Discussion catégorie:Juif américain/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Juif américain » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Juif américain}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Juif américain}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé Consensus large. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 14 août 2008 à 12:03 (CEST)

Catégorie:Juif américain

Proposé par : Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 10:51 (CEST)

Ne trouvant pas de décision formelle concernant cette question, je ne passe pas par la suppression immédiate.

Cette catégorie, comme il est indiqué dans sa présentation, est destinée à accueillir les personnes de confession juive, qu'elles s'en revendiquent ou non, qu'elles aient un rôle dans cette religion (rabbin par exemple) ou non. Elle accueille également mes personnes d'origines Juives, que cette origine soit revendiquée ou non.

Outre le fait que ce genre de regroupement par origine ethnique ou religieuse, réelle ou supposé, me choque, il me semble que ce genre de catégorie n'a pas sa place dans la Wikipédia francophone (malgré le fait qu'elle existe sur d'autres wikis, ce qui les regardes.

Je propose donc la suppression de cette catégorie.

Voir également Discuter:Liste de Juifs américains/Suppression

Pour info, la catégorisation par religion a toujours été rejetée sur wikipédia FR :

• Discussion catégorie:Personnalité musulmane/Suppression
• Discussion catégorie:Personnalité catholique/Suppression
• Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression
• Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Musicien juif

Stéphane (d) 6 août 2008 à 18:47 (CEST)

Nuance : Catégorie:Personnalité chrétienne existe bel et bien. Catégorie:Judaïsme en France aussi. Mais ces catégories ne regroupent que des personnalités représentatives de leur religion (chefs religieux, en particulier) ou de l'histoire de la religion en question, et non des personnalités dont la famille proche ou lointaine a pratiqué cette religion mais qui n'ont jamais eux-mêmes pratiqué cette religion et n'ont surtout jamais revendiqué leur appartenance à cette religion ou au groupe culturel formé par les pratiquants de cette religion. Toute la différence est là. El ComandanteHasta ∞ 7 août 2008 à 10:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

En tant que créateur de l'aticle, je suis totalement contre une telle décision. Si vous y voyez de l'antisémitisme je suis désolé pour vous, ce n'était pas mon but. Moi même j'ai des origines juives et je n'aurai jamais créé cet article dans un but discriminatoire ou malsain. Je n'y vois rien de choquant, c'est juste une catégorie pour s'instruire, pour savoir quel personnalité américaine est juive ou d'origine juive. Evidemment ça ne va pas changer la vie d'une personne de telles informations, mais elle a amplement sa place sur Wikipédia. Si je suis votre raisonnement, pourquoi ne pas supprimer la catégorie Afro-Américain ? Ou encore toutes les autres catégories des groupes ethniques des USA ? En effet, je ne vois pas en quoi la catégorie Juif américain a moins sa place qu'une autre catégorie consacré à un autre groupe ethnique ayant plus ou moins la même importance aux Etats-Unis. Vous l'aurez compris, je suis formellement contre la suppression de cette page.Grungeman (d) 6 août 2008 à 11:04 (CEST)

Je n'ai pas parlé d'antisémitisme. Catégoriser quelqu'un comme Juif uniquement parce que sa mère est Juive me choque, que cela vienne d'un antisémite ou d'un prosémite. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 11:29 (CEST)

Ce qui me dérange c'est que peuvent être ainsi qualifiés comme juifs des gens qui ne se revendiquent pas tels du seul fait de leur origines. Aux Etats-Unis le terme lobby juif est revendiqué et qu'il y ait une liste des personnalités qui se situent volontairement dans celui-ci ne me choque pas mais je ne vois pas pourquoi, en France par exemple, un Jean-Louis Debré serait classé dans les Juifs français au prétexte que son arrière grand père était grand rabbin de Nancy alors que religieusement la famille est protestante depuis 3 générations et qu'elle ne revendique pas d'autre appartenance que française. De même pour les Afro-américan, un Colin Powell ne se revendiquait pas tel et on n'a pas à être assigné à une appartenance par ses origines ou sa couleur de peau. De même qu'un certain préfet nommé par Sarkozy n'était pas un "préfet musulman" mais un préfet de la République Hibou erudit ^[Hououuu] 6 août 2008 à 11:36 (CEST)

