Discussion Wikipédia:Sondage/Féminisation des catégories

Modification de question modifier

Je viens de modifier légèrement la question posée. Je vous mentionne @Pharma car vous êtes actuellement le seul votant. Le diff est ici. Cordialement. — User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 01:32 (CEST)Répondre

Bonsoir @User92259453, pardonnez-moi mais je ne saisis pas la différence entre vos deux questions. Pourriez-vous préciser et/ou donner des exemples ? Je supprime ma réponse en attendant. Cordialement, Pharma (discuter) 19 juillet 2021 à 01:53 (CEST)Répondre

Sondage modifier

Bonjour User92259453 Émoticône

Je te conseille de laisser une phase de discussion autour de ce sondage (deux semaines au minimum) pour définir les questions que d'autres contributeurs voudraient poser, expliciter ou reformuler.

Pour exemple, le dernier sondage Wikipédia:Sondage/But et utilité des portails décennie n’a pas été un franc succès ; notamment, je pense, parce que le sondage a été mal préparé et que même mes remarques et celles des autres contributeurs sur les biais que les questions introduisaient n'avaient pas été prises en compte... — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 02:04 (CEST)Répondre

@LD Je pensais justement passer par le bistro. Parceque les questions actuellement sont mal posés, et je ne sais pas comment je pourrai autrement faire. Cordialement,User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 02:05 (CEST)Répondre
Conflit d’édition x2, @User92259453 effectivement il y a eu de la télépathie Émoticône : tu as modifié pendant que je te formulais cette remarque (diff). Drôle de coïncidence Émoticône bien joué ! — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 02:09 (CEST)Répondre
@LD Mais le bistro, c'est le bon endroit pour en discuter? User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 02:10 (CEST)Répondre
@User92259453, il n'y a pas de règles fixes mais d'expérience : le mieux est de prévenir qu'un sondage est en préparation sur le bistro voir en annonces, comme ça des personnes se joindront pour la rédaction.
Une fois qu'il est "préparé", annoncer la phase de discussion qui se déroulera sur cette page.
Une fois les discussions closes, lancer le sondage. Tire la langueLD m'écrire 19 juillet 2021 à 02:22 (CEST)Répondre
Je pense qu'il faut aussi contacter tous les projets qui peuvent être intéressés par la thématique. Et prévoir une équipe pour la modération afin d'éviter les dérapages du dernier sondage sur une thématique approchante.— Nattes à chat [chat] 20 juillet 2021 à 13:42 (CEST)Répondre
✔️ Je viens d'avertir le Projet:Catégories et le Projet:Femmes. Cordialement, User92259453 (discuter) 20 juillet 2021 à 23:45 (CEST)Répondre
Sinon, sans vouloir vexer quiconque, il aurait fallu avertir tous les projets ou aucun. Le Projet:Femmes n'est pas plus pertinent que tous les autres projes qui seraient eux-aussi affectés par ces changements éventuels… Si comme certains le souhaitent, "on" crée des catégories genrées (..) ça impliques tous les projets (Projet Sport, Littérature, Musique, Société, Politique, Histoire, Géogaphie, et tous les "sous"-projet… --Æpherys (discuter) 22 juillet 2021 à 11:43 (CEST)Répondre

Discussions sur le sondage modifier

Bonjour,

J'ai eu l'idée de lancer ce sondage car: il y a un sondage relatif a la féminisation des titres dans le main: Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ?.

Mais il n'y a pas de sondage relatif à l'utilisation de ces titres dans les catégories. Et ça peut mener à des guerres d'éditions ou les deux parties ne discutent absolument pas et, de ce fait, ne peuvent pas arriver à un consensus. Il me semble donc important que ce point soit clarifié au niveau de la communauté. Le sondage dans son état actuel est un brouillon, je me demande comment est-ce que ces questions pourraient être améliorés pour être plus clairs et quelles autres questions seraient pertinentes. Voilà, bonne journée ! User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 02:45 (CEST)Répondre

Est-ce vraiment nécessaire de remettre une pièce dans la machine ? Je ne pense pas que les positions aient fondamentalement changé depuis le dernier sondage sur la question de l'écriture inclusive.--Authueil (discuter) 19 juillet 2021 à 23:19 (CEST)Répondre
Le sondage sur l'écriture inclusive ne discutait pas la problématique des catégories, qui est distincte de la question de comment les dénommer.Pdehaye (discuter) 20 juillet 2021 à 00:27 (CEST)Répondre
La distinction est spécieuse. Le problème d'origine, qui a mené ce sondage, c'est l'introduction d'un point médian dans une catégorie. Les mêmes causes produiront exactement les mêmes effets et ça ne fera pas avancer d'un iota le sujet. On va juste créer une crispation supplémentaire dans la communauté.--Authueil (discuter) 21 juillet 2021 à 08:06 (CEST)Répondre

Avantages (Inconvénients) et inconvénients modifier

Au delà de l'avantage pour un utilisateur de pouvoir dire : c'est moi qui ai fait en sorte que l'on féminise les catégories, je n'y vois, en l'état, que des inconvénients : nous allons doubler le nombre de catégories, et donc pour se faire une idée sur une catégorie, il faudra en parcourir 2. De plus, il me semble que, tant que les femmes sont moins nombreuses que les hommes, cela va conduire les mettre de côté. Pour reprendre l'exemple ci-dessus : Catégorie "Première ministre de la France", et bien nous ne pouvons pas faire de catégorie faute de 10 articles à y intégrer. Et comme l'autre catégorie est masculine, et bien, Edith Cresson restera hors catégories, ........ - p-2021-07-s - Couarier 19 juillet 2021 à 07:16 (CEST)Répondre

En effet, la question ne semble pas être "faut-il féminiser les noms de métier des catégories" (ce qui est le cas depuis des années sur Wikipédia, c'est acquis. Par ex. entre des centaines, Catégorie:Compositrice), mais "faut-il créer des catégories genrées quand les critères de création de catégorie ne sont pas atteints, comme le nombre d'articles". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 07:54 (CEST)Répondre
J'ai commencé à passer en revue les différentes discussions concernant les féminisations pour dresser une synthèse préliminaire et il me semble que vérifier que l'on peut genrer des catégories ne serait pas superflu... A vrai dire, nos conventions n'en disent pas un mot. Cela peut être justement la porte d'entrée du questionnaire pour aller vers du plus spécifique comme la réécriture future de règles (faut-il une prise de décision...) ou comme quel type d'architecture de catégories faut-il privilégier ... — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 08:04 (CEST)Répondre
Si, nos conventions en disent plein de mots : on fait comme les sources notables qui féminisent les noms de métier, unanimement, depuis des années. Il n'y a pas eu de conflit sur la féminisation des noms de métier depuis des années dans Wikipédia, la pratique y est (à juste titre) répandue et acceptée : on ne va pas remettre sur la tapis quelque-chose qui ne provoque plus de conflit ? Si ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 08:12 (CEST)Répondre
Vu les discussions récentes (listées ici), il semblerait que ça ne suffise pas puisqu'il y a encore des débats sur les féminisations... Le but n'est pas de remettre sur le tapis, mais au contraire, éviter de mettre sous le tapis et sonder la communauté parce qu'on le sait très bien : les discussions morcellées sur une question ne sont pas suffisament représentatives pour dégager un consensus général alors qu'un sondage permet de savoir où en est la communauté. Comme le dit si bien consensus : « un sondage est plus souvent approprié pour débuter une discussion plutôt que pour la finir. » ; le but est de savoir s'il faut « prendre une décision » par la suite en définissant clairement des règles d'usage, même si beaucoup sont appliquées implicitement aujourd'hui. — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 08:30 (CEST)Répondre
Comme je le disais ci-dessus, la question et ce qui crée des conflits est plus de savoir s'il faut créer des catégories genrées dans certaines circonstances (pas assez d'articles etc..) que comment il faut les nommer une fois que on a répondu "oui" à la première question. Il y a des centaines d'exemples de comment il faut les nommer qui vont dans un sens, et aucun exemple dans un autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 08:46 (CEST)Répondre
Je suis d'accord, ce n'est vraiment pas le fond du problème : quand on répond oui à la première question, il faut en savoir davantage... En revanche, si la réponse est majoritairement non, alors il n’est pas nécessaire de lancer une prise de décision ; c'est en ce sens que la question est nécessaire.
Tu as des idées de questions à formuler ? — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 09:00 (CEST)Répondre
Celle que je disais ci-dessus Faut-il créer des catégories genrées quand les critères habituels de création de catégorie ne sont pas atteints, comme le nombre d'articles potentiels. (j'ai un peu reformulé). Cela dit, il y a une raison, bonne ou mauvaise selon les opinions mais une raison quand même, de répondre "oui" est que cela résout le problème du nommage de la catégorie quand elle est mixte, qui est autrement plus épineux que quand la catégorie est non mixte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 10:09 (CEST)Répondre
@Paul.schrepfer Si l'on sépare les deux catégorie(hommes/femmes), c'est effectivement problématique. Mais tant qu'on ne les sépare pas, la catégorie est neutre. Ainsi, Édith Cresson serait dans deux catégories: Catégorie:Premier ministre de la Cinquième République française(neutre) et Catégorie:Première ministre de la Cinquième République française. Mais cela poserait problème quand les critères ne sont pas atteints. La question de @Jean-Christophe BENOIST est donc tout à fait pertinente. User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 23:56 (CEST)Répondre
Après, je me pose encore des questions sur sa rédaction exacte. On voit que les conflits existant actuellement, non seulement concernent les catégories genrées "quand les critères habituels de création de catégorie ne sont pas atteints", comme pour "première ministre", mais aussi les catégories genrées en général même quand les critères habituels sont atteints (cas des "Professeures suisses"). D'un autre côté, la question ne peut pas être "Faut-il créer des catégories genrées" tout court, car cette pratique est largement acceptée dans de nombreux cas, et en conséquence de nombreuses catégories genrées existent. Notamment les cas des disciplines non mixtes comme dans le sport. Le sondage devrait s'orienter pour sonder des critères.
Personnellement, je trouve les catégories genrées pertinentes non seulement évidemment pour les disciplines non mixtes, mais aussi quand il existe une minorité particulière de femmes dans la discipline. En revanche, pour les disciplines mixtes où il y a grosso-modo équilibre des genres (comme les professeurs, ou les docteurs au sens du diplôme) c'est plus discutable. Et comme par hasard, les sources font de même : elles insistent sur le genre dans les disciplines où les femmes (ou les hommes!) sont minoritaires, avec des dictionnaires genrés par exemple, et sinon peu. Je réfléchis sur une formulation en conséquence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 09:09 (CEST)Répondre
"Faut-il créer des catégories genrées quand les critères habituels de création de catégorie ne sont pas atteints, comme le nombre d'articles potentiels" implique qu'on accepte qu'il y ait, lorsque ces critères ne sont pas remplis, uniquement une catégorie commune. On se retrouve alors forcément avec des articles dans lesquels des catégories féminines sont juxtaposées à des catégories au masculin générique et ça donne un sentiment de bazar. Ensuite, si la réponse est oui, donc que le dédoublement des catégories en une catégorie pour les hommes et une catégorie pour les femmes devienne systématique, où place(ra)-t-on les personnes qui ne se reconnaissent pas dans ces deux catégories ? Troisième catégorie ? Ou garder de toute manière une catégorie commune "neutre" ? C'est insoluble... Voir également la proposition esquissée ici pour garder des catégories "neutres", mais en les affichant selon le genre des personnes auxquelles l'article est consacré.
Il me semble aussi qu'il y a un malentendu sur l'usage des sources. S'il est incontesté (voire incontestable, puisque ce sont les règles de base de l'encyclopédie) qu'il faut se fonder sur les sources, celles-ci justifient l'usage dans le texte et l'infobox, pas dans les catégories... Si on veut se fonder sur des sources (encore que je ne sois pas sûr qu'il le faille pour un système de catégorisation qui devrait répondre à des critères techniques propres), il faudrait voir comment des sources fiables comprenant des systèmes de catégorisation ont "résolu" le problème. Par exemple, peut-être, les bibliothèques nationales ? --Sherwood (discuter) 20 juillet 2021 à 12:53 (CEST)Répondre
Quand il y a - quelque-part - du politique ou sociétal, WP devrait se fonder sur les sources sous peine, et ce n'est pas négligeable, d'être jugée non neutre, quel que soit le sens d'une décision qui s'en écarte. De plus, les catégories ont une composante éditoriale non négligeable. Le sentiment de "bazar" vient en grande partie (mais pas entièrement) du fait d'un choix ancien qui est de nommer les catégories au singulier et non au pluriel (WP:en a fait le choix inverse, donc ce n'était pas obligatoire) : donc il y a une catégorie "Professeur" et non "Professeurs". Le pluriel jure moins avec la forme neutre, et la forme neutre choque plus avec le singulier. Dans l'état actuel de l'état des sources (désolé) la forme neutre est la plus utilisée pour désigner une assemblée mixte, ce que sont les catégories mixtes. Ce serait mieux au pluriel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 13:14 (CEST)Répondre
Personnellement, le pluriel m'irait parfaitement et c'est peut-être une piste de compromis (question à ajouter dans le sondage ?), mais j'ai le sentiment que ceux qui ont lancé toute cette histoire en tentant de créer des catégories avec des points médians puis en systématisant l'utilisation des catégories féminines ne seront pas satisfaits.--Sherwood (discuter) 20 juillet 2021 à 13:19 (CEST)Répondre
Le un bon compromis est une solution qui ne satisfait (ni ne déplait carrément) à personne. Si un camp est "satisfait", c'est que ce n'est pas un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 13:26 (CEST)Répondre
Je trouve l'idée du sondage tout à fait utile. Car, ça oblige à discuter les règles de catégorisation, ce qui est nécessaire, dans une perspective d'intégration. Concernant l'argument "avantage et inconvénients" : dans certains cas, tant que les femmes sont moins nombreuses que les hommes, cela va conduire les mettre de côté, si on créé des catégories, équivalentes à celles des hommes alors qu'il n'y a pas encore en face, autant de femmes, que d'hommes, dans la-dite catégorie. Je me permets d'intervenir dans ce débat, parce que je trouve que la problématique pourrait être formulée autrement. Si on reprend l'exemple de la catégorie, "Premier ministre de la France". De fait, si on créé son équivalent féminin, directement, pour une fonction qui a été masculine pendant des décennies, cela va créer un déséquilibre : il y a aura beaucoup plus d'hommes que de femmes. Et avant que l'équilibre ne s'établisse, du temps peut s'écouler. Mais, puisque l'objectif des catégories c'est de classer, en fonction de l'existant, et non pas en fonction du devenir, on peut envisager qu'il pourrait exister une catégorie "femmes politiques" avec dedans, une sous catégorie "échelon gouvernemental", "échelon régional" etc. (par exemple), cela n'est pas discriminant, dans la mesure où c'est un fait : les femmes en politique n'ont pas encore atteint d'être majoritaire à toutes les fonctions. Cela peut-être intéressant de regrouper, les pages des femmes qui accèdent à des métiers ou des fonctions majoritairement masculines en les mettant dans une catégorie à part. Je suppose qu'on ne pourra pas féminiser wikipédia en traduisant les catégories existantes du masculin vers le féminin, ça ne peut pas marcher, car l'accès aux fonctions est différent, et que si on fait cela, ça créé un vide fictif en réalité, on ne se base pas sur l'existant. Une question pourrait être ainsi posée : "êtes-vous d'accord pour adapter les critères de catégorie, si besoin, afin de mettre en valeur des femmes qui ont accédé à des postes ou des fonctions majoritairement masculins ?", mais cette question, est moins une question de genre que de minorité et donc, elle rejoint, je trouve la question identique : "peut-on adapter la catégorie, si besoin, pour mettre en valeur des hommes qui auraient eu des fonctions majoritairement féminines ?". Sauf qu'ici vous allez me dire : wikipédia ne parle pas des hommes au foyer. et vous aurez raison. Cordialement, Marion (discuter) 25 août 2022 à 09:37 (CEST)Répondre
Concernant la phrase en gras, il y a Catégorie:Pionnière par domaine et ses sous-catégories, qui ont toujours fait consensus, à ma connaissance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2022 à 10:34 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST : merci pour la catégorie. Si déjà cette catégorie fait consensus, c'est que le débat est bien avancé. J'ai regardé l'exemple de la page d'Edith Cresson et effectivement, les catégories qui sont associées ne sont pas polémiques ici. "premier ministre de la république française", "ministre" etc. Elle également dans une catégorie "première ministre" qui regroupe de façon internationale, les femmes ayant das responsabilités équivalentes dans le monde. C'est peut-être le plus cohérent d'ailleurs : en France les hommes et les femmes regroupés sous la même appellation au masculin "premier ministre en France", "avocat en France" etc. Et à l'échelle internationale, regrouper les femmes "femmes avocat" pour regrouper les femmes de même métier avec le nom de métier au masculin, ce qui permet de fédérer, de croiser à l'international et de regrouper une quantité de pages plus importantes. Ainsi, il semble déjà y avoir eu un consensus de trouvé sur ce sujet, ce qui est rassurant ! Cordialement, Marion (discuter) 25 août 2022 à 11:05 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST : je viens de voir que le message précédent date de 2021 je n'avais pas vu qu'il était daté d'il y a un an. Cordialement, Marion (discuter) 25 août 2022 à 11:08 (CEST)Répondre
Il y a plusieurs sujets. Il y a consensus (à ma connaissance) sur le fait de distinguer les "pionnières", mais pas de consensus (toujours à ma connaissance) sur le fait de distinguer les H et les F dans toutes les catégories. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2022 à 11:08 (CEST)Répondre
dans une perspective d'inclusion, la distinction a surtout du sens en cas de minorité qui se maintient, pour classer les précurseur, ceux qui ont du abattre des frontières pour accéder à un poste ou à un métier. Par exemple les femmes qui ont du faire leurs preuves pour quitter le foyer domestique. Mais, dès lors qu'il est admis que c'est normal qu'une femme ait une responsabilité ou un métier, et que ça n'a pas valeur d'exception, les hommes et les femmes sont regroupés dans une même catégorie : ici, c'est le nom même de la catégorie qui devrait être rendu neutre. Soit on classe les hommes et les femmes ensemble, ayant eu des responsabilités "Premier ministre" et alors il faudrait un intitulé neutre "statut de premier ministre" (par exemple). Soit les hommes et les femmes sont complètement séparés, pour avoir en double chaque catégorie. Mais une catégorie mixte qui s'intitule "avocat" ou "agriculteur", je trouve que ce n'est pas normal. Il faut se mettre à la place d'une fille qui fait des recherches sur wikipédia, elle veut savoir qui a exercé tel métier avant elle (par exemple, avant de se lancer dans des études), elle ne va pas lire les biographies masculines, elle va directement chercher les biographies féminines, elle ne va pas passer en revue tout l'historique masculin. Donc si on les classes sous des noms masculins, ça peut induire en erreur la recherche ou compliquer la recherche dans ce cas. Concernant les professionnels qui utilisent les catégories pour les noms de rue (j'ai lu cela plus bas dans la discussion), il est vrai que distinguer hommes et femmes peut faire du sens, c'est plus facile dans ce cas, pour nommer une rue d'avoir directement le genre de la personne dans la recherche par catégorie. Personnellement, je suis favorable à l'inclusion (hommes et femmes dans une même catégorie) avec des noms neutralisés. "statut de premier ministre" (au lieu de "premier ministre"), "professionnel du droit" (au lieu de "avocat") ou "agriculteur et agricultrice" (au lieu de "agriculteur") etc. Puis, dans chaque catégorie générale, de diviser entre hommes et femmes. Par exemple : "professionnels du droit" (catégorie) et deux sous-catégorie "avocats (hommes)" et "avocates (femmes)". Comme il existe déjà pour les classements par pays, puis par région, puis par département etc. Voilà un avis de plus dans le débat. Bonne journée, cordialement. Marion (discuter) 25 août 2022 à 11:57 (CEST)Répondre
Un autre argument, pour alimenter ce débat. Serait-il acceptable, pour trouver par exemple, la page relative à Napoléon Bonaparte, qu'on doive aller chercher dans une catégorie intitulée "impératrice" ? Si c'est acceptable, alors il est aussi acceptable que les femmes ayant eu des responsabilité, soient placées dans la catégorie formulé de façon masculine. Toute cette question dépendant, bien sur des règles en vigueur concernant la féminisation des noms de fonctions et des noms de métiers. Cordialement, Marion (discuter) 26 août 2022 à 07:37 (CEST)Répondre
Dire cela, c'est volontairement ignorer que la forme lexicale "neutre" en français est "empereur". Ce n'est pas une "forme masculine", mais neutre dans ce contexte. C'est le coeur du débat, abondamment discuté ci-dessus, donc le débat n'est pas alimenté : c'est un retour à la case départ. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2022 à 08:47 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST, cette question de neutralité, a je crois été débattue à l'Académie française qui a opté pour une reconnaissance du droit à féminiser les noms de fonction et de métier pour permettre une meilleure appropriation des fonctions et des métiers. Il a été admis que la "neutralité" ne l'est pas tant que ça, et peut induire des présupposés de genre, dans certains métiers. J'ai lu cette info ici : Féminisation des noms de métiers en français. Ainsi, il y a d'un côté des pages qui ont franchi le pas et où on peut lire "auteure", "docteure" et d'autres où les débats n'ont pas encore été dans ce sens. De ce que je lis, la tendance est plutôt de féminiser tout les noms (métiers, fonctions etc), avec des réticences qui perdurent, mais qui sont minoritaires. Car de fait, ce qui fait autorité aujourd'hui, dans la plupart des écrits, c'est l'écriture inclusive ("auteur.e") mais qui n'est pas du tout présente sur wikipédia par exemple. Ça rendrait d'ailleurs la lecture compliquée, si les articles utilisaient tous l'écriture inclusive, mais dans les catégories, ça pourrait être une forme de solution. "empereur-impératrice" ou "premier.e ministre" etc. Tout ce qui ne va pas vers l'inclusion parait un peu décalé, vus les usages hors de wikipédia, où la féminisation va bon train et où de très nombreuses innovations orthographiques vont dans le sens d'une inclusion du féminin dans l'orthographe. Mais j'ai vu que le débat est daté d'il y a un an donc je suppose que le sujet a avancé ailleurs qu'ici. Cordialement, Marion (discuter) 26 août 2022 à 09:00 (CEST)Répondre
Il y a consensus pour utiliser les noms de métier féminin sur WP. Le sujet n'est pas du tout là. Le sujet est : faut-il séparer les catégories de métier en H et F. Et si "non" (car par exemple aucune différence dans la pratique du métier par les H et les F, ou en proportion entre les H et les F), quel nom donner à la catégorie ? Mais tout cela a été maintes fois discuté, c'est vraiment un retour à la case départ (et non, cela n'a pas avancé, c'est le statu-quo, et c'est peut-être bien ainsi et il faut donc éviter de réveiller le sujet). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2022 à 09:10 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST : pour une catégorie qui inclut des hommes et des femmes, sans distinction, la catégorie devrait (si on veut être cohérent avec l'évolution sémantique et les efforts entrepris par l'Académie française, entre autre, à ce sujet), avoir un nom réellement neutre. Aujourd'hui, il n'est plus admis que "empereur" est neutre. C'est en tout cas ce que je comprends des textes et articles relatifs à l'évolution de l'Académie française sur ce sujet. Il faudrait donc, pour bien faire, renommer toutes les catégories anciennement neutres, pour les rendre, neutres, dans leur définition actuelle. C'est-à-dire avec des mots qui ne sont pas masculins. Donc au lieu de empereur "personne dirigeant un empire" (pour donner le premier exemple qui me vient). Au lieu de "premier ministre", opter pour l'écriture inclusive (par exemple). Il faudrait repasser toutes les catégories au crible, car le mot "neutre" ne marche plus pour les usages tels que président, docteur, etc. La neutralité est tout à fait débattue il me semble. Marion (discuter) 26 août 2022 à 09:15 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST : De ce que j'ai pu voir dans les catégories, la répartition est plutôt bien faite actuellement. Les catégories sont pensées à la fois pour regrouper hommes et femmes et tout en regroupant les femmes sur certaines fonctions. "premier ministre en France" et "première ministre" (international) par exemple pour Edith Cresson. Donc effectivement, je suis d'accord pour dire que le débat n'a pas lieu d'être remis sur la table à ce sujet. Par contre, la question de la neutralité des noms de métiers et de fonction, risque de faire encore débat car c'est une remise en cause importante, d'un acquis en plus très ancien. C'est difficile d'envisager le blocage que représente la neutralité par l'usage du mot masculin, quand on est une fille, car c'est tellement ancré, qu'on n'y réfléchit même plus. Mais "les hommes" pour dire l'humanité, c'est comme si on vous disait "les femmes" c'est l'humanité : exemple : "tu t'appelles Jean et tu fais partie des femmes de l'humanité" ça sonne bizarre. Pourtant : "tu t'appelles Jeanne et tu fais partie des hommes", c'est habituel. Ce qui questionne ! Bonne journée, cordialement. Marion (discuter) 26 août 2022 à 09:25 (CEST)Répondre

