Discussion catégorie:Personnalité convertie au protestantisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité convertie au protestantisme » est débattue.

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Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 décembre 2018 à 19:32 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 décembre 2018 à 19:32 (CET).

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Important

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Catégorie:Personnalité convertie au protestantisme

Proposé par : ClairPrécisConcis (discuter) 30 novembre 2018 à 19:32 (CET)

Je ne vois pas du tout l'intérêt de cette catégorie.

Rappel : Discussion catégorie:Personnalité convertie au christianisme/Suppression avait abouti à une suppression.

Rappel : Discussion catégorie:Personnalité convertie à l'islam/Suppression avait abouti à une suppression.

Rappel : Discussion catégorie:Personne convertie au judaïsme/Suppression avait abouti à une suppression.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 14 décembre 2018 à 19:34 (CET)

Raison : 11 avis exprimés en faveur d'une suppression, 4 avis exprimés en faveur d'une conservation et 1 avis neutre : majorité des avis pour une suppression de la catégorie.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je signale que je viens d'avertir Discussion Projet:Catégories qu'apparemment personne n'avait pensé à aviser. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 décembre 2018 à 13:25 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver

   La catégorie "personnalité convertie au protestantisme" est une clé d'entrée utile pour rendre compte de l'accroissement de l'influence du protestantisme au cours de l'histoire et pour situer les personnalités au travers desquelles cela s'est produit. Elle a des équivalents tels que "Conversion au catholicisme" dont l'admissibilité ne semble d'ailleurs pas actuellement mise en cause, non plus que ses multiples sous-catégories : Personnalité anglicane convertie au catholicisme‎, Personnalité juive convertie au catholicisme, Personnalité musulmane convertie au catholicisme‎, Personnalité orthodoxe convertie au catholicisme‎, Personnalité protestante convertie au catholicisme‎.

   Concernant l'absence d'équivalence dans les autres langues, c'est souvent parce que c'est traité sous forme de pages contenant des listes, ce qui est prohibé dans le wikipedia français (voir par exemple List of converts to Christianity from Judaism ou List of converts to Catholicism); dès lors on n'a plus recours à des catégories et la mise en équivalence n'est plus possible.

   Enfin la catégorie est aussi une clé d'entrée pour retrouver la biographie d'une personnalité dont on sait qu'elle s'est convertie au protestantisme au cours de sa vie.

   Pensées de Pascal (discuter) 30 novembre 2018 à 19:59 (CET)

    Pensées de Pascal : Les catégories sur le catholicisme ont été créées alors que la communauté s'était massivement prononcée contre ce genre de... euh, je cherche le mot mais préfère ne pas le trouver. En tout cas, chacune de ces catégories sur le catholicisme est un superbe POINT, en plus de relever du pov et du TI caractérisé. Le prosélytisme de certains n'avait pas à servir d'exemple. Il fallait demander la suppression de ces machins, tout simplement. Je suis atterrée par cette catégorie comme par les arguments qui visent à la conserver. Manacore (discuter) 7 décembre 2018 à 19:56 (CET)

    Manacore : En ce qui me concerne, je comprends les arguments des uns et des autres. Pour moi, à l'origine, ignorant les épisodes précédents, la jurisprudence était l'existence de ces pages, comme mentionné dans mon argumentaire, à la fois sur le wikipedia français et sur d'autres comme le wikipedia anglais. Il me semble que s'il faut en effet mettre des limites pour qu'il n'y ait pas de prosélytisme sur wikipedia, celles-ci ne sont pas dépassées par une simple catégorie comme celle-là. (J'ai été en revanche amené à éliminer beaucoup de propagande relativement virulente dans certains articles issus notamment, mais pas seulement, du milieu évangélique.) Au final, je trouverais dommageable qu'une adhésion à une philosophie ou à une religion ne puisse pas être tracée sur une encyclopédie telle que wikipedia, mais j'entends aussi le besoin de davantage de rigueur dans la catégorisation.Pensées de Pascal (discuter) 7 décembre 2018 à 21:20 (CET)

2.  Conserver Pour garder cette catégorie et celles du même calibre. La religion est une entrée notable dans la catégorisation bibliographiques des personnalités ayant un article qui mentionne l'importance de leur conversion religieuse au cours de leur vie. Supprimer cette donnée est dommageable. Je suis pour laisser les catégories, sinon pour créer les listes sur le modèle : List of converts to Catholicism). Bien cordialement ! --Etienne M (discuter) 3 décembre 2018 à 21:44 (CET)