Oui, mais j'ai fait attention à n'insérer que les juifs américains qui sont entièrement juifs, 1/2 juifs ou au minimum 1/4 juif. A ce que je sache, au sein de la communauté juive, est considéré comme juif celui qui a un parent juif ou un grand-parent juif. Par exemple, je n'ai pas ajouté Sylvester Stallone qui a des origines juives (en tout cas mentionnées dans en:wiki) mais trop minimes pour qu'il soit considéré comme "juif". Mais si le problème se résume à ça, je peux déposer une proposition d'article semi-protèger.Grungeman (d) 6 août 2008 à 12:21 (CEST)

Ce n'est pas dans l'esprit Wikipédia de semi protéger un article parce que sa définition est trop floue. Si une catégorie n'est pas maintenable elle n'a pas à exister. Donc soit il existe des critères objetifs et simples de l'utiliser, soit il faut la supprimer. Le problème est que la définition de "Juif" est trop floue. Soit on se limite aux personnes de la confession juive (ce qui n'est pas dans l'esprit de cette Wikipédia même si cela ne pose pas de problème aux anglosaxons) soit on se limite aux personnes se revendiquant Juives. Tu donnes toi même tes critères d'ajout, qui sont contestables, puisque ne se basant pas sur des critères purement objectifs. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 12:30 (CEST)

Ce me semble justement le problème. Au nom de quoi quelqu'un dont un des grands parents est juif serait-il un juif américain plutôt qu'un italo-américain, un latino, où un afro américain par une autre des ses ascendances ? Et pour peu qu'il ait en plus peut-être le souhait d'être un américain tout court par ailleurs converti au bouddhisme c'est encore pire. Un article sur les Juifs américains en tant que phénomène communautaire me semble tout a fait adéquat dans une encyclopédie, un article sur les américains célèbres descendant de l'immigration juive aux Etats-Unis peut se concevoir, mais un article sur les juifs américains définis par leur ascendance où des gens qui ne se définiraient pas forcément eux-mêmes comme juifs et ne se sentiraient pas de liens avec une quelconque communauté pourraient figurer comme Juifs du seul fait de leurs origines ce n'est pas la même chose. Le raisonnement serait le même pour un "Italos américain" qui peut être l'arrière petit fils d'un sicilien, n'en avoir rien à faire et se considérer uniquement comme un paysan baptiste de l'Oklahoma Hibou erudit ^[Hououuu] 6 août 2008 à 14:21 (CEST)

Ces découpages de demis et de quarts font frissonner. Donc, on peut être catégorisé juif si on est 1/4 juif ? Drôle de définition effectuant une mise en abyme... Turb (d) 6 août 2008 à 14:29 (CEST)

Et si on est une fois 1/8 plus deux fois 1/16, ça compte aussi? Et ceux qui ont choisi une autre religion, ou aucune, ils en font partie ou pas? Tant qu'il n'y aura pas des critères ayant un minimum de sens et ne créant aucune forme de récupération ni de discrimination (car il s'agit quand même bien de cela, dans un sens positif ou négatif suivant qui l'envisage), cette catégorie n'aura pas lieu d'exister. El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:13 (CEST)

Oui quand on est 1/4 juif on peut être considéré comme juif, et c'est mon cas. Le gros problème, c'est que vous pensez que le mot juif ne désigne que les pratiquants du judaïsme. Or c'est faux, ce terme désigne à la fois les pratiquants et les individus ayant de près ou de loin des racines juives. Et c'est vrai, les juifs sont considérés comme un groupe ethnique, étant donné que la plupart (j'insiste sur la plupart) se marrient entre eux et qu'ils descendent (une partie, j'insiste encore) du peuple hébreux antique.Grungeman (d) 6 août 2008 à 16:42 (CEST)

