Discussion catégorie:Terrorisme par pays/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Terrorisme par pays » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Terrorisme par pays}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Terrorisme par pays}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 2 octobre 2010 à 13:13 (CEST)

Raison : Absence de consensus et nette orientation des avis favorables à la conservation

Catégorie:Terrorisme par pays

Proposé par : Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 septembre 2010 à 10:09 (CEST)

Suite à une nouvelle tentative de pov-pushing, je propose à la suppression l'ensemble des catégories terrorisme par pays. Dans plusieurs PàS (Discussion modèle:Infobox Faction armée/Suppression, Discussion catégorie:Groupe terroriste/Suppression, Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression, Discussion catégorie:Terroriste/Suppression) ce terme avait été jugé pov. Suite à ces suppressions, certains se servent des catégories par pays pour conserver ce pov. Le contenu actuel des catégories peut largement être dispatché dans des catégories factuelles (Catégorie:Faction armée, Catégorie:Membre d'une faction armée, Catégorie:Attentat par pays), en vu d'une création de Catégorie:Violence politique par pays sur le modèle de Catégorie:Violence politique en Italie. En vu de respecter le WP:POINT : « le terme « terroriste » est très spécifique et inadapté, et devrait être retiré » (et en version originale « the term "terrorist" is POV and should be removed »).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Jean-Jacques Georges

Radicalement contre cette proposition. A mon sens, il s'agit d'une grossière tentative de pov-pushing de la part du proposant, destinée à nier la notion de terrorisme, certes discutée et parfois difficile à définir selon les cas, mais utilisée internationalement. Le même utilisateur avait tenté de faire supprimer "massacre", et remplace les catégories "terrorisme" (acte, méthode) par "faction armée" (catégorie floue : à quand l'inclusion des amicales de chasseurs ?) (1, 2, 3), après avoir usé de divers arguments spécieux pour nier qu'Action directe fût un groupe reconnu comme terroriste (voir notamment sur cette page du projet sources : Kirtap avait déjà remarqué à l'époque "Donc le but est bien de contester le terme terroriste pour Action Directe"). User d'une catégorie unique "violence politique" est d'autant plus confusionnant : dans le cas de l'Italie, les violences lors du G8 de Gênes, par exemple, ne sont pas du tout de même nature, ou de même degré, que celles des Brigades rouges ou autres groupes. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2010 à 10:32 (CEST)

Mais bien sûr… Il y a des sujets où quand on ne connaît pas, on devrait éviter de donner son avis. Et c'est si facile les attaques ad nominem lorsqu'on manque d'argument. La vérité, c'est que le concept de terrorisme est particulièrement décrié (voir Terrorisme) contrairement à celle de Violence politique, par ailleurs, l'utilisation de faction armée ne vient pas de moi, mais d'une décision communautaire : Discussion modèle:Infobox Faction armée/Suppression. Quand à massacre, c'est bien votre pov qui était en cause. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]}

Pas la peine de jouer au "c'est çui qui dit qu'y est". Je sais que la définition du terrorisme est tangente selon les pays, mais vous pratiquez un pov-pushing frénétique destiné à nier la notion elle-même, y compris dans des cas "consensuels". Vous vous étiez déjà ridiculisé sur la page du projet sources, je regrette de vous voir persévérer dans l'agitation. (ou plutôt non, je m'en fous). Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2010 à 10:42 (CEST)

J'ajoute que ceci est vraiment le pompon. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Discussion sur l'avis de Kirtap du 17.09.2010 à 12:24

Sylvian nous dit plus bas L'attribution du qualificatif «terroriste» est beaucoup trop floue et les frontières trop fluctuantes alors que dire de "violence politique" notion encore plus vague qui recouvre par ailleursdes réalités encore plus diverses que terrorisme[1]. Amalgamer par exemple les manifs de mai 68 qui peuvent être classé dans un dénominatif "violence politique" avec les attentats du 11 septembre dans une catégorie "violence politique "est pour le moins saugrenu. La neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire , ce terme est employé de manière neutre dans des ouvrages académiques et universitaire[2], je ne vois aucune justification à le virer d'une catégorie quand celle ci est remplie de façon pertinente. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2010 à 12:24 (CEST)

Oui, des chercheurs l'utilisent de manière neutre, comme Gérard Chaliand par exemple. D'ailleurs, sous l'appellation terrorisme, il met, en vrac, les bombardements d'Hiroshima, de Dresde, l'URSS, les tyrannicides, les Zélotes, les Tupamaros, le FPLP, le Fatah ou encore Al-Qaïda. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

Tous les historiens et chercheurs ne se résument pas au seul Gérard Chaliand , un peu gros comme amalgame. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2010 à 16:11 (CEST)

D'où le "par exemple", mais Chaliand est un des rares auteur de référence sur le sujet en France. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 septembre 2010 à 16:21 (CEST)

Discussion sur l'avis de Jlm7503 du 17.09.2010 à 14:12

Terme abondamment documenté et parfaitement admissible, quand bien même son utilisation dépendrait de points de vue particuliers.--Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 14:12 (CEST)