Pertinence de la question 2 ? modifier

Qui a remis en cause, au juste, le fait d'utiliser les noms féminins de métier pour les catégories non mixte ? (je pose réellement la question, que l'on me montre des diffs) Ce n'est vraiment pas la question. De toutes manières nommer les catégories féminines par le nom neutre revient à ne pas faire de catégorie féminine. Donc la question est : faut-il des catégories genrées ? Une fois que on a dit "oui", alors l'usage dans WP (et dans les sources !) depuis des années, remis en cause par personne, est d'utiliser les titres féminisés (d'ailleurs, what else ?). Et si c'est "non" la question 2 ne se pose pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 12:20 (CEST)Répondre

@Jean-Christophe BENOIST C'est vrai que la question devrai être reformulé. La question ne se pose par exemple pas pour "Infirmière". Mais l'utilisation de titres non communs, comme "Docteure" peut être sujet a controverses par plusieurs contributeurs. User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 13:13 (CEST)Répondre

C'est au contraire très consensuel depuis des années. Ce sont plutôt les IP et les nouveaux qui contestent, et c'est vite réverté. Des diffs de controverse ? Honnêtement je n'en ai pas vu depuis des années. Et "Docteure" est très commun de nos jours. Peux tu indiquer des sources notables qui utilisent encore "Docteur" pour une femme ? La WP:Proportion est gigantesque. Et comment faire une catégorie genrée sans utiliser "Docteure" ? (le fameux "what else" que je posais, resté sans réponse) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 13:21 (CEST)Répondre
Je ne parlais pas des Médecins mais des personnes qui détiennent un doctorat(doctorat qui n'est d'ailleurs pas décerné aux médecins). "Docteur" est un titre, et les titres ne sont pas genrés selon l'Académie Française(cf. cet article de Le Monde qui est d'ailleurs très intéressant). On féminise comment chef ? User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 13:57 (CEST)Répondre
Il peut y avoir quelques exceptions (qui confirment la règle). Mais faut-il poser une question générale sur un sujet qui ne fait plus débat depuis des années ? (ou alors quels sont les diffs ?). Dans tous les cas, on regarde la Proportion des sources, et si celles-ci n'ont pas de solution pour les docteurs ou les chefs on fait de même. Je ne défend ni la féminisation, ni l'absence de féminisation, je défend l'usage des sources qui, pour la très grande majorité, et pour la très grande majorité des métiers, utilisent les formes féminines le cas échéant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 14:30 (CEST)Répondre
Ok, je suis convaincu. Je retire donc la question 2. User92259453 (discuter) 19 juillet 2021 à 15:02 (CEST)Répondre
Sur un sujet similaire : 40 avis en PàS sur la catégorie « cheffe d'orchestre » : Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression. Exemple cité dans le second tableau récapitulatif : ici. Si cela peut orienter l'écriture des autres questions ...
Mais àmha, il ne faut pas mettre les charrues avant les boeufs : les questions découleront majoritairement de la synthèse des avis communautaires récoltés depuis que c'est un marronnier.
@User92259453 attention aux arguments comme "selon l'Académie française"... tu verras pourquoi à la fin de la synthèse des discussions depuis 2004 Sourire diabolique (sauf si d'ici là tu veux tout lire de toi-même !) — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 15:09 (CEST)Répondre
Comme je le disais ci-dessus, les 40, ou la très grande majorité des 40 avis, concernent la question "Faut-il créer des catégories genrées". Pas la question : comment faut-il nommer les catégories genrées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 15:31 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST Je vous enverrai vers le conflit d'édition ayant lieu à l'instant ici, et tous les échanges ayant lieu autour de Catégorie:Professeure suisse. Certains insistent pour mettre ces femmes dans Catégorie:Professeur suisse, catégorie pourtant explicitement genrée (dans l'autre sens). Pdehaye (discuter) 20 juillet 2021 à 00:38 (CEST)Répondre
Tout est dans le "explicitement genrée". Pour moi, cela ne l'est pas, mais je suis de trop près les défauts de la société actuelle. SammyDay (discuter) 20 juillet 2021 à 13:35 (CEST)Répondre
Et pour quelle raison ne pourrait-on tout simplement pas renommer Catégorie:Professeur suisse en Catégorie:Professeur(e) suisse et y mettre tous les professeurs suisses, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes ? Autant dédoubler les catégories se justifie dans les cas où le genre induit une différenciation intrinsèque, comme pour certains sportifs qui empruntent deux circuits différents selon qu'ils sont hommes ou femmes, autant dans la plupart des cas le genre n'a pas davantage d'importance que la couleur de peau ou le statut marital et ne justifie pas de catégorie dédiée. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2021 à 13:55 (CEST)Répondre
C'est certainement une possibilité à mettre dans le sondage. Avec le pluriel, comme indiqué dans le paragraphe précédent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 14:02 (CEST)Répondre
La question est plus particulièrement ici : "pourquoi faire une différenciation intrinsèque concernant les professeurs suisses". Parce que si l'on sait bien que la société patriarcale occidentale (et autres) a fortement fait une différenciation intrinsèque entre les genres, si on veut créer deux catégories genrées, il faut pouvoir en discuter la pertinence à partir de sources. Et ce pour chaque cas. Mais je doute de l'intérêt d'un sondage si on parle simplement d'appliquer les principes du projet à la création de catégories. SammyDay (discuter) 20 juillet 2021 à 14:04 (CEST)Répondre
« Et pour quelle raison ne pourrait-on tout simplement pas renommer Catégorie:Professeur suisse en Catégorie:Professeur(e) suisse et y mettre tous les professeurs suisses, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes ? » Tout simplement, Bob Saint Clar, parce qu'il y a eu un sondage sur l'écriture épicène, et qu'une grande partie de la communauté s'est opposée à cette forme d'écriture jugée militante ou trop novatrice. Sondage qui s'est vu reconnaitre force de loi applicable indistinctement au contenu des articles et depuis 48 H à d'autres éléments tels les catégories. Cela ne devait pas être une prise de décision, mais il a suffit qu'un nouveau contributeur utilise cet technique (avec des points médians au lieu de parenthèses) pour qu'il soit aussitôt reverté en bloc par @Jules*, soucieux que la volonté majoritaire exprimée soit respectée, après mention de ces catégories sur le Bistro. Mon point de vue est que les deux niveaux (contenu d'un article et catégories) ne sont pourtant pas comparables. La création de catégories au féminin répond à un double besoin : nommer correctement les titres/professions des femmes figurant en bas de page via ces catégories, et pouvoir repérer les femmes lors de requêtes. Pour les requêtes, il existe des pistes de solutions alternatives, pas encore efficientes. A ceci s'oppose un courant qui pense que le genre n'a en effet souvent pas de pertinence dans la catégorisation. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juillet 2021 à 23:51 (CEST)Répondre
« Jules*, soucieux que la volonté majoritaire exprimée soit respectée » : tout est dit. Remettre en cause la majorité, pour la énième fois, ne me semble pas très productif. Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2021 à 00:01 (CEST)Répondre
La question des catégories n'avait pas été abordée dans ce sondage, et cette question est un serpent de mer qui non seulement revient régulièrement, mais qui, en l'absence de consensus, voit des créations avec des architectures totalement anarchiques. Et qui chaque fois mécontentent la moitié des contributeurs/trices. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juillet 2021 à 00:16 (CEST)Répondre
Etant ce contributeur, je voudrais quand même expliquer mon raisonnement, qui est je crois proche de celui de @Jean-Christophe BENOIST qui aime se référer aux sources. Pour moi, il faut changer Catégorie:Professeur à l'Université Laval pour refléter le titre féminin qui est distinct. Par exemple: Catégorie:Professeures et professeurs à l'Université Laval (voir ici). Quant à Catégorie:Professeur à l'Université de Genève, on peut certainement choisir Catégorie:Professeures et professeurs à l'Université de Genève, qui reflète ce qui se fait sur place dans les titres, mais pas pour la graphie. La graphie locale tend en effet à utiliser l'écriture inclusive, mas pas toujours cohérente, même au sein d'une même université. Il serait aussi concevable de viser la concision et utiliser des parenthèses. Pdehaye (discuter) 21 juillet 2021 à 01:15 (CEST)Répondre
Je ne vois pas l'utilité d'utiliser le pluriel si on met les deux formes dans le titre, c'est alors ceinture et bretelles. Autant rester au singulier (mais avec "ou" du coup, pas "et"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 07:29 (CEST)Répondre
Je mets mes deux cents avec des liens vers des discussions qui ont eu lieu sur le projet des sans pagEs (il y en a eu aussi sur le projet femmes, il faudrait les rechercher, mais le temps me manque et mon mot est déjà bien long).
La raison pour laquelle les catégories surgissent c'est bien parce qu'elles sont utiles à certaines personnes : pour trouver des biographies féminines d'une part (je sais que les municipalités qui ont cherché des noms de rues de femmes illustres vont directement sur Wikipedia par exemple.). Je sais que la question s'est posée pour de nombreux corps de métiers (récemment pour les compositrices avec le débat en suppression de janvier 2021 qui s'est soldée par la conservation de la catégorie Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression, mais aussi pour les géographes, les anthropologues, les vigneronnes, les cheffes (cuisine).
Pour ma part en débutant sur wikipedia j'avais cherché les professeures par ville et créé des catégories qui ont été supprimées, par exemple Catégorie:Professeure à l'université de Bâle voir sur pdd LSP poke @GastelEtzwane et @LaMèreVeille. Pourtant il y a des catégories féminines très élaborées comme [Catégorie:Réalisatrice par nationalité].
Cela avait généré des vues divergentes pour deux raisons de mémoire:
  • certaines personnes pensent que mettre les femmes dans une catégorie à part, qui plus est qui serait hiérarchiquement une sous catégorie de la catégorie masculine les invisibilise en les essentialisant alors le métier exercé serait le même (c'était l'argument de Celette il me semble qu'on a eu des échanges sur le projet femme et sur le projet des sans pagEs).
  • d'autres personnes pensent que pour mesurer les inégalités il peut être utile d'avoir une catégorie les rendant visible afin de mesurer les progrès ou de documenter les biais (pas forcément que sur Wikipedia, mais dans la vraie vie).
  • enfin il y a la question sensible du mégenrage pour d'autres. La féminisation dans ce camp de pensée ne va pas de soi, j'ai souvenir d'avoir été critiquée par une personne trans non binaire pour ma volonté d'essentialiser les catégories de femmes (donc pointer l'aspect militant n'est pas un argument valide, il y a tellement d'ôpinions différentes chez les féministes et les personnes LGBTIQ qu'on ferait mieux de s'attacher aux arguments et non pas un soi disant point de vue millitant qu'on ne connait pas dans toutes ses nuances).
Il a souvent été répondu que l'on pouvait trouver ces résultats via des requêtes Sparql, mais cela ne rend pas ce "savoir" accessible au commun du lectorat, qui ne doit pas savoir comment atterrir sur wikidata et pas non plus requêter. @Trizek je ne sais pas si coté wikimedia il y a des réflexions pour intégrer les requêtes sparql à l'écosystème de wikipedia de façon "user friendly"? Il me semble qu'on en a discuté mais je ne me rappelle plus où.
Sinon je suis assez d'accord avec la proposition de @Bob Saint Clar de "Catégorie:Professeur(e) suisse" (même si je ne comprend pas pourquoi il semble accepter la parenthèse et pas le point médian qualifié de "militant", alors que la parenthèse l'est toute autant) dans un premier temps cela peut être pas mal pour éviter le fait de genrer explicitement au masculin des personnes qui ne sont pas masculines.
On ne peut de toute façon pas couper à une catégorie épicène, puisque cela reviendrait sinon à introduire une hiérarchie entre les genres ou à invisibiliser les femmes dans une "sous catégorie".
Dans tous les cas, ce que l'on constate, c'est que ces catégories existent, qu'elles sont souvent créées et recréées car pour les personnes lambda qui commencent à contribuer ce n'est pas très compréhensible de constater l'existence de catégories féminines et de se voir supprimer une catégorie de même type. Donc il faut de mon point de vue soit les autoriser, soit en verrouiller complètement la possibilité de création, car c'est très frustrant de voir son travail supprimé (j'ai de mauvais souvenirs à propos des listes de noms de rues nommées d'après des femmes par exemple [1] on voit que la catégorie parisienne a été supprimée [Catégorie:Voie parisienne se référant à un nom de femme]. Le sujet est pourtant devenu d'actualité dans les années suivantes, les initiatives pour nommer des rues se sont multipliées dans pas mal de villes francophones.
Ensuite je voudrais signaler que la question de faire la distinction entre "femme de" et femme exerçant le métier de se pose encore parfois voir cette discussion https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:W4ajwh33xeps2djw&topic_showPostId=w4dhkcvzpkjvl6ug#flow-post-w4dhkcvzpkjvl6ug et cette catégorie : [Catégorie:Femme rabbin].
Il y a aussi la question de l'accord de l'adjectif voir ici américain.
Pour résumer de mon point de vue :
  • il y a une récurrence de l'apparition de ces catégories parce qu'elles répondent à un besoin
  • la communauté évolue cf Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression (on dit souvent que c'est une question de sources, j'aurais plein d'exemples contradictoires à opposer, cela serait cela dit un argument pikachu).
  • la question de la hiérarchisation des catégories doit être abordée
  • il y a d'autres questions comme l'accord des adjectifs qui devraient être abordées
  • et reste la question des personnes qui ne sont ni masculines ni féminines. Une formulation épicène pourrait résoudre la question en les laissant dans la catégorie épicène et en genrant explicitement les autres. Mais si on regarde des catégories épicènes, cela ne reste pas très logique [Catégorie:Linguiste] me semble pas très correcte car cela sépare les femmes des autres dans une sous catégorie (introduit une hiérarchie).
Désolée c'était long.
Personnellement je serai plus pour une solution qui laisse la place à l'évolution naturelle des pratiques de contribution, plutôt qu'une règle manichéenne. Il me semble que c'est là l'avantage de notre encyclopédie, de débattre et évoluer plutôt que d'appliquer des règles strictes et manichéennes, qui de plus ne sont pas généralisable à l'ensemble de la francophonie.
21 juillet 2021 à 10:59 (CEST) — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 10:59 (CEST)Répondre
Bonjour Nattes à chat Émoticône, est-ce que la possibilité de rajouter des modèles aux catégories qui permettent à la fois de classer "homme", "femme" et "autres éléments Wikidata se rapportent au genre" avait été étudié concrètement ? — LD m'écrire 21 juillet 2021 à 11:06 (CEST)Répondre
Il me semble que cela a été évoqué dans certaines discussions, mais oû? On a buté contre cette vision "universaliste" qui refuse de catégoriser en fonction du genre, de l'ethnicité et orientation pour des raisons tout à fait valables (ne pas faire de différences). Coté ethnicité je sais que cela pose des problèmes au projet Noircir Wikipedia pour trouver tout simplement les sujets manquants sur lequel contribuer.
Ainsi paradoxalement, aux Etats-Unis il y a des recensement en fonction de l'ethnicnité, et bien on peut catégoriser certaines personnes sur wikidata avec une propriété correspondante, mais en dehors des États-Unis difficile de trouver des "modèles" (au sens de "role models") à moins de lire toutes les biographies - ce qui a pour corollaire de ralentir l'identification des sujets de contribution de façon très concrète dans sa propre langue (et on se retrouve à traduire de l'anglais en augmentant l'anglo centrisme américain).
Pour ce point précis une forme de requêtage/catégorisation très très simple à utiliser pour classer selon les genres et sans passer par wikidata serait optimal (et pourrait être repris pour d'autres thèmes). Je crois que les personnes qui veulent catégoriser veulent simplement les trouver et aussi faire en sorte que la catégorisation ne hiérarchise pas.
On peut aussi regarder les débats sur Wikidata concernant P91 parce que cela donne une idée des soucis posés par la classification, c'est complexe aussi là bas (et je n'ai pas tout tout suivi ptd) voir https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:WikiProject_LGBT/gender (il y a une liste de discussions). — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 11:26 (CEST)Répondre
J'ai vu aussi cette discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Cat%C3%A9gories#Catégories_par_genre
les outils de catégorisation croisée je ne sais pas ce que c'est au passage (petscan?). — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 12:42 (CEST)Répondre
Ce genre d'objectif de découverte peut en effet etre grandement facilite par les bonnes requetes SPARQL sur Wikidata, quitte a construire des templates qui facilitent le monitoring de la situation (ex:on pourrait construire une template wiki, qui etant donne une profession cree une requete SPARQL qui compte/liste le nombre de pages membres de cette categorie annoncant cette meme profession, et qui ont une valeur donnée de P21). MAIS ce sera d'une haute complexite a maintenir via Wikidata sans coherence sur comment indiquer le genrage (ou pas) des categories, du aux tendances naturelles interlangues qui visent a effacer cette complexite. Pourtant les categories seraient cruciales pour interlier differentes informations deja presentes dans les projets wiki. Donc une grosse avancee serait d'au moins decider officiellement comment marquer si une categorie est mixte ou genree, et de s'assurer que les interliens wikidata sont corrects du point de vue Wikipedia FR. Regardez par exemple le bocson sur wikidata:Q6144739 de ce point de vu-la. Pdehaye (discuter) 21 juillet 2021 à 17:38 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas, Pa2chant.bis. Comment peux-tu, après d'innombrables débats houleux depuis deux ans, des requêtes aux sysops dans tous les sens, des épanchements sur le bistro, sur Twitter, dans des blogs et jusque dans la presse nationale française, des blocages de comptes, des pétages de plombs, des bannissements, des claquages de porte, d'improbables constestations de sysops en représailles, comment peux-tu suggérer qu'intituler une catégorie « Professeur·e » ou « Professeur(e) » est la même chose et que faire l'un c'est comme faire l'autre ?
  • Qu'on le veuille ou non, les points médians sont une notation connotée éminemment militante, étrangère à l'écrasante majorité de la francophonie, quand les parenthèses sont neutres et naturellement comprises par n'importe quel francophone — et même non francophone — dans n'importe quel pays. Le sondage, avec les commentaires dans les avis, a clairement rejeté les points médians en tant que tels : essayer de prétendre le contraire en disant que ce sondage ne dit rien sur le sujet parce qu'il ne traite que du corps des articles n'est pas crédible. Alors persister malgré tout, et malgré ne serait-ce que le principe de moindre surprise, à mettre en avant les points médians est un acte manqué trahissant un militantisme inassumé ; insister dans cette voie après tant de vicissitudes communautaires est constitutif d'un WP:POINT inexcusable et doit à présent être sanctionné comme tel.
  • L'autre sujet, c'est la pertinence de distinguer les professeurs selon leur genre. J'avoue être perplexe : à quoi ça sert ? Si on veut faire des statistiques, on crée une catégorie cachée regroupant les personnalités de genre féminin et on fait des intersections de catégories. On n'a pas créé de catégories distinguant les professeurs végétariens des professeurs carnivores, que je sache !
Une catégorie n'est pas rédigée comme le texte d'un article, comme tu le rappelles, aussi c'est typiquement l'endroit où une notation abrégée avec des parenthèses serait pertinente, contrairement au corps d'un article, cela tombe sous le sens. Je doute que l'introduction de parenthèses aurait été annulée comme l'a été — à juste titre — l'introduction de points médians. En résumé : l'encyclopédie d'abord, les militants dehors !
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2021 à 08:00 (CEST)Répondre
ALors je rejoints Pa2chant.bis (voir mon message ci dessus). On devrait éviter de remuer les disputes du passé et veiller à rester dans une communication sereine, considérer les arguments et non pas les allégations de millitantisme qui sont parfois aussi pas très précise et peuvent humilier les receptacles. On montrerait ainsi la possibilité de débattre sans réïtérer les problèmes du sondage précédent.
La parenthèse, historiquement pour moi en tant que féministe est toute aussi "millitante". Elle a été abandonnée car elle "sépare" au lieu de relier au profit du tiret "-". Ensuite, le tiret prenant beaucoup de place et en raison des critiques quand au coté esthétique (qui me paraissent étranges car enfin a-t-on jamais voulu enlever les tirets ailleurs pour la même raison esthétique?) il a été proposé le point médian, qui concentre désormais toutes les critiques. La parenthèse ou le tiret, de ce point de vue sont autant "millitants" et on pourrait dire millitant de la deuxième vague essentialiste du féminisme. Les féminismes actuels, également militant comprennent une partie qui veulent "hacker le genre" et de ce point de vue tout genrer au masculin serait une possibilité de le faire, sauf que d'autres pensent que le masculin universel est un "mégenrage".
Bref, il faut faire attention avec l'argument "millitant" il est parfois un peu simpliste et loin de refléter les nuances et la diversité des points de vue. Restons donc sur les arguments présents, et pas les disputes du passé — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 11:11 (CEST)Répondre
J'ai bien compris que « hacker le genre » consiste a condamner comme mégenrage inconscient l'usage standard du masculin générique, mais cela, justement, est un combat militant qui, comme tel, n'a pas sa place sur ce wiki. Mon souci est tout autre : l'accueil des lecteurs du monde entier, quel que soit leur bagage culturel. Je crois que, dans les pays riches, vous n'avez pas idée de la diversité d'usage du français à travers le monde. Et de la diversité des vécus individuels qu'il y a derrière ces usages du français. Le point médian fait partie de votre bagage culturel à vous, de votre combat, mais est totalement inconnu en dehors de votre sphère culturelle. Tandis que les parenthèses sont, elles, parfaitement connues, jusqu'à Port-au-Prince, où les gens ont actuellement d'autres soucis en tête. Ou à Beyrouth, où les gens se cherchent un gouvernement introuvable depuis des années. Ou à Ouagadougou, où on se demande combien de temps on va encore tenir face aux islamistes. Mais où les points médians ne sont pas vraiment le sujet.
Que les parenthèses revêtent un caractère militant pour les rédacteurs qui les utilisent ici n'a aucune importance : ce qui compte, c'est comment les lecteurs de n'importe où sur Terre les perçoivent. Elles sont simples, universelles, non ambiguës, tandis que les points médians sont ou bien inconnus ou bien perçus comme liés au féminisme. Rien que cela les disqualifie vis à vis de notre 2e principe fondateur. Pour ma part, l'analyse s'arrête là : inutile de se prendre la tête à chercher plus loin.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2021 à 13:30 (CEST)Répondre
┌───────────────────────────┘
Je tente un recentrage non conflictuel : la question de l'accessibilité est en effet importante je crois que c'est un dénominateur commun et que à ce stade il faut rechercher les dénominateurs communs.
J'ai retrouvé cette discussion sur le projet des sans pagEs où des avis différents s'expriment certain·e·x·s d'entre nous pensent que la solution serait une démocratisation des outils Sparql et petscan :
[2]. D'ailleurs @Trizek pointe vers une possibilité de demander cela à la fondation et répondait :
"Bonjour
Comme vous le savez, les plans de développement sont établis en avance avec des feuilles route précises.
Un des vœux communautaires pour cette année est d'avoir de meilleurs outils de tri dans les catégories. J'espère que cela pourrai aider à toute ou partie du problème.
Pour ce qui est de croiser des données comme .Anja. suggère, il faudrait passer par des requêtes sur Wikidata. À l'heure actuelle, c'est ce qui est le plus performant, même si je reconnais que c'est loin d'être facile à utiliser.
Désolé de ne pas pouvoir en faire plus."
Voilà le lien [3]
Donc avec les sans pagEs on s'est attelées à faire des formations SPARQL et des tutos petscan pour répondre aux besoins sans faire des vagues émotionnelles dans la communauté.
Autre question : un contributeur parti de wikipedia depuis avec lequel j'ai longuement parlé, me disais que personne ne lit les catégories (je pense qu'il a tort parce qu'elles servent au wiki war games et qu'il cherchait plus à me lancer dans une mauvaise direction) à part les quelques contributeurs qui font de grandes discussions. Donc si c'est pour perdre du temps sur un truc qui ne va concerner que les personnes contributrices sans savoir la fréquence d'utilisation / lecture des catégories est-ce vraiment la peine de relancer le marronier? J'avais déjà je crois posé la question : les catégories sont-elles utiles et utilisées par le lectorat? A-t-on des chiffres de consultation? Y-a-t-il eu des études?
Si je prend la catégorie Linguiste : https://pageviews.toolforge.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Cat%C3%A9gorie:Linguiste
2000 vues....
Catégorie compositrice (sujet d'actualité) https://pageviews.toolforge.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Cat%C3%A9gorie:Compositrice : 2031 vues
Compositeurs : https://pageviews.toolforge.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Cat%C3%A9gorie:Compositeur 2855 vues.
Sur cet exemple là, je ne vois pas d'invisibilisation marquée des femmes en leur créant une catégorie particulière.
La remarque de Pa2chant.bis à propos de ceci, c'est pour requêter efficacement les catégories il faut que l'arborescence soit claire et bien construite. Elle citait l'exemple d'une japonaise alpiniste classée chez les hommes alors que les alpinistes françaises étaient classées chez les femmes, cela c'est factuel et important. Le but donc est de faire en sorte que les personnes trouvent ce qu'elles cherchent, et ce si possible depuis la page d'un article "concerné par le sujet".
Comment résoudre le souci je ne sais pas. Il y a une immédiateté dans les catégories qui me feraient dire que l'exhaustivité n'est pas un mal et qu'elles sont plus démocratiques que les requêtes sparql, même les catégories vides ayant une utilité, pour se rendre compte que des sujets restent à traiter. Mais je ne me rends pas compte comme le projet catégorie de la complexité de la maintenance.
Bonne journée, je me retire après avoir donnée toutes les pistes explorées et non résolues de mon coté. — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 14:43 (CEST)Répondre
J'ai ajusté l'indentation parce que, quand cela dérive trop vers la droite, cela devient illisible sur smartphones.
Vous citez une remarque qu'on vous a faite selon laquelle personne ne lit les catégories (...) à part les quelques contributeurs qui font de grandes discussions, et je suis assez tenté de penser la même chose. Bien sûr, en sciences, les catégories sont structurantes parce qu'on classifie naturellement les connaissances, et on peut faire la même chose pour bien d'autres disciplines. Mais les catégories sont invisibles en version mobile, qu'on utilise beaucoup dans certaines régions du monde. Et je me souviens d'études montrant que la majorité des lecteurs s'arrêtent à l'introduction des articles. De sorte que la proportion qui atteint les pieds de pages est assez faible, et celle qui va cliquer sur les catégories est insignifiante.
Les catégories semblent être davantage des outils de maintenance pour rédacteurs que des outils de navigation pour les lecteurs. Si vous voulez générer des statistiques, le plus simple est effectivement d'introduire des propriétés dédiées dans les objets Wikidata liés à ces articles, ce qui pourrait de surcroît généraliser les analyses à travers l'ensemble des wikis. Mais procéder à l'aide de catégories spécifiques sur les wikis particuliers, cela me semble tenter d'utiliser un outil rudimentaire pour un usage complexe. Mieux vaut définir des index à l'aide de propriétés Wikidata qu'on analyserait depuis les wikis à l'aide de requêteurs dynamiques. Le bémol est que javaScript fonctionne mal — voire pas du tout — dans les régions où la bande passante est étique, mais comme ce sont aussi les régions où l'on navigue surtout avec son téléphone, sur lesquels les catégories ne s'affichent pas, cet usage-là sera relativement peu impacté.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2021 à 22:15 (CEST)Répondre
Mais tout simplement, Bob Saint Clar, — réponse à ta question plus haut — parce que dans le fameux sondage, les points médians ont été traités au même niveau que les parenthèses ; il s'agit juste d'une modalité graphique porteuse du même sens (pour ceux et celles qui comprennent naturellement les premiers, comme tu le soulignes). Et que depuis ce sondage, les rares cas où les parenthèses étaient utilisées (à mon avis, à bon escient) ont été "nettoyées" au nom de ce sondage. Sur la nécessité de créer des catégories à part, je ne développe pas plus, je me suis toujours positionnée contre ces créations (tout en entendant les besoins auxquels cela répondait) avec une acceptation pour rejoindre le consensus quand elles était correctement construites. Il y a eu de longues recherches pour trouver des alternatives techniques, et aucune, soit n'était techniquement au point, soit n'a recueilli un consensus suffisamment fort pour empoter la décision. Ce sondage en est peut-être l'occasion. Sur le fond, je suis en accord avec ta proposition, cela m'étonnait juste que la fasses alors que tu t'étais opposé sans nuance aux propositions qui évoquaient cette possibilité. Mais je sens qu'on tient le bon bout. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2021 à 23:22 (CEST)Répondre
Et je reste opposé à l'usage des parenthèses dans les articles, Pa2chant.bis ! Simplement parce qu'elles sont des notations condensées, et qu'on n'utilise normalement pas d'abréviations dans les parties rédigées des articles, hormis les abréviations consacrées telles que « etc ». Tandis qu'on cherche plutôt à condenser la formulation des catégories et que de telles notations y sont nettement moins problématiques — d'autant que l'écrasante majorité des gens, qui ne connait pas les points médians, ne verra pas non plus de dimension « militante » qui pourrait poser problème à l'emploi de parenthèses dans cet usage, qui leur rappellera simplement des rubriques de formulaires administratifs. Et, oui, on va finir par y arriver Émoticône sourire
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 juillet 2021 à 06:40 (CEST)Répondre
Perso, l’usage des parenthèses dans les catégories ne me choquerait pas non plus. — Jules** Discuter 26 août 2021 à 09:59 (CEST)Répondre
Je suis d'accord aussi. --A1AA1A (discuter) 26 août 2021 à 10:08 (CEST)Répondre

