Discussion catégorie:Formation de musique classique par date de fondation

Ensembles et orchestres

Est-ce utile de séparer les catégories Ensemble de musique classique fondé… et Orchestre de musique classique fondé… (sous-catégories de catégorie:Orchestre de musique classique par année de fondation) ? Il me semble que non, vu que :

• tout orchestre de musique classique est un ensemble de musique classique ;
• la plupart des catégories par année sont sous-peuplées (maximum 9 : celle de 1987) ;
• il existe catégorie:Orchestre de musique classique et ses autres sous-catégories (par pays, symphonique‎…) pour distinguer.

Il manque de nombreuses années de type Ensemble, ce qui conduit parfois à classer un quatuor (par exemple) dans une catégorie Orchestre ou Groupe de musique, ce qui n'est pas souhaitable.

Je propose donc de conserver uniquement les catégories Ensemble de musique classique fondé… : fusionner les quelques doublons (1954, 1973, 1974, 1979, 1985, 1990) et renommer les autres.

@Polmars Ton avis serait bienvenu, en tant que créateur de la grande majorité de ces catégories - merci.
Je demanderai aussi l'avis de Mandariine quand elle sera un peu plus disponible. - Eric-92 (discuter) 23 juin 2014 à 03:57 (CEST)

salut chuis pas dispo mais je suis ! on en avait déjà parlé je te laisse rechercher la discu : non un orchestre n'est pas un "ensemble" c'est une "formation" ! "ensemble" est l'appellation (que l'on retrouve souvent dans leur nom) utilisée pour désigner une formation à géométrie variable que l'on ne peut qualifier autrement (pas un orchestre pas un quatuor etc) ! attention à ne pas créer une confusion en désignant tous les types de formations sous le terme d'"ensemble" ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 23 juin 2014 à 07:40 (CEST)

Bonjour ! Je ne suis pas très favorable, moi non plus, à la fusion, un peu pour les mêmes raisons que Mandariine. Il me semble que ce serait mélanger les torchons et les serviettes. Or un classement, pour être utile et efficace se doit d'être précis. Je ne suis pas à l'origine de la séparation des deux notions et de la création des catégories concernant les ensembles, mais les explications « pédagogiques » fournies sur la page de la catégorie:Ensemble de musique classique par date de fondation me semblent pertinentes. Ce n'est pas parce que le travail de classement pour les ensembles n'a pas été effectué jusqu'au bout qu'il faut remettre en cause la pertinence du classement ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 23 juin 2014 à 08:27 (CEST)

Merci d'avoir réagi si vite !

Pas totalement convaincu, j'essaierai bientôt d'expliquer pourquoi - après avoir relu l'article Orchestre et sa 1re phrase . - Eric-92 (discuter) 24 juin 2014 à 03:19 (CEST)

@Polmars Je m'étonne de ta comparaison avec « les torchons et les serviettes » (qui dépasse probablement ta pensée), mais je ne demanderai pas qui sont les « torchons »… Il ne s'agit pas de mélanger des choses aussi différentes, mais des groupes ensembles formations ayant en commun une caractéristique (la date de fondation).

Même si elle s'applique avec souplesse, je voudrais aussi rappeler la recommandation bien connue Nombre d'articles, avec laquelle tu étais d'accord en 2012 quand on se demandait s'il y avait lieu de subdiviser catégorie:Festival en Provence-Alpes-Côte d'Azur (moins peuplée à l'époque) par département.

Les catégories en question ici (exemple 1577 à 1 seul article) datent de juillet 2011, je les ai vues trop tard pour réagir à l'époque et je ne demande pas de les supprimer, simplement éviter d'en créer autant ou presque pour les ensembles.

@Mandariine Oui je me souviens à peu près de l'ancienne discussion, mais ta position pouvait avoir évolué. Si j'ai bien compris, ce serait juste une question de vocabulaire, et une catégorie:Formation de musique classique par date de fondation pourrait regrouper le tout ?

Ce terme formation a l'inconvénient d'avoir plusieurs sens : dans le contexte musical, il fait autant penser à l'enseignement donné dans les conservatoires… Ensemble, même s'il est moins scientifique, est probablement plus conforme au principe de moindre surprise. Et on a depuis longtemps catégorie:Ensemble de musique classique qui englobe des formations de toutes tailles, sans être mise en cause à ma connaissance.

