Discussion catégorie:Afro-américain/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Afro-américain » est débattue.
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 9 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 août.
Important
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Conclusion
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Conservation traitée par Touriste (d) 17 août 2010 à 16:39 (CEST)
Raison : C'est la conclusion standard en l'absence de consensus
Proposé par : Hegor (d) 2 août 2010 à 01:38 (CEST)
Je suis surpris de retrouver cette catégorie alors que la jurisprudence sur la Wikipédia francophone me semble avoir toujours été de ne jamais catégoriser les personnalités par ethnie (réelle ou supposée) ou par religion. Le fait qu'on se limite à trier les états-uniens ne me convainc pas plus. Idem pour les sous-catégories comme Catégorie:sportif afro-américain (10 entrées seulement).
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
- C'est pas évident d'avoir un avis tranché sur la question mais l'argument de la « neutralité de point de vue » me semble inquiétant. Si un pays parmi ses habitants ou un wikipédia d'une autre langue dans ses articles instaurait des catégories racistes, on devrait alors les reprendre dans le wikipédia francophone ? Des pays africains francophones pourraient imposer d'ajouter des catégories ethniques même quand celles-ci ont servi à des crimes de masse ? Je veux pas du tout dramatiser et je ne dis pas que ces catégories ne sont pas utiles, mais ne faisons pas non plus comme si nous étions dans un monde parfait et sans Histoire douloureuse, les listes sont à manier avec prudence. --Critias [Aïe] 2 août 2010 à 19:26 (CEST)
- Point de comparaison : le portail LGBT a créé une Catégorie:Militant LGBT mais pas une catégorie homosexuel. Donc dans le cas de Malcom X évoqué plus bas la Catégorie:Personnalité des Droits civiques aux États-Unis se double d'une catégorie Catégorie:Afro-américain prêtant plus au dérapage.--Critias [Aïe] 2 août 2010 à 19:26 (CEST)
- D'un autre côté, on voudrait faire sur WP fr: comme si un "afro-américain", ça n'existait pas. Concernant une "ethnicité" afro-américain (il y a peut-être de meilleurs mots), aux États-Unis, il y a des études afro-américaines, une culture afro-américaine, on se réclame de cette origine... Que l'Histoire ait des exemples de conflits graves ayant des composantes liées à l'ethnicité, c'est une évidence; cependant, ça n'a rien à voir avec la présence d'une catégorie "afro-américain" sur Wikipédia; il y a là de nombreux pas que l'on semble franchir un peu trop aisément, sur la base d'une sensibilité culturelle, et pas sur celle de la pertinence de la catégorie. - Boréal (:-D) 2 août 2010 à 23:20 (CEST)
- Ok mais on pourrait se contenter des articles traitant tous ces sujets sans avoir forcément besoin d'une catégorie qui établit des listes de personnes. --Critias [Aïe] 3 août 2010 à 22:51 (CEST)
- Question piège : soit une personne de nationalité américaine, dont la peau est de couleur noire et qui se bat contre le concept d'afro-américain. Tu le mets dans la catégorie afro-américain ou pas ? Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 22:16 (CEST)
- Non. Par exemple pour moi Tiger Woods n'est pas dans cette catégorie. Tu connais des personnes à peau sombre qui se battent contre ce concept ? Léna (d) 3 août 2010 à 22:21 (CEST)
- En tout cas: en:Category:African American golfers.- Boréal (:-D) 3 août 2010 à 22:37 (CEST)
- Parce qu'il est riche ?
- Sur quels critères te bases-tu ? Comment réagiras-tu face à quelqu'un qui voudra absolument ajouter la catégorie parce qu'il est noir et américain, donc que par définition il est afro-américain ? (Pour la deuxième partie de ta question cf la réponse à Boréal juste en-dessous.) Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 22:59 (CEST)
- Je me base sur ce que Tiger Woods dit de lui-même : He refers to his ethnic make-up as “Cablinasian” (a syllabic abbreviation he coined from Caucasian, Black, (American) Indian, and Asian). Et pour la troisième fois, Afro-Américain ne veut pas dire "américain à la peau sombre". Léna (d) 4 août 2010 à 11:40 (CEST)
- Cf ma réponse à Tieums512 plus bas : c'est précisément le problème ! Être afro-américain ne se résume pas à être noir et de nationalité américaine, sauf que telle qu'elle est dénommée cette catégorie sera remplie uniquement sur ces deux critères. Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 11:56 (CEST)
- Je me base sur ce que Tiger Woods dit de lui-même : He refers to his ethnic make-up as “Cablinasian” (a syllabic abbreviation he coined from Caucasian, Black, (American) Indian, and Asian). Et pour la troisième fois, Afro-Américain ne veut pas dire "américain à la peau sombre". Léna (d) 4 août 2010 à 11:40 (CEST)
- Parce qu'il est riche ?
- En tout cas: en:Category:African American golfers.- Boréal (:-D) 3 août 2010 à 22:37 (CEST)
- Non. Par exemple pour moi Tiger Woods n'est pas dans cette catégorie. Tu connais des personnes à peau sombre qui se battent contre ce concept ? Léna (d) 3 août 2010 à 22:21 (CEST)
- Question piège : soit une personne de nationalité américaine, dont la peau est de couleur noire et qui se bat contre le concept d'afro-américain. Tu le mets dans la catégorie afro-américain ou pas ? Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 22:16 (CEST)
- Se battre contre le concept d'afro-américain? - Boréal (:-D) 3 août 2010 à 22:22 (CEST)
- Bof, au pif dans la première page de résultats google pour « not african american » :
- (Je précise que je n'ai pas vraiment approfondi ces liens.) Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 22:59 (CEST)
- Deux sur trois préfèrent que "leur ethnie" soit appelée Black plutôt que African-american... J'entend déjà les hauts-cris si on proposait de renommer la catégorie "Black américain"...
- Boréal (:-D) 4 août 2010 à 16:33 (CEST)
- Deux sur trois préfèrent que "leur ethnie" soit appelée Black plutôt que African-american... J'entend déjà les hauts-cris si on proposait de renommer la catégorie "Black américain"...
- Je ne pense pas que la manière dont se décrit un quidam doive influer sur la manière dont il est décrit par d'autres, y compris nous donc. Aussi, que Tiger Woods lutte contre cette notion ne doit pas modifier le fait qu'il est classé dans cette catégorie d'américains par les observateurs. Par contre, sa lutte peut faire l'objet de développement dans son article. Moez m'écrire 3 août 2010 à 23:10 (CEST)
- « Il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ce sera très dur ! » (Coluche) Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:25 (CEST)
- Bah si, c'est quand même important de savoir comment une personne se voit. Tiger Woods ne lutte pas contre ce concept, il dit juste qu'il ne s'applique pas à lui, car il est "multiracial" et que s'il doit vraiment s'identifier à une "race", il est asiatique. Léna (d) 4 août 2010 à 11:42 (CEST)
- « Il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ce sera très dur ! » (Coluche) Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:25 (CEST)
Faisons le point
modifierJ'ai laissé tomber, par lassitude, le fait de rappeler que cette catégorie ne catégorise pas les personnes. Celle qui le fait est Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine, qui n'est pas proposée à la suppression. Pratiquement tous les "supprimer" font comme si cette catégorie était Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine. Je pense qu'il y a immense quiproquo : si cette catégorie est supprimée, on supprimera une catégorie qui ne sert que de "porte-clé" aux catégories concernant toute la culture, l'histoire etc.. afro-américaine, sur la base d'arguments qui concernent une autre catégorie, qui elle ne sera pas supprimée !!! Comprenne qui pourra.