Deuxième essai modifier

Je pense toujours que la question 2 est trop sibylline et peut être comprise comme redondante avec la question 1. Il faudrait plutôt donner des exemples de formules à valider/rejeter. Par exemple :

Question 2a) Dans le cas où on répond "non" à la première question, a-t-on le droit de mettre la double flexion dans le titre (comme "musicien ou musicienne de nationalité française"), ou garder le neutre masculin ("Musicien français") ?

Question 2b) Dans le cas où on répond "oui" à la première question, a-t-on le droit d'utiliser la forme féminine(Catégorie:Musicienne), ou une formule comme "Catégorie:Musicien (femme)"

Avec pour les deux l'option "cela dépend" ou "neutre" évidemment.

Pour moi, c'est avec ces deux questions que la question 2 prend un sens non redondant avec la question 1. Je ne sais pas qui a inventé la question 2), mais que voulait-il exactement poser comme question si ce n'est pas 2a) ou 2b) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 12:57 (CET)Répondre

Je pense qu'on cherche à poser des questions et obtenir une décision sans avoir d'abord défini précisément le pourquoi du comment : à quoi sert une catégorie ? pourquoi et dans quels cas faut-il distinguer entre hommes et femmes ? le dédoublement de la catégorie est-il le meilleur moyen d'atteindre l'objectif ? quid des personnes qui ne se retrouvent pas dans la binarité hommes-femmes ? Sherwood6 (discuter) 20 décembre 2022 à 13:06 (CET)Répondre
C'est encore un autre sujet, qui mériterait une section séparée. Celle-ci est consacrée à éclaircir la question 2. Sinon, on ne s'en sortira pas concernant cette question. Je ne ferais pas de troisième essai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 13:10 (CET)Répondre
Je suis désolé, mais moi, en tout cas, pour répondre correctement à la question que tu poses sans tomber dans de vains débats et positionnements pro/contre féminisation dans l'absolu auxquels semble conduire tout droit ce sondage en l'état, il faut d'abord que j'aie les réponses aux questions plus générales. Sherwood6 (discuter) 20 décembre 2022 à 13:15 (CET)Répondre
La question 2 a (ou peut avoir) un sens que on soit pour (2b) ou contre (2a) la féminisation dans l'absolu (qui est la question 1). Mais bon, c'est une manière de répondre "non" à la question que je posais tout au début ("la question 2) est-elle pertinente ?"), ce que je pense également, mais pour d'autres raisons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2022 à 13:28 (CET)Répondre

2 possibilités modifier

Bonjour à tous et toutes, je propose à la discussion deux possibilités pour gérer la féminisation des catégories. Ce pourrait être deux questions après la question 1.

  • On peut imaginer des catégories reprenant les deux termes s'ils sont différents. Ex : Catégorie:auteur ou auteure de bande dessinée. Il y aurait une catégorie unique. Lorsqu'il y a un terme épicène on aurait un seul terme, ex. : Catégorie:scénariste de bande dessinée.
  • Une autre possibilité est de créer une catégorie générale avec un terme épicène et des catégories particulières genrées. Ex : Catégorie:personnalité de la bande dessinée serait une catégorie sans article mais avec des sous-catégorie : auteur de bande dessinée, auteure de bande dessinée, scénariste de bande dessinée (éventuellement on pourrait avoir à la place scénariste homme de bande dessinée et scénariste femme de bande dessinée (la formulation n'est pas heureuse mais c'est pour donner l'idée), dessinateur, dessinatrice etc.

Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 juillet 2021 à 22:28 (CEST)Répondre

Oui, c'est le point principal, qui permettrait une homogénéisation des pratiques. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juillet 2021 à 23:55 (CEST)Répondre
Je suis un peu sceptique sur ces deux possibilités. Dédoubler rendra la liste des catégories encore moins lisible lorsqu'elle est longue et je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver des catégories épicènes pour tous les cas, sauf à introduire des relatives du type "personne qui... (fait des études" pour "étudiant", par ex.), mais ça débouche davantage sur des définitions que sur une désignation de catégorie... Quid de "professeur à l'université xx" ? On ne peut pas dire "personne qui enseigne à...", puisqu'il faut distinguer les profs des enseignants... "personne qui a le titre de" impliquerait aussi d'écrire "professeur"...--Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 00:24 (CEST)Répondre
Je rappelle à tout hasard une 3ème possibilité que j'avais évoqué ailleurs (mais tout le monde ne lit pas tout) : utiliser le pluriel pour le nom de la catégorie. Je copie/colle la justification : Le sentiment de "bazar" vient en grande partie (mais pas entièrement) du fait d'un choix ancien qui est de nommer les catégories au singulier et non au pluriel (WP:en a fait le choix inverse, donc ce n'était pas obligatoire) : donc il y a une catégorie "Professeur" et non "Professeurs". Le pluriel jure moins avec la forme neutre, et la forme neutre choque plus avec le singulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 07:45 (CEST)Répondre
Les communautés francophones et hispanophones sont certes différentes, mais leurs langues sont assez proches : es:Wikipedia:Categorización de personas#Por sexo ; le pluriel ne semble pas avoir réglé ce problème. Mais on peut sonder sur ça ÉmoticôneLD m'écrire 21 juillet 2021 à 08:05 (CEST)Répondre
La question qui je me pose est de savoir quel est l'intérêt de séparer les femmes des hommes, en dehors des différences physiques ? Et les personnes non genrées, qu'en faisons nous dans ce type de démarche ? En première approche, en quoi diffère un géomètre et une géomètre, dans le cadre de son exercice professionnel, sauf à ce qu'un engagement particulier fasse que son exercice professionnel soit singulier et que cette singularité soit liée au genre ? - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 08:27 (CEST)Répondre
C'est une question à sonder, comme on l'a déterminé ailleurs. Mais il y a au moins deux cas qui semble,t acceptables à beaucoup 1) Quand la catégorie est non mixte à la base (sport notamment) 2) Quand il existe seulement une minorité de femmes (ou d'hommes !) dans la discipline, il est légitime de trouver encyclopédique de distinguer les femmes, comme le font les sources d'ailleurs (dictionnaires genrés, ou des livres comme "Trop belles pour le Nobel" etc..). En revanche, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de sources, en tout cas beaucoup moins que pour les femmes, qui mettent en exergue les autistes par exemple ou autre minorités. La seule exception sont les afro-américains, où les sources sont de même magnitude que pour les femmes, mais WP fait aussi des catégories spécifiques pour les afros-américains. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 09:34 (CEST)Répondre
"avocats" au pluriel ne résoud en rien la question du masculin universelet je ne vois pas en quoi " Le pluriel jure moins avec la forme neutre, et la forme neutre choque plus avec le singulier.", AMHA il s'agit d'un jugement de valeur subjectif. "avocats" reste la forme masculine, au pluriels. Je suis plus favorable à une utilisation générique de type "personnalités de ..." ou "personnalités avocates".— Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 12:45 (CEST)Répondre
On en revient à certaines remarques plus haut visant à rejeter toute utilisation du masculin (pluriel ou singulier) pour le marqueur du neutre. S'il faut poser cela comme un principe avant de lancer le sondage, on ne le lancera jamais. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 12:56 (CEST)Répondre
Notification Nattes à chat : : beaucoup de conflits venaient du fait que on mettait "Avocat" dans l'article d'une avocate (par exemple), ce qui est choquant. Ce n'est pas subjectif : les sources utilisent beaucoup la forme neutre plurielle pour désigner une assemblée mixte (ce qu'est une catégorie mixte). Au singulier, toutes les sources se sont mises aux formes féminines. Après chacun peut avoir son opinion propre, indépendamment des sources, mais tu as vu où mènent les opinions affranchies des sources.. Cette forme reste à sonder. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 13:03 (CEST)Répondre
Notification Nattes à chat :Sauf que "avocat" n'est pas un adjectif, donc "personnalité avocate" n'est pas acceptable. On en revient toujours aux problèmes pratiques, et à mon avis insolubles, que pose l'exclusion du masculin universel/générique.
Il me semble également que "subjectif" est un terme intéressant : ceux qui ressentent le masculin universel/générique comme neutre n'ont manifestement pas la même légitimité subjective que ceux que ça "choque" (on remarquera dans ma phrase deux fois l'usage de "ceux", un générique pluriel qui n'exclut aucun genre dans ma subjectivité). Je relève en passant un exemple récent d'un journal suisse de gauche et sensible à ces questions qui se résout à signaler, à la première mention du terme "étrangers" l'utilisation conventionnelle (je souligne : c'est une convention de la langue) du "masculin pluriel" : "Le masculin pluriel est utilisé comme neutre par convention pour désigner collectivement les genres" (article --Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 13:09 (CEST)Répondre
Le subjectif je l'appliquais au terme "jurer" pour info. Je me méfie des jugements esthétiques ou de valeur parce que en général ils traduisent une subjectivité et pas un fait réel et attesté (je ne dis pas que le ressenti n'est pas valable, simplement que le ressenti est "subjectif").
C'est comme quand on dit "dans écrivaine il y a "vaine" donc c'est pas joli" => "joli" est "subjectif" de mon point de vue.
Pour moi comme le mentionne Sammyday, le marqueur neutre ne peut pas être masculin, il doit être "neutre" c'est à dire épicène, ou alors il faut le qualifier autrement par exemple "masculin universel". — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 13:32 (CEST)Répondre
Quelle est la dénomination la plus utilisée par les sources notables ? Cela m'intéresse réellement, je l'utiliserais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 13:35 (CEST)Répondre
La Bibliothèque nationale de France a des catégories (nommées "Sujets") au masculin générique pluriel (exemple : Avocats) et la catégorie féminine "Avocates" dans "Termes spécifiques". Pour "Professeurs de philosophie", par exemple (cf. ici), il n'y a pas de catégorie féminine. --Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 14:10 (CEST)Répondre
Pour cela, la Proportion ne fait guère de doute, comme je le disais avec "les sources utilisent beaucoup la forme neutre plurielle pour désigner une assemblée mixte", mais cela confirme. Quand je parlais de "dénomination" je parlais de "masculin universel" vs "forme neutre" (ou encore un autre terme) et voir quelle est la dénomination la plus répandue parmi les sources notables. Nattes à chat étant spécialiste du domaine, elle soit savoir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 14:16 (CEST)Répondre
+1. Par contre, s'il n'y a pas de juste proportionnalité (parce que l'état actuel des sources ne nous permet pas d'en juger, par exemple), on pourrait soumettre la question à la communauté - mais il faut bien faire attention à ne pas appliquer une solution de notre cru et/ou qui s'éloigne des standards. Si l'espace catégories n'est pas l'espace encyclopédique, il y est directement lié et on ne peut contourner directement le sondage précédent. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 15:22 (CEST)Répondre
La possibilité d'un renommage vers une forme neutre plurielle "Avocats" "Professeurs" est une bonne idée. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2021 à 11:53 (CEST)Répondre
Pas vraiment, parce qu'en pied de page d'une avocate, lire "avocats" ne résout en rien le sentiment de négation de l'existence des femmes. Eventuellement "Avocate(e)s" si vous tenez au pluriel, mais "avocat(e)" tout comme "avocat ou avocate" (proposition 1 d'Olivier Tanguy) sont de meilleures solutions. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2021 à 23:49 (CEST)Répondre
C'est votre avis tout à fait personnel. Le jour où les encyclopédies et les médias, et non les militants, utiliseront cela pour ne pas affecter le "sentiment de négation de l'existence des femmes", qui sait… En tout cas, ce n'est pas mon modeste avis, ni celui de beaucoup. Le gras n'en fait pas une vérité. En revanche, le pluriel à valeur de neutre (Avocats) ou le singulier à valeur de neutre (Avocat) sont les termes très généralement utilisés. Je ne crois pas que WP ait vocation à utiliser des usages très marginaux. Edit : D'ailleurs, pourquoi pas Avocate ou Avocat pour affaiblir le "sentiment de négation de l'existence des femmes" ? Ce serait plus logique. Ce serait intéressant de proposer cela d'ailleurs — même si Avocats voire Avocat est ma préférence. Cordialement. --Æpherys (discuter) 23 juillet 2021 à 12:42 (CEST)Répondre
J'ignore de quel monde vous venez, mais les encyclopédies dignes de ce nom n'utilisent pas le masculin au singulier pour parler d'une femme. Et oui, nombre de femmes sentent qu'elles ne sont pas les bienvenues quand elles lisent des articles où les femmes sont présentées au masculin. Que vous brandissiez l'anathème de "militants" n'y change rien. Imaginez une seconde que toutes catégories soient au féminin, vous le vivriez comment ? Visiblement il manquait du gras dans mon message, puisque lorsque j'écris « mais "avocat(e)" tout comme "avocat ou avocate" (proposition 1 d'Olivier Tanguy) sont de meilleures solutions. », vous répondez « D'ailleurs, pourquoi pas Avocate ou Avocat » ? Cette façon de ne pas écouter les autres, de nier ce qu'ils ont dit relève pour moi du vrai militantisme pur et dur. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 06:05 (CEST)Répondre
Ouais ouais. L'académie française est une vrai militante pur et dur aussi. Une liste qui regroupe des avocats de sexes masculin et féminin, ça s'appelle une liste d'avocats. « [...] Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés « masculin » et « féminin ». Ces vocables hérités de l’ancienne grammaire sont impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres respectivement marqué et non marqué. Le genre dit couramment «  masculin » est le genre non marqué, qu’on peut appeler aussi extensif en ce sens qu’il a capacité à représenter à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit « tous les hommes sont mortels », « cette ville compte 20 000 habitants », « tous les candidats ont été reçus à l’examen », etc..., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l’opposition des sexes n’est pas pertinente et qu’on peut donc les confondre. En revanche, le genre dit couramment « féminin » est le genre marqué, ou intensif. Or, la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. [...] » Vous etes libre d'avoir votre opinion, je suis libre d'avoir la mienne et celle des institutions linguistiques françaises. Quand vous me rétorquez à coup de gras, de "sentiments" en balayant l'idée proposée" d'un revers de la main "Pas vraiment (sic) [...] éventuellement (sic) "Avocat(e)s si vous tenez(sic) au pluriel [...] mais avocat(e) sont de meilleurs solutions(sic)", je ne sais pas qui n'écoute pas les autres. Je ne répondrai pas à votre prochain commentaire. C'est vain. Cdt. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2021 à 12:53 (CEST)Répondre
Je vous parle 'bas de page (oui, en gras pour qu'on ne le rate pas !) et vous persistez à répondre "liste" ! Ersatz de dialogue effectivement sans issue. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 13:07 (CEST)Répondre
Jean-Christophe BENOIST , ta proposition de catégorie féminines en fonction de la rareté des femmes dans un métier/titre donné me parait doublement dangereuse. Qui va décider qu'on a franchi le seuil où l'exercice d'un métier jusque-là exercé principalement par des hommes était désormais obsolète, et que hommes et femmes y étaient admissibles de façon identique ? Les sources de cette année ? Des dix dernières années ? J'ai découvert qu'il y a quelques siècles les femmes artisanes exerçaient de façon régulière dans la gravure. C'est moins le cas de nos jours. Faudra-t-il catégoriser les femmes du XVIIe siècle comme "graveur/euse", tandis que celles du XXème seraient, elles dans la catégorie graveuse ? Je pense que c'est un facteur potentiel pour de nombreuses foires d'empoigne, sans aucun intérêt pour Wikipédia. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2021 à 23:49 (CEST)Répondre
J'essaye simplement de trouver des compromis, sachant que le "oui dans tous les cas" a peu de chances d'être majoritaire dans la question 1, et que cela ne se transforme pas en "non dans tous les cas" en l'absence de compromis. C'est ça qui est "dangereux", pas la volonté de trouver des compromis. Tout compromis a des points contestables (réels) par une partie ou une autre, et je suis d'accord que cela peut poser problème. Il y a au moins les catégories "pionnières de.." à sauver, et qui sont identifiées assez objectivement. On voit que si on creuse on peut trouver des critères. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 07:22 (CEST)Répondre
Excusez-moi de ne pas répondre directement à l'un ou l'une, mais une fois de plus je ne sais pas trop où caser ma contribution ; ici je me raccroche juste au terme "possibilité" du titre de la section ("2 possibilités"), pour parler de possibilités. Il me semble qu'il existe la "possibilité" de se raccrocher à une requête wikidata, qui serait incluse dans la page de catégorie, donnant directement les hommes et les femmes. Et il me semble aussi qu'une autre possibilité serait de réfléchir sur des pratiques de langage qui n'engagent pas une personne ; par exemple, si je prends la catégorie "chanteur", au lieu de mettre chanteur/chanteuse, je pourrais distinguer l'activité par son verbe, à savoir (je vous aide) "chanter". Si la catégorie est nommée "chanter", plus de problème de sexe ou de genre, toute personne, tout oiseau, qui chante, pourrait être dedans. Cependant, cette approche nécessite une réflexion (la distinction homme/femme nécessiterait aussi une réflexion, mais...), et que cette réflexion soit clairement indiquée dans la page de la catégorie, de façon à ce que on puisse la suivre. Si je prends "chanter" au lieu de "chanteur" par exemple, ça veut dire que je me réfère à l'activité, non plus à la personne ; je prendrais Georges Brassens non plus comme chanteur, mais comme personne qui chante ; ça peut être gênant, selon un point de vue ou un autre, mais ça pourrait être pertinent : souvent les artistes se ressentent coincés quand ils sont trop assimilés à leur art. Enfin, et surtout, cette réflexion ne serait pas exclusive d'autres façons de catégoriser un thème, il est parfaitement possible de prendre plusieurs approches de classement, si chacune est bien décrite. Touam (discuter) 23 juillet 2021 à 01:08 (CEST)Répondre
Je crois que pour la majorité des gens — dont moi — cela ferait très bizarre d'avoir des catégories composés de verbe. Je suis plutôt contre mais bon, c'est une question intéressante à poser… EDIT : Notification Touam D'ailleurs que faites vous de tous les substantifs n'ayant pas de verbes ? Par exemple Catégorie:Poète. On crée des verbes (…) ? On garderait très hypothétiquement des catégories avec des noms ? Ça n'a pas de sens. Je pense par exemple à Comédien (Comédier ?), Acteur (Acter ?), Footballeur (Footballer ?), Poète (Poéter ?), Journaliste (Journalister ?), etc… --Æpherys (discuter) 23 juillet 2021 à 12:49 (CEST)Répondre
Bonjour Æpherys Émoticône. Je ne vois pas ces possibilités comme exclusives d'autres, mais comme des sortes d'outils qui peuvent être appliqués dans certaines situations. Ça serait plus des modèles, dont nous décririons les avantages et inconvénients, que des obligations. Ces propositions seraient donc l'usage de wikidata et la réflexion sur des noms de catégories à partir de l'activité. Pour wikidata, je ne comprends pas pourquoi son usage n'est pas plus investi ici, mais bon... ça doit être parce que c'est wikidata. Juste savoir que notre problématique y est là-bas résolue, c'est tout ce que l'on peut dire ici. Quand à la majorité des gens qui trouvent ça bizarre de nommer des catégories à partir d'un verbe, peut-être est-ce incorrect effectivement, je ne sais pas ; je ne crois pas que l'on puisse diversifier ou identifier l'ensemble des personnes présentes dans un ensemble humain sans passer par une phase "bizarre", du moins si on remet en cause le masculin neutre. Il faut d'abord que ce "bizarre" soit cohérent et en adéquation avec la pratique humaine et le langage. Pour "Poète", vous avez raison : mon idée n'est pas possible ; il faudrait en trouver une autre. Si cette approche est retenue, ou au moins envisagée, j'essaierai de réfléchir à une solution. Touam (discuter) 26 juillet 2021 à 08:14 (CEST)Répondre

