lors de la demande de label ;
• pour les personnes évaluant, de savoir quels sont les points d'attention, et de bâtir leur argumentaire là dessus.

Ainsi, on n'a plus l'accusation de votes faits à la tête des clients, entre la poire ou le fromage ou juste sur un point de détail.

Trizek ^bla 19 février 2023 à 20:00 (CET)

Bonsoir, Merci pour cette réponse argumentée et complète. Cependant, elle ne lève pas la totalité de mes objections. Le serpent se mord la queue : Comment considérer qu'un article respecte la neutralité de point de vue si on ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants d'un sujet ? Je t'invite à te rendre ici, plus spécifique mes deux derniers posts de la section "commentaire HB" : ce qui est évoqué renvoie plus spécifiquement aux domaines des sciences humaines, où la neutralité de point de vie est plutôt difficile à respecter, car nous avons tous nos biais et nos auteurs préférés, qui ont les leurs propres ; en fonction des choix bibliographiques opérés, les articles en sciences humaines et sociales peuvent ne pas du tout avoir la même approche du sujet ; que dire des articles d'Histoire contemporaine, pour lesquels les biais des auteurs choisis par les contributeurs sont essentiels pour l'architecture des dits articles ?

Sur ces interrogations, bonnes soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 22 février 2023 à 20:26 (CET)

Hello

Je retiens surtout le point que tu mets en avant dans ta réponse à la discussion que tu m'indiques : « un article bâti à partie des choix opérés par un seul contributeur ne peut prétendre, ni à être complet, ni à respecter strictement la neutralité de point de vue ». Cela fait sens. Et c'est compatible avec une grille : on peut tout à fait avoir un/des points de moins (pour garder l'exemple que j'ai pris) si l'article a été écrit par une unique personne.

C'est un garde-fou, bien qu'il ne me semble pas possible d'être certain à 100% du respect de la neutralité, tout comme on ne peut jamais garantir à 100% un autre point basé sur une analyse (à part ceux qui fonctionnent en oui/non, ex.: « l'article est-il accessible »).

Après, concernant les labels, je crois en l'honnêteté intellectuelle et en la capacité de sentir les choses. J'ai regardé quelques propositions récents de label, et il y a souvent quelqu'un qui demande « pourquoi n'as-tu pas utilisé telle source ? ». C'est aussi ce type de discussions qui amènent à comprendre pourquoi la rédaction a été fait sur telle ou telle base ; la grille dirait « toutes les utilisations ou non utilisations de sources sont justifiées ».

Trizek ^bla 27 février 2023 à 20:00 (CET)

@Trizek J'aime bien l'idée de la grille, pour son aspect objectif, et surtout parce que cela pourrait permettre de répartir les tâches entre les relecteurs/relectrices (par exemple, quelqu'un qui ne connait pas bien un sujet peut toujours valider les points de la grille liés à la forme). Comme on manque de forces pour les relectures, un meilleur partage du temps de chacun me semble faire partie de la solution. Cela peut aussi permettre d'avoir des quorums plus réalistes (pas besoin de 8 votes pour chaque point de la grille, par exemple).

Cela permettrait aussi de clarifier pour les lecteurs et lectrices ce que signifient exactement ces labels, et surtout de bien en expliciter les limites : non nous n'avons pas des panels d'experts à disposition pour écrire et relire les AdQ, oui il y a une certaine part de subjectivité liée à la nature et au fonctionnement la communauté, mais au moins on indique que l'article a semblé de qualité à la communauté sur un certains nombres de points. Binabik (discuter) 13 mars 2023 à 16:01 (CET)

Merci @Binabik, et je trouve que tu résumes mieux que moi ce que je propose ! :) Trizek ^bla 13 mars 2023 à 20:16 (CET)

Ne plus clore les procédures au temps

Je rebondis sur une remarque faite en passant par @Trizek : Idéalement, une proposition de label ne devrait pas être close tant que le label n'est pas attribué.

Je pense que c'est une bonne idée même si peut-être formulée de façon un peu extrême. Il peut y avoir des cas où quelqu'un pense qu'un article a le niveau du label et après discussion on se rend compte qu'il en est loin, et personne n'a la motivation/la compétence/les sources nécessaires pour l'en approcher. Dans ce cas, on devrait clore la proposition par consensus.

Par contre, quand on a fait émerger des axes d'amélioration concrets et que les choses avancent, on ne devrait surtout pas casser la dynamique en closant la procédure pour la raison bureaucratique qu'est le délai d'un mois. J'ai l'impression que c'est ce qui s'est passé sur Discussion:Afrique/Article de qualité. Afrique est un article de toute première importance pour l'encyclopédie. Ce serait un vrai succès collectif qu'il soit labellisé. Or une partie des avis « Attendre » ont une objection bien concrète (article trop long), à laquelle on a proposé des solutions (transfert vers un ou des article(s) détaillés). Pourquoi ça n'a pas été fait ? Parce que la clôture en « Article rejeté » est venue comme un cheveu sur la soupe et tout le monde s'est découragé.

Je pense qu'il faut mettre fin aux rejets pour cause de temps écoulé, qui créent aussi des petites paniques avec appels aux votes de dernière minute sur le Bistro. On clôt soit quand le label est obtenu (par exemple une fois qu'on a au moins 8 votes pour et pour/(pour + attendre) > 75 % depuis au moins 7 jours) soit par aucune chance si il est clair pour tout le monde que ça ne peut plus avancer. Si l'article est en train de s'améliorer, on ne clôt pas. l'Escogriffe (✉) 13 février 2023 à 21:21 (CET)

Cette proposition de ne plus mettre de limite de temps rappelle ce qui était fait jusqu'en 2005 avec les AdQ (voir ici l'historique du label) : avec 4 votes pour, ou sans votre contre durant trois mois, l'article passait ensuite AdQ. Cela me semble intéressant, car ça pousse les contributeurices qui proposent le label à répondre aux objections soulevées, une après l'autre. J'y vois une démarche davantage qualitative et centrée sur le consentement, qui me semble plus pertinente qu'un rapport de force quantitatif (faire voter des gens au dernier moment pour obtenir le label à tout prix). Les remarques "attendre" sont généralement les plus riches, car souvent motivées par des points précis à améliorer. C'est dommage d'avoir une labellisation qui échoue, car quelqu'un a fait une relecture attentive deux ou trois jours avant la clôture et a mis en évidence des choses à revoir, mais la personne proposante n'a pas le temps d'y répondre avant la date fatidique.

Cela permettrait aussi aux jeunes contributeurices qui proposent des articles pas forcément au niveau de ne pas se prendre un râteau en voyant leur article échouer, mais au contraire d'être accompagné.e.s et aidé.e.s pour hisser l'article aux standards des AdQ. Skimel (discuter) 14 février 2023 à 00:23 (CET)

Je suis partagé. L'idée de véritablement distinguer un vote "contre" pour lequel on estime qu'il n'y a aucune chance compte tenu de trop nombreux écueils et le vote "attendre" en donnant des pistes d'amélioration, pourrait sans doute permettre à certains labellisations d'aller au bout. Néanmoins, cela demande pour le proposant beaucoup de réactivité et disponibilité afin d'être à l'écoute des relecteurs. À titre personnel, l'idée de me lancer uniquement pour un mois de "disponibilité" est rassurant.

Par ailleurs, j'ai peur que sans cette pression du délai, on perde un peu plus la mobilisation des relecteurs et qu'on se retrouve avec des listes d'articles en instance de labellisation. Kasskass (discuter) 17 février 2023 à 09:55 (CET)

Retour à la ligne,

Bonjour,

Je suis partagé sur la question.

1. d'un côté, le temps de la procédure (15j/BA ; 30 (+15)/AdQ) me semble court.
2. de l'autre, les articles sont plus visités durant le temps de la procédure.

Si un contributeur considère que l'article est mal construit, mal sourcé... et le justifie précisément (je mets volontairement de côté toutes les remarques de forme et de codage, qui peuvent être levées par tout contributeur un peu expérimenté), c'est court pour reprendre l'article (c'est possible, mais compliqué).

De l'autre, si on ne met pas de limite temporelle, cela aboutira à ce que les articles proposés soient automatiquement labellisés au bout d'un certain temps.

Que devient alors la règle qui veut que les seuls votes décomptés soient ceux de contributeurs comptant moins de cinquante contributions à la date de l'ouverture de la consultation ?

Autant je pense que la durée des consultations est trop courte, autant je considère que laisser une consultation ouverte sans limite temps me semble hors de propos. un doublement ou un triplement de la durée de consultation peut être une piste à explorer.

Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 février 2023 à 08:13 (CET)

« Cela aboutira à ce que les articles proposés soient automatiquement labellisés au bout d'un certain temps. » C'est ennuyeux, car on accorderait des labels « à l'usure ». @GrandEscogriffe donne la solution : « si l'article est en train de s'améliorer, on ne clôt pas », et je suis 100% sur cette ligne. Avec un bon accompagnement, l'article gagnera certainement en qualité jusqu'à répondre aux critères objectifs du label choisi (l'objectivité implique une grille d'évaluation, comme détaillé par ailleurs).

Concernant « la pression du délai » mentionnée par @Kasskass, je pense que c'est une des raisons de l'échec des procédures de labellisation actuelles. Prendre un mois à être disponible, le nœud au ventre, pour savoir si oui on non un an d'efforts font se faire jeter ou non, c'est une pression du délai qui n'est pas acceptable. Que le temps de finition de l'article dure dans le temps, je ne sais pas si cela existera. Une fois de plus, l'accompagnement sera primordial pour conserver la motivation, pour éviter un temps mou. L'objectif de l'accompagnement — accompagnement à 100% inclus dans le mot « collaborative » que l'on trouve dans « encyclopédie collaborative » — est de faciliter l'obtention du label, pas de sanctionner une absence de qualité, de motivation, de style ou que sais-je, qui est extrêmement démotivante, voire blessante, quand on passé du temps sur « notre » article.

La règle imposant d'avoir 50 contributions (etc.) à la date de proposition peut parfaitement rester. Je ne vois pas pourquoi cela serait changé. Trizek ^bla 18 février 2023 à 21:37 (CET)

Bonjour  Trizek et GrandEscogriffe : « si l'article est en train de s'améliorer, on ne clôt pas ». Comment définit-on un article en train de s'améliorer ? Se contente-t-on de la seule forme ou étend-on cette amélioration au fond ? comment hiérarchise-t-on les améliorations opérées ? Cela peut aboutir à des améliorations sans queue ni tête ou totalement hors de propos pour bloquer une clôture (Au passage, un exemple de discussion sur l'absence de hiérarchisation des connaissances : une demande d'amélioration assez H-S). Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 février 2023 à 08:40 (CET)

C'est vrai, et c'est visible avec les newbies : on leur met un bandeau de sources et un bandeau de wikifiction, et bizarrement, c'est la wikifaction qui est faite. C'est le cas où il n'y a pas d’accompagnement.

Des améliorations effectuées sous un accompagnement, où une suggestion d'amélioration est suivie d'effets, est bien plus facile à constater, que de laisser autrui se dépatouiller face à son article.

Je dirai simplement que tant qu'il y a un effort visible mis sur l'ouvrage, ou tant que la personnes ayant proposé l’article au label (dans le cas où elle en est rédactrice) n'ont pas dit stop, on laisse la proposition ouverte. C'est aussi à l'équipe qui se propose à relire l'article de prendre un peu de temps pour encourager, ou au moins s'enquérir d'où en est la rédaction (moi, c'est ce qui me manque pour Zou Bisou Bisou).

Et une fois de plus, si on définit ce qui doit bloquer l'attribution d'un label, on n'aura pas autant de situation de blocage. Trizek ^bla 27 février 2023 à 20:07 (CET)

Bonsoir, De ce qui précède, je retiens une chose : certains souhaitent une augmentation du nombre d'articles labellisés ; après tout, pourquoi pas ? Mais cela revient à changer de paradigme ; peut-être faudrait-il, pour une fois, poser la question qui fâche, avant d'aller plus avant : quelle encyclopédie participative voulons-nous constituer ? je renvois à la section "remarque générale" pour défricher la question. Chaque option est estimable, mais les choix qui en découlent sont fondamentalement différents et impliquent des attitudes et des exigences à l'opposé les unes des autres. Tant que des éléments de réponse n'auront pas été clairement apportés par la communauté, toute autre question est vaine. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 27 février 2023 à 23:25 (CET)

Facile : « Imaginez un monde dans lequel chaque être humain peut librement obtenir et partager des connaissances. Ceci est notre engagement. » Cette vision est reprise dans les conditions d'utilisation des projets.

Bref, arrive un moment où, une fois un point de blocage levé, il ne faut pas systématiquement trouver un nouveau point de blocage. Avançons, essayons ! Trizek ^bla 1 mars 2023 à 12:43 (CET)

Une procédure unique : proposition

Bonjour,

L'unification des procédures pourrait constituer la solution à une partie du problème.

Je m'explique : aujourd'hui, nous avons deux procédures distinctes, le BA et l'AdQ, avec des modalités différentes.

Ne peut-on pas envisager d'étendre ce qui se passe dans les procédures AdQ au label en général ? une proposition AdQ laisse la possibilité de se prononcer en faveur du BA ; à l'issue de la procédure, un calcul est fait pour déterminer si l'article est BA ou ADQ.

Ma proposition : sans modifier les quorums nécessaires (8 votes minimum pour l'AdQ, 5 pour le BA) un contributeur propose l'article au label (sans plus de précision), justifie sa proposition, mais n'appose pas de vote, afin de ne pas influencer la communauté. en gros, son argumentaire serait : "je pense que l'article peut recevoir un label, parce que bla bla bla..." ; il intervient dans l'espace de discussions, comme il peut le faire actuellement. A l'issue de la procédure, on définit les ratios et si le quorum est atteint (en intégrant le vote du proposant, de la façon la plus favorable possible), il obtient le label en fonction des votes communautaires. La procédure durerait 8 semaines, sans prolongation possible, soit une durée supérieure à la durée totale d'un AdQ en second tour.

Exemple : je propose un article au label. Au terme de la procédure, il y a (cas numéro 1) 7 votes AdQ, 3 votes BA. Mon vote est considéré comme AdQ, donc l'article devient AdQ (7+mon vote=8AdQ) ; (cas numéro 2) 3 AdQ, 5 BA, Mon vote est considéré comme AdQ, mais l'article devient BA, selon les quorums de l'AdQ ; (cas numéro 3) 1 AdQ, 4 BA, Mon vote est considéré comme AdQ, mais l'article devient BA (1+le mien=2AdQ) ; (cas numéro 4) : 0 AdQ, 3 BA, article rejeté.

Qu'en pensez-vous ?