Cette catégorie n'a donc aucun sens, puisqu'on y trouve des gens pratiquant le judaïsme et d'autres n'ayant de juif qu'un seul de leurs grands-parents. Si au moins la distinction était clairement établie, on pourrait discuter de son intérêt, mais là, c'est carrément n'importe quoi... El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:46 (CEST)

Le simple fait d'y trouver Milos Forman (qui je le rappelle est tchèque) montre la rigueur de ce classement amusons nous à faire pareil avec les juifs français on verras si c'est encyclopédique, personnellement ce genre de catégorisation par "origine" n'apporte rien à wikipédia sauf une image douteuse. Kirtap ^{mémé sage} 7 août 2008 à 12:47 (CEST)

Milos Forman est naturalisé américain à ce que je sache. Sinon le problème n'est pas de savoir si ce genre de catégorisation apporte quelque chose de négatif ou de positif à Wikipédia, c'est juste une catégorie de plus faisant partie des groupes ethniques des USA comme je l'ai dit avant. C'est drôle qu'on n'ai pas proposé la catégorie Arabe américain à la suppression, car elle n'est pas plus utile ni moins "choquante" que la catégorie Juif américain.Grungeman (d) 7 août 2008 à 14:30 (CEST)

Milos Forman est d'origine tchèque, et il a d'abord réalisé des film dans son pays d'origine, qu'il soit naturalisé n'enlève en rien l'absurdité de le classer parmi les juifs américains au contraire (en plus sa mère était protestante), il ferait plutot partie d'une communauté américano-tchèque. donc rien que sur l'approche ethnique il n'a pas sa place. Kirtap ^{mémé sage} 8 août 2008 à 01:02 (CEST)

Je ne l'avais pas vue. Mais arabe est au moins une ethnie. Juif c'est beaucoup plus flou puisque l'origine et la religion se mélangent. Pour être Juif il faut le vouloir, ou l'accepter, c'est selon. Être arabe c'est comme être slave. On l'est par sa naissance. Si tu trouves cette catégorie choquante et inappropriée tu peux demander sa suppression. --Hercule ^Discuter 7 août 2008 à 14:48 (CEST)

Non Hercule, "Arabe" n'est pas vraiment une "ethnie", c'est flou aussi. Un "Arabe" du Maroc est-il de la même ethnie qu'un "Arabe" du Soudan (souvent métissé) ou qu'un "Arabe" d'Oman ? Et Juif on peut aussi l'être de naissance. -- Alitta2000 (d) 7 août 2008 à 16:43 (CEST)

Les Arabes forment bien un groupe ethnique ; aux contours flous, certes, mais délimités par la nationalité, la langue parlée et les origines familiales, ce qui n'implique pas une notion de choix pour ceux qui sont arabes : il est difficile d'abandonner sa nationalité et d'oublier sa langue maternelle.

Cela n'a donc rien à voir avec la problématique du groupe ethnique des Juifs, qui mélange d'un côté la religion judaïque (qui n'a pas forcément à voir avec les origines de la personne, et constitue donc un choix individuel) et l'appartenance au peuple d'Israël (qui est déterminée par la Halakha indépendamment du choix de ceux qui sont d'origine juive). Quel est donc l'intérêt de recenser dans une seule catégorie ceux qui acceptent voire revendiquent leur judaïsme et ceux qui n'ont absolument plus aucun rapport avec le peuple d'Israël auquel on les rattache, du fait du judaïsme d'un de leurs grands-parents? Cela n'a aucun sens.

