Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité/Che Guevara

cet article est trop long il y a beaucoup trop a lire c'est decouragent vous auriez pu faire un résumé a cause de vous pas eu envie de lire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.244.41.40 (discuter)

Temps du texte

Tiens, cette fois c'est quelqu'un qui n'aime pas les textes au passé simple. Pour Jean-Philippe Rameau, le seul "contre" qui se soit obstiné jusqu'au bout n'aimait pas le présent de narration. Vraiment difficile de faire plaisir à tout le monde Gérard 27 octobre 2007 à 18:30 (CEST)

Eh bien lorsque j'ai commencé ma première grosse bio (celle de Gandhi) un contributeur m'a tout passé au présent pour alléger le texte et j'ai pas trouvé ça plus mal... Après comme tu dis, question de goût ;-) Apollofox 28 octobre 2007 à 19:39 (CET)

Remarques

Deux toutes petites remarques avant de voter :

• Dans la partie 1.1 puis 1.3 , ne pourrait-on pas fusionner des paragraphes qui ne font parfois que 2 ou trois lignes? Je peut le faire moi-même si les contributeurs principaux sont d'accord.
• A la fin du paragraphe 1.5.2 : Fidel Castro décide alors de former une deuxième colonne de 75 hommes, qu'il appellera ensuite quatrième colonne pour tromper l'ennemi sur la quantité de ses troupes. Est-ce ici un nom officiel ou juste une citation, dans tous les cas, des guillemets ne sont-ils pas nécéssaires?

Je pinaille, mais je doit bien reconnaitre que l'article est d'une très grande qualité. Flot2 28 octobre 2007 à 23:59 (CET)

Bonjour Flot2,

• Regroupement en paragraphes fait sur 1.1 et 1.3 (effectivement c'est mieux comme ça).
• Le nom de quatrième colonne est officiel et historique donc pas besoin de guillemets.

Merci pour tes remarques, Apollofox 30 octobre 2007 à 13:23 (CET)

Images

Il y a quand même quelque chose à changer: les immondes cartes, et la photo très floue de l'affiche de propagande, mais a part ça pas de problème majeur. Adrille - respondeu'm ! 2 novembre 2007 à 00:10 (CET)

Ah bah voilà, je suis pas le seul à trouver moche les cartes Google & cie. VIGNERON * ^discut. 2 novembre 2007 à 20:03 (CET)

Bonjour Adrille,

Merci pour ton vote et tes remarques,

Pour les cartes: Voir réponse ci-dessus.

Pour la photo floue du poster: c'est la seule photo d'une affiche de propagande à Cuba liée à Guevara dans common et également la seule qui soit tirée de la photo de Korda, donc malgré le floutage, elle mérite amha d'être gardée. Bien évidemment, s'il y a vraiment un consensus pour la retirer, ce sera fait. Apollofox 5 novembre 2007 à 12:56 (CET)

Très bon article, mais certaines images (surtout la carte de bolivie) ne sont pas à la hauteur. Je doute pas que ca sera amélioré ! — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 6 novembre 2007 à 20:07 (CET)

Origine aristocratique du Che

• Je ne comprend pas très bien cette phrase : Ses parents font partie d'une aristocratie souvent désargentée penchant vers des idées de gauche non autoritariste, s'opposant notamment à Perón et à Hitler.

Une question: Cette phrase veut dire que le che est un aristocrate? J'aimerais avoir les sources. Une remarque: Ses parents sont-ils ou non désargentée? Je veut dire que cette phrase est mal écrite, l'adjectif "souvent" est inapproprié et devrait être supprimé ou la phrase devrait être réecrite. Aymeric ^[discussion] 10 novembre 2007 à 01:01 (CET)

• Dans la partie Congo à la phrase: Un contingent d'environ 100 Afro-Cubains les rejoint peu après.Le lien d'afro-cubain renvoie au jazz afro-cubain! Aymeric ^[discussion] 10 novembre 2007 à 02:49 (CET)

Bonjour Aymeric

• L'article espagnol précise que le père et la mère sont tous deux de souche aristocratique mais vivent comme une famille de la classe moyenne, ce que l'article anglais précise comme une famille "déclassé" (en français dans le texte) de gauche de lignage aristocratique. Je précise dans le texte.
• Afro-cubain: Bien vu, je n'avais surement pas vérifié le redirect (pour une fois qu'il y avais un lien bleu d'origine, trop content ;-). Je traduis de suite une ébauche de l'article anglais.

