Discussion catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus

Proposé par : Enrevseluj (discuter) 23 septembre 2014 à 18:26 (CEST)

Je découvre cette catégorie créée en juillet et je la trouve dérangeante... Je vais peut-être créer un débat houleux, je ne sais, mais cette catégorisation me semble de mauvais goût. Elle entraine forcément à un nouveau débat. Or, que l'on puisse reposer un bandeau d'admissibilité est une chose, mais là cela suggère fortement que les contributeurs qui ont donné leur avis en conservation sont forcément des crétins et qu'ils avaient tort. Bref, je trouve cette catégorie pro-suppressionistes et dérangeante.

J'ajoute, mais je me trompe peut-être dans mon raisonnement : comme la page est déjà conservée, on passe bien dans une procédure Page à supprimer donc, on vise bien à la supprimer. C'est donc bien que l'on pense que ceux qui ont donné leur avis en conservation, avaient tort.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par HenriDavel (discuter) 8 octobre 2014 à 08:19 (CEST)

Raison : Un peu plus des deux tiers des avis pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour information, j'ai créé cette catégorie suite à cette discussion entre Schlum et Esprit Fugace, puis cette demande sur le projet modèle. -- Zebulon84 (discuter) 23 septembre 2014 à 18:59 (CEST)

Merci pour ces précisions. Il est donc bien intéressant (à mon avis), d'en ouvrir le débat à la communauté. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 23 septembre 2014 à 19:43 (CEST)

« reposer un bandeau d'admissibilité » semble poser plus de problèmes ; je l’ai fait à l’occasion pour des articles conservés en l’absence de consensus et dont l’admissibilité me semblait loin d’être démontrée, et j’ai eu des remarques de Kropotkine, puis d’Esprit Fugace (voir ma PdD) ; la catégorie semble plus discrète et moins gênante (d’autant si on la passe en catégorie cachée). schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

En lisant les liens indiqués par Zebulon84, notamment le but indiqué par « de manière à éviter à l'article de conserver un bandeau "admissibilité à vérifier" après une PàS. », il me semble que ce but a été un peu détourné lorsque j'observe comment cette catégorie est utilisée ici [1] avec la phrase : « PàS technique (traitement de la Catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus) ». Je n'ai pas dû voir passer cette nouvelle règle de PàS technique… --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 23 septembre 2014 à 20:27 (CEST)

Il n’y a pas de « règle » évoquée ici ; par contre, il n’y a rien de choquant à relancer un débat qui s’est terminé sans conclusion, si ? Après, j’ai envie de dire, c’est pas parce qu’un ouvrier nous semble maladroit avec un outil qu’il faut détruire cet outil. schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2014 à 20:41 (CEST)

Pas encore de "règle", en effet, mais la formulation "PàS technique" laisse peu de place aux doutes. Pour te répondre plus précisément, il n'y a rien de choquant à relancer un débat après une certaine période, 6 mois étant un minimum. Je viens de relire Comment proposer à nouveau la suppression d'une page ? « Évitez de proposer à nouveau une page à la suppression pour les mêmes motifs si la discussion avait déjà débouché sur une conservation ». C'est juste le caractère "automatique" qui me chiffonne.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 23 septembre 2014 à 21:28 (CEST)

Le problème ne vient pas de la catégorisation, mais plutôt d'une dissymétrie entre suppression et conservation, à mon avis.

PàS serrée et conservation -> n'importe qui peut relancer la PàS quand il veut.

PàS serrée et suppression "par arguments" -> il faut passer par WP:DRP, fournir des sources nouvelles... bref, beaucoup plus compliqué.