Cela me semble pas être la question ? Pour moi la problématique de la PàS est de savoir si lacatégorie:Violence politique par pays et mieux que Catégorie:Terrorisme par pays, et non pas de savoir si oui ou non la Catégorie:Terrorisme par pays est admissible. --Nouill (d) 17 septembre 2010 à 14:57 (CEST)

La problématique d'une PàS consiste à se poser, comme indiqué sur cette page, la simple question d'une admissibilité « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ». L'interprétation qui peut être faite ensuite par des contributeurs se gère par d'autres voies qu'une PàS. Cordialement.--Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

Oui, mais c'est une PàS de catégorie, la seule admissibilité du terme en tant qu'article ne suffit pas à en faire automatiquement une catégorie, il faut qu'il soit en adéquation avec les autres catégories, il doit faire consensus, il doit être "lisible", etc... --Nouill (d) 17 septembre 2010 à 20:16 (CEST)

Eh bien alors, réjouissons-nous : si l'on n'en est pas encore à un consensus complet sur cette PàS, il semblerait bien qu'on s'en rapproche. --Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 22:36 (CEST)

Discussion sur l'avis de Deansfa du 17.09.2010 à 15:58

Jeter un pavé sur un car contenant des agents de la maréchaussée, c'est une violence politique. Pas du terrorisme. Donc non, pas mieux, beaucoup plus flou, en fait. Le terme de terrorisme me paraît clair et pas spécialement non-neutre. Deansfa 17 septembre 2010 à 15:48 (CEST)

Sauf que ce n'est pas l'avis des chercheurs, voir par exemple Les violences politiques en Europe : Un état des lieux de Xavier Crettiez et Laurent Mucchielli. Voir aussi Définition du terrorisme. Le concept est critiqué par les chercheurs et n'a aucune définition claire. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 septembre 2010 à 15:54 (CEST)

l'article Définition du terrorisme est aux limites du TI, aucune publication citée qui traiterai de la définition du mot, et ce n'est pas en listant des définitions de dictionnaire que l'on démontre la confusion, quand aux qualifications légales elles n'ont pas pour but de fixer l'étymologie. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2010 à 16:22 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le TI, néanmoins, l'étude de l'armée américaine est largement suffisante pour démontrer la confusion du terme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 septembre 2010 à 16:29 (CEST)

D'autres termes amènent des confusions ce n'est pas pour autant que l'on supprime les catégorie liées. Musique classique par exemple peut à la fois désigner la musique occidentale du moyen age à la période contemporaine, et désigner aussi la musique de la pèriode classique (Haydn, Mozart, Gluck) et nous avons eux des discussions houleuse sur le sujet dans le projet Musique Classique. Cela n'a pas menacé l'existence de la catégorie Catégorie:Compositeur de musique classique. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

Sauf que là, c'est deux définitions fixes. Une petite phrase en tête de catégorie suffit. Faire la part de plus de 100 définitions serait un TI et complètement trollogène. Comme dit plus haut, si c'est cat sont conservées, je ne vois pas pourquoi Bombardement de Dresde n'irait pas dans Catégorie:Terrorisme en Allemagne, une source tout à fait autoriser le qualifiant ainsi. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 septembre 2010 à 17:51 (CEST)

N'importe quel bombardement, et partant n'importe quelle action militaire est destinée non seulement à nuire à l'ennemi, mais à l'impressionner (voire à le terroriser). Si on raisonne comme ça, on considère que n'importe quelle guerre est un acte terroriste, ce qui se discute. La définition du terrorisme, telle qu'elle a été proposée par l'ONU en 2006, est "tout acte qui vise à tuer ou à blesser grièvement des civils ou des non-combattants et qui, du fait de sa nature ou du contexte dans lequel il est commis, doit avoir pour effet d'intimider une population ou de contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à agir ou à renoncer à agir d'une façon quelconque" (La France face au terrorisme, livre blanc du gouvernement, 2006, page 7). Le bombardement de Dresde pourrait répondre à cette catégorie, mais il y a ensuite le consensus historique et/ou politique qui définit si une action est acceptée ou non comme relevant du terrorisme. Bref, c'est quand même une définition relativement claire, même si elle n'est pas acceptée partout. Suffisamment claire en tout cas pour pouvoir l'utiliser sans se perdre dans des notions trop floues et générales, et potentiellement trollogènes, comme "violence politique", "faction armée", et autres. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:35 (CEST)

TI : « il y a ensuite le consensus historique et/ou politique qui définit si une action est acceptée ou non comme relevant du terrorisme », POV : « des notions trop floues et générales, et potentiellement trollogènes, comme "violence politique", "faction armée", et autres ». Alors que je fournis des sources parfaitement notoires. On voit bien où est ici le problème. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 11:40 (CEST)

dérive vers des insultes sans aucun intérêt sur le fond, merci de poursuivre dans vos pdd personnelles si vous y tenez

TI, POV, c'est çui qui dit qu'y est (one more time). Quand on vasouille sur le sujet au point de prétendre que la RAF n'était pas un groupe terroriste sous prétexte que l'on vient de trouver un auteur qui dit que c'était de la "guérilla urbaine" (comme si les deux notions étaient antagonistes) et que l'on pratique un pov-pushing aussi manifeste que la présente proposition, on ne donne pas de leçons et on ne prétend pas à l'expertise. Sur ce, bon week-end à tous. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:45 (CEST)