Je vais poser le problème sous une autre forme : si à la suite de cette PàS cette catégorie est supprimée, est-ce que les "supprimer" considèreraient comme non-approprié de recréer une catégorie, nommée autrement pour que on n'ai pas envie de cataloguer des personnes avec, mais qui aurait à peu près le contour et le même contenu qu'actuellement, c'est à dire être "porte-clé" des catégories concernant l'histoire et la culture afro-américaine (en virant les personnes, mais en les réintégrant dans Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine, qui n'est pas supprimée) ? Je pense à un titre comme [:Catégorie:Afro-américanité]] mais qui n'est pas bon. Il faudrait trouver le terme exact. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 14:32 (CEST)
- Le lien interlangue anglophone de la catégorie est en:Category:African-American people, et la moitié des pages directement incluses dans la catégorie francophone sont des articles sur des personnalités afro-américaines. Donc le « quiproquo » correspond actuellement à une réalité…
- Effectivement, il suffirait sans doute de renommer la catégorie pour lever toute ambiguïté. En ce qui me concerne, je ne m'oppose pas à la conservation d'une catégorie censée faire ce que tu décris, sous un nom approprié. Skippy le Grand Gourou (d) 17 août 2010 à 14:44 (CEST)
- « Afro-américanisme » semble une notion usitée, je ne sais pas si cette définition correspondrait à ce qu'on souhaite faire de cette catégorie ? Skippy le Grand Gourou (d) 17 août 2010 à 14:47 (CEST)
- Maintenant qu'il y a conservation, il faudra tout de même "nettoyer" cette catégorie des quelques personnes qui y sont (sauf peut-être celles qui s'y trouvent, non car elles SONT afro-américaines, mais pour cause de leur implication dans le sujet, à voir), pour les transvaser dans Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine. Il faudrait aussi mettre une petite phrase dans la catégorie pour indiquer que qu'elle ne devrait pas être utilisée, malgré son nom, pour catégoriser les personnes afro-américaines (il y a une autre catégorie pour cela), mais pour catégoriser des THEMES (comme elle le fait assez bien aujourd'hui), ou à la limite des personnes qui ne sont pas (forcément) afro-américaines, mais qui sont importantes dans le sujet. Je m'en charge si vous voulez. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 17:01 (CEST)
- Le plus simple et le plus sûr étant toujours de renommer la catégorie, comme cela a été plusieurs fois proposé, et la conservation ne signifie pas nécessairement que le débat à ce sujet est clos.
- Est-ce que renommer en « Afro-américanisme » ferait l'affaire ? Ou alors « Thèmes liés à la culture afro-américaine » ? Skippy le Grand Gourou (d) 17 août 2010 à 17:20 (CEST)
- Comme tout le monde ou presque a discuté et voté à propos de la suppression de la Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine, nous n'avons pas trop eu effectivement la possibilité discuter de la Catégorie:Afro-américain et de son renommage
. J'ai cru comprendre que pour renommer une catégorie, il fallait la supprimer et donc la passer en PàS ? Pour moi une phrase explicative dans la catégorie suffirait, mais pourquoi pas le renommage, si on trouve un bon terme et aucun ne me semble satisfaisant. "Culture et histoire afro-américaine" peut-être ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 17:40 (CEST)
- Oui, pour renommer une catégorie, il faut techniquement supprimer l'ancienne. Mais pas besoin de passer par une PàS puisqu'on conserve le contenu, sous un autre nom. Tout au plus une discussion sur la page de discussion de la catégorie. Je suis moi-même partisan d'un renommage, il suffit de voir que la « catégorie:juif », catégorisait avant mon passage (et sans doute après) des personnalités parce que juives, et ce, malgré la phrase bien présente et visible. — Rhadamante 17 août 2010 à 18:12 (CEST)
- Vous n'avez rien compris au sens d'Afro-Américain (désolée de le dire aussi crûment). Malcom X est Afro-Américain, Barack Obama est à la fois Afro-Américain et Américain d'origine Africaine, et Khalid Khannouchi est Américain d'origine Africaine mais pas Afro-Américain. Léna (d) 17 août 2010 à 19:28 (CEST)
- Oui justement, c'est le mélange dans lequel certains ont tenté d'embrouiller cette PàS. Un afro-américian n'est pas un américian ayant des origines africaines, mais un américain ayant des ancêtre noirs, et africains. Ce que je résumais en disant qu'afro-américain était un euphémisme (du politiquement correct) pour noir américain (excluant de fait les maghrébins, et ceux qui ne sont pas noir de peau). Et que cet euphémisme est suffisamment flou pour le faire passer pour une origine géographique (mais ça, ça ne date pas de wikipédia). Et donc je réitère ma totale objection à classer des gens, juste parce qu'ils sont célèbres, et noirs de peau, dans ce genre de catégories. — Rhadamante 17 août 2010 à 19:40 (CEST)
- Non, l'embrouille de cette PàS est de parler des personnes. Cette catégorie ne s'intéresse pas aux personnes. En tout cas, la catégorie jumelle à celle-ci chez WP:en est en:Category:African American (et non pas en:Category:African-American people qui était une erreur. J'ai corrigé). --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 21:42 (CEST)
- Bon. Nettoyage effectué. Ce qui n'empêche pas de continuer à voir si on renomme ou non la catégorie, naturellement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 août 2010 à 00:01 (CEST)
- Oui justement, c'est le mélange dans lequel certains ont tenté d'embrouiller cette PàS. Un afro-américian n'est pas un américian ayant des origines africaines, mais un américain ayant des ancêtre noirs, et africains. Ce que je résumais en disant qu'afro-américain était un euphémisme (du politiquement correct) pour noir américain (excluant de fait les maghrébins, et ceux qui ne sont pas noir de peau). Et que cet euphémisme est suffisamment flou pour le faire passer pour une origine géographique (mais ça, ça ne date pas de wikipédia). Et donc je réitère ma totale objection à classer des gens, juste parce qu'ils sont célèbres, et noirs de peau, dans ce genre de catégories. — Rhadamante 17 août 2010 à 19:40 (CEST)
- Vous n'avez rien compris au sens d'Afro-Américain (désolée de le dire aussi crûment). Malcom X est Afro-Américain, Barack Obama est à la fois Afro-Américain et Américain d'origine Africaine, et Khalid Khannouchi est Américain d'origine Africaine mais pas Afro-Américain. Léna (d) 17 août 2010 à 19:28 (CEST)
- Oui, pour renommer une catégorie, il faut techniquement supprimer l'ancienne. Mais pas besoin de passer par une PàS puisqu'on conserve le contenu, sous un autre nom. Tout au plus une discussion sur la page de discussion de la catégorie. Je suis moi-même partisan d'un renommage, il suffit de voir que la « catégorie:juif », catégorisait avant mon passage (et sans doute après) des personnalités parce que juives, et ce, malgré la phrase bien présente et visible. — Rhadamante 17 août 2010 à 18:12 (CEST)
- Comme tout le monde ou presque a discuté et voté à propos de la suppression de la Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine, nous n'avons pas trop eu effectivement la possibilité discuter de la Catégorie:Afro-américain et de son renommage
- Le plus simple et le plus sûr étant toujours de renommer la catégorie, comme cela a été plusieurs fois proposé, et la conservation ne signifie pas nécessairement que le débat à ce sujet est clos.
