Discussion catégorie:Personnalité juive/Admissibilité

Traité : article supprimé David Berardan 28 avril 2006 à 17:04 (CEST)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité juive » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité juive}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité juive}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité juive

Proposé par : Turb 14 avril 2006 à 16:52 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une liste des théologiens juifs, ou des écrivains ayant une forte influence judaïque, ou des représentants des juifs, il s'agit d'une liste de juifs suivant des critères fort vagues (càd « bidule est juif » suivant les critères... euh... les critères qui disent que « bidule est juif »). J'ai comme un frisson.

La catégorie existe dans diverses langues, avec des nuances, (anglais, allemand, hébreu, etc, consulter l'interwiki) et il ne me semble pas que ca fait d'eux des gestapistes.

Un article qui tombe à pic : [1] Frank Renda 18 avril 2006 à 09:00 (CEST)

Voir la prise de décision en cours sur les catégories relatives aux personnes

Votes

Conserver

1. Il aurait mieux valu proposer Catégorie:Personnalité par religion et les sous-catégories associées, ça aurait été plus logique. Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 16:57 (CEST)
2. Frank Renda 14 avril 2006 à 16:59 (CEST)
3.  Conserver, pareil que Jean-Ba. Keriluamox 14 avril 2006 à 17:19 (CEST)
4. Felipeh | hable aquí 14 avril 2006 à 18:00 (CEST) Pareil que JB. Aucune raison de voter "supprimer" si on ne propose pas en même temps Catégorie:Personnalité chrétienne et Catégorie:Personnalité musulmane.
5. Maximini Discuter 14 avril 2006 à 18:35 (CEST)
6.  Conserver Edward Hyde 14 avril 2006 à 22:05 (CEST) D'accord avec Bradypus sur les critères, des personnes qui revendiquent leur judéité, pas un listage à tout va qui risque d'inclure des gens qui ne sont pas ou ne se considèrent pas juifs. Je signale l'intéressant article en anglais Who is a Jew?, notamment le passage "Members of most secular societies accept someone as a Jew if he says that he is". La catégorie Converts to Judaism est également intéressante (Sammy Davis, Jr. c'est connu, Marylin Monroe moins).
7.  Conserver A fond pour !! Deansfa 15 avril 2006 à 01:03 (CEST)
8.  Conserver Caverna 15 avril 2006 à 02:00 (CEST) L'adhésion d'une personnalité à une religion peut être connue par ses propres déclarations publiques et non ambiguës. Les conditions à remplir pour placer une personnalité dans cette catégorie devront être ajoutées en tête de la page de catégorie ; il faudra notamment préciser si la personnalité doit être actuellement de religion juive (ou l'était au moment de son décès), ou bien s'il suffit qu'elle l'ait été à un moment de sa vie. Je note que, pour l'instant, Jésus de Nazareth ne se trouve pas dans cette catégorie.

   Faut pas confondre personnalité et personnage non-plus Denis Dordoigne (discuter) (voter) 15 avril 2006 à 09:15 (CEST)

   La réalité de Jésus n'est contestée que par une minorité d'historiens. Je trouve donc ta remarque fort déplacée. Caverna 15 avril 2006 à 16:47 (CEST)

   Elle n'est aussi affirmée que par une autre minorité d'historiens.... Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 21:12 (CEST)

9.  Conserver Mais le problème n'est pas tout à fait celui d'une religion. Car il y a des juifs athées, et pas de catholiqus athées, musulmans athées, etc. Je crois que les sociologues s'accordent à considérer comme juif celui qui se dit être juif : bonne base, non ?--Patlegrec 15 avril 2006 à 10:16 (CEST)

   Celui qui se dit être juif ou celui qui est dit être juif ? Otto Klemperer était converti et bon chrétien, les Nazis l'ont chassé comme un malpropre dès 1933, il s'est reconverti au Judaïsme à la fin des années 60 et est devenu assez pratiquant. Aurait-il fait cela si cela n'avait pas été une question de regard de l'autre et non pas de son regard sur lui-même ? Même chose pour Arnold Schönberg : il était attiré par le protestantisme, et c'est l'antisémitisme des années 20 qui l'a ramené à la foi juive. Frank Renda 15 avril 2006 à 10:20 (CEST)

   excellente idée de rappeler cela : pour les nazis même les personnes converties étaient juives ("racialement" donc, selon les critères nazis ; on connaît le cas de Simone Veil la philosophe, convertie au catholicisme et déportée, comme il y en eût d'autres, des inconnus, qui furent même arrêtés dans des couvents, même devenus des religieux, moines ou nonnes et déportés. Donc : ne pas refaire (sans le vouloir, bien sûr), comme les nazis , càd imputer à une personne ce qu'elle est censée être selon sa naissance, indépendamment de sa volonté et de sa liberté de ne pas être assigné à une communauté d'origine, car , en démocratie on le droit dechanger, de devenir athée, de changer de famille politique, de religion, de choisir ses idées et engagements. Le procédé est extrêmement choquant, car il serait le même, que les nazis : assignant une identité à qq'un selon ses origines biologiques, dans une perspective bilogique et raciste . C'est pourquoi il est interdit par la loi. Tous les intervenants le disent, du reste, même s'ils votent pour "conserver" : à condition que ce soit déclaré publiquement par la personne elle-même, pour les contemporains vivants (et pas, dénoncé par Le Pen, pour prendre un exemple, comme on l'a vu le faire par le passé, signalant la judéité de tel ou tel qui ne l'avait jamais dit publiquement, voire avait changé de nom) Il ne faut pas faire de liste . L'idée même de liste est répréhensible. On n'a pas le droit de renvoyer ,comme ça,publiquement, les gens àleurs origines (supposées) et les y assigner. Il ne faut pas étiqueter les gens (qu'ils soient, homosexuels, juifs, bouddhistes, membres d'une groupe quel qu'il soit, hormis les hommes publics qui se proclament tels, par ex Chirac, Sarkozy, Royal etc : membres d'un certain parti politique) Ce principe de protection des libertés individuelles repose sur la distinction public/privé, qui fait partie des valeurs de nos démocraties, protectrices des libertés individuelles et en particulier de la vie privée. --La glaneuse 18 avril 2006 à 13:42 (CEST)

10.  Conserver --Playtime 15 avril 2006 à 10:24 (CEST)

     Conserver Cette catégorie est à supprimer mais je ne peux pas voter pour la suppression s'il on conserve les autres catégories de personnalité par religion. Démocrite _Discuter 15 avril 2006 à 11:21 (CEST) Changement de vote suite à mise en PàS des autres catégories Démocrite _Discuter 16 avril 2006 à 21:25 (CEST)

    # Conserver parce que je ne vois pas d'autres terme, et à la condition que ne soient repris que les personnes dont l'oeuvre est marquée de manière clé par sa judéité. Ceci doit être sourcé. Il ne suffit pas qu'un artiste ait vu sa famille tuée dans la shoah pour le lister, il faut qu'il soit avéré, soit par lui soit par d'autres auteurs que son oeuvre a été influencée de manière importante par sa judéité. Bradipus bla 14 avril 2006 à 17:40 (CEST)

    Pourquoi pas, mais un simple recoupement avec en:wikipedia et de:wikipedia suffira, àmha. Frank Renda 14 avril 2006 à 17:43 (CEST)

    Je change mon vote parce que je n'aime pas le critère bizarre (personne célèbre enfant de mère juive) donné sur le Bistro. Je vais me ranger à l'avis de ceux qui pronent le changement de nom de la catégorie pour en faire une catégorie plus orientée religion. Si la judéité de qqn a influencé son oeuvre, eh bien ce sera très bien dans l'article. Bradipus bla 15 avril 2006 à 12:42 (CEST)