Les attaques personnelles sont révélatrices du manque d'argumentation et de sources. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 11:47 (CEST)

Quand on raconte et qu'on fait n'importe quoi sur un sujet, on ne prétend pas maîtriser l'argumentation et les sources. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:54 (CEST)

La seule argumentation est donc bien l'attaque personnelle et l'argumentation personnelle. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 12:02 (CEST)

Non, c'est la constatation qu'à mon avis vous maîtrisez mal le sujet et que vos modifications, qui prétendent viser à la neutralité, s'avèrent (peut-être involontairement ?) plus tendancieuses que la situation de départ. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:07 (CEST)

Sauf que vous ne fournissez rien pour justifier votre pov et que vous contrevenez à une recommandation communautaire et à plusieurs PàS. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 12:08 (CEST)

J'en conclus que vous ne lisez pas les arguments d'autrui et que vous êtes incapable de comprendre la différence entre les notions de terrorisme (moyen d'action, et notion parfois discutée, mais largement comprise et acceptée) et celles de groupe terroriste (notion impliquant l'idée que le groupe est exclusivement terroriste, ce qui peut se contester dans certains cas). J'ajoute au passage qu'il est spécieux de brandir les notions de TI, de POINT, de décisions communautaires, etc, alors même que plusieurs utilisateurs ont fait remarqué ici que vous faites du POINT, du pov-pushing, et de l'imposition de point de vue intermédiaire inédit. Mais inutile de poursuivre plus loin un dialogue de sourds, surtout que je suis censé ne pas être là. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

 

Avis Christophe Cagé du 19/09/10

Un article terrorisme est justifié : évolution du terme, utilisation,... Une catégorie terrorisme est manifestement inacceptable en terme encyclopédique, puisqu'il qualifie (ou juge) une organisation, mais ne la décrit pas. En droit, le terrorisme est une série de crime et de délit (« association de malfaiteur en vue de commettre une entreprise terroriste », par exemple). Que WP qualifie de « criminelle » une organisation pose à l'évidence un problème de neutralité. C'est le point le plus important. J'ajoute, mais cela me semble secondaire, que personne n'est d'accord sur le sens du mot : si c'est le fait pour une organisation de tuer des gens, alors l'armée est terroriste. Si c'est le fait de tuer volontairement des civils, alors les raids de la seconde guerre mondiale sur les zones civile allemande est du terrorisme (d'ailleurs la presse anglaise parlait parfois de « raid de terreur »). Si c'est le fait uniquement pour une organisation armée non officielle de tuer des gens, alors la décision américaine de définir la brigade al-qod des gardiens de la révolution comme terroriste doit être rejetée. Si c'est juste le fait de poser des bombes, alors tous les partis politiques israéliens sont issus de mouvements terroristes ou liés au terrorisme (haganah, irgoun, stern). Idem pour les partis Palestiniens ou français (résistance). Si on ne peut définir comme terroriste des groupes armés non officiels se battant contre des troupes étrangères, on épargne la résistance et le parti travailliste israélien très lié à la Haganah (par exemple), mais aussi Al-Qaïda en Afghanistan. C'est sans fin. Mais je le redit, le crime de terrorisme existe en droit français, et le principal problème, c'est que WP ne peut définir comme « criminelle » (selon le droit de quel pays ?) une organisation sans violer son obligation de neutralité encyclopédique. Par contre il faut décrire : nombre d'attentats, méthodes d'utilisation de la violence, cibles considérées comme légitimes,... Rien de "politiquement correct" là-dedans, mais la base de l'exigence encyclopédique : on décrit, on ne juge pas dans les articles (et je ne parle pas d'avis personnel. Bien sur que beaucoup d'organisations sont moralement condamnables. Et on doit le dire en tant que citoyen. Et à ce titre, j'utilise à titre personnel le terme terroriste - mais pas dans l'encyclopédie). Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 septembre 2010 à 09:26 (CEST)

Chez les anglophones

Pour information, les anglophones utilisent en:Template:Terrorism category definition. Visite fortuitement prolongée (d) 23 septembre 2010 à 21:42 (CEST)

J'ai fait la traduction sur WP:TUP, mais ce n'est qu'un essai. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 septembre 2010 à 11:09 (CEST)

Remarques de Olivier Hammam

Je suis toujours partisan de la suppression des catégories sur le terrorisme qui n'en restent pas à un niveau de généralité suffisant. Dès lors que la définition de «groupe terroriste», «organisation terroriste», «action terroriste» dépend très largement de la situation politique locale, ça pose problème.

Le cas le plus évident est la catégorisation de «terrorisme» par les nazis et leurs alliés de ce que leurs opposants nommaient «résistance». Je présume que la Catégorie:Terrorisme en France ne doit pas recenser la Résistance, et si quelqu'un voulait ajouter cette catégorie à tout ce qui concerne la Résistance en France, il se ferait remonter les bretelles. Pourtant, ça devrait être le cas. D'ailleurs, il est significatif que la page Terrorisme en France mette entre parenthèse la période 1940-1945.