La différence entre les deux ne tient parfois qu'à la personnalité du clôturant. La suppression de cette catégorie ne changera rien à cet état de fait. ---- El Caro ^bla 23 septembre 2014 à 21:37 (CEST)

Si cette catégorie est conservée, je pense qu'il faudrait  Renommer la catégorie, car ce n'est pas la PàS qui est conservée mais la page principale. O.Taris (discuter) 23 septembre 2014 à 20:30 (CEST)

Pourquoi pas ; en « Page conservée par absence de consensus en PàS » par exemple. schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2014 à 20:42 (CEST)

Pour. Le non actuel ne me plait pas vraiment mais je n'arrivait pas à trouver un nom juste qui ne fasse pas 3 lignes. Le nom proposé ici me parait juste et assez court. -- Zebulon84 (discuter) 23 septembre 2014 à 21:47 (CEST)

… Tiens mais j'y pense: qu'allez-vous faire si cette page finit par être conservée par absence de consensus, mmmh? la mettre dans sa propre catégorie? Sapphorain (discuter) 23 septembre 2014 à 22:47 (CEST)

une belle mise en abyme...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 24 septembre 2014 à 15:43 (CEST)

… Mais par ailleurs, dans le cas contraire, la situation serait encore pire: la catégorie appartiendrait alors à la catégorie des catégories n'appartenant pas à elles-mêmes, qui n'existe pas. Ah là là. Sapphorain (discuter) 24 septembre 2014 à 23:29 (CEST)

Sinon, c'est marrant, une PàS où les suppressionnistes vont voter massivement « conserver » et les inclusionnistes symétriquement « supprimer »... 80.12.59.181 (discuter) 24 septembre 2014 à 23:54 (CEST)

Ou pas en fait, parce que je ne vois vraiment pas le rapport entre cette catégorie et une pseudo philosophie wikipédienne manichéenne à la mmln. Ça me fait légèrement sourire ceux qui se réclament d’un « inclusionnisme », ils voudraient donc tout garder ? Les canulars ? Les articles bac à sable ? Les articles promotionnels de groupes musicaux qui jouent dans leur garage ou de PME de 5 employés avec 10 clients ? Et ceux qui se réclament d’un « suppressionnisme », ils voudraient vider Wikipédia de ses articles ? C’est idiot, tout le monde a ses critères et ses limites, qui peuvent paraître éventuellement trop strictes ou trop laxistes à d’autres, rien à voir avec du « suppressionnisme » ou de l’« inclusionnisme » schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2014 à 09:10 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Catégorie de maintenance utile. La motivation est particulièrement à côté de la plaque avec des mots comme "crétin" et une procès d'intention. Le proposant reconnait qu'il a proposé la suppression avant de réfléchir. Ça se voit un peu. Dommage. ---- El Caro ^bla 23 septembre 2014 à 19:54 (CEST)

   OH là El Caro (d · c · b), il va falloir se calmer un peu là ! Je ne reconnais pas avoir proposé la suppression avant de réfléchir, ne fais strictement aucun procès d'intention, mais trouve uniquement cette catégorie comme dangereuse. Après ne venez pas vous étonner qu'on l'a traite. Pour moi, elle induit à la suppression rien que dans son principe. Je pense uniquement que c'est une très mauvaise idée et on le verra à l'usage. Enrevseluj (discuter) 23 septembre 2014 à 20:12 (CEST)

   Lancer une discussion en employant le mot "crétin", en classant des contributeurs inconnus en "suppressionnistes"... et demander aux autres de se calmer ! "Dangereuse" maintenant, rien que ça ?

   Sinon, sur le fond, schlum a très bien expliqué. On pourrait ajouter que l'alternative, c'est de coller un bandeau "admissibilité à vérifier", vu que le débat n'a pas été formellement tranché. Ce qui n'est pas satisfaisant, car ce bandeau ne pourra pas être enlevé pour des raisons évidentes, donc cette admissibilité "à vérifier" ne pas pas être "vérifiée" ! Situation inextricable bien tranchée par cette catégorisation qui, de surcroit, pourra servir à faire des statistiques lors des régulières tentatives de bilans de PàS. ---- El Caro ^bla 23 septembre 2014 à 20:30 (CEST)