Question 1 modifier

La question 1 actuelle "Peut-on créer des catégories féminisées ?" n'anticipe-t-elle pas sur une question plus générale qui serait qqch. du type "Est-il acceptable d'utiliser des catégories non marquées (masculin générique), avec pour conséquence de ne pas avoir de catégorie au féminin lorsque l'article porte sur une personne de sexe féminin ?" ? Et de là, si la réponse est non, proposer des possibilités (catégorie non marquée en arrière-plan, mais qui s'afficherait au masc. ou au fém. en fonction de la personne ; dédoubler systématiquement les catégories au masculin et au féminin ; dédoubler et créer une catégorie commune neutre ; utiliser des catégories épicènes, etc.)--Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 00:36 (CEST)Répondre

Même si la réponse est oui, cela ouvre également sur d'autres questions. Car je pense que la majorité des réponses seront en "oui mais", avec un "mais" concernant notamment les métiers mixtes où les femmes sont à peu près à 50%, ou les catégories trop croisées etc.. La question 1 est sans doute trop vague et générale, avec une réponse prévisible en "oui mais" qui, si cela en reste là, n'apportera aucun progrès ni indication complémentaire avec ce que l'on sait déjà. Il faut nécessairement détailler ensuite, que la réponse soit oui ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 07:38 (CEST)Répondre
Euh, en l'état, cette question 1 est surtout inutile/obsolète/imprécise (au choix), non ?... « Peut-on créer des catégories féminisées ? », ben, oui, c'est déjà le cas d'ailleurs, par exemple Catégorie:Compositeur et Catégorie:Compositrice... --BerwaldBis (discuter) 21 juillet 2021 à 16:31 (CEST)Répondre
Imaginons que la majorité des contributeurs ne veuille plus catégoriser par genre, on le saurait comment ? ÉmoticôneLD m'écrire 21 juillet 2021 à 16:39 (CEST)Répondre
Ok, donc si la réponse majoritaire est non, on supprime les existantes (y compris justement le cas pris en exemple, pour lequel je possède plusieurs ouvrages spécialisés centrés sur les « compositrices » uniquement [hihi, les sources, toussa]) Émoticône ?... --BerwaldBis (discuter) 21 juillet 2021 à 16:57 (CEST)Répondre
Oui je faisais la même remarque ailleurs. La réponse sera certainement "oui mais", probablement pas "non". Il y a au moins les catégories sportives qui sont incontournables, donc cela peut difficilement être "non" brut. Après bonne chance aussi pour distinguer les "oui mais" des "non mais".. Le dépouillement de cette question sera très difficile. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 17:00 (CEST)Répondre
N'oubliez pas qu'un sondage ne se limite pas en "oui" ou "non", on peut faire des réponses préparées à classer... Ex :
  1. Oui, on devrait tout genrer
  2. Oui, on devrait genrer modérément
  3. Oui, on peut le faire mais seulement après un consensus localisé (projet:catégorie etc)
  4. Non, on doit arrêter de tout genrer
  5. Non, on doit proposer des alternatives techniques comme l'affichage d'un nom de catégorie appropriée selon l'élément genre correspondant à la page wikidata
  6. etc.
ÉmoticôneLD m'écrire 21 juillet 2021 à 17:05 (CEST)Répondre
Mais justement, comment fais-tu la différence entre "oui on devrait genrer modérément" et "non, sauf pour les sportifs" ? (oui mais/non mais). On les met ensemble ou pas ? C'est justement car il y a 1000 manières de répondre à une question aussi générale que cela rend compliqué les dépouillements. Enfin, pour un sondage indicatif et non prescriptif, cela peut le faire à la limite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 17:31 (CEST)Répondre
En fait, à la réflexion, il me semble que le mieux pour un sondage (pas pour une prise de décision) est d'avoir les questions les plus ouvertes possibles. Le dépouillement du sondage donne ensuite la matière pour les questions d'une prise de décision (éventuelle). Il ne faut pas, justement, qu'un sondage ressemble à une prise de décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 17:49 (CEST)Répondre
Je suis d'accord, laissons une certaine latitude dans les réponses "oui". Cela permettrait (j'espère) de voir plus précisément si une majorité estime que l'on peut tout genrer, ou que cela doit se faire suite à des décisions locales, ou qu'une prise de décision doit permettre de définir un cadre plus rigide (pour les réponses "non", cela clôt le débat, car quelle que soit la solution alternative proposée, elle ne semble pas liée à une décision communautaire mais au développement d'un outil plus global). SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 11:48 (CEST)Répondre
Je pense, comme je l'ai dis ci-dessus, qu'il peut y avoir des réponses "non mais", pas "non" tout court, qui peuvent rejoindre des "oui mais". Donc les "non" ne closent pas forcément le débat. Un "non" sans "mais" semble presque impossible, j'ai cité au moins les catégories sportives. Mais c'est le dépouillement qui rapprochera (ou pas) les "non mais" et les "oui mais". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2021 à 11:56 (CEST)Répondre
Il y a eu tellement d'échanges sur ce sujet que l'on sait déjà qu'il n'y a pas de consensus sur ce point, avec beaucoup de réponses du type "ça dépend" pour ceux et celles qui sont opposés à un genrage systématique, une autre partie des contributeurs y étant favorable. Et que sur la question des catégories, il y a en gros deux grandes options qui pourraient tenir la route: les catégories communes, complétées par une catégorisation par genre (H, F, Non binaire) comme proposé en rappel par l'IP, ou la catégorisation par genre proposée par Olivier Tanguy. S'ajoute à ce choix d'architecture des catégories la question de la formulation du nom des catégories lorsqu'elles sont mixtes, et cela devrait être l'objet de la seconde question, avec rappel que ces catégories s'affichent en bas de page, et sont donc aussi des désignations individuelles (avec réponse possible : au masculin singulier, au masculin pluriel, avec le féminin et le masculin (avocat ou avocate, avocat(e)) lorsque le nom de la profession n'est pas épicène.--Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 06:29 (CEST)Répondre
Le terme non-binaire étant militant, proposer aussi la dénomination "Autre" utilisé par certains pays de manière officielle me semble une bonne idée. Quant au fait de compléter par une catégorisation par genre, n'est-il pas possible de contester sa pertinence ? On dirait pas à vous lire, mais j'ai peut être raté quelque chose. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2021 à 13:01 (CEST)Répondre
« Autre » pose le même problème que « non binaire »: c'est fourre-tout, voire insultant (il y aurait deux genres intéressants, et le reste ?) Il faudrait préciser au cas par cas: « agenre » ou « genre inconnu », par exemple. D'ailleurs l'intitulé du sondage (qui ne parle que de féminisation) pose problème ! Apokrif (discuter) 27 août 2021 à 22:04 (CEST)Répondre
Cette question me parait toujours mal posée, même si je peux en comprendre l'esprit... "Peut-on créer des catégories féminisées ? "... bin oui, comme l'a déjà fait remarquer Sherwood6 (d · c) ou BerwaldBis (d · c), et je (nous ? ) ne voyons pas ce qu'un sondage pourrait dire de plus. Je ne vois aucune raison d'interdire ça, peut-être que on pourrait en débattre, mais il me semble que la question est trop générale pour que ça apporte quelque chose. Sur l'ensemble Pa2chant.bis (d · c) a bien résumé les choses, sachant qu'on va évidemment se battre sur le non-binaire, je suppose que c'est l'objectif caché hé hé hé. Il reste que tout ça revient à refaire wikidata, mais s'il y en a qui veulent y passer du temps... Pour moi, sur wikipédia, tout cela ne sert à rien. Par contre, la recherche de la formulation des noms, question que Pa2chant.bis aborde, et de leur usage dans le titre, oui, ça pourrait faire avancer les choses : comment, pourquoi, exprimer le féminin par le titre des articles/catégories ? (Institutrice ou Instituteur, Électricienne ou Électricien ? ). Est-ce qu'il y a un neutre qui ne soit pas masculin ? (réponse : oui). Comment le mettre en oeuvre sur wikipédia ? --Touam (discuter) 28 juillet 2021 à 10:06 (CEST)Répondre
Oui la question est plutôt : comment et dans quelles circonstances créer des catégories féminisées. Comment techniquement (sous-catégories, Petscan..) et les circonstances : pionnières, catégories sportives, toujours.. "Oui en général" et "Non en général" ont tout de même du sens : on sens qu'il y a une partie de la communauté qui veut pour diverses raisons, dont des bonnes (pour tel ou tel métier : aucune différence entre les H et les F, croisements excessifs, quid des autres genres que H et F ?..), limiter la création de catégories genrées, et une autre qui voudrait plus ou moins le généraliser (et une troisième sans doute sans opinion ou intermédiaire). Ce serait intéressant de connaitre les ratios. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 10:54 (CEST)Répondre

Question 3 modifier

Ouvre-t-on des catégories pour les personnes non genrées ? - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 08:28 (CEST)Répondre

Y a-t-il des catégories qui auraient ce potentiel ? Sinon la question n'est pas vraiment utile (on n'est pas dans une prise de décision qui doit générer un principe à suivre sur quelques années, mais un sondage qui donne le "la" à un instant très court). SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 12:57 (CEST)Répondre
Bonjour, nous avons ce modèle : Modèle:Catégorie non genrée, les catégories Catégorie:Identité de genre, Catégorie:Non-conformité de genre, .....la question peut donc être posée maintenant, à mon avis, dans le même sondage. - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 13:43 (CEST)Répondre
Alors le modèle n'est pour l'instant mis sur aucune catégorie concernant l'identité de genre (simplement sur les catégories qui acceptent tous les genres - ce qui n'est pas vraiment la même chose). Je repose la question plus précisément : y a-t-il assez de personnalités dans un domaine ou un autre pour que l'on ait besoin de créer une catégorie "Personnalité non genrée du domaine XXX" ? Si ce n'est pas le cas, la question "crée-t-on des catégories pour les personnes non genrées" n'est pas nécessaire.
Cette question n'est d'ailleurs pas applicable à toutes les personnalités de la catégorie "Identité de genre" mais uniquement à celles présentes dans "Personnalité non-binaire". Il y en a 90, donc il suffirait qu'on en ait une petite dizaine sur un domaine pour que ce soit jugé pertinent (par exemple littéraire). On pourrait aussi se contenter de décliner "Personnalité non-binaire du monde de la littérature", "Mannequin non-binaire" ou tout autre titre - donc en respectant les conventions de catégories, on a déjà la réponse à la question, et le sondage ne donnerait pas plus d'indications. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 13:51 (CEST)Répondre
C'est une question de principe, si nous nous posons la question du genre, se pose ipso facto la question du non genre, et d'autres dans le même registre. Le sujet ne peut être évité, que ce soit directement ou implicitement. Je pose cette question : doit on éviter de poser des questions prévisibles sous le simple prétexte que leur actualité n'est pas brûlante ? En posant cette question j'essayais simplement de me projeter un peu plus loin. Il n'est pas totalement idiot, à mon avis, d'envisager l'avenir. - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 15:52 (CEST)Répondre
Certes. Encore faut-il que nos règles actuelles empêchent ce genre de créations. Ce n'est pas le cas de mon point de vue, comme développé ci-dessus. Donc pourquoi faudrait-il poser la question ? Sur quel cas spécifique cela te semble-t-il nécessaire ? Parce que pour le moment, à part développer des arguments dans l'absolu, on ne sait toujours à quoi servirait de répondre à une telle question, à part peut-être remettre en cause la création de telles catégories. SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 11:46 (CEST)Répondre
« à part peut-être remettre en cause la création de telles catégories. » Mieux vaut prévenir que guérir… Il s'est passé la même chose avec les points médians qui ont débarqués sur WP un beau jour, car WP n'avait pris aucune décision (apparemment, puisqu'il y a eu après des sondages…). Et dans le cas où est accepté de séparer la catégorie masculine de la féminine, il est pertinent de se demander où mettre les "non-binaires", surtout que certains pays reconnaissent un troisième sexe… --Æpherys (discuter) 22 juillet 2021 à 11:58 (CEST)Répondre
Mais un sondage n'est qu'indicatif, il ne crée pas de règle. Et actuellement, il y a déjà des catégories pour les personnes non binaires (contrairement à ton exemple - il n'y avait pas de catégorie avec le point médian, donc pas d'antériorité). On peut toujours créer la question, si cela vous semble nécessaire : "Peut-on créer des catégories pour les personnes non-binaires ?". (Parce que "non genrées", cela peut créer une confusion concernant les catégories qui ne sont pas genrées). SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 12:19 (CEST)Répondre
C'est comme quand on conduit une voiture, mieux vaut regarder au loin que de se concentrer sur la figurine qui trône sur le bouchon du radiateur. Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 12:17 (CEST)Répondre
Non binaire, en effet ! Si nous découpons une catégorie sans précision de genre en créant une catégorie masculine et une catégorie féminine, que faisons nous avec la seule personne (par exemple) non binaire de la catégorie d'origine ? On la laisse dans la catégorie sans précision de genre ! D'autres solutions ? Si on remplace la catégorie sans précision de genre par deux catégories comme dans l'exemple précédent, ça devient compliqué. Et si nous conservons la catégorie sans précision de genre (d'ailleurs, pourquoi préciser le genre, dans de nombreux cas ? Pour les sportifs (c'est d'actualité), il existe souvent des compétitions par genre, dans d'autres domaines, c'est pas le cas .....) on peut se poser la question de la pertinence de cette séparation au niveau pratique (plus compliqué pour faire des recherches). Il me semblerait préférable d'affiner le niveau de précision des catégories. Il me semble que, dans ces cas, la séparation par genre va rendre la création de catégories très spécialisées impossible et la recherche plus compliquée parce qu'on aura divisé en deux parties le corps d'origine (division sans rapport avec la spécialité) et les sous catégories H et F n'auront plus de liens entre-elles alors qu'ensemble, elles regrouperaient des personnes exerçant la même spécialité, et la spécialité est un critère de recherche utile, et dans certains cas plus que le genre. Exemple : catégorie:chirurgien qui comprend des sous catégories, par exemple : chirurgien par spécialité qui comprend des sous catégories, par exemple : chirurgien cardiovasculaire qui comprend actuellement des personnes (sans distinction de genre). Si nous divisons en deux à la racine chirurgien, ce serait plus compliqué que de rechercher simplement des chirurgiens et chirurgiennes cardiovasculaires ? Au vu du contenu actuel de la catégorie Chirurgien cardiovasculaire, qui comprend 29 noms, je ne suis pas certain qu'on pourrait défendre une catégorie chirurgiennes cardiovasculaire. Qu'est ce qui est important , est-ce le fait que ce soit un homme, une femme, ou autre ou que ce soit une personne spécialisée en chirurgie cardiovasculaire, alors que la justification de l'existante de son article est lié au fait qu'elle est une personne spécialisée en chirurgie cardiovasculaire sans distinction de genre ? Il me semble que si séparation par genre il y a, ça doit être justifié par une pertinence et pas systématisé. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 12:56 (CEST)Répondre
" y a-t-il assez de personnalités dans un domaine ou un autre pour que l'on ait besoin de créer une catégorie": c'est peut-être l'occasion de réfléchir à la règle sur le nombre d'articles dans une catégorie ? Pourquoi une catégorie ne pourrait-elle pas contenir seulement un article, par exemple ? Apokrif (discuter) 27 août 2021 à 22:06 (CEST)Répondre

Questions 4, 5 et 6 modifier

4. Êtes-vous favorable à regrouper les catégories genrées (ex. Catégorie:Avocate portugaise et Catégorie:Avocat portugais) dans une catégorie marquée par le neutre pluriel (ex. Catégorie:Avocats portugais) ?

5. Êtes-vous favorable à l'apposition d'un modèle dans les catégories genrées (ex. idem) permettant visuellement d'indiquer les autres catégories genrées qui se regroupent dans une même thématique (l'ensemble des avocats portugais)* ?
note * : indépendamment de la création d'une catégorie neutre pluriel

6. Pour les catégories qui regroupent les personnes quelles que soient leurs genres, êtes-vous favorable à apposer systématiquement un modèle permettant de faire une recherche (petscan, wikidata ou autre) selon tous les genres existants sur Wikidata ?

Voilà des idées de questions, — LD m'écrire 21 juillet 2021 à 11:46 (CEST)Répondre

Je n'ai pas totalement compris la question 6. Cette question concerne les catégories mixtes en général, pas seulement celles "nommées de manière épicène" ? Par exemple ce modèle devrait être aussi dans "Avocats portugais". Sinon tout à fait en accord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 12:15 (CEST)Répondre
Sûrement à reformuler (la 6), mais ce serait pour toutes les catégories non genrées en soi de manière à "combler" la possibilité technique de trier par genre.
A priori, s'il y a avocat portugais et avocate portugaise, peu besoin de rechercher les autres genres, mais effectivement certains genres ne sont pas représentés alors on pourrait reformuler pour toutes les catégories de trait biographique en fait de manière à n'exclure personne. — LD m'écrire 21 juillet 2021 à 12:18 (CEST)Répondre
Ah ! je viens de comprendre, ce n'était pas clair. Le modèle de la question 6 c'est pour rechercher les autres genres que M ou F ? Une petite note en passant : le nom est soit "avocat portugais OU avocate portugaise" soit "avocats portugais ET avocates portugaises". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 12:26 (CEST)Répondre
Mais cela reste bizarre. Je reformule si tu veux bien la question 6. A mon avis le modèle est utile même si la catégorie ne regroupe que les H et le F. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 13:08 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST Je t’en prie, tu peux reformuler à ta guise Tire la langueLD m'écrire 21 juillet 2021 à 13:23 (CEST)Répondre

Ajout d'une catégorie centrée uniquement sur le genre modifier

Bonjour. Dans les biographies, on trouve des informations très poussées sur le métier-genre-nationalité de la personne, ce qui rend déjà difficile la recherche d'une population donnée au sein des catégories. En plus, il y a des arguments valables dans les deux sens pour la déclinaison des catégories par genre (mise en avant / invisibilisation des femmes, mégenrage des personnes non binaires, complexité des catégories, etc.). Pour résoudre en partie ce problème, je trouverais pertinent d'associer à chaque biographie une catégorie de genre pur : homme, femme, et les déclinaisons non binaires. Cela donnerait, a minima, une possibilité supplémentaire pour les recherches dans les catégories, sans préjuger de la solution qui sera adoptée pour les catégories croisées.