Il y a aussi l'autre problème : le terrorisme d'État, qui à strictement parler est le vrai terrorisme, puisque le terme a été inventé pour désigner la politique dite de la Terreur durant la Révolution française. Exemple : on part du principe que la Russie actuelle n'a pas un gouvernement terroriste, donc les actions qu'elle mène en Tchétchénie ne sont pas terroristes ; en revanche, si on jette un œil à la page Terrorisme en URSS et en Russie on découvre sans surprise que les opposants à l'occupation russe en Tchétchénie sont de vilains terroristes. Personnellement, j'ai tendance à nommer «résistants» les individus et groupes qui luttent contre un occupant...

Il est d'ailleurs notable que les mêmes groupes qui, en Afghanistan, luttèrent contre l'URSS à une certaine époque, puis luttèrent (et luttent encore) contre les Américains à une autre époque, furent en leur temps des résistants pour devenir par après des terroristes, sans que ni leurs buts ni leurs méthodes ne changent. Déterminer les Talibans comme terroristes, en se parant de la catégorie Organisation considérée comme terroriste par le Service fédéral de sécurité de la Fédération de Russie pour légitimer la chose n'est pas objectif, puisqu'aux temps anciens où les mêmes recevaient leurs subsides d'agences états-uniennes, on n'aurait pas retenu leur classement comme «terroristes» par l'ancêtre du FSB, le KGB de funeste mémoire. Ne pas oublier que les Talibans ne parvinrent à prendre le pouvoir en Afghanistan que grâce au soutien des USA, avant de mordre la main qui les avait nourris.

Je ne vois pas trop de raisons de me dédouaner de mes propos mais bon, je connais la méthode wikipédienne de démolition des arguments par des attaques ad hominem donc je précise : tout ce qui précède ne reflète pas mes opinions, il s'agit simplement d'arguments pour montrer en quoi le maniement de la catégorie:Terrorisme par pays est hautement subjectif et très dépendant du contexte politique du moment. Encore un cas : le Hamas est dans la Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par les États-Unis, tandis que l'OLP n'est pas catégorisée «terroriste». Il y a 15 ans, elle était considérée terroriste, puis la situation a évolué, sans que l'Organisation ait réellement changé à ce moment là et jusqu'en 2002, simplement les États refusant tout dialogue avec l'OLP ont fini par discuter. Quand les États refusant de discuter avec le Hamas le feront, l'organisation n'évoluera probablement guère, au début, mais elle sera déclassée de la liste des organisations terroristes.

Le problème est simple pour moi : soit on fait figurer dans les listes par pays toutes les organisations qui, à un moment où l'autre, ont été catégorisées terroristes par un État ou l'autre, Exemple encore, l'Irgoun : catégorisée terroriste à l'époque où elle s'attaquait aux Britanniques. Alors ? Organisation terroriste ou organisation résistante ?

-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 septembre 2010 à 22:00 (CEST)

(concernant le dernier paragraphe) Les anglophones ont en:Category:Organizations formerly designated as terrorist. Visite fortuitement prolongée (d) 23 septembre 2010 à 23:06 (CEST)

J'avais créé une cat dans le genre qui avait été supprimée pour non-attribution du point de vue : Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 24 septembre 2010 à 11:08 (CEST)

Suggestion

• Quant au fond épistémologique du problème : « Terrorisme par pays » me semble une catégorisation pertinente .. mais si l'on considère le terrorisme comme forme ultime de violence politique pourquoi de pas faire de ces cat « terrorisme en .. » des sous-catégories d'une catégorie plus généraliste « Violence politique » qui comprendrait ainsi des « sous-catégories nationales » et des « électrons libres », savoir des articles traitant de sujets n'entrant pas à proprement parler dans la catégorie du terrorisme ( genre : violences des Black-blocks, etc. ) ?? Des cats comprenant des sous-cats et des articles non repris dans celles-ci mais entrant dans la « sphère » du sujet traité sont courantes me semble-t-il ...
• Il me semble que le lancement de cette PàS entre plus dans le cadre du conflit perso qui oppose les deux principaux protagonistes de cette procédure plutôt que de répondre à un réel souci d'améliorer le projet ! A titre personnel, je le regrette d'autant plus que j'apprécie les deux duellistes ! Donc, si vous alliez une bonne fois mettre les choses à plat ici : Wikipédia:Le salon de médiation, Jean-Jacques et Aenaemath, plutôt que de prendre plus ou moins l'encyclo pour lice et la communauté en « otage » en l'obligeant à choisir de prendre parti pour l'un ou l'autre sous couvert de « choix éditoriaux - conserver - supprimer » ??? Thib Phil (d) 18 septembre 2010 à 13:08 (CEST)

Mais c'est déjà le cas ?! Catégorie:Terrorisme est une sous-catégorie de Catégorie:Violence politique. Cette catégorie est une sous-catégorie de Catégorie:Terrorisme, et par transitivité, de Catégorie:Violence politique. Tu as dû vouloir dire quelque-chose que je n'ai pas compris. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2010 à 13:20 (CEST)