- Maintenant qu'il y a conservation, il faudra tout de même "nettoyer" cette catégorie des quelques personnes qui y sont (sauf peut-être celles qui s'y trouvent, non car elles SONT afro-américaines, mais pour cause de leur implication dans le sujet, à voir), pour les transvaser dans Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine. Il faudrait aussi mettre une petite phrase dans la catégorie pour indiquer que qu'elle ne devrait pas être utilisée, malgré son nom, pour catégoriser les personnes afro-américaines (il y a une autre catégorie pour cela), mais pour catégoriser des THEMES (comme elle le fait assez bien aujourd'hui), ou à la limite des personnes qui ne sont pas (forcément) afro-américaines, mais qui sont importantes dans le sujet. Je m'en charge si vous voulez. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 août 2010 à 17:01 (CEST)
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modifierConserver Le but de la catégorie n'est pas uniquement de catégoriser les personnes, mais aussi les organisations telles que Caucus noir du Congrès, Nation of Islam ou Black Panthers, les mouvements culturels tels que Blaxploitation ou renaissance de Harlem, etc. Léna (d) 2 août 2010 à 11:54 (CEST)
- Oui je n'ai aucun problème avec les exemples que tu cites (Blaxploitation serait aussi bien dans Catégorie:Culture afro-américaine), mais on voit bien le travers concernant les personnes qu'amène un tel titre inadapté. Hegor (d) 2 août 2010 à 13:33 (CEST)
- Pour les personnes, je mettrais bien uniquement les personnes se décrivant comme Afro-Américaines dans la catégorie. (Donc personnellement je ne mettrais pas Tiger Woods dans sportif Afro-Américain). Tu voudrais te limiter à une catégorie chapeau à ||culture afro-américaine]] et organisation afro-américaine, sans y mettre de personnes ? J'ai du mal à voir comment la catégorie peut être problématique pour Malcom X. Léna (d) 2 août 2010 à 13:39 (CEST)
- « je mettrais bien » : sauf que tu n'es pas tous les contributeurs de WP à toi toute seule, et que d'autres ne feront pas dans le détail. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 18:47 (CEST)
- Pour les personnes, je mettrais bien uniquement les personnes se décrivant comme Afro-Américaines dans la catégorie. (Donc personnellement je ne mettrais pas Tiger Woods dans sportif Afro-Américain). Tu voudrais te limiter à une catégorie chapeau à ||culture afro-américaine]] et organisation afro-américaine, sans y mettre de personnes ? J'ai du mal à voir comment la catégorie peut être problématique pour Malcom X. Léna (d) 2 août 2010 à 13:39 (CEST)
- Oui je n'ai aucun problème avec les exemples que tu cites (Blaxploitation serait aussi bien dans Catégorie:Culture afro-américaine), mais on voit bien le travers concernant les personnes qu'amène un tel titre inadapté. Hegor (d) 2 août 2010 à 13:33 (CEST)
Conserver Parfaitement pertinent. Ne pas étendre la culture européenne, où semble-t-il on est très frileux sur ce genre de catégorie, à l'ensemble de la planète. Chez nos amis anglophones, on a même un portail sur la question. La neutralité de point de vue, c'est aussi ça. - Boréal (:-D) 2 août 2010 à 15:50 (CEST)
- J'avais commencé à faire Portail:Afro-Américains, faut que je m'y remette :) (avec toutes les traductions que ça suppose). Léna (d) 2 août 2010 à 15:54 (CEST)
Conserver Catégorie admissible en vertu de sa pertinence pour les Etats-Unis. Je suis les avis et initiatives de Boréal et Léna. --Surréalatino (d) 3 août 2010 à 10:18 (CEST)
Conserver concept amplement théorisé, accepté et utilisé aux États-Unis. Généralisable par le concept d'en:Hyphenated American. Moez m'écrire 3 août 2010 à 18:53 (CEST)
Conserver concept accepté par les intéressés. Ne pas censurer une culture --Teqoah (d) 3 août 2010 à 19:40 (CEST)
- d'ailleurs il est inexact de dire que WP ne catégorise pas les personnes par ethnie ou religion (qu'on se réfère à n'importe quelle religion par exemple).--Teqoah (d) 3 août 2010 à 19:56 (CEST)
- En tout cas, les catégories Catégorie:Musulman, Catégorie:Catholique, Catégorie:Juif et Catégorie:Bouddhiste sont vides. Mais je pense que le débat sur la religion est complètement HS ici. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:32 (CEST)
- sur la non pertinence d'un classement par religion je renvoie à la PàS que j'avais initié Discussion catégorie:Liste d'athées célèbres/Suppression où je constate que certaine leçon n'ont pas été retenue cela dit en passant. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 00:20 (CEST)
- On trouve toutefois la catégorie Catégorie:Juifs avec un s. Moez m'écrire 4 août 2010 à 01:34 (CEST)
- Sauf que... « "Usage de cette catégorie : elle intègre les notions relatives au Juifs et au judaïsme qui ne trouveraient pas leur place spécifique plus avant dans l'arborescence des sous-catégories" ». Par contre le nom n'est pas forcément adéquat (on y trouvait d'ailleurs listé des juifs, parce que juifs). — Rhadamante 4 août 2010 à 03:17 (CEST)
- Il doit pouvoir donc être possible de faire la même chose avec toute religion, en prenant la précaution d'avertir le lecteur : « elle intègre les notions relatives aux Chrétiens/Musulmans/Bouddhistes, etc. et au/à christianisme/islam/bouddhisme, etc. qui ne trouveraient pas leur place spécifique plus avant dans l'arborescence des sous-catégories » sans que ça provoque des interrogations ou un tir de barrage ? Moez m'écrire 4 août 2010 à 03:24 (CEST) J'ajoute que la catégorie catégorie:Juifs et judaïsme ne se justifie pas plus, puisqu'elle est classée dans la catégorie Catégorie:peuple ancien et Catégorie:Peuple du Moyen-Orient. Il s'agit là d'une catégorisation ethnique, faite sur une base religieuse... La logique voudrait alors que toutes les autres religions soient traitées sur un même pied d'égalité. Moez m'écrire 4 août 2010 à 03:30 (CEST)
- J'ai dit que le titre n'était pas forcément pertinent, ce n'est pas pour généraliser ce genre de pratique, mais oui, dans l'esprit, on pourrait avoir ce type de catégorie (peut-être plus sous un titre du genre afro-américanisme, oui autre). À la condition toutefois de na pas y trouver des listes de personnes par origine ethnique, ou des sous-catégories dédiées à ce genre de pratique. Un dernier obstacle serait la vigilance dans la maintenance de ce genre de catégories; et le moins qu'on puisse dire c'est que l'exemple de la catégorie:juifs ne m'amène pas à un enthousiasme débordant. Pour la seconde partie que tu a ajouté après, je ne suis pas contre un refonte partielle de ce secteur pour y éviter les doublons et les écueils. Je veux dire par là que je me prononcerai strictement dans le même sens, quelle que soit la religion, la couleur de peau, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, ou que sais-je encore, incriminée — Rhadamante 4 août 2010 à 03:37 (CEST)
- Je confirme quand même que Catégorie:Personnalité par religion est bien remplie.--Teqoah (d) 4 août 2010 à 18:16 (CEST)
- Justement non. Elle sont remplies par des personnalité de la religion (dignitaires, théologiens, martyrs, etc.), pas des 1) personnalités 2) ayant cette religion. La nuance est de taille. — Rhadamante 4 août 2010 à 19:27 (CEST)
- C'est pourquoi j'appliquerai la même nuance pour afro-américain : une personnalité se reconnaissant de cette culture.--Teqoah (d) 5 août 2010 à 19:08 (CEST)
- Euh non toujours pas. J'ai bien précisé qu'il s'agissait des [personnalités de la religion] (en gros les rabbins, pour les juifs, les cardinaux, évêques, etc pour les catholiques, + les théologiens, etc.), pas des personnalités d'autre sphères se reconnaissant comme pratiquant la religion. Il n'est absolument pas question de classer des gens se reconnaissant comme membre de la communauté afro-américaine. Tout au plus des dignitaires d'organisations comme les Black panthers, ou des théoricien de l'afro-américanité. — Rhadamante 5 août 2010 à 19:30 (CEST)
- C'est pourquoi j'appliquerai la même nuance pour afro-américain : une personnalité se reconnaissant de cette culture.--Teqoah (d) 5 août 2010 à 19:08 (CEST)