El ComandanteHasta ∞ 7 août 2008 à 17:34 (CEST)

Proposition d'une autre catégorie : Judéo-Américains

Je vois ce qui vous dérange : pour vous le terme "Juif américain" désigne uniquement les américains de religion juive, et donc ne doit pas concerner ceux qui ont juste un parent ou un grand-parent juif et qui sont de religion protestante par exemple. Je propose donc une chose : qu'on supprime cette catégorie, et qu'on la remplace par "Judéo-Américains" qui est en fait la traduction de "Jewish American", une catégorie présente sur le Wikipédia anglais qui ne recense que les personnalités qui ont des origines juives. Une telle catégorie aurait amplement sa place dans la catégorie des groupes ethniques et enlevèrait le problème de la religion.Grungeman (d) 8 août 2008 à 13:08 (CEST)

Ça me semble raisonnable comme proposition, même si ce ne sera pas forcément facile à définir, le point de vue de l'ethnologue n'étant pas le même que celui des Posqim qui appliquent la Halakha.

Mais cela ne remet de toute façon pas en question, pour le moment, la suppression de cette catégorie, puisqu'on ne peut pas renommer une catégorie et que celle-ci mélange de toute façon les pratiquants du judaïsme et ceux qui sont simplement d'origine juive sans forcément pratiquer la religion judaïque ni même avoir gardé la moindre trace de culture juive.

El ComandanteHasta ∞ 8 août 2008 à 14:07 (CEST)

Mouais. Jusqu'à combien de générations compte-tu remonter?

Tu risque également de mélanger un peu tout et n'importe quoi. Les catégorisations du style Italo-Américain ont du sens quand cela correspond à une vague d'immigration. Et Afro-Américain désigne les noirs américains issus de l'esclavage. Ca m'étonnerai que Barrack Obama par exemple en fasse partie. J'ai bien peur que l'on aboutisse toujours à une simplification : sa mère est juive et il est américain. Hop, je le classe parmi les juifs américains.

Quoi qu'il en soit, avant de définir ce genre de catégories il vaut mieux recueillir des avis. Un passage sur le bistro et les projets Judaïsme et États-Unis est je pense indispensable --Hercule ^Discuter 8 août 2008 à 14:59 (CEST)

Pour Afro-Américain tu fais erreur, je n'ai jamais vu quelque part que ça désignait uniquement les descendants des esclaves africains. Ca désigne simplement les américains d'origine africaine, et Barack Obama en fait évidemment partie. Mais ce n'est pas le sujet. Pour les générations, c'est une question intéressante. A titre d'exemple, il me semble que l'Etat israëlien peut accorder la citoyenneté israëlienne à n'importe qui pourvu qu'il ait au moins une grand-mère ou un grand-père juif. Peut-être que beaucoup de spécialistes ne sont pas en accord avec ça, mais c'est là-dessus que je me base pour la catégorisation. Par contre pour ceux qui ont un arrière-grand-parent juif, limite je peux être d'accord pour qu'on l'ajoute. Mais celui/celle qui a seulement un arrière-arrière-grand-parent juif là ça remonte à loin et je ne pense pas qu'il soit judicieux de l'ajouter dans la catégorie. Donc oui, je suis d'accord pour être rigoureux et ne pas faire trop de simplification. D'où la nécéssité d'une catégorie Judéo-Américain.Grungeman (d) 8 août 2008 à 17:28 (CEST)

J'ai un peu de mal avec le fait qu'à chaque fois tu te réfères à ton jugement personnel (« Par contre pour ceux qui ont un arrière-grand-parent juif, limite je peux être d'accord pour qu'on l'ajoute. »). Si l'intégration à une catégorie est lié à l'appréciation personnelle de celui qui catégorise c'est que cela n'a rien d'encyclopédique. Il faut des critères clairs, se basant sur des études déjà menées.