Bon Week-End CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 février 2023 à 08:52 (CET)

Je crains l'alourdissement de la procédure BA. Cordialement, — Racconish ^💬 18 février 2023 à 10:45 (CET)

Pourquoi un alourdissement ? Formellement, la procédure BA n'existera plus (tout comme la procédure AdQ), remplacée par une procédure unique ; certes, elle sera plus longue, mais elle donnera la liberté, pour la communauté, de décider du label qui sera décerné à l'article, tout comme elle donnera aux proposants le temps nécessaire pour l'amélioration de l'article, si cela s'avère nécessaire. En espérant avoir été plus clair, CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 février 2023 à 20:32 (CET)

Vrai question, car je n'ai pas assez d'expérience des labels : on a des cas d'AdQ où les votes concluent que c'est un BA, mais a-t-on l'inverse (est soumis un potentiel BA, qui ressort comme AdQ) ? Trizek ^bla 18 février 2023 à 21:44 (CET)

Ce n'est pas possible avec la procédure actuelle qu'un article proposé au BA obtienne le label AdQ, tout au plus les votants peuvent indiquer dans leur vote pour le BA que l'article est à leurs yeux au niveau de l'AdQ. De toute façon, le proposant a la plupart du temps une bonne idée du niveau de son article et du label obtenable. Binabik (discuter) 19 février 2023 à 01:05 (CET)

N'est-ce pas présomptueux ? Trizek ^bla 20 février 2023 à 20:40 (CET)

Bonjour @Trizek oui cela arrive, j'en ai vu. Je peux donner en exemple un article que j'avais moi-même soumis en AdQ a obtenu le BA. Desman31 (discuter) 6 juin 2023 à 16:13 (CEST)

Bonjour Desman31 , la question était pour l'inverse, qui n'est pas possible (on ne peut pas voter AdQ dans une procédure BA). Salutations, Espandero (discuter) 6 juin 2023 à 16:16 (CEST)

Ce serait pourtant bien de pouvoir le faire ! Trizek ^bla 6 juin 2023 à 16:44 (CEST)

Les cas où des gens pensent qu'un article vaut le label AdQ au lieu de BA sont extrêmement rares. À mon avis ça compliquerait trop les décomptes des votes. Si les votants expriment un réel enthousiasme vis-à-vis d'un article il me semble plus simple de lancer une nouvelle procédure AdQ une fois la procédure BA terminée. - Espandero (discuter) 6 juin 2023 à 17:03 (CEST)

Oui c'est rare, et en général les votants le précise dans leur vote, et précisent également ce qui doit être retouché pour être au niveau AdQ. Dans ce cas le label BA n'est qu'une étape vers l'AdQ, mais une étape riche d'enseignement car permettant d'avoir des retours variés sur ce qui reste à améliorer. Après les modifs nécessaires, il suffit ensuite de lancer une nouvelle procédure AdQ, que ce soit quelques jours ou quelques mois plus tard, tout est possible. Je connais plusieurs contributeurs qui fonctionnent comme cela. Desman31 (discuter) 6 juin 2023 à 17:27 (CEST)

Pour rappel, cette section est à propos d'une procédure de vote unique. Cette procédure pourrait permettre de juste proposer l'article et de recevoir des conseils, ainsi qu'une validation AdQ/BA.

Aux personnes qui analysent l'article soumis de dire quel label il atteint (s'il en atteint un) ; ce ne serait plus aux proposant d'estimer leur travail. Cela simplifie les choses, et cela permet d'éviter aux personnes qui espéraient avoir un AdQ la déception de n'avoir qu'un BA.

Trizek ^bla 6 juin 2023 à 19:31 (CEST)

Au contraire je ne vois pas où serait la simplification. Les votants au lieu d'évaluer l'article sur une grille de lecture devrait l'évaluer sur plusieurs grilles de lecture. Cela ne ferait qu'alourdir et décourager d'éventuels participants, alors que les procédures de labélisation manquent déjà souvent de votants en nombre suffisant.

Concernant les proposants, il est assez facile d'évaluer son travail une fois qu'on a un peu d'expérience (2 ou 3 préparations de label). Et comme pour toute chose, concernant les débutants, le conseil est d'y aller pas à pas : viser d'abord un BA et non pas un AdQ; ne pas y aller seul mais essayer de trouver un autre contributeur intéressé par l'article, ou se raccrocher à un projet et se faire la main avec un des articles listés sur ledit projet (ce qui permet le retour des personnes actives sur le projet); etc.

PS: De tout façon, amha, une des grosses priorités actuelles de WP est d'arriver à élever la qualité générale des articles, ce qui passe notamment par la labélisation. J'ai envie de dire peu importe si l'article est BA ou AdQ. Un BA sort déjà largement du lot. Desman31 (discuter) 6 juin 2023 à 22:44 (CEST)

Donc si quelqu'un vise le BA, mais est éligible pour l'AdQ, autoriser les réviseurs à voter AdQ est une non-simplification ? Pour le coup, la définition de simplification m'échappe. :) Trizek ^bla 7 juin 2023 à 15:23 (CEST)

Bonjour,

Le problème n'est pas ce que le votant pense de son article, c'est ce que la communauté pense de son article.

Ma proposition aurait l'avantage de mettre en place un parallélisme des formes qui ne peut que profiter à la communauté.

Cordialement.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 février 2023 à 07:05 (CET)

Donc il est intéressant de proposer au label et de laisser autrui décider (sur des bases objectives) du niveau de qualité. #teamgrille Trizek ^bla 27 février 2023 à 19:49 (CET)

+1 (sur ce point seulement). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 mars 2023 à 15:50 (CET) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 mars 2023 à 15:50 (CET)

Retour à la ligne,

Juste un point : le proposant n'appose pas de vote, mais n'indique pas non plus sa préférence. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 mars 2023 à 16:16 (CET)

Bonjour,

Je suis pour cette procédure (c'est direct, oui). Notamment en raison du fait qu'une procédure est souvent personnelle : on hypothèque une partie de soi quand on fait une procédure (je n'ai jamais fait, mais je vois tout à fait le concept). Et donc, selon les personnalités, on peut avoir tendance à sous-estimer l'article. Voire ne pas le proposer. Si la procédure reste double, il faut autoriser le vote AdQ en vote de BA. Mais si on vote pour l'autre label dans chacun des deux votes, alors une procédure unique est logique. Quant au vote par défaut de l'AdQ, je ne suis pas forcément favorable. Pour certains plus expérimentés ou un autre type de personnalité que ceux qui vont mettre un BD sur leur article niveau BA, on pourra se dire que notre article, à nos yeux, est BA, et donc voter pour BA, mais laisser la possibilité que oui, peut-être le consensus sera plus porté sur le vote AdQ. Et tout cela pourrait, premièrement, motiver les contributeurs à créer de nouveaux articles labellisés (pas d'en faire des machines tout de même :p), et améliorer l'esprit bienveillance. De même que, au moment du vote, ça y est, c'est le jour venu, la communauté va évaluer le niveau de l'article, quelque soit son vote.

C'est tout pour moi, bonne soirée =) Athozus ^Discussion 8 janvier 2024 à 21:36 (CET)

Proposition : plus de BA

Il pourrait être intéressant de distinguer plus clairement AdQ et BA. Je trouve en effet que le faible nombre de BA (lié aux critères poussés) et la difficulté à atteindre ce seuil sur des sujets actuels (pop culture par exemple -> pas toujours assez de sources) ne donne pas toujours envie d'améliorer un article jusque là.
Dans mon idée, le premier label serait réservé à des articles au top du top, vraiment ultra complets et sourcés, alors que le label BA pourrait être attribué à une page d'acteur (qui ont globalement peu de labels) voire même à une liste. Les critères seraient l'orthographe, le traitement total du sujet, le sourçage, la neutralité, sans viser forcément l'excellence. Un article pertinent, complet et globalement bon, quoi... (ex: Orson Krennic).
A partir de là, il serait possible de rendre l'élection des BA moins bureaucratique et protocolaire, parce que de nombreux articles ont à mon avis une qualité suffisant pour mériter un label, mais pas celui d'article de qualité ou de bon article tel qu'il est actuellement. DarkVador79-UA (discuter) 5 avril 2023 à 15:20 (CEST)

Bonjour. Pourriez-vous donner quelques exemples des articles que vous avez en tête, qui mériteraient en l'état un label, mais exclus par les critères actuels ? Cela rendra la discussion plus concrète :). --Gaspart de la Meije (discuter) 5 avril 2023 à 18:40 (CEST)

Je n'ai pas pris le temps de chercher dans l'ensemble des pages du wiki, mais juste dans les sujets que je traite le plus souvent :

• Hitman (jeu vidéo, 2016) (des ajouts et retouches encore à faire mais pour un jeu vidéo, c'est plutôt pas mal)
• Orson Krennic (comme cité auparavant, que dire de plus concernant un personnage de fiction)
• Mark Hamill (même s'il y a beaucoup de liens rouges, point à améliorer)

Je continue à chercher pour en trouver d'autres.

DarkVador79-UA (discuter) 5 avril 2023 à 23:54 (CEST)

Bonjour, Le problème posé n'est pas en réalité le label, mais l'octroi de label à des articles dont les sujets évoluent trop rapidement pour des MàJ. Cela aboutirait en réalité à revenir sur la décision de 2003/2004 créant les BA et les distinguant des AdQ. Autant je suis partisan d'une procédure unique, autant je ne suis pas partisan d'un label unique : la procédure unique renforce le rôle de la communauté dans l'octroi des labels, le label unique rend plus compliqué la reconnaissance de la qualité du travail des contributeurs. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 6 avril 2023 à 17:50 (CEST)

@Conteur-momentanement-indisponible Je crois que vous n'avez pas bien compris le titre, avec tout mon respect. Je veux bien dire "+ de BA" et non "supprimer le label BA". Cordialement
DarkVador79-UA (discuter) 6 avril 2023 à 18:18 (CEST)

En réalité les critères du BA tels qu’ils sont formalisés sont déjà assez légers. C’est juste qu’on a pris l’habitude d’avoir des BA overkill, tout simplement parce que beaucoup de contributeurs proposent au BA des articles niveau AdQ pour ne pas avoir à se prendre la tête avec les pinailleurs d’apostrophes, le quorum, qui rend l’obtention difficile pour qui n’a pas de clientèle (surtout sur les sujets de niche) et la longueur de la procédure, qui implique de rester disponible pendant six semaines. Runi Gerardsen (discuter) 7 avril 2023 à 11:21 (CEST)

Très clairement @Runi Gerardsen ! Je n'ai jamais osé proposer mes articles BA à l'AdQ car je n'ai pas envie de me faire apostropher pour des détails. Cela a effectivement pour effet qu'on hésite à proposer au BA, car le seuil de qualité semble trop haut. Si l'article est trop court, on a une remarque et s'il est trop long, de même. Il faut tout de même prendre sur soi quand on propose un article. Non pas que les remarques ne soient pas constructives, mais c'est propre au système. De plus, l'écrit tend aussi parfois à paraitre plus sec, autoritaire.

Par exemple, j'ai récemment retravaillé la page de Patrick Proctor Alexander. Elle est sourcée, je n'ai rien trouvé de plus et je pense qu'elle n'évoluera plus. Elle va rester aux "oubliettes". Un label l'aiderait à se faire "voir" mais je n' "ose" pas car on risque de m'ennuyer, de me dire d'encore chercher, etc. Cela va me prendre du temps un peu monstre, que je n'ai pas, pour du pinaillage.

Après, dans tes exemples @DarkVador79-UA sont intéressants. Il s'agit d'articles propres mais comment créer un label pour les accueillir ? Sera-t-il affiché en page d'accueil ? Si oui, comment bien justifier au lecteur ou la lectrice lambda les différences entre les labels ? Cordialement. Gabon100 (discuter) 7 avril 2023 à 11:30 (CEST)

C'est pour ça que je propose plus de distinction entre BA et AdQ. Les BA pourraient regrouper ce genre d'exemples, qui sont sourcés, bien écrits mais difficiles à développer plus. Ils seraient aussi affichés en page d'accueil, pour varier les thèmes et la procédure serait un peu moins longue. DarkVador79-UA (discuter) 7 avril 2023 à 15:53 (CEST)

Bonsoir,

Je ne partage pas ce point de vue. Je crois qu'il faut garder un niveau suffisant pour les BA, afin qu'ils soient effectivement "bons". Il faut que les lecteurs puissent vraiment les lire en toute confiance. Ils sont presque au sommet de notre grille d'évaluation. Les dévaloriser (au sens propre) ferait descendre toute la qualité de nos articles, par conséquence.

Les garder comme objectifs à atteindre a aussi des conséquences sur la qualité de ce qu'on rédige pour les autres pages, consciemment ou non. Il est normal, je crois, de rédiger plein d'articles qui n'auront jamais ce niveau, par manque de surface du sujet, d'intérêt pour celui-ci, de sources, de temps, etc. Enfin moi c'est mon cas . Et de temps en temps, on a une perle, un sujet plus travaillé, plus intéressant, etc. Et hop, en route vers le label ! Travailler pour cet objectif est vraiment passionnant et formateur, je trouve.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 7 avril 2023 à 23:49 (CEST)

Oui, mais c'est aussi un peu désespérant pour les contributeurs sur des projets particuliers ou des centres d'intérêts "peu labellisables", qui n'ont pas beaucoup de matière pour développer leurs articles. Je ne demande pas de faire baisser drastiquement les critères, juste de les rendre plus accessibles pour certains sujets d'articles (perso. fictifs, jeux vidéo...). En plus, personnellement, j'ai du mal à distinguer la différence dans le fond et la forme entre les BA et les AdQ. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 00:03 (CEST)

Je partage le point de vue d'HistoVG, je ne crois pas que dévaloriser le label BA soit la bonne solution.

@DarkVador79-UA : Si tu penses que pour un article les critères suivants sont respectés : « l'orthographe, le traitement total du sujet, le sourçage, la neutralité, sans viser forcément l'excellence », tu peux les proposer (au pire on te donnera des pistes d'amélioration). Mais le vote « contre » au seul motif que l'article est trop court, n'est pas un argument valable, idem quand il y a un ou deux liens rouges. D'ailleurs en ce moment, l'article Maison Mattot est proposé (11,5 Ko). Kasskass (discuter) 8 avril 2023 à 08:54 (CEST)

Je sui allé donner mon avis (pour) mais je ne savais pas qu'un tel article pouvait être proposé. Il faudrait peut-être communiquer un peu plus pour inciter à lancer des procédures de labellisation BA alors. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 11:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,

On serait dans un monde idéal, avec des labels proposés de façon anonyme (par exemple en générant un compte jetable), des objections argumentées par des contributeurs au fait des problématiques mises en jeu dans l'article, je proposerais des articles en AdQ,  ; Le problème, c'est le contributeur, pas dans l'absolu, mais dans ses limites et ses liens sociaux : plus précisément, aucun contributeur ne peut prétendre au savoir absolu, ni à un vote totalement objectif. Quand je propose un article sur les méandres des négociations germano-austro-hongroises de la WW1, quand je vois cet article approuvé par la communauté sans remarque de fond (après tout, mes choix bibliographiques posent question, comme tout choix bibliographique), quand je vois un article labellisé AdQ alors que des pans entiers du sujet sont négligés (notamment parce que la bibliographie qui creuse ces aspects est relativement récente, après 2000 : précision utile, les choix biblio de son rédacteur sont datés de la période de ses études, c-à-d le début des années 1980 [comme on peut le déduire de sa date de naissance, indiquée sur la PU]), je me pose la question de savoir la réalité de ce que recouvre le label. En effet, qui se prononce pour le label ? des contributeurs impliqués sur les projets auxquels sont rattachés les articles, plus à même (en théorie) de faire la part des choses ou n'importe quel contributeur ? La communauté est suiviste, par confort et par paresse, parce que cela la rassure de considérer que tel ou tel contributeur, connu et reconnu, fait un bon boulot.

Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 avril 2023 à 10:02 (CEST)

Je ne comprends pas bien votre argument concernant la question traitée. Que voulez-vous dire exactement ? DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 11:34 (CEST)

@DarkVador79-UA Sur les sujets d'articles que vous évoquez, il me semble qu'il y a régulièrement des articles labellisés. Nous avons chacun nos goûts, et les miens ne me portent pas vers ces sujets, mais, s'ils sont traités à partir de travaux sérieux, ils sont évidemment légitimes, autant que d'autres. WP:NHP !!

Bien à vous, HistoVG (discuter) 8 avril 2023 à 12:22 (CEST)

Je penserai à les proposer les articles que j'ai évoqués, alors. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 12:24 (CEST)

Bonjour, le question posée dans une procédure de labellisation ne renvoie en réalité pas à l'article, mais au contributeur qui propose l'article. Demander qu'il y ait plus de BA signifie en réalité demander aux contributeurs proposants réguliers de soumettre plus souvent des articles à la communauté. Bonne jounée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 13 avril 2023 à 09:46 (CEST)

Donc si le problème n'est pas le nombre d'articles "bons" existants, mais plutôt la "timidité" et le temps des contributeurs pour les proposer, c'est qu'il faut faciliter la procédure. Ou la rendre moins longue. On en revient toujours à ça, en fait. DarkVador79-UA (discuter) 13 avril 2023 à 10:25 (CEST)

Bonjour, ce n'est ni le temps, ni la timidité des contributeurs qui pose question, c'est la place de ces contributeurs dans les réseaux communautaires : certains articles obtiennent le label simplement parce que le contributeur est connu et inséré dans les réseaux wp, et aucune objection de fond ne pourra être audible par la communauté, parce que le proposant est connu et reconnu par la communauté. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 13 avril 2023 à 16:20 (CEST)

Je ne trouve pas que le label BA soit dur à atteindre. Il est même assez facile mais demande un peu de temps, forcément. Par contre il y a un vrai écart pour passer de BA à AdQ.

Quant à vouloir des BA dont "Les critères seraient l'orthographe, le traitement total du sujet, le sourçage, la neutralité, sans viser forcément l'excellence. Un article pertinent, complet et globalement bon." il me semble que c'est déjà la définition actuelle d'un BA ? Desman31 (discuter) 6 juin 2023 à 16:46 (CEST)

Jamais deux sans trois

Bonjour tout le monde,

Je voudrais imposer un troisième label à WP (jamais deux sans trois ?) :

• Soit le label Article louable (image : étoile en bronze), qui pourrait se situer entre l’Article d’avancement A et le Bon article :

Exemple

Note	Attribution	Contenu	Sources	Mise en page	Style	Wiki	À faire	Exemple
[Image] AL [Article louable]	Attribution par [vote communautaire].	Article utile au lecteur. Connaissances nécessaires et suffisantes pour s’approprier le sujet.	Sources solides, comportant une majorité de publications évaluées. Bonne bibliographie.	Article bien illustré. Division en sous-titres réfléchie.	Niveau de langue bon, article bien rédigé.	Article convenablement « wikifié », liens internes judicieusement choisis.	Corriger les points perfectibles puis proposer en BA.	/

• Soit le label Article excellent (image : étoile en améthyste), qui pourrait se situer après l’Article de qualité :

Exemple

Note	Attribution	Contenu	Sources	Mise en page	Style	Wiki	À faire	Exemple
[Image] AE [Article excellent]	Attribution par [vote communautaire].	Sujet traité au maximum.	Sources et bibliographie impeccables, pertinentes et de qualité.	Mise en page, légendes excellentes, illustrations pertinentes.	Niveau de langue recherché exempt de fautes d’orthographe, de grammaire ou de typographie.	Liens internes utiles et pertinents ; aucun lien rouge.	À maintenir à jour ; à compléter en cas de nouvelles publications.	/

Je ne sais pas vraiment si je dois poster ce message ici. Si quelqu'un sait, merci de me le dire pour que je déplace cette section.

— LéoFatal ^{• Discuter •} 28 avril 2023 à 21:02 (CEST)

« Imposer » n'est certainement pas le bon terme .

Avez-vous des exemples pour les articles qui selon vous correspondent aux critères ?

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 28 avril 2023 à 21:42 (CEST)

Bonjour @Jmh2o,

J'ai en effet en tête des articles qui pourraient avoir le label Article louable :

• Âne commun
• Biodiversité
• BMW Série 3
• Alpine Alpenglow (Je ne suis pas certain pour celui-ci)

Et le label Article excellent :

• Star Wars
• Azzedine Alaïa
• Cheval en Bretagne
• Grasse
• France, ainsi que plein d'autres pays

— LéoFatal ^{• Discuter •} 28 avril 2023 à 21:58 (CEST)

Je pense qu'il serait plus judicieux d'ajouter le label Article louable si possible.

— LéoFatal ^{• Discuter •} 28 avril 2023 à 22:04 (CEST)

À mon avis augmenter le nombre de label ne ferait pas avancer les choses. Il me semble d'ailleurs qu'il y a (comme lors de précédentes discussions) une petite confusion entre importance du sujet et avancement de l'article. Un article comme BMW Série 3 mérite à peine l'avancement A avec ses 41 sources pour une taille de plus de 100 ko. Pour les trois autres cas il s'agit d'articles proches du label mais qui doivent encore être travaillé (ou pour l'Alpine Alpenglow, comme déjà dit, il s'agit d'attendre que le sujet vive un peu). Créer un label entre l'avancement A et le BA n'est pas réellement pertinent. De mon point de vue, une fois que le contributeur a compris les attentes, un BA n'est franchement pas la mer à boire. Il faut bien évidemment savoir choisir ses sujets, et même parfois se retenir de proposer certains articles, mais je ne vois pas dans les BA quelque chose qui serait intouchable pour certains contributeurs. Avec le temps et l'expérience n'importe qui peut produire des BA. Et s'il est peut-être vrai que les AdQ n'ont pas tous le même niveau, le label certifie avant tout que l'article est complet et qu'il a été relu par au moins 8 contributeurs. La qualité finale dépend souvent du sujet (on peut s'étaler plus sur certains sujets que d'autres). Le système actuel a des défauts mais il fonctionne bien, donc étaler les efforts serait contre-productif. - Espandero (discuter) 28 avril 2023 à 22:22 (CEST)

Bonsoir @Espandero,

Tout d'abord, merci pour votre message très argumenté. Ce dernier m'a fait réfléchir très vite et je sais, grâce à vous, que WP n'a pas encore besoin d'un autre label malgré leurs défauts.

— LéoFatal ^{• Discuter •} 28 avril 2023 à 22:33 (CEST)

Pour répondre à @Espandero, je trouve au contraire que créer un "bon article" est loin d'être accessible à tous. Pour commencer, il faut s'attaquer à un sujet "digne" (c'est-à-dire qui possède des sources, pas uniquement de presse, mais aussi bibliographiques, universitaires, scientifiques..., ce qui restreint les choses dans beaucoup de domaines). Il faut réussir à trouver ces sources, les agréger, trouver le bon plan, avoir des connaissances techniques (pour certains modèles). Personnellement, bien que nouvel arrivant et donc peu expérimenté, je ne me vois pas du tout créer un article d'un tel niveau sans passer par une traduction à l'avenir. Et j'admire (le mot n'est pas trop fort) ceux qui y parviennent à partir de rien. Je suis époustouflé de voir que certains ou certaines ont réussi à en labelliser plusieurs dizaines. Donc du point de vue de certains nouveaux (dont moi en partie), le label est le Graal, inaccessible à jamais, et qui peut rebuter certains utilisateurs d'avoir l'espoir d'y arriver. DarkVador ^{[Hello there !]} 28 avril 2023 à 23:32 (CEST)

Pas convaincu, ni par une proposition ni par l'autre. SenseiAC (discuter) 29 avril 2023 à 00:11 (CEST)

Je comprends qu'il y a une certaine période de gestation avant de pouvoir produire des articles dignes des labels. Je ne vais pas prétendre avoir tout compris tout de suite, et ma première tentative s'est même solvée par un échec, ce qui m'avait un peu découragé à l'époque (2018). Le plus important au final est de savoir demander de l'aide et persévérer. Rien qu'en regardant des articles labellisés sur des sujets similaires il est possible d'apprendre énormément. Il est également possible de commencer en traduisant des articles labellisés dans d'autres langues (mais bien sûr il faut savoir détecter si l'article répond à nos critères, car Wikipédia en allemand notamment a beaucoup d'articles labellisés à peine sourcés).

Et je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il y aurait des sujets « dignes » et d'autres non. À mes yeux il y a plutôt des sujets qui frôlent l'admissibilité et des sujets qui sont suffisamment documentés. Pour reprendre les exemples donnés, Orson Krennic peut très bien être comparé à Watto. Il y a franchement un monde entre les deux articles. Tenter d'abaisser les critères ou créer de nouveaux labels pour des articles comme Orson Krennic me pose deux problèmes : premièrement ça dévalorise complètement le gros travail qui a été réalisé pour arriver à un article comme celui de Watto, et deuxièmement je ne vois pas en quoi on aiderait les contributeurs à s'améliorer en mettant la barre si bas. À mes yeux, le but de projets Wikipédia concernant Star Wars ou les jeux vidéo n'est pas qu'ils vivent dans leur propre bulle avec leurs propres critères, mais bien qu'ils fassent partie d'un tout visant à représenter l'état de la connaissance mondiale sur des sujets multiples. Des labels sur des jeux vidéos existent d'ailleurs en bon nombre, et parfois même sur des sujets qu'on pourrait qualifier de niche. Je trouve vraiment qu'on cherche des problèmes où il n'y en a pas. Je crois que, plutôt que de changer le système, le plus sain serait de ne pas vouloir aller trop vite. Salutations, Espandero (discuter) 29 avril 2023 à 00:22 (CEST)

Il faudrait dans ce cas-là une sorte de label d'encouragement pour les nouveaux contributeurs, car j'ai déjà croisé à plusieurs reprises des contributeurs déçus et qui finissent par quitter le projet au bout de quelques jours parce qu'ils se retrouvent "face à une montagne". DarkVador ^{[Hello there !]} 29 avril 2023 à 00:36 (CEST)

Un label d'encouragement qui serait affiché sur l'article comme pour les labels actuels ? Pour moi ça ne serait pas cohérent avec la signification de la labellisation. Sinon, il existe déjà des systèmes de remerciement et des contributeurs qui parrainent volontiers les nouveaux, donc je doute de l'utilité de réinventer des choses qui existent déjà juste pour appeler ça des labels. Et il faut bien avoir conscience que la labellisation d'un article n'est pas une activité de nouveau contributeur, et il ne faut la voir comme une fin en soi. La meilleure façon de prendre la chose c'est de remplir un article qui te tient à cœur et peut-être qu'éventuellement il sera assez complet pour être proposé au label. Chercher absolument le label avant tout n'amène à mon expérience pas grand chose de bon. Les contributeurs qui ont de l'expérience identifient facilement ceux qui cherchent juste à ajouter des étoiles à leur compte, et au bout d'un moment il n'y a plus personne pour voter. - Espandero (discuter) 29 avril 2023 à 00:49 (CEST)

Pour l'idée de la médaille de bronze, d'autant que je l'avais proposée il y a des années , mais en reprenant les critères du second tableau - et en éliminant le "pas de liens rouges", ceux-ci étant autorisés pour les BA à condition de ne pas trop les multiplier. Il ne s'agirait pas amha d'un "encouragement" mais plutôt de la reconnaissance du travail effectué, avec une procédure de labellisation moins éprouvante que pour les BA et AdQ. L'intitulé "louable" ou "excellent" me semble un peu flou, et ambigu par rapport à "BA" et "AdQ" : il faudrait trouver un autre qualificatif valorisant, ce qui n'est pas inaccessible aux riches ressources de notre imagination à tous. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2023 à 01:28 (CEST)

Plutôt qu'une procédure de vote en bonne et due forme, on pourrait imaginer un vote interne sur la page de discussion de l'article ? DarkVador ^{[Hello there !]} 29 avril 2023 à 01:30 (CEST)

Objection, Votre Honneur : un vote interne en pddA présenterait un fort risque d'entre-soi, notamment dans les projets non neutres et/ou accaparés. La transparence vis-à-vis de la communauté me paraît nécessaire, par exemple avec annonce systématique au Bistro. Cdt, Manacore (discuter) 29 avril 2023 à 01:38 (CEST)

Pas trop pour la création d’un label supplémentaire, qui va à mon sens créer beaucoup plus de problèmes qu’il ne va en résoudre. Un label de niveau plus faible veut dire beaucoup plus de propositions, où va t-on trouver les relecteurs et les gens pour faire la maintenance, alors même que l’ensemble des procédures communautaires souffre déjà d’un grave manque de participants ? Et je pense aussi que multiplier les couches de labellisation va rendre le système illisible pour le simple lecteur, qui ne connaît pas le détail des critères.

Si la question est simplement de valoriser les nouveaux contributeurs (ou les anciens d’ailleurs), il me semble plus simple de remettre en usage la distribution de « barnstars ». Ça se faisait dans le temps et c’est toujours répandu sur d’autres versions linguistiques. Un projet est même parfaitement libre de créer ses propres distinctions avec leurs critères à remettre à des contributeurs méritants. C’est de la cuisine interne, les récompenses sont décernées sur les pages projets et utilisateurs, n’apparaissent donc pas sur les articles et donc généreront nettement moins de problèmes et de tensions qu’un label supplémentaire apparaissant sur les articles.