    Conserver Peut sans doute être mise en catégorie cachée, mais me semble une catégorie de maintenance utile, pas spécialement dans une optique « suppressionniste » ou parce que les uns ou les autres ont tort, mais parce qu’un débat qui s’est clôt sur une absence de consensus est une non-décision (sur WP:en, beaucoup sont régulièrement relancés). Contrairement à ce qui est dit ci-dessous, il n’y en a pas tant que ça (40 en deux mois, ça fait moins de 20 par mois, en admettant qu’aucune ne soit décatégorisée en atteignant un consensus dans le futur, ça fait 240 par an, c’est loin d’être la catégorie la plus ingérable que j’ai vue). schlum ^{=^.^=} 23 septembre 2014 à 20:02 (CEST) PS : ça serait amusant que cette catégorie se retrouve catégorisée par elle-même

    Conserver pour les raisons exposées par schlum - je me réserve le droit de changer le vote en "supprimer" si ça peut permettre à la catégorie d'être conservée par absence de consensus El pitareio (discuter) 23 septembre 2014 à 20:45 (CEST) changement d'avis vu qu'il y a apparemment volonté de la communauté d'utiliser les bandeaux plutôt que la catégorie. Pourquoi pas. El pitareio (discuter) 1 octobre 2014 à 23:33 (CEST)

2. Conserver. En accord avec Schlum (d · c · b) sur le fond. Toutefois, je juge les critiques formulées par El Caro (d · c · b) à l'encontre de Enrevseluj (d · c · b) totalement injustifiées et excessives. Enrevseluj voit dans cette catégorie une source d'interrogation, il est donc parfaitement normal qu'il interroge la communauté en conséquence. Je n'y vois aucun problème, et encore moins du « à côté de la plaque », mais simplement une saine volonté de susciter le débat. SM ** ようこそ ** 23 septembre 2014 à 20:57 (CEST)

   Je ne suis pas d'accord pour laisser employer des expressions comme "de mauvais goût", "dangereuse" et "crétins". Et mes critiques vont à la proposition, pas à "à l'encontre de Enrevseluj (d · c · b)" ; merci de ne pas déformer mes propos et renverser la situation ; c'est plutôt le créateur de la catégorie qui pourrait se sentir victime de critiques "injustifiées et excessives" par les expressions que j'ai pointées. ---- El Caro ^bla 23 septembre 2014 à 21:16 (CEST)

3.  Conserver. Mais je serai pour la renommé en "Page conservée par absence de consensus en PàS", comme proposé par schlum.--Baguy (discuter) 23 septembre 2014 à 22:35 (CEST)
4. Sans plus, si il y a des abus, c'est les personnes qui font les abus qui sont à mon avis responsables, mais pas trop une catégorie, qui juste catégorise. Après je ne saisi pas particulièrement l'utilité de la catégorie (dans le sens, où les possibles utilisations pertinentes de la catégorie que je vois, vont certainement être noyé sous les torrents de PàS non-consensuelles avec 1 ou 2 avis, qui n'intéresse personne). --Nouill 24 septembre 2014 à 11:11 (CEST)
5.  Conserver. L'utilité de la catégorie c'est de remplacer le bandeau d'admissibilité que certains suppressionistes veulent sinon conserver pour pouvoir retrouver la page (car sans consensus clair, ils considèrent que l'admissibilité est toujours à démontrer). Le choix c'est donc entre une catégorie cachée ou un horrible bandeau. Le but n'est pas d'exacerber les tensions, mais au contraire d'éviter les guerres d'éditions sur la présence du bandeau d'admissibilité après une PàS. Sachant que c'est Esprit Fugace qui a proposé cette solution, je pense pas sur que l'on puisse la considérer comme pro-suppressionistes. Zebulon84 (discuter) 24 septembre 2014 à 11:45 (CEST)
6.  Conserver d'accord avec Nouill. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 septembre 2014 à 12:22 (CEST)
7.  Conserver en accord avec Nouill (et donc Oliv0). --NoFWDaddress^(d) 24 septembre 2014 à 17:33 (CEST)
8.  Conserver Ne résout pas le problème de faible participation à certaines PàS... mais permet de le gérer. Je rejoins notamment l'argumentation de schlum. Kumkum (hein) 27 septembre 2014 à 00:17 (CEST)
9.  Conserver Catégorie de maintenance utile. --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 30 septembre 2014 à 21:04 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Voir motivation. Enrevseluj (discuter) 23 septembre 2014 à 18:26 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec le proposant. Et je rajoute « Catégorie ingérable » du fait du nombre de PàS clôturées en l'absence de consensus depuis les débuts de Wikipédia. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 septembre 2014 à 18:38 (CEST)