Dans les (vives) discussions ci-dessous on nous parle pêle-mêle de suppression, fusion, remplacement ... Il faudrait tout reprendre à zéro et établir/définir une fois pour toute une hiérarchisation/ventilation du classement des articles repris dans ces cat/sous-cat : c'est peut être là que le bât blesse ! parlerais-je GLecien comme Monsieur Jourdain fait de la prose ??? Thib Phil (d) 18 septembre 2010 à 13:31 (CEST)

Exemple d'organisation du traitement du sujet :

• « Catégorie:Violence politique » : méta-catégorie qui permettrait de ranger les articles ne rentrant pas dans une des sous-cat plus spécifiques comme p.ex. Piquet de grève
  • Sous-catégorie(s) « violence politique par pays » avec p. ex. Mai 68 pour la s-cat « violence politique en France »
    • Sous-catégorie(s) de la/des précédentes  : « terrorisme par pays » avec Action Directe dans « Terrorisme en France ». L'article AD catégorisé « Terrorisme en France » se retrouverait ipso facto repris dans la cat «  violence politique en France » et dans la méta-cat « Violence politique »

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Pov-pushing, suppression pouvant potentiellement désorganiser l'encyclopédie. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2010 à 10:28 (CEST)
2.  Conserver Sylvian nous dit plus bas L'attribution du qualificatif «terroriste» est beaucoup trop floue et les frontières trop fluctuantes alors que dire de "violence politique" notion encore plus vague qui recouvre par ailleursdes réalités encore plus diverses que terrorisme[3]. Amalgamer par exemple les manifs de mai 68 qui peuvent être classé dans un dénominatif "violence politique" avec les attentats du 11 septembre dans une catégorie "violence politique "est pour le moins saugrenu. La neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire , ce terme est employé de manière neutre dans des ouvrages académiques et universitaire[4], je ne vois aucune justification à le virer d'une catégorie quand celle ci est remplie de façon pertinente. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2010 à 12:24 (CEST)
3.  Conserver Terme abondamment documenté et parfaitement admissible, quand bien même son utilisation dépendrait de points de vue particuliers.--Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 14:12 (CEST)
4.  Conserver Jeter un pavé sur un car contenant des agents de la maréchaussée, c'est une violence politique. Pas du terrorisme. Donc non, pas mieux, beaucoup plus flou, en fait. Le terme de terrorisme me paraît clair et pas spécialement non-neutre. Deansfa 17 septembre 2010 à 15:48 (CEST)
5.  Conserver Demande de suppression particulièrement choquante. --Guil2027 (d) 17 septembre 2010 à 18:57 (CEST)
6.  Conserver Terme parfaitement et clair. Hegor (d) 17 septembre 2010 à 20:28 (CEST)
7.  Conservation immédiate. Idem Guil2027. Sans aucun doute, il y a ici du pov-pushing. Mais il n'est certainement pas l'œuvre de Jean-Jacques Georges (d · c · b)... SM ** ようこそ ** 17 septembre 2010 à 21:29 (CEST)
8.  Conserver oh une liste pour un pays qui fournit un critère, donc pourquoi pas une catégorie par pays. Frakir 17 septembre 2010 à 21:46 (CEST)

   oh une catégorie plus claire et parfaitement neutre sur le sujet, avec ses pages associées : Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par les États-Unis. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 08:47 (CEST)

   Bizarre que l'argument n'apparaisse pas en début de PàS (à la place d'accusations non démontrées de POV-pushing qui justifierai une suppression). Néanmoins je ne vois toujours pas pourquoi supprimer cette catégorie qui reste plus large, pour accueillir la catégorie des organisations terroristes, celle des attentats etc. Frakir 18 septembre 2010 à 11:26 (CEST)

   Une catégorie Politique antiterroriste des Etats-Unis est tout à fait possible et envisageable (claire, factuelle,…). La liste ici comprend uniquement les groupes étrangers menaçant les intérêts américains. Mettre Gardiens de la Révolution islamique dans Catégorie:Terrorisme aux États-Unis serait forcément très contesté. Les avis sur Discussion catégorie:Groupe terroriste/Suppression, Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression et la recommandation WP:POINT sont parfaitement clair sur l'usage du terme. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 11:58 (CEST)

9.  Conserver Entièrement d'accord avec l'avis de Kirtap ci-dessus. J'ajoute qu'à mon avis cette PàS relève d'un POV-pushing qui confine à WP:POINT. --Lebob (d) 17 septembre 2010 à 22:53 (CEST)

   WP:POINT : « le terme « terroriste » est très spécifique et inadapté, et devrait être retiré » (et en version originale « the term "terrorist" is POV and should be removed ». Je pense que c'est parfaitement clair. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 septembre 2010 à 10:18 (CEST)