- J'ai dit que le titre n'était pas forcément pertinent, ce n'est pas pour généraliser ce genre de pratique, mais oui, dans l'esprit, on pourrait avoir ce type de catégorie (peut-être plus sous un titre du genre afro-américanisme, oui autre). À la condition toutefois de na pas y trouver des listes de personnes par origine ethnique, ou des sous-catégories dédiées à ce genre de pratique. Un dernier obstacle serait la vigilance dans la maintenance de ce genre de catégories; et le moins qu'on puisse dire c'est que l'exemple de la catégorie:juifs ne m'amène pas à un enthousiasme débordant. Pour la seconde partie que tu a ajouté après, je ne suis pas contre un refonte partielle de ce secteur pour y éviter les doublons et les écueils. Je veux dire par là que je me prononcerai strictement dans le même sens, quelle que soit la religion, la couleur de peau, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, ou que sais-je encore, incriminée — Rhadamante 4 août 2010 à 03:37 (CEST)
- Il doit pouvoir donc être possible de faire la même chose avec toute religion, en prenant la précaution d'avertir le lecteur : « elle intègre les notions relatives aux Chrétiens/Musulmans/Bouddhistes, etc. et au/à christianisme/islam/bouddhisme, etc. qui ne trouveraient pas leur place spécifique plus avant dans l'arborescence des sous-catégories » sans que ça provoque des interrogations ou un tir de barrage ? Moez m'écrire 4 août 2010 à 03:24 (CEST) J'ajoute que la catégorie catégorie:Juifs et judaïsme ne se justifie pas plus, puisqu'elle est classée dans la catégorie Catégorie:peuple ancien et Catégorie:Peuple du Moyen-Orient. Il s'agit là d'une catégorisation ethnique, faite sur une base religieuse... La logique voudrait alors que toutes les autres religions soient traitées sur un même pied d'égalité. Moez m'écrire 4 août 2010 à 03:30 (CEST)
- Sauf que... « "Usage de cette catégorie : elle intègre les notions relatives au Juifs et au judaïsme qui ne trouveraient pas leur place spécifique plus avant dans l'arborescence des sous-catégories" ». Par contre le nom n'est pas forcément adéquat (on y trouvait d'ailleurs listé des juifs, parce que juifs). — Rhadamante 4 août 2010 à 03:17 (CEST)
- On trouve toutefois la catégorie Catégorie:Juifs avec un s. Moez m'écrire 4 août 2010 à 01:34 (CEST)
- sur la non pertinence d'un classement par religion je renvoie à la PàS que j'avais initié Discussion catégorie:Liste d'athées célèbres/Suppression où je constate que certaine leçon n'ont pas été retenue cela dit en passant. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 00:20 (CEST)
- En tout cas, les catégories Catégorie:Musulman, Catégorie:Catholique, Catégorie:Juif et Catégorie:Bouddhiste sont vides. Mais je pense que le débat sur la religion est complètement HS ici. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:32 (CEST)
- d'ailleurs il est inexact de dire que WP ne catégorise pas les personnes par ethnie ou religion (qu'on se réfère à n'importe quelle religion par exemple).--Teqoah (d) 3 août 2010 à 19:56 (CEST)
Conserver Catégorisation pertinente pour les Etats-unis. « Amplement théorisé, accepté et utilisé aux États-Unis ». Ne pas généraliser svp; c'est pertinents dans certains cas pas dans d'autres. Tieum512 BlaBla 3 août 2010 à 21:23 (CEST)
- Tu m'expliques qui va décider de la pertinence des cas ? Soit on met tous les noirs américains dans cette catégorie, soit ça va dégénérer en guerre d'édition. Encore une fois, il serait plus judicieux de renommer pour ne catégoriser que les personnes qui se définissent explicitement comme afro-américains. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:32 (CEST)
- Imaginons un américain dont les parents sont haïtiens, tu le classe chez les afro-américains Tieums ? Ce classement est grotesque, la pertinence encyclopédique concerne l'études de la communauté afro américaine, pas cette catégorisation réductrice qui va regrouper tous les "nègres" d'amérique sous cet euphémisme destiné à masquer une vision communautaire typique des anglo-saxons, il y a 20 ans on aurait fait une "catégorie:noir américain" la bonne blague. Les gitans aussi ont fait l'objet d'études ethno sociologique 'Amplement théorisé,", cherche une Catégorie:Gitan ou catégorie:tsigane sur wp. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 00:31 (CEST)
- Erreur. La Catégorie:Tzigane existe depuis fin 2005. --Surréalatino (d) 4 août 2010 à 15:31 (CEST)
- « Imaginons un américain dont les parents sont haïtiens » Réponse extrêmement simple: Non. Réponse que tu trouvera certainement dans les sources. Être Afro-américain ce n'est pas simplement être noir, c'est l'équivalent d'autres catégorie qui bizarrement ne font pas polémique comme toutes celle de Catégorie:Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale, y compris "Personnalité américaine d'origine française". Les Etats-unis sont un pays construit sur l'immigration, c'est une part très importante de leur histoire. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 08:46 (CEST)
- « Être Afro-américain ce n'est pas simplement être noir » (et américain) : c'est exactement ce que je (et les autres partisans de la suppression, je crois) m'évertue à essayer de faire comprendre. C'est pour cette raison que cette catégorie ne doit pas exister sous cette forme, parce que de nombreux contributeurs vont la remplir sur ces deux critères uniquement. Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 11:53 (CEST)
- N'importe quel catégorie peut être mal rempli (autant qu'un article risque de raconter n'importe quoi), ce n'est pas un raison suffisante pour justifier une suppression. Si un contributeur rempli cette catégorie sans savoir à quoi correspond le concept "afro-américain", c'est lui qui est en tord, et qu'il faut raisonner. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 13:15 (CEST)
- Alors Charlize Theron peut donc être classée comme afro-américain, puisqu'elle est originaire d'Afrique du sud. Par ailleurs il existe nombre de blancs américains ayant des origines africaine et pouvant être aussi classé comme tel. D'autre part on discrimine des américains dont la descendance remonte au XVIIIeme siècle sous prétexte que leurs ancêtres fut esclave. Car on peut s'étonner par ce classement d'y voir des américain depuis 10 générations être qualifié selon un continent qu'ils ont quitté depuis deux siècle , tandis qu'un américain d'origine irlandaise dont les parents ont immigré au XXeme siècle sera simplement qualifié d' américain. On voit bien en fait que ce classement ethnique est surtout un classement par couleur de peau Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 13:27 (CEST)
- « un américain d'origine irlandaise dont les parents ont immigré au XXeme siècle sera simplement qualifié d' américain » Il y a une catégorie Catégorie:Personnalité américaine d'origine irlandaise et une personne américaine d'origine irlandaise se dira très certainement irish. C'est d'ailleurs pour que les américains descendant d'esclave bénéficient d'un désignation faisant référence à l'origine et non à la couleur que le terme Afro-américain est apparu (promus par les afro-américains eux même, en premier lieu Malcom X). Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 13:59 (CEST)
- Charlize Theron est d'origine allemande, française et hollandaise, de nationalité Sud africaine et naturalisé américaine. Elle ne corresponds par conséquence pas aux groupe "Afro-américain" (lis donc l'article). Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 14:03 (CEST)
- Belle démonstration d'un classement ethnique , Charlize Theron est sud-africaine point barre, qu'elle ait des origines européenne, comme tous les afrikaners, n'en fait pas plus une européenne d'origine , on voit bine que c'est la couleur qui régit cette catégorie . La preuve Obama n'est pas afro-américain dans le sens que tu explique justement puisqu'il n'a pas d'ancêtre esclave et qu'il est métis, pourtant on le met dans ce classement Catégorie:Personnalité politique afro-américaine qu'est que tu va trouver comme argument pour le justifier ? Malcom X employait ce terme comme revendication séparatiste d'une communauté qui prônait le retour en Afrique, il ne l'emploie pas pour tous les noir américains . Si on devait l'employer comme tel alors seul les black muslims et éventuellement les black panthers devraient être qualifié d'afro américain. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 14:38 (CEST)