Pardon si je suis trop long ; je voulais depuis des mois lancer cette discussion. Ma conclusion est de ne rien changer : pas besoin d'y passer trop de temps, vu que les catégories sont appelées à disparaître à cause de Wikidata (ça été annoncé il y a quelque temps au Bistro ou ailleurs, je chercherai si besoin). - Eric-92 (discuter) 25 juin 2014 à 02:46 (CEST)

Conflit d’édition — qu'est-ce qu'on est synchros encore une fois j'étais juste en train de te répondre ! bon je publie ma réponse et j'y reviens après pour la suite — hihi  ! ben oui je comprends que tu sois pas convaincu ! surtout à la lecture de la catégorie:ensemble de musique classique par date de fondation ! c'est le souk encore une fois :

« Cette catégorie regroupe des ensembles de musique classique comprenant jusqu'à dix musiciens, du duo au dixtuor, ou à l'effectif indéfini et non qualifiés d'orchestre. Pour les formation de plus grande taille (orchestres de chambre, orchestres à cordes, orchestres de radio, orchestres symphoniques...), voir la sous-catégorie orchestre de musique classique par année de fondation » !

et alors qui a été caser les orchestres ici quand on dit d'aller voir ailleurs je vous le demande un peu ? hum ? vous jure alors ! pfff ...

va falloir se décider : soit on considère qu'"ensemble" est réservé aux formations à géométrie variable non qualifiées autrement soit on considère qu'"ensemble" est synonyme de "formation" et on fourre tout dedans ! mais ça peut pas être un coup l'un un coup l'autre au petit bonheur la chance ! et une fois la décision prise reporter le même type de chapeau explicatif en tête des autres cat de la série !

et il faudra en plus de toutes les séries de cat consacrées aux formations précisément définies (orchestres quatuors etc) une série de cat "ensemble à géométrie variable non qualifié autrement" pour les... "ensembles à géométrie variable non qualifiés autrement" comme ceux-ci (mais qui donc a été caser les quatuors ici je vous le demande un peu ? hum ? vous jure alors ! pfff ...) !

faudra pas non plus oublier les formations vocales car il semble qu'on ne parle ici que des formations instrumentales (cf. les sous-cat de la catégorie:ensemble de musique classique qui partait bien) !

hihi  ! valà valà ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 juin 2014 à 02:59 (CEST)

(suite) bah l'un comme l'autre (ensemble ou formation) sont polysémiques : comme dit plus haut suffit de se décider pour l'un ou pour l'autre et de s'y tenir ! ok pour conserver "ensemble" et pour décliner leurs différentes formes à partir de la catégorie:ensemble de musique classique ! et donc ne pas mélanger orchestres et autres formations (choux et navets  ?)

de quoi de quoi ! on supprimerait nos catégories chéries ? chouette ! je vais pouvoir supprimer mes pages de wikisouk ! ah non je vais les transformer en musée des catégories ça me fera des vacances ! mais que va devenir polmars ? bouhouhouh ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 juin 2014 à 03:14 (CEST)

Merci pour ta réponse, polysémique est le mot que je cherchais !

Ne pleure pas : cette suppression n'est pas pour demain, on ne sait pas quand - c'est plutôt un argument dans certaines discussions sur les catégories, comme celle-ci.

Pour le reste, je regarderai prochainement ce qu'on peut faire. Eric-92 (discuter) 26 juin 2014 à 03:14 (CEST)

Même en relisant, je ne comprends pas ta remarque sur « caser les quatuors ici » - c'était probablement de l'humour ;-)

Non on ne parle pas ici (c'est-à-dire pour le classement par date) que des formations instrumentales, mais on a sûrement oublié de nombreuses formations vocales qui ne sont pas des orchestres.

Je note avec satisfaction « ok pour conserver "ensemble" » mais pourquoi « ne pas mélanger orchestres et autres formations » dans des catégories par date, dont il s'agit ici ? Ce sont de choux plus ou moins gros, plutôt que des choux et navets (heureusement qu'on ne parle pas de cinéma ). - Eric-92 (discuter) 29 juin 2014 à 04:40 (CEST)

En fait ceci n'est pas grave ni urgent ; n'étant pas sûr d'avoir tout compris je m'abstiens de fusionner ou renommer.