De plus, je me demande pourquoi les requêtes SPARQL sont autant mises en avant, alors que l'outil « Petscan » est quand même beaucoup plus pratique à utiliser (une fois que la notion de « profondeur » est comprise par les utilisateurs) et est en plus centré sur les articles de Wikipédia. Le lien vers Petscan est disponible dans toutes les pages de catégorie, mais peut-être n'est-il pas suffisamment mis en avant. --163.62.112.177 (discuter) 23 juillet 2021 à 15:02 (CEST)Répondre

Je n'ai pas compris. Il y aurait une catégorie "Homme", "Femme" etc.. dans chaque biographie ? Que voit-on si on clique sur une de ces catégories ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 15:12 (CEST)Répondre
Eh bien, nous verrions dans la catégorie « Homme » tous les hommes, dans la catégorie « Femme » toutes les femmes, etc. Déjà, il n'y aurait plus d'accusation de mégenrage envers les personnes non binaires, et cela permet de faciliter les croisements de catégorie grâce à Petscan, la facilitation des recherches via les catégories étant la fonction principale des catégories. A cet égard, la Catégorie:Personnalité par genre mériterait d'être enrichie. --163.62.112.177 (discuter) 23 juillet 2021 à 15:16 (CEST)Répondre
Mais à quoi cela sert de voir tous les hommes ou toutes les femmes ? On ne peut rien faire avec ça. Je ne comprends toujours pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 15:38 (CEST)Répondre
Je me cite : « cela permet de faciliter les croisements de catégorie grâce à Petscan », sans « accusation de mégenrage envers les personnes non binaires ». --163.62.112.177 (discuter) 23 juillet 2021 à 15:43 (CEST)Répondre
Si je clique là Catégorie:Homme, en quoi « cela permet de faciliter les croisements de catégorie grâce à Petscan » ?? Désolé, je cherche à comprendre, c'est pour le bien de votre proposition. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 16:42 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST ce contributeur veut dire qu'on devrait ajouter la catégorie Homme / Femme à chaque biographie pour ensuite pouvoir faire des croisements comme Homme + blabla ; Femme + blabla ; intersection (Homme + Femme) + blabla ⇔ n'avoir que les biographies non catégorisées Homme ou Femme. — LD m'écrire 23 juillet 2021 à 17:44 (CEST)Répondre
Mais quand je clique la Catégorie:Homme je n'ai aucun moyen de faire de croisements ? Où ça ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 18:28 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST il faut utiliser Wikipedia:Petscan. Cependant, on pourrait développer un modèle ou un outil pour permettre facilement de faire une recherche à l’intérieur d'une catégorie. — LD m'écrire 23 juillet 2021 à 18:39 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST Le mot « Petscan » est littéralement écrit et disponible dans chaque catégorie de Wikipédia, et donc dans la Catégorie:Homme... --109.29.247.74 (discuter) 23 juillet 2021 à 19:47 (CEST)Répondre
Mais on peut donc le faire avec une catégorie quelconque qui existe déjà en bas de la biographie. Cela me semble plus facile d'entrer dans une catégorie "professeur" (par exemple) et d'ajouter "femme" dans petscan, que d'entrer dans la catégorie "femme" et d'ajouter "professeur", sans savoir vraiment comment cela s'orthographie exactement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 20:52 (CEST)Répondre
Pour croiser les critères dans Petscan (par exemple "professeur" ET "femme" ou "sage-femme" et "homme"), il faut bien que l'information existe quelque part, et ce quelque part, ce sont les catégories. Donc oui, si on ajoute systématiquement une catégorie sur le genre, on peut ensuite pour ceux qui le souhaitent, récupérer l'information. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 05:50 (CEST)Répondre
Mais on peut donc le faire avec une catégorie quelconque qui existe déjà en bas de la biographie. Cela me semble plus facile d'entrer dans une catégorie "professeur" qui existe déjà en bas de l'article et d'ajouter "femme" dans petscan, que d'entrer dans la catégorie "femme" ajoutée artificiellement et d'ajouter "professeur", sans savoir vraiment comment cela s'orthographie exactement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2021 à 10:29 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas ta conception "d'entrer dans une catégorie et d'ajouter "femme" dans Petscan, et tu ne comprends pas de ton côté ce que nous tentons de t'expliquer avec les requêtes portant sur un croisement de catégories. Si la catégorie femme n'existe pas, comment Petscan pourra-t-il la récupérer ? --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 12:15 (CEST)Répondre
ça y est, je viens de comprendre (merci de votre patience). La Catégorie:Femme existe, mais elle se répercute actuellement indirectement aux biographies par les .. catégories genrées. Or, si celles-ci n'existent plus, il n'y aura plus aucune sous-catégorie de personnes de cette catégorie. La seule solution est de mettre directement cette catégorie dans la biographie. Oui c'est une solution en effet, mais il faudrait alors mettre un modèle dans les catégories de métier (par exemple) comme le suggère la question 6. C'est lié à la question 6. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2021 à 13:01 (CEST)Répondre
Émoticône sourire Voilà ! Par contre, vous (collectif) faites références à des questions 2 à 6 que je ne trouve nulle part. Dans la version que je consulte, il y a une unique question (« Peut-on créer des catégories féminisées ? ») dont les réponses n'apporteront pas grand chose, puisque oui, aujourd'hui, on peut. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 13:18 (CEST)Répondre
Oui, mais peut-être que demain, on ne pourra pas du tout, bien que j'en doute. Et dans ce cas, la proposition dont on discute ici prend tout son sens. La question 6 est dans cette PdD, et n'est pas encore reportée dans la page principale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2021 à 17:47 (CEST)Répondre

Désolé de cette intervention tardive, je découvre juste cette page. Je partage totalement l'idée émise par l'IP. Il me semble aussi que la solution la plus complète au problème posé serait d'ordre technique : nous doter de la possibilité d'utiliser des critères multiples pour les catégories (dans Wikipédia, et pas dans petscan). Ainsi on aurait pour tout article biographique une catégorie sur le genre (Homme, Femme, Non-binaire (nous l'avons déjà, celle-ci : Catégorie:Personnalité non-binaire), Inconnu, voire d'autres à terme car la notion de genre est en pleine évolution). Toutes les autres catégories associées à l'article seraient non genrées : Catégorie:Flûtiste (H/F), Catégorie:Naissance en 1990 (H/F) (en précisant ou pas H/F, comme disent les offres d'emploi en France Émoticône). On obtiendrait la liste des femmes flûtistes (ou des avocates népalaises non binaires) en sélectionnant l'intersection des catégories. C'est techniquement possible, ça ? (on va peut être me répondre que ça existe déjà (Smiley oups)...) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2021 à 11:10 (CEST)Répondre

