Discussion modèle:Lien web/Archives/2019

Récente modif. sur la documentation

Bonjour AntonyB,

J'ai vu que tu avais fait cette modif.

Elle ne me semble pas indispensable car deux options sont offertes à l'utilisateur pour se faire comprendre :

1. Il mentionne le lien dans l’argument, ce qui donne site=[[Le Soir|lesoir.be]], ainsi le lecteur verra un lien bleu et derrière ce lien bleu, il apercevra la mention Le Soir ;
2. Il ajoute le paramètre périodique=[[Le Soir]], alors le lecteur verra la mention Le Soir en plus de l’indication sur lesoir.be.

Exemples :

1. « Grève nationale du 13 février: la moitié des trains devrait circuler », sur lesoir.be (consulté le 11 février 2019).
2. « Grève nationale du 13 février: la moitié des trains devrait circuler », sur lesoir.be, Le Soir (consulté le 11 février 2019).

Cdt. -- Gkml (discuter) 11 février 2019 à 15:21 (CET)

Bonjour AntonyB, tu ne m'as pas répondu : présumerais-je que tu es d’accord avec l'une ou les deux méthodes que je propose ? En effet, inutile de compliquer la vie des contributeurs par des procédés de rédaction plus difficiles à vulgariser, alors qu'en standard le modèle permet de clarifier simplement les situations. Merci de ta confirmation. Cdt. — Gkml (discuter) 12 février 2019 à 07:34 (CET)

Désolé cher Gkml (d · c · b) mais j'ai eu mille choses à faire. Tu as raison, je vais améliorer ma rédaction ; je m'étais fourvoyé dans l'explication que je voulais donner. Je vais reprendre un exemple que je viens d'utiliser das un article consacré à une ministre togolaise que je viens de rédiger. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 février 2019 à 10:08 (CET)

Bonjour  Gkml et AntonyB. J'ai deux remarques. Je viens d'annuler un passage des modifications d'AntonyB, non consensuel selon les deux dernières discussions dans Discussion modèle:Lien web/Archives/2016 et l'absence de discussion communautaire récente sur ce sujet. Je pense qu'il faudrait dès que possible déplacer cette discussion dans Discussion modèle:Lien web, parce que les documentations de modèles sont généralement discutées directement en pdd des modèles et parce que les pdd de modèles sont plus suivies que les pdd des documentations. Cordialement --NicoScribe (discuter) 12 février 2019 à 17:41 (CET)

Bonjour  Gkml et NicoScribe Oui oui ! Je fais amende honorable et vous prie tous les deux de m'excuser. Je devais être fatigué, j'avais corrigé incomplètement ma bévue. D'accord avec la correction faite par NicoScribe. Désolé encore. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 février 2019 à 18:03 (CET)

Ok, NicoScribe et AntonyB, je transfère vers la pdd du modèle lui-même : je l'avais mise dans la pdd de la doc. car cela ne concernait que la doc. et n'avait aucune incidence sur le modèle lui-même.

Au fait, j'en profite pour indiquer que j'ai été surpris de découvrir le param. « Périodique » et de me rendre compte qu'il ne figurait pas dans la doc., alors qu'il est fort utile, ce que j'ai constaté encore récemment : du coup, les contributeurs n’avaient d’autre choix que de mettre le nom du périodique dans le param. « Éditeur » si on voulait le voir apparaître en clair, ce qui est très fréquent. Cdt. — Gkml (discuter) 12 février 2019 à 18:28 (CET)

Présentation des paramètres rébarbative

Bonjour, peut-on remplacer la liste touffue de modèle:Lien web#Paramètres par le tableau de modèle:Lien web#TemplateData, comme sur Modèle:Ouvrage#Explication des paramètres par exemple ? C'est d'autant plus important pour un modèle aussi essentiel ! Des objections ? — Vega (discuter) 7 décembre 2019 à 07:03 (CET)

Politique anti-archivage-explicite ?

Existe-t-il une politique fr.Wikipédie contre l'usage des archives explicites et datées ?

Voir Discussion_utilisateur:Boud#Références pour le contexte de la question. L'utilisateur-rice Cldt--86.212.241.83, qui est arrivé-e tout d'un coup sur la Wikipédie et modifie les pages de façon très énergique, a suggéré que Wikiwix soit suffisant pour l'archivage.