Pour les afro-américains, effectivement il suffit d'avoir un ancêtre africain pour en faire partie. Par conséquent on peut y mettre facilement quelqu'un (même si en caricaturant on devrait mettre tout le monde car le berceau de l'humanité est en Afrique). J'en arrive à me demander si l'ensemble de ces catégories ne devraient pas disparaître... Car elles sont trop vagues et n'ont pas grand sens. Un fils d'ambassadeur africain nouvellement américain n'a pas grand chose à voir avec un descendant d'esclave... M'enfin, concentrons nous sur le cas présent --Hercule ^Discuter 8 août 2008 à 21:07 (CEST)

Question sans rapport

Tiens, je profite que l'attention soit attirée sur cette catégorie pour demander si quelqu'un pourrait m'expliquer à quoi correspond la Catégorie:Sages d'Israël? Elle contient la catégorie "rabbin", qui elle même contient la catégorie "femme rabbin", les femmes rabbins sont considérées comme Sage d'Israël? je ne connais pas bien ce point (comme il n'y a pas d'article "sages d'Israël" -c'est une redirection vers la catégorie- pas moyen de savoir à quoi ça correspond). Si quelqu'un pouvait m'éclairer dans la page de discussion de la catégorie, merci d'avance. Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2008 à 18:38 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Car créateur de la catégorie. Grungeman (d) 6 août 2008 à 11:15 (CEST)
2.  Conserver Catégorie utile et informative. Les juifs américains ont assez d'importance (réelle ou fantasmée) pour mériter une catégorie, de plus c'est le premier foyer de peuplement juif au monde hors d'Israël. Peut-être que le priorité serait cependant d'améliorer l'article Juifs américains. Encolpe 6 août 2008 à 11:22 (CEST)
3.  Conserver Ca existe chez les Anglophones, je vois pas en quoi ça poserait un problême ici. On a bien la liste "Catégorie:Italo-Américain". Dans ce cas, on supprime toutes ces catégories et on n'en parle plus, mais je suis pas d'accord. -- Alitta2000 (d) 6 août 2008 à 13:28 (CEST)

   Italo-Américain est lié à la nationalité. Juif n'est pas une nationalité --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 14:57 (CEST)

   Juif n'est pas une nationalité, mais une ethnie. Et il me semble que la catégorie fait partie de la catégorie Groupe ethnique des Etats-Unis.Grungeman (d) 6 août 2008 à 16:38 (CEST)

   J'aimerais bien savoir sur quels travaux ethnologiques s'appuie cette liste, parce que je ne vois pas bien l'intérêt ethnologique d'y coller des personnalités n'ayant de juif que leur grand-mère. El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:43 (CEST)

4.  Conserver Ce même débat est récurrent sur la wikipédia francophone. Cette ~catégorie est une simple extension de Juifs américains, lui même une ébauche par rapport à en:American Jews, article très développé sur le sujet. Que la wikipédia francophone ait une certaine frilosité sur le sujet de discussions quand à l'ethnie ou la religion d'individus est peut-être compréhensible historiquement parlant, mais il s'agit néanmoins d'un accroc majeure à l'un des piliers de wikipédia, la neutralité de point de vue. Il est certain que le sujet de l'article en:American Jews a fait l'objet d'études et de débats, et qu'il s'agit d'un phénomène culturel et social majeur aux États-Unis, quel que soit l'opinion que l'on puisse se faire sur l'opportunité ou la moralité du sujet. (En outre, que chaque catégorisation soit sourcée dans l'article d'origine reste une nécessité). - Boréal (:-D) 6 août 2008 à 17:03 (CEST)

   Si cette catégorie était destinée à n'accueillir que les Juifs américains revendiqués, sa présence serait plus acceptable. Sauf que pour l'heure elle n'est pas définie comme telle, et qu'il est très probable qu'elle va rapidement se remplir de ceux qui sont désignés comme Juifs par supposition (comme la parenté). Elle n'est donc pas maintenable. Pour le coup, seule une liste permettrait la surveillance nécessaire. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 17:09 (CEST)