En outre et comme je l’ai déjà dit, les critères actuels du label BA sont en réalité assez peu élevés si on les suit tels qu’ils sont énoncés dans la règle. Le vrai enjeu à mon avis est de faire respecter les critères tels qu’ils ont été décidés par la communauté et de mettre fin aux dérives, pas de créer des nouveaux labels pour compenser (et entériner au passage) ces dérives. Runi Gerardsen (discuter) 29 avril 2023 à 07:00 (CEST)

Si les critères BA sont faibles, comment expliquer que le nombre de BA est relativement proche de celui des AdQ. Je pense qu'il y a une forme de dérive qui fait que, inconsciemment, les votants attendent d'un BA plus que les critères demandés. Sans parler du problème du nombre de votants. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 avril 2023 à 12:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le nombre de BA suit la logique pratiquement exponentielle du nombre d'articles par avancement (consultable ici ; presque exponentielle car la frontière entre A et BA/AdQ est floue). Les AdQ sont loin rattraper les BA et l'écart ne devrait que se creuser sur le long terme vu le rythme de proposition de chaque label. Quand je vois l'article que vous avez proposé au label, Orson Krennic, je pense que vous n'avez simplement pas pris connaissance des critères du BA avant de lancer la procédure. Il vous a d'ailleurs été reproché de ne pas avoir communiqué avec le projet à ce sujet, ce qui aurait pu grandement vous aider. Je ne détecte aucun problème systématique avec votre proposition. La seule chose regrettable c'est que vous ayez choisi de ne pas répondre aux commentaires faits et que vous n'avez donc pas suivi la procédure jusqu'au bout (alors que vous êtes actifs sur Wikipédia). On ne peut tout simplement pas dire que l'article proposé est dans les critères mais qu'il a été boudé. Je ne vois donc pas de problèmes qui justifierait une refonte des labels. Vous êtes un contributeur relativement nouveau (moins d'un an), en tout amitié je pense que produire des labels ne devrait pas être dans vos priorités. Je remarque cependant que vous êtes très motivé et que vous êtes déjà un bon contributeur, donc je ne doute pas que vous y arriverez bientôt. Salutations, Espandero (discuter) 29 avril 2023 à 14:48 (CEST)

Il me semble pourtant avoir répondu aux commentaires faits. En fait, j'ai surtout suivi la procédure à la lettre sans m'apercevoir que ni moi ni l'article n'étions prêts et sans recueillir le moindre avis sur la page de discussion de l'article, qui aurait pu m'orienter vers le projet. Je n'étais d'ailleurs pas au courant de la possibilité de communiquer avec un projet en particulier. Le fait est que, lorsque je contribue comme maintenant, je ne sais pas exactement vers quoi m'orienter. J'ai déjà créé plusieurs articles par traduction, mais pour le reste, l'inspiration et les sources me manquent. Je fais de la patrouille sur les nouvelles pages mais ce n'est pas forcément le plus intéressant. Je sors du sujet de la page, mais j'apprécierais de trouver un thème de contributions qui colle vraiment à ce sur quoi j'apprécie d'écrire, et je cherche encore. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 avril 2023 à 14:57 (CEST)

Mes commentaires et ceux d'un autre contributeur n'ont jamais été adressés. Normalement lorsque des remarques sont faites le contributeur qui propose l'article au label est sensé modifier l'article dans le sens de ces remarques (si elles sont justifiées). En général si l'article est proche du label, deux semaines sont largement suffisantes pour régler les problèmes. Pour ce qui est de recueillir des avis avant la procédure, vous auriez pu vous tourner vers la page de discussion du projet Star Wars (qui contient d'ailleurs un exemple de discussion d'ailleurs). Dans des cas comme Orson Krennic, il se peut que peu de gens aient la page en liste de suivi, et donc signaler uniquement sur la pages de discussion (PdD) de l'article va difficilement attirer du monde. Au cas où vous auriez des questions ou besoin de quelqu'un pour relire un article vous pouvez également me contacter directement sur ma PdD. Salutations, Espandero (discuter) 29 avril 2023 à 15:08 (CEST)

Merci pour votre proposition. J'ai pris un peu à la légère la proposition de l'article au label. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 avril 2023 à 15:10 (CEST)

Personnellement je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'ajouter un ou des labels. Cela entrainerait d'une part plus de complexité dans les définitions et donc procédures de labels, d'autre part moins de lisibilité et plus de confusion pour les "simples" lecteurs non contributeurs WP.

Le système actuel me parait bien avec un niveau BA facilement accessible pour le contributeur et gage d'un minimum de sérieux et de qualité pour le lecteur, et un niveau AdQ qui représente déjà l'excellence. Un article qui serait "louable" peut facilement être amené vers le BA, moyennant un peu de temps et de travail (on a rien sans rien). Desman31 (discuter) 6 juin 2023 à 16:53 (CEST)

Bonjour,

J'arrive un peu tard dans la discussion. Je vais traiter les deux propositions de labels séparément :

• Article louable : bonne et mauvaise idée. Bonne idée en ce sens qu'avoir des articles situés un peu plus haut que les BA d'il y a plus de dix ans labellisés et mis en avant, très bien. Mauvaise idée, car il ne faudrait pas que ça devienne la case rebus aux articles non promus BA. De plus, pour faire réponse à plusieurs commentaires, offrir ce label en récompense d'une première procédure n'est pas une bonne idée. Même si, quand on entame la procédure (je n'en ai jamais fait, mais je comprends très bien pourquoi), on donne une part de soi, et recevoir des Attendre en pagaille, je le prendrai personnellement, en ce sens que "mon" article, c'est-à-dire moi n'est pas assez bien. Cependant, il faut que les labels restent objectifs : peu importe qu'on en soit à son premier ou qu'on célèbre ses 500 labels. Pour le grand public, avoir un bandeau "Cet article est le premier article de bonne qualité d'un tel", ça fait pas très rigoureux (bien que l'ambiance soit détendue dans la communauté). Donc l'article louable doit être un compromis correct entre A et BA, à savoir attendre une rigueur minimale à ce qu'une maison d'édition laisserait passer ou non pour son encyclopédie, mais sans pour autant atteindre des niveaux de qualité de Première Guerre mondiale ou autre.
• Article excellent : que je me permettrais de renommer "Article remarquable" (AR). Je suis plus favorable à celui-ci. En effet, il faudra tout de même remarquer un écart de différence entre l'exemple précédemment cité et MF 88 (exemple donc je ne suis pas inconnu) - quoique celui-ci pourrait être contesté vu l'évolution des critères. Parenthèse passée, l'article remarquable se devra d'être un noyau de l'encyclopédie. Un lecteur doit savoir qu'un article cité dans l'AR n'est pas une pomme est un fruit. Ainsi, en plus de "aucun lien rouge", il faudrait une exigence "aucun lien vers une ébauche". Car, je ne sais pas vous, mais un article de très bonne qualité nous plonge en quelque sorte dans celui-ci, alors imaginez la frustration d'apprendre qu'une bombe majeure de la guerre (je dis n'importe quoi)... est une bombe à base d'explosifs. Ce serait donc une bonne chose d'avoir ces noyaux fédérateurs, car arrivé au stade d'AdQ, certains contributeurs - et d'autres ne seraient pas de ce cas (sans péjoration), et ça ne ferait rien de pire - pourraient se motiver d'atteindre le nouveau "Saint-Graal" et d'enrichir les sujets proches, quittes à ce qu'ils soient BD, afin de développer une nouvelle branche de l'encyclopédie et de l'améliorer globalement en qualité... voire créer de nouveaux labels avec ces articles-là. Donc, pour résumer, oui, je suis pour. Et l'améthyste est la bonne couleur, puisque c'est le schéma logique après or. Et si l'on peut encore avoir des labels encore plus gages de qualité, on pourra continuer la liste.

Globalement, avoir plus ne labels ne m'est pas très dérangeant. Ça permet de dire au grand public "notre communauté à fait consensus sur la bonne qualité niveau 1/2/3... de cet article". Et c'est très bien comme ça, comme dans de véritables encyclopédies où la mise en page met le mot en valeur. Le petit couac, c'est qu'il faudrait certainement la procédure unique - quoique, je la trouve meilleure que l'actuelle, donc pas de soucis pour moi.

Voilà, c'est tout pour moi. Bonne soirée. Athozus ^Discussion 8 janvier 2024 à 21:29 (CET)

Bonsoir . J’ai lu un peu rapidement (je crois en avoir saisi la substance) toutes ces discussions, et je suis Contre cette idée, et ce pour plusieurs raisons :

• Il n’y a pas de problème majeur avec le système actuel, alors pourquoi le changer ?
• Les exigences du BA sont déjà assez faibles : pas forcément d’exhaustivité, non utilisation de certaines sources, taille libre…
• Si j’ai bien compris, on créerai un troisième label qui autorise les liens rouges, plusieurs sections en impasse et un manque encore plus flagrant d’exhaustivité. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Les labels sont là pour récompenser un travail conséquent (dont la recherche de sources et la création de liens rouges), et un label inférieur pousserai certains à s’y arrêter sans pousser vers une meilleure qualité.

Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 8 janvier 2024 à 22:43 (CET)

Je suis d'accord avec les points soulevés @Uchroniste 40. Que penses-tu/pensez-vous de l'article excellent/remarquable (du moins que je considère pour moi comme un nœud encyclopédique) ? Athozus ^Discussion 8 janvier 2024 à 22:46 (CET)

Je dois dire que le concept d’article remarquable m’intrigue bien et serait une bonne idée. Cela aurait le bénéfice de réellement améliorer l’encyclopédie, plutôt que de juste labéliser les articles A sous un label de complaisance. Là ce serait une réelle amélioration en profondeur de l’encyclopédie (avec une omniprésence du travail hors de l’article), mais j’ai un peu peur du temps et du faible nombre de volontaires pour la relectures. Bref, Pour essayer. Uchroniste ⁴⁰ 8 janvier 2024 à 22:51 (CET)

Contre Pas convaincu par la création d’une nouvelle catégorie. Le label BA est déja une "entrée de gamme" qui doit tout de même se mériter et qui apprend au wikipédien à produire ce qui est la base de la qualité (source, mise en forme, wikification, etc). Créer un sous-label ne fera ni venir les votants, ni les pousser à promouvoir un article ne possédant pas ces critères de base. Cyril5555 (discuter) 8 janvier 2024 à 23:01 (CET)

Très bien (très bien aussi pour l'article louable, merci de détailler l'avis). Pour le manque de personnel, c'est LE sujet de cette prise de décision, j'ai l'impression. Cela soulève également d'autres problèmes sur, non pas l'organisation de Wikipédia, mais les moyens de contact et apparentés. Par exemple, il serait judicieux de pouvoir notifier les membres d'un projet lorsqu'un article lié dans la page de discussion {{Wikiprojet}} est proposé au label. Au lieu de cela, un simple message, et je pense ne pas être le seul à oublier d'aller voir mes projets (avant mon WikiBreak, qui est normalement terminé au passage). Un des buts de ce label AR pourrait être aussi une vocation de dynamique : quand un article est proposé remarquable, ce qui sera déjà un « événement » car n'est pas article remarquable qui veut, même les plus flemmards (que je représente fièrement) seraient au rendez-vous. En effet, pourquoi laisser passer un article d'une qualité remarquable, qui, grâce (encore une fois), à ce rôle de nœud/noyau encyclopédique, amènerait d'autres procédures de labels regroupées. Cela rejoint un peu l'idée du mois de la labellisation évoqué plus haut, sans l'inconvénient. Bien sûr, tous les liens ne seraient pas labellisés, mais un quota d'articles liés ou mis en "Article détaillé" / "Voir aussi" pourrait suffire à amener quelques labellisations regroupées, et donc logiquement à une participation plus fort. Sur ce, après avoir redit ce que j'ai dit plus haut, je m'en vais évaluer des articles en cours de vote =) Bonsoir, Athozus ^Discussion 8 janvier 2024 à 23:02 (CET)

Je trouve l'idée d'article remarquable... remarquable. J'ai tendance lorsque je labellise un article, à remettre en état également les articles liés les plus importants, et créer une « galaxie », comme j'ai tendance à l'appeler, avec de nouveaux articles, parfois même un travail connexe sur Wikidata. Il faudrait vraiment récompenser cela, et on peut imaginer que plusieurs contributeurs se mettent à travailler sur un même sujet et mènent conjointement un tel projet, titanesque, de labellisation. La barrière reste encore les votants, et elle sera encore plus prégnante ici vu que le travail de relecture sera encore plus conséquent, quasi-impossible pour une personne seule. Et donc me vient une idée : pourquoi ne pas confier à des « professionnels » cette relecture (étudiants, professeurs d'université, chercheurs~spécialistes du sujet). Avec un peu de chance, on parviendrait à en attirer certains vers la contribution, qui sait. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 janvier 2024 à 23:07 (CET)

Faire lire des articles qui n’ont pas le niveau des labels actuels à des "pros" ne fera que mettre en lumière les failles… qui mèneront soit 1) à une amélioration des articles par le proposant pour atteindre un niveau de qualité, au minimum le BA (donc comme le système actuel), soit 2) à un abandon de l’article par le proposant si incapable de résoudre toutes les remarques des spécialistes, le découragement sera plus grand. ET surtout qui va aller chercher les spécialistes dans chaque domaine ? Qui vérifiera leur légitimité ? Cyril5555 (discuter) 8 janvier 2024 à 23:35 (CET)

Déjà, merci pour le compliment (tu parles d'article remarquable précisément, mais je ne fais qu'extrapoler à ma manière la discussion ci-dessus ). Et c'est tout à ton honneur ce travail de labellisation externe. Concernant les relecteurs professionnels, je ne suis pas sûr de l'idée. Elle me plaît bien d'un côté, mais de l'autre le but a toujours été la collaboration universelle (même si je ne vais pas aller contribuer sur les danses traditionnelles médiévales (ça existe?, ça pourrait être joli comme article), je ne m'y connais pas trop sur le sujet, bien entendu). Cela signifie que la hiérarchie est plus ou moins horizontale (enfin, c'est ce que je comprends du mot collaboration). Pour autant, de savoir qu'un docteur « certifie » un article me réjouit, mais alors Wikipédia devrait-elle faire une liste noire/blanche des diplômes/universités/écoles reconnues ? Et qu'est-ce qu'un spécialiste ? Un étudiant, qui n'a pas de diplôme, n'en est techniquement pas un. Pourtant il devrait s'en sortir. Une solution consiste en le bouche-à-oreille, déjà pratiqué partout. Bien entendu, lors de la revue d'un article quelque soit son label (ça y est, l'AR existe déjà pour moi :p), une remarque provenant de n'importe qui (enfin, la plupart du temps un « spécialiste ») au sujet d'une approximation, un point subtil mais essentiel sauté, ... est toujours pris en compte. Donc oui et non, je suis assez indécis. Ça briserait un peu la neutralité de Wikipédia au sein même d'un processus visant le consensus. Athozus ^Discussion 8 janvier 2024 à 23:36 (CET)

Je comprends les réserves, et je les partage moi-même en partie. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 janvier 2024 à 23:39 (CET)

@Cyril5555 Non, je parle d'un label qui serait supérieur à ceux déjà existants, pas inférieur. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 janvier 2024 à 23:38 (CET)

@DarkVador79-UA Je ne pense pas que ce soit en multipliant les formules qu’on rendra la chose plus attractive. Un label inférieur ou supérieur ne ramènera pas plus de rédacteurs, ni de relecteurs. Insister sur la formation des gens aux règles de rédaction de base serait plus efficace pour les amener à pondre des BA ou AdQ de manière plus fluide (j’ai pas dit les mains dans les poches . Cyril5555 (discuter) 9 janvier 2024 à 20:10 (CET)

En fait, je suis d’accord avec Cyril : vaux mieux améliorer et régler les problèmes du système actuel, plutôt que d’en créer un autre (plus ou moins exigeant) qui aura lui aussi ses tares. Uchroniste ⁴⁰ 9 janvier 2024 à 23:23 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec le principe de régler les problèmes actuels. Et d'autres solutions vont être proposées (ou le sont déjà). Simplement, cette PdD porte sur la "Refonte du processus de labellisation d'articles" : la porte reste ouverte pour d'autres labels. D'autant plus que celui-ci, outre le fait de distinguer article de qualité de article de qualitée externalisée (pour abréger), permet d'apporter de nouveaux labels requis dans un quota de ses liens internes, qui, à la différence des autres, seront relativement groupés temporellement. Avoir un votant pour l'un d'entre l'amènera probablement à voter pour les autres, ce qu'il n'aurait pas fait sans. Pour moi, ça ne pourra pas aggraver la situation, alors qu'elle pourra éventuellement l'améliorer.

Concernant l'aspect rédaction (il faut bien rédiger un article avant de le voter), le but à mon sens de ce label est de requérir un certain quota qualitatif (pas de x%, ça n'aurait aucun sens étant donné tous les cas particuliers) de labels, et avec ça de ne pas accepter d'ébauche, le tout dans ses liens internes. Sans forcément atteindre la labellisation, la qualité générale des articles sur le thème de l'article en question serait nettement améliorée.