   Que signifie « Catégorie ingérable » pour une catégorie que personne n'a à gérer, Superjuju10 ? La "gestion" se fait toute seule via un paramètre. ---- El Caro ^bla 23 septembre 2014 à 20:01 (CEST)

   Quand il faudra retracer l'historique de toutes les PàS closes sans consensus, il sera difficile de s'y trouver, au final. --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 23 septembre 2014 à 20:28 (CEST)

3.  Supprimer idem-Branor (discuter) 23 septembre 2014 à 19:39 (CEST)
4.  Supprimer, en voyant comment cette catégorie est maintenant exploitée (cf. Discussion). --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 23 septembre 2014 à 20:28 (CEST)
5.  Supprimer. Sources? Notoriété? Admissibilité non démontrée. Sapphorain (discuter) 23 septembre 2014 à 21:34 (CEST)

   Une source de qualité qui parle d’absence de consensus à propos d’une PàS en particulier : [2] . schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2014 à 01:17 (CEST)

6.  Supprimer En accord avec le proposant. En l'état, et même si ce n'est pas l'intention initiale, cette catégorie sonne comme "Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus... et dont il faudrait réussir à se débarrasser un jour". A mon avis, la bonne solution figure déjà dans la page d'aide du Modèle:Admissibilité à vérifier : bien remplir le paramètre "remarque" : « remarque = remarque précisant la condition de pose du bandeau, par exemple si elle résulte d'une décision de mise en sursis de l'article prise au cours d'une « pages à supprimer ». (optionnel) » (Si on veut, on peut suggérer une phrase type pour harmoniser le texte lors de la pose du bandeau pour cette raison)--Damyenj (discuter) 23 septembre 2014 à 23:50 (CEST)

    Damyenj : Absolument pas « dont il faudrait réussir à se débarrasser un jour », mais « sur laquelle il faudrait réussir à se mettre d’accord un jour » (que ça soit en conservation ou en suppression) ; par ailleurs, le système de remettre le bandeau admissibilité a déjà été tenté, et gênait manifestement (voir discussions plus haut). schlum ^{=^.^=} 24 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

   Bonjour. D'une façon générale, il me semble qu'un peu de patience rassérénerait beaucoup de discussions ; cela vaut tant en création de certains articles (liés à l'actualités par ex.) qu'en suppression (liés à l'actualité, par ex :)). Ici, le provocateur "se débarasser" est lié : 1) au constat que quelques articles passent par des séries de PàS trop rapprochées (avec parfois une tentative de fusion intermédiaire) et 2) à l'impression, certes subjective, que cette catégorie poussera justement à la précipitation ("oh ben merdre, y'a pas eu de consensus... vite faut en trouver un"). De +, je préfère que les outils existants soient utilisés au maximum avant de créer de nouveaux outils : ici, le bandeau d'admissibilité qui a déclenché la création de la catégorie a été posé sans le paramètre "remarque" (cf. ceci), apparemment prévu pour le cas dont nous discutons (cf. page de doc du modèle), ce qui reste dommage (principe : "Si cela va sans le dire, cela ira encore mieux en le disant.")--Damyenj (discuter) 24 septembre 2014 à 20:42 (CEST)