11. En fait, j'ai changé d'avis! Même si je trouve ça con et inutile, a priori ça ne me gêne pas que ça existe du moment que les autres religions ont aussi de telles catégories. --Two Wings (jraf) 15 avril 2006 à 17:37 (CEST)
12.  Conserver mais avec des critères de catégorisation neutres Greudin
13.  Conserver Nkm 19 avril 2006 à 10:46 (CEST)
14.  Conserver HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 02:46 (CEST)
15.  Conserver Mogador 25 avril 2006 à 04:12 (CEST)
16.  Conserver Cette catégorie ne fait que lister des personnes s'étant non seulement ouvertement présentée comme juive mais surtout dont la judeité est souvent un élément déterminant de leurs engagements. Ce type de catégorie est tout ce qu'il y a de plus licite et n'est en soi pas plus choquante qu'une liste de personne en fonction de leur nationalité, leur sexe, leur âge, ou de leur sensibilité politique. Apparemment cela serait oubliait ce terrible poids nous accablant, nous autres misérables européens. Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 21:10 (CEST)

Supprimer

1. (ou remplacer par Catégorie:personnalité du judaïsme ou Catégorie:personnalité de la religion judaïque) pour revenir aux personnes pour qui cet aspect religieux est important (exemple : Mauriac est un écrivain catholique). Turb 14 avril 2006 à 16:57 (CEST)
2. Je suis d'accord avec Turb : une catégorie pour regrouper les personnalité pour qui cet aspect de leur vie est vraiment important, OK. Strato | ✉ 14 avril 2006 à 17:11 (CEST)
3. remplacer par Catégorie:personnalité du judaïsme Denis Dordoigne (discuter) (voter) 14 avril 2006 à 17:22 (CEST)
4. Per Denis. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 17:24 (CEST)
5. idem Treab 14 avril 2006 à 18:08 (CEST)
6. idem Turb. Chris93 14 avril 2006 à 18:11 (CEST)
7. Voir ma proposition dans la discussion. Seymour 14 avril 2006 à 19:24 (CEST)
8. Personnalité juive ne me plaît pas car je me demande si une telle liste est admise par informatique et liberté. Je serais aussi pour une catégorie:personnalité du judaïsme. Théophile 14 avril 2006 à 19:58 (CEST)
9. idem Denis pour enlever l'ambiguité. Ne retenir que les personnes connues par ou pour leurs liens avec le judaïsme comme par exemple le président du CRIF mais pas Gosciny. Apollon 14 avril 2006 à 20:17 (CEST)
10. Supprimer aussi toutes les catégories de personnalités par religion. 14 avril 2006 à 20:21 (CEST)~
11.  Supprimer Effectivement, une catégorie comme personnalité du judaïsme serait nettement plus pertinente d'un strict point de vue encyclopédique et c'est le seul qui importe sur WP. H2O 14 avril 2006 à 21:08 (CEST)

     Supprimer Même avis que H2O. Sait-on si telle ou telle personnalité est pratiquante ou non ? Faut-il classer en fonction de la religion ? Dans ce cas, Voltaire, baptisé, devrait figurer dans une liste de personnalités catholiques ! De surcroît, l'existence de ce type de page se prête à toutes les manipulations extrémistes. 82.121.35.178 14 avril 2006 à 23:26 (CEST) vote d'IP

12.  Supprimer, ce genre de catégorie est inutile car n apporte que peu d informations pertinentes. La mention d'une croyance devient pertinente à mon sens dans le cas ou cette dernière influe l oeuvre du personnage (Itzhak Perlman par ex, qui jouait souvent de la musique juive). Donc, j adhère à la proposition précédente: personnalité du judaïsme. Rune Obash | Oook??? 14 avril 2006 à 21:19 (CEST)
13. ✡ Et pourquoi pas une étoile jaune ? Je ne vois pas en quoi la religion peut être un facteur déterminant pour qualifier une personnalité : on parle d'un brillant théoricien en astronomie ou d'un brillant théoricien juif ? Bref, à virer ainsi que toutes les catégories de ce genre (bouddhiste, catholique... et orientations sexuelles !) ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 avril 2006 à 23:29 (CEST)~

    Et quand la personne en question a été persécutée en tant que Juif, aussi brillante qu'elle ait été ? Frank Renda 15 avril 2006 à 10:39 (CEST)

14. kernitou dİscuter 14 avril 2006 à 23:50 (CEST)
15. remplacer par Catégorie:personnalité du judaïsme ou Catégorie:personnalité de la religion judaïque. Bradipus bla 15 avril 2006 à 12:43 (CEST)
16.  SupprimerLorsque j'ai réalisé que certain n'avait pas hésité à estampiller Françoise Giroud "personnalité juive", alors j'ai renoncé à suivre toutes les arguties développées dans cette page. Quelque soient ses origines et sa descendance, Françoise Giroud n'a pas eu une vie de personnalité juive, et l'honnête homme ne peut que vouloir la suppression de cette catégorie alacon. --EdC 15 avril 2006 à 14:19 (CEST)

    Dans la biographie qu'elle lui consacre, Christine Ockrent raconte que Françoise Giroud s'adressait à elle-même, dans les moments de grave dépression, des lettres antisémites anonymes... Frank Renda 15 avril 2006 à 14:27 (CEST)

    Il faut le prendre comme une erreur à rectifier et non pas comme une preuve de la non-pertinence par essence de la catégorie. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 14:26 (CEST)

    Cela démontre surtout le danger potentiel de ce genre de catégorie. J'ai enlevé Françoise Giroud de cette catégorieThierry Lucas 16 avril 2006 à 15:49 (CEST)

    Il y a tout un tas d'articles qui présentent un danger potentiel (tout ce qui se termine en isme par exemple) et il ne sont pas supprimés pour autant. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 17:35 (CEST)

    Je ne vois pas l'utilité. Y a-t-il une catégorie personalité chrétienne ou une catégorie personalité athée? Non, parce que c'est débile. Alors pourquoi serait-ce plus utile pour les Juifs? C'est une liste de Schindler qu'on veut faire ou quoi? --Two Wings (jraf) 15 avril 2006 à 17:22 (CEST) Ah ben si je viens de voir que les catégories existent bel et bien! Je trouve ça vraiment con mais bon... En tout cas si on supprime celle-là, supprimons les autres, évidemment... --Two Wings (jraf) 15 avril 2006 à 17:24 (CEST)

    Il y a une Catégorie:Personnalité chrétienne et une Catégorie:Personnalité athée. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 17:25 (CEST)

17. Bon évidemment certains depuis un mois ou deux créent des cats pour mettre les gens dans des boîtes bien délimitées (juif, dictateur,…) ce qui me semble peu encyclopédique et au moins relevant d'un esprit étroit. Ensuite un autre argument, c'est peut-être illégal vis-à-vis de la CNIL française. Et enfin la plupart des gens catégorisés n'ont qu'un rapport minuscule avec leur religion (genre les joueurs de foot ça veut dire quoi qu'ils soient juifs ou bouddhistes ?) et donc cette catégorie est tout bonnement sans intérêt, tellement vague. Personnalité liée au judaïsme (resp. bouddhisme, catholicisme, orthodoxisme, islam,…) me semble plus pertinent pour des gens dont la judaïté est importante dans leur vie (alors évidemment c'est pas binaire comme définition mais on ne réduit pas, au moins dans une encyclopédie les gens à une suite de 0 et de 1 suivant un tas de critères prédéfinis).(:Julien:) ✒ 15 avril 2006 à 20:24 (CEST)
18.  Supprimer Vxl 15 avril 2006 à 20:45 (CEST)
19.  Supprimer, à la simple vue de la différence de quantité d'articles dans cette catégorie et dans celles correspondant aux autres religions catégorisées. Il me semble en effet qu'il intervient pour la catégorisation en Catégorie:Personnalité juive des niveaux de religiosité des personnalités qui ne sont pas bien les mêmes que pour les autres religions. Je maintiens ce vote tant qu'il n'y a pas un tri drastique ne laissant que ceux pour qui le fait d'être de religion juive a orienté leur carrière ou leur œuvre. GordjazZ âllô?. 15 avril 2006 à 21:05 (CEST)