Je sais que tout ce que je dis nécessiterait un effort rédactionnel aussi bien qu'organisationnel (du moins pour « acheminer » les votants), moi-même revenant d'un long WikiBreak depuis peu, et de manière générale un « petit » contributeur tant en termes d'éditions que de volume, mais parfois fixer formellement un objectif permet de mieux s'y tenir. Bien sûr, j'insiste un peu sur mes arguments, mais je ne doute pas de la sincérité de vos propos.

Bonne soirée, Athozus ^Discussion 10 janvier 2024 à 00:24 (CET)

Petite correction (du chipotage encore et encore). Il semblerait que l'améthyste ne soit pas celui que je croyais, mais qu'en réalité l'ordre usuel soit Bronze, Argent, Or, Saphir, etc. Il faudrait donc (avant de parler de ça, il faudrait plus de débats me diriez-vous) une étoile représentant le bleu du saphir mais pas trop clair pour ne pas éventuellement croire qu'on représente du diamant (qui pourrait venir pour d'autres usages plus tard). Athozus ^Discussion 9 janvier 2024 à 00:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

• @Athozus, déjà un grand merci pour ce que tu as fait sur cette discussion ! Ensuite, je dirais plus que la suite logique serait Bronze, Argent, Or, Obsidienne (juste un peu mieux que l'or dans la réalité). Merci aussi pour ton message d'aide sur le bistro d'hier. Pour l'instant, ça ne marche pas vraiment. Faut juste croiser les doigts. Aussi, je pense qu'avoir quelques dizaines, juste quelques dizaines d'Articles Remarquables pourrait être une bonne idée. Qu'en penses-tu ?
• @DarkVador79-UA, merci aussi pour vos messages positifs (tout comme Athozus). J'aime bien votre « jeu de mots » avec Remarquable

— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} 9 janvier 2024 à 08:09 (CET)

Salut @WikiGenesis,

Alors tout à fait pour le nom d'AR, parce que pour reprendre le mot de @DarkVador79-UA, avoir une dizaine de galaxies <=> 500 articles désébauchés dont au moins une cinquantaine de BA/AdQ. Faut juste attendre sinon pour la PdD, je ferais (peut-être) un récap pour la mise au vote ce week-end. De toute façon ça sera un gros vote, il faudra compter au moins mars, je pense, pour le début des votes. Concernant la couleur, étant addict à Duolingo, l'ordre est le suivant : Bronse, Argent, Or, Saphir, Rubis, Émeraude, Améthyste, Perle, Obsidienne, Diamant. Et avoir une petite étoile bleue teintée, c'est toujours mieux qu'une étoile foncée.

C'est tout pour moi, A+ Athozus ^Discussion 9 janvier 2024 à 10:09 (CET)

Bonjour,

Je me permets d'attirer l'attention sur deux points.

• Dans la discussion du printemps dernier, plusieurs contributeurs ont exprimé leurs doutes sur la création d'un nouveau label. Ensuite, on en est resté là.
• La discussion a repris depuis quelques jours seulement, avec très peu contributeurs.

Je ne crois pas que l'ensemble permette de supposer qu'elle ait abouti à un résultat.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 10 janvier 2024 à 08:48 (CET)

Il y a actuellement 1 AdQ pour 1000 articles, ça rime à quoi d’ajouter par-dessus un label encore plus difficile à atteindre ? La priorité me semble d’aller vers le 1 pour 100, pas de rajouter un label qui ne concernera qu’un article sur cent mille. Le but de la pdd était de fluidifier la procédure et d’avoir plus de relecteurs, pas de transformer les labels en usine à gaz façon labels bio... Runi Gerardsen (discuter) 10 janvier 2024 à 09:48 (CET)

Assez d'accord. Je pense qu'on devrait se focaliser à l'avenir sur comment attirer des rédacteurs et des relecteurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 janvier 2024 à 13:10 (CET)

Salut @Athozus,

Du coup il ne s'est rien passé sur le WikiMag. Qu'est-ce qu'on fait ?

— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} 19 janvier 2024 à 08:08 (CET)

Il y aurait eu une nouvelle uniquement s'il y avait eu + de 6 réponses sur le Bistro. Ça n'était pas le but, vu qu'il redirigeait vers ici. Il faut simplement attendre que la PdD se fasse, la proposition a des chances d'être mises aux votes car il y a eu quelques avis favorables. Mais je pense qu'un récapitulatif des propositions sera fait et les propositions affinées. En bref, pas de quoi s'affoler. Amicalement, Athozus ^Discussion 19 janvier 2024 à 22:38 (CET)

Labels dans la Barre de Recherche WP

Bonjour,

Je viens d'avoir une idée qui serait, sur la barre de recherche de WP, de rajouter des étoiles à côté des articles en fonction du label qu'ils ont eu. Les articles n'ayant aucun label resteraient comme ils sont aujourd'hui, puis les articles proposés au label auraient l'étoile avec le point d'interrogation.

Si vous estimez que cela est une bonne ou une mauvaise idée, n'hésitez pas à en faire part !
— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} 25 septembre 2023 à 17:30 (CEST)

Pour. C'est une bonne idée. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 septembre 2023 à 17:38 (CEST)

J'aime beaucoup l'idée ! — Exilexi ^[Discussion] 25 septembre 2023 à 18:21 (CEST)

c'est une super idée ! Skimel (discuter) 25 septembre 2023 à 18:24 (CEST)

Je ne sais pas si c'est techniquement faisable. Si c'est le cas, j'adhère ! HistoVG (discuter) 25 septembre 2023 à 18:46 (CEST)

J'aime beaucoup l'idée aussi ! Othrod (discuter) 25 septembre 2023 à 20:19 (CEST)

Pour, également ! Desman31 (discuter) 25 septembre 2023 à 20:43 (CEST)

Bon, j'ai enfin eu une bonne idée. Donc maintenant, je laisse cette discussion et attends qu'un administrateur ou autre arrive ou alors je dois signaler ça autre part ?

— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} WikiGenesis (discuter) 26 septembre 2023 à 07:40 (CEST)

À mon avis il s'agit d'une modification dans le code de Wikipédia, donc un administrateur ne pourrait pas y faire grand chose. Il faudrait voir avec ceux qui s'occupent de Vector 2022 (voir dans Préférences, Apparence). En soit les labels sont référencés sur Wikidata donc ça doit pas être ultra difficile à mettre en place. Salutations, Espandero (discuter) 26 septembre 2023 à 10:09 (CEST)

Bonjour @Espandero, pouvez-vous m'envoyer un lien, je suis un peu perdu.

— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} 26 septembre 2023 à 18:25 (CEST)

Bon, en fait c'est bon !

— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} 26 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

@DarkVador79-UA @Desman31 @Espandero @Exilexi @HistoVG @Othrod @Skimel C'est ici que ça se passe maintenant : Discussion Wikipédia:Annonces

— WikiGenesis ^{• WikiDiscuter •} 26 septembre 2023 à 21:22 (CEST)

Je ne pense pas que DW:Annonces soit le lieu approprié. Aucun vote n'a été effectué, et une annonce globale concernant la PDD serait plus attendue.

Concernant ta proposition, première elle est très bien, rien à redire. Je pense que l'étoile devrait être située juste à gauche de l'article, sur la même ligne. À droite l'étoile de liste de suivi est déjà prise (sur mobile, que j'utilise de temps à autres), et incruster une étoile sur une image ne serait pas top (pire : la remplacer). Une autre avancée de ce type, qui sans avoir de connaissance particulière sur MW, devrait probablement être conçue de la même manière que la proposition actuelle, serait d'afficher l'étoile dans l'aperçu de l'article. Une étoile, ça donne toujours envie de cliquer dessus. Athozus ^Discussion 9 janvier 2024 à 00:42 (CET)

Il s'agit d'une suggestion pour une nouvelle fonctionnalité technique (logiciel MediaWiki). Dans ce cas, le process n'est pas démocratique, au sens où ce n'est pas le consensus (PDD/sondage) de la communauté frwiki qui décide.

Voir Wikipédia:Rapports de bug et demandes de fonctionnalités. Faut faire une request sur Phabricator (compliqué!). Sinon y'a chaque année sur Meta une consultation des souhaits d'amélioration technique de la communauté. Si la communauté Wikimedia (les anglophones) et les ingénieurs sont favorables, faut compter entre 2 et 5 années pour que ça arrive sur ici. -- Irønie 9 janvier 2024 à 00:57 (CET)

Refonte des labellisations

Bonjour à tous. Je suis tombé sur cette PdD hier soir. Je l'ai lue avec attention. En effet, je suis parmi les initiateurs du Projet:Après label et je contribue de temps en temps d'alerter pour les vieilles labellisations défaillantes.

Quand je lis les derniers ajouts, première question : faut-il modifier le process de labellisation ? Moi, je pense que oui. Le label BA est devenu trop contraignant, les votes pour le label sont impossibles à quantifier si le sujet est complet ou non, il s'agit pourtant d'un critère sur la page de présentation des AdQ. Parfois, ça pinaille aussi pour un BA pour une question secondaire. Je pense à  Trizek à la suite de Zou bisou bisou ou  Conteur-momentanement-indisponible sur une conférence, dont je n'arrive pas à retrouver l'article, où on lui demande de situer exactement l'action : dans un hôtel oui mais lequel ? Et pourquoi pas le nom de la salle ?

Dans ma vision, le premier point ce serait de faciliter la labellisation BA. Mais aussi, faciliter son retrait. En effet, les contributeurs rédigent un article, y mettent du temps, de l'énergie, du courage, de la recherche, et sont fiers de proposer un article à la labellisation. Il suffit de voir la page de quelques contributeurs qui font une liste de leur labellisation. Ainsi, en page de discussion de l'article, le proposant indique son intention de proposer l'article au vote, informe le ou les projets correspondants et la labellisation se gèrent entre eux. Ils sont peut-être les plus informés pour savoir si l'article est convenable, et cela peut permettre de motiver et d'encourager le contributeur.

Dans un second temps, je pense qu'il pourrait être intéressant de revoir les avancements des projets. Je reprends pour moi le nouveau palier, le nouveau label proposé par  WikiGenesis (LéoFatal) : « article louable ». Ce niveau serait l'antichambre des labels. On y trouverait des articles déchus, des articles à labelliser, ou simplement de très bons articles non labellisés, parce que l'auteur principal ne veut pas ou ne sait pas. Ainsi, après la labellisation, le projet:Après label reprend la main. Et si l'article semble ne plus correspondre, on indique son intention de retirer le label, on ouvre un débat et le projet ou un contributeur (principal) modifie l'article afin de le rendre toujours dans l'attente du label. Et l'article déchu irait dans cet avancement.

Je pense aussi qu'on peut être amené à réfléchir sur le vote en tant que tel. Je l'ai lu également, le vote se fait plutôt en fonction du proposant que de l'article en tant que tel. Parfois les novices sont plus observés à la loupe que les habitués. Je suis indifférent concernant la labellisation par un prête-nom, je pourrai même être celui-ci si besoin. Mais je pense qu'il pourrait être intéressant de revoir la manière de voter. Parfois, on peut avoir des votes où le votant indique « Contributeur sérieux », quand il s'agit du X^e article proposé ou « Article non admissible », lorsqu'il s'agit de pop-culture. Ce qui dénature les votes. La labellisation pourrait se faire avec un barème de note, non pas /10 ou /20 comme à l'école, mais plutôt en fonction du nombre de points à respecter pour atteindre le label. Il faut telle qualité pour le label, l'article me semble le cocher, on lui donne un point. Il répond à tous les critères, il a N/N. N étant la note maximale. Et dans le même ordre d'idée, si l'article obtient 80% de N ou plus, il est labellisé. Il faudrait donc revoir les critères des labels.

Désolé d'avance pour la lecture longue. Voici ma vision d'un renouveau de la labellisation. TiboF® 22 janvier 2024 à 11:16 (CET)

La phrase « les votes pour le label sont impossibles à quantifier si le sujet est complet ou non » est un assez bon résumé d'un des problèmes. La complétude est « en l'état des connaissances ». Si la personne proposant au label a fait le boulot de tout exploiter, on peut la croire ; dans le doute, parce qu'on a trouvé une autre source, on demande pourquoi il manque telle ou telle chose. Cela place l'article proposé dans un contexte.

Obtenir un label doit être un accomplissement et non pas un chemin de croix. La question de la qualité n'est pas remise en question. Je suis d'accord avec toi quant au fait. qu'il faut faciliter les choses. C'est pour cela que je suggérais plus haut des grilles d'évaluation : avoir une base commune et argumentée, donnant des indications claires sur ce qui sera évalué aux personnes souhaitant travailler sur une labellisation ou pour celles faisant l'évaluation.

Les grilles d'évaluation permettent de gommer l'effet du nom. Elles permettent également à quelqu'un qui constaterait qu'un article suit les pré-requis de le proposer au label. Pour certaines personnes qui n'auraient jamais osé présenter au label, c'est aussi une forme de reconnaissance que de voir une tierce personne leur dire « à mon avis, ça passe pour avoir une belle étoile » !

Trizek ^bla 23 janvier 2024 à 12:43 (CET)

L’une des raisons pour laquelle ça pinaille en BA est que nous somme nombreux à proposer des articles de niveau AdQ en BA. Et donc il s’insinue peu à peu dans l’inconscient que c’est le niveau normal d’un BA, aux dépends des articles qui sont réellement au niveau BA. Je pense que la bonne solution est de résoudre la question « pourquoi les gens ne proposent pas les articles de niveau AdQ en procédure AdQ ? »

Peut-être pour commencer parce que la procédure AdQ est effectivement un chemin de croix, surtout pour les articles qui ne sont pas de culture classique et les proposants qui n’ont pas de réseau.

Remettons les choses en perspective : en AdQ après un mois d’attente on n’a rien si on n’a que sept votes, même s’ils sont tous positifs ; pire encore si l’article avait un label BA on le perd, alors même qu’on a peut-être eu plus de votes positifs cette fois ci que lors de la labellisation BA ! À l’inverse avec la procédure BA si on a fait du travail correct on est quasi-sûr de ressortir avec quelque chose, et au bout de seulement deux semaines. Un mois de procédure est déjà quelque chose d’éprouvant pour les proposants, mais à partir du moment où en plus derrière il y a de fortes chances de ne rien avoir en retour de tous ces efforts juste parce qu’on a eu six votants et pas huit, la procédure AdQ devient simplement « non rentable » et est donc écartée.

Si on veut que l’exigence de la procédure BA revienne à son niveau normal, il faut commencer par inciter les gens qui ont des articles de niveau AdQ à proposer dans la procédure AdQ et pas dans la BA. Et pour cela le plus simple serait déjà d’aligner les conditions d’obtention du label BA dans les deux procédures. Soit-dit en passant ce serait aussi faire preuve de logique : pourquoi dans la procédure BA on obtient le label BA avec 66 % de pour et cinq votes positifs alors que dans la procédure AdQ il faut 66 % de pour et huit votes pour avoir exactement le même label ? À partir de ce moment la procédure AdQ redevient « rentable » pour le proposant qui a fait un travail correct, parce qu’il sait qu’il a de bonnes chances de repartir avec au moins le label BA au lieu de rien du tout. Runi Gerardsen (discuter) 31 janvier 2024 à 19:08 (CET)

Pour moi, ne se baser que sur un vote est un problème, car ce vote est souvent perçu comme subjectif. Tu le dis : il faut un sujet qui passe, et un réseau. C'est pour cela que je milite pour l'obtention de labels suivant un système objectif d'évaluation. Les personnes qui réviseraient les propositions de labels n'auraient qu'à confirmer que l'article proposé est à tel ou tel niveau de la grille. On serait sur de l'accompagnement, au lieu de ce que certaines personnes voient comme de la sanction. Trizek ^bla 1 février 2024 à 12:11 (CET)

La grille me semble une très bonne idée, mais je crains que certains critères soient difficilement appréciables ou applicables.