Pour les non-orchestres, on peut utiliser les cat. du type catégorie:Fondation en 2014 qui ont l'avantage d'être neutres.

@Polmars Excuse-moi pour les critiques à tes actions. Eric-92 (discuter) 29 juin 2014 à 16:03 (CEST)

euh... j'ai vraiment pas le temps de me pencher sur la question mais si tu pouvais effectivement éviter de tout chambouler en attendant de revoir en détail les déclinaisons possibles de la catégorie:ensemble de musique classique ça me ferait bien plaisir ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2014 à 08:15 (CEST) que vient faire la « neutralité » ici

Tentative de relance

Bonjour @Mandariine et @Polmars.

Depuis 2014, la situation n"a quasiment pas évolué, sauf la création de 3 sous-cat (1978, 1982 et 1983) en avril 2018. Je pense que personne n'a envie de se lancer dans la création de dizaines de catégories annuelles sous-peuplées. D'autre part, l'article Orchestre dit bien « Un orchestre est un ensemble de musiciens instrumentistes… »

Peut-être que votre position a évolué et qu'on pourrait reconsidérer ma proposition qui vise à simplifier sans dénaturer ?

On maintiendrait la séparation avec Catégorie:Groupe de musique par période, bien sûr !

Merci. - Eric-92 (discuter) 2 juin 2018 à 21:49 (CEST)

Bonsoir Éric !

Merci de nous rafraîchir la mémoire, car j'avais complètement oublié cette discussion. Je n'ai pas la réponse au problème que tu soulèves et je ne saurais dire si « orchestre » et « ensemble » sont équivalents et peuvent être mélangés. À priori, je serais plutôt réticent, car je n'aime pas que l'on mélange dans une même catégorie des choses trop différentes, « des torchons et des serviettes », comme je le disais à l'époque. Il faudrait pouvoir demander l'avis de spécialistes pour déterminer si les deux sont équivalents. Si fusion il devait y avoir, il faudrait privilégier la dénomination « orchestre », plus explicite, de préférence à « Ensemble de musique classique », qui est plus vague ! Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 2 juin 2018 à 22:04 (CEST)

@Polmars. Non, pas tout à fait équivalents : un orchestre est un ensemble, mais pas toujours l'inverse (ça dépend surtout du nombre de musiciens).

Autrement dit : catégorie:Ensemble de musique classique contient catégorie:Orchestre de musique classique.

Une autre proposition : on pourrait faire des catégories d'ensembles par décennie, ou par siècle avent le XX^e s. ? Eric-92 (discuter) 3 juin 2018 à 03:47 (CEST)

toujours non ! un « orchestre » est un type de « formation musicale » ! un « ensemble » en est un autre ! le terme d'« ensemble » est utilisé pour qualifier des formations musicales à géométrie variable et à l'effectif réduit inférieur à celui de... l'« orchestre » ! si le terme « ensemble » est utilisé c'est bien pour distinguer ces formations des « orchestres » ! sinon on ne les appellerait pas des « ensembles » ! on ne dira jamais « l'ensemble machin est un orchestre » mais « l'ensemble machin est une formation musicale » ! les deux — « ensemble » et « orchestre » — sont bien des « formations musicales » ! mais de type différent ! donc non : « ensemble » ne contient pas « orchestre » ! mais « formation » contient « ensemble » et « orchestre » ! s'il devait y avoir une cat pour les regrouper ce serait plutôt « formation musicale » ! mandariine ^(d) 3 juin 2018 à 06:18 (CEST)

@Eric-92 Tu dis toi-même que les deux ne sont « pas tout à fait équivalents ». La spécialiste a parlé et confirme que « les deux — « ensemble » et « orchestre » — sont bien des « formations musicales » ! mais de type différent ! ». Donc, comme je pense qu'il n'est pas souhaitable de mélanger des choses trop différentes dans une même catégorie, je rejoins mandariine (d · c · b) dans son refus de fusionner ces deux types de catégories. On pourrait éventuellement, si c'est d'avoir des catégories presque vides qui te chagrine, remplacer, comme tu le suggères, les catégories annuelles regroupant les ensembles, par des catégories par décennie. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 juin 2018 à 08:55 (CEST)

P.S : Mais par contre, il ne me semble pas nécessaire de surajouter un nouvel échelon, en regroupant les deux dans une catégorie « formation musicale »  ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 juin 2018 à 08:57 (CEST)

Merci @Mandariine et @Polmars pour vos avis.