   Vous oubliez que la plupart des listés ont, à un moment ou un autre, déclaré dans une interview (ou ailleurs, bref) qu'ils étaient juifs ou d'origines juives. C'est la raison pour laquelle on les a catégorisé comme ça dans le wikipédia anglophone. A mon avis, ce qu'il faudrait plutôt faire, c'est citer des sources et préciser leur affliliation à la communauté juive dans leur biographie.Grungeman (d) 6 août 2008 à 17:20 (CEST)

   Tu remontes à combien de générations ? Xic _{[667 ]} 6 août 2008 à 17:25 (CEST)

   Comme dit précédemment, cette catégorie va très probablement rapidement devenir ingérable. On ne voit pas les modifications apportées aux listes. Si vous pensez que c'est sourçable, le modèle adéquat est au contraire la liste, qui peut être suivie, et permet le sourçage spécifique. Tentez de reprendre la liste pendant la durée de cette PàS et je pourrais revenir sur ma position. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 17:30 (CEST)

   Boréal, ton raisonnement est similaire à celui de ceux qui disent qu'une liste d'homo permet de comprendre le phénomène de l'homosexualité (tu peux remplacer ça par arabe, handicapé, végétarien, etc).

   en:American Jews fait une synthèse des infos disponibles sur les juifs aux USA (mais au passage ignore ceux qui ne sont pas américains et à ce sujet, le titre de de:Juden in den Vereinigten Staaten von Amerika est plus correct). J'aimerais bien que tu m'expliques ce que le fait de lister tous les juifs américains apporte à la compréhension du sujet ("savoir qui est juif et qui ne l'est pas" n'est pas une réponse). Stéphane (d) 6 août 2008 à 18:56 (CEST)

   Non, je ne fais aucun raisonnement du genre, merci de ne pas m'en prêter. Ce que je dis, très exactement, c'est que le sujet défini par "Juif américain" est un sujet documenté, sur lequel un article pertinent, vérifiable et neutre est possible, ce qui répond aux critères de WP, et que la présence d'une liste sourcée dans l'article serait certainement jugé pertinente par de nombreux lecteurs. Que cette liste soit dans sa page propre ne la rend pas moins pertinente et, par extension, qu'une catégorie permettant de naviguer entre ces articles existe ne me choque pas plus.

   Je te dis ça de la même manière que je te dirais la phrase suivante: que le sujet défini par "Écureuil" est un sujet documenté, sur lequel un article pertinent, vérifiable et neutre est possible, ce qui répond aux critères de WP, et que la présence d'une liste sourcée d'espèces d'écureuils (écureuils roux, d'écureuils gris, etc), dans l'article serait certainement jugé pertinente par de nombreux lecteurs. Que cette liste soit dans sa page propre ne la rend pas moins pertinente et, par extension, qu'une catégorie permettant de naviguer entre ces articles existe ne me choque pas plus. Vouloir juger autrement de la présence de cette catégorie est à mon avis contraire à la neutralité de point de vue, pilier de Wikipédia. - Boréal (:-D) 6 août 2008 à 20:16 (CEST)

   Le parallèle avec les écureuils me semblent un hasardeux. Les différentes espèces d'écureuils ont un article sur wiki uniquement parce que ce sont des écureuils (et c'est ça le critère d'admissibilité), contrairement aux personnes de religion juive qui n'ont pas un article sous prétexte qu'elles sont juives (être juif n'est pas un critère d'admissibilité). Contrairement à Catégorie:Personnalité de la culture juive qui avait été créée suite à Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression et qui contient des personnes admissibles pour le rôle qu'elles jouent dans la religion juive Stéphane (d) 7 août 2008 à 10:49 (CEST)

   Juste une note: j'ai pris "écureuil" parce que je cherchais quelque chose de particulièrement anodin, de manière à faire un parallèle et de "déconnoter" la possible et parfaitement compréhensible catégorisation de personnes face à la religion. - Boréal (:-D) 8 août 2008 à 17:46 (CEST)