    Le mot « juif » ne fait pas uniquement référence à une confession religieuse, mais à une culture (on peut se revendiquer juif sans pour autant croire en Dieu), contrairement aux mots « catholique » ou « protestant » ou « musulman ». L'article Juif fournit toutes les définitions possibles du mot, expliquant qu'il recouvre en fait quatre notions distinctes. Merci de vous y reporter. Il existe une identité juive laïque, fréquemment revendiquée étant donné l'histoire du peuple juif, et l'holocauste en particulier, histoire qui donne à la « judéité » une spécificité indéniable. On ne peut nier qu'il existe, ce fort sentiment d'appartenance à une communauté, fréquemment exprimé par les Juifs, qu'ils soient ou non croyants, qu'il s'agisse ou non de personnalités. C'est en ce sens, culturel, que la catégorie Personnalité juive, est, je crois, tout à fait pertinente. --Playtime 15 avril 2006 à 21:34 (CEST)

    Tout à fait. Merci de le souligner. Mais la sur-catégorie s'appelle Catégorie:Personnalité par religion. GordjazZ âllô?. 15 avril 2006 à 21:42 (CEST)

    Il y a aussi la sur-catégorie Judaïsme. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 21:53 (CEST)

    C'est pareil, Catégorie:Judaïsme est sur-catégorisé en Catégorie:Religion. GordjazZ âllô?. 15 avril 2006 à 22:17 (CEST)

    Dans Catégorie:Judaïsme, il y a Catégorie:Culture juive dans laquelle il n'est pas question de religion. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 22:34 (CEST)

20.  Supprimer Uld - _Discussion 15 avril 2006 à 22:49 (CEST)
21.  Supprimer Israfel Un des problèmes est qu'ici, et en vertu même des principes de Wikipédia, n'importe qui peut décider de catégoriser quelqu'un comme juif, et que cette catégorie n'a aucune objectivité, contrairement à une catégorie qui recenserait les personnalités de la communauté religieuse judaïque. Nombre de personnalités ne se définissent pas comme juives avant tout. En revanche, elles sont désignées comme juives par antisémitisme larvé ou inconscient, par exemple dans les médias traditionnels. Certes, l'Histoire a fait que tous ceux et celles dont une partie de la famille a été désignée comme juive prennent en compte plus fortement cette identité. Mais c'est l'affaire de chacun, et on ne peut selon moi le décréter pour eux. Nous n'avons pas, collectivement, de critère valable pour juger. Le principe même d'une désignation par une masse anonyme de quelqu'un comme juif pose un énorme problème.
    Je suis donc d'avis, qu'en vertu même du principe de neutralité de Wikipedia, cette catégorie ne doit concerner que la communauté religieuse juive, au même titre d'ailleurs que les catégories personnalités chrétiennes et personnalités musulmanes. Il faut dans ce cas le renommer, et signaler clairement quels critères de catégorisation sont retenus.
22. C-ontrol- 16 avril 2006 à 13:33 (CEST)
23.  Supprimer --La glaneuse 16 avril 2006 à 17:52 (CEST) ces listes ne sont d'aucun intérêt ; de + les listes de ce genre sont interdites : supprimer également les autres listes par conséquent (musulmans, catholiques ou autres); supprimer toutes les listes de catégorisation de personnes selon leurs idées : hormis engagement politique public (ou autres déclarations publiques faites par les personnes elles-mêmes concernant leur vie ou leurs options idéologiques) est interdite par le droit en vertu de la protection de la personne et de ses liberté, protection de la vie privée à laquelle chacun a droit ; voirvie privée

    Si tu dis vrai (ce dont je doute), il faudrait, poursuivre en justice ces sites : [2], [3] et revoir cette page : Juifs marocains. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 18:10 (CEST)

    oui je dis vrai : c'est ainsi en droit : interdit d'étiquetter les gens selon leurs croyances, hormis les personnalités publiques qui les ont elles-mêmes rendu publiques (ou pour les personnes décédées et connues comme telles dans leur biographie). Il faut distinguer le fait que les personnes se proclament elles-mêmes, publiquement, telles ou telles, ou qu'on les présentent ainsi sans qu'elles l'aient proclamé publiquement : quand Le Pen présente telle ou telle personne comme appartenant à un groupe ou à une religion, sans que la personne ne l'ait elle-même fait connaître publiquement il commet un délit : cela est clair et ne souffre pas de demi-mesure ou interprétation.--La glaneuse 16 avril 2006 à 18:36 (CEST)

    C'est une inteprétation abusive de la loi. Personne n'a jamais été poursuivi parce qu'il a dit que Woody Allen ou Alain Chabat sont juifs, d'autant plus qu'ils ne s'en sont jamais caché. Voir les sites cités au-dessus. Il ne s'agit pas de créer un fichier de police. Si on ne doit pas mettre des gens qui n'ont jamais dit être juifs, et bien on ne les met pas, je vois pas ce que ça a de compliqué. Et faire un amalgame avec Le Pen, c'est franchement limite, pas loin du point Godwin. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 18:47 (CEST)

    Evidemment Woody Allen se présente lui-même comme juif : là est la différence. Toute personne (publique encore une fois) qui se présente elle-même ainsi peut être en conséquence présentée ainsi. L'élément qui fait la différence est se présenter soi-même ou être présenté sans son accord càd lorsqu'on ne s'est pas présenté soi-même explicitement et publiquement comme tel ou tel (que ce soit juif, homosexuel, membre d'un parti politique, d'une Eglise, ayant une vie de famille comme-ci ou comme ça...) De +, le fait de faire une liste, ajoute encore au côté "dénonciation" qui constitue un viol de la vie privée C'est généralement considéré comme de très mauvais goût , et interdit par la loi . Renseignez-vous. Je puis vous l'affirmer. Ex : un journal refusera de publier un article faisant une liste de personnalités selon ce genre de critères (critères privés) même s'ils ont été rendus publics : c'est l'histoire de la liste des Juifs de Tariq Ramadan : refusé par toute la presse. Pour cette raison. Même si les personnalités étaient publiques et connues comme telles : en l'occurrence le coup de la liste, c'est ça qui ne passe pas : une manière de sous-entendre qq chose par le regroupement. Je pense que si WK fait de telles listes, ça tombe en effet sous le coup de la loi , (de la loi générale): par le fait de la liste. Si, de +, dans cette liste, figurent des personnes qui n'ont pas fait connâitre elles-mêmes que ... ce sont alors , en +, les personnes qui sont en droit de porter plainte. Deux raisons donc de dénoncer le caractère contraire à la loi de telles pratiques de lsites selon les opinions ou (supposées) appartenances. Sûr et certain. --La glaneuse 16 avril 2006 à 18:59 (CEST)

    Si je te suis bien, si la catégorie porte en en-tête une phrase du genre : "Les personnalités ci-dessous ont toutes fait connaître leur judéité, cela ne constitue donc pas un viol de la vie privée", etc., cela pourrait tout à fait te convenir ? Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 19:13 (CEST)

