Discussion catégorie:Personnalité française d'origine italienne/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité française d'origine italienne » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité française d'origine italienne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité française d'origine italienne}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité française d'origine italienne

Conclusion

 Suppression traitée par Da-dav (d) 4 décembre 2009 à 16:03 (CET)

Raison : consensus unanime, page supprimée en SI

Supprimer :

Proposé par : Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 décembre 2009 à 14:06 (CET)

Catégorie très discutable.

Tout d'abord que signifie « origine italienne » ? Pour les personnes de nationalités françaises, le concept d'origine ne repose sur rien de concret (si je ne me trompe pas), a contrario dans d'autres pays l'origine est un concept prècis : tous les suisses ont une commune d'origine. Donc pour un ressortissant français, l'appréciation des origines italiennes est laissée à discrétion du contributeur wikipédien, sur ses critères propres. On a donc l'introduction d'un POV éditorial.

Ensuite, ça pose des soucis vis-à-vis de l'unité italienne, plutôt récente. On peut en effet se poser la question des origines italiennes de Cassini ou Napoléon dans la mesure où l'Italie n'était pas un pays à leurs époques.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pourquoi ne supprimez-vous pas directement cette catégorie : Personnalité par origine ethnique ou nationale et toutes celles inclues ? Je m'étonne, connaissant les Français, qu'on ait attendu si longtemps pour supprimer ces catégories...Vob08 (d) 1 décembre 2009 15:14 (CET)

Il y a la même chose pour les américains Catégorie:Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale et, de manière plus générale, plusieurs sous catégories de Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale. Moez ^m'écrire 1 décembre 2009 à 15:24 (CET)

(conflit) @Vob08 : Tout fait, comme mentionné par Kirtap ci-dessous, le problème reste le même avec la Catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale et les 4 sous-catégories incluses. Il faut donc les inclure à ce débat. Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 15:25 (CET)

Pour la suppression de ces catégories ( j'aime beaucoup, un peu plus haut, « connaissant les Français »... ). Octave.H ^hello 1 décembre 2009 à 15:37 (CET)

Addacat (d) 1 décembre 2009 à 15:39 (CET)

(d'abord pardon à Vob08 car j'ai repris son message sans m'en rendre bien compte) Je signale que j'ai laissé un mot sur le bistro compte tenu de l'extension de la portée de cette consultation. (lien vers la section du bistro). Moez ^m'écrire 1 décembre 2009 à 15:49 (CET)

Ah non, il y a une incompréhension. Je désire (et Kirtap aussi il me semble) étendre le débat seulement à Catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale. Pour les autres pays, il faut faire des PàS différentes. Je me rappelle qu'il y a déjà eu une PàS pour des catégories similaires aux US mais qu'elle a aboutit à une conservation avec pour principal argument le fait que l'appartenance ethnique est mentionnée requise pour l'établissement des papiers d'identité américains. Donc le débat doit se focaliser uniquement sur les catégories françaises. Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 15:56 (CET) précision de mes propos sur le cas US suite à la remarque de Moez. Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 19:12 (CET)

Ah, bon. OK, je retire donc. Moez ^m'écrire 1 décembre 2009 à 15:59 (CET)

Je confirme , français seulement , mais pour d'autre pays cela a pu aboutir à la suppression Discussion catégorie:Juif américain/Suppression par exemple. Mais il serait perilleux de faire un regroupement trop général quand dans certain cas, l'origine a une pertinence. Kirtap ^{mémé sage} 1 décembre 2009 à 16:09 (CET)

En tant que déclencheur de la polémique je tiens à préciser mon rôle dans cette affaire. Je n'ai PAS inventé la catégorie, j'ai reprise une logique qui n'avait pas été contestée jusque là qui est que l'origine italienne se définit par l'existence d'un ancêtre italien (au sens de peuple et non de nationalité). C'est du moins ce que j'ai compris des wikipedias étrangers. J'aurais fait ce travail avec n'importe quelle autre catégorie, il s'agissait simplement de remplir la catégorie qui semblait bien vide au regard des autres versions. Ensuite, on tente de me ridiculiser parce que j'ai placé Claude François dans la catégorie : 1) les critères ont été établis par la "jurisprudence", je me suis basé sur les anciens articles ; 2) s'il faut crier sur quelqu'un c'est sur le créateur de la catégorie et non celui qui tente d'enrichir l'encyclopédie en reprenant des précédents travaux . Enfin, les Médicis, oui je ne l'ai avait pas catégorisé car j'ai été interrompu au milieu de mon travail. J'ai écouté les arguments et si vous aurez remarqué j'ai DÉFAIT mes modifications ; par ailleurs, j'ai été le premier à proposer dans cette discussion la suppression de toutes les autres catégories de ce style, c'est que finalement, je ne suis pas si stupide... Comme je l'ai dit lors de ma première intervention, je suis conscient de la pensée française, seulement, constatant l'existence de plusieurs catégories, j'ai cru comprendre, à tort, qu'une évolution avait eu lieu. Vob08 (d) 4 décembre 2009 02:15 (CET)