La situation actuelle n'est pas idéale pour les nouveaux articles d'ensemble : à moins de trouver une cat. Ensemble de musique classique fondé en XXXX ou de la créer, on classe soit directement dans Fondation en XXXX, soit dans Orchestre de musique classique fondé en XXXX, soit (parfois) dans Groupe de musique... (je pourrais trouver des exemples si besoin).

D'accord pour ne pas ajouter un « nouvel échelon ». Je crois donc comprendre qu'on pourrait :

1. Créer des catégories de type « Formation de musique classique fondée en » selon les besoins ;
2. Renommer les quelques cat. « Ensemble de musique classique fondé en XXXX » vers « Formation de musique classique fondée en XXXX » ;
3. Renommer la présente catégorie vers « Formation de musique classique par année de fondation » ;
4. Peut-être même renommer certaines cat. « Orchestre de musique classique fondé » vers « Formation... ».

En espérant que ceci vous conviendra… - Eric-92 (discuter) 3 juin 2018 à 22:03 (CEST)

Je crains que cela créée un certain désordre, et donc le statu quo semble préférable pour ne pas compliquer la situation ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 juin 2018 à 22:11 (CEST)

ben c'est bizarre polmars la proposition d'eric est vraiment la solution à adopter ! ceci dit moi ça m'est égal dans la mesure où les ensembles et les orchestres sont bien chacun dans leur catégorie mère respective catégorie:ensemble de musique classique et catégorie:orchestre de musique classique : pour connaître leur date de fondation je vais voir l'article ! après qu'ils soient regroupés dans les sous-cat d'une catégorie:formation de musique classique par année de fondation me convient parfaitement y en a pas si tant que ça par année pour les dissocier et ça permet de classer musicatreize avec ceux-ci mais on peut pas appeler cette cat catégorie:orchestre de musique classique fondé en 1999 : que des ensembles soient classés dans des sous-cat d'orchestres ou des orchestres classés dans les sous-cat d'ensembles ou pire dans les sous-cat d'une catégorie:groupe de musique ça c'est un gros b*** ! mais comme c'est pas moi qui vais me taper le boulot de nettoyage je m'éclipse ! mandariine ^(d) 3 juin 2018 à 22:49 (CEST)

Merci Mandariine ! Pour Musicatreize tu veux sûrement dire 1987 (1999 c'est la date de la FEVIS) .

Les numéros, mis pour raison pratique, ne signifient pas un ordre chronologique. Je prévois d'appliquer ces changements à mon rythme : probablement d'abord les actions 2 et 3, et un renommage type 4 pour le cas prioritaire de Musicatreize. Je pourrai vous solliciter pour supprimer des redirections.

@Polmars le « certain désordre » ne devrait être que pendant une période transitoire… Eric-92 (discuter) 4 juin 2018 à 03:52 (CEST)

Si tu le dis ! Ce qu'il est important de garder à l'esprit, c'est que l'on ne doit pas mélanger les ensembles et les orchestres dans une même sous-catégorie commune par année de fondation, et que comme le dit mandariine (d · c · b) ils « sont bien chacun dans leur catégorie mère respective » ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 4 juin 2018 à 07:52 (CEST)

mais ils peuvent avoir une catégorie mère commune pour les sous-cat par année de fondation : catégorie:formation de musique classique par année de fondation avec en sous-cat la catégorie:orchestre de musique classique par année de fondation et la catégorie:ensemble de musique classique par année de fondation !

chaque année comme catégorie:formation de musique classique fondée en 1987 recevant elle-même la catégorie:orchestre de musique classique fondé en 1987 en sous-cat et directement lorsque la cat par année de fondation n'existe pas les ensembles — vocaux ou instrumentaux — comme musicatreize ou le trio Wanderer qui n'a rien à faire dans la cat des orchestres !