Merci de tes remarque, Apollofox 10 novembre 2007 à 12:36 (CET)

Accusation de non-neutralité de MaCRoEco

• cf. vote contre de MaCRoEco ci-dessus

Bonjour MaCRoEco,

Neutre ? Ca m'étonnerait. : Réponse point par point à tes accusations de non neutralité:

• Je me demande si l'ouvrage "La Face cachée du Che" a vraiment été lu par le rédacteur. : Non l'ouvrage en question n'a pas été lu (on ne peut pas lire toutes les bio mais un paquet ont quand même été utilisées, voir l'article), juste une interview avec l'auteur le résumant : [1]. Le lien avait été placé là par un contributeur pour spécifier que malgré ce que rapportaient la quasi-totalité des biographies, le Che parlait mal le français. L'info a été laissé même si une interview en français filmée par la TV suisse permet à chacun de juger du niveau réél de français de Guevara interview. L'auteur de "La Face cachée du Che", Jacobo Machover, est un exilé cubain et l'interview de 20mn montre bien qu'il est très POV, donc ne le prend pas comme source unique même si son point de vue sur le Che est intéressant pour montrer la haine (ou l'admiration pour d'autres, voir le résumé du livre de Besancenot) que suscite encore le personnage.

C'est très délicat de placer cet ouvrage comme "Source utilisée pour la rédaction de l'article" s'il n'est utilisé qu'à la marge. –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 14:07 (CET)

Pour moi un ouvrage est considéré comme une source utilisée à partir du moment où il figure dans l'article, en marge ou pas... S'il existe une règle à ce sujet, merci de m'informer. Apollofox 12 novembre 2007 à 21:33 (CET)

• Sans dire qu'un site perso est une source fiable, je vous invite à lire "en détail" cela, qui résumé ce livre. :

• 1) La plupart des points mentionnés dans le blog (très POV) que tu as cité et qui reprend le livre de Machover sont traités dans l'article (les jugements expéditifs et les exécutions à la forteresse de la cabana, les exécutions sommaires lors de la guerilla cubaine, l'échec dans la transformation économique de Cuba, tous les récits contradictoires sur les circonstances exactes de sa capture et de sa mort... et tiens encore le mauvais français)
• 2) Analyse des points non traité par l'article:

• a) il avait en tête un objectif simple: émigrer aux Etats-Unis, comme beaucoup d'autres bourlingueurs argentins sans travail: Guevara est passé par Miami lors de son retour vers Buenos Aires parce qu'il profitait d'un avion qui convoyait des chevaux pour son oncle et qui avait dû s'arrêter qq jours pour raisons techniques. Il avait un poste réservé à Caracas par Granado avant son départ pour les USA et avant même d'avoir son diplome. Il condamnait le racisme et la pression politique américaine (O'Donnel, p71).
• b) Bien sûr, Che Gevara n'a jamais été médecin; il abandonna les études bien avant les examens et rien ne prouve qu'il les aurait réussi : Son diplome de médecine est enregistré à l'université de Buenos aires (legajo 1058, registro 1116, folio 153 de la Facultad de Ciencias Médicas de la Universidad de Buenos Aires) et mentionné par la quasi totalité des biographes (au hasard Anderson p95-99 - déclaré "son meilleur biographe" par Le Monde, Dix controverses sur Che Guevara, 9/10/2007) qui précisent même que les examens furent passé en un temps record et malgré la maladie.