24.  Supprimer ! Supprimer ! J'insiste,  Supprimer ! Peut-être, éventuellement..., créer Personnalités du Judaïsme ? Mais en tout cas ne pas laisser cette catégorie qui liste les juifs comme ça, sans critère véritable, et surtout dans quel but...? Théophile soulève aussi un point important : est-ce que la Cnil tolèrerait une telle liste en France ? Papa6 16 avril 2006 à 19:30 (CEST)
25.  Supprimer C'est une liste de Juifs. Comme toutes listes d'individus, c'est malsain, pose des problèmes éthiques et doit être supprimé Ceedjee ^contact 16 avril 2006 à 21:41 (CEST)
26.  Supprimer Un individu ne devient pas une personnalité ni n'acquiert d'intérêt encyclopédique par son origine. La liste est ambiguë (terme juif) et hors-sujet: concentrons-nous sur ce par quoi le sujet s'est fait connaître. Par contre je voterai pour Catégorie:personnalité du judaïsme. Ripounet 16 avril 2006 à 22:21 (CEST)
27. KassusMail 17 avril 2006 à 16:59 (CEST)
28. cas similaire aux cat homosexuels. C'est un lassant de voter pour la même chose. Je commence à croire que les personnes à l'origine de ces cat créées sans aucunes discussion visible le font exprès. ~Pyb Talk 18 avril 2006 à 00:38 (CEST)
29. sauf quand c'est justifié (Catégorie:personnalité de la religion judaïque) Peter17 19 avril 2006 à 10:30 (CEST)
30.  Supprimer On pourait discuter plus généralement de la légitimité de ce genre de listage sur wikipedia et en général (qui est présente dans les autres wiki, sans que ça semble leur poser de problème), mais personnellement moi ça me donne envie de vomir. Ces listes ne servent qu'à mettre une étiquette inutile sur des personnes et à encourager les a-prori. Les listes de personnes sur des critères de religion, de "race", de sexualité sont à banir. cela concerne toutes les listes de personalités juives, chrétiennes, musulmanes, athées, homosexuelles , etc... Il ya bien sur des listes légitimes (personalité du sionisme, personnalité du judaïsme, personalité du communisme, personalité de la religion chrétienne, etc...) qui sont justifiées lorsque les personnes s'investissent publiquement dans ces activités, mais les listes baséees sur les simples convictions personelles relevant de la vie privée sentent le marron nauséabond.RitexSport
31.  Supprimer pas d'intérêt encyclopédique dans l'exhaustivité d'un tel listage. Il peut être intéressant (notamment dans le cadre du projet Judaïsme) de citer des personnalités juives, dans un contexte justifié, pas comme ça. Idem pour les cas similaires. Ukulele ✉
32.  Supprimer Stéphane 22 avril 2006 à 18:33 (CEST)
33.  Supprimer Comme toutes les catégories sectaires et stygmatisantes, ou renommer en catégorie:Personnalité du judaïsme Ahah 26 avril 2006 à 23:11 (CEST)

Re-trier la catégorie en fonction de critères établis

1. J'ai participé, il y a quelques mois, à la catégorisation de tous les articles ayant trait au judaïsme et j'ai effectivement ressenti le manque d'une catégorie regroupant les personnalités marquées par le judaïsme et/ou ayant influencé le judaïsme (en-dehors des rabbins et des sages pour lesquels des catégorie existent déjà). Par contre, je n'avais pas osé créer une telle catégorie en estimant que cela pourrait être mal utilisé ensuite par d'autres. Aujourd'hui, vu que la catégorie existe, j'y trouve un réel intérêt mais il faut exiger un classement strict selon des critères qui permettraient de regrouper tous ceux dont la culture juive a influencé l'œuvre et tous ceux qui ont revendiqué publiquement leur judaïté. Je crois, en lisant les commentaires des uns et des autres, qu'il y a une majorité de wikipédiens qui s'accordent sur la question de critères de catégorie afin d'éviter les classements de type dénonciateur... Je propose de préciser ensemble ces critères pour pouvoir conserver cette catégorie à des fins utiles. Franckiz 16 avril 2006 à 12:38 (CEST)

   Je viens de faire un tri et des proposition de sélection sur catégorie:Personnalité catholique. C'était pas compliqué y'a pas beaucoup de monde. On peut faire pareil ici, mais franchement je n'ai pas le temps, je vais juste faire ceux que je connais. GordjazZ âllô?. 16 avril 2006 à 21:24 (CEST)

2. Naevus | Æ 16 avril 2006 à 21:09 (CEST) + 1
3. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 21:44 (CEST) C'est la meilleure solution.
4. Inyan 17 avril 2006 à 21:31 (CEST) cf Franckiz. Cette catégorie existe déjà, de surcroît en plusieurs langues, alors de quoi s'offusque-t-on ? Je pense que ce qui importe, c'est de redéfinir le terme Juif, et préciser qu'être d'ascendance juive ne signifie pas représenter le judaïsme. Qu'on y place Spinoza, OK, bien que monument d'impiété, on peut considérer que son oeuvre tournait finalement autour du judaïsme. Mais Theodor Adorno, ???

   Adorno a été 1) chassé par les nazis parce que juif, a 2) analysé l'antisémitisme dans son livre "La Dialectique de la Raison" (co-écrit avec Horkheimer) et 3) s'est penché sur l'anti-sémitisme de Richard Wagner dans son "Essai sur Wagner". Frank Renda 17 avril 2006 à 21:37 (CEST)

   Pour 1), ce n'est pas un engagement religieux particulier d'être chassé par les nazis; pour 2) et 3), si ce sont des analyses, il vaut mieux considérer qu'il n'y a pas d'engagement religieux personnel si on veut considérer qu'il s'agit d'analyses dignes de ce nom. À mon avis il vaut mieux l'enlever. GordjazZ âllô?. 17 avril 2006 à 22:02 (CEST)

Neutre / autres

1. Je ne peux pas voter pour celle-là seulement. Soit on supprime tout ce qu'il y a dans Catégorie:Personnalité par religion, soit on ne supprime rien. Si on ne supprime que Catégorie:Personnalité juive quel sens aura Catégorie:Personnalité par religion avec toutes les religions... sauf le judaïsme?!? Là pour le coup ce serait completement discriminatoire et limite antisémite... Donc c'est tout ou rien: impossible de voter pour celle-là uniquement, ça n'a pas de sens. .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 17:29 (CEST)

Tout à fait d'accord. Frank Renda 14 avril 2006 à 17:30 (CEST)

t à fait d'accord aussi : supprimons toutes les listes--La glaneuse 18 avril 2006 à 15:04 (CEST)

1. Ce vote est très anormal, n'a pas de sens. Il faut supprimer tous les classements de « personnalités » par religion. Michel Barbetorte 14 avril 2006 à 19:49 (CEST)

   Je viens de proposer Catégorie:Personnalité catholique et Catégorie:Personnalité musulmane à la suppression. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 14:27 (CEST)

   supprimer toutes les listes de catégorisation de personnes selon leurs idées : hormis engagement politique public (ou autres déclarations publiques faites par les personnes elles-mêmes concernant leur vie ou leurs options idéologiques) est interdite par le droit en vertu de la protection de la personne et de ses liberté, protection de la vie privée à laquelle chacun a droit ; voir vie privée --La glaneuse 16 avril 2006 à 17:55 (CEST)

   Il faudrait qu'on finisse une bonne fois pour toute par nous citer le texte de loi précis qui interdirait cette catégorie. Dans la citation de Seymour dans la discussion, il y a "collecter ou de traiter des données à caractère personnel". Or, ce n'est ni une collecte à proprement parler ni un traitement comme on le fait pour des fichiers quelconques, et ce sont des informations publiques, donc il n'y a pas de caractère personnel. Felipeh | hable aquí 17 avril 2006 à 22:06 (CEST)

2. Démocrite _Discuter 16 avril 2006 à 21:25 (CEST)
3. --jonathaneo 22 avril 2006 à 14:45 (CEST) suis d'accord avec Frank
4. --mario SCOLAS 22 avril 2006 à 22:43 (CEST)

Discussions

Inutile d'avoir des frissons, Turb : je suis juif moi-même, d'ailleurs le jour où je t'avais signalé une remarque antisémite m'ayant été adressée par une IP, tu as haussé les épaules virtuelles... Cette catégorie, à mon sens, sert à montrer la diversité des talents du peuple juif, qui ne se compose pas uniquement de banquiers et d'animateurs de télévision, comme on le croit dans les banlieues. Frank Renda 14 avril 2006 à 17:01 (CEST)