si on garde les sous-cat existantes de catégorie:ensemble de musique classique par année de fondation — date ou année ? ici date ailleurs année bref — il faudra en tout cas en enlever les cat des orchestres qui ne peuvent pas être des sous-cat des ensembles et nettoyer les sous-cat de la catégorie:orchestre de musique classique par année de fondation des articles concernant les ensembles !

j'avais bien pris soin d'indiquer en chapeau de la catégorie:ensemble de musique classique par année de fondation : « Cette catégorie regroupe des ensembles de musique classique comprenant jusqu'à dix musiciens, du duo au dixtuor, ou à l'effectif indéfini et non qualifiés d'orchestre » ! et qui a été y coller la catégorie:orchestre de musique classique par année de fondation hein ? non mais je vous le demande un peu  ?

ciao @+ mandariine ^(d) 4 juin 2018 à 08:15 (CEST)

J'essaye de reprendre ce sujet après une période de réflexion et de perplexité, en m'appuyant sur l'avis de Mandariine (3 juin au soir) « la proposition d'eric est vraiment la solution à adopter ».

Il me semblait qu'on était d"accord pour ne pas ajouter un « nouvel échelon » : donc pas ajouter une « catégorie mère » mais plutôt renommer Ensemble de musique classique par année de fondation vers « Formation de musique classique par année de fondation » (mon point 3 du 3 juin) + mise à jour du modèle {{Categ ensemble musique classique}}.

Pour traiter les nombreux cas comme Musicatreize, trio Wanderer, etc. sans multiplier les mini-catégories, le plus simple sera de renommer certaines cat. « Orchestre de musique classique fondé en AAAA » vers « Formation de musique classique fondée en AAAA » (mon point 4 du 3 juin). Eric-92 (discuter) 10 juin 2018 à 04:34 (CEST)

 Eric-92 et mandariine : Pas convaincu par cette idée, car cela aboutirait à ce que l'on veut précisément éviter : mélanger des entités différentes au sein d'une même catégorie. Et en plus, on aurait des séries discontinues pour les deux types de catégories. Je n'étais pas très chaud pour rajouter un nouvel échelon, une catégorie-mère qui coifferait les catégories « orchestres » et les les catégories « ensembles » qui doivent rester séparées. Je crois, finalement que la proposition de mandariine (d · c · b) d'avoir avoir une catégorie-mère commune pour les sous-cat par année de fondation : Catégorie:Formation de musique classique par année de fondation avec en sous-cat la Catégorie:Orchestre de musique classique par année de fondation et la Catégorie:Ensemble de musique classique par année de fondation est finalement judicieuse. Il faudrait par ailleurs renommer cette dernière « par année » et non « par date » -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 10 juin 2018 à 07:42 (CEST)

Voilà, c'est fait ! J'ai procédé à ce dernier renommage Catégorie:Ensemble de musique classique par année de fondation pour harmoniser la dénomination avec le contenu de la catégorie ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 10 juin 2018 à 08:27 (CEST)

comprends plus rin trop compliqué pour moi  ! eric y a pas besoin de toucher aux cat orchestre et ensemble existantes il suffit de les mettre dans une cat commune formation ! c'est la seule solution pour éviter de créer inutilement des cat pour les ensembles qui resteraient à peu près vides : il suffira de ranger les pages comme musicatreize trio Wanderer et toutes celles qu'il faut virer des orchestres parce qu'elles n'ont rien à y faire directement dans la cat formation correspondante ! c'est quoi le lézard ? mandariine ^(d) 10 juin 2018 à 16:04 (CEST) j'ai modifié date par année dans la discu pour y voir plus clair

j'ai trouvé ! le lézard il est là : catégorie:ensemble musical ! où l'on a... catégorie:ensemble de musique classique ! pouet pouet ! c'est ça qu'il faut remplacer par catégorie:formation de musique classique ! sinon on retrouvera jamais nos petits et il continuera à être impossible de dissocier les ensembles et les orchestres ! et si on veut les regrouper c'est sous le vocable formation pas ensemble ! mandariine ^(d) 10 juin 2018 à 16:35 (CEST)