La version anglaise de l'article (encore elle) explique un peu mieux cette zone d'ombre. En fait, il existe deux niveaux de diplôme: medic ("toubib" ou "carabin"), et docteur. Guevara eut le premier et non le second. Ce n'est pas étonnant d'ailleurs: pour être un médecin plein et entier, il aurait dû passer des années à pratiquer en hôpital. En outre, il me semble qu'il n'a fait que quatre ans d'études de médecine (48-49; 49-50; 51-52; 52-53) compte tenu de ses divers voyages. Obtenir un diplôme avec ça, c'est déjà pas mal... :)

• c)le plaisir sadique des tortures: Affirmation gratuite dans ce blog, étayé par aucun exemple. Tous les biographes insitent que Guevara interdisait la torture ou les exactions à ses troupes (voir l'article). Comme je l'ai dit plus haut, ces polémiques sont très instructives.

Ce n'est pas un blog mais un site web. Machover donne des exemples, pour qui se donne la peine de lire le livre... Il cite ainsi Fausto Menocal, contraint de passer quarante heures debout, sans manger, sans boire et sans faire ses besoins, dans le couloir du commandant et sous les quolibets de celui-ci, jusqu'à ce qu'il s'évanouisse. Che Guevara fit ensuite jeter le corps dans une cellule et vint lui dire "nous allons vous fusiller cette nuit." La mise en scène eut lieu dans son intégralité: attaché au poteau, les yeux bandés, les fusils tirèrent mais Fausto fut assomé d'un coup de crosse sur la tempe. Il se réveilla dans sa cellule.

• 3) Le site perso que tu mentionnes cite nommément wikipedia.fr et reproduit une partie de l'intro pour soit disant montrer sa non-neutralité. Problème: l'extrait mentionné (blog publié le 9/10/2007) ne correspond pas du tout avec l'article wikipedia de l'époque, l'auteur du blog a déformé l'intro pour qu'elle corresponde à son POV (va voir l'historique, c'est édifiant...).

L'auteur écrit lui-même qu'il a "résumé" l'article de wikipedia. Ce n'est pas un copié-collé du résumé. Ce n'est donc pas une falsification non plus, même si on peut être en désaccord avec le procédé.

• J'adresse au passage mon reproche à ceux qui ci-dessus se permettent de dire que l'article est neutre...  : Que tu sois le 1er à trouver cet article non-neutre c'est ton droit, mais merci de respecter les 27 autres contributeurs qui ont voté avant toi.

Justement non, je pense que, comme pour tous les votes AdQ, les votants n'ont pas eu le temps de lire tous les ouvrages de la biblio, pour savoir si l'article est neutre. –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 14:07 (CET)

? Je ne suis pas sûr de comprendre... La neutralité de l'article est indépendante du nombre d'ouvrages POV positifs ou négatifs utilisés. A l'inverse tu peux très bien avoir une bibliographie qui semble équilibrée et un article complètement POV... Apollofox 12 novembre 2007 à 21:33 (CET)

Tout à fait. Mais je pense que l'article n'est pas neutre. Par ailleurs, pourquoi n'avais-tu pas placé dans les liens externes l'article de l'Express, et placé en revanche l'article du Monde diplomatique et autres... Je trouve ça très POV de ta part. –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 23:34 (CET)

? Le lien du Monde Diplo est dans les liens externes depuis avant que je commence à m'occuper de l'article (début 2006, voir l'histo). Je n'ai touché à cette rubrique que pour virer les blogs et autres sites persos (style marxiste.org) et rajouter des liens de média officiels (journaux, TV, INA) qui ne figuraient pas dans les notes/références du corps de l'article. Tu comprendras que je ne peux pas mettre tous les liens externes qui servent dans les notes. Je ne te félicite pas pour ce procès d'intention et j'aurais pu dire la même chose de ta part alors que tu as remodifié le passage sur l'exécution du "malheureux caféiculteur" qui pouvait alors faire penser à deux victimes distinctes. Seulement je pars du postulat que les contributeurs de wikipedia sont en grande majorité de bonne foi, moi, et je ne te lancerai pas d'accusations gratuites (encore mon éternel optimisme ;-) Alors maintenant que le lien de l'Express "contrebalance le POV" du lien du Monde Diplo, que reste t'il encore de non-neutre selon toi ? (on avance, on avance) Apollofox 13 novembre 2007 à 14:16 (CET)