Pour reprendre le critère de neutralité, rien n'empêche une personne votante qui serait, imaginons, discrètement raciste, de décider qu'un article proposé au label est à charge parce qu'il ne mentionne pas (ou bien trop succinctement à son goût) le point de vue d'une association ou d'un groupe politique connu pour ses prises de positions racistes.

Certains sujets d'articles sont déjà "impossible à labelliser", particulièrement quand les sujets de société clivants. Est-ce qu'une grille rend ces sujets "labellisables" ? Tsaag Valren (✉) 2 février 2024 à 16:04 (CET)

Un quelconque processus peut être biaisé, mais on peut aussi trouver des parades.

Il existe des disciplines où le total des scores exclut la note la plus basse et la note la plus haute. Cela évite les copinages (notation trop haute) ou les râgeux (note trop basse). Un exemple avec 5 personnes évaluant, avec pour hypothèse de travail la proposition je mentionnais plus haut, donc un score allant de 0 à 6 : des scores de 2, 4, 5, 3, 4 donneraient 3,6. À voir si on sépare l'évaluation sur chaque poste ou si c'est pour le score global.

Cela pourrait limiter les abus de type POV-pushing ou copinages. Sur cette base, je pense que trouver cinq personnes votantes serait un minimum pour avoir une évaluation correcte. Plus on augmente le nombre de personnes votantes, plus on devrait diminuer les différences, sauf gros rameutage...

Autre possibilité, complémentaire, avoir une évaluation en deux temps : les questions, puis, une fois un délai passé, le vote. Les questions sont posées suivant la grille. Elle permettent de demander pourquoi tel ou tel point est traité de telle ou telle manière. Et ne peuvent voter que les personnes ayant posé des questions ou ayant déclaré ne pas en avoir. Ensuite, on justifie chaque vote par rapport à la grille, par rapport à la discussion qui a eu lieu au préalable.

Et si on travaillait là dessus au prochain WikiCamp ?

Trizek ^bla 2 février 2024 à 20:29 (CET)

Bonjour, Retour à la ligne, pour une réponse aux zuns et aux zôtres :

1.  Sur l'opportunité de modifier le processus de labellisation, je suis d'accord sur l'objectif, mais on bute toujours sur la question de la compétence : je m'explique, comment suis-je en mesure de hiérachiser les infos présentées dans un article sur les chevaux (je n'y connais rien) ou sur tel ou tel bâtiment antique de Carthage (je n'ai pas fait d'Histoire ancienne depuis mai 2000) ?

Je suis plutôt partisan d'une proposition unique (proposer l'article à un label) et laisser la communauté décider du label (selon la procédure que j'avais esquissé plus haut).

1. Sur les modalités d'expression de la communauté : peut-être faudrait-il réfléchir, non aux avis, mais à l'argumentaire qui les soutient. En d'autres termes, tout vote non justifié (et un vote du type "comme d'habitude" n'est pas un vote justifié) doit être déplacé dans la section des votes non décomptés.

1. Sur la question du proposant. A mes yeux, cette dimension est centrale : je me rappelle mes premiers articles proposés au label, j'ai dû ramer pour les faire valider ; je pense que je pourrais aujourd'hui proposer au label un article qui tient formellement la route, appuyé sur des ouvrages réels, mais d'accès très compliqué, mélant adroitement le vrai, le plausible et le faux, sans que personne ne trouve rien à redire. J'ai démontré ici, section "commentaire HB", que certains AdQ étaient largement incomplets, mais cela ne pose nullement problème à la communauté, puisque le proposant fait « un excellent travail, comme d'habitude ».

1. Sur la question du (N)POV : on en revient toujours à la compétence des votants. En d'autres termes, comment puis-je déterminer le sérieux d'un article dans un domaine dans lequel je n'ai que le vernis de l'honnête homme (au mieux) ?

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 février 2024 à 13:42 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible, Trizek, Tsaag Valren et Runi Gerardsen : Bonjour/soir, après quelques jours d'absence, je reviens sur le sujet. Je lis que vous avez un constat assez proche du mien et une idée de modification proche également. En effet, lorsqu'on publie un article, il est impossible de connaître le sujet sur le bout des doigts. Et je tire mon chapeau à celui qui arrive à tout lire, tout comprendre et à chaque fois voter. Même si j'ai aussi eu l'idée, je pense qu'un système de note pourrait paraître trop « scolaire ». L'idée d'une discussion en amont me semble intéressant aussi plutôt qu'un vote. Si on peut par exemple, bloquer une labellisation par manque de sources ou de parties importantes sur le sujet par exemple, mais pas parce que le sujet ne nous intéresse pas ou qu'il ne semble pas encyclopédique. TiboF® 11 février 2024 à 21:54 (CET)

Bonsoir,

Il faut effectivement une discussion et des relectures en amont. C'est ce qui se passe habituellement lors de la phase préalable, quand on dépose les bandeaux d'intention. D'après ma propre expérience, il y a souvent discussion, intéressante, entre plusieurs contributeurs et amélioration de l'article, substantielle, avant même cette phase. D'autre part, pour les questions de forme, il existe déjà une liste de vérification, bien pratique me semble-t-il [1].

En l'état, je ne vois guère comment améliorer les procédures, qui me semblent globalement satisfaisantes.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 11 février 2024 à 23:16 (CET)

Il faut peut-être tout simplement admettre que la partie importante du processus, c'est la phase de pré-soumission où il y a relecture et discussion, le vote n'étant là que pour entériner que oui, il y a eu un effort individuel et collectif suffisant... C'est aussi plus facile de faire des retours informels dans une discussion qu'un vote contre. Je ne suis pas opposé à l'idée de la grille de critères non plus, mais je pense qu'il faudrait tout simplement essayer de créer une telle grille pour se rendre compte... Binabik (discuter) 17 février 2024 à 15:44 (CET)

 Binabik : Dans un monde idéal, admettre ce que tu décris est simple, facile et surtout confortable ; mais entre le rêve et la réalité, il y a souvent un fossé. Je m'explique : même après publicité de l'intention de proposer un article au label, il y a peu de discussions sur l'article, tant sur la forme que sur le fond : un exemple en contestation, l'article Waffen SS, contesté en 2019, après six mois de tentatives de discussion avec la communauté. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 février 2024 à 16:23 (CET)

C'est sûr qu'en pratique, on sera toujours limité par le nombre de personnes compétentes et disponibles (sans même prendre en compte les biais des votants), je ne vois pas trop d'alternatives à juste essayer de proposer le cadre le plus propice possible pour favoriser un minimum de relectures de fond. En ce sens, une grille pourrait aider à guider les relectures et à rendre les justifications de vote (un peu) plus objectives et neutres. C'est compatible aussi avec ton idée de procédure unique (dans ce cas les votants devraient justifier où se situe l'article sur la grille entre l'AdQ et le BA). En aparté, ta remarque très juste sur "le rêve et la réalité" illustre bien la difficulté d'imaginer la procédure parfaite en amont, sur le papier, sans se confronter au terrain. Du coup, il faudrait peut-être essayer de "bêta-tester" toute nouvelle procédure avec des personnes volontaires, pour pouvoir affiner avec les retours pratiques au fur et à mesure. Binabik (discuter) 17 février 2024 à 16:49 (CET)

Voici ce que je propose : on définit une nouvelle procédure, plus conforme à nos attentes. Pour la tester, je me propose pour essuyer les plâtres, avec un article que j'aimerais bien labelliser d'ici l'été ; et on fait le bilan. Qu'en pensez-vous les zuns et les zôtres ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 février 2024 à 16:56 (CET)

Bonjour,

Mon expérience personnelle c'est qu'au contraire il y a souvent des discussions préalables sur l'article, avant l'annonce de l'intention de labellisation et après, qu'elles s'accompagnent de relectures serrées de l'article, qu'elles sont souvent riches et qu'elles améliorent réellement l'article. Les exemples sont nombreux, à commencer immodestement par un BA actuellement en cours.

Bref, je ne comprends vraiment pas pourquoi il faudrait définir une nouvelle procédure. L'actuelle marche à peu près, me semble-t-il.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 17 février 2024 à 17:03 (CET)

Bonjour

@Conteur-momentanement-indisponible, pourquoi pas, c'est sympa de proposer. Cependant, il faut au préalable définir ces grilles, ce qui se fera certainement sur la base des articles déjà labellisés. Et qui prendra du temps.

@HistoVG, si la procédure fonctionnait, nous n'aurions pas cette page, qui liste plein de problèmes. :)

Trizek ^bla 17 février 2024 à 19:36 (CET)

@Trizek Qu'est-ce qui, précisément, selon vous, ne marche pas ? Ce n'est pas une question rhétorique, j'aimerais vraiment comprendre .

En fait, il vaut mieux formuler la question autrement : qu'est-ce qui, selon vous, lors des 10 ou 20 dernières propositions au BA ou à l'AdQ, n'a pas marché ?

Bien à vous, HistoVG (discuter) 17 février 2024 à 19:43 (CET)

Ci-dessous, ce que j'ai pu lire dans les derniers messages, où je vois votre nom du côté qui ne pensent pas qu'il y ait de problème. Un point de vue que j'entends, mais que je ne partage pas. ;) Bref, cette liste ne sont pas juste mes constats personnels (bien que certains le soient parfois) et le fais cette synthèse rapide et imparfaite sans regarder combien de voix portent chaque point :

• pas assez de votants, nombre de votants nécessaire trop élevé
• biais des votants, veto de certains votants, on juge parfois le proposant
• absence de personnes compétentes pour relire, et absence d'appétence pour relire certains sujets
• le travail de relecture est complexe, et il faut aussi des compétences techniques en sus de celles liées au sujet
• une absence de relecture collective
• il est difficile d'oser proposer au label, il n'est pas clair si on peut proposer le travail d'autrui au label
• le travail de relecture et de vote n'est pas assez valorisé
• absence de cohérence entre le premier et le second tour de vote
• absence de suivi des articles prometteurs
• les articles proposés n'intéressent pas le public, ce qui impacte les votants
• complexité de certains sujets, complexité face à des sources en langue étrangère (cas des traductions, notamment)
• le processus de vote est contraignant, tant pour les votants que les proposants
• il y a une certaine violence dans le processus, tant sur le vocabulaire employé, le principe de rejet ou d'attente, ou les commentaires laissés
• avoir un temps limite (trop court) met une pression à tout le monde et oblige à décider (trop) rapidement, les proposants ne sont pas nécessairement disponibles tout au long de cette procédure
• est-il pertinent d'avoir deux labels, avec deux procédures ?
• ces articles labellisés sont-ils assez valorisés ?

Et j'ai certainement oublié des points.

En ce qui me concerne (puisque demandé, mais qui suis-je pour servir d'exemple ?) je ne passe pas de temps sur les labellisations, faute d'appétence pour cela. Mais je suis content que cela existe tant pour les personnes qui proposent que celles qui vérifient et votent. Je me dis parfois que tel ou tel article sur lequel je travaille pourrait être proposé au label, mais mes expériences ne me donnent plus envie. Cela, je l'ai déjà détaillé.

Personnellement, je pense qu'il y a un problème et matière a réfléchir pour améliorer les choses. Ce qui m’ennuierait, ce serait qu'on empêche certains à ne pas hésiter à proposer une alternative à tester parce que le constat n'est pas partagé. En toute transparence et en toute honnêteté bienveillante, c'est ce que j'ai cru lire dans votre question. :)

À l'opposé, je serai curieux de lire ce qui, selon vous, fonctionne. :)

Trizek ^bla 17 février 2024 à 20:28 (CET)

Retour à la ligne,

Trizek (d · c · b)

Il faut surtout définir sinon la nouvelle procédure, au minimum les modalités pour faire le test.

Le principal écueil que nous allons rencontrer est constituer par le caractère réactionnaire de la communauté, je pense.

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 février 2024 à 20:28 (CET)

Il faut proposer, entre personnes qui souhaitent tenter une alternative. J'ai déjà donné un exemple plus haut, qui pourrait être une première base de travail. Il faudrait prendre un autre élément qui constitue un article et proposer une nouvelle grille. Ce sera un travail au long cours !

Peut-être monter une page Projet: spécifique ? Trizek ^bla 17 février 2024 à 20:31 (CET)

@Trizek Je ne veux rien empêcher, moi ... Et n'en ai, heureusement, pas le pouvoir.

Toute amélioration sera naturellement la bienvenue, mais vous avez raison, le constat d'un dysfonctionnement global des labels n'est pas partagé. Comme je fréquente ces pages avec autant d'assiduité que je peux (pas seulement pour les labellisations que je propose), je crois avoir acquis une certaine expérience (mais courte, deux ans seulement) en la matière. Et je ne sais pas sur quels exemples concrets et récents on peut s'appuyer pour démontrer un dysfonctionnement global. Mais ce n'est pas bien grave ... .

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 17 février 2024 à 22:27 (CET)

@HistoVG, j'ai préféré préférer indiquer ce que je ressentais, ce qui permet de clarifier les choses. :) Par ailleurs, on a déjà vu des situations où quelques personnes, par quelques paroles bien placées, empêchent le changement. Sans doute une rémanence de mon travail, où je vois cela beaucoup. À force de voir des clous partout on devient marteau ; mes excuses pour vous avoir prêté une intention qui n'était pas.

Je ne pense pas que tout soit à jeter dans le système existant, et il est aussi important de noter ce qui fonctionne. Cela alimentera la réflexion. Et cette réflexion ne doit pas aboutir sur le remplacement immédiat du processus existant : il est important de tester les deux procédures en parallèle, de les ajuster, pour finalement voir s'il doit y avoir une des deux qui prévaut. Trizek ^bla 18 février 2024 à 17:55 (CET)

J'arrive bien après la bataille mais je remarque un point soulevé par @2017-CMI qui n'a pas été assez abordé qui est "2. Sur la question du proposant" avec notamment les biais de confiance ; je n'ai pas beaucoup d'expérience en labellisation mais le fait que le proposant ne soit pas anonyme, voire pire que le proposant peut remercier les votants, donc potentiellement inciter à voter "Pour" (de fait pour un article que je ne citerais pas, le proposant m'avait par exemple remercié lorsque j'avais fait passer mon vote de "Attendre" à "Pour"). Il est certainement probable que ces deux facteurs (non-anonymat et possibilité de remercier) biaisent les labellisations, et je ne vois pas quels intérêts pourraient-ils avoir. MDCCCC (discuter) 21 avril 2024 à 20:02 (CEST)

MDCCCC : je ne vois pas comment on pourrait anonymiser ces procédures. Même si le nom du proposant n'est pas donné dans la page de vote il suffit généralement de regarder l'historique de l'article pour connaître le dernier contributeur principal (qui est 99 % du temps le proposant). Il y a également les demandes de relecture et les annonces d'intention dans les différents projets... Bref cela ne me semble pas faisable. Je ne vois même pas en quoi c'est réellement un problème. Personnellement je ne changerais jamais un vote de  Attendre à  Bon article pour un simple merci. - Espandero (discuter) 21 avril 2024 à 20:38 (CEST)

Sur Wikipédia, on doit supposer la bonne foi des autres contributeurs. Et plus je lis cette conversation, plus je me demande quels contributeurs font vraiment ça. Il y a vraiment des contributeurs qui croient que, parce qu'on les remercie pour un vote, on fait autre chose qu'être poli ? J'étais déjà étonné de voir le mépris de certains de mes pairs qui jugent suspect que l'on donne son avis sur leur travail si on n'en sait pas autant qu'eux. Je commence maintenant à me demander où est le travail collaboratif avec des gens qui voient dans les autres contributeurs des mafieux seulement appâtes par les étoiles grises et dorées. Tout cela est vraiment triste. Konstantinos (discuter) 21 avril 2024 à 21:19 (CEST)

Je n'ai jamais douté de la bonne foi des contributeurs et je n'ai jamais dit que c'étaient des traitres prêts à tout pour obtenir des étoiles. Simplement les comportements des humains peuvent être bien fondés mais amener involontairement à des dérives i.e. des biais de confiance. C'est précisément la "bonne foi" qui pourrait porter préjudice en accordant trop de confiance (mutuelle).