On en revient au vieux débat sur les diverses catégories : homosexuel, gaucher, politiquement de droite, maoiste repenti, rouquin, etc... Pour le coup, j'ai appris que Mark Knopfler est juif. Mais... Le revendique-t-il lui-même? N'est pas simplement d'origine juive mais non-croyant? Allez-vous systématiquement catégoriser comme juif tout les Cohen sous prétexte qu'ils sont probablement juifs? C'est pour toutes ces raisons et plus encore que je trouve ce genre de catégorisation dangereux/foireux... Strato | ✉ 14 avril 2006 à 17:15 (CEST)

Voyez donc cela : en:Category:Jewish American musicians, ou cela : en:Category:Jewish classical musicians, et il y en a d'autres. Frank Renda 14 avril 2006 à 17:20 (CEST)

Mark Knopfler n'est cité sur aucune de ces deux pages. hum, après avoir regardé l'historique de la page anglaise sur MK j'ai trouvé ça "(rm Jewish-Scottish tag; Knopfler does not consider himself Jewish, and his ties to Scotland are limited)", alors doit-on le retirer également sur la page française ? Highlander 14 avril 2006 à 22:10 (CEST)

C'est normal, il n'est ni américain, ni musicien classique, je n'avais cité ces deux listes qu'à titre d'exemple de classification et sans penser à Knopfler, qui descend d'une famille de juifs hongrois : Mark Knopfler is the son of a Jewish architect whose communist sympathies forced him to flee the fascist regime in his native Hungary. Hum, peut-être bien que ce n'est que son père qui est jui, auquel cas j'aurais fait erreur... Frank Renda 17 avril 2006 à 19:49 (CEST)

En d'autres termes, le problème des catégories, c'est le risque de catégorisation ? Notez que ça ne concerne pas que la réponse de Strato – d'ailleurs très censée – ni ce cas précis, mais les suppressions de catégorie comme juif, homosexuel, etc. Les listes et catégories sont un moyen supplémentaire de parvenir à une information, et l'inclusion d'une personne est acceptable et légitime si son article (voire quelques mots pour les listes) précise son cas. Keriluamox 14 avril 2006 à 17:28 (CEST)

Le "peuple juif" (concept difficile à définir, ce serait l'ensemble des personnes qui construisent leur personnalité autour de leur religion, ou des personnes qui croient qu'être juif est un acte politique ?) est beaucoup moins vaste que ceux qui pourraient faire partie de cette catégorie Denis Dordoigne (discuter) (voter) 14 avril 2006 à 17:21 (CEST)

Heuuu dites, ceux qui votent pour la suppression là, il faudrait m'expliquer un truc :-) Vous prévoyez de faire quoi avec Catégorie:Personnalité par religion après?! La laisser comme ça avec un gros trou béant juste pour la religion juive? C'est pas un peu non-sens ça? :-) C'est bien beau de voter contre une liste, mais il faut que l'encyclopédie reste cohérente quand même... .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 18:35 (CEST)

• Cette discussion est au moins la troisième du genre. Pour les arguments, c'est ici.
  

D'abord les fait : une telle liste, et toutes les listes du même genre sont interdites en France, en vertu de la loi dite "Informatique et Libertés".
. Section 2 : Article 8-1
" Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci."
L'argument du caractère transnational de Wikipédia est un leurre, en particulier celui de la localisation des serveurs.
Tous les contributeurs de toutes les listes de ce genre sont des déliquants aux yeux de cette loi, et les "bureaucrates" sont leurs complices.
En pratique la CNIL peut parfaitement demander la liste des IP des contributeurs, puis demander leur identification par les FAI. A titre préventif, la CNIL peut aussi parfaitement décider la fermeture de Wikipédia en France.
Pour ma part, je pense qu'au lieu de se mettre en position d'accusés (imaginez la campagne de presse : "Selon la CNIL, Wikipédia dresse une liste de juifs"), il faut avoir sans tarder, de manière officielle, une conversation avec la CNIL, pour fixer un code de conduite légal. C'est aussi banal que de respecter le copyright, ensemble de règles chiantes, souvent absurdes (Brassens, Le Louvre) et pourtant admise par tous. Je suis volontaire pour faire cette démarche auprès de la CNIL, avec l'accord de la communauté Wikipédia. Bien entendu, cette discussion devra être préparée collectivement, être le fait d'un groupe de personnes mandatées, et faire l'objet d'un compte rendu. Les membres de la communauté francophone qui n'habitent pas la France devraient être invités à faire la même chose dans leur pays, s'il existe un organisme officiel.
Bien entendu, je vote pour la supression de cette liste, et de toutes les pages du même genre. Seymour 14 avril 2006 à 19:20 (CEST)

S'il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les opinions politiques, l'UMP, pour prendre un bête exemple, ne peut conserver la liste de ses membres? Et on ne peut pas dire sur WP que Sarkozy est UMP? Un peu de sérieux. Selon moi, si tu maintiens la catégorie dans son sens strict (=personnalité dont la judaïté a eu un impact important sur son oeuvre) tu ne risques pas de problème. Bradipus bla 14 avril 2006 à 19:45 (CEST)

"Un peu de sérieux en effet". Commence par lire la loi. Le cas que tu soulèves y est explicitement prévu : l'UMP a le droit de faire la liste de ses membres, et un syndicat aussi. Tu as le droit d'écrire que Sarkozy est UMP, c'est un homme public, mais tu n'as pas le droit de faire une liste des UMP de ta commune. Tu peux écrire dans un article sur une personne qu'elle est juive, ou que quelqu'un a dit qu'elle l'était. Au pire tu risques un procès de la part de cette personne. Mais si tu fais une liste de juifs, tu es un délinquant en France. Encore une fois c'est la loi. Si tu penses qu'elle est idiote, demande à ton député de la changer. Seymour 14 avril 2006 à 20:41 (CEST)

C'est extraordinaire, depuis que j'ai mon diplôme de droit c'est la première fois (depuis que je suis sur WP je veux dire) qu'autant de gens veulent me faire lire des lois. Moi je peux simplement te suggérer de lire mon intervention au-dessus, dans le vote : pour moi la seule utilisation correcte est de lister par exemple les gens dont la religion fait partie de l'oeuvre ou les genss dont l'engagement politique fait partie de la vie. C'est la seule démarche encyclopédique.

Ah, au fait, ta loi, je crains que mon député, qui est belge tout comme moi, n'y puisse pas faire grand chose (ce franco-centrisme commence à être lourd). Bradipus bla 14 avril 2006 à 23:18 (CEST)

Cher Alex. Si tu lis attentivement mes interventions, j'essaie de préciser explicitement à chaque fois que mon point de vue est celui de la loi française, et je demande même d'élargir la recherche d'une règle commune aux autres pays francophones. Je ne savais pas que Sarkozy était un ministre belge, et c'est toi qui as donné cet exemple. Par ailleurs, une telle liste est aussi, je crois, illégale en Belgique. Seymour 15 avril 2006 à 00:56 (CEST)

C'est de l'interprétation. J'ai lu ici qu'un fait public connu tombe dans le domaine public et n'est plus une donnée personnelle. Tant que quelqu'un de compétent n'aura pas donné son avis là-dessus, je considèrerai que ce sont juste des opinions non-fondées. Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 19:49 (CEST)

Je suis compétent dans ce domaine. Seymour 14 avril 2006 à 20:41 (CEST)

Ca ne se voit pas sur ta page utilisateur. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 18:01 (CEST)