10.  Conserver Kirtap a bien résumé mon avis. Totalement opposé au fourre-tout que serait "violence politique" Skiff (d) 18 septembre 2010 à 09:34 (CEST)
11. Comme Kirtap, la neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire inédit, mais l'exposition de tous les points de vue en respectant une exposition proportionnelle à leurs échos parmi les spécialistes--Chandres (✉) 18 septembre 2010 à 09:41 (CEST)
12.  Conserver Le terme terroriste n'est pas parfait, mais dans ce champ lexical polémique aucun terme ne l'est. L'expression violence politique me semble très inadaptée. Tous les États sont violents à quelques égards, ne seraient-ce que parce qu'ils ont le monopole de la force armée et de la coercition. A contrario, si l'on excepte quelques acceptions archaïques (le terrorisme d'État de la France révolutionnaire) le terrorisme définit plus spécifiquement une violence politique non institutionnelle, située hors du cadre légal de l'État où elle se produit. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 septembre 2010 à 10:32 (CEST)
13.  Conserver Comme pour toutes les catégories "polémiques", la procédure suivante pourrait être employée : n'intègrent ces catégories que les articles où le terme "terrorisme" est employé, et constitue un élément important de l'article. Le débat si tel ou tel article concerne ou non le terrorisme n'est pas du ressort de la catégorie, mais de la PdD de l'article. Dit autrement, et réciproquement, faire disparaitre le thermomètre (la catégorie) ne fait pas disparaitre la maladie (si elle existe : l'emploi du mot "terrorisme"). A quoi cela sert-il de faire disparaitre la catégorie si le mote "terrorisme" continue à être employé dans les articles, et si ce mot est employé pourquoi ne pas le référencer et l'indexer par une catégorie ? Je ne suis pas forcément un grand supporter de cette catégorie, mais s'y attaquer, c'est s'attaquer à une conséquence d'un problème (s'il existe) et non au problème lui-même. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2010 à 11:26 (CEST)
14.  Conserver. Ne pas oubliez que le terrorisme n'est pas exclusivement d'origine politique. Quand Frank Eugene Corder s'est écrasé sur la Maison Blanche en 1994, ce n'était pas pour une revendication mais suite à de graves problémes personnels. L'amateur d'aéroplanes (d) 25 septembre 2010 à 14:46 (CEST)

    Dans ce cas, il me semble que ce n'est justement pas du terrorisme : toutes les définitions de terrorisme mentionnent que l'emploi de la «terreur» est fait dans un but politique : cela n'inclut pas, en particulier, les fusillades dans les écoles (Fusillade du lycée Columbine) et autres pétages de plomb individuels.--Sylvain2803 (d) 25 septembre 2010 à 15:00 (CEST)

15.  Conserver Catégorie utile, je ne comprend pas les motivations de ceux qui veulent la supprimer - Wikig | talk to me | 25 septembre 2010 à 17:24 (CEST)
16.  Conserver Pour les mêmes raisons que Wikig. Madame Grinderche (d) 27 septembre 2010 à 21:47 (CEST)
17.  Conserver Le supprimer serait du TI, ne pas utiliser le terme "terrorisme" également. CE qui ne signifie pas que le terme ne soit pas galvaudé. MAis nous ne sommes pas là pour redéfinir certaines choses, mais pour acter les différents points de vue sur celles-ci.--SammyDay (d) 29 septembre 2010 à 15:01 (CEST)

    C'est bien le problème de cette catégorie, c'est qu'elle n'attribue pas le point de vue. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 septembre 2010 à 15:15 (CEST)

    Ce n'est pas un problème, ce n'est pas à la catégorie d'attribuer le point de vue, mais aux rédacteurs de l'article de le sourcer avant de le catégoriser.--SammyDay (d) 29 septembre 2010 à 15:23 (CEST)

    Pour faire simple, c'est comme la Catégorie:Dictateur : Discussion catégorie:Dictateur2/Suppression. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

    Trop simple : il n'y a pas de liste officielle de groupes ou d'individus considérés comem "dictateurs". Pour les terroristes, il y a la liste des Eu, celle de l'UE, celle de l'ONU... Il y a des listes officielles, il y a donc des "terroristes" officiels. Et le pays dans lequel leur organisation est basée est connue. .--SammyDay (d) 30 septembre 2010 à 18:17 (CEST)

    Je sais bien, c'est moi qui ait fait les différentes Catégorie:Liste officielle de groupes terroristes (entre parenthèse, l'ONU n'en fait pas, disons pas exactement). Si c'est officiel, alors quel est le problème pour que le point de vue soit attribué ? L'exemple le plus frapant sont bien les Gardiens de la Révolution islamique : présent sur la liste US, faut-il les mettre dans Catégorie:Terrorisme aux États-Unis ou Catégorie:Terrorisme en Iran ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 septembre 2010 à 18:34 (CEST)

    Tu vois bien que la cat peut être utilisée... Suffit de définir correctement. Pour moi, ce serait "en Iran", puisque c'est en Iran que la plupart de leurs actions ont lieu.--SammyDay (d) 30 septembre 2010 à 22:28 (CEST)