A propos du fait de donner un avis sur leur travail en étant novice, je suis personnellement favorable étant donné que les articles sont censés être compréhensibles pour les novices, rejeter l'avis d'un novice c'est extrêmement prohibitif pour un label et même pour la contribution aux articles en général.

En espérant que le malentendu ait été réglé, je vous souhaite bonne nuit. MDCCCC (discuter) 21 avril 2024 à 22:21 (CEST)

Personnellement, je suis contre les personnes qui votent pour elles-mêmes, où que ce soit. Le vote va toujours dans leur sens, ce qui biaise le résultat final. :)

Pour le reste, un avis doit être donné suivant les critères, pas à la tête du client. C'est pour cela que les critères doivent être parfaitement définis et clairs : une personne proposant un article au label doit être capable d'évaluer son travail, évaluation qui est ensuite confirmée par les autres. Cela permet de retirer le doute quant au copinage, car n'importe qui peut réviser lire la grille d'évaluation et trouver un gros biais. Cela est plus difficile quand on a juste un avis favorable sans détails. :)

Trizek ^bla 22 avril 2024 à 11:12 (CEST)

Quelle est la question au fond ?

Bonsoir à toutes et tous,

Il y a un impensé dans tout ce qui précède, c'est la question de ce que représentent les articles labellisés, pour la communauté, pour les votants et pour les proposants.

Je précise : la communauté considère que c'est bien que ce genre de distinctions existe, mais peu parmi ses membres dispose des compétences/connaissances pour pouvoir s'exprimer utilement sur la qualité des articles proposés au vote ; en d'autres termes, ses membres, considérés individuellement, sont souvent incapables de se livrer à une critique serrée des articles proposés et de participer à une discussion sur le fond.

Pardon de le rappeler, mais wp est un projet d'encyclopédie collaborative : cette propositon (sur laquelle nous serons tous d'accord, je pense) ne précise le mot auquel chacun accordera sa préférence. En fonction du choix de chacun, nous aurons une réponse différente sur la question des articles à distinguer, sur la question de la procédure qui doit sanctionner cette distinction et sur la question du devenir de ces articles.

Tant que chaque membre de la communauté n'aura pas explicitement classé ces trois mots (projet, encyclopédie, collaborative) selon l'importance qu'il/elle leur assigne, tout discussion sur l'organisation sera stérile. En effet, de ce choix découle tout le reste.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 22 février 2024 à 20:27 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas besoin de me poser des questions existentielles et de me faire des nœuds au cerveau pour savoir que je suis apte à faire améliorer en grande partie les articles sur les oiseaux, bien que n'ayant aucun diplôme en ornithologie. Heureusement, sur ces articles, je ne suis pas seul et c'est tant mieux. Voir les récentes labellisations de Pic vert et d'Aigle de Bonelli. Je pourrais également le faire sur des articles de communes françaises mais après trois d'entre eux, j'ai abandonné compte tenu de l'investissement très chronophage pour une relecture correcte. Tout dépend des connaissances de chacun, de son temps disponible et de ses motivations. Et je ne m'aventurerais certainement pas dans une procédure de labellisation d'une personnalité ou d'un blindé. Père Igor (discuter) 24 février 2024 à 12:22 (CET)

Bonjour,

C'est toujours très sympa de s'entendre dire que l'on se fait des « noeuds au cerveau » quand on pose la question des labels. La question n'est pas de savoir si tel ou tel contributeur qui s'exprime sur telle ou telle page de vote dispose d'un cursus qui appuie son intervention sur cette page, mais de savoir si les votes exprimés sur les pages Ad hoc sont éclairés par une connaissance du sujet.

Comme toi, je ne m'aventurerai pas trop sur les articles dont je ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants, les chevaux, par exemple, tout d'abord parce que je n'y connais rien, ensuite parce que ce sujet m'intéresse assez peu, enfin par manque de temps. toi, ce sont les oiseaux et les communes françaises, moi, ce sont les relations internationales (en lien avec la Grande Guerre) et les institutions allemandes du IIIe Reich, ce qui remplit déjà bien notre activité dans cette enceinte.

Le problème n'est pas l'expression des contributeurs/trices sur les sujets qu'ils/elles maîtrisent, mais sur les sujets qu'ils/elles ne maîtrisent pas.

Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 février 2024 à 14:19 (CET)

Wikipédia ne demande pas aux contributeurs d'être des spécialistes. Et pas besoin d'etre un spécialiste pour donner un avis éclairé. Je n'y connais absolument rien en chevaux et je n'ai pas honte de participer aux labelisations de Tsaag. J'ai même la faiblesse de penser que mes relectures et demandes de précisions ont pu, très très à la marge, contribuer à l'amélioration de certains articles dur des chevaux. Du coup, je suis assez surpris par cette discussion. Et je ne vois aucun problème avec les procédures actuelles. Mais ce n'est que mon avis. Konstantinos (discuter) 24 février 2024 à 15:17 (CET)

C'est précisément ce qui nous divise, vous deux et moi. Ce n'est pas une question morale (la honte est un sentiment qui relève de la morale), mais une question de compétence.

Reconnaître les qualités formelles d'un article rédigé par un amateur (au sens noble du mot : qui aime le sujet qu'il traite) et en apprécier les qualités sur le fond (pertinence du plan, des éléments présentés, hiérarchisation des informations...) sont deux items qui ne se situent pas sur le même plan. Je suis tout à fait capable de reconnaître les qualités formelles de tout article labellisable, mais je suis incapable de savoir si le fond des informations présentées dans un article traitant d'équitation (par exemple) est pertinent, sérieux et agencé de façon correcte.

L'honnêteté de tout contributeur suppose l'humilité de reconnaître qu'il n'est pas omniscient. La procédure de labellisation est ainsi faite que nous faisons semblant de nous positionner sur la « qualité intrinsèque » des articles soumis au vote, tout simplement parce que nous ne sommes pas, nous ne pouvons pas, être omniscients. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 février 2024 à 17:05 (CET)

@Conteur-momentanement-indisponible Ce dont tu parles ressemble beaucoup plus à Nupedia qu'à Wikipédia.

J'avais cru comprendre qu'à l'origine l'idée de refonte du processus avait pour but d'inciter les contributeurs à proposer et à voter les labels. Pas à jeter l'opprobre sur les labels au motif qu'ils sont votés uniquement par copinage ou par des gens qui n'y connaissent rien. Kasskass (discuter) 24 février 2024 à 17:53 (CET)

Soyons honnêtes, nous faisons tous semblant de participer à une encyclopédie Si tu crois le contraire, va bosser pour Universalis. Je le dis sans méchanceté aucune. Mais avec toute l'humilité du monde. Nous sommes des Wikipédiens et nous écrivons sur Wikipédia ! Konstantinos (discuter) 24 février 2024 à 18:08 (CET)

Réponses aux zuns et aux zôtres :

 Kasskass : Si tu considères que pointer les lacunes des labels et des procédures d'obtentions (que je connais pour en avoir proposé 38) et « jeter l'opprobe sur les labels » sont synonymes, je na sais pas quoi te dire. Je vais partir de mon expérience personnelle : mes 10 premières propositions ont été discutées, après c'est passé sans problème (il faut dire que le sujet la conduite de la WW1 par les empires centraux est connu de peu de monde) et je peux aujourd'hui affirmer que certains contributeurs peuvent faire labelliser à peu près n'importe quoi, pourvu qu'ils aient suffisamment d'aplomb (je ne remets pas en cause leur honnêteté, seulement leur envie de reconnaissance). Pour clôre, veux-tu que j'évoque les contributions des contributeurs qui se sont exprimés sur les consultations au label que j'avais initiées ?

 Konstantinos : C'est du lard ou du cochon ce que tu as écrit ? Si tu le prends avec humour, ça me va parfaitement, sinon, il faut voir

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 février 2024 à 19:00 (CET)

En tous cas, moi je suis d'accord avec @Konstantinos. HistoVG (discuter) 24 février 2024 à 19:01 (CET)

Humour  ! Mais un peu de sérieux quand même quand je dis qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux On est là pour faire de notre mieux, avec nos limites, et en essayant de s'aider les uns les autres, non ? Konstantinos (discuter) 24 février 2024 à 19:52 (CET)

Sans vouloir inventer le fil à couper le beurre...

Bonjour. A défaut de révolutionner les labels, on pourrait déjà gagner en lisibilité de la procédure . Il faut clarifier les critères et améliorer la procédure. Ceci pour mieux guider le proposant et aussi éviter les propositions prématurées qui découragent tout le monde (votants compris).

• Annoncer une intention de labellisation sur le projet lié est insuffisant. Les projets sont peu ou pas actifs. Et s'ils le sont, les utilisateurs ne seront pas forcément à même de gérer la partie mise en forme/typo. Il faudrait fortement conseiller (imposer ?) au proposant d'annoncer sur le bistro une intention de labéllisation. L'aide qui est apporté y sera multiple (fond et forme) car ça ratisse plus large au niveaux des profils de lecteurs du bistro.
• Ne plus laisser de critères flous. En 2024 on sait très bien quels sont les critères rédhibitoires. Il faut des sources pour chaque paragraphe. Il faut rendre obligatoire la liste de vérification.
• Expliquer qu'un article labellisé dans une autre version ne veut pas dire qu'on obtiendra le label en VF sans effort.
• Expliquer au proposant qu'il doit être en mesure de répondre aux questions des votants.
• Il faut revoir la page Wikipédia:Bons contenus/Règles, "Présentation" fait doublon avec Wikipédia:Bons articles. Le premier lien doit se concentrer sur la procédure de labéllisation, quand le second doit s'attacher à définir les critères. Idem pour le label AdQ.

Si déjà on pouvait agir sur ces points, ça rendrait les labels plus accessibles. Cyril5555 (discuter) 28 février 2024 à 00:36 (CET)

Bonjour @Cyril5555,

Merci de ces propositions, qui me semblent du bon sens.

J'ai juste des doutes sur ta première proposition. Je serais (un peu) moins sévère que toi sur les projets, qui amènent parfois des relecteurs. Surtout, je ne suis pas sûr de l'efficacité réelle pour améliorer l'article d'un appel au bistro, qui part souvent un peu dans tous les sens. Personnellement, je préfère faire appel à un/des contributeurs dont je connais la compétence, la disponibilité et l'intérêt pour le sujet. Je crois que j'ai fait ça à beaucoup de mes propositions au label (sans doute pas au début) et j'essaye de le faire systématiquement maintenant. C'est efficace, l'article est vraiment très amélioré presque à chaque fois et les interactions sont positives, y compris quand nos avis divergent. Et leur éventuel manque d'enthousiasme (ça arrive aussi ) me permet aussi de comprendre que je fais fausse route et d'éviter un échec. Dans cet esprit, on pourrait tout simplement, pour reprendre tes mots « fortement conseiller (imposer ?) » une relecture par un/des (nombre à fixer ?) contributeurs ?

HistoVG (discuter) 28 février 2024 à 09:22 (CET)

Bonjour. Je m'oppose absolument à une obligation d'annoncer l'intention de labellisation sur le bistro, car cela équivaut à rendre toute labellisation d'article portant sur les sujets sociétalement tendus (transidentité, etc) impossible en raison du gros biais d'échantillonnage dans le lectorat. Sans oublier que je n'ai (comme d'autres bénévoles) aucune envie de lire les avis des gens qui s'expriment sur le bistro au sujet de la transidentité, du handicap, des droits des femmes, etc ; il est inacceptable d'imposer la lecture de commentaires sexistes à des personnes qui font justement tout pour éviter d'avoir à poser leurs yeux là-dessus.

• Expliquer qu'il faut répondre aux questions des votants sans expliquer aux votants qu'il sont tenus de modifier leur vote quand une corrections sera apportée ? Les efforts d'amélioration sont à fournir dans les deux sens, et il y a malheureusement des dizaines de cas de votes "contre" non-modifiés même après correction / amélioration.

Ok avec le reste des propositions. Tsaag Valren (✉) 28 février 2024 à 10:09 (CET)

Tout à fait d'accord avec Tsaag (et HistoVG). De toute façon, les propositions aux BA et y AdQ sont régulièrement annoncées sur le Bistro, il me semble. J'ajoute que plein de projets sont moins inactifs qu'on pourrait le croire. Pour le reste, pourquoi pas. La relecture par des contributeurs aguerris (voire par des gens qui s'y connaissent et qui sont extérieurs à Wikipédia, mais ça ce n'est pas si facile à trouver) est évidemment un plus et je pense que tous les habitués des labels y ont recours Konstantinos (discuter) 28 février 2024 à 10:33 (CET)

@HistoVG, Ok pour ne pas rendre obligatoire la pré-proposition sur le bistro. L'idée est simplement de donner un outil d'aide supplémentaire (en complément des projets et aides de son propre réseau (encore faut il avoir un réseau, quand on est un utilisateur "récent" on ne l'a pas forcément). @Tsaag Valren, je comprends que pour les articles touchy l'appel au bistro peut faire freiner des quatre fers. D'où la tempérance de mon propos dans ma réponse à HistoVG. @Konstantinos les propositions BA et AdQ sont rappelées tous les jours sur le bistro. Ici je parle bien de l'annonce en phase préparatoire, avant lancement de la procédure - Cyril5555 (discuter) 28 février 2024 à 17:23 (CET)

Réponse aux zuns et aux zôtres :

1. Concernant l'annonce sur le bistro : cela existe déjà ; la section articles remarquables et labels listant les articles en cours de labellisation et les articles labellisés au jour le jour.
2. Concernant les questions des votants, suivis de modifications, modifications à l'issue desquelles aucun vote favorable n'est émis, je réitère ce que j'ai dit ailleurs : depuis quand des modifications d'articles obligent à un vote positif ? Par contre, ces modifications obligent au moins à une explication de vote plus précise, à défaut d'une modification de vote. je renvoie à ce qui s'est passé ici, pour avoir ma position : je préfère un vote négatif argumenté, utile pour l'article à un argumentaire de vote du type "OK", qui ne donne aucune piste d'amélioration pour la suite de l'article.
3. Concernant la capacité du proposant à répondre aux objections : on ne peut raisonnablement pas proposer un article quand on y connaît rien (je renvoie à ceci pour en être sûr).