Je ne vois rien dans ma page d 'accueil qui te permette de dire que je ne suis pas compétent dans le domaine des fichiers nominatifs. Et rien ne m'oblige, dans cette page, à lister tous mes domaines de compétence. Si tu avais vraiment regardé cette page, tu aurais remarqué que j'ai refabriqué (j'ai eu du mal) les modèles de langue, à seule fin de ne pas figurer dans la liste correspondante. Parano, mais cohérent. Je suis contre toutes les listes nominatives. Des gens venant de France sont morts uniquement pour avoir figuré sur les listes (faites en France) de juifs, de demi-juifs, de presque juifs, de franc-maçons, d'homosexuels, de débiles mentaux, de handicapés, de communistes, de résistants, de tziganes, de témoins de Jehovah, de zazous. Merde, ça suffit. Si je propose d'aller rencontrer la CNIL au nom de Wikipédia, c'est évident que je connais la loi (Informatique et Liberté), son histoire, et la pratique de la CNIL depuis sa fondation. Au lieu de me mettre en cause (et ma page d'accueil ?), j'aurai préféré une réaction constructive sur ma proposition, qui a comme seul but de mettre Wikipédia en conformité avec la loi (française pour commencer). Seymour 17 avril 2006 à 19:15 (CEST)

Si tu as envie de contacter la CNIL (qui à mon avis s'occuppe de problèmes tout à fait différents), en tant que citoyen, tu n'as aucunement besoin d'avoir la permission de Wikipedia, qui à ce que je sache n'a pas de représentants officiels dans le "vrai monde". Et si rien ne permet de dire que tu n'es pas compétent, rien ne permet de dire le contraire non plus, de plus on m'a déjà signalé que l'argument d'autorité n'était pas recevable sur Wikipedia, alors je te le signale à mon tour. Felipeh | hable aquí 17 avril 2006 à 19:25 (CEST)

Ne jouons pas sur les mots. Wikipédia n'a peut-être pas de représentants, mais quand Traroth fait des démarches auprès du Louvre, il le fait au nom de Wikipédia, qu'on le veuille ou non. Et l'assemblée générale des gens de Wikimédia (à la Vilette) n'avait rien de virtuelle et tout "non-membre" en était exclu (fort normalement) et La Vilette a prêté sa salle à Wikédia. Je propose une démarche collective, publique, auprès de la CNIL. Encore une fois, c'est préférable à un procès, et surtout plus intelligent. Seymour 17 avril 2006 à 20:22 (CEST)

Il n'y a pas à faire de liste. A quand la liste des marins bretons ayant fait une transat et qui ne sont réclamés d'aucune religion ? La liste des personnalités habitant dans le 93, et la liste des gens ayant utilisé le mot XXXXX ? J'en étais à me demander si un yawl était un cotre à tape-cul, quand un petit tour sur le bistro m'a réveillé. Si les listes de ce genre perdurent, c'est inquiétant. Freud n'est pas dans cette fameuse liste. Son livre l'Homme Moïse et la religion monothéiste l'aurait-il discrédité ? Grave. Et illégal. Michel Barbetorte 14 avril 2006 à 20:08 (CEST)

Mais si, il y est ! Regarde mieux ! Frank Renda 14 avril 2006 à 20:09 (CEST)

Pour mémoire des admins m'ont affirmé récemment que les antisémites ont leur place sur wiki ! J'ai fait un bond de 10 mètres face à une telle énormité. Mais c'est un fait que des admins ont des sympathies d'extrême-droite, que des liens vers des sites de négationnistes sont sur wiki, etc... Il faudrait réagir plus globalement face à ça ! --Horowitz 14 avril 2006 à 21:21 (CEST)

Lol c'est bien connu, WP est un rammassis de néo-nazis tendance marxisme féodal pédophile :-) Lis donc ce commentaire trouvé sur mon blog (il est pas de moi, le commentaire), très pertinent! .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 23:16 (CEST)

Heureusement que les antisémites ont leur place sur WP !! Le contraire serait choquant. Si aujourd'hui, on interdit que des antisémites soient présents sur WP, c'est la porte ouverte à tous les abus... --Sebb 16 avril 2006 à 18:44 (CEST)

Sur l'aspect religieux: 1) la remarque sur la suppression (absurdissime AMHA) de toutes les catégories "personne de telle religion" me semble tout à fait fondée, 2) cela dit, ne pas oublier que l'originalité de la judéité, c'est qu'il y a une religion ET un peuple, et que des personnes peuvent se convertir à la religion, et que des personnes de famille juive peuvent se déclarer athées tout en se revendiquant juives. Je ne suis pas sûr qu'il y ait d'autres peuples et religions comparables sur ce point. Voir aussi Category:Jews chez nos amis anglophones. Edward Hyde 14 avril 2006 à 22:05 (CEST)

Etre juif, c'est aussi appartenir à une culture foisonnante et originale (indépendament ou conjointement à la religion). Vouloir supprimer toute référence à cette culture en supprimant cette catégorie pourrait être considéré comme un acte antisémite. D'ailleurs, il manque Enrico Macias dans cette catégorie, et ça me semble important de le souligner puisqu'il a eu des problèmes à cause de son identité. Moi je t'aime Enrico ! Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 00:34 (CEST)

C'est ce genre remarque qui crée l'antisémitisme, si tu accuses n'importe qui d'être antisémite on finira par ne plus savoir où sont les limites... Denis Dordoigne (discuter) (voter) 15 avril 2006 à 09:14 (CEST)

Qu'est-ce que tu racontes? Je n'ai accusé personne. J'ai simplement indiqué qu'il y a un paradoxe dans la volonté de suppression. Vouloir effacer une référence à la culture juive sous prétexte qu'il y a des comportements antisémites en France, ça te semble normal? C'est pas une façon de s'en sortir par le haut. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 12:30 (CEST)

Tu as des problèmes de vue ? La plupart de ceux qui demandent la suppression ne parle pas d'antisémitisme, juste de son manque d'intérêt. Denis Dordoigne (discuter) (voter) 15 avril 2006 à 13:59 (CEST)

Tu as du rater un épisode et la raison pour laquelle Turb a proposé à la suppression (voir Bistrot d'hier). Par ailleurs, "personnalité du judaïsme" c'est bcp plus réducteur que "personnalité juive" et les catégories "personnalité chrétiennes" et "personnalité musulmane" n'ont curieusement pas posé ce problème d'"intérêt" alors qu'il aurait été plus logique suivant ce raisonnement de faire un "pack". Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 14:17 (CEST)

Une phrase de Turb ne fait pas une position représentative... Par ailleurs il aurait été effectivement plus logique de faire un pack. Denis Dordoigne (discuter) (voter) 15 avril 2006 à 22:58 (CEST)

Turb est à l'origine de cette page. Sa position est donc à l'origine d'une éventuelle suppression. Que ceux que cette catégorie n'intéresse pas l'ignorent simplement. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 00:03 (CEST)

Ne parlons même pas de "personnalité athée" ou "agnostique" :D Jean-Baptiste 15 avril 2006 à 14:48 (CEST)

Cette catégorie a plus d'intérêt que de nombreuses autres (du genre "naissance en telle année"); je ne comprends pas que si la motivation est le "manque de pertinence de la catégorie", on ne passe pas par une prise de décision pour l'ensemble des catégories, c'est un peu idiot, tu ne trouves pas ? Jean-Baptiste 15 avril 2006 à 14:05 (CEST)

Les catégories sur les naissances permettent au moins de faire des recherches historiques (par exemple, pour connaître la liste des personnalités qui étaient adolescentes pendant la seconde guerre mondiale), et ont des critères de classification précis. Denis Dordoigne (discuter) (voter) 15 avril 2006 à 22:58 (CEST)

Les catégories sur une appartenance culturelle, comme celle-ci, permettent de mieux connaître ce que recouvre cette culture. Il y a deux façons distinctes de concevoir les critères, mais dans les deux cas, ce n'est pas très compliqué, et on peut en discuter sans passer par le PàS. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 00:03 (CEST)