- « Charlize Theron est sud-africaine point barre, qu'elle ait des origines européenne, comme tous les afrikaners, n'en fait pas plus une européenne d'origine ». C'est ton opinion, ce n'est pas forcement celui de Charlize Theron et ce n'est certainement pas le point de vue majoritairement admis au Etats-unis. Peut être un jour le Melting pot aura vraiment pris et ceci n'aura plus de sens mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 15:06 (CEST)
- Et sur Obama qu'est ce que tu as à répondre ? C'est d'ailleurs pour que les américains descendant d'esclave bénéficient d'un désignation faisant référence à l'origine et non à la couleur que le terme Afro-américain est apparu Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 15:12 (CEST)
- Comme toujours dans ce type de catégorie, ne devraient être catégorisé "afro-américain" que les personnes désignées comme telles dans l'article. S'il y a cette notion dans l'article, c'est que l'appartenance est (ou devrait être) 1/ sourçable/sourcée 2/ pertinente en ce qui concerne la personne, c'est à dire jouant un rôle dans la définition du personnage ou son rôle historique. Évidemment, cela implique un certain ménage dans Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine, mais ce n'est pas le sujet (ni la catégorie d'ailleurs, bizarrement) discuté ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 août 2010 à 15:25 (CEST)
- Il y a effectivement eut un débat sur le sujet mais Obama est bien notamment d'origine africain et largement reconnu comme afro-américain (catégorisation sourcable). Je ne vois pas la contradiction avec ce que je disais plus haut, la dénomination viens d'une revendication de "descendant d'esclave" mais désigne aujourd'hui les personne d'origine africaine. Une personne comme Charlize Theron n'est pas vue comme d'origine africaine mais comme une sud-africaine d'origine européenne. Tu semble t'énerver contre moi mais je n'invente rien, regarde notamment les catégorisation de la Wikipédia en anglais. C'est une appellation largement répandue, qui ne fait pas de réelle polémique aux Etats-unis et qui est tout à fait établis. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 15:38 (CEST)
- Je ne m'énerve pas , et surement pas contre qui que ce soit ici, je conteste la pertinence de cette catégorie. Jean-Christophe BENOIST parle de la Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine justement si cette catégorie devait être organisée de manière pertinente, on devrait avoir des sous catégories par pays d'Afrique, et pas des catégorie style "acteur afro américain". Ainsi Obama serait catégorisé comme américain d'origine kenyane, un autre comme américain d'origine malienne, ou d'origine algérienne, ou éthiopienne, ou sénégalaise etc . Là on catégorise par continent pour mieux identifier une couleur de peau. Pour les américain ce classement est habituel, mais il ne correpond pas pour autant à une classification encyclopédique. Les autres américains sont classé par pays d'Europe, et pas en "européano-américain", ni en "blanc-américain". Pour moi ça démontre le caractère discriminatoire de cette catégorisation. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 16:05 (CEST)
- La plupart des afro-américains descendent des esclaves, et leur pays d'origine précis ne peut être clairement identifié. Dans les articles, on parle bien d'afro-américain, par exemple Oprah Winfrey, Denzel Washington, pas du pays d'origine. Pourquoi faire des catégories qui ne seraient pas fondées sur des informations de l'article, et qui éviteraient des informations contenues dans l'article ? Pourquoi cette contorsion artificielle ? D'autre part, je ne vois pas pourquoi cette catégorie serait forcément "discriminatoire". J'ai expliqué en quoi cette catégorie pourrait être vue tout à fait positivement, comme Catégorie:Compositrice. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 août 2010 à 16:17 (CEST)
- Combien faut il de générations pour qu'un américain soit considéré comme pleinement américain sans qu'on lui colle de lointaines origines dans la tronche ? descendant d'esclave cela signifie qu'ils sont américain depuis au moins 1865, et si le pays d'Afrique est inconnu qu'est ce qui permet d'affirmer qu'ils sont effectivement d'origine africaine ? et je sais la réponse qu'on donnera. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 16:30 (CEST)
- Ok, oublions quelques instants que le critère principal de cette catégorisation est la couleur de peau, et supposons qu'il s'agisse effectivement de l'origine. Il est amusant de constater que l'on s'autorise ici une catégorisation sur un critère (restons-en donc aux origines) que l'on imagine même pas utiliser pour des articles concernant des français : l'origine d'ancêtres sur plus d'une dizaine de générations, alors que l'on se pose pour les articles sur des personnalités françaises du bien-fondé de citer l'origine des parents… Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 16:32 (CEST)
- @Kirtap: « Combien faut il de générations pour qu'un américain soit considéré comme pleinement américain sans qu'on lui colle de lointaines origines dans la tronche ? » Il ne s'agit pas de le considérer autre chose qu'américain, il s'agit de communauté et d'origine. Encore une fois on parle ici des Etats-unis, pays récent, d'immigré, où l'origine est une part important de l'identité (pas que pour les afro-américain). Il ne s'agit pas d'écrire "Barack Obama est un homme politique afro-américain" en intro de l'article mais d'ajouter une catégorie, en plus de celle donnant sa nationalité; une catégorie pertinente puisque correspondant à une réalité reconnue et établis et susceptible d'être recherché.
- @Skippy: En France je ne pense effectivement pas que c'est pertinent, l'idée de nationalité y est très différents. A part pour les généalogistes, il semble absurde de revenir à plus d'une génération lorsque l'on parle des origines de quelqu'un et ni les sources ni les personnes concernés ne le font. Dans d'autres pays d'Europe ce peut être tout à fait pertinent je pense notamment à Catégorie:Serbe de Croatie, Catégorie:Serbe de Bosnie (et là on parle d'une immigration datant de 300 à 800 ans...). Ce n'est donc pas forcement généralisable. Ces débats sur la pertinence de citer l'origine des parents me semble tout à fait absurde et déplacé. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 16:58 (CEST)
- @Kirtap&Skippy : Dans ce cas, ci cela est réellement un problème, c'est au niveau de l'article qu'il faut agir, où il faut faire disparaitre la mention d'"afro-américain". La catégorie n'ajoute ou ne retire rien au problème, s'il existe : la catégorie ne fait (ou ne devrait faire) qu'indexer une notion de l'article, suffisamment pertinente et sourçable pour y figurer. Si l'info n'est pas pertinente, elle de devrait pas figurer dans l'article, et agir au niveau de la catégorie, c'est passer à côté. D'ailleurs, on peut rappeler que la catégorie "Afro-Américain", ne catégorise pas les personnes. Donc cette discussion (bien qu'intéressante et pertinente) ne s'adresse pas à la catégorie en PàS, mais à Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine. Je rappelle, tout le monde semble s'en ficher, que on cherche ici à supprimer une méta-catégorie, qui devrait sans doute s'appeler autrement, qui sert à indexer tout ce qui concerne l'"afro-américanité", sa culture, ses luttes, son histoire, ses personnages etc.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 août 2010 à 17:07 (CEST)
- « qui devrait sans doute s'appeler autrement » : on est donc d'accord. Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 17:17 (CEST)
- Dans ce cas, comme je l'ai dis plus haut à Moez, effectivement il faudrait sans doute changer le nom de cette catégorie, mais aussi bine préciser clairement sur sa page que cette catégorie n'a pas vocation à classer/lister les personnes noires américaines, comme c'est le cas pour la catégorie:juifs (qu'il faudrait aussi à mon avis renommer). Mais cela ne règle pas le problème des sous-catégories qui font cela, et que l'initiateur de la PàS a cité dans sa motivation. — Rhadamante 4 août 2010 à 17:29 (CEST)