• Enfin, comme vous pourriez le penser, je ne souhaite pas que cet article soit anti-Che ou anti-communiste, juste davantage de neutralité. Ca tombe bien, nous aussi on recherche la neutralité ;-) En conclusion et suite à mes réponses, merci de mentionner les points précis qui te sembleraient non neutre. Et surtout recoupe et multiplie les sources. Si les wiki anglais ou espagnols (tous deux adq) ou moi-même avions pris uniquement le livre de Machover comme référence (Besancenot pour le POV opposé) pour rédiger l'article, cela aurait été un réquisitoire ou une apologie et non plus un article wikipedia. En espérant que tu reconsidères ton vote suite à ces réponses... Apollofox 12 novembre 2007 à 13:42 (CET)

Je suis désolé, mais je vois mal comment on peut rédiger un AdQ en ne lisant que les ouvrages POV-pro-Che et pas les ouvrages POV-anti-Che. Je ne peux pas citer des passages précis dans l'article, parce que cet article est très bien rédigé et j'ai l'impression qu'il ne contient aucun mensonge ; cependant, tu omets des points, comme celui de l'exécution du "malheureux caféiculteur" (cf article de l'express). –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 14:35 (CET)

Ne soit pas désolé, car je ne désespère pas te faire changer d'avis (oui je suis un grand optimiste ;-). Les ouvrages principalement utilisés (Anderson, O'Donnel) ne sont pas "POV-pro-Che", ils sont neutres. Eh oui il n'y a pas que wikipedia... Ils parlent du rôle du Che dans l'établissement de camps de travail et de son asthme qui obligeait parfois ses hommes à le transporter dans la jungle, choses qui ne sont même pas mentionnés dans le blog pourtant très "POV-anti-Che" sur lequel tu t'appuis et qui donne souvent des infos inexactes comme démontré ci-dessus. Chose que tu n'as pas commenté... Si tu exige des sources neutres et iiréprochables pour l'article, le minimum je trouve serait que tu t'applique les même règles. De plus, d'autres ouvrages utilisés comme le livre noir du communisme ou la lune et le caudillo ne sont surement pas Pro-Che ! Sinon oui merci le lien de l'Express avec le "malheureux caféiculteur" c'est moi qui l'avait mis pour sourcer le nombre d'exécutions sommaires ordonnées par Guevara lors de la guerilla. Si je n'ai pas mis toutes les histoires de l'article c'est que le paragraphe précédent traitait déjà en détail d'une exécution sommaire. Je ne peux évidemment pas mettre l'intégrale de l'histoire des 15 exécutions sommaires et 156 à 550 condamnations à mort de la prison de la Cabana... Mais je vais rajouter un mot sur ce récit dans la phrase, et mettre dans la partie critique les autres POV avancé par Machover qui représente bien le point de vue d'une partie communauté cubaine en exil aux Etats-Unis. C'était probable qu'avec un tel personnage une polémique surgisse malgré tous mes efforts de neutralité, au moins j'essaye de faire avancer les choses. J'espère juste que le prochain "Contre" ne va pas repprocher un article trop "POV-anti-Che" et me sortir un blog de la LCR en source ;-) Apollofox 12 novembre 2007 à 21:33 (CET)