"Flutiste" est neutre. Et mettre (H/F) peut poser problème en cas de non binarité.. Ailleurs dans cette page, un consensus semble se dégager sur la notation parenthésée pour neutraliser les noms genrés, qui est plus usitée qu'une notation utilisée seulement pour les offres d'emploi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2021 à 11:17 (CEST)Répondre
Moi ce qui me pose problème est que vous voulez répondre à des questions que ne se pose pas celui qui recherche une information au travers des catégories. Lorsqu'on y va c'est qu'on recherche à croiser une profession, une fonction avec une délimitation géographique ou temporelle. Par exemple tous les avocats (sans préjugé de leur genre) de la Sarthe. Je ne sais pas s'il existe des statistiques détaillées de l'utilisation des recherches par catégories pour nous éclairer sur les recherches effectuées par es utilisateurs et confirmer mon postulat. Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 3 avril 2022 à 16:22 (CEST)Répondre
Bonjour. En tant que contributeur, je fais assez régulièrement des recherches en distinguant le genre dans les catégories de personnes, afind'adapter certains de mes travaux dans Wikidata surtout . Néanmoins, quand je suis sur Wikipédia en tant que lecteur, je n'ai jamais eu besoin d'identifier hommes et femmes séparément. Gaspart de la Meije (discuter) 31 mai 2023 à 12:51 (CEST)Répondre
Justement @Gpesenti @Gaspart de la Meije : l'idée proposée par l'IP d'avoir une catégorie homme/femme/autre et une catégorie unique "avocat" (au lieu de "avocat homme" et "avocate") permet de faire des recherches neutres par défaut, et de pouvoir spécifier le genre si besoin. Au lieu que discriminer les résultats selon le genre soit la norme et la recherche neutre l'exception. Gouvernathor (discuter) 8 juin 2023 à 16:08 (CEST)Répondre
Le souci très majeur de cette idée, c'est que cela implique de devoir refaire intégralement le système de catégorisation (toutes les catégories liées aux biographies sont pour l'essentiel genrées, et il faudrait découpler le genre). Donc, vu l'ampleur du chantier, et parce qu'il est impensable d'envisager un retour arrière des années plus tard si cette idée était implémentée, une solide prise de décision communautaire préalable paraît nécessaire. Gaspart de la Meije (discuter) 8 juin 2023 à 18:28 (CEST)Répondre
Je trouve l'idée de JohnNewton parfaite. C'est certes une refonte profonde du système de catégories, mais ce changement de paradigme est nécessaire pour mieux poser le fait qu'une catégorie définit un "trait" du sujet, et que ces "traits" sont recoupables entre eux. Et donc que chaque "trait" devrait être le plus fondamental possible, c'est à dire que ne peut pas le recouper en plusieurs "sous-traits". Exemple : homme politique suisse se décompose en homme et personnalité politique suisse ; personnalité politique suisse ne se décompose pas en personnalité politique et suisse (puisque la catégorie désigne le fait d'avoir été une personnalité politique en Suisse).
Les critiques à l'égard de Petscan ne sont à mon sens pas fondé : dans le système actuel, si on veut tout les flûtistes, H ou F (ou autre), on doit utiliser petscan pour croiser plusieurs catégories... — Omnilaika02 [Quid ?] 21 juillet 2023 à 16:24 (CEST)Répondre
Omnilaika02, je suis d'accord mais cet avis ne semble pas faire consensus aujourd'hui : Discussion catégorie:Archéologue britannique (femme)/Admissibilité, Discussion catégorie:Naturaliste britannique (femme)/Admissibilité. O.Taris (discuter) 21 juillet 2023 à 20:46 (CEST)Répondre
La proposition de @JohnNewton8me semble techniquement très intéressante. Elle nécessite toutefois de se mettre d'accord sur la formulation utilisée comme le signale @Jean-Christophe BENOIST.
La formulation de la catégorie doit en effet désigner ses membres sans les genrer. De ce point de vue, mettre entre parenthèse la formulation féminine revient à mettre la femme entre parenthèse ce qui ne peut être fait (je ne sais pas à quoi fait référence la notation parenthésée à laquelle fait référence @Jean-Christophe BENOIST mais je préfère le signaler).
De ce point de vue, les échanges qui ont eu lieu ici me semblent utiles pour identifier une solution. :) - Lupin (discuter) 22 juillet 2023 à 12:21 (CEST)Répondre
C'est du genre chercheur(euse) ou Avocat(e). C'est presque la notation pointée, mais avec une forme moins perçue (à tort ou à raison ce n'est pas la question) comme militante ou engagée. Après toute notation neutre a des défauts ou inconvénients, donc il y a toujours des compromis à faire si on veut un consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2023 à 12:36 (CEST)Répondre
En particulier, la forme parenthésée est considérée comme une accessoirisation des femmes et va clairement dans le mauvais sens, et WPfr vaut mieux qu'une adoption à la va-vite. Ce problème étant identifié, il serait dommage de passer à côté, car mettre les termes entre parenthèse est tout aussi orienté.
Il existe plusieurs formes :
1. épicènes, comme flutiste, qui ne posent aucune souci
2. énoncer les deux termes dans l'ordre alphabétique, comme avocat ou avocate, qui les met au même niveau
3. l'usage de points médians, comme avocat·e, qui pose un souci pour les personnes malvoyantes ou dyslexiques
4. etc.
La forme 2 semble tout aussi efficace que d'autres, tout en ne posant aucun souci de (dé)valorisation des termes les uns par rapport aux autres.
Relativiser toute les formes pour en adopter une sans évaluer le pour et contre de chacune me semblerait affaiblir notre démarche sur WPfr, dans le sens où on ne tiendrait pas compte d'éléments associés à chacune pour faire le meilleur choix, mais peut-être qu'un tel travail a déjà été fait. Si oui, pouvez-vous me rappeler où ? Si non, que penseriez-vous de faire un travail analytique sur les formes existantes avant toute décision ? - Lupin (discuter) 22 juillet 2023 à 13:15 (CEST)Répondre
Cela dit, les 2 débats pourraient être séparés : (1) accepter le principe (2) sous quelle forme. Le (1) pourrait être mis en œuvre immédiatement. — Omnilaika02 [Quid ?] 23 juillet 2023 à 12:09 (CEST)Répondre
Je soutiens cette idée de @Omnilaika02, adopter cette idée de catégories neutres systématiques. On devrait reformuler la question 1 en ce sens, comme une question affirmative : est-ce que les catégories devraient être neutres du point de vue du genre, ou une formulation équivalente ; plutôt que l'actuel "créer des catégories féminisées" qui est très vague ("féminisées" ? si on parle de "créer", que faire de celles qui existent déjà ? ...). Malgré la proposition de le mettre en œuvre "immédiatement", je crois qu'on doit quand même le faire passer par un sondage pour que ce soit considéré comme une recommandation officielle.
Quant à la formulation, la question n'est effectivement pas fermée du tout. Je pense qu'on devrait s'orienter vers une question à choix multiples entre différentes formes proposées, chaque votant pourrait mettre pour ou contre (ou neutre) pour chaque forme. Et j'ajouterais une troisième question sur la standardisation de la forme utilisée : en clair, si le oui gagne la 3ème question, seule la forme ayant le plus de pour et le moins de contre sera utilisée pour toutes les catégories, et si le non gagne la 3ème question, toutes les formes ayant plus de pour que de contre seront acceptées (à mon humble avis la standardisation est toujours souhaitable dans une base de données, mais ce n'est que mon avis).
Enfin arrivent les formes proposées, en elles-mêmes. En plus de celles qu'a listé @Lupin~fr, il y a la forme 0 qui a été oubliée, qui est d'utiliser le neutre français, qu'on appelle aussi le "masculin générique". En effet, si formuler "avocat(e)s" peut être perçu comme mettant le féminin entre parenthèses, formuler "avocats et avocates" sous-entend que les avocates ne sont pas avocats, ce qui peut tout autant être perçu comme excluant les femmes de l'ordre national des avocats ; tout comme appeler les femmes qui président des commissions à l'assemblée nationale des "présidentes", les exclure de la Conférence des présidents. C'est tout le problème de la féminisation des titres, de séparer les gens en fonction de leur genre, ce qui à son tour pose problème pour ceux ne voulant pas choisir entre les deux et qui ne devraient pas avoir à le faire. La forme unique ne pose aucun de ces problèmes, elle doit donc figurer parmi les propositions soumises au vote, et avant ça à notre discussion - puisque Lupin a raison, il faut laisser sa place au dialogue avant l'ouverture du sondage. Gouvernathor (discuter) 26 juillet 2023 à 23:21 (CEST)Répondre
Ah oui, au temps pour moi, je n'ai pas cité cette forme problématique désignée comme telle depuis de longues années, car elle ne me semble pas apporter grand chose, sauf à vouloir lancer provoquer, ce qui me semblerait à éviter. ;) - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 20:36 (CEST)Répondre
Justement non, ce qui est "désigné comme problématique" (une formulation pas très rigoureuse mais je la rejoins en partie) c'est le statu quo, une langue où deux genres existent sans être à égalité, où certains noms (ici) de métiers sont à accorder et d'autres non. Tout aligner sur un seul genre, comme en anglais, c'est justement faire évoluer ce statu quo de manière à traiter tout le monde à égalité, mais ça nécessite de ne pas juger les choses à l'emporte-pièce en utilisant un paradigme conservateur, et quand on part d'utiliser "désigné comme tel depuis de longues années" comme un argument, ou qu'on qualifie des propositions alternatives de provocations, effectivement on part de loin. Gouvernathor (discuter) 27 juillet 2023 à 22:48 (CEST)Répondre
@Gouvernathor cette forme prétendument neutre est justement celle qui pose problème et qui a donné lieu à ce sondage de féminisation des catégories. Considérer qu'elle convient et faire fi du problème (ex)posé en prémisse serait une provocation en ce sens qu'elle négligerait/ignorerait les arguments présentés depuis de longs mois. C'est en ce sens que ce serait provocateur.
Notez toutefois que je suis parti du principe que vous avez pris connaissance des discussions qui ont eu lieu depuis le début, et que si ce n'est pas le cas, alors vous avez pu louper ces échanges et donc méconnaître le côté provoquant qu'une telle proposition présenterait. - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 23:00 (CEST)Répondre
Le fait que cette forme pose problème à certains n'implique en aucun cas une interdiction de vouloir la maintenir, et le fait qu'elle suscite de l'opposition ne la rend pas provocante, pas plus que les votres qui font l'objet de tout autant d'opposition de la part d'autres cercles. D'autant plus que régler le problème que vous avez avec la forme neutre unique (= à un seul accord) n'est pas le seul objectif de ce sondage, il y a aussi le fait de clarifier une convention de nommage inconstante, et de régler un marronnier récidiviste. Il y a une nuance entre négliger, ignorer ou méconnaitre des arguments et simplement les rejeter, sinon je pourrais tout autant vous accuser de provocation en ignorant les problèmes que j'ai détaillé plus haut concernant les formes à deux accords. Mais là encore, comprendre cette différence nécessite une ouverture d'esprit assez éloignée de ces procès d'intention.
J'aimerais qu'on retourne au fond, et à ma proposition de formulation et d'agencement des questions. Ces questions des mérites de telle ou telle forme ont une certaine utilité pour éclairer le vote dans le sondage une fois qu'il sera rédigé, que sa forme sera établie et qu'il sera ouvert, mais il me semble que le rédiger justement est une tâche un peu plus prioritaire. Gouvernathor (discuter) 27 juillet 2023 à 23:26 (CEST)Répondre
Tout d'abord, je ne fais pas de procès d'intention, j'avais sincèrement pensé que vous n'aviez pas connaissance des échanges antérieurs sur le sujet, ou qu'il s'agissait d'exhaustivité sans souhait de présenter cette formulation au vote.
Je vous propose d'éviter les accusations de ce genre afin d'aider à la tenue d'un débat apaisé.
Rien n'interdit de propose la forme dite « neutre », bien que cette forme n'ait de neutre que le nom, mais pour chercher un consensus, on tente de trouver une formulation qui convienne au plus grand nombre. C'est pourquoi cette formulation ne me semble pas avoir grand sens dans cette optique de consensus cherchée sur WPfr.
J'ai avancé quelques arguments de ma connaissance qui ont été avancés sur une des formulations, et j'ai appelé de mes vœux un bilan des avantages/inconvénients de chaque formulation.
Il semble que j'ai loupé votre explication sur les les problèmes que j'ai détaillé plus haut concernant les formes à deux accords, pourriez-vous me les préciser ?
Concernant la forme que vous proposez, WPfr est une encyclopédie et non une base de données, comme l'est Wikidata, donc je suppose que cet argument fonctionnerait pour WD et non WPfr ?
Les questions devraient être abordées dans leur ordre d'importance, sans mettre la charrue avant les bœufs.
Avant de débattre s'il faut ou pas contraindre les formes utilisables pour une catégorie, il faut d'abord échanger pour savoir si on peut évoquer les formes féminines et masculines. Si la réponse est non, inutile d'aller plus loin. On entrera dans les détails si la réponse est oui. - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 00:07 (CEST)Répondre
Très bien, reprenons plus calmement.
Il me semble, et ce n'est que mon point de vue, qu'aucune forme de pluriel ne fait consensus, ni la forme à un accord, ni aucune de celles à deux accords. Chercher un consensus c'est bien, mais dans ce cas il me (j'insiste) semble clair qu'il n'y en aura pas : d'un côté les formes à deux accords paraissent trop longues ou militantes et participent à la binarisation de la langue, et de l'autre la forme à un seul accord est considérée comme non-neutre et trop masculine. En partant de là, pour moi le consensus n'est pas possible et seul un vote peut trancher sur la forme à adopter. Ce qui n'interdit pas d'en discuter évidemment.
Le problème que j'ai avec les formes à deux accords : formuler "avocats et avocates" sous-entend que les avocates ne sont pas des avocats, ce qui peut être perçu comme excluant les femmes de l'ordre national des avocats ; tout comme appeler des "présidentes" les femmes qui président des commissions de l'assemblée nationale, les exclure de la Conférence des présidents. C'est tout le problème de la féminisation des titres, de séparer les gens en fonction de leur genre, ce qui à son tour pose problème pour ceux ne voulant pas choisir entre les deux et qui ne devraient pas avoir à le faire. La forme à un seul accord ne pose aucun de ces problèmes.
Concernant la question des bases de données, les catégories visent à regrouper et organiser des connaissances, et c'est d'autant plus leur rôle si on considère uniquement leur titre, ce qui est le sujet de ce sondage. De ce point de vue, la question se rapproche assez d'une question de gestion de bases de données, c'est pour ça que je serais en faveur d'une harmonisation et d'une forme standard, puisque le reste a plutôt sa place dans le corps des articles. Entre "féminiser partout/autoriser les deux formes/féminiser nulle part", le premier et le dernier choix ont un intérêt de clarté que le deuxième n'a pas.
Quant à l'intérêt de la 3ème question que je propose, à savoir justement d'autoriser soit une seule soit plusieurs des formes possibles, je pense qu'elle se posera quelle que soient les réponses à la 2ème question telle que je la formule, puisque la 3ème fixe la méthode de dépouillement de la 2ème. La 3ème question ne devient caduque que si une seule des propositions de la question 2 n'atteint la majorité, et c'est pas si probable que ça à mon avis. Gouvernathor (discuter) 28 juillet 2023 à 00:39 (CEST)Répondre
Merci @Gouvernathor pour ces explications.
La forme à deux accords explicite la polysémie du « masculin neutre », qui use d'un même terme (avocat par exemple) pour désigner à la fois les personnes faisant partie d'une profession (les avocates et avocats) et les hommes exerçant la profession d'avocat).
La polysémie menant à des confusions possible, il faudrait lever l'ambiguïté chaque fois que c'est nécessaire pour préciser le sens, ce qui n'est qu'exceptionnellement le cas. Le problème est que cette précision n'est qu'exceptionnelle, ce qui crée un manque de précision, dommageable dans une encyclopédie.
Dans la forme « avocat et avocate », au contraire, le terme « avocat » désigne explicitement la forme masculine en y adjoignant la forme féminine. Cette forme est donc plus précise que la formulation habituelle, et donc plus encyclopédique puisqu'elle ne laisse pas de flou sur le sens.
Ce terme ne peut exclure les femmes avocates de la profession d'avocat puisque le sens « avocat » est ici explicite.
À l'inverse, le terme « avocat » seul laisse un flou car il peut désigner soit les hommes avocats, soit les avocates et avocats. Ce terme nécessite donc une précision pour être explicite.
C'est précisément ce que propose la forme double.
Concernant la question 3, le problème que j'y vois est que les questions de ce type (à tiroir) est que leur interprétation et ce qu'elles autorisent change du tout au tout selon la question précédente. On se retrouve donc avec un effet de bord qui est que la question 1 à laquelle on a voté non se voit adopter, et donc que notre vote en question 2 ou 3 est interprétée en fonction d'un vote en question 1 qui n'est pas passé.
Cela transforme donc le sens des votes et me semble à éviter pour respecter le sens des votes exprimés. - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 10:47 (CEST)Répondre
C'est un problème circulaire : la raison pour laquelle "avocat" est ambigu, c'est parce qu'il est parfois utilisé comme masculin (pour désigner les hommes avocats). Et ce qui crée cette connotation masculine, c'est justement l'existence d'une version féminine, "avocate", qui exclut ce qu'il recoupe (les femmes avocat) du champ du mot général ("avocat"). Si on n'utilise pas cette forme féminine du tout, si on parle uniquement de femmes avocat, d'avocats qui se trouvent être des femmes ou de femmes qui exercent la profession d'avocat, toute l’ambiguïté du mot "avocat", que vous avez décrite, disparaît. Et c'est précisément l'utilisation des formes à deux accords qui la crée, elles lèvent une ambiguïté à un endroit et la fait apparaître partout ailleurs. La féminisation des noms de métiers cause et aggrave le problème qu'elle cherche à résoudre.
C'est valable à grande échelle, pour le sens de la vie courante d'un mot (puisque pour moi c'est l'usage qui fait le sens et pas une autorité), mais aussi à plus petite échelle : si vous lisez un texte que j'écris sur les vice-présidences de l'assemblée nationale et que vous lisez que "Caroline Fiat est le meilleur vice-président de la XVIe législature", alors vous comprenez que dans le reste du texte, à moins de lire "vice-présidente" hors d'une citation, "vice-président" et "vice-présidents" seront neutres (ils désigneront indifféremment des hommes et des femmes). De même qu'en vous lisant, si je lis "avocates" dans un texte, j'en déduis que les termes "avocat" et "avocats" désigneront spécifiquement les hommes.
Par là même, si on adopte l'idée d'une homogénéisation des noms de catégorie en accordant tout de la même manière, et en supposant que ce soit "ma" forme à un seul accord qui gagne, l'ambiguïté dont vous parlez ne se retrouvera pas parmi les titres de catégorie : il suffira de constater d'une part la présence de Caroline Fiat dans la catégorie Vice-présidents et Ariana Grande dans la catégorie Chanteurs, et d'autre part l'inexistence de catégories Vice-présidentes et Chanteuses, pour avoir parfaitement ce que représente la catégorie sans aucun doute possible.
Concernant le mode de vote, je pense qu'il faudrait y avoir uniquement "ma" question 2, avec une réponse binaire par proposition et par votant, et "ma" question 3, qui détermine si la question 2 a un seul ou plusieurs gagnants, sans question 1. La question 3 change le résultat de la question 2, certes, mais je ne vois pas pourquoi en tant que sondé je déciderais de voter plus pour ou plus contre une des formes de la question 2, en fonction du résultat de la question 3... Si j'aime cette forme, je vote pour, sinon non. Mais au pire, on peut laisser les gens voter "oui seulement si c'est la seule forme acceptée" ou "oui sauf si c'est la seule forme acceptée", ça sera un poil plus long à dépouiller mais le résultat reste déterministe. Et je trouve que le résultat conjoint de ces deux questions répond à toutes les interrogations sur lesquelles ce sondage est basé. Gouvernathor (discuter) 28 juillet 2023 à 11:23 (CEST)Répondre
L'histoire de la langue française, en particulier le retrait volontaire des formes féminines, montre que la distinction des formes féminines et masculines
1. ont préexisté, et que le masculin dit neutre est une création récente
2. l'exclusion des termes féminins a précédé le sexisme des termes concernés
L'hypothèse la plus raisonnable est donc que la féminisation des termes participe à la diminution du sexisme de la langue française que le contraire.
Concernant l'interprétation des termes masculins, il n'est pas possible de considérer un seul sens dans tout WPfr puisque la rédaction a plusieurs mains, il faut donc désambiguïser autant que possible.
Par ailleurs, si la solution pour comprendre le sens d'une catégorie est de l'ouvrir, alors la dénomination n'est pas claire et il faut en trouver une autre. - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 14:31 (CEST)Répondre
L'histoire de la langue française n'a pas un seul sens, et la réduire à ça est faux : le genre dit "masculin" a été neutre bien avant d'être masculin, puisqu'il a ses sources dans le neutre latin. C'est l'aspect neutre qui a précédé historiquement, justement, avec à l'origine un genre masculin séparé en latin, qui a disparu et dont le genre neutre a dû se charger, et pas l'inverse. J'en parle plus longuement ici, vers le milieu de la page. Par exemple, utiliser ce genre grammatical pour dire "il fait beau", ou "il faudrait" n'est pas une "création récente", c'est un exemple des racines profondément neutres de ce genre dit masculin.
D'autre part, la question n'est pas binaire : il n'y a pas un seul élément qui serait attaché à la langue française, qui serait sexiste avec et non-sexiste sans. Il n'y a pas qu'une seule manière de considérer le problème, donc pas qu'une seule façon de le régler, c'est très réducteur. Toutes les solutions dont on parle visent à "diminuer le sexisme de la langue française", la mienne pas moins que les autres, la question c'est lesquelles y arrivent, et lesquelles aggravent au contraire la binarisation de la langue. L'aspect historique est intéressant mais si on en fait un facteur de décision plutôt que de regarder les conséquences pratiques, on s'en remet à un conservatisme de base, un "revenons à comme c'était avant", et pour moi c'est raisonner à l'envers. Je pense que ce n'est pas compatible avec un objectif progressiste de lutte contre le sexisme de la langue française, dans lequel je m'inscris. Mais si ça ne vous convainc pas, c'est pas grave, on se reverra au vote.
L'intérêt de l'harmonisation (ma question 3) est justement de régler cette question des "plusieurs mains" en forçant une seule forme au sein des (titres de) catégories, qui deviennent parfaitement compréhensible non seulement quand on les ouvre, mais aussi quand on regarde quelles catégories existent - bref, quand on utilise des catégories. Et comme je l'ai dit, au lieu de désambiguer localement en aggravant le problème autre part, je suis pour le régler à la source. Gouvernathor (discuter) 28 juillet 2023 à 17:20 (CEST)Répondre
Vous avez raison, j'aurais dû préciser que je ne faisais référence qu'à la disparition organisée des forme féminines en langue française, puisque c'est le sujet dont il est question ici.
Je ne remet pas en question votre souhait de choisir la meilleure forme.
La recherche dispose cependant d'une biblio nourrie qui prouve que le genrage au masculin dit neutre loupe sa cible : les femmes se sentent par exemple significativement moins concernées par des annonces d'emploi genrées au masculin, et les gens en général comprennent un texte genré au masculin neutre comme désignant des hommes (cf. [4]).
Comme WPfr n'est pas là pour changer l'usage de la langue, il faudrait donc choisir une forme qui éviterait ce biais, suffisamment documenté depuis 20 ans pour ne laisser aucun doute quant à son effet. - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 22:29 (CEST)Répondre
Notre choix aura nécessairement une influence sur l'usage de la langue, peu importe la forme qu'on choisit. On ne peut pas se reposer sur des sources de qualité pour les titres de catégories comme c'est normalement l'usage sur wikipédia, donc notre choix de la forme à utiliser - que ce soit un choix global et uniforme pour toutes les catégories, ou qu'on autorise plusieurs formes à choisir au cas par cas - devra forcément se fonder sur d'autres bases. Et à partir de là, je reprend mon point plus haut sur l'absence de consensus : il n'y a pas de consensus au sein des locuteurs du français sur la manière d'exprimer les pluriels mixtes, donc on ne pourra pas refléter l'ensemble des usages de la langue française. Et je ne pense pas que ce serait même souhaitable.
Que la forme à un seul accord ait ce problème qu'on ne s'y reconnaisse pas toujours : oui, et c'est au fond le même problème que celui de l'ambiguïté. J'ai déjà répondu en quoi cette ambiguïté était compensée dans le cas où une seule forme est acceptée, et en quoi elle était causé par les formes au féminin, et donc en quoi ce serait une raison assez paradoxale pour préférer une forme à deux accords à la forme à un seul accord (vous parliez de "louper sa cible"... !) ; mais même si la forme à deux accords n'était pas responsable des problèmes de la forme à un seul accord, elle colporte toujours les siens propres : la binarisation de la langue et du genre, l'exclusion des femmes des termes généraux, l'exclusion des personnes ne se reconnaissant dans ni l'une ni l'autre des formes, et cetera, qui sont (de mon point de vue en tout cas) clairement plus graves. Vous avez cité des problèmes de la forme à un seul accord, mais il me semble que vous n'avez répondu à aucun de ces problèmes, et le fait que ça ne vous laisse "aucun doute" quand à ses conséquences me parait d'autant plus étrange. Prouver que la forme à un seul accord a des problèmes c'est une chose, montrer en quoi l'alternative n'est pas bien pire en est une autre. Gouvernathor (discuter) 28 juillet 2023 à 23:08 (CEST)Répondre
Par ailleurs j'ai du mal à voir le rapport entre les articles de recherches mis en lien et la conclusion que vous portez, que les femmes se sentiraient moins concernées par des formulations au "masculin neutre". Je ne les ai pas encore tous lu évidemment (et je ne le ferai pas) mais rien qu'en feuilletant les sujets, je n'en trouve aucun qui parle d'accord grammaticaux. Gouvernathor (discuter) 28 juillet 2023 à 23:24 (CEST)Répondre
Je ne comprend pas en quoi il y aurait compensation de l'ambiguïté : toute personne qui viendrait sur WPfr ne connaît pas nécessairement les règles de WPfr, et donc ne comprendrait pas si la catégorie genrée au masculin neutre ne concerne que les hommes ou toute personne exerçant cette activité.
On ne peut s'adresser aux quelques personnes qui ont voté et se souviennent de ce vote en particulier. WPfr doit être compréhensible de toute personne qui visite.
La forme féminine ne cause pas d'ambiguïté, puisque j'ai indiqué que ces formes féminines existaient, elles permettaient d'éviter cette ambiguïté, jusqu'à ce qu'on décide de supprimer les forme féminine, avec au passage quelques contresens tels qu'une ambassadrice qui passait de femme ambassadeur à femme de l'ambassadeur (alors que des femmes avaient bien occupé cette fonction).
Concernant la binarisation, il est vrai que la forme double ne permet pas de visibiliser les non-binaires. Toutefois, on ne lutte pas contre un biais en en introduisant un 2e. Entre ne visibiliser que les hommes, et ne visibiliser que les femmes et les hommes, il y en a une qui est plus discriminante que l'autre.
Je ne pense pas qu'on ne doive rien changer tant qu'on ne trouve pas la solution parfaite.
Concernant la biblio, je me suis mélangé les pinceaux (mes excuses), voici quelques réf :
Toutes ne concernent pas des offres d'emploi mais toutes s'intéressent à la réception de textes selon qu'ils sont écrit en masculin, neutre, féminin.
Sur la discrimination des langues genrées en général (qui peut aussi intéresser les personnes qui lisent cette PdD):
  • Prewitt-Freilino, J. L., Caswell, T. A., & Laakso, E. K. (2012). The gendering of language: A comparison of gender equality in countries with gendered, natural gender, and genderless languages. Sex roles, 66(3), 268-281.
  • DeFranza, D., Mishra, H., & Mishra, A. (2020). How language shapes prejudice against women: An examination across 45 world languages. Journal of personality and social psychology, 119(1), 7.
- Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 23:48 (CEST)Répondre
"On ne lutte pas contre un biais en en introduisant un 2e" : c'est bien mon problème avec la binarisation de la langue ! Le problème de la reconnaissance ou non dans telle ou telle forme tient son origine de l'existence du genre grammatical en tant que tel, on peut discuter longtemps de tel ou tel mécanisme par lequel ça passe, la racine c'est indubitablement ça. Or la solution proposée est de solidifier le genre grammatical français, en séparant encore plus et en rendant de plus en plus indépendants les deux genres grammaticaux. C'est paradoxal ! Cette "solution" à court terme, qui comme je l'ai montré plus haut lève une ambiguïté locale en aggravant les mêmes ambiguïtés partout ailleurs, aggrave le problème à long terme. "Ma" solution de forme unique permet, modulo le temps qu'on apprenne à se défaire des formes alternatives, de représenter tous les humains, sans exception, sous un seul terme (enfin tous les humains avocats, mais vous m'avez compris). Certes c'est pas demain que le problème sera définitivement enterré, mais au moins on a une piste, un horizon où les choses s'améliorent. Au contraire, la solution à deux formes (avec deux genres grammaticaux parfaitement symétriques, admettons) n'offre aucune solution, ni à court ni à long terme, au problème des "non-binaires" (je ne me reconnais pas non plus dans ce terme mais acceptons pour simplifier). Il n'y a que trois issues possibles : soit garder deux genres, et donc les exclure, soit ajouter des genres (un troisième, puis un quatrième...) mais ça créera forcément des gens qui ne se reconnaîtront dans aucun de ces groupes donc ce serait une fuite en avant vers toujours plus de genres grammaticaux sans jamais régler le problème, soit... repasser à un seul genre, face à quoi chacun de vos efforts pour cimenter la forme à deux genres sera, et est déjà, un obstacle de plus...
Sans oublier que le fait que certains ne se reconnaissent pas dans les deux formes existantes n'est qu'une partie du problème : le problème de la binarisation, c'est qu'on ait à se poser la question à la base de quelle forme nous correspond, qu'on doive exprimer une part de notre identité dans une information qui n'a rien à voir, notre métier typiquement. Et ça, ça ne peut se régler qu'en ayant qu'une seule forme.
Il n'est pas question de se tourner les pouces en attendant de trouver une solution parfaite, je n'ai jamais dit ça - et justement je préconise d'activement abandonner les formes féminines, ce n'est pas "rien changer" comme vous le dites - il s'agit au contraire de ne pas plonger dans une fausse solution qui rend forcément les choses pire à moyen ou à long terme.
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Pour le problème d'un utilisateur qui viendrait sur wikipédia et sur qui se poserait, ou non, la question de l'ambiguïté, dans quel cas pratique est-ce qu'elle se poserait ?
- Sur l'article d'un membre féminin de cette catégorie ? il suffit de voir que l'article est effectivement dans cette catégorie pour que l'ambiguïté soit levée
- Sur la page de la catégorie ? il suffit de regarder quelles pages en font partie, et on a la réponse
- Sur l'article d'un membre masculin de cette catégorie ? quelle importance, puisque dans les deux cas il en fait partie ?
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Je vais lire ces études, mais je précise d'emblée que beaucoup ont l'air de porter sur la langue anglaise, qui est un cas très différent : comme on n'utilise pas "he" dans la version anglaise de "il y a", "il fait beau" ou "il faudrait", pas plus que d'accord au masculin dans la version anglaise de "c'était bon ?", dire que le masculin anglais n'est pas neutre n'implique en rien que le "masculin" français ne le serait pas non plus. Gouvernathor (discuter) 29 juillet 2023 à 00:24 (CEST)Répondre
Dire que la solution du masculin générique offre une piste est peut-être ton opinion, mais cette présentation est pour le moins partiale, puisqu'elle enjolive la solution du masculin générique et son effet, tandis qu'elle affirme que la solution de la double forme souffre d'effets négatifs qui ne sont pourtant non démontrés (aggravation d'une ambiguïté globale).
L'application du masculin générique depuis plus de 100 ans a montré qu'on s'est beaucoup éloigné de la solution promise. Cette solution donne donc l'impression de s'enferrer dans un « dépense gâchée » telle que décrite dans « Le petit traité de manipulation l'usage des honnêtes gens (Joule-Beauvois), en refusant de suivre une piste devant son inefficacité.
Cette solution du masculin générique serait adaptée à entre ~45 et 50% de la population.
La solution des formes féminines et masculine sera adaptée à ~95% de la population.
Cela ne serait-il pas une nette amélioration ?
Ton raisonnement semble se baser sur le fait que WPfr fera changer la pratique de la langue française là où plus de 100 ans ont échoué. Pourquoi cela fonctionnerait-il ?
Si un meilleur choix existe dans 30 ou 40 ans, il sera toujours temps de l'adopter.
Concernant la biblio que je vous ai partagé, il y aura toujours des arguments pour la réfuter. Toutefois, vous y trouverez des articles sur le français comme l'anglais, et l'anglais bien que distinct peut aussi avoir des formulations genrées ce qui permet de tirer des leçons intéressantes. - Lupin (discuter) 29 juillet 2023 à 20:47 (CEST)Répondre