Plusieurs problèmes subsistent :

1. Il faut à un moment donné être honnête sur la compétence des votants : j'ai ouvert deux articles en cours de labellisation, je constate qu'1/4 des votants se sont exprimés sur les deux pages, alors que les sujets sont très éloignés les uns des autres ; il y a quelques temps, il m'a été reproché de ne pas m'impliquer dans les procédures concernant les articles sur les chevaux, alors que je m'étais impliqué dans une procédure concernant un article sur l'autisme (je peux retrouver le diff si qq le souhaite), j'ai donné ma position, ce qui m'a valu une volée de bois vert.
2. La communauté a tendance à considérer que des remarques suivies d'une réponse oblige le contributeur à se position en faveur de la labellisation ; je me suis moi-même heurté à ce genre de processus. je privilégie une approche appuyée sur une argumentaire.

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 mars 2024 à 12:20 (CET)

@CMI 2017, Les proposition en cours de procédure sont effectivement annoncées sur le bistro tous les jours. Mais je le répète, ma proposition ne concerne que l’étape de pré-proposition. Ceci pour attirer les relecteurs, tant sur le fond que sur la forme. Cela pourrait permettre de limiter quelque peu les frustrations des proposants et des votants dues aux procédures prématurées.

Concernant le point n°2, je suis tout à fait d’accord que le votant à des droits et des devoirs. Cela reste néanmoins un vote et un changement d’avis reste à l’appréciation du votant. Mais effectivement, je reste un peu circonspect quand pas moins de 4 personnes s’accordent pour dire qu’un article souffre de problèmes majeurs dans le sourçage d’une proposition et que pas moins de 8 votants "Pour" ne bougent pas une oreille jusqu’à la fin de la labéllisation.

Pour finir ça ne me dérange pas de voter contre une proposition sans y être expert si j’estime que des critères que je maitrise ne sont pas remplis. Et si, sans être expert, je considère que ce que je peux juger est bon, m’amène à voter "Pour" mais que quelqu’un fait une remarque sur le fond, je pourrai en tenir compte et éventuellement changer mon vote si je trouve les arguments convaincants. Cyril5555 (discuter) 3 mars 2024 à 23:04 (CET)

 Cyril5555 : plusieurs points :

1. point 2 : +1 sur les droits et obligations des contributeurs qui s'expriment sur les pages de votes.
2. Sur les réserves de fond formulées par un (ou plusieurs) contributeurs, nous touchons là, je pense, aux limites de l'exercice : nous ne sommes pas qu'un projet encyclopédique, nous sommes également une communauté, et tout ce qui est le fruit d'un vote constitue une décision communautaire ; une consultation en vue de la labellisation d'un article est un vote, donc, c'est une décision communautaire : J'ai pu constater (et expérimenter) que les remarques de fond sont au mieux ignorées par la communauté, au pire, celui qui les formule est considéré comme un contributeur à écarter, car « il ne fait pas preuve d'esprit communautaire ».
3. La remarque Tsaag Valren illustre cette dimension en creux : un article mal ficelé reste un article mal ficelé et aucune modification cosmétique ne pourra le bonifier si aucun travail sur la structure n'est fait (je rappelle sa phrase « Expliquer qu'il faut répondre aux questions des votants sans expliquer aux votants qu'il sont tenus de modifier leur vote quand une corrections sera apportée ? Les efforts d'amélioration sont à fournir dans les deux sens, et il y a malheureusement des dizaines de cas de votes "contre" non-modifiés même après correction / amélioration » - mis en valeur par mes soins). A titre personnel, j'ai fait le choix d'écarter des remarques exprimées par des contributeurs sur une page de labellisation que j'avais initiée, j'ai justifié ce choix de façon claire, je ne sais pas au fond pourquoi un des contributeurs a simplement retiré leur vote  Attendre. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 mars 2024 à 09:15 (CET)

Bonjour. Je n'ai jamais proposé de labellisations mais j'ai participé à une centaine de propositions de labellisations, essentiellement sur les oiseaux, et la première chose à faire dans ces cas-là, c'est de mettre en liste de suivi la page de l'article et celle de la discussion sur la labellisation. Ça permet de suivre l'avancée des modifications et des discussions. Il m'est alors arrivé à trois reprises de relancer un(e) votant(e) pour lui demander s'il/elle souhaitait modifier son avis (attendre ou contre) et dans les trois cas, mon action a été positive. Il ne faut donc pas attendre d'autres ce qu'on peut soi-même effectuer. Père Igor (discuter) 8 mars 2024 à 11:44 (CET)

Bonjour, et si on faisait comme l'a dit Cyril5555 (d · c · b), « clarifier les critères et améliorer la procédure » ? Je crois qu'on a tous donné notre avis et on tourne en boucle sinon. TiboF® 10 mars 2024 à 09:49 (CET)

Modifier les critères de participation

Bonjour ! Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires va être lancé. Du coup, je pense qu'il faudrait aussi ajouter une section sur cette PDD sur une réforme des conditions de vote (par exemple, obligation d'être autopatrolled) pour voter aux élections AdQ et BA afin d'éviter les votes au hasard ou le rameutage également pour ces votes. Êtes-vous pour ou contre ? Et est-ce que ce serait mieux de l'ajouter sur cette PDD ou sur le sondage qui va être prochainement lancé ? Simonk (discuter) 13 mars 2024 à 09:22 (CET)

Tant que le sondage n'a pas abouti, la règle de participation reste inchangée.

Soit dit en passant, il est fort probable que le vote de cette consultation ne débute qu'après les résultats de la première.

Athozus ^Discussion 13 mars 2024 à 12:23 (CET)

Bonsoir, Je rappelle les règles de prise en compte dans le calcul final des expressions des contributeurs : au moins 50 contributions dans l'espace principal le jour de l'ouverture du vote. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 14 mars 2024 à 21:46 (CET)

Pour moi, cinquante contributions est trop faible. C’est faisable en une journée (ortho, ajouts de liens) et ça ne garantit pas du tout une compréhension optimale des critères et des autres règles de Wp. On a eu récemment des problèmes avec des proposants ou votants à côté de la plaque à cause de leur faible ancienneté (j’en ai trois en tête, et ceux qui suivent les pages de propositions aux labels voient de qui je parle). Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 23:14 (CET)

Et maintenant, on fait quoi avec ce qui précède ?

Bonjour,

Nous avons toutes et tous donné notre avis sur les points forts et les faiblesses des labellisations actuelles. Certains ont proposé des pistes d'amélioration sur la bases de ces constats.

Si vous ne souhaitez pas que cette histoire constitue un énième coup d'épée dans l'eau, je vous propose de lancer un sondage qui pourra s'ordonner autour de plusieurs axes :

1. la mise en place d'une procédure unique (sans toucher aux quorums actuels)
2. la création d'un label "article louable", antichambre des labels BA et ADQ
3. la création de labels récompensant les traductions : "bonne traduction", "traduction de qualité"
4. la (non) prise en compte des votes non argumentés de contributeurs ne s'étant pas exprimés sur la page.

Je précise que :

• La liste n'est pas exhaustive
• je ne suis pas forcément en accord avec toutes les questions proposées.

Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 mars 2024 à 09:07 (CET)

Salut, merci pour l'initiative. Je tiens à noter :

• Pourquoi créer un sondage alors qu'on est en PdD d'une PDD (oui, j'aime les P et les D)
• Les points 2 et 3 n'ont pas ceux qui ont été le plus retenu, même si il serait bon d'en discuter. Quoique, c'est marqué « non exhaustif »

C'est tout je crois, Athozus ^Discussion 19 mars 2024 à 11:13 (CET)

Opposition totale à ce que @CMI 2017 formule un sondage en l'état actuel, au vu des acrimonies que ce seul contributeur exprime régulièrement à l'égard de mon travail bénévole. Tsaag Valren (✉) 19 mars 2024 à 11:58 (CET)

En ce qui me concerne, je m'en fiche un peu. Ça fait des années que je participe à des procédures de labelisation et je ne trouve pas que le fonctionnement pose plus problème que l'ensemble de Wikipédia en général. Konstantinos (discuter) 19 mars 2024 à 13:46 (CET)

 Tsaag Valren : On est ici pour améliorer les choses, pas pour régler des comptes. C’est nous tous qui allons formuler le sondage, d’un commun accord.

• Pour le reste, à propos des points à aborder dans le sondage : faut-il conserver les labels bon portail et bon thème et leurs homologues de Qualité ? Aujourd’hui les procédures sont extrêmement rares. Aussi, ces 2 contenus ne sont jamais mis en valeur. J’ai beaucoup de respect pour les proposants. J’ai moi-même labellisé un bon portail et songé à proposer un bon thème, mais je trouve que ça alourdi les pages de procédures. C’est un peu labyrinthique de naviguer entre toutes ces pages. Là encore, si on veut attirer du monde il faut, d’une façon ou d’une autre, simplifier la navigation. (Mettre ces procédures vraiment à part ?)

Quelques chiffres :

• 30 Portails de Qualité : Dernière proposition le 26 juin 2018 (rejetée)
• 20 Thèmes de Qualité : Dernière proposition le 27 juillet 2022
• 60 Bons Portails : Dernière proposition en cours (pour info, dernière procédure terminée : 9 août 2022
• 30 Bons Thèmes : Dernière proposition le 24 août 2023
• Au sujet du travail de clarification de la procédure, faut-il passer par un sondage ou on peut considérer qu’un petit groupe de bénévoles est capable d’élaborer des textes plus en phase avec les critères et plus pédagogique pour les débutants ?

Cordialement, Cyril5555 (discuter) 19 mars 2024 à 17:49 (CET)

Avoir une seule procédure de "bon contenu" ou "contenu de qualité" pour les articles, portails et thèmes, semble une bonne idée oui ; il serait possible de transférer le contenu relatif aux portails et aux thèmes vers les pages "bon contenu" et "contenu de qualité". Tsaag Valren (✉) 19 mars 2024 à 18:11 (CET)

Je pense vraiment, comme @Tsaag Valren, qu'il ne faut pas un autre sondage par ces temps où ils créent de la division. Celui en cours rajoute des tensions alors que le précédent a été une vraie catastrophe et je crois qu'il y a un autre encore en préparation... Il faut cesser de diviser.

Par ailleurs, comme @Konstantinos, je ne pense pas que le fonctionnement des labels soit problématique, ça marche plutôt mieux que bien d'autres endroits dans WP.

HistoVG (discuter) 19 mars 2024 à 18:18 (CET)

Je regarde la discussion de loin, mais un peu comme d'autres avant moi « je ne pense pas que le fonctionnement des labels soit problématique ». Ce n'est pas parfait, on connait les biais, mais c'est relativement stable.

+1 aussi sur le fait que lancer un sondage par les temps qui courent, c'est assez hasardeux. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 mars 2024 à 18:26 (CET)

 Tsaag Valren : Acrimonie ? disons plutôt désintérêt global pour les chevaux et le monde équestre... mais un certaine culture sur les autres problématiques qui vous intéressent de façon secondaire (les liens entre Etat et force de maintien de l'ordre, par exemple) ; j'y ai donné la suite que j'estimais juste. Ceci dit, je trouve dommage que rien de concrêt ne sorte des milliers de caractères qui précèdent... comme d'habitude, la communauté tend donc à devenir réactionnaire, et wp va périr de cela. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 mars 2024 à 20:22 (CET)

Il faudrait que tout le monde soit d'accord sur l'objet de la discussion. L'intention affichée un peu plus haut par @Cyril5555 et rappelée par @TiboF, c'est (je cite) :

• gagner en lisibilité de la procédure
• clarifier les critères
• améliorer la procédure

Sur les deux premiers points, une réécriture de la page de présentation de la procédure de labélisation me semble suffisant (pas besoin de passer par un sondage). Il y a visiblement un consensus sur la question, donc ça on peut déjà le mettre en œuvre. Sur le troisième, tout dépend de l'objectif visé. C'est sur les objectifs de ce troisième point qu'il semble y avoir un flou. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 mars 2024 à 20:35 (CET)

Bonsoir, améliorer la procédure, cela peut être mettre en place une seule procédure et laisser la communauté se prononcer sur le label que ses membres considéreront comme le plus adéquat, par exemple. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 19 mars 2024 à 21:53 (CET)

L'unification des procédures, j'ai l'impression que dans l'usage c'est déjà plus ou moins le cas. Du coté des proposants comme des votants, les gens ont l'habitude de regarder en même temps les deux listes de propositions. Sur le bistro les deux listes de propositions sont aussi présentées ensemble.

A priori la personne qui est le plus à même de faire la différence entre BA et AdQ, et d'apprécier le potentiel d'amélioration, c'est la personne qui a eu les sources sous les yeux. Donc la personne qui propose l'article au label. Je ne suis pas choqué que la personne à l'origine de la proposition fixe le cap de la procédure en choisissant de viser le BA ou l'AdQ. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 mars 2024 à 22:47 (CET)

Créer un label moins exigeant que BA serait une simple crise de procédurite : un vote communautaire juste pour évaluer un article au niveau A, sérieusement ? Aussi, un label bonne traduction ou traduction de qualité ne me semble que disperser les forces, (déjà bien peu nombreuses) pour les labelisations, d’autant que, par définition, une bonne traduction est un BA, une traduction de qualité est un AdQ. Après, modifier un peu les critères et les procédures pourquoi pas, mais tout le reste ne me semble pas raisonnable et ne pas répondre aux problèmes. Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 23:12 (CET)

En fait, les seuls points dont le rapport effort d’amélioration/Bênéfice réel est vraiment intéressant sont la clarification des procédures, peut être une légère refonte (baisse du seuil temporel, etc) mais tout le reste… Uchroniste ⁴⁰ 19 mars 2024 à 23:18 (CET)

Le plus difficile si on ne fait pas de vote ou si on ne met pas nos idées à plat, c'est qu'on risque de s'éparpiller. On fait une liste complète des modifications à apporter ? TiboF® 1 avril 2024 à 09:47 (CEST)

Bonjour. Je crois aussi qu'il faudrait comprendre que tout le monde n'a pas le sentiment que les labelisations posent problème. De mon côté, en tout cas, je n'y vois pas de problème. J'entends que tout le monde ne partage pas mon avis (et je le respecte) mais je n'ai vu AUCUN argument qui me laisse penser que plus d'articles (bons ou de qualité qui soient vraiment bons ou de qualité) seront proposés à l'avenir si on change nos règles... D'ailleurs je ne pense pas que la plupart des lecteurs ou contributeurs de Wikipédia recherchent cet idéal. C'est sans doute dommage mais on est sur un espace collaboratif et pas sur universalis. Konstantinos (discuter) 1 avril 2024 à 13:59 (CEST)

Bonjour. D'accord avec  Konstantinos. J'ai participé à plusieurs votes. Il y a six articles auquel n'ai participé qui ont obtenu le label pour lequel je les avis proposé. Mais j'ai l'impression que — vue l'argument du proposant — la plupart des propositions le sont quand ce proposant « sent » que l'article est prêt. Et le travail collaboratif s'accentue pendant les quinze jours ou quatre semaines de relecture et de vote. Bien à vous. --JmH₂O^(discuter) 1 avril 2024 à 14:53 (CEST)