Discussion modèle:Lien web/Archives/2022

Maintenance. Erreur de syntaxe assez fréquente pour le paramètre url

Bonjour. Venant de constater une erreur de syntaxe relativement fréquente pour le paramètre url (ou lire en ligne ou url texte) rendant le lien inactif, je préfère en faire part ici. Le paramètre doit être renseigné sous la forme |url=http…. Le format |url=[http… Texte] est invalide. Voici une recherche interne non exhaustive d'insertions problématiques. Il est aussi possible de rechercher la présence de crochets indésirables dans ces paramètres grâce à l'outil wstat.fr, par exemple pour un crochet ouvrant en début de paramètre url (^\[) (environ 340 cas pour Lien web). On notera que le format est valide dans le modèle {{Ouvrage}}, même s'il ne correspond pas à celui préconisé par la documentation, mais le cas est différent car il n'y a pas de conflit avec le paramètre titre contrairement à ce qui se passerait pour « Lien web », si la syntaxe était acceptée, le lien externe étant placé sur le titre dans ce dernier modèle. Avis aux bénévoles pour corriger les insertions erronées. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 16 février 2022 à 19:23 (CET)

@Ideawipik bien vu ! J'ai fait pas mal de ménage. J'essayerai de surveiller wstat.fr lors du prochain dump pour voir si j'en ai raté (ou s'il y en a de nouveaux). --Golmote (discuter) 20 février 2022 à 10:25 (CET)

Paramètre site

Bonjour. Puisqu'on a assisté aujourd'hui à une guerre d'édition futile, relative à ce paramètre, entre par exemple les valeurs |site=le site web [[Mediapart]] et |site=mediapart.fr, j'ouvre la discussion. Lien vers la discussion connexe, sur un sujet dont il serait préférable de discuter ici car il concerne l'utilisation générale du présent modèle. Quelques notifications :  AntonyB, Lapin du Morvan, Chouette bougonne, Thibaut120094 et Juste Juju.

La documentation actuelle préconise plutôt |site=[[Mediapart]] ou |site=[[mediapart.fr]] (la redirection existe) sans imposer une forme particulière mais incitant à placer un lien interne vers l'article Wikipédia si ce dernier existe. Avez-vous un avis concernant ce point éminemment important ?

Pour ma part, je ferais juste remarquer que la typographie avec la forme le site… n'est pas correcte puisque l'italique ne se justifie pas dans le rendu « sur le site de Bidule ». On pourrait techniquement faire en sorte que le modèle traite ce genre de cas, mais est-ce vraiment nécessaire ? La question ne date pas d'hier. Lire ici en 2012 ou là en 2008 et sans doute ailleurs. Merci d'avance pour vos remarques constructives. — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 12:50 (CEST)

Merci Ideawipik d’ouvrir la discussion.

Comme j’ai pu l’écrire dans la discussion connexe, la présentation proposée (ou forcée) par AntonyB pose un problème avec WP:GI, si on précise qu’un quotidien ou site est québécois, belge ou suisse, il faut aussi le faire avec les quotidiens et sites français.

Si un lecteur ne connaît pas une source il peut cliquer sur le lien interne, s’il n’a pas d’article, on peut utiliser les commentaires bibliographiques ({{Commentaire biblio}} ou créer un paramètre) pour décrire la source.

Bien vu pour l’italique. — Thibaut (discuter) 17 mai 2022 à 12:54 (CEST)

Pour moi, la notion de "site" renvoi à une url. Il faudrait utiliser d'autres paramètres (comme "periodique") pour justifier le fait d'avoir des liens internes àmha. Et en plus je trouve ça lourdingue pour trouver l'url et pas tellement plus clair (le bleu des liens internes se confond avec le bleu des liens externes). Chouette (discuter) 17 mai 2022 à 13:38 (CEST)

C’est vrai qu’on a pas l’information au premier coup d’œil avec |site=sur le site web du quotidien ''[[Le Monde]]'' par rapport à |site=[[lemonde.fr]] ou |site=[[Le Monde]], quand on parcourt une longue liste de références, c’est pas pratique (et c’est encore pire quand il y a {{références nombreuses}}). — Thibaut (discuter) 17 mai 2022 à 13:49 (CEST)

Bonjour à tous, personnellement je préfère un remplissage succinct des paramètres, mais j'utilise souvent à la fois site=lemonde.fr ET éditeur=[[Le Monde]]. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 17 mai 2022 à 14:10 (CEST)

Idem Thibaut et consorts ; j'utilise personnellement la forme évoquée par Kertraon ci-dessus (site=lemonde.fr ET éditeur=Le Monde). Je ne comprends pas l'intérêt de la forme à rallonge utilisée par AntonyB et c'est la première fois que je la rencontre. Cdlt, — Jules* ^discuter 17 mai 2022 à 15:17 (CEST)

Bonjour Chouette bougonne. Le paramètre site n'a pas à contenir de lien externe ; pour cela on a le paramètre url (ou lire en ligne) qui mène à la page internet souhaitée. Pour le reste, que l'éventuel lien interne soit dans site ou dans périodique ne change pas grand chose ; la seule différence d'affichage est la présence du mot « sur » avec le premier.