As-tu des sources concernant l'idée que le "masculin générique" est appliqué "depuis plus de 100 ans" dans le but de lutter contre le sexisme de la langue française ? Même si beaucoup de monde défend ce "masculin générique", je ne connais pas beaucoup d'autorités qui le font dans le but de faire à terme disparaître le genre de la langue française comme c'est mon cas. Ils ne veulent pas tous abolir les formes féminines au singulier, par exemple, ou certains ne veulent annuler que les formes les plus récentes. Pas étonnant donc qu'ils n'atteignent pas les buts que je me fixe, si ce ne sont pas les leurs. Et puis on pourrait mesurer l'efficacité de la forme unique si elle était réellement appliquée, mais avec la féminisation des noms de métiers qui se répand depuis quelques décennies, pas étonnant là encore que les résultats mesurés ne soient pas probants.
Je vais réexpliquer l'aggravation de l'ambiguïté globale : la raison pour laquelle "avocat" n'est pas universellement (par les gens qui parlent français) compris comme épicène, alors que "flûtiste" l'est, c'est parce que le terme "avocate" existe alors que "flûtistesse", non. La forme neutre ne peut paraître masculine que de par l'existence d'une forme féminine. Donc, quand on utilise la forme féminine, comme c'est le cas dans les formes à deux accords comme "avocat et avocate", certes on clarifie localement qu'on parle bien de tout le monde (enfin, des hommes et des femmes), mais on participe à jeter le doute, on aggrave l'ambiguïté, sur toutes les utilisations épicènes du terme "avocat". Cette même ambiguïté que la forme "avocat et avocate" est utilisée pour clarifier. De la même manière que si je me mettais à écrire "flûtiste et flûtistesse" dans un certain nombre d'endroits, ça serait tout autant de doute et d'ambiguïté jetés sur les utilisations du mot "flûtiste", dont on doutera de si il est masculin ou neutre. J'espère que c'est plus clair.
Concernant la "nette amélioration", de parler à 95% de la population plutôt qu'à 45%, plusieurs choses. Déjà les pourcentages sont arbitraires, puisqu'il n'y a pas 5% de non-binaires dans le monde, mais bon on va dire que c'était une illustration.
Ensuite, le "masculin générique" n'est pas adapté à seulement la population masculine comme ce 45% le suggère, sinon ce serait le masculin tout court. Quand l'expression "Conférence des présidents" est utilisée pour désigner une réunion à la composition mixte, ça montre bien que "président" n'est pas utilisé dans le sens masculin, donc qu'il concerne bien plus que la seule population masculine. Que certains ne se reconnaissent pas dans ce "masculin" générique est une chose, mais considérer que toutes les femmes seraient incapables de le comprendre en est une autre. Ce serait considérer qu'absolument aucune femme ne répondrait à une offre d'emploi dont le titre est au "masculin générique", pour reprendre ton exemple, et on voit bien que ce n'est pas le cas. On serait donc plus sur du 75%, pour reprendre des pourcentages arbitraires (mais je reviens là-dessus juste après).
Ensuite, cette simple comparaison de pourcentages passe à côté de mon explication sur les conséquences à long terme. Je vais la reformuler en plus simple : la forme à un seul accord, pour tous les défauts que tu peux lister, a le mérite que si elle est menée à terme, elle ouvre la voie à atteindre 100% de la population représentés par un seul terme. Rien n'est garanti que ça fonctionnera, mais il y a un espoir possible que ça fonctionne. La forme à deux accords ne laisse aucune possibilité d'évolution vers ces 100% de représentation. Comme je l'ai dit plus haut, soit (a) elle reste telle quelle, et stagne donc à tes 95%. Soit (b) on évolue vers un genre ternaire de type latin, mais pour les mêmes raisons (que je vais détailler juste après), des "non-ternaires" la rejetteront, donc soit (b.a) on stagne toujours à mettons 97% soit (b.b) on continue une fuite en avant vers quatre, cinq, six genres ou plus, ce qui devient complètement absurde et impraticable. Soit (c) on revient à une forme à un seul genre, et si on choisit ça, chaque effort que vous faites maintenant pour rendre symétriques les genres masculin et féminin, chaque effort donc pour retirer les aspects neutres du genre "masculin", sera un élément de plus qu'on devra combattre et annuler. La seule solution, à long terme, est la forme à un seul genre, et tous les efforts de féminisation des noms de métiers, toutes les utilisations de la forme à deux accords, travaillent à nous éloigner d'une langue purgée de son sexisme.
Enfin, tous les pourcentages que tu as listés sont en fait de 0%, et je vais expliquer pourquoi l'"amélioration" dont tu parle n'est pas réelle ou en tout cas pas pertinente. À partir du moment où il y a plusieurs formes dépendant de l'identité de genre de celui dont on parle, ça oblige à se poser la question du genre grammatical qui nous correspond (ou qui correspond à celui dont on parle, mais je simplifie). Et c'est vrai même avec un genre ternaire de type latin : imaginons qu'on ait "avocat" strictement masculin, "avocate" féminin, et "avocaiel" en forme neutre. Si je veux dire que j'exerce ce métier, je dois quand même choisir entre les trois formes. Si je choisis de donner le moins d'informations sur mon genre, je vais probablement choisir "avocaiel", mais l'usage de cette forme-là transmet quand même l'information que j'ai rejeté les formes masculine et féminine. C'est ça que je décris comme le problème de la binarisation, que les formes féminines renforcent : c'est le fait de devoir choisir, tout court. Tant qu'il y aura plusieurs formes genrées, 100% des locuteurs devront choisir et 0% y échappera. Que les deux formes possibles soient symétriques (i.e ce que tu défends), ou même qu'il y aient trois formes, n'y apporte aucune "amélioration".
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"Ton raisonnement semble se baser sur le fait que WPfr fera changer la pratique de la langue française" -> non, il se base sur le fait (ou sur l'idée) que les catégories seront compréhensibles en forme à un seul accord si c'est appliqué uniformément, cf les trois cas que j'ai listés. C'est un vœu personnel, que la pratique de la langue française change en ce sens, ça oui, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je veux l'appliquer à Wikipédia, ni la raison pour laquelle je pense qu'appeler les catégories comme ça fonctionnera très bien. Gouvernathor (discuter) 29 juillet 2023 à 22:36 (CEST)Répondre
Non, en relisant la discussion, je retire ce que j'ai dit : on a bien besoin de la question 1. Elle consiste à supprimer toutes les catégories genrées en rassemblant leurs membres dans des catégories non-genrées, les (mes) questions 2 et 3 portent uniquement sur le nom que porteraient ces catégories neutres. Il faut que l'idée de passer à des catégories neutres quel que soit leur nom, l'idée de JN8 si j'ai bien suivi, soit validée par la communauté.
Mais à part ça je maintiens ce que j'ai dit sur les formes que devraient avoir les questions 2 et 3. Gouvernathor (discuter) 28 juillet 2023 à 11:31 (CEST)Répondre
┌───────────────────────────┘
Pour l'usage du masculin dit neutre, tu mises donc sur le fait que miser sur ces deux usages antagonistes du masculin générique va permettre à l'usage que tu promeus pour ne pas visibiliser que les hommes d'avoir le dessus sur celui qui existe et l'emporte depuis la fin du 19e siècle. Personnellement, ça me semble difficile à croire, mais il n'est pas interdit d'espérer.
Sur la raison pour laquelle une forme masculine dite neutre ne permet pas de désigner les femmes, j'ai l'impression que ce n'est pas la raison retenue par « guide du CNRS - Annie Becquer, Bernard Cerquiglini, Nicole Cholewka, Martine Coutier, Josette Frécher, Marie-Josèphe Mathieu (1999), Femme, j'écris ton nom. Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions » (lien dispo dans Wikipédia:Écriture_épicène#Bibliographie). Vous avez d'ailleurs convenu juste au dessus que l'éradication de toute forme féminine n'est pas suffisante pour rendre la forme masculine dite neutre réellement neutre (l'éradication des formes féminines à la fin du 19e siècle l'a démontré efficacement).
Oui, mes % sont arbitraires, mais il ne faut pas croire que la réception d'une forme masculine dite neutre comme excluant les femmes par les femmes et les hommes est consciente et volontaire. La quasi-totalité des articles que j'ai mentionné le montre. Tu trouveras par ailleurs dans plusieurs travaux de Wikipédia:Écriture_épicène#Bibliographie des exemples qui permettent d'éviter les formulations genrées et résoudre le problème que cela te pose si tu souhaites une forme inclusive de tout le monde.
Je comprend ton raisonnement comme un vœu pieu, que je ne condamne pas à l'inutilité, mais qui n'a aucune chance d'être efficace à court terme. Or l'objectif de WPfr est d'être clair et explicite. Dès lors, adopter une convention dont on sait qu'elle n'atteindra son objectif que d'ici plusieurs dizaines d'années me semble contre-productif.
-- Lupin (discuter) 29 juillet 2023 à 23:12 (CEST)Répondre
Si seul le court terme t'intéresse, en voilà un court terme : ce que j'ai listé en dernier, le fait de ne plus avoir à choisir une forme genrée dans laquelle se reconnaître. Ça, avec une forme unique ça s'applique dès le début, pas besoin d'attendre des dizaines d'années.
Je crois qu'on peut dégager trois critères sur lesquels juger une solution : (1) est-ce qu'elle est utilisable en pratique par les utilisateurs de Wikipédia, (2) est-ce qu'elle permet à tout le monde de se sentir représenté, (3) est-ce qu'elle oblige les gens à se choisir une catégorie de genre.
Seul le premier critère est critique, ici, à mon avis, au sens des règles de Wikipédia, le reste est optionnel. J'ai expliqué en quoi je pense que ma version à un seul accord est parfaitement compréhensible et utilisable en pratique pour peu qu'elle soit la seule autorisée, et je pense que les tiennes le sont tout autant (à part les points médians qui seraient difficiles à taper dans une barre de recherche, à la rigueur, mais je pense qu'ils n'ont aucune chance de gagner le vote face aux points normaux ou aux tirets).
Sur le deuxième point, ma solution est la seule qui permet(trait) à long terme à absolument tout le monde de se sentir représenté, et ta solution permet d'"inclure" plus de monde à court terme.
Sur le troisième point, seule une forme à accord unique peut fonctionner, sans distinction de court ou de long terme.
On ne l'a pas vraiment abordé, mais l'option de mettre "Avocat H/F" peut être un bon compromis : de ton point de vue c'est "clair et explicite" même si ça ne contient que la forme que tu considère masculine, du mien ça a le désavantage de citer "homme" et "femme" sur la forme mais c'est assez bénin et c'est une forme à un seul accord.
Je pense qu'on a fait le tour, qu'on peut en rester là et s'en remettre au vote. Peut-être qu'on pourra faire chacun un petit paragraphe avant l'ouverture du sondage pour résumer les arguments pour ou contre les options proposées, mais en attendant je suis fatigué (ce n'est pas un reproche) d'avoir à argumenter sur des choses comme l'avenir de la langue et de la société sur lesquelles on a finalement très peu d'influence. Qu'on ait tort ou raison sur le fond, c'est un peu déprimant, peut-être que tu ressens la même chose. Gouvernathor (discuter) 30 juillet 2023 à 04:12 (CEST)Répondre
Les critères selon lesquels juger une solution ont un impact sur celle-ci, évidemment, je me permet donc de préciser :
1. est-elle utilisable sur WPfr
2. permet-elle à chaque personne de se sentir concernée si elle l'est (représentée sous-entend une conscience d'être concernée, ce qui n'est pas tjs le cas)
3. oblige-t-elle à choisir une catégorie de genre => oui et non, on ne parle pas du genre de la personne qui visite une page mais de celui des personnalités qui ont un article. Ce critère ne me semble donc pas pertinent dans le cas présent.
De ce point de vue, un nom de catégorie réellement inclusif « personne exerçant la menuiserie » (pour menuisier ou menuisière) pourrait sembler une solution, mais la recherche montre que cela ne pallie pas au biais de représentation (parler de juge par exemple, terme épicène, peut donner par exemple le sentiment qu'on parle d'hommes juges plutôt que de personnes juges).
Quelques articles à ce sujet :
Un nom de catégorie devrait donc mentionner explicitement les genres concernés pour que l'on comprenne qu'on ne parle pas que d'hommes. Il n'y a pas d'instance représentant les personnes non-binaires à ma connaissance, mais étant conscient que cela pouvait poser souci, les personnes concernées que j'ai consulté m'ont indiqué que présenter les formes féminine et masculine constitue une avancée par rapport à une unique forme masculine, même si elle est dite neutre.
La solution H/F semble inefficace à permettre à l'ensemble du lectorat de se sentir concerné lorsqu'il l'est. Le travail de Horvath et Sczensny en 2016 est en langue germanique mais cette forme n'est pas différente en français et montre cette différence.
Je suis conscient que ce genre de discussion est énergivore (bien que réellement intéressant car le sujet est riche). Elle me semble toutefois essentiel pour prendre en compte l'état des connaissances actuel pour avancer.
Certains de vos arguments me semblent entrer en contradiction avec des éléments présents dans des publications que je vous ai partagées. Pourriez-vous les consulter (par exemple les conclusions afin de vérifier) afin d'en tenir compte ? - Lupin (discuter) 31 juillet 2023 à 17:27 (CEST)Répondre
Ne pourrait-on pas avancer/décider sur le principe d'avoir des catégories "neutres" et ensuite sur la façon de le mettre en œuvre ? Car toute cette discussion ne servira à rien si on refuse le principe du changement. D'un autre côté, je vois clairement que certains pourraient refuser le principe en fonction de la mise en œuvre, ce que je déplore aussi. — Omnilaika02 [Quid ?] 31 juillet 2023 à 20:39 (CEST)Répondre
Je n'aime pas le terme "concerné" parce qu'il est flou, dans certains contextes il peut sous-entendre que certains locuteurs ne seraient pas concernés par un changement dans la langue par exemple. Mais ce n'est pas très important, je comprend ce que tu veux dire là où tu l'as mis en gras.
Il y a une contradiction dans ce que tu dis : quand tu dis que "chaque personne doit se sentir concernée", tu parles bien du lecteur, non ? alors pourquoi ne considérer que la personne sur laquelle l'article porte dans le cas 3 ? Et même si tu ne parlais que de la manière dont le sujet de l'article se "sent concerné", pour le point 2, alors le problème de se choisir une catégorie de genre, du point 3, s'applique tout autant à lui. Pour le lecteur comme pour le sujet, je ne comprend pas comment l'un compterait et pas l'autre.
Les exemples que tu donnes sur la manière dont est interprétée une formulation accumulent les bienfaits à court terme des formes que tu défends, tu as l'air de te focaliser sur ça et quelque part c'est ton point de vue et il est pas forcément plus mal qu'un autre. Et je ne conteste pas la réalité de ce que tu décris (de ton dernier exemple en tout cas, les juges et les menuisiers). Seulement moi, je considère que les conséquences à long terme sont bien plus importantes puisque, notamment, elles vont toucher beaucoup plus de monde dans le futur, et influencer (si ce n'est déterminer) les moyens laissés aux prochaines générations. Typiquement, ceux qui se genrent actuellement au féminin peuvent très bien préférer ces formes, ça n'enlève rien au fait que dans le futur, on aura des gens dont le genre est celui de "il y a", de "ce que tu as mangé hier", de "il fait beau", et des gens pour qui les terminaisons des mots accordés ont quasi-systématiquement plus de lettres et de syllabes. Accentuer la binarisation de la langue peut très bien être accepté par les "personnes concernées" à qui tu l'as demandé (un protocole expérimental pour déterminer sur quoi cette sélection se base ne serait pas du luxe), après tout si ça correspond à leur avis personnel sur ce qui est "une avancée" grand bien leur en fasse, ça nous fait une belle jambe : ça ne change rien au fait que cette binarisation renforce les cases genrées qui s'imposeront d'autant plus fort aux générations suivantes, et donc le fait que ces générations n'auront pas d'autre choix que ces genres irrémédiablement asymétriques et inégalitaires.
C'est pour ça que je néglige, en connaissance de cause, les sentiments d'appartenance (d'être concerné) que cette forme peut susciter ou non dans l'état actuel des choses. Je me concentre au contraire sur mon point 1, la compréhensibilité consciente des termes et leur usabilité pratique (parce qu'on est quand même ici pour faire fonctionner Wikipédia à la base, pas pour changer la langue), et sur les conséquences à long terme que la forme choisie peut provoquer, y compris (mais pas seulement) sur ce même sentiment d'appartenance. Se concentrer sur les conséquences sociales ou inconscientes est hors des contraintes de Wikipédia, donc on n'est pas lié par ses règles dans un sens ou dans un autre, et ne considérer ces conséquences qu'à court terme, moralement ça me semble irresponsable (et c'est un point de vue qui n'engage que moi, tu restes libre de voter en ton âme et conscience).
À propos des études : je ne pourrai pas tout lire évidemment, mais je voudrais quand même préciser quelque chose. Tu as beaucoup parlé du fait que le "masculin générique" aurait été testé depuis le 19e siècle et qu'on peut mesurer que ça n'a pas marché pour que tout le monde se sente concerné (je reformule). Pour comparer les conséquences à court terme de telle ou telle forme passée ou actuelle, d'accord c'est pertinent, mais ce que je propose n'est pas quelque chose qu'on a essayé, qui n'a pas marché et qu'on va réessayer pour être sûr. Toutes les études que tu cites et qui ont été faites (corrige-moi si je me trompe) portent soit sur une analyse de la situation actuelle ou passée, soit sur une comparaison du statu quo versus l'écriture symétrique ou "Gender-Fair Language". Or ce que je propose n'est pas un statu quo : la forme que je promeut n'a jamais été appliquée, même entre le 19e siècle et la vague plus récente de féminisation des noms de métiers. Là encore corrige-moi si je me trompe, mais il me semble qu'à aucune époque "infirmier" ou "étudiant", au singulier, n'ont été épicènes, contrairement à "médecin" ou "auteur" par exemple. Le mot "elle" n'a jamais disparu non plus. Donc aucune de tes études ne porte réellement là-dessus, on peut très bien faire des projections sur si ça pourrait fonctionner ou non, c'est ce que je fais et tu peux très bien le faire aussi, mais ce ne sont que des projections, on n'a aucune mesure réelle de l'impact social (par exemple) d'une langue sous une telle forme.
@Omnilaika02 regarde en bas de la page.
Le fait de voter à la question 1 (le principe de mettre toutes les catégories en non-genré) en fonction du résultat des questions 2/3 (la forme) n'est pas prévu, on devrait être bon de ce point de vue là. Gouvernathor (discuter) 31 juillet 2023 à 20:49 (CEST)Répondre
Ah au temps pour moi, je n'avais pas vu la discussion au fond ! — Omnilaika02 [Quid ?] 31 juillet 2023 à 20:50 (CEST)Répondre
Par « concernée » je désigne les personnes qui sont ciblées par la personne qui a écrit le texte.
S'il s'agit d'une offre d'emploi, il s'agit des femmes et des hommes si la structure employeuse souhaite recruter sans contraintes de genre.
Je me concentre effectivement sur les effets à court terme, ceux permettant d'améliorer la compréhension
de WPfr par son lectorat. En effet, les effets à long terme sont, eux, importants mais incertains, et peuvent tant atteindre ton objectif (ne garder qu'un genre neutre) qu'échouer (revenir à ce qui s'est fait depuis la fin du 19e siècle.
Pour connaître l'effet sur les personnes non-binaires, en l'absence d'avis représentatif par une structure représentative, je me suis rabattu sur des demandes individuelles (donc sans protocole expérimental, juste des personnes qui se sont intéressé à la question, mais j'ai l'impression que c'est plus le cas des non-binaires). Cet avis n'est donc qu'informatif, mais il n'est donc pas possible de considérer qu'une formulation genrée au féminin et au masculin ne conviendrait pas aux non-binaires : cela peut convenir ou pas, mais il n'y a pas de position tranchée à ce sujet.
Les études se concentrent effectivement sur l'effet perçu de formes au masculin dit neutre ou écrite de manière plus inclusive. Vous pouvez vous faire une idée de leur contenu en lisant seulement l'intro et la conclusion afin de ne lire celles qui vous intéressent le plus.
Il est possible d'imaginer ce que donnerait une écriture avec un seul genre neutre d'ici 50 ou 100 ans (les perceptions évoluent lentement), mais il ne me semble pas possible d'avoir un même niveau de certitude que celui apporté par la perception actuelle du masculin dit neutre.
Dès lors, on peut espérer qu'une telle forme aboutisse à ton objectif, mais c'est aventureux.
Ça demandera aussi plusieurs dizaines d'années, or l'objectif d'un changement de nommage des catégories est pour que WPfr soit compréhensible immédiatement. D'ici 20 ou 30 ans, il y aura eu plusieurs dizaines de changements, y compris dans la manière de rédiger WPfr, et baser une décision d'aujourd'hui sur le fait que les évolutions sur plusieurs dizaines d'années iront dans ce sens est aléatoire.
La décision de nommage des catégories ne peut engager WPfr pour une durée suffisante de façon à voir les effets d'une adoption de genre neutre.
C'est dans ce sens que je préfère une décision imparfaite immédiatement efficace à une décision possiblement parfaite dans une futur hypothétique (un je te tiens vaut mieux que deux tu l'auras).
Merci en tout cas de cet échange, qui me semble aller dans le sens d'une clarification des enjeux. :) - Lupin (discuter) 1 août 2023 à 17:06 (CEST)Répondre
"Par « concernée » je désigne les personnes qui sont ciblées par la personne qui a écrit le texte." -> C'est donc bien ce que je craignais, ce terme implique que certains locuteurs du français (= tous les autres) ne sont pas concernés stricto sensu par une évolution de leur langue. Et que les ""concernés"" d'aujourd'hui pourraient être représentatifs de ceux de demain, quand bien même la logique de sélection serait bonne (ce qui est le cas pour les femmes mais pas pour les non-binaires dans tes deux exemples), ce qu'ils ne sont pas.
"Les effets à long terme [de ma proposition] sont incertains" -> Oui, on n'est pas certains que ça réussisse, mais pour les raisons que j'ai indiqué plus haut, si on ne le fait pas il est certain qu'on échouera à se débarrasser des biais sexistes dans la langue. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" -> La différence c'est que dans la cigale et la fourmi, si la fourmi refuse ce que la cigale lui demande, elle ne se condamne pas à long terme. Au contraire justement, dans la fable c'est elle qui se comporte de manière responsable en prévoyant l'hiver à l'avance même quand ça n'est pas dans son intérêt immédiat. Edit : Je me suis trompé de fable ! c'est en fait le Petit Poisson et le Pêcheur. Mais ma conclusion reste bonne : dans la fable, en gardant le poisson, il n'est pas dit que le pêcheur se condamne à la famine plus tard, en perturbant l'écosystème ou en aggravant un dysfonctionnement sur le long terme par exemple. Si c'était le cas, ça change la conclusion de la fable.
"l'effet sur les personnes non-binaires" -> J'ai précisé plus haut en quoi ce n'était qu'une partie du problème, et c'est pourquoi j'objecte en particulier à considérer les non-binaires comme spécifiquement concernés (oui je l'utilise comme substantif, comme "femme" et "homme"). Le problème est la binarité, le fait qu'on n'aie que deux genres (grammaticaux) et qu'on force tout le monde à faire un choix. Les non-binaires, pour schématiser grassement, ont plus de difficulté à faire ce choix que les autres, certes, mais tout le monde est quand même placé devant ce choix et sommé d'y répondre et c'est un problème dans chacun des cas où ce choix se pose. Pour prendre un exemple extrême, mais c'est pour illustrer, si on enquête sur deux personnes arbitrairement pour savoir si ils ont trompé leur conjoint, même si un seul des deux l'a réellement fait et l'autre n'a rien à cacher, c'est intrusif et illégitime dans les deux cas.
"Les études se concentrent effectivement sur l'effet perçu de formes au masculin dit neutre ou écrite de manière plus inclusive." -> Elles s'intéressent donc bien au court terme, et tant mieux pour elles, elles le font peut-être très bien, mais ce n'est pas ce que je cherche.
"l'objectif d'un changement de nommage des catégories est pour que WPfr soit compréhensible immédiatement" -> Je pense, et j'ai expliqué pourquoi plus haut avec une disjonction de trois cas, que le système que je propose est amplement suffisant, compréhensible et fonctionnel dans des cas pratiques d'utilisation. Le reste, le "sentiment d'appartenance" comme je le dis ou "d'être concerné" comme tu le dis, est du bonus.
"baser une décision d'aujourd'hui sur le fait que les évolutions sur plusieurs dizaines d'années iront dans ce sens est aléatoire" -> Non. Chaque effort compte, mais baisser les bras parce que tout le monde ne fait pas immédiatement comme on voudrait que les gens fasse, ce n'est pas la façon la plus efficace de fonctionner. Ce n'est pas parce que les jet privés polluent énormément qu'on doit abandonner le reste de la lutte écologiste. "La décision de nommage des catégories ne peut engager WPfr pour une durée suffisante de façon à voir les effets d'une adoption de genre neutre." -> Effectivement parce que ce n'est pas son objectif, seulement de faire un petit pas bonus dans la bonne direction. Après tout, un océan n'est qu'un ensemble de gouttes. Gouvernathor (discuter) 1 août 2023 à 23:07 (CEST)Répondre
Je crains que tu ne mésinterprète ma phrase : je dis que :
1. si un texte est rédigé en usant d'un terme masculin seul, son efficacité (plutôt que parler de « concerner ») sera faible car il ne désignera son sujet qu'à moins de la moitié des gens (les publis citées plus haut montrent qu'une grande partie des femmes ne se considérera pas comme concernée inconsciemment), il n'est donc pas clair (le cas 1 est le cas actuel dans WPfr si je ne me trompe) ;
2. si un texte est rédigé en usant d'un terme féminin et masculin, il sera plus efficace au sens qu'il sera clair pour bien plus de personnes car désignera son sujet à un plus grand nombre de personnes.
On constate en 1. qu'un certain nombre de personnes sujettes du texte sont oubliées (c-à-d le nombre de personnes sujettes ne sont pas effectivement perçues comme telles, par exemple parmi les personnes exerçant le métier d'« instituteur », les institutrices ne seront pas perçues comme sujet par une grande part du lectorat), et on diminue la proportion de personnes sujettes oubliées en 2, c'est-à-dire que le sujet est mieux perçu d'une majorité du lectorat.
Le gain est donc net, plusieurs études (celles citées plus haut entres autres) le montrent. Cela améliore donc la perception de la réalité et la compréhension du sujet abordé, quelque soit le genre (le biais n'existe pas seulement chez les femmes, bien qu'il soit plus présent chez femmes et enfants d'après Brauer & Landry 2007 par exemple) :
  • Stereotype Threat and Women’s Math Performance (1999). Spencer, Steele, Quinn. Journal of Experimental Social Psychology 35, 4–28 (1999)
  • Martyna, W. (1980). Beyond the “he/man”approach: The case for nonsexist language. Signs, 5, 482–493
  • Chatard, Guilmont, Martinot (2005), Impact de la féminisation lexicale des professions sur l'auto-efficacité des élèves : une remise en cause de l'universalisme masculin ? <https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2005_num_105_2_29694>
Si d'autres études indiquent le contraire, je suis intéressé, dans ce cas, peux-tu les partager ? -- Lupin (discuter) 2 août 2023 à 12:03 (CEST)Répondre
Au cas où ça viendrait d'une incompréhension de ta part, je vais répéter ce que j'ai dit plus haut ; si tu l'as compris et ça ne te convainc simplement pas, alors tu te rends bien compte que ce que tu viens de dire n'y répond pas du tout.
Les exemples que tu donnes sur la manière dont est interprétée une formulation accumulent les bienfaits à court terme des formes que tu défends, tu as l'air de te focaliser sur ça et quelque part c'est ton point de vue et il est pas forcément plus mal qu'un autre. Et je ne conteste pas la réalité de ce que tu décris. Seulement moi, je considère que les conséquences à long terme sont bien plus importantes puisque, notamment, elles vont toucher beaucoup plus de monde dans le futur, et influencer (si ce n'est déterminer) les moyens laissés aux prochaines générations. [...] C'est pour ça que je néglige, en connaissance de cause, les sentiments d'appartenance (d'être concerné) que cette forme peut susciter ou non dans l'état actuel des choses. Je me concentre au contraire sur [...] la compréhensibilité consciente des termes et leur usabilité pratique (parce qu'on est quand même ici pour faire fonctionner Wikipédia à la base, pas pour changer la langue), et sur les conséquences à long terme que la forme choisie peut provoquer, y compris (mais pas seulement) sur ce même sentiment d'appartenance. [...] Ne considérer [les conséquences sociales ou inconscientes] qu'à court terme, moralement ça me semble irresponsable (et c'est un point de vue qui n'engage que moi, tu restes libre de voter en ton âme et conscience).
Je pense que j'ai suffisamment expliqué en quoi et pourquoi je m'intéressais au long terme, tu fais visiblement l'impasse dessus puisque tu te concentres sur la réception à court terme du texte par le lecteur. C'est ton point de vue, c'est ton choix moral et tu en as tout à fait le droit, mais si tu n'en sors pas, si tu ne te mets pas sur le terrain des conséquences à long terme je ne pense pas que ce soit utile de discuter plus loin que ça. Gouvernathor (discuter) 7 août 2023 à 02:29 (CEST)Répondre
Mes excuses si mes questions t'irritent, je t'assure que ce n'est vraiment pas l'objectif. Pour clarifier, je ne comprend pas plusieurs points qui me semblent contradictoires dans ce que tu dis, en particulier comment à la fois concilier
  • « parce qu'on est quand même ici pour faire fonctionner Wikipédia à la base, pas pour changer la langue » et « C'est pour ça que je néglige, en connaissance de cause, les sentiments d'appartenance (d'être concerné) que cette forme peut susciter ou non dans l'état actuel des choses » ;
  • « Je me concentre au contraire sur [...] la compréhensibilité consciente des termes et leur usabilité pratique » et « je néglige, en connaissance de cause, les sentiments d'appartenance (d'être concerné) que cette forme peut susciter ou non dans l'état actuel des choses ».
Tu sembles vouloir rendre une formulation compréhensible (c'est notre cas à tous les deux), mais sans tenir compte de la façon dont elle sera comprise, c'est cela que je ne comprend pas comment ;
C' est pour cela que je me suis permis de le tourner autrement, dans l'espoir de comprendre ce point-là.
Note: les conséquences à long terme peuvent être importantes, je n'en disconviens pas, je signale juste qu'elles sont aussi imprévisibles.
Une question qui m'intéresse aussi : je n'ai pas compris si des travaux de recherche montrent qu'un travail sur le masculin « neutre » que tu proposes permettrait d'améliorer la compréhension de la llangue ou limiter son sexisme. As-tu des infos à ce sujet ou est-ce plutôt une conviction ? - Lupin (discuter) 7 août 2023 à 12:20 (CEST)Répondre
Je sépare la chose en deux : la compréhension consciente du terme, son sens si on y réfléchit ou si on a son usage face à soi dans un texte, d'une part, c'est à dire par exemple lire "W, X, Y et Z sont présidents et présidentes" et en déduire que "présidents" est un masculin, ou à l'inverse lire "Aude Cléfort et Antoine Chafouin sont présidents" et en déduire que "présidents" est un neutre. D'autre part, le sentiment d'être concerné par ce qu'on lit, qui est plus une émotion ou quelque chose d'inconscient, c'est ce que tu as décrit en disant "permet-elle à chaque personne de se sentir concernée si elle l'est (représentée sous-entend une conscience d'être concernée, ce qui n'est pas tjs le cas)" (gras tien), ou "parler de juge par exemple, terme épicène, peut donner par exemple le sentiment qu'on parle d'hommes juges plutôt que de personnes juges" (gras mien).
Pour moi le minimum à assurer c'est la compréhension consciente, c'est là qu'on doit placer la barre, et le reste, le sentiment inconscient d'appartenance, c'est du bonus. Dans le sens : en soi c'est positif, mais c'est aussi pas nécessaire, et on peut choisir (peut-être subjectivement) d'optimiser un autre bonus au détriment de celui-là.
Concernant les travaux de recherche, si tu connais des recherches (forcément) prospectives (puisque ça n'existe pas encore dans la pratique) concernant une mise à bas du genre de la langue française, la disparition de l'intégralité des formes féminines même au singulier, même des formes anciennes comme "actrice", "étudiante" ou "belle" voire des pronoms personnels genrés, au moins en ce qui concerne les personnes, je suis preneur. Je doute énormément que ça existe puisque je soupçonne un biais endémique majeur, notamment dans le fait de ne pas prendre en compte l'impact de la binarité du genre (mais je n'ai justement pas fait assez de recherches sur le milieu de la sociologie lui-même pour prétendre à une certitude). En attendant, je me base sur les réflexions et analyses que j'ai notamment exposé plus haut, typiquement sur le fait qu'aucune autre possibilité que la réduction à un genre grammatical unique ne peut permettre de lever cette injonction à chacun de faire un choix entre lesdits genres grammaticaux ; et sur diverses sources étymologiques, sociologiques ou même philosophiques occasionnelles. Gouvernathor (discuter) 7 août 2023 à 14:18 (CEST)Répondre
Merci bien pour ta précision, c'est plus clair désormais.
De mon côté, pour ne laisser aucune zone d'ombre, je précise que me suis repris plus haut (le 2 août 2023 à 12:03) en préférant parler d'efficacité du texte plutôt que de parler de personnes concernées, car il s'agit de désigner la proportion de personnes qui comprennent le texte telle qu'il a été écrit, en séparant le signifiant du signifié. Je n'ai toutefois pas l'impression que cela influe sur ton propos (n'hésite pas à me le dire si c'est le cas).
Je suis intéressé par les diverses sources étymologiques, sociologiques ou même philosophiques occasionnelles sur lesquelles tu te bases. Pourrais-tu me les indiquer ? - Lupin (discuter) 7 août 2023 à 14:41 (CEST)Répondre