Le problème est que "juif" ne signifie pas forcément faire partie d'une unité culturelle, et que cette catégorie par nature inclut des personnes qui ne revendiquent pas faire partie d'une "culture juive". Je ne vais pas t'apprendre qu'il y a eu une diaspora et que le passé commun à tous les membres de cette catégorie ne tient à pas grand chose. Denis Dordoigne (discuter) (voter) 16 avril 2006 à 11:07 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. La judéité implique une transmission des pratiques religieuses au moins jusqu'à la génération de leurs parents, et la transmission de ces traditions n'est pas peu de chose. Par exemple, tu n'es pas sans ignorer que le judaïsme est une religion ou l'étude des textes sacrés est bien plus poussée que dans le christianisme et cela n'est pas sans influence sur de futurs intellectuels ou auteurs même détachés par la suite des enseignements de leur enfance. Par ailleurs, l'apprentissage d'un instrument de musique ou la tradition du théâtre yiddish font partie de la culture juive. Woody Allen ou Gerschwin ne sont pas des juifs pratiquants, mais ils revendiquent ou assument cette identité culturelle juive. Alors on peut affiner les critères pour ne pas admettre ceux qui n'ont jamais prétendu d'une manière ou d'une autre appartenir à cette culture, mais la suppression est prématurée. Felipeh | hable aquí 16 avril 2006 à 12:52 (CEST)

Bon évidemment certains depuis un mois ou deux créent des cats pour mettre les gens dans des boîtes bien délimitées (juif, dictateur,…) ce qui me semble peu encyclopédique et au moins relevant d'un esprit étroit. Ensuite un autre argument, c'est peut-être illégal vis-à-vis de la CNIL française. Et enfin la plupart des gens catégorisés n'ont qu'un rapport minuscule avec leur religion (genre les joueurs de foot ça veut dire quoi qu'ils soient juifs ou bouddhistes ?) et donc cette catégorie est tout bonnement sans intérêt, tellement vague. Personnalité liée au judaïsme (resp. bouddhisme, catholicisme, orthodoxisme, islam,…) me semble plus pertinent pour des gens dont la judaïté est importante dans leur vie (alors évidemment c'est pas binaire comme définition mais on ne réduit pas, au moins dans une encyclopédie les gens à une suite de 0 et de 1 suivant un tas de critères prédéfinis).(:Julien:) ✒ 15 avril 2006 à 20:24 (CEST)

Ce genre de réflexion m'énerve prodigieusement. Pourquoi les catégories citées seraient-elles plus des boîtes délimitées que telle ou telle nationalité ou telle ou telle fonction ? Pourquoi personne ne se pose la question de la CNIL quand il s'agit de catholiques ou d'athées ou d'un représentant de toute autre culture ? Le fait de catégoriser ainsi des joueurs de foot n'est sans doute pas pertinent, mais ce n'est pas une raison pour rejeter la catégorie en bloc. La judéité est un élément identitaire parmi d'autres important chez des personnalités comme George Gershwin, Woody Allen, Serge Gainsbourg et bien d'autres. Il n'y a aucune raison sérieuse de le gommer. Pour moi, l'esprit étroit vient de ceux qui veulent que tout soit lisse et simplissime, ce qui ne reflète pas la réalité, et qui confondent neutralité avec absence de polémiques éventuelles garanties. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 21:13 (CEST)

Pourrais-tu donner un exemple de fait montrant une intéraction entre le judaïsme et l'œuvre de Gainsbourg? . GordjazZ âllô?. 15 avril 2006 à 21:34 (CEST)

Sa chanson "Juif et Dieu", par exemple. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 21:55 (CEST)

Les exemples d'interactions entre la judéité (et non le judaïsme) et Gainsbourg ne manquent pas, ce qui ne semble pas étonnant quand on sait qu'il a porté l'étoile jaune étant enfant. Une citation : « Comme Einstein, Chaplin, comme Jesus, je suis Juif. Mais Juif d'abord, Russe ensuite. » Et il disait aussi : « Juif, c'est pas une religion ! Aucune religion ne fait pousser un nez comme ça ! » - Une chanson : Juif et Dieu. La judéité n'est certes pas au centre de l'œuvre de Gainsbourg, mais Gainsbourg a toujours parlé de son appartenance au peuple juif, et de la spécificité de cette appartenance. --Playtime 15 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais parler d'une intervention dans le cours du judaïsme comme religion de la part de Gainsbourg ou une orientation de la carrière de l'artiste par le judaïsme. Le texte de "Juif et Dieu" ne montre pas un engagement religieux particulier, il me semble. Je me répète, mais la sur-catégorie est Catégorie:Personnalité par religion. On reverra la question lorqu'il y aura une sur-catégorisation appropriée à la Catégorie:Personnalité juive, et c'est pas pour demain. GordjazZ âllô?. 15 avril 2006 à 22:12 (CEST)

Au risque de me répéter également, être juif est autant une identité culturelle que religieuse. Catégorie:Personnalité juive a pour sur-catégorie Catégorie:Judaïsme au même titre que Catégorie:Culture juive. Le klezmer est une musique juive non liturgique, pourtant elle est bien dans une sous-catégorie de Catégorie:Judaïsme. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 22:37 (CEST)

Très bien. Mais si cette liste est destinée à montrer une identité culturelle, je suis tout simplement opposé à son existence, ici. Libre aux associations liées à la culture juive de mettre en ligne des liste de gens (de ma part…). GordjazZ âllô?. 15 avril 2006 à 22:51 (CEST)

Ah... C'est un argument différent alors. Felipeh | hable aquí 15 avril 2006 à 22:54 (CEST)

Réponse au commentaire de Pyb

Ce genre de catégories n'ont pas été créées récemment (exceptées les catégories personnalité athée et agnostique, créées par moi-même), et ont été créées par des personnes différentes qui ne se sont pas concertées pour créer ce type de catégories. C'est seulement récemment que certains ont commencé à s'en préoccuper et qu'elles ont entrainé les discussions qu'on sait. Jean-Baptiste 18 avril 2006 à 14:36 (CEST)

Quelques remarques

En réponse à la glaneuse plus haut - bonjour le boxon avec ces fils de discussion dans les votes au lieu de les passer dans la partie discussion... - et plus largement à ceux qui voient le fascisme à nos portes: bien sûr, supprimons toutes les catégories, d'ailleurs l'idée même d'encyclopédie n'est-elle pas douteuse? Porteuse d'une discrimination inadmissibible entre ceux qui savent et les autres?

Bon, plus sérieusement, autant je trouve qu'il faudrait un peu de rigueur (l'exemple de l'ajout de Mark Knopfler ne fait pas très sérieux...) dans cette catégorie, autant la véhémence des arguments appelant à la suppression me laisse rêveur. Vous croyez vraiment que tous ceux qui ont fait et maintenu des catégories semblables dans les autres Wikipedia sont d'affreux antisémites ou des imbéciles inconscients? Edward Hyde 18 avril 2006 à 15:48 (CEST)

Bon, très sérieusement, je pense que ce sont des inconscients qui font le jeu d'imbéciles antisémites. Seymour 18 avril 2006 à 18:25 (CEST)

Vouloir cacher l'héritage de la culture juive, ce n'est pas faire le jeu des antisémites ? Felipeh | hable aquí 20 avril 2006 à 13:03 (CEST)

c'est pas tant une question de fascisme, qu' une question de protection des libertéset de la vie privée, et d'une certaine idée politique de l'égalité et de la citoyenneté aussi : la loi le dit : pas de liste (la pratique de la liste sur critères ethniques ou d'opinions est interdite en France càd qu'on ne classe pas les gens selon leurs particularités quelles qu'elles soient ; ce principe vaut donc pour les personnes connues publiquement comme telles : connues oui, mais pas listées) = que ça vous semble idiot n'y change rien , c'est ainsi, car c'est la loi qui dit un interdit sur la ecension ouverte de communautés et groupes réels ou supposés , au nom d'une certaine idée politique)

et de + : c'est à la personne elle-même d'annoncer ce qu'elle a envie d'annoncer sur elle-même et non aux autres de le faire à sa place sans lui demander son avis, au nom du principe de respect de la vie privée ; là aussi, que ça vous semble ou non idiot n'y change rien : c'est la loi

= en clair deux raisons, distinctes et cumulatives , qui font que ça ne se fait pas et est interdit par la loi.