La catégorie, en effet, n'a pas été créée par Vob08, mais par Polmars. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 11:19 (CET)

Etant donné la discussion, le nombre d'avis supprimer et l'absence d'argument et d'avis pour la conservation je prends sur moi d'en demander dès maintenant la suppression. Je vais d'abord faire passer un bot pour vider la catégorie, puis la supprimer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 4 décembre 2009 à 11:28 (CET)

c'est tout vide ! Tu peux la supprimer Ludo. Udufruduhu (d) 4 décembre 2009 à 12:57 (CET)

Effectivement une catégorie ne permet pas de prendre en compte la diversité des situations que peut recouvrir le terme "français d'origine italienne", certaines définitions de cette expression pouvant s'exclure mutuellement. Le mieux serait d'écrire un article sur l'immigration italienne, et éventuellement y intégrer une liste de "français d'origine italienne", en précisant bien chaque fois le contexte. Avant de supprimer la catégorie, il faudrait quand même garder dans un coin (page de projet, ou sous page utilisateur) les infos que donne néanmoins cette catégorie (ça sera plus simple pour écrire un article sur l'immigration italienne avec une liste éventuelle). On peut par ailleurs développer des catégories sans ambiguïté, du genre "italien naturalisé français". Pwet-pwet · (discuter) 4 décembre 2009 à 13:54 (CET)

Arg, trop tard pour récupérer les infos dans une sous-page de projet... Pwet-pwet · (discuter) 4 décembre 2009 à 13:56 (CET)

Pas grave; on peut aisément retrouver cette catégorie sur la wikipédia anglaise Category:French people of Italian descentou sur la wikipédia italienne Categoria:Italo-francesi. Deansfa 4 décembre 2009 à 14:10 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer on ne sait pas ce que veut dire origine italienne. combien de générations, combien d'ancêtres italiens ? Jmax (d) 1 décembre 2009 à 14:12 (CET)
2.  Supprimer "D'origine" : sur combien de générations ? Sans compter les problèmes historiques en perspective... Au fait, et Louis XIII ? Sa mère n'est-elle pas une Médicis ? Donc... ingérable. Addacat (d) 1 décembre 2009 à 14:21 (CET)
3.  Supprimer Catégorie aux limites floues, et portant en elle des risques d'inflation (une perso pouvant avoir des origines à la fois, russe, suisse, mexicaine, basque, normande et berrichonne...). HaguardDuNord (d) 1 décembre 2009 à 14:28 (CET)
4.  Supprimer Impossible à sourcer/démontrer. Notion sujective. Question générationelle. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 1 décembre 2009 à 14:34 (CET)
5.  Supprimer Très dangereux. Car débouchera automatiquement sur Personnalité française d'origine afghane, avec liste possible pour les charters et les renvois, tout ça. Brrr, ca fait froid dans le dos dis donc. Deansfa 1 décembre 2009 à 14:40 (CET)
6.  Supprimer Non pertinence évidente, amalgame douteux , et il serait en effet envisageable de proposer aussi la Catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale à la suppression. Kirtap ^{mémé sage} 1 décembre 2009 à 14:50 (CET)
7.  Supprimer Tout est déjà dit. Octave.H ^hello 1 décembre 2009 à 15:10 (CET)
8.  Supprimer Concept flou et dangereux. Idem pour les autres catégories similaires.--Mbzt (d) 1 décembre 2009 à 15:14 (CET)

   Idem Kirtap et Mbzt pour supprimer aussi les catégories similaires. Addacat (d) 1 décembre 2009 à 15:16 (CET)