7.  Neutre tendance  Supprimer. Cette catégorie ne devrai être utilisé que dans un but statistique, je ne suis pas trop pour un flicage des articles en absence de consensus qui est potentiellement un nid à trolls. --Gratus (discuter) 24 septembre 2014 à 10:33 (CEST)
8.  Supprimer, cette catégorie matérialise un genre de "ligne de front" entre suppressionistes et inclusionnistes, ce qui ne me semble pas de nature à inciter à un fonctionnement pacifique de l'encyclopédie. Je partage plutôt assez l'expression nid à trolls. --Awkiku (discuter) 24 septembre 2014 à 10:40 (CEST)
9.  Supprimer Je n'ai jamais considéré qu'une absence de consensus était un résultat satisfaisant. Mais d'autres raisons me font pencher du coté de la suppression : si une page est conservée après plusieurs débats, mais que l'un d'eux détermine qu'il n'y a pas consensus, cela serait trompeur de la catégoriser automatiquement (et uniquement) dans cette cat. Donc soit on crée les autres catégories (avec d'autres paramètres), soit on laisse tout en bloc. Je ne vois pas l'intérêt de faire ressortir un résultat plus qu'un autre.--SammyDay (discuter) 24 septembre 2014 à 15:57 (CEST)

   Quelles autres catégories proposes-tu, SammyDay ? On en a plusieurs dans Catégorie:Wikipédia:Archives PàS. ---- El Caro ^bla 24 septembre 2014 à 16:07 (CEST)

    El Caro : je pense notamment à "conservée par consensus", "supprimée par argumentation", "supprimée par consensus", etc.--SammyDay (discuter) 24 septembre 2014 à 16:47 (CEST)

   Pourquoi pas, en effet. Du coup, SammyDay, je ne comprends pas trop en quoi supprimer cette catégorie-ci va aider à créer les autres. ---- El Caro ^bla 24 septembre 2014 à 17:17 (CEST)

   Bonjour. L'idée de catégories supplémentaires me parait aggraver le problème ; exemple : 1) Année A : un article avec PàS : conservé avec un consensus -> donc catégorie "conservée par consensus" 2) Année A+4 : même article et nvelle PàS : conservé faute de consensus -> quelle catégorie ? la dernière ou la plus favorable ? (Note : pas besoin de répondre au problème ; mon but est de signaler qu'avec plusieurs catégories techniques sur les PàS, vous vous préparez des tas de discussions passionnantes... alors qu'un contributeur qui désire suivre des articles peut déjà utiliser un bandeau d'admissibilité bien paramétré, sa liste de suivi, et sa liste de contributions - voire écrire ça dans un fichier perso ou sur un papier, à l'ancienne :) -)--Damyenj (discuter) 24 septembre 2014 à 20:42 (CEST)

    El Caro : comme je le disais, je ne vois pas l'intérêt d'en faire ressortir l'une ou l'autre. Je penche également pour le fait qu'elles ne soient pas utiles. Donc je penche pour la suppression de l'exception. De plus, dans le cas que Damyenj et moi-même avons exposé, il faudrait qu'une même PàS soit dans deux catégories différentes. Guère pertinent non plus, ça confirme mon envie de suppression.

    Damyenj : c'est très exactement à ce cas que je pense.--SammyDay (discuter) 24 septembre 2014 à 23:03 (CEST)

   Grâce à la réponse de SammyDay et la question de Damyenj apparaît ce qui est semble-t-il le principal point de désaccord (en dehors de la possible "dérive suppressionniste") : pour moi, cette catégorie est une catégorie de maintenance, très utile à des fins statistiques. Elle est destinée à rester sur la page, de même que les autres que propose Sammyday. Un article peut très bien avoir été conservé par manque de consensus, puis de nouveau proposé à la suppression et conservé par consensus avec l'apport de nouvelles sources. Dans ce cas, je lui laisserais les deux catégories, pour pouvoir retracer l'historique ds PàS dont a parlé Superjuju10. ---- El Caro ^bla 25 septembre 2014 à 09:06 (CEST)

   Le problème, c’est que pour les pages supprimées, la PdD est supprimée aussi généralement, donc pas catégorisante Après, s’il y a plusieurs débat, c’est sur le dernier que le résultat est probant. schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2014 à 02:52 (CEST)

   La PDD, oui, mais pas la PàS. Pour les pages supprimées, catégoriser la PàS serait assez logique.--SammyDay (discuter) 25 septembre 2014 à 12:37 (CEST)

   Effectivement, ça pourrait être une solution, mais plus avec des noms du genre « PàS clôturée en suppression / conservation / conservation par absence de consensus ». schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2014 à 20:23 (CEST)