- « qui devrait sans doute s'appeler autrement » : on est donc d'accord. Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 17:17 (CEST)
- Ok, oublions quelques instants que le critère principal de cette catégorisation est la couleur de peau, et supposons qu'il s'agisse effectivement de l'origine. Il est amusant de constater que l'on s'autorise ici une catégorisation sur un critère (restons-en donc aux origines) que l'on imagine même pas utiliser pour des articles concernant des français : l'origine d'ancêtres sur plus d'une dizaine de générations, alors que l'on se pose pour les articles sur des personnalités françaises du bien-fondé de citer l'origine des parents… Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 16:32 (CEST)
- Combien faut il de générations pour qu'un américain soit considéré comme pleinement américain sans qu'on lui colle de lointaines origines dans la tronche ? descendant d'esclave cela signifie qu'ils sont américain depuis au moins 1865, et si le pays d'Afrique est inconnu qu'est ce qui permet d'affirmer qu'ils sont effectivement d'origine africaine ? et je sais la réponse qu'on donnera. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 16:30 (CEST)
- La plupart des afro-américains descendent des esclaves, et leur pays d'origine précis ne peut être clairement identifié. Dans les articles, on parle bien d'afro-américain, par exemple Oprah Winfrey, Denzel Washington, pas du pays d'origine. Pourquoi faire des catégories qui ne seraient pas fondées sur des informations de l'article, et qui éviteraient des informations contenues dans l'article ? Pourquoi cette contorsion artificielle ? D'autre part, je ne vois pas pourquoi cette catégorie serait forcément "discriminatoire". J'ai expliqué en quoi cette catégorie pourrait être vue tout à fait positivement, comme Catégorie:Compositrice. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 août 2010 à 16:17 (CEST)
- Je ne m'énerve pas , et surement pas contre qui que ce soit ici, je conteste la pertinence de cette catégorie. Jean-Christophe BENOIST parle de la Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine justement si cette catégorie devait être organisée de manière pertinente, on devrait avoir des sous catégories par pays d'Afrique, et pas des catégorie style "acteur afro américain". Ainsi Obama serait catégorisé comme américain d'origine kenyane, un autre comme américain d'origine malienne, ou d'origine algérienne, ou éthiopienne, ou sénégalaise etc . Là on catégorise par continent pour mieux identifier une couleur de peau. Pour les américain ce classement est habituel, mais il ne correpond pas pour autant à une classification encyclopédique. Les autres américains sont classé par pays d'Europe, et pas en "européano-américain", ni en "blanc-américain". Pour moi ça démontre le caractère discriminatoire de cette catégorisation. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 16:05 (CEST)
- Et sur Obama qu'est ce que tu as à répondre ? C'est d'ailleurs pour que les américains descendant d'esclave bénéficient d'un désignation faisant référence à l'origine et non à la couleur que le terme Afro-américain est apparu Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 15:12 (CEST)
- « Charlize Theron est sud-africaine point barre, qu'elle ait des origines européenne, comme tous les afrikaners, n'en fait pas plus une européenne d'origine ». C'est ton opinion, ce n'est pas forcement celui de Charlize Theron et ce n'est certainement pas le point de vue majoritairement admis au Etats-unis. Peut être un jour le Melting pot aura vraiment pris et ceci n'aura plus de sens mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 15:06 (CEST)
- Belle démonstration d'un classement ethnique , Charlize Theron est sud-africaine point barre, qu'elle ait des origines européenne, comme tous les afrikaners, n'en fait pas plus une européenne d'origine , on voit bine que c'est la couleur qui régit cette catégorie . La preuve Obama n'est pas afro-américain dans le sens que tu explique justement puisqu'il n'a pas d'ancêtre esclave et qu'il est métis, pourtant on le met dans ce classement Catégorie:Personnalité politique afro-américaine qu'est que tu va trouver comme argument pour le justifier ? Malcom X employait ce terme comme revendication séparatiste d'une communauté qui prônait le retour en Afrique, il ne l'emploie pas pour tous les noir américains . Si on devait l'employer comme tel alors seul les black muslims et éventuellement les black panthers devraient être qualifié d'afro américain. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 14:38 (CEST)
- Alors Charlize Theron peut donc être classée comme afro-américain, puisqu'elle est originaire d'Afrique du sud. Par ailleurs il existe nombre de blancs américains ayant des origines africaine et pouvant être aussi classé comme tel. D'autre part on discrimine des américains dont la descendance remonte au XVIIIeme siècle sous prétexte que leurs ancêtres fut esclave. Car on peut s'étonner par ce classement d'y voir des américain depuis 10 générations être qualifié selon un continent qu'ils ont quitté depuis deux siècle , tandis qu'un américain d'origine irlandaise dont les parents ont immigré au XXeme siècle sera simplement qualifié d' américain. On voit bien en fait que ce classement ethnique est surtout un classement par couleur de peau Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 13:27 (CEST)
- N'importe quel catégorie peut être mal rempli (autant qu'un article risque de raconter n'importe quoi), ce n'est pas un raison suffisante pour justifier une suppression. Si un contributeur rempli cette catégorie sans savoir à quoi correspond le concept "afro-américain", c'est lui qui est en tord, et qu'il faut raisonner. Tieum512 BlaBla 4 août 2010 à 13:15 (CEST)
- « Être Afro-américain ce n'est pas simplement être noir » (et américain) : c'est exactement ce que je (et les autres partisans de la suppression, je crois) m'évertue à essayer de faire comprendre. C'est pour cette raison que cette catégorie ne doit pas exister sous cette forme, parce que de nombreux contributeurs vont la remplir sur ces deux critères uniquement. Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 11:53 (CEST)
- Imaginons un américain dont les parents sont haïtiens, tu le classe chez les afro-américains Tieums ? Ce classement est grotesque, la pertinence encyclopédique concerne l'études de la communauté afro américaine, pas cette catégorisation réductrice qui va regrouper tous les "nègres" d'amérique sous cet euphémisme destiné à masquer une vision communautaire typique des anglo-saxons, il y a 20 ans on aurait fait une "catégorie:noir américain" la bonne blague. Les gitans aussi ont fait l'objet d'études ethno sociologique 'Amplement théorisé,", cherche une Catégorie:Gitan ou catégorie:tsigane sur wp. Kirtapmémé sage 4 août 2010 à 00:31 (CEST)
- Tu m'expliques qui va décider de la pertinence des cas ? Soit on met tous les noirs américains dans cette catégorie, soit ça va dégénérer en guerre d'édition. Encore une fois, il serait plus judicieux de renommer pour ne catégoriser que les personnes qui se définissent explicitement comme afro-américains. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:32 (CEST)
Conserver notion notoire et propre aux USA. Martin // discuter 3 août 2010 à 21:31 (CEST)
- Personne n'a critiqué la notoriété de la notion, qui fait déjà l'objet d'un article. Ce qui est débattu ici c'est la pertinence du critère de catégorisation pour WP:fr. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:32 (CEST)
Conserver : notion pertinente. Agrafian (me parler) 3 août 2010 à 21:53 (CEST)
Conserver et j'espère qu'on pourra un jour créer la catégorie juif-américain avec plein d'étoiles jaunes et de kippas roses bonbon. Deansfa 3 août 2010 à 22:40 (CEST)
Conserver Franchement le débat me parait d'un mauvais goût. On passe à autre chose, zou. -- PierreSelim [mayday mayday!] 4 août 2010 à 11:13 (CEST)