9.  Supprimer une catégorie se doit d'être définie de manière claire et objective, toute appréciation subjective résultant sur des critères flous d'appartenance à ladite catégorie est à éviter. C'est bien évidemment le cas ici car qu'elle est la définition claire de « d'origine italienne » ? il n'y en pas et c'est bien là le problème. Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 15:21 (CET)
10.  Supprimer. D'accord avec le proposant et les avis exposés ci-dessus. Ollamh 1 décembre 2009 à 15:23 (CET)
11.  Supprimer. Tout pareil. Sinon, avec le brassage existant, on va bientôt avoir des articles où les catégories prendront plus d'espace que le texte principal, du genre "personalité d'origine italienne / alsacienne / yougoslave / vosgienne" ... Ziron (d) 1 décembre 2009 à 15:30 (CET)
12.  Supprimer En l'absence de critères clairs et approuvés par la communauté. CharlesWoeste (d) 1 décembre 2009 à 16:10 (CET)
13.  Supprimer Etant donné que l'origine n'a rien d'officiel en France cette catégorisation est beaucoup trop floue. Jusqu'à combien de générations peut-on remonter ? Cet avis est valable pour toutes les sous-catégories de Catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale, et Catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale elle même --Hercule ^Discuter 1 décembre 2009 à 17:06 (CET)
14.  Supprimer D'accord avec le proposant et les gens ci-dessus. Sylenius (d) 1 décembre 2009 à 17:11 (CET)
15.  Supprimer ainsi que toutes les catégories de Catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale pour toutes les raisons données ci-dessus. En revanche, pour les autres pays, c'est à voir au cas par cas, car comme ça a été dit par ailleurs, aux États-Unis et probablement dans d'autres pays, c'est quelque chose qui revêt un caractère « officiel » et qui n'est donc plus soumis à la subjectivité du contributeur (sur le nombre de générations, sur le fait de classer comme originaire de tel pays avant l'unité ou l'existence de ce pays, etc.). — Hr. Satz 1 décembre 2009 à 17:12 (CET)
16.  Supprimer pareil que les autres, et plutôt deux fois qu'une. Le principe même du classement des personnes par origine ethnique, origine nationale, religion est absurde. — Rhadamante 1 décembre 2009 à 17:24 (CET)
17. sur combien de génération? parce qu'en france on se retrouve rapidement avec l'europe entière --Chandres (✉) 1 décembre 2009 à 17:41 (CET)
18.  Supprimer Je plussoie aux avis formulés ci dessus. Ascaron ¿! 1 décembre 2009 à 18:17 (CET)
19. Supprimer : tout a été dit par le proposant et les divers intervenants sur l'absence de pertinence de cette catégorie, et sur les risques potentiels qu'elle pose. Je remarquerai juste, au passage, l'absurdité du rangement de Claude François dans cette catégorie (à cause de sa mère « Chouffa », qui était Sicilienne), pendant que les sept enfants parvenus çà l'âge adulte parmi ceux de la Florentine Catherine de Médicis n'ont pas l'« honneur » d'y figurer. Pourtant leur « origine italienne », selon les critères imaginés par Vob08 (d · c · b), ne devrait pas être moindre que celle de Claude François : les deux rois de France, un roi de Pologne puis de France, une reine de Navarre et de France, une reine d'Espagne, un duc d'Alençon et une duchesse de Lorraine étaient autant « d'origine italienne » que le chanteur en question. Qu'on arrête cette plaisanterie discutable au plus vite. Hégésippe | ±Θ± 1 décembre 2009 à 18:35 (CET)
20.  Supprimer Il y a toujours une "origine" si on cherche assez loin, et à moins d'avoir des engagements politiques particuliers je ne vois pas ce que ça change à une personne. c'est dommage, cette catégorie était presque faite pour moi... Philippe Giabbanelli (d) 1 décembre 2009 à 19:38 (CET)
21.  Supprimer On ne sait pas à quoi servirait ce genre de catégorie. Gz260 (d) 1 décembre 2009 à 19:48 (CET)
22.  Supprimer : C'est quoi "d'origine" ? C'est quoi "italienne" ? --MGuf 1 décembre 2009 à 20:03 (CET)
23. supprimer; il est à mon avis nuisible de tout catégoriser; si la mention de l'origine est pertinente, cela figure dans l'article. Je pens que la plupart de ces catégories mentionnant l'origine pose problème. ainsi dans Catégorie:Personnalité américaine d'origine française, on trouve Gaston Chevrolet, de parents suisses, et Joakim Noah, qu'à priori on aurait pu aussi considérer comme d'origine camerounaise, tout dépend de la génération de référence. Azzopardi (d) 1 décembre 2009 à 22:16 (CET)
24. Supprimer. J'arrive après la bataille et tout est dit par le proposant et les intervenants précédents. Ce genre de gaudriole doit évidemment être viré. - achille-41 (d) 2 décembre 2009 à 03:02 (CET)
25.  Supprimer pour les mêmes excellentes raisons que déclinées supra. J'aurais regretté de ne pas avoir exprimé mon avis sur une telle catégorie. --Wikinade (d) 2 décembre 2009 à 14:45 (CET)
26.  Supprimer. évidemment. Matpib (discuter) 2 décembre 2009 à 16:51 (CET)

Notes et références