bon valà ça céfé ! dans la catégorie:ensemble musical on n'a plus maintenant qu'une catégorie:formation de musique classique avec ses deux sous cat : catégorie:ensemble de musique classique et catégorie:orchestre de musique classique avec chacune leur sous-cat ! seule la catégorie:orchestre de chambre est commune à la catégorie:ensemble de musique de chambre‎ et à la catégorie:orchestre de musique classique ! normal ! ses sous-cat par contre n'appartiennent qu'à la catégorie:ensemble de musique de chambre‎ ! normal aussi puisque ce ne sont plus des orchestres mais des ensembles ! l'orchestre de chambre lui est bien considéré comme un orchestre à cause de son effectif mais il appartient aussi à la musique de chambre à cause de son nom et de son répertoire ! tiens ? c'est tout ce qu'on a à propos de l'orchestre Mozart ou de la formation Mozart ? c'est un peu cheap  ! mandariine ^(d) 10 juin 2018 à 17:08 (CEST)

bon valà ça céfé ossi : y a plus d'orchestres dans les sous cat de la catégorie:ensemble de musique classique par année de fondation mais bonjour la galère avec cette histoire de modèle ! pas normal de pas pouvoir utiliser hotcats ! reste à sortir les ensembles qui ont été catégorisés dans les sous cat de la catégorie:orchestre de musique classique par année de fondation ! je m'y colle aussi mais si la cat ensemble par année de fondation est inexistante elle restera rouge ! mandariine ^(d) 10 juin 2018 à 17:55 (CEST)

Merci pour ces précisions, je prends note des actions effectuées.

Apparemment je n'ai pas réussi à expliquer clairement ma position, ni à vous convaincre, et je n'insisterai pas.

Ce n'était pas une fantaisie personnelle, mais le souhait de respecter un peu mieux WP:CAT#Recommandations sur le nombre d'articles.

Catégorie:Ensemble de musique classique fondé en 1946 est créée (4 articles c'est presque assez) mais pas ttoutes les autres.

D'autre part, le renommage de cette page (par date → par année) montre que ma suggestion de « catégories d'ensembles par décennie, ou par siècle » est rejetée. – Pour le problème de modèle, je regarderai. – Eric-92 (discuter) 10 juin 2018 à 21:54 (CEST)

Solution

mais non rassure-toi personne n'a pensé qu'il s'agissait d'une fantaisie personnelle : on réfléchit ensemble en apportant chacun nos visions utiles à la réflexion ! rassure-toi aussi on devrait aboutir ! je serais d'accord pour tout mettre orchestres et ensembles dans les sous-cat d'une catégorie:formation musicale par décennie de fondation elle-même sous-cat de la catégorie:formation de musique classique ! parce qu'après état des lieux page par page — et il fallait faire cet état des lieux — il apparaît qu'une année peut avoir un seul orchestre ou au mieux un orchestre et un ensemble évidemment dissociés dans deux sous-cat différentes ! si on regroupe par décennie les ensembles et les orchestres — mais pas en sous-cat les uns des autres comme ils l'étaient — ça devient un peu plus « parlant » un peu plus « lisible » sans avoir besoin d'ouvrir chaque cat pour savoir ce qu'elle contient ! si on fait ça ça pourrait aller vite avec hotcats et à la condition de ne pas utiliser ces modèles sacs de nœuds ! la cat catégorie:formation musicale par décennie de fondation pourra être à la fois dans la catégorie:chronologie des fondations — qui n'impose pas des sous-cat par année : cf. catégorie:Abbaye par date de fondation‎ — et dans la cat

Formation de musique classique

Formation de musique classique par date de fondation

Liste de formations de musique classique

Ensemble de musique classique

Orchestre de musique classique

et on pourrait faire pareil pour les formations par pays ! oui ? non ? mandariine ^(d) 10 juin 2018 à 22:44 (CEST)

OK je suis rassuré.

Le problème lié au modèle {{Categ orchestre musique classique}} est réglé (Spécial:Diff/149412079), j'ai donc annulé tes 9 modifs de catégories.

D'accord pour les décennies, en commençant aux années 1900 – avant c'est moins évident – sans contrainte de délai…

Pour les formations par pays : à discuter plutôt ailleurs si besoin, par exemple Discussion Projet:Musique classique/Catégories, sinon risque de confusions.