10.  Supprimer Un utilisateur qui croit que l'absence de consensus exige un nouveau débat quelques mois plus tard, il peut mettre l'article dans sa liste de suivi. Je suis Contre le fait qu'on ajoute le bandeau d'admissibilité avec la justification de l'absence de consensus et encore plus l'existence même de cette catégorie qui va servir de "PaS technique" comme cela est démontré en discussion. On a suffisamment de PaS technique à cause des bandeaux d'admissibilités, aucun besoin de rajouter une couche supplémentaire de PaS technique type : La dernière fois on n'était pas d'accord. Alors est-ce qu'on peut cette fois-ci de supprimer cet article?. Il y a sérieusement un potentiel de nid à troll et de la division plus profonde de la communauté au sujet de la gestion des PaS (suppressioniste vs inclusionniste) - Matrix76 (discuter) 24 septembre 2014 à 16:28 (CEST)
11.  Supprimer Comme Matrix76. - Boréal (:-D) 24 septembre 2014 à 20:35 (CEST)
12.  Supprimer D'autant plus paradoxal que j'en suis à l'origine, comme me le rappelle user:Zebulon84. Je suis d'accord avec Enrevseluj pour trouver cette catégorie "pro-suppressionistes et dérangeante", je l'avais proposée en guise de compromis parce qu'elle me semblait un moindre mal comparé au bandeau d'admissibilité (plus discrète), mais à la réflexion je crois que j'ai eu tort. Le bandeau, au moins, est vu par le lecteur, qui est susceptible d'apporter des sources ou un point de vue de spécialiste. La catégorie a l'inconvénient du bandeau (repasser par une PàS parce que "conservé par absence de consensus" n'est pas considéré comme une raison valable de conservation par certains) sans son avantage (permettre l'amélioration de l'article et dater le problème). Je pense qu'un meilleur encadrement des usages entourant les bandeaux serait plus positif que cette catégorie (par exemple, éviter que les intervenants de la PàS ne puissent remettre ce bandeau, ce qui pourrait être considéré comme une façon d'imposer son désaccord). Je dis ça comme ça, je n'ai vu que peu d'usages (pour l'instant) passer dans ma liste de suivi. Esprit Fugace (discuter) 24 septembre 2014 à 22:48 (CEST)

    Si la catégorie est supprimée, et au vu du débat ici, je me permettrai donc à l’occasion de remettre le bandeau post-clôture (solution que je préférais nettement, en grande partie pour les raisons que tu évoques : signifier que l’article est en souffrance et nécessite plus de matière pour que l’admissibilité soit assurée), notamment quand le débat n’est pas significatif (très peu d’avis), ou qu’il n’y a eu aucune source apportée dans les arguments en conservation (en fait, ce n’est d’ailleurs pas « le remettre », c’est juste « ne pas l’enlever », car le débat n’a pas permis de juger qu’il était pertinent de le faire). Et au passage, je ne me considère pas spécialement comme « suppressionniste », quand j’arrive sur une PàS, je cherche des sources ou des indices allant dans le sens des critères, et je juge sur pièce, pas selon des « principes philosophiques wikipédiens ». Bref, tout ça pour en arriver là, c’est peu glorieux schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2014 à 03:00 (CEST)

13.  Supprimer Cette catégorie n'apporte rien. On peut toujours surveiller un article via sa liste de suivie, et un bandeau admissibilité à l'avantage que tous les lecteurs voient que le sujet de l'article est sujet à caution. En général, les lecteurs d'un tel article ont au moins entendu parler du sujet et le bandeau pourra inciter un spécialiste d'ajouter des sources. En plus, souvent les articles repassés en suppression sont de nouveau conservé (impression subjective). Traumrune (discuter) 24 septembre 2014 à 23:29 (CEST)
14.  Supprimer Si la solution de ne pas enlever le bandeau {{admissibilité}} quand c’est pertinent de le laisser au vu du débat est préférée, qu’il en soit ainsi. schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2014 à 03:29 (CEST)
15.  Supprimer Une telle catégorie n'apporte rien, si ce n'est un marquage au fer. --William Jexpire (discuter) 26 septembre 2014 à 17:54 (CEST)