Merci pour ta réponse. Je vois que tu t'appliques à de nombreux efforts ; j'envisage de changer d'avis. Ce qui me gène, c'est dans la section Œuvres, la petite plume placée à côté de Jacobo Machover, La Face cachée du Che, Buchet-Chastel, 2007. Ce qu'on comprend à la lecture de cette section, c'est que l'ouvrage a été lu en pris en compte par le rédacteur. Hors tu ne l'as pas lu. Il mériterait le même traitement que le livre noir du communisme, qui n'a d'image de plume (et n'est pas dans la section oeuvres). –MACROECO [ hum hum ] 12 novembre 2007 à 23:10 (CET)

Ce n'est pas un effort que de faire avancer un article tant que les remarques sont justifiées. L'interview de 20mn de Machover est à propos de ce qui figure dans son livre, donc oui, il a été pour moi utilisé pour l'article. S'il y a une jurisprudence wiki qui mentionne qu'il faut avoir lu la totalité d'un livre pour pouvoir lui mettre une petite plume merci de me le faire savoir... J'ai rajouté le livre noir du communisme (avec sa plume !-) qui avait été oublié (et ne voit aucun complot POV stalinien là-dedans, l'erreur est humaine, je ne me prétends pas infaillible). Apollofox 13 novembre 2007 à 14:16 (CET)

Je ne connais pas la jurisprudence exacte, mais intuitivement, si l'ouvrage est utilisé au fil de l'article, on met une plume, s'il n'est utilisé que sur un ou deux points, alors non. –MACROECO [ hum hum ] 13 novembre 2007 à 17:48 (CET)

Catégorie:Joueur argentin de rugby à XV

Serait-il admissible en tant que joueur de rugby ? Si c'est le cas, cela n'est pas détaillé dans l'article. S'il ne l'est pas, il ne devrait pas apparaître dans la catégorie. — Régis Lachaume ✍ 12 novembre 2007 à 22:15 (CET)

Bonjour Régis. La caté apparait dans l'adq anglais pourtant Guevara n'a jamais fait pro. Si "admissible" veut dire pro, j'enlève la caté of course. Apollofox 12 novembre 2007 à 22:59 (CET)

pro n'est pas un critère puisque longtemps il y a eu des amateurs en équipe nationale, que le rugby pro date de 1995. Mais puisque Jacques Rogge est Catégorie:Joueur belge de rugby à XV, pourquoi pas Che Guevara ? A-t-il évolué dans un club de première division ou de championnat régional ? Si oui, c'est bon... Sinon on laisse qu'il a joué au rugby et on enlève la catégorie... Dd 12 novembre 2007 à 23:21 (CET)

• http://www.efdeportes.com/efd9/che1.htm
• http://www.efdeportes.com/efd9/che2.htm
• http://www.spiritrugby.com/rugby_chroniques/che_guevara_rugby.htm
• http://www.lefigaro.fr/reportage/20071010.FIG000000065_du_che_aux_pumas_rugby_passion_argentine.html

Il a joué au San Isidro Club un des plus fameux clubs, donc il a sa place... Début 1947, lorsque ses parents ont retrouvé Buenos Aires, il s'est inscrit à la fois en médecine et au San Isidro Club (SIC), équipe de première division installée dans la banlieue huppée. Il a joué arrière quelques mois, jusqu'à ce que son père lui demande d'abandonner ce niveau de compétition, jugé dangereux pour un asthmatique. Dd 12 novembre 2007 à 23:34 (CET)

Question réglée donc. On en apprend tous les jours :-) — Régis Lachaume ✍ 12 novembre 2007 à 23:59 (CET)

Merci messieurs pour les infos que j'ai rajouté et sourcé dans l'article. Mais dites-moi si Guevara peut être alors considéré comme une "joueur emblématique" et rajouté dans le liste du San Isidro Club. D'après l'article du Figaro, oui, mais je ne voudrais pas me faire ratatiner par les piliers de la section rugby de wikipedia.fr ;-) Apollofox 13 novembre 2007 à 14:21 (CET)