   Nous ne sommes pas sur Cathopédia. Manacore (discuter) 7 décembre 2018 à 19:59 (CET)

3.  Conserver Je suis stupéfaite des commentaires : catégorie soupçonnée d'être malodorante, de ne pas sentir bon, accusation de fichage (on n'est pas loin du point godwin...), voire de prosélytisme !!! Et les marranes, que viennent-ils faire dans cette histoire ? Mais on n'a pas touché le fond : les témoins de Jehovah sont-ils protestants ?? Et quel est la différence entre un baptiste, un anabaptiste, un mennonite ?? Et je veux juste rappeler que malgré les soupçons exprimés, ni Luther, ni Zwingli, ni Calvin ne figuraient sur cette catégorie... Cela pourrait prêter à rigolade, si ce n'était pas autrement sidérant que déjà 8 contributeurs ardents défenseurs de la laïcité sur WP aient un avis péremptoire dès la demande (rameutage ??), je me demande bien ce que Manacore fabrique par ici... Il me semble (mais encore faut-il connaître quelque chose au protestantisme (savoir dont sont peu empreintes les discours sur les marranes et les questionnements sur les témoins de Jehova !) que cette catégorie peut présenter un intérêt pour certaines personnalités dont la vie intellectuelle a basculé avec leur rattachement au protestantisme, je pense pour le monde francophone à Pierre Chaunu, Paul Viallaneix, Lecerf, bref plutôt conserver et proposer un MOOC d'histoire des religions sur WP --Pierrette13 (discuter) 6 décembre 2018 à 23:02 (CET)
4.  Conserver L'intérêt d'un choix de changement de religion est historiquement évident aussi bien dans la biographie de la personnalité étudiée que dans la culture d'un peuple où cet homme ou cette femme exerce une influence dans l'histoire des idées ou bien est forcé(e) de se soumettre au pouvoir idéologique dominant, sinon d'entrer en rébellion, ou de choisir de s'exiler si elle ou il le peut. La catégorie sur laquelle nous discutons est parfaitement justifiée. Cordialement --Bruinek (discuter) 7 décembre 2018 à 18:10 (CET)

   Nous parlons ici de pov-pushing et de TIs divers qui ont duré pendant des années et qui avaient heureusement été supprimés. prRappel : Discussion catégorie:Personnalité convertie au christianisme/Suppression avait abouti à une suppression. Rappel : Discussion catégorie:Personnalité convertie à l'islam/Suppression avait abouti à une suppression. Rappel : Discussion catégorie:Personne convertie au judaïsme/Suppression avait abouti à une suppression. Malheureusement, ces "catégories" sont revenues, Pensées de Pascal n'y est pour rien, je n'ai pas vérifié les dates mais je crois que d'autres que lui ont décidé de briser le consensus qui s'était établi. Cdt, Manacore (discuter) 7 décembre 2018 à 19:36 (CET)

   Je ne vois aucun pov-pushing ni TI ni prosélytisme ni "catégorie malodorante" (sic), c'est bien de ne pas faire appel à des contextes historiques qui n'ont rien à voir et de ne pas voir des revenants à chaque coin de page, ce sera ma dernière intervention sur cette page qui décidément mérite de rester dans les annales des PàS, --Pierrette13 (discuter) 7 décembre 2018 à 20:57 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Intérêt de cette catégorie ? Il n'y a pas Catégorie:Personnalité convertie au judaïsme, ou Catégorie:Personnalité convertie à l'église orthodoxe, ou Catégorie:Personnalité convertie à l'hindouisme, Catégorie:Personnalité convertie au bouddisme, ou encore Catégorie:Personnalité convertie à l'athéisme. Et puis il n'y a pas de lien interlangue non plus : cela en dit long. Il existe cinquante types différents de protestantisme : le luthérianisme, le calvinisme, le mennonisme, le baptisme, l'anabaptisme, etc. Les Témoins de Jéhovah ou les Mormons sont-ils des Protestants ? De quel protestantisme parle-t-on ? Toutes les pages sont-elles sourcées ? N'y-a-t-il pas une volonté de mettre en exergue le protestantisme pour montrer à quel point des gens s'y convertissent ? Pour une personne qui se convertit au XVIIe siècle, est-ce la même démarche au XXIe siècle ? Et quid des personnes qui se convertissent par la force (les juifs « maranes »), ou par intérêt, ou qui après s'être converties au protestantisme (lequel), reviennent à leur religion d'origine ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 novembre 2018 à 19:32 (CET)

   Rappels : Discussion catégorie:Personnalité convertie au christianisme/Suppression avait abouti à une suppression. Et Discussion catégorie:Personnalité convertie à l'islam/Suppression avait aussi abouti à une suppression. --ClairPrécisConcis (discuter) 30 novembre 2018 à 19:52 (CET)

   Idem pour Discussion catégorie:Personne convertie au judaïsme/Suppression : avait abouti à une suppression. --ClairPrécisConcis (discuter) 30 novembre 2018 à 20:08 (CET)

   Et pour Catégorie:Conversion au catholicisme, Catégorie:Personnalité anglicane convertie au catholicisme, Catégorie:Personnalité juive convertie au catholicisme‎, Catégorie:Personnalité musulmane convertie au catholicisme‎, Catégorie:Personnalité orthodoxe convertie au catholicisme‎, Catégorie:Personnalité protestante convertie au catholicisme‎, qu'en est-il ? Pensées de Pascal (discuter) 30 novembre 2018 à 20:25 (CET)

   Tu as raison : la question se pose. chaque chose en son temps. --ClairPrécisConcis (discuter) 30 novembre 2018 à 20:30 (CET)

2.  Supprimer comme toutes les catégories du même tonneau saXon (discuter) 30 novembre 2018 à 23:58 (CET)
3.  Supprimer Tout comme toutes les catégories du même style. Autrement dit, supprimer aussi les catégories sur les convertis au catholicisme, et cela en même temps. Sinon, conserver celle-ci en attendant une PàS globale. Cdt, Manacore (discuter) 1 décembre 2018 à 02:42 (CET)
4.  Supprimer Comme toutes, ou pratiquement, les catégories sur wikipédia, celle-ci manque de rigueur. J'ai fait un bref sondage, avec François Poullain de La Barre, Menno Simons, Jean Bontemps, Gérard Larcher et Barack Obama, choisis au hasard. Pour Gérard Larcher et Barack Obama, l'affirmation "converti au protestantisme" est bien sourcée - mais, semble-t-il, uniquement par une référence primaire pour Barack Obama. Pour les autres, non. Ensuite, qu'est-ce que ça veut dire "converti au protestantisme" ? Jean Calvin, Martin Luther, par exemple, ne sont pas dans cette liste; or, ils étaient bel et bien catholiques au départ, et pas qu'à moitié. Mais on pourrait répondre que, de toutes façons, à leur époque, tout le monde était catholique au départ, et que ça ne serait pas significatif. Peut-être, je ne sais pas. Il faudrait dire alors à partir de quand ça serait significatif. Par ailleurs, il n'y a que trois femmes dans cette liste... mais c'est un problème qui dépasse le cadre de cette discussion, c'est vrai. Bref, c'est le bazar dans les catégories, et en attendant d'autres principes, le meilleur service qu'on puisse leur rendre est de les supprimer à mon avis. --Touam (discuter) 1 décembre 2018 à 07:04 (CET)
5.  Supprimer catégorie ingérable, source de conflit et malodorante. Pierreeglise (discuter) 1 décembre 2018 à 19:41 (CET)
6.  Supprimer Le fichage des croyances ne sent effectivement jamais bon. Salsero35 ^☎ 2 décembre 2018 à 00:26 (CET)
7.  Supprimer Je suis pleinement d'accord avec les propos de Salsero35  (d · c · b).--— FCNantes72 (d) 2 décembre 2018 à 01:11 (CET)
8.  Supprimer Idem, le fichage par religion n'apporte rien de pertinent surtout dans une catégorie. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2018 à 02:39 (CET)
9. Comme toujours, hostile à la catégorisation de personnalités selon leurs croyances. — Rhadamante (d) 7 décembre 2018 à 20:16 (CET)
10.  Supprimer idem --Krosian2B (discuter) 7 décembre 2018 à 21:53 (CET)
11.  Supprimer en accord avec les avis précédents, notamment Salsero35 et Kirtap. --PHIL34 (discuter) 13 décembre 2018 à 08:50 (CET)

Neutre

1.  Neutre Comme disait Guy Bedos, « Dieu merci, je suis athée ! ». Je n'ai pas d'avis sur le maintien ou la suppression de cette catégorie. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 décembre 2018 à 13:21 (CET)

Avis non décomptés

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