     William Jexpire : si j'ai bien compris c'est une alternative plus discrète à l'habitude que je trouve assez détestable de certains de mettre un bandeau d'admissibilité dans certains cas suite à PàS qui n'a pas pu aboutir à un consensus.--pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:35 (CEST)

     pixeltoo :, Désolé mais je ne comprend pas ce que tu veux dire??? --William Jexpire (discuter) 27 septembre 2014 à 10:43 (CEST)

     William Jexpire : Sorry si je me suis mal exprimé. Le bandeau {{admissibilité}} a été créé au départ pour que d'autres personnes plus au faits des critères concernant un thème particulier vérifient si l'article était admissible. Maintenant il s'agit pour certains d'une antichambre obligatoire vers une page à supprimer. Ce bandeau est également utilisé par certains suppressionistes dans le cas où la proposition de suppression n'a pas abouti à un consensus pour la suppression ou la conservation. Cette catégorisation permettrait d'éviter ce dernier usage et de voir figurer le bandeau disgracieux--pixeltoo (discuter) 27 septembre 2014 à 12:07 (CEST).

     pixeltoo :. Ok c'est plus clair. Je ne consulte jamais les catégories sauf quand je cherche qqchose de précis afin d'avoir un listing. La catégorie est trop discrète, c'est ce que j'appelle (au-dessus) le marquage au fer qui était caché par la chemise donc pas visible. Comme en matière de justice, le bénéfice du doute doit profiter à l'accusé. En l'occurrence en cas de doute, sur la suppression d'un article, il faut laisser le temps de prendre des renseignements et comme tu l'indique « pour que d'autres personnes plus au faits des critères concernant un thème particulier vérifient si l'article était admissible », comme ici par exemple ou les bandeaux apposés sont visibles de tous et que chacun puisse apporter un commentaire dans la PDD. Quoi de mieux qu'un bon gros placard en haut de la page, visible comme le nez au milieu du visage? Ca incite les lecteurs à la prudence sur la lecture du contenu de l'article et ca permet à tout un chacun de mettre sa pierre à l'édifice dans un sens ou dans l'autre. Cordialement--William Jexpire (discuter) 27 septembre 2014 à 19:02 (CEST)

     William Jexpire : Pour reprendre ta métaphore. L'accusé est déjà passé devant le jury mais il ne doit pas nécessairement amha se trimbaler avec une chemise orange fluo tant qu'un consensus n'est pas trouvé. Cette catégorie était une concession faite aux suppressionistes qui peuvent continuer à suivre ce genre de page sans pour autant défigurer l'article. --pixeltoo (discuter) 27 septembre 2014 à 21:05 (CEST)

    Vu--William Jexpire (discuter) 27 septembre 2014 à 22:41 (CEST)

16. La conservation quand il n'y a pas consensus est normalement la norme, hors clôture par argument quand il y a une réelle dissymétrie des arguments ou faible participation, ou tentative de bourrage d'urne. Pourquoi catégoriser des PàS dans la norme ? La catégorie inverse ("articles supprimés en l'absence de consensus") serait d'avantage significative. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2014 à 16:46 (CEST)
17.  Supprimer En accord notamment avec Jean-Christophe BENOIST (d · c). Cette catégorisation, comme la remise immédiate de bandeau d'admissibilité, n'est pas très respectueuse de la décision de clôture, la conservation impliquant l'admissibilité de fait, au moins pour un temps, sans marquer l'article. Cordialement, Kertraon (discuter) 28 septembre 2014 à 17:06 (CEST)

     Kertraon : Justement non, une absence de consensus est un statu quo (conservation de l’article, mais admissibilité toujours en question). C’est très mal expliqué sur la page de WP:fr (Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus.), mais c’est extrêmement clair sur WP:en (d’où vient ce traitement) : If consensus seems unclear the outcome can be listed as No consensus (with no effect on the article's status) or the discussion may be relisted for further discussion., qui ne parle pas de « conservation de l’article », mais de « pas d’effet sur le statut de l’article » schlum ^{=^.^=} 29 septembre 2014 à 02:56 (CEST)