Mais actuellement ce n'est pas vrai - par exemple, voir les réfs de l'article Forces du pacte de l'Alternative démocratique - le lien Huffpostmaghreb est un lien brisé et il n'est pas archivé par Wikiwix. Je n'ai pas envie de revenir après quelques années et voir que mes éditions soient basées sur des sources non-disponibles.

La mini-guerre d'édition se trouve ici :

• affaiblissement des références par 86.212.214.234 le 14 décembre 2019 à 04:40
• réparation des dégâts par moi le 14 décembre 2019 à 12:22
• affaiblissement des références à nouveau par 86.212.214.234 le 16 décembre 2019 à 14:34 [je vois que j'avais par erreur mis consulté le=2999-12-31, une valeur modèle évidemment fausse, mais 86.212 l'a changé vers une autre valeur du futur !]
• réparation des dégâts par moi le 16 décembre 2019 à 15:16
• la troisième révocation par 86.212.241.83 le 16 décembre 2019 à 15:48 - c'est juste en dessous de 60 heures plutôt que 24 heures, mais ça reste contre l'esprit de WP:R3R.
• (Par son comportement et son numéro IP, il est fort à parier que 86.212.214.234 = Discussion_utilisateur:86.212.171.110, qui avait été bloqué-e, et signe Cldt--, et je dirais aussi Spécial:Contributions/86.212.211.165, de comportement et choix d'articles similaires.)

Revenons à la questions de base : l'usage des archives explicites et datées avec le modèle:lien web est-il déconseillé ?

Et si oui, comment justifier les liens brisés qui vont se créer comme l'exemple en haut ?

Boud (discuter) 18 décembre 2019 à 04:09 (CET)

Bonjour  Boud. Quelques avis, conseils généraux.

• Il y a des sites régulièrement archivés dont les informations sont susceptibles d'évoluer fréquemment. Dans ces cas, l'utilisation des paramètres archive-url, archive-date, brisé le (ou dead-url) peut être utile au lecteur qui voudrait retrouver rapidement l'information à une date donnée, même sans que le lien soit brisé. Pour des pages "statiques" qui n'ont pas vocation à être modifiées, l'intérêt de renseigner ces paramètres est moindre. Si le lien principal n'est pas brisé, cela ajoute un lien qui peut interloquer le lecteur. Néanmoins cette présence est peu gênante. J'ajouterais que le renseignement du paramètre consulté le aide dans une future recherche éventuelle d'archive.
• Pour le choix du paramètre site ou périodique, deux remarques : graphiquement l'usage de l'un ou de l'autre donne exactement le même rendu. Donc il n'y a pas de quoi s'écharper sur ce point. Classiquement, le paramètre périodique est réservé aux publications scientifiques voir le modèle dédié {{Article}}. Pour la presse en ligne, l'usage sur Wikipédia francophone est de se servir du modèle Lien web. Le paramètre site est donc approprié. C'est d'ailleurs écrit dans la documentation du modèle dans le TemplateData. Toutefois, ce maigre argument ne justifie pas un renommage du paramètre quand l'un des deux est déjà en place. Sur Wikipédia anglophone, il existe un modèle dédié « Cite news » qui permet de citer les journaux d'informations. En adopter un équivalent aurait l'avantage de dissiper ce type de questionnement.
• Laisser des paramètres (comme auteur1, auteur2) vides est inutile. La probabilité que auteur2 soit renseignée un jour est nulle dans certains cas.
• Sachez aussi qu'un paramètre brisé le=oui a le même comportement que brisé le=non (ou que brisé le=1 avril 2019). Ce paramètre n'est à renseigner que si le lien est effectivement brisé.
• Pour info, si un « Lien web » est effectivement brisé vous pouvez l'indiquer en le transformant en {{Lien brisé}} sans changer les paramètres. S'il est brisé et dispose d'une archive sur Internet Archive il peut être remplacé par le modèle {{Lien archive}} en ajoutant seulement le paramètre horodatage archive.

Ce qui est important : que le lecteur puisse accéder à l'information à la source.

Dans la pratique, restons souples. --Ideawipik (discuter) 18 décembre 2019 à 12:26 (CET)

Salut  Ideawipik ! Merci pour la réponse rapide.