    Bof, les Gardiens de la Révolution étant une organisation officielle iranienne. Sinon, dans ce cas, on peut aussi mettre dans Catégorie:Terrorisme à Cuba les États-Unis au vu de Événements cubains attribués par le gouvernement cubain aux États-Unis ou encore Nelson Mandela dans Catégorie:Terrorisme en Afrique du Sud et évidement la Résistance dans Catégorie:Terrorisme en France (ces trois dernier feront amha beaucoup jaser. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 septembre 2010 à 23:02 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer ou  Renommer le cas échéant lorsque le contenu est suffisamment important. Proposant -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]}
2.  Supprimer et  Renommer en «Violence politique par pays», pour ne pas désorganiser l'encyclopédie. L'attribution du qualificatif «terroriste» est beaucoup trop floue et les frontières trop fluctuantes. Je rappelle aussi l'existence des catégories Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne etc. qui permettent de qualifier une organisation de terroriste et de dire en même temps qui la qualifie ainsi. Les cas «consensuels» me semblent plus que rares, il y a bien eu des organisations se qualifiant elles-mêmes de terroristes, mais ce n'est pas la majorité...--Sylvain2803 (d) 17 septembre 2010 à 11:09 (CEST)
3. L'organisation proposé par le proposant me convient, l'expression "violence politique" me semble meilleure, et peut d'avantages décrire des périodes anciennes, avec moins d'ethnocentrisme, etc... Après, ce ne sait pas si une PàS est la meilleure solution, puisqu'il faut renommer tout cela, avant de supprimer ces catégories. --Nouill (d) 17 septembre 2010 à 14:44 (CEST)
4.  Supprimer ou  Renommer. Dans Henry Laurens et Mireille Delmas-Marty, Terrorismes. Histoire et droit, CNRS Editions, 2010, la préface explique d'entrée (p.vi) la « difficulté de constituer une grille de lecture en mesurer d[e] restituer la complexité [du phénomène terroriste] ». L'auteur explique que le « phénomène est décrit aujourd'hui [dans les études] comme un phénomène polymorphe et insaisissable ». Il fait un glissement entre « terrorisme » et « violence politique » : « (...) le terrorisme n'est pas un phénomène nouveau. La violence politique comme facteur de rupture et/ou de désordre politique, qu'elle soit l'oeuvre de groupes isolés ou celle d'un appareil d'État, est ancrée dans l'histoire. (...) ». Décrivant la partie historique du travail présenté dans l'ouvrage, l'auteur refait le glissement se sens : « (...) pour [présenter] une typologie historique du terrorisme, (...) l'objectif [du travail est] de repérer dans le temps, les glissements et la diversité des formes de violence politique ». P.vii, l'auteur explique que le mot « terrorisme » est apparu au XIXe siècle mais que le phénomène, qu'il généralise sous la notion de « violence politique », « existe depuis l'antiquité » mais sous d'autres termes : tyrannicide, conjuration, carbonarisme et blanquisme. P.ix, dans la présentation des notions de la partie relative au droit, l'auteur écrit que « [l'ouvrage présente] les écueils qui font de la définition internationale du terrorisme une mission impossible » et en se référant au Moyen-Orient « la distinction aujourd'hui difficile à construire entre résistance et terrorisme ».
   Catégoriser un article dans « terrorisme » n'est pas généralisable sur wikipédia : cette notion est difficile voire impossible à définir par les scientifiques ; elle peut-être perçue différemment par des groupes importants (NdPV). Renommer en « violence politique » est un bon choix : les scientifiques eux-mêmes ont recours à la notion de « violence politique » pour y adjoindre d'autres phénomènes historiquement et juridiquement équivalents, ou difficile à dissocier du phénomène terrorisme (dont le « terrorisme d'État » et certaines « résistances »). Noisetier (d) 18 septembre 2010 à 10:04 (CEST)
5.  Supprimer Plutôt pour supprimer car cette notion est loin d'être bien définie et prête trop souvent le flan à des critiques de POV selon les sensibilités des auteurs. Est-ce que les bombardements d'Hiroschima et Nagasaki, de Dresde, les brigades rouges, l'OAS, la résistance pendant la seconde guerre mondiale, les escadrons de la mort en Amérique du Sud, l'IRA, l'ETA, le terrorisme d'État sont du terrorisme ? Cette notion est d'autant plus subjective, du moins en ce qui concerne le passé, qu'elle dépend de la vision des vainqueurs.--92.140.0.215 (d) 18 septembre 2010 à 11:07 (CEST) ; oups, je n'étais pas signé.--Mbzt (d) 18 septembre 2010 à 11:09 (CEST)

   On peut en effet dire que la résistance française a employé des méthodes relevant du terrorisme, ce dernier étant un moyen d'action et non une fin. A ceci près que le consensus historique n'emploie pas cette notion autour de la résistance, pour d'évidentes raisons de sensibilité. Que l'histoire soit écrite par les vainqueurs (mais surtout dans le pays desdits vainqueurs) est une chose, que l'emploi du mot terrorisme soit sinon totalement consensuel (rien ne l'est), du moins largement accepté sur un certain nombre de cas, en est un autre, difficilement contestable. Donc, oui, on peut dire sans s'avancer aucunement que les actions de l'IRA, celles du FLN pendant la guerre d'Algérie, celles des brigades rouges, de l'OAS, etc, relèvent du terrorisme, le terme étant même très consensuel dans certains cas (allez dire en Italie que les brigades rouges n'étaient pas un groupe terroriste, vous vous ferez charrier). Il est évident que la catégorie "groupe terroriste" pose problème dans une partie des cas : le FLN était considéré comme tel par la France pendant la guerre d'Algérie, mais c'est ensuite devenu le parti au pouvoir en Algérie. Néanmoins, on ne peut nier que les méthodes qu'il a employées pour arriver à ses fins relevaient du terrorisme. L'utilisation de la catégorie "terrorisme en France" est donc tout à fait acceptable pour y inclure la guerre d'Algérie (d'autant que cela inclut également les actions de l'OAS). C'est pourquoi la notion de "terrorisme en [nom de pays]" est tout à fait acceptable. Si elle ne l'était pas, le gouvernement français, par exemple, ne publierait pas de livre blanc sur le terrorisme, etc. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:25 (CEST)