— Eric-92 (discuter) 11 juin 2018 à 01:52 (CEST)

bon moi j'arrête là c'est trop le b*** les articles sont trop mal rédigés pour qu'on se préoccupe de les catégoriser : eux mêmes savent pas s'ils sont orchestre de chambre ou pas ou se considèrent comme orchestre à dix musiciens ! j'ai laissé ceux qui étaient qualifiés d'orchestre de chambre dans les orchestres j'ai mis ceux dont l'effectif était réduit dans les ensembles mais pour certains j'ai rien fait parce que la lecture de l'article ne permet pas de connaître leur effectif ! alors bof baste ! il reste du ménage à faire entre 75 et 95 au moins pour ce qui est évident : trio quatuor et cie ! raz le bol de lire des plaquettes publicitaires ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 02:28 (CEST)

c'est bon ted a pris le relais : les ensembles sont plus catégorisés du tout ! du moins ceux que j'avais catégorisés en ensembles ! les autres pour les cat à terminer entre 75 et 95 restent dans les orchestres ! elle est pas belle la vie  ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 08:37 (CEST)

Je n’ai décatégorisé aucun article ! J’ai seulement supprimé des catégories par années qui sont des catégories inexistantes, donc les articles n’étaient pas catégorisés, puisque les catégories n’existent pas ! et si j’ai bien compris les discussions ci-dessus, il y avait de fortes réticences pour créer des dizaines de catégories par années en sous-effectif.

Et je prends soin de vérifier au passage que l’info est disponible sur Wikidata, et je l’ajoute si elle manque. TED 11 juin 2018 à 08:46 (CEST)

c'est farpait ! tu peux aussi comme je te le disais chez toi continuer à retirer les trios quatuors et autres ensembles à géométrie variable des cat orchestre entre 75 et 95 qui n'ont rin à y faire ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 08:51 (CEST)

@TED Je ne savais pas qu'il y avait une telle surveillance des catégories rouges. Celles-ci n'étaient pas inutiles (provisoirement) car ça permettait un comptage facile par années, qui m'a permis de créer catégorie:Ensemble de musique classique fondé en 1946 et celle de 2004. Au lieu de les enlever, il était possible de les remplacer par Fondation en XXXX qui existe pour toutes les années.

Mais finalement c'est pas grave, car Mandariine a déjà créé toute la collection dans Catégorie:Formation de musique classique par date de fondation : bravo et merci ! Eric-92 (discuter) 11 juin 2018 à 20:42 (CEST)

j'ai pas fini je passe après ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 20:44 (CEST)

en attendant est-ce que tu pourrais créer une cat ensemble de musique classique mexicain ou queque chose comme ça catégorie:ensemble mexicain de musique classsique pour Cuarteto Latinoamericano stp ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 20:47 (CEST)

stp laisse moi terminer avant d'interférer je peux pas être au four et au moulin ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 20:51 (CEST)

il manque aussi la catégorie:ensemble suisse de musique classique ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 21:24 (CEST)

il manque aussi des cat pour les orchestres de jeunes voir :de ou :en ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 21:40 (CEST)

il manque aussi la catégorie:ensemble belge de musique classique ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 21:55 (CEST)

ouais ! j'adore : Orchestre des Couleurs ! entre ça et les plaquettes publicitaires dégoulinantes de name dropping je sais pas ce que je préfère ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 22:05 (CEST)

@Eric-92 : je ne comprends pas bien l’intérêt de créer des catégories vides ou des catégories avec moins de 10 articles, surtout pour des données qui devraient typiquement être traitables par Wikidata. TED 11 juin 2018 à 22:16 (CEST)

eh ouais comme je vide les cat des orchestres des ensembles qui n'en sont pas on se retrouve avec des cat orchestre vides mais qui seront pas remplacées par les cat des ensembles tant pis ! eric a pu en récupérer deux tant qu'on pouvait travailler tranquille maintenant vous irez les compter comme vous voudrez moi je m'en tape !

j'ai supprimé l'intrus dans la catégorie:groupe de musique polonais  ! mais on est bien em***dés maintenant : on a pas de catégorie:ensemble polonais de musique classique ! dommage parce qu'il y en a tout de même un paquet mais on le saura pas puisqu'il faut pas de cat rouge ! du coup eric tant pis tu auras plus tes repères !