   Je n'ai prétendu nulle part que des articles devaient être admissibles sur WP que parce que la personne en question est juive. Revenons donc à la base: 1) est-ce qu'un article "juif américain" est admissible sur WP? 2) Si oui, est-ce que la présence dans cet article d'une liste de personalités américaines juives, sourcée dans les règles de l'art, est acceptable? - Boréal (:-D) 8 août 2008 à 17:14 (CEST)

   Les Juifs américains sont Juifs, américains, ET revendiquent le fait d'être Juif américains. Sinon c'est du fichage selon ses origines ou sa religion. ce qui ne se fait pas sur fr, même si sur en ça ne leur pose pas de problème.

   Dans l'absolu on peut envisager de se tenir à ce que définit l'article "Juif américain". Dans la pratique ce sera intenable, surtout sous forme de catégorie, dont il est difficile de suivre l'évolution. --Hercule ^Discuter 8 août 2008 à 17:41 (CEST)

   En non-spécialiste que je suis, cette suggestion de Hercule me semble tout à fait acceptable quand au "sourcé dans les règles de l'art". Quant au fait qu'il est difficile de suivre une catégorie, il est vrai qu'il faut suivre plutôt les articles. Mais des sujets difficiles, il y en a des tas sur WP. - Boréal (:-D) 8 août 2008 à 17:49 (CEST)

   Stéphane, je profite que tu cites "handicapés" pour te signaler qu'une catégorie "sportif handicapé" serait de manière évidente pertinente, pourtant ce n'est pas parce que ces sportifs sont handicapés qu'ils ont un article dans wikipédia. C'est la même logique qui appuie l'argumentaire de Boréal. Bon par contre, pour le coup le reproche qu'on peut faire à cette cat, c'est éventuellement qu'elle est floue. Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2008 à 17:33 (CEST)

5.  Conserver Sinon il faut enlever la Catégorie:Italo-Américain [1]. Catégorie:Arabe américain ... DozLune (d) 9 août 2008 à 20:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 10:51 (CEST)
2. supprimer cette enième liste (c'est l'arlésienne...), en accord avec le proposant. De telles listes n'ont pas de signification, contrairement à Catégorie:Personnalité de la culture juive qui regroupe des personnes ayant leur place dans l'encyclopédie de par leur contribution à la culture juive, et non pas une judaïté dont les critères ne peuvent qu'atterrir sur les demis et les quarts cités plus haut. Turb (d) 6 août 2008 à 13:39 (CEST)
3.  Supprimer entièrement d'accord avec Turb (d · c · b) (cf. section discussions ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:13 (CEST)
4.  Supprimer Catégorie indéfinissable. Xic _{[667 ]} 6 août 2008 à 17:26 (CEST)
5.  Supprimer idem les ci-devants - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 6 août 2008 à 18:04 (CEST)
6.  Supprimer Même argument que sur Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression. Stéphane (d) 6 août 2008 à 18:50 (CEST)
7.  Supprimer idem les ci-devants - --LessayCatus 6 août 2008 à 23:02 (CEST)
8.  Supprimer Le simple fait d'y trouver Milos Forman (qui je le rappelle est tchèque) montre la rigueur de ce classement amusons nous à faire pareil avec les juifs français on verras si c'est encyclopédique, personnellement ce genre de catégorisation par "origine" n'apporte rien à wikipédia sauf une image douteuse. Kirtap ^{mémé sage} 7 août 2008 à 12:47 (CEST)

   réponse voir section #Discussions ci-dessus.