Conserver Pas plus raciste que Catégorie:Compositrice n'est misogyne. De plus les racistes pourraient militer pour la suppression de cette catégorie, qui peut montrer à quelle point les personnes de cette communauté peuvent être dignes de figurer dans une encyclopédie. Mais le point n'est pas là : la catégorie qui catégorise les personnes est Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine. Cette catégorie est plutôt une méta-catégorie, qui catégorise non les personnes, mais tout ce qui a trait à "l'afro-américanité". Alors on supprime la catégorie qui réunit tout ce qui a trait à "l'afro-américanité" ? Et toutes ses sous-catégories ? Je ne vois pas comment, une seule seconde, on peut l'envisager. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 août 2010 à 12:45 (CEST)
Conserver Il y a très peu de libellé de catégorie qui peuvent être supprimés (diffamatoire, insultant, loufoques) La question est dans le sérieux du remplissage. On doit supprimer une catégorie impossible à remplir. Bien que peu intéressante, celle-ci est remplissable. - Siren - (discuter) 5 août 2010 à 00:34 (CEST)
Conserver 1/ "Afro-américain" s'est imposé précisément pour définir des personnes non pas par leur couleur de peau ou leur supposée "race", mais selon leur origine, sur le modèle des Américains d'origine italienne, irlandaise, etc (cf l'article Afro-Américains). On peut ne pas apprécier ce type de catégorisation sur un principe d'universalité que je trouve toujours très abstrait, mais de là à craindre une dérive raciste, c'est à mon sens faire un contresens sur le terme lui-même. Sinon, il faut supprimer toutes ces catégories : [1] 2/ La catégorie est pertinente à partir du moment où des sources attestent que la personne concernée par la catégorie a été définie ainsi. Si la personne a refusé cette appellation (cf les ex supra), mais que des sources extérieures attestent la dénomination, on utilise la catégorie, et on mentionne dans la bio le désaccord de la personne - à moins qu'une nouvelle règle de wikipedia explique que l'auto-désignation est plus importante que les sources extérieures. Mérôme Jardin (d) 7 août 2010 à 19:44 (CEST)
- L'Italie ou l'Irlande sont des nations, l'Afrique est un continent qui s'étend de l'Afrique du nord au sud avec toutes les composantes ethniques politiques et religieuse que cela implique, afro-américain ne défini ni une nationalité, ni une ethnie, un américain d'origine marocaine ou égyptienne est tout autant un afro américain , que celui d'origine malienne ou rwandaise. C'est dire la pertinence de cette appellation . Kirtapmémé sage 11 août 2010 à 03:22 (CEST)
ConserverC'est vrai, il ne faut pas définir l'origine d'une personne, c'est du racisme. Ni dire quelle est sa nationalité, c'est de la discrimination. Sutout ne pas dire quelle est le genre de cette personne, cela pourrait être assimiles a du sexisme... Faut pas pousser non plus.Nahoum (d) 11 août 2010 à 00:16 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer Proposant. Hegor (d) 2 août 2010 à 01:38 (CEST)
Supprimer imaginons seulement de faire aussi une catégorie:Judéo-américain et l'on verra que ce type de classement par origine est toujours aussi discutable, et en ce qui me concerne je maintiens une totale opposition à ce type de catégorisation ou de listage par origine qui ne constitue pas un groupe ethnique , mais un regroupement sous un terme politiquement correct d'américains par couleur de peau. Kirtapmémé sage 3 août 2010 à 15:54 (CEST)
Supprimer : d'abord afro-américains, puis blancs américains parce que c'est complémentaire, puis blancs français parce que c'est similaire… Non, la neutralité de point de vue ce n'est pas importer le racisme (au sens propre) sous prétexte que les américains le sont. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 18:45 (CEST)
- Slippery slope. Personne ne parle d'étendre ce concept à celui de blanc français, ce qui serait un autre débat. Pour répondre à la seconde partie, ce n'est pas en ignorant un phenomène, le caractère racialiste ou raciste de la société américaine que ça fait disparaître la problématique. Il s'agit d'un aspect important de la vie sociale aux États-Unis et ça a repris une importance dans le débat public depuis l'élection d'Obama. Moez m'écrire 3 août 2010 à 18:57 (CEST)
- Le phénomène n'est pas ignoré, puisqu'il y a des articles le concernant. La question ici n'est pas de l'ignorer ou non, mais de l'importer ou non en catégorisant les articles selon ce critère. On ne parle pas d'une Catégorie:Personnalité se réclamant de la culture afro-américaine (un renommage en ce sens me conviendrait), mais bien d'une catégorie dans laquelle on peut mettre de fait tous les noirs américains, qu'ils se réclament de cette culture ou non, juste parce qu'ils sont noirs et américains. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 19:11 (CEST)
- Oui, ton commentaire tempère quelque peu le mien. Toutefois, on a un article qui liste des américains d'origine française, Franco-Américains et aussi une catégorie Catégorie:Franco-américain, ainsi que la méta catégorie Catégorie:Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale. Quant à mettre les personnes noires qui se réclament de cette culture, je crois bien que tous les noirs s'en réclament, du moins en privé, compte tenu de leur histoire dans ce pays. Et, compte tenu de la nature du lien social aux ÉU, tout le monde se réclame d'un héritage. Moez m'écrire 3 août 2010 à 19:40 (CEST) PS: En cherchant un peu plus dans la catégorie, je constate que la notion est étendue à des pays autres que les ÉU : Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale. Moez m'écrire 3 août 2010 à 19:43 (CEST)
- Mouais enfin cette catégorie pourrait très bien être renommée en Catégorie:Personnalité par origine nationale au vue de ses sous catégories.Xavier Combelle (d) 3 août 2010 à 19:48 (CEST)
- Il y a confusion, là : depuis quand « afro » c'est une ethnie ou une nationalité ? D'autre part, comme le fait remarquer Xavier, toutes les sous-catégories que tu cites correspondent à des nationalités, à l'exception de la Catégorie:Personnalité kalmouk. Les catégories globales pourrait donc être avantageusement renommées en supprimant la mention ethnique, erronée. Quant à supposer que tous les noirs se réclament en privé d'un héritage afro-américain, si c'est en privé ça ne concerne pas WP. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 20:06 (CEST)
- afro indique une provenance précise et certaine : l'Afrique. Pourquoi les notions de "nationalité" ou d'"ethnie" seraient plus valable que cette origine géographique ? Les descendants d'esclave ont eu leur histoire coupée, effacée. La seule chose dont les noirs américains soient certains, c'est que leurs ancêtres sont venues d'Afrique. Il n'est pas possible d'en savoir plus pour eux, sauf à entreprendre des études génétiques. Moez m'écrire 3 août 2010 à 20:49 (CEST)
- Oui, ton commentaire tempère quelque peu le mien. Toutefois, on a un article qui liste des américains d'origine française, Franco-Américains et aussi une catégorie Catégorie:Franco-américain, ainsi que la méta catégorie Catégorie:Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale. Quant à mettre les personnes noires qui se réclament de cette culture, je crois bien que tous les noirs s'en réclament, du moins en privé, compte tenu de leur histoire dans ce pays. Et, compte tenu de la nature du lien social aux ÉU, tout le monde se réclame d'un héritage. Moez m'écrire 3 août 2010 à 19:40 (CEST) PS: En cherchant un peu plus dans la catégorie, je constate que la notion est étendue à des pays autres que les ÉU : Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale. Moez m'écrire 3 août 2010 à 19:43 (CEST)
- Le phénomène n'est pas ignoré, puisqu'il y a des articles le concernant. La question ici n'est pas de l'ignorer ou non, mais de l'importer ou non en catégorisant les articles selon ce critère. On ne parle pas d'une Catégorie:Personnalité se réclamant de la culture afro-américaine (un renommage en ce sens me conviendrait), mais bien d'une catégorie dans laquelle on peut mettre de fait tous les noirs américains, qu'ils se réclament de cette culture ou non, juste parce qu'ils sont noirs et américains. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 19:11 (CEST)