bon c'est pas tout ça y en a qui bossent ici ! typiquement ! j'y retourne : j'y ai passé la journée et j'ai pas fini ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 22:37 (CEST)

waouh ! j'ai trouvé un baroqueux qui pratique pas l'interprétation historiquement informée : Collegium 1704 ! mandariine ^(d) 11 juin 2018 à 23:02 (CEST)

bon valà : terminé ! j'ai fini avec l'ouverture au cor anglais du carnaval romain par le youtube symphony orchestra 2011 ! yeah !

résultat des courses — à vérifier : il reste certainement des erreurs des oublis notamment des ensembles orchestraux non identifiés —

eric désolée d'avoir ajouté un étage à la fusée mais c'était la seule solution vu l'embrouillamini entre orchestres/ensembles !

nous avons donc désormais dans la catégorie:musique classique :

Formation de musique classique

Formation de musique classique par date de fondation

Liste de formations de musique classique

Ensemble de musique classique

Orchestre de musique classique

avec dans la première sous-cat catégorie:formation de musique classique par date de fondation l'ensemble des formations classées par siècle et par décennie pour les XX^e siècle et XIX^e siècle avec pour ces dernières entre 15 et 79 pages par décennie ce qui ne semble ni trop cheap ni monstrueux ! chacune des cat par siècle est liée à la catégorie:chronologie des fondations !

dans la sous-cat catégorie:ensemble de musique classique par année de fondation il y a 11 sous-cat entre 1 et 6 pages et des cat rouges disparues d'ensembles sortis des cat orchestres où ils n'avaient rien à faire mais dont la création ne semblait pas souhaitée ! si quelqu'un les veut il ira se les rechercher comme il pourra !

dans la sous-cat catégorie:orchestre de musique classique par année de fondation il y a 141 sous-cat entre 0 et 9 pages !

à vous de voir si elles sont utiles et nécessaires ! mais par pitié ne pas les coller dans la première cat !

bonne journée ! mandariine ^(d) 12 juin 2018 à 07:42 (CEST)

Merci beaucoup pour ce travail efficace ! Pas de raison d'être « désolée ». Je reviendrai probablement avec quelques questions.

Pour les ensembles mexicains et polonais : OK si j'en trouve un nombre suffisant, mais pas tout de suite. - Eric-92 (discuter) 12 juin 2018 à 20:38 (CEST)

À mon avis, maintenant qu'on a cette nouvelle série qui couvre toute la période nécessaire, on peut supprimer catégorie:Ensemble de musique classique par année de fondation, trop partielle : sinon on risque de voir créer d'autres cat. sous-peuplées par année. OK pour vider et supprimer celles de 1946 et de 2004 que j'ai créées, ainsi que de 1954 créée par un banni. Pour les autres années, je notifie Mandariine, Polmars et Skull33 qui les ont créées.

Pour Catégorie:Orchestre de musique classique par année de fondation c'est un peu différent, reste à voir. - Eric-92 (discuter) 16 juin 2018 à 21:52 (CEST)

ok pour supprimer les cat ensembles par année de fondation et pour conserver les cat orchestres par année de fondation à condition de les laisser dans la cat orchestres pour ne pas recréer de confusion dans la cat formations par date de fondation dont l'objectif est d'avoir un large panorama ! il ne s'agit surtout pas d'en supprimer les orchestres au motif qu'ils sont déjà dans les cat orchestres mandariine ^(d) 16 juin 2018 à 23:26 (CEST)

Merci, c'est parti. On a aussi l'explication de « par pitié ne pas les coller dans la première cat » que je n'avais pas compris…

Accessoirement on pourra supprimer {{Categ ensemble musique classique}} quand il ne servira plus. Eric-92 (discuter) 17 juin 2018 à 21:46 (CEST)

Maintenant qu'on a supprimé les catégories d'ensembles (voir chez Polmars), {{Categ ensemble musique classique}} ne sert plus, comme prévu : Mandariine, je te laisse décider de son sort, merci. - Eric-92 (discuter) 16 juillet 2018 à 02:48 (CEST)