9.  Supprimer Hallucinant! Ce qui me fait carrément flipper, c'est qu'en plus cette catégorie ne se borne pas à énumérer des Juifs qui se revendiquent comme tels (et encore, qu'est-ce que ça signifie "se revendiquer comme tel", même en essayant de nuancer j'en viens à des absurdités, c'est dire). On en vient ni plus ni moins aux critères de limpieza de sangre ou du Statut des Juifs de 1941, avec des gens classés comme Juifs pour tel grand-mère par là ou tel arrière-grand-père par-ci, non mais c quoi le but, là? Avec les comptes d'apothicaire, 1/8 de sang juif, t'es juif, 1/16, non, machin... Dément. J'ajoute que ces classifications amèneraient à mettre sainte Thérèse d'Avila ou Ferdinand le Catholique dans la liste des Juifs espagnols, on voit la pertinence... -- Fan2jnrc (d) 7 août 2008 à 17:26 (CEST)
10.  Supprimer énième fois que reviennent de telles catégorisations, suivies de PàS pour les mêmes raisons. En accord avec les votes "suppression" précédents. Edward Hyde (d) 8 août 2008 à 00:56 (CEST)
11.  Supprimer Le fait qu'on ne classe pas les personnalités en fonction des autres religions conduit à se demander quel est le but de cette classification. De plus, la religion étant de la sphère privée, la preuve est difficile à obtenir, d'où risque d'abus dans de nombreux cas. Snipre (d) 8 août 2008 à 12:28 (CEST)
12.  Supprimer "on est tous des juifs allemands" Langladure (d) 8 août 2008 à 22:39 (CEST)
13.  Supprimer suivant proposition. Ollamh 9 août 2008 à 00:58 (CEST)
14.  Supprimer Catégorie sur une notion que personne ne sait définir donc relevant du WP:TI à bannir + ouvrant à des catégories indéfiniment proliférentes comme Catégorie:gens ayant pensé un 18 avril à une chaussette rose (mais d'aucun qui pense que le web sémantique est une bonne idée aime cela) --Epsilon0 ε₀ 11 août 2008 à 10:15 (CEST)
15.  Supprimer Idem Liste, je ne vois pas l'intérêt en soi. Si l'individu s'implique dans une association religieuse, milite d'une façon ou d'une autre, affiche et/ou revendique sa religion alors la catégorisation se fera via son appartenance à ce courant ou cette association. Le fait d'être juif, catholique ou shintoïste en soit ne représente pas forcément une information notable. A voir au cas par cas et surement pas comme une liste ou une catégorie. Ensuite que la en:WP possède ces listes et catégories n'est pas étonnant car les américains en particulier ont une approche de la question ethnique et religieuse différente de la notre, liée à leur histoire ... mais nous ne sommes pas obligés de faire pareil. ILJR (d) 11 août 2008 à 18:24 (CEST)
16.  Supprimer comme toutes les catégories sectaires, racistes etc Pourquoi pas une liste des athlètes français noirs ou athés ou etc...--Rosier (d) 13 août 2008 à 14:54 (CEST)
17.  Supprimer Même arguments que Turb et les autres. Autant Catégorie:Personnalité de la culture juive est pertinente, autant éventuellement Catégorie:Personnalité de la culture juive américaine pourrait l'être, autant Catégorie:Juif américain ne l'est pas. Et aussi par souci de cohérence avec nos décisions précédentes sur de nombreuses catégories similaires qui ont été supprimées, vu qu'on a déjà débattu de tout ça 100 fois. --Christophe Dioux (d) 13 août 2008 à 23:50 (CEST)
18.  Supprimer cette liste foncièrement raciste et discriminante, qui attribue une "qualité" à des personnes qui ne la revendiquent pas. Par ailleurs, quel est l'intérêt encyclopédique de cette liste ? Sur le même thème, pourquoi ne pas créer une catégorie des personnes albinos, ou des présidents de la république de moins de 1,7 m ? Ce serait aussi pertinent... Par ailleurs, je ne distingue pas l'intérêt d'une catégorie qui ne peut manifestement pas tendre vers l'exhaustivité. - Claude villetaneuse (d) 22 août 2008 à 18:39 (CEST)

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