Bonjour Kertraon. On pourrait aussi ajouter |auteur=Rédaction du Monde. Cela pour dire que, quand la racine du site ne prête pas à confusion, l'utilisation des deux paramètres me semble redondante par rapport à un simple |site=[[Le Monde|lemonde.fr]] par exemple. — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 15:31 (CEST)

Bonjour @Ideawipik, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Je sais que c'est le paramètre "url" qui contient le lien externe, en revanche le paramètre "site" doit contenir le nom de domaine qui est visible directement par l'utilisateur.

Pas du tout d'accord avec votre proposition site=lemonde.fr, c'est encore pire, on a un lien qui ne pointe pas vers l'url affichée. Voir les solutions plus bas. (Et si vous pouviez suivre l'ordre chrono svp). Chouette (discuter) 17 mai 2022 à 16:08 (CEST)

@Chouette. Sur les versions bureau et mobile (peut-être pas avec tous les habillages et toutes les configurations), que le lecteur soit connecté ou non, les liens externes sont ponctués d'un symbole dédié permettant de les identifier. De plus, sur les liens internes, une infobulle indique la cible (ou l'incipit) de l'article. Par ailleurs, les couleurs bleues sont très (trop ?) légèrement différentes (environ #0645ad contre #3366bb) et il est possible de les personnaliser pour son compte via le CSS (les liens externes ont la classe "external"). Cela dit, les propositions plus bas, dont celle du site + périodique déjà largement employée, me conviennent aussi. Merci. — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 18:54 (CEST)

Puisqu'on m'a notifié, je donne rapidement mes deux centimes. S'agissant des sources journalistiques : pour la presse, j'ai pris l'habitude de ne mentionner uniquement son nom (avec son lien interne) et son nom de domaine « .fr » s'il s'avère que cet article est destiné exclusivement au web (par exemple : Le Monde.fr). Pour les médias internets en revanche, je ne précise pas le nom le domaine.

En revanche, quand il s'agit d'un site web gouvernemental, ou du site officiel d'une institution, d'un organisme ou d'une entreprise, je précise qu'il s'agit du « site officiel » car la qualité de la source doit être justifié. Mentionner uniquement l'adresse web dans ce cas de figure me semble un inconvénient et j'essaye si possible de remplacer par quelque chose de plus potable après la mise en forme automatique par l'éditeur visuel.

Maintenant, je n'imposerai jamais une solution à une autre et me lancerai encore moins dans une guerre d'édition en ce sens. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 17 mai 2022 à 14:21 (CEST)

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Bonjour à tous. Difficile de parler de guerre d'édition. En effet, dès que j'ai pris connaissance d'une incompréhension, j'ai discuté en PDD et immédiatement la difficulté a été levée, dans la bonne humeur et des échanges courtois, comme j'ai l'habitude. C'est mal me connaître, moi qui recherche constamment le consensus.

Pour en revenir à ce modèle {{Lien web}}, il mérite en effet d'être mieux connu. Je contribue au sein de l'encyclopédie depuis plus de 16 ans et je l'utilise quotidiennement. Il est vrai que je suis un peu puriste du référencement des sources, notamment des sources issues de la Toile. J'utilise la syntaxe intermédiaire indentée, celle qui permet immédiatement, à la relecture, de s'assurer que le rédacteur initial n'a rien oublié, ce qui est malheureusement bien souvent la cas : il manque le nom de l'auteur, la date de mise à jour de la page web, etc.

Quant à la façon de remplir le champ site, il s'agit tout simplement d'être explicite et clair en pensant au lecteur qui lira en bas de page la référence de la source. Le rédacteur doit remplir ce champ de façon que le lecteur ait aussi vite que possible et en peu de mots, une idée aussi didactique que possible du site web d'où provient l'information.

Un exemple de la façon de remplir le champ « site » pour me faire comprendre :

« La Couronne savait depuis près