- Le problème n'est pas d'importer un concept vue comme raciste sur la Wikipédia francophone mais bien que tu semble vouloir importer et appliquer le concept de nationalité et d'ethnicité à la française aux Etats-unis. L'idée d'appartenance au groupe Afro-américain n'est absolument pas comparable à celle d'appartenance au groupe "blanc français". Tieum512 BlaBla 3 août 2010 à 21:20 (CEST)
- Pardon, tout ce que je souhaite c'est qu'on ne catégorise pas des articles selon la couleur de peau du sujet de l'article, y compris éventuellement des gens qui luttent contre ce concept, ce qui est le cas avec l'intitulé actuel de la catégorie. Tiens, d'ailleurs je pose la question crûment : est-ce que cette catégorie sert à autre chose qu'à regrouper tous les noirs qui ont la nationalité américaine ? Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 21:52 (CEST)
- Déja, toutes les personnes ayant la peau sombre ne se voient pas forcément comme "noirs" : c'est le cas de personnes originaires d'Asie du Pacifique ou d'Inde par exemple. Ensuite, il y a tous les articles comme Nation of Islam ou Blues. Bref, l'aspect politique et culturel. Léna (d) 3 août 2010 à 22:24 (CEST)
- Ce n'est pas la question, ce ne sont pas (qu')eux qui rédigent WP:fr. Et telle quelle, la catégorie désigne des personnes. Nation of Islam, c'est pas un afro-américain, c'est un mouvement afro-américain. Le blues n'est pas afro-américain, c'est un genre musical qui a depuis longtemps dépassé les frontières culturelles afro-américaines. Il suffirait d'un simple renommage pour que cette catégorie soit admissible. Mais en l'état, elle ne fonctionne pas. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:05 (CEST)
- Donc on a des mouvements afro-américains, une culture afro-américaine, mais pas de personnes afro-américaines ? Léna (d) 4 août 2010 à 11:07 (CEST)
- Il y a des mouvements hippies, une culture hippie, mais est-ce que tu mettrais tous les gens qui ont des cheveux longs dans une Catégorie:Hippie ? Idem avec les bikers, est-ce que tu mettrais tous les motards dans une Catégorie:Bikers ? C'est le problème ici : le sujet est trop sensible pour que la dénomination actuelle suffise. Attends que des utilisateurs comme LauraDello (d · c · b), Koozedine (d · c · b) ou Dumoulinb (d · c · b) s'en emparent et tu verras que la catégorisation n'aura plus rien à voir avec la culture. Skippy le Grand Gourou (d) 4 août 2010 à 11:53 (CEST)
- Donc on a des mouvements afro-américains, une culture afro-américaine, mais pas de personnes afro-américaines ? Léna (d) 4 août 2010 à 11:07 (CEST)
- Ce n'est pas la question, ce ne sont pas (qu')eux qui rédigent WP:fr. Et telle quelle, la catégorie désigne des personnes. Nation of Islam, c'est pas un afro-américain, c'est un mouvement afro-américain. Le blues n'est pas afro-américain, c'est un genre musical qui a depuis longtemps dépassé les frontières culturelles afro-américaines. Il suffirait d'un simple renommage pour que cette catégorie soit admissible. Mais en l'état, elle ne fonctionne pas. Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 23:05 (CEST)
- Déja, toutes les personnes ayant la peau sombre ne se voient pas forcément comme "noirs" : c'est le cas de personnes originaires d'Asie du Pacifique ou d'Inde par exemple. Ensuite, il y a tous les articles comme Nation of Islam ou Blues. Bref, l'aspect politique et culturel. Léna (d) 3 août 2010 à 22:24 (CEST)
- Pardon, tout ce que je souhaite c'est qu'on ne catégorise pas des articles selon la couleur de peau du sujet de l'article, y compris éventuellement des gens qui luttent contre ce concept, ce qui est le cas avec l'intitulé actuel de la catégorie. Tiens, d'ailleurs je pose la question crûment : est-ce que cette catégorie sert à autre chose qu'à regrouper tous les noirs qui ont la nationalité américaine ? Skippy le Grand Gourou (d) 3 août 2010 à 21:52 (CEST)
- Slippery slope. Personne ne parle d'étendre ce concept à celui de blanc français, ce qui serait un autre débat. Pour répondre à la seconde partie, ce n'est pas en ignorant un phenomène, le caractère racialiste ou raciste de la société américaine que ça fait disparaître la problématique. Il s'agit d'un aspect important de la vie sociale aux États-Unis et ça a repris une importance dans le débat public depuis l'élection d'Obama. Moez m'écrire 3 août 2010 à 18:57 (CEST)
Supprimer J'aime pas ce genre de catégorie même quand c'est les personnes qui s'en réclament Xavier Combelle (d) 3 août 2010 à 19:49 (CEST)
- S'il fallait supprimer toutes les catégories que les contributeurs n'aiment pas… --Surréalatino (d) 3 août 2010 à 21:40 (CEST)
Supprimer pas mieux que Xavier Combelle. — Rhadamante 3 août 2010 à 21:00 (CEST)
Supprimer d'après l'intitulé de cette catégorie, on va pouvoir classer une personne en fonction de sa nationalité et de sa couleur de peau. -> je suis contre. – Bloody-libu (ô_ô) 3 août 2010 à 22:00 (CEST)
- Noir est une couleur de peau, afro-américain est une culture. Agrafian (me parler) 4 août 2010 à 01:22 (CEST)
- C'est surtout un euphémisme pour noir américain. Et l'aspect culturel est traité dans l'article, certainement pas par cette catégorie qui sera une catégorisation par couleur de peau, n'en doutons pas. — Rhadamante 4 août 2010 à 01:30 (CEST)
- C'est aussi le cas pour la catégorie Écrivain sénégalais. Je dois demander sa suppression ? Agrafian (me parler) 6 août 2010 à 10:42 (CEST)
- N'importe quoi. Rien n'interdit à un blanc d'avoir la nationalité sénégalaise et d'écrire, alors que la définition d'afro-américain exclue de fait toute personne blanche. Skippy le Grand Gourou (d) 6 août 2010 à 11:15 (CEST)
- Les métis, même ceux bien pâles, sont considérés comme des afro-américains et non comme des blancs. Ce n'est donc pas qu'une histoire de couleur.
- De plus, je maintiens que la catégorie Écrivain sénégalais « sera une catégorisation par couleur de peau, n'en doutons pas ». Agrafian (me parler) 6 août 2010 à 11:28 (CEST)
- ça c'est d'une mauvaise foi caractérisée. Comme le dit Skippy, rien n'empêche un blanc d'être Sénégalais (idem pour un asiatique). Là nous parlons d'un catégorie nationale, pas d'un catégorie raciale, comme c'est le cas d'afro-américain. — Rhadamante 6 août 2010 à 13:45 (CEST)
- N'importe quoi. Rien n'interdit à un blanc d'avoir la nationalité sénégalaise et d'écrire, alors que la définition d'afro-américain exclue de fait toute personne blanche. Skippy le Grand Gourou (d) 6 août 2010 à 11:15 (CEST)
- C'est aussi le cas pour la catégorie Écrivain sénégalais. Je dois demander sa suppression ? Agrafian (me parler) 6 août 2010 à 10:42 (CEST)
- C'est surtout un euphémisme pour noir américain. Et l'aspect culturel est traité dans l'article, certainement pas par cette catégorie qui sera une catégorisation par couleur de peau, n'en doutons pas. — Rhadamante 4 août 2010 à 01:30 (CEST)
- Noir est une couleur de peau, afro-américain est une culture. Agrafian (me parler) 4 août 2010 à 01:22 (CEST)
- Supprimer : ce genre de catégorie a toujours été ingérable. Au passage, si on admet cette catégorie, on est forcé d'accepter que tous les Américains soient classifiés selon leur "race". R (d) 4 août 2010 à 04:39 (CEST)
- Aucune définition claire, nette et précise ne pouvant réellement, étayer la création d'une catégorie dédiée (WP:V), qui de plus appelle à une classification qui peut effectivement être douteuse et politique (WP:NPOV). Rien qu'avec ça ... Donc d'accord avec mes prédécesseurs. Grimlock 4 août 2010 à 19:41 (CEST)
Supprimer Non au fichage ethnique par cette catégorie. Chris93 (d) 10 août 2010 à 15:53 (CEST)
Supprimer Idem proposant Michel421 parfaitement agnostique 10 août 2010 à 19:49 (CEST)
- Accord avec le proposant. Voir l'exemple des catégories LGBT qui ne posent pas de problème. Si une personne n'est pas connue pour avoir défendu la cause noire il n'a pas de raison d'être fiché de la sorte. Xic [667 ] 17 août 2010 à 12:07 (CEST)
Supprimer D'accord avec Grimlock et Chris93. Catégorie assez affolante. SM ** =^^= ** 17 août 2010 à 14:07 (CEST)