Commentaires sur Wikidata modifier

Cela vaut ce que cela vaut, mais j'ai posé la question des liens wikidata interlangues entre les pages de catégorie sur le chat du projet Wikidata. La réponse n'est pas très concluante, mais mériterait je crois d'apparaître dans la bibliographie du sondage pour montrer la complexité de la problématique. Je considère la question des liens interlangues importante: les catégories peuvent ne pas apparaître sur mobile quand on navigue wikipedia FR, mais on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elles soient exploitées par diverses entreprises pour entraîner leurs systèmes. Toute inexactitude dans Wikidata peut se traduire par une répétition de biais historiques pour les outils construits sur Wikidata (traduction, suggestion d'image, etc), avec, selon l'article cité un impact démesuré de l'anglais via la technique de "bridging". Bien sûr la communauté Wikidata serait responsable de ces inexactitudes, mais elles découlent aussi en bonne partie du manque de clarté sur la stratégie de hiérarchisation adoptée par Wikipedia FR. Pdehaye (discuter) 23 juillet 2021 à 15:25 (CEST)Répondre

Extension du sondage aux autres critères de croisement de catégories modifier

Un certain nombre, voire la majorité, des discussions de ce sondage pourraient avoir lieu pour d'autres critères de croisement de catégories, qui mènent - non à de problèmes de nommage (c'est la seule différence) - mais à des croisements excessifs de catégories et de problèmes de pertinence des croisement excessifs. Un bon nombre de réactions hostiles aux catégories par genre viennent que cela mène à des croisements excessifs. Par exemple : les critères de croisement fréquents sont par siècle et/ou nationalité : si on rajoute par genre cela donnerait "Avocate Suisse du XXième siècle" (avec en plus "du XXIe siècle" aussi si elle est à cheval entre les deux, et "Allemande" si elle a une bi-nationalité). N'en jetez plus ! Et comme le genre est le dernier critère de croisement venu dans WP, il s'ajoute forcément aux autres existants et provoque un débordement (et des débordements !Émoticône).
Or, il n'y a pas de différence fondamentale à caractériser pas nationalité que par genre. Quelle différence en un écrivain Allemand ou Français, tout comme un Ecrivain ou une Ecrivaine ? Idem pour les siècles etc.. Et certaines solutions proposées dans ce sondage sont applicables à d'autres critères, notamment par Petscan. Je voudrais donc ajouter une question pour sonder si la communauté considère ce critère comme étant fondamentalement de type différent (ou non) d'autres critères de croisements factuels ou du même type. Les réponses pourront nous guider sur la recherche de solutions, tout en défocalisant le débat de la notion de genre, qui peut être pollué par des considérations sans rapport avec les problèmes de fond. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2021 à 11:19 (CEST)Répondre

Pour rendre les choses plus tangibles, voici la Question 7 (potentielle) : Pensez-vous qu'un critère de sous-catégorisation par genre soit fondamentalement différent que les critères répandus par Nationalité ou par Siècle (par exemple), et êtes-vous favorable à une solution commune pour gérer ces diverses sous-catégories (comme par exemple Petscan) ?
--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2021 à 12:56 (CEST)Répondre

On touche aux limites de ce système de catégories avec arborescence rigide. Il serait mieux d'avoir des tags élémentaires et un système de requête permettant de sélectionner un ou plusieurs tags. --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 17:01 (CEST)Répondre
Oui, cette question est la bonne (et j'y répondrai "oui"). Je suis convaincu que l'arborescence des catégories est trop rigide, et que nous devons migrer vers une approche autorisant les filtres multicritères. Le débat ici se polarise sur le genre, une question sensible de nos jours, mais il ne me surprendrait pas que demain d'autres demandes émergent (exemple — sans jugement sur sa pertinence — : faut-il distinguer les musiciens afro-américains des musiciens blancs dans une catégorie à part ? Sans filtre multicritère, c'est sans fin). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2021 à 11:23 (CEST)Répondre
Alors justement JohnNewton8, on a Catégorie:Musicien afro-américain et Catégorie:Musicienne afro-américaine Émoticône. Mais il est vrai, en musicologie notamment, qu'il existe tout un champ de recherche sur les compositeurs noirs (avec de nombreuses sources secondaires centrées sur la question), et que le corpus concerné est par exemple "invisible" sur WP (en français, car nos camarades anglophones ont en:Category:Black composers)... --BerwaldBis (discuter) 26 août 2021 à 11:58 (CEST)Répondre

"Oui toujours", "Non jamais" modifier

Modifications, non discutées, de A1AA1A (d · c · b). Je pense que ces deux options vont recueillir une faible minorité de voix, donc est-il utile de les mettre ? Ou alors ajouter aussi "Oui en général" et "Non en général", au lieu d'avoir une section "autre" hypertrophiée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 16:27 (CEST)Répondre

Tout à fait d'accord. C'est plus raisonnable. --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:29 (CEST)Répondre
Effectivement, ces options sont totalement inutiles. Il conviendrait de passer par la pdd avant de faire des modifications.--User92259453 (discuter) 27 juillet 2021 à 16:34 (CEST)Répondre


Proposition d'options pour la Question 1 modifier

Je propose 3 options principales :

  1. Oui en général
  2. Non en général
  3. Selon le sujet

Justification : la réponse peut varier selon le sujet de la catégorie (par exemple pour des mathématiciens, le genre de la personne peut être considéré comme un critère inapproprié, alors que pour des acteurs ou actrices le genre détermine généralement les rôles qu'on leur propose ; la question ne se pose d’ailleurs pas pour soprano ou ténor). --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:49 (CEST)Répondre

"Selon le sujet" rentre dans 1 et dans 2, ce n'est pas une option à part. Je pense que on ne devrait que laisser 1. et 2. et laisser les personnes s'exprimer. C'est un sondage, pas une prise de décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 17:16 (CEST)Répondre
Sauf à trouver une meilleure rédaction, je pense que selon le sujet est une réponse à part qui n'est ni un oui, ni un non, mais qui permet d'exprimer une approche différente basée sur la spécificité du sujet plutôt que sur la séparation par genre. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 13:05 (CEST)Répondre
Ce n'est ni un "Oui toujours" ou "Non jamais" en effet, mais ces formulations n'existent plus. Tout dépend si on trouve que beaucoup ou peu de sujets "méritent" des sous-catégories genrées. Par exemple, pour ma part c'est plutôt un "Non en général" (mais si Petscan), et pour le particulier cela dépend des sujets, des sources etc.. Je vote dans quelle section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 15:04 (CEST)Répondre
Si c'est non en général (saufs cas particuliers), c'est Non en général. Si c'est oui pour certaines activités (nombreuses) et non pour d'autres, c'est Selon le sujet. La nuance est dans la proportion des oui et des non. --A1AA1A (discuter) 28 juillet 2021 à 21:05 (CEST)Répondre
Si c'est oui pour certaines activités (nombreuses) et non pour d'autres, c'est "oui en général". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 23:37 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avoir aussi les deux propositions de réponses proposés au dessus n'est pas si mal. ça rend plus simple les choses et moins binare. (Toujours & Jamais) --Æpherys (discuter) 30 juillet 2021 à 20:24 (CEST)Répondre

Je pense qu'il ne faut pas rajouter trop de possibilités. Lors du dernier sondage les votes "tolérer" on in fine été comptés du coté des "nons" puisqu'ils n'ont pas été pris en compte du coté des "oui". La façon de fractionner un sondage a d'énormes conséquences sur le résultat. Donc là si on rajoute plein de type de réponses différentes on va avoir de vifs débats au moment de faire les décomptes et cela oriente le débat. — Nattes à chat [chat] 15 décembre 2021 à 15:21 (CET)Répondre

Proposition de Question 2 (ou n) modifier

Je propose une question du genre : « L'intitulé de la catégorie peut-il faire référence aux formes masculines et féminines quand elles diffèrent ? ». --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:51 (CEST)Répondre

Ce serait aussi ma proposition : musicien ou musicienne de nationalité française plutôt que musicien français / musicienne française. — Exilexi [Discussion] 6 décembre 2021 à 09:58 (CET)Répondre
Il me semble que ce point serait contraire au résultat du WP:Sondage/Écriture inclusive, qui a aussi rejeté la « double flexion ». Ca n'interdit pas de reposer la question, mais on peut s'attendre aux mêmes réponses. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 17 décembre 2021 à 12:51 (CET)Répondre
Autant dans le texte d'un article, on peut légitimement trouver "musicien ou musicienne" assez lourd, autant dans le nom d'une catégorie cela passe assez bien je trouve. En tout cas ce n'est pas le même contexte, les résultats peuvent être différents (en tout cas je ne voterais pas pareil). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2021 à 13:13 (CET)Répondre
+1 JohnNewton8. --Æpherys (discuter) 15 janvier 2022 à 11:22 (CET)Répondre
Je souscris à l'avis de Jean-Christophe BENOIST. --A1AA1A (discuter) 24 janvier 2022 à 23:39 (CET)Répondre

Suggestion modifier

Dans les questions posées, je suggère de donner des exemples pour que la proposition soit plus explicite.

Cordialement,

Retza Yupoi (discuter) 24 janvier 2022 à 19:04 (CET)Répondre

Wikidata modifier

Je tiens à rappeler l’expérimentation du modèle {{Article principal}} sur {{Article principal/Bac à sable}} sur les métiers pour trier les personnes exerçant un certain métier par genre. Par exemple sur la catégorie Avocat ça donne à l’heure actuelle (6 mars 2022)

Exemple :

femmes $ hommes # [choix interactif d’autres genres]

TomT0m [bla] 6 mars 2022 à 21:03 (CET)Répondre

féminisation des grades dans les ordres nationaux modifier

Wiki a décider de féminiser les grades dans les ordre nationaux. or les ordres nationaux ne sont pas, a ma connaissance, féminisable et tout les grades ne sont pas féminisable textuellement puisqu'il sont issu de grade militaire. donc a ma connaissance un officier qu'il soit masculin ou féminin restera un officier et non officière.

une gérante de café n'est pas une cafetière.

la féminisation n'est pas applicable dans tout les domaines 2A02:A03F:C464:B100:1536:D6FE:1F89:64E6 (discuter) 16 mai 2022 à 17:29 (CEST)Répondre

Vous êtes un peu hors sujet dans cette PDD, et aussi bien votre interprétation que votre connaissance sont incomplètes. "Wiki N'A PAS décidé de féminiser les ordres nationaux et d'autre part il existe depuis très longtemps des officières ; quand aux autres titres, la consultation de sources montre que le féminin est désormais de rigueur, y compris dans l'armée française, comme le prouve les 34 lieutenantes-colonelles présentes sur cette page où l'on trouve aussi, ô miracle, des cavalières. À en croire cette réponse ministérielle de 2002 à l'Assemblée nationale], cela fait suite à « une recommandation du Comité des ministres du Conseil de l'Europe, le 21 février 1990, sur l'élimination du sexisme dans le langage ». --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2022 à 15:56 (CEST)Répondre
@Pa2chant.bis Même s'il n'a pas plus d'autorité qu'un décret ou un usage ministériel, je crois que l'IP sera plus sensible à l'avis de l'Académie sur le sujet (Dans les armées, la féminisation s’est opérée progressivement, à mesure que les femmes accédaient aux échelons les plus élevés de la hiérarchie, sans que cette évolution suscite de réserves, la plupart des appellations de grades pouvant être fléchies aisément (qu’il s’agisse de la « caporale », de la « sergente » ou de l’« adjudante », de la « lieutenante », comme de la « lieutenante-colonelle », de la « capitaine », de la « commandante », pour ne rien dire de la « colonelle » ou de la « générale », termes anciens établis depuis plusieurs siècles dans l’usage pour désigner l’épouse du titulaire du grade, ou même de l’« amirale », forme féminine d’abord employée adjectivement dans « galère amirale »), https://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rapport_feminisation_noms_de_metier_et_de_fonction.pdf).
Néanmoins, il faut bien distinguer "la lieutenante-colonelle Pachant" ou "Pachant, lieutenante-colonelle" de "Pachant se voit décerner le grade de lieutenant-colonel". : ce ne sont pas deux grades différents et il faut bien une forme neutre qui englobe les deux. Ceci pour vous expliquer mon avis dans un débat d'admissibilité récent.
Cordialement. Sherwood6 (discuter) 17 mai 2022 à 16:16 (CEST)Répondre
On est bien d'accord, à ce jour, que "Pachant qui s'est vu décerner avec ses petits camarades de jeu le grade de lieutenant-colonel est désormais lieutenante-colonelle". Dans le débat qui nous occupait, on était pour moi dans le second cas, et pas dans un cas de grade. Mais bon, j'ai un peu de mal à comprendre toutes ces résistances à l'emploi du féminin et je vois que c'est reparti ailleurs pour un tour. Merci pour la doc. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2022 à 16:39 (CEST)Répondre

Ce sondage va-t-il avoir lieu? modifier

Bonjour,

Cette discution semble être au point mort et ce, depuis cinq mois. Cette PDD a été démarrée en juillet 2021 (il y a près de deux ans, quand même!) et il ne se passe plus rien depuis décembre 2022. Aussi bien dire que ce sondage est inactif. Serait-ce trop tôt pour l'archiver?

--Myloufa Discuter ou faire Appel? 19 mai 2023 à 00:08 (CEST)Répondre

Au-delà du lancement d'un sondage, le sujet de discussion est néanmoins on ne peut plus actuel sur Wikipédia, comme le montrent les PàS suivantes : Discussion catégorie:Archéologue britannique (femme)/Admissibilité, Discussion catégorie:Naturaliste britannique (femme)/Admissibilité. Les discussions y sont animées, les avis sont partagés, et aucune solution globale n'a été trouvée. Il faudrait au contraire relancer la discussion sur le Bistro pour inciter les contributeurs à venir ici. --Gaspart de la Meije (discuter) 21 mai 2023 à 15:08 (CEST)Répondre
@Gaspart de la Meije : Honnêtement, mon but est plutôt d'alléger la liste de la page WP:Sondage que de relancer la discussion. --Myloufa Discuter ou faire Appel? 23 mai 2023 à 00:23 (CEST)Répondre

DdA pour mémoire modifier

Deux débats d'admissibilité, pour mémoire :

O.Taris (discuter) 24 mai 2023 à 09:55 (CEST)Répondre

Nouvelle formule à trois questions, à partir d'une standardisation en catégories épicènes modifier

Puisque la section "Ajout d'une catégorie centrée uniquement sur le genre" dérive dans une discussion sur les mérites de telle ou telle forme - très intéressante par ailleurs - j'ouvre cette section pour clarifier un peu les choses et séparer les débats parallèles.

Je propose un nouveau plan pour ce sondage, en trois questions, en s'appuyant sur la proposition de @JohnNewton8.

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Question 1 : Approuvez-vous que les catégories genrées soient supprimées au profit de catégories non-genrées ? C'est à dire que les articles actuellement classés dans la catégorie "Femme <métier>" ou "Homme <métier>" soient à la place classés dans les catégories "<métier>", et Catégorie:Personnalité féminine ou Catégorie:Personnalité masculine respectivement. (Oui, non, neutre)

Question 2 : Quelles formes vous paraissent acceptables pour le titre d'une catégorie non-genrée (ce qui, si la question 1 l'emporte, sera le cas de toutes les catégories) dont le nom peut s'accorder en genre ? Sélectionnez toutes les formes que vous considérez acceptables.

- "Avocat", "Instituteur" (Oui, non, neutre, oui ou non en fonction du résultat des autres questions)

- "Avocat (H/F)", "Instituteur (H/F)" (mêmes options)

- "Avocat ou avocate", "Instituteur ou institutrice", les deux formes étant mises dans l'ordre alphabétique (mêmes options)

- "Avocat(e)", "Institut(eur)(rice)" (mêmes options)

- "Avocat.e", "Institut.eur.rice" (mêmes options)

- ...la liste peut être très longue, sans (à mon avis, et sauf extrême longueur) nuire à la sincérité du scrutin

NB : les catégories épicènes, par exemple "flûtiste", ne sont pas concernées par les questions 2 et 3.

Question 3 : Est-ce que les titres des catégories non-genrées devraient être standardisés au regard de la question 2 ? Si le oui l'emporte à cette question, seule la forme ayant obtenu le plus grand ratio de votes pour/contre à la question 2 sera autorisée dans le titre d'une telle catégorie. Si le non l'emporte à cette question, toutes les formes ayant obtenu plus de votes pour que de votes contre seront acceptées, et les autres ne le seront pas. (Oui, non, neutre)

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La liste exacte des propositions de la question 2 n'est pas la priorité je pense, et leurs mérites respectifs encore moins, je vous propose donc de nous concentrer sur le reste, et de discuter de ces points là quand le reste sera réglé.

Étant donné que la partie "questions" de la page du sondage est relativement creuse et obsolète, est-ce que ça pose un problème à quelqu'un que j'essaye de mettre en forme ma proposition sur la page ? Gouvernathor (discuter) 29 juillet 2023 à 01:02 (CEST) (modifié pour prendre en compte les retours apportés)Répondre

La forme double devrait préciser dans quel ordre elle est présentée. L'ordre alphabétique donnerait ainsi « avocates et avocats (dans l'ordre alphabétique) ».
Les solutions présentées devraient elles aussi être présentées dans un ordre neutre (alphabétique par exemple), l'idée est de ne pas donner l'impression qu'une forme est à provilégier, tout en précisant l'ordre choisi pour clarifier.
Les majuscules ne devraient être présentes soit nulle part (préférable à mon sens), soit sur le premier terme uniquement (ce qui renforce le besoin de ne pas mettre le masculin en premier par défaut, pour éviter une impression de préséance).
Il faudrait un exemple avec une forme moins triviale telle que « instituteur et institutrice », qui rend la forme parenthésée ou avec points (y compris points médians) plus complexe.
De manière générale, il est préférable de proposer le vote tel qu'il est formalisé actuellement, c'est-à-dire le vote pour les catégories non genrées puis dans un second temps pour la forme à adopter.
Sous sa forme actuelle, elle nécessite beaucoup plus d'exemples et d'explications pour éviter que les personnes répondantes voient leur vote interprété autrement que comme elles l'entendent.
Il faudrait donc décrire l'effet d'une réponse selon les réponses précédentes.
Cela rallonge considérablement le vote et risque de faire perdre des votes en cours de route. - Lupin (discuter) 29 juillet 2023 à 21:21 (CEST)Répondre
Je vais modifier l'exemple que je donne pour incorporer certaines de ces améliorations (l'ordre alphabétique par exemple).
Pour les majuscules, si j'ai bien compris Wikipédia il y en aura forcément au début du nom de la catégorie, donc on ne pourra pas faire de titre tout en minuscules. Tu parlais peut-être de le faire juste pour le vote, mais dans ce cas je pense que montrer les options telles qu'elle finiront dans les titres serait préférable.
Si j'ai bien compris, et si je reformule, tu proposes de faire un premier sondage avec ma question 1, puis un second sondage avec mes questions 2 et 3, ou en tout cas un deuxième sondage pour la "forme à adopter". Si c'est bien ça que tu proposes, je pense que c'est une mauvaise idée, parce que ma question 1 (i.e la proposition de JN8) demandera un travail de grande ampleur, la création et la suppression de nombreuses catégories. Causer un conflit en PDD sur potentiellement toutes les nouvelles catégories, et toutes celles devenant épicènes, en attendant que le deuxième sondage arrive, je ne trouve pas que ce serait très prudent.
Je vais rédiger un petit exemple réunissant les 3 questions avec une disjonction de cas, je pense que je peux arriver à quelque chose de facilement compréhensible et de pas trop long (mais à voir, donc). Gouvernathor (discuter) 29 juillet 2023 à 22:50 (CEST)Répondre
Pour ce qui est de l'ordre des propositions à la question 2, je vous propose de tirer au sort au dernier moment, une fois que leur liste sera à peu près établie. Ça évitera les questions du genre l'ordre alphabétique entre le point, la parenthèse et une lettre... Gouvernathor (discuter) 29 juillet 2023 à 23:07 (CEST)Répondre
J'ai écrit la page Utilisateur:Gouvernathor/Sondage catégories épicènes comme brouillon, j'y ai mis pour l'instant les exemples. Le résultat n'est pas excessivement long je trouve, sauf peut-être pour le vote conditionnel à la question 2 mais les utilisateurs peuvent l'ignorer. On peut même le retirer des explications, ce n'est pas capital.
@Lupin~fr un autre problème : les catégories sont en fait au singulier, donc autant pour "Avocat ou avocate" que pour "Instituteur ou institutrice", le masculin vient avant, puisqu'on classe généralement les mots plus courts avant dans l'ordre alphabétique. Aurais-tu un exemple où le féminin vient avant et qui pourrait remplacer Avocat ? Gouvernathor (discuter) 31 juillet 2023 à 06:06 (CEST)Répondre
Je n'en ai pas en tête pour l'instant, mais c'est aussi une remarque d'ordre général, qui permet de définir quel ordre d'apparition est utilisé, comme j'ai vu que vous l'avez fait pour les catégories :) - Lupin (discuter) 31 juillet 2023 à 17:37 (CEST)Répondre
Pour ma part je trouve l'exemple posé en préambule très bien et très clair : (1) principe du changement (2) quelle(s) façon(s) de nommer les catégories s'il y a un changement (3) convention de nommage unique ou multiple ?
@Gouvernathor honnêtement je n'ai pas compris ton exemple en brouillon, je le trouve trop compliqué avec ce vote conditionnel.
J'ai aussi qq remarques :
  1. On est sur un sondage, pas une prise de décision. Je me demande si on n'a pas directement intérêt à passer à une prise de décision car je ne vois pas ce qui pourrait être différent. Ou alors on lance le sondage de suite mais plus vague, comme appel à commentaires.
  2. Le point qui va poser problèmes, c'est le (2), à savoir que certains seront absolument contre une écriture inclusive et d'autres absolument contre un masculin générique. Il ne faut pas que le (1) et le (2) soit mélangés, au risque de faire échouer le (1) avec lequel on est d'accord parce qu'on ne veut pas voir la solution du (2) choisie. Il faut le rendre clair dans l'énoncé du sondage/décision (pas de vote conditionnel).
  3. pour le (3) elle ne doit pas à mon avis dépendre de la réponse qui a le plus de vote au (2), ce serait trop compliqué ("je suis d'accord mais que si ma solution est choisie"). On vote pour savoir s'il faut imposer une façon unique de nommer ces catégories, que l'on soit d'accord avec la façon choisie de nommer ou non. Peut-être pourrait-on mettre le (3) avant le (2) de façon à bien exprimer cette nuance.
— Omnilaika02 [Quid ?] 1 août 2023 à 11:50 (CEST)Répondre
On peut mettre la question 3 avant la question 2, ça correspond plus à l'ordre de dépouillement mais je ne suis pas sûr que ce soit plus clair : si je dois formuler la question 3 toute seule, c'est quelque chose comme "est-ce que la forme utilisée par les titres non-épicène de catégories non-genrées doit être unique", on ne comprend pas bien ce que c'est que "la forme", ni forcément ce qu'est un "titre non-épicène", sans aller voir 1) les exemples (qui seront peut-être mis en page au-dessus ? dans ce cas ça peut passer) ou 2) les propositions de la question 2, qui montrent directement de quoi on parle. Mais si tu as une meilleure idée de formulation, je prends.
Pour ce vote conditionnel, seuls les votes à la question 2 peuvent l'être, les votes aux questions 1 et 3 sont Pour, Contre ou Neutre, point barre (Pour Fort si ça fait plaisir à certains mais c'est cosmétique). Je peux le rendre plus explicite dans mon exemple, mais quand on mettra en page les questions il y aura des sous-sections Pour, Contre et Neutre, donc ça ne laissera pas de place pour mettre un vote conditionnel. Mais on peut très bien clarifier que les votes conditionnels (aux questions 1 et 3) seront comptés comme Nuls donc Neutre, ça ne fera pas de mal par rapport à ce que tu crains.
Je suis plutôt pour partir sur une prise de décision, oui. Si on finit sur du 49/51%, le résultat ne sera probablement pas considéré comme tranché (comme je l'ai vu dans un sondage récent, mais je ne sais pas si il était prévu comme étant une prise de décision à l'origine), mais en-dehors de ça oui. Gouvernathor (discuter) 1 août 2023 à 22:32 (CEST)Répondre
Bonjour, il me semble que ce que voulait dire @Omnilaika02 est que les réponses conditionnelles sont complexes à gérer.
Le fait de poser la question 3 en même temps que les deux autres ne me convainc pas à cause de cela, et du risque exprimé par Omnilaika02 (je ne suis d'accord que si ma solution passe).
Je n'ai pas vu de proposition de prise de décision (si il y en a une, indiquer le lien serait le bienvenu), continue-t-on sur ce sondage ou le clôture-t-on comme proposé par @Nouill ? - Lupin (discuter) 14 octobre 2023 à 19:44 (CEST)Répondre
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