• Des pages "statiques" qui n'ont pas vocation à être modifiées peuvent néanmoins disparaître, surtout dans les pays moins riches en ressources internet et défenses légales contre les autorités plutôt autoritaires, ou même dans le cas d'un site comme celui de la CPI, physiquement au coeur de l'Europe, qui a changé ses URLs sans garder de redirections - c'est ce que j'ai bien vu en pratique. En tous cas, il n'y a pas de vrai désaccord sur ce point - et c'est moins rigide que ce qu'a suggéré 86.212.
• périodique vs site - pas de prob, j'ai corrigé la doc afin d'encourager la politique préférée actuellement.
• Lorsque je laisse parfois (souvent ?) dans le modèle les paramètres non-utilisés, évidemment, je n'ai rien contre leur enlèvement. :)
• brisé le/dead-url. Regarde Utilisateur:Boud#Brouillon et les références juste en dessous - et regarde la source pour vérifier les différences. Et dans la version rendue, et dans le code html envoyé au browser, je ne vois absolument aucune différence entre la présence et l'absence du paramètre, ou lorsque {{lien brisé}} est utilisé. Y a-t-il un effet de ce paramètre, ou en transformant lien web en lien brisé ? J'ai jeté un coup d'oeil sur la source (lua ?) module:Biblio/Lien_web sans pouvoir identifier où se trouve le bug ou l'explication.
• Sur la souplesse, je vois bien quelques points que je pourrais implémenter pour que 86.212 soit moins fâché, supposant sa bonne foi :). Mais d'abord il serait bien de pouvoir comprendre le paramètre brisé le et le modèle lien brisé. Les 6 premières références sur Utilisateur:Boud#Brouillon me paraissent en html et en version rendue parfaitement identiques (sauf que le lien farfelu se montre dans mon browser en état non-cliqué). Les 2 dernières sont sans archiveurl et ont une fausse valeur url, et brisé le ne fait pas de différence entres elles, il me semble. Boud (discuter) 19 décembre 2019 à 02:00 (CET)

Bonjour Ideawipik et Boud, à propos du choix site/périodique, il semble que la mise en italique d'une url soit une erreur, ainsi qu'on me l'a déjà fait remarquer (voir WP:TYPO#ITALIQUE), qui sera un jour réparée, espérons ; en conséquence, dans le cas d'un titre de presse (Le Monde par exemple), pour qu'il reste en italique, il faudrait bien utiliser périodique et non site. De plus, lorsque la source est une rubrique (une chronique, par exemple), son url peut apparaître dans site sous la forme « chronique.lemonde.fr », ce qui à nouveau suggère d'utiliser périodique pour le nom du titre. Dans tous les cas, autant mettre le wiklien sur Le Monde plutôt que sur chronique.lemonde.fr par souci de clarté, surtout lorsque l'url et le nom sont différents (ex. : L'Obs sur nouvelobs.com). En attendant, les contributeurs ne semblent pas au courant de ces subtilités et utilisent indifféremment l'un ou l'autre paramètre, avec une prépondérance de site peut-être.

Quant à {{Article}}, il peut concerner des parutions qui ne sont pas scientifiques, donc j'ai corrigé la documentation (qui omettait carrément d'indiquer à l'utilité du paramètre concerné). Également, la formule « pour un périodique de la presse en ligne, le wikilien ou le nom non-lié serait mieux mis sur le paramètre précédent : site » me semblait alambiquée (le wikilien ou le nom non-lié ?) voire contradictoire (wikilien + « nom non-lié » = tout ?) et de toute façon inutile : dans le cas d'un article en ligne du Monde, les contributeurs recourent naturellement à site puisque l'aspect « périodique » n'apparaît plus.

En espérant que ce soit plus clair à présent — Vega (discuter) 27 décembre 2019 à 16:42 (CET)

Oui, c'est bien mieux comme ça. :) J'ai rajouté pourtant l'exception (assez courante, il me semble) dans le cas d'échec de Wikiwix. Le nombre de possibilités en javascript bizarre des dizaines de sites extérieurs est, je suppose, une des raisons pour lesquelles parfois web.archive.org ou archive.is ou les deux donnent une bonne page archivée mais pas Wikiwix. Dans au moins un cas c'est une redirection : exemple notifié à Pmartin. Boud (discuter) 27 décembre 2019 à 17:52 (CET)

OK. Merci à tous les deux.--Ideawipik (discuter) 27 décembre 2019 à 19:02 (CET)