Autrement dit les deux raisons, cumulatives, relèvent d'une idée de la démocratie (protection des libertés individuelles, protection de la vie privée) et d'une idée de la république (égalité)--La glaneuse 20 avril 2006 à 14:13 (CEST)

1/ ceux qui sont pour la conservation sont d'accord pour ne garder que les personnes qui ont déclaré elles-même être juives. 2/j'attends la citation précise du texte de loi qui confirmerait les dires de La glaneuse. Felipeh | hable aquí 20 avril 2006 à 16:48 (CEST)

Il faudrait que quelqu'un se dévoue pour envoyer un mail à la CNIL, afin leur demander des éclaircissements sur les listes de personnes qui ont déclaré publiquement (il est bien sûr hors de question de lister des personnes qui n'ont rien déclaré du tout) leur appartenance à telle ou telle partie de la population. Histoire de régler définitivement le problème. Jean-Baptiste 20 avril 2006 à 16:58 (CEST)

Et après bien sur, on va se chamailler pour savoir ce que ça veut dire déclarer publiquement : est-ce que ça veut dire aller à la messe devant toutes les caméras de télévision ? se marrier à l'église et faire la une de Voici et Gala ? avoir une mère juive (si j'ai bien compris, dans ce cas-là on est automatiquement juif et donc il n'y pas de doute) ? aller plus ou moins régulièrement à la mosquée comme des milliers d'anonymes qui eux n'ont pas un journaliste, une caméra ou un paparazzi sur le dos 24 heures sur 24 ?

On en revient toujours à la même question : quel est l'interet de catégoriser en tant que catholique/juif/musulman quand on est connu pour être un sportif/acteur/politicien/célébrité qui n'a pas fait plus pour la religion que des millions de croyants/pratiquants qui vivent leur foi anonymement ? Stéphane 20 avril 2006 à 18:36 (CEST)

Je trouve ça intéressant, de pouvoir voir d'un coup d'oeil les bios de personnes selon la religion : par exemple, on peut voir d'un coup d'oeil que les personnalités de confessions juives ne sont pas que des négriers reconvertis dans la banque, comme je le pensais avant. Il y a aussi des sportif/acteur/politicien/célébrité. Ca améliore ma connaissance du monde, et me permettra de voter avec plus de discernement aux prochaines élections ? HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 14:43 (CEST)

Merci beaucoup HDD pour ce commentaire constructif, intéressant, de bon goût et qui fait avancer le débat. Stéphane 21 avril 2006 à 14:47 (CEST)

Réponds donc sur le fond, au lieu d'être sarcastique. Est-ce que tu contestes toujours l'intérêt ? HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 14:57 (CEST)

eh oui, il y a des gens qui écrivent sur WK et qui ont ce niveau de connaissance fine ! autant le savoir , car on les rencontre aussi au hasard des articles . Le précédent n'a même pas pensé à citer les musiciens parmi les Juifs listés (en dehors des banquiers et négriers : que je propose de lister, du reste, pour clarifier les choses , je veux dire une lsite de négriers , comme ça on pourra compter le nombre de juifs) En tout cas après confection d'une lsite de personnalités juives, que le précédent ne remarque que les sportifs/h. politiques/acteurs et même pas les musiciens : c'est dire à quoi ça sert une liste, pour qq'un qui aurait cette ignorance, pour la catégorie en question : preuve apr l'absurde--La glaneuse 21 avril 2006 à 15:51 (CEST),

Et encore plus, il a aussi oublié de citer les philosophes et les scientifiques ! Si ca c'est pas un véritable scandale ! Je propose son exclusion. Sinon je soutiens votre idées de faire une liste de négriers. HDDTZUZDSQ 21 avril 2006 à 16:00 (CEST)

• vous ne devez pas être très au courant car le nombre des philosophes juifs n'est pas si grand (hormis dans l'Allemagne 1° moitié du XX° siècle, ou en effet, la proportion est significative) qu'il ne puisse se compter sur les doigts d'une main, avant le XX° siècle, tandis que le nombre de musiciens juifs est simplement impressionnant--La glaneuse 21 avril 2006 à 18:23 (CEST),

Personnellement, je me fous de savoir qu'un musicien est juif, tout ce qui m'importe c'est qu'il fasse de la bonne musique. Mais bref... je trouve que les messages précédents illustrent bien le genre de dérives provoquées par ce genre de listes. D'un coté (tout au bout à droite), ceux qui voudront y chercher si par hasard ils n'auraient pas des bouquins dans leur bibliothèque qu'il conviendrait de bruler, puis ceux qui voudront compter le nombre de banquiers ou d'acteurs dans ces listes pour étayer fallacieusement l'antisionisme, et enfin ceux qui voudront faire de jolies comparaisons entre toutes ces listes pour voir qui c'est qu'est le plus fort et qu'a le plus de scientifiques et de philosophes. Hormis pour servir le racisme, la parano, ou le communautarisme, je vois vraiment pas l'intérêt de toutes ces listes: on s'en branle que Einstein était juif, ça a rien à voir avec la relativité, de même qu'on s'en bat les roustons que Rotschild soit juif, ça change rien aux taux d'intérêts. On peut le préciser dans les articles concernés , mais il n'y pas à faire de liste ou de catégorie. RitexSport

Quelques remarques

Ba voila, moi petit gamin de 15 ans je vien me rajouté a cette discution qui fait des paragraphes.

Franchement moi ça me gêne pas trop du point de vu ou on voit TOUTES les personnes par religions (mais ne vous inquité pas sur le web ya plein de site qui font ça) mais la ou je ne suis mais pas d'accord du tout c'est que par exemple on va insister sur le fait que quelqu'un est par exemple juif ( ou encore dire de famille juive ) et que pour d'autre PERSONNAGE de HISTOIRE on ne parle MêME plus de ça religion.

Pourquoi ne pas mettre dans chaque article la religion du personnage; car sa interese certains...

Parce que pour moi je pense qu'on est des être humains on est semblable par le corps (cellules , molécules , chorosomes , gênes...) et différents par notre éducation et origines.

Autre cat similaire

J'attire votre attention sur Catégorie:Musicien juif. Il y a matière à discussions aussi là bas... Hbbk

Pfff, sans déconner on tombe vraiment dans l'abus là. Le plus chiant, c'est qu'il faut se retaper les mêmes discussions pour chacune de ces catégories (musulman,cato, homo,...), et quand on réussi à en faire supprimer une, il ya toujours un relou pour en rajouter une autre encore plus tirée par les cheveux. On parie combien que si la catégorie "musicien juif" est suprimée, deux jours après un relou quelconque va créer une catégorie "compositeur juif" ou "musicien israëlite". Je crois qu'il est vraiment temps de centraliser toutes les discussions sur ces catégories, histoire de trancher une fois pour toute, parce que ça commence à devenir très gonflant.RitexSport

Je crois qu'on touche là aux grandes limites de wikipédia malheureusement! C'est les effets pervers de la démocratie, j'imagine!... --Two Wings (jraf) 27 avril 2006 à 18:02 (CEST)

Cela dit, voir se côtoyer dans une même catégorie Rika Zaraï (Sans chemise, sans pantalon...) et Otto Klemperer est du plus haut comique :-)) H2O 27 avril 2006 à 20:43 (CEST)

Liste des votes invalides

Les éventuelles votes des éditeurs suivants ne sont pas valides (liste établie automatiquement par Escalabot):

• C-ontrol- moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Israfel moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page
• Papa6 moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la création de cette page

Merci de ne rien ajouter sous cette section