   Je crois que cette réponse montre bien tout le problème de la catégorie : «On peut en effet dire que la résistance française a employé des méthodes relevant du terrorisme, ce dernier étant un moyen d'action et non une fin. A ceci près que le consensus historique n'emploie pas cette notion autour de la résistance, pour d'évidentes raisons de sensibilité», tandis que «le FLN était considéré comme tel par la France pendant la guerre d'Algérie, mais c'est ensuite devenu le parti au pouvoir en Algérie. Néanmoins, on ne peut nier que les méthodes qu'il a employées pour arriver à ses fins relevaient du terrorisme. L'utilisation de la catégorie "terrorisme en France" est donc tout à fait acceptable pour y inclure la guerre d'Algérie (d'autant que cela inclut également les actions de l'OAS)». Donc, dans une cas, il faut faire cas de la «sensibilité» des français, dans l'autre il faut privilégier la nature objective des actions (pose de bombe) et, cette fois, oublier la «sensibilité» des algériens (qui en Algérie considérait, au lendemain de l'indépendance, le FLN comme terroriste ?). Qui décide de cela ? Alors qu'avec la notion de violence politique, qui n'a pas le sens péjoratif de «terrorisme», la question ne se pose pas : dans les deux cas, ça relève de la violence politique, sans se poser de questions. --Sylvain2803 (d) 18 septembre 2010 à 12:27 (CEST)

   Ce n'est pas le problème de la catégorie, c'est le problème de l'emploi de la notion de terrorisme dans les articles. La notion de terrorisme n'est pas référencée dans Résistance intérieure française, et à ce titre, cet article ne devrait pas (et n'est pas) référencé dans la catégorie. Si, après un débat en PdD, la notion de terrorisme serait référencée dans cet article, alors celui-ci devrait être référencée dans la catégorie, sachant qu'une organisation référencée dans la catégorie ne signifie pas (forcément) "cette organisation est terroriste", mais : "si vous être intéressé par la notion de terrorisme, alors il est pertinent de consulter cet article". --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2010 à 12:45 (CEST)

   +1, on est dans un cas similaire à celui de Génocide et Massacre (il est non neutre et anachronique de qualifier la guerre de Vendée de génocide), le terme Terrorisme est circonscrit à un cadre et un contexte précis notamment lié à sa définition juridique et à la généralisation du terme à partir des années 70, l'employer de manière anachronique ou en adoptant un point de vue particulier et minoritaire est effectivement un problème d'emploi du mot. Catégoriser les résistants de la seconde guerre mondiale de "terroristes" c'est adopter et valider le point de vue des occupants nazis qui les qualifiaient ainsi, hormis le caractère outrancier de cette démonstration par l'absurde (puisqu'elle adopte un point de vue particulier qui ne fait pas consensus), cette tentative d'amalgame trahirait aussi le point de vue de celui qui l'emploi sciemment dans ce but. Kirtap^{mémé sage} 18 septembre 2010 à 13:29 (CEST)

   Rien à ajouter sur le fond à ce qu'a très bien résumé Jean-Christophe Benoist. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2010 à 09:54 (CEST)

6.  Supprimer ou à la limite  Renommer en «Violence politique par pays». Cette formulation est un troll à cause de son ambiguïté et de sa charge émotionnelle. Dans un article signé par un auteur unique, c'est son POV. Dans un projet collaboratif, elle est mauvaise. Rappelons comme Sylvain2803 que les catégories Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne permettent d'aborder cette question de manière plus objective au lieu d'avoir des arguties sans fin sur la notion de "terrorisme", arguties que je retrouve d'ailleurs ci-dessus. --Ofol ^{(moi . ✍)} 18 septembre 2010 à 15:25 (CEST)
7.  Renommer ou  Supprimer C'est le critere par pays qui ne me parait pas vraiment pertinent... de quoi parle-t-on: de l'origine geographique des groupuscules (ou organisations) terroristes ou du lieu ou sont perpetres les actions de ces groupes? Meme en clarifiant (et ce sera parfois difficile car certaines organisations sont internationales et/ou sans centre connu), le critere de classification est loin d'etre pertinent. --Seawind ^{Parloir BU} 18 septembre 2010 à 12:38 (CEST)
8.  Supprimer En france (et dans beaucoup de pays), le terrorisme est un crime aux yeux de la loi. WP ne peut définir de son propre chef comme « criminelle » une organisation (au sens de quel pays ?), cela viole manifestement l'obligation de neutralité. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 septembre 2010 à 09:32 (CEST)
9.  Supprimer bien sûr, voir mes remarques ci-avant, partie discussions. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 septembre 2010 à 22:01 (CEST)