    Mais on se moque de WP:en, non, on n'importe pas leur manière de faire, sinon on prend en compte leurs critères d'admissibilité ? Alors bienvenue à François AsselineauFrançois Asselineau. Asram (discuter) 29 septembre 2014 à 03:57 (CEST)

    Ben… si justement, on a importé leur manière de faire (en gros) pour les PàS ; notamment tous ces usages qui tournent autour du « consensus », ça vient directement d’eux (contrairement aux critères, qui ont eux évolué différemment sur la base des cinq principes fondateurs communs) . schlum ^{=^.^=} 29 septembre 2014 à 04:24 (CEST)

    Tiens, il serait intéressant de connaitre quels critères ils ont pour définir la notion de "consensus", qui fait débat ici, et je n'ai pas vu d'allusion aux "normes américaines" dans le sondage en cours à ce sujet, ni dans les débats sur qui clôture et comment. Et la procédure de clôture est indissociable de la manière de traiter les non-consensus. C'est l'absence de consensus tout court qui mérite, éventuellement, d'être mémorisé par une catégorie, car l'issue (statut-quo ou suppression), est potentiellement pas claire dans les deux cas. De toutes manières sans définition claire d'un consensus (ce que nous n'avons toujours pas) comment établir une catégorie qui liste les non-consensus ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2014 à 10:00 (CEST)

     Jean-Christophe BENOIST : Tout est expliqué dans leur en:Wikipedia:Guide to deletion#Discussion The purpose of the discussion is to achieve consensus upon a course of action. Individuals will express strong opinions and may even "vote". To the extent that voting occurs (see meta:Polls are evil), the votes are merely a means to gauge the degree of consensus reached so far. Wikipedia is not a democracy and majority voting is not the determining factor in whether a nomination succeeds or not. schlum ^{=^.^=} 30 septembre 2014 à 11:12 (CEST)

    Mais, comme disais Asram, il y a des "tout" indissociables. Tu as eu raison de relever que les critères d'admissibilité et la procédure de clôture sont indépendantes, je suis d'accord. En revanche ce qu'il advient en l'absence de consensus et la procédure de clôture (qui clôt et comment) sont indissociables et doivent former un tout cohérent. J'ajouterais encore un point qui rentre dans ce "tout" : le degré d'admissibilité des avis en PàS. Je ne crois pas que nous soyons semblables à WP:en sur tous ces points. Et notamment "le consensus peut se faire aux arguments" et "n'importe qui peut clore la PàS" ne vont pas bien ensemble, et la limite de 50 contributions est bien trop basse. Dans l'état actuel du "tout" sur WP:fr, et où la notion de consensus (ou non) peut être déterminée par n'importe qui sur des bases subjectives, je ne vois pas quel sens donner à cette catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2014 à 13:42 (CEST)

    J'ajoute que ce n'est pas parce que nous nous sommes inspirés au départ d'une règle de :en que celle-ci doit toujours être liée à la nôtre. Nous avons fait évoluer la manière, le contenu, et même si en remontant aux origines on retrouve :en, il n'y a pas de raison pour justifier actuellement un usage sur la traduction du départ. L'usage doit se justifier sur ce qui se passe ici, pas sur ce qui est écrit là-bas.--SammyDay (discuter) 1 octobre 2014 à 17:44 (CEST)

18.  Supprimer je ne suis pas convaincue de son utilité. -- Guil2027 (discuter) 28 septembre 2014 à 17:37 (CEST)
19. D'accord avec plusieurs arguments précédents dans cette rubrique, dont ceux de Matrix76. Asram (discuter) 29 septembre 2014 à 02:46 (CEST)
20.  Supprimer Vraiment pas convaincu de l'utilité de cette catégorie, surtout si elle est comprise par certains comme une "catégorie à vider" (alors même que l'article a peut-être évolué dans le bon sens après la clôture sans consensus). Le bandeau d'admissibilité est, le cas échéant, beaucoup plus clair. Hadrianus (d) 1 octobre 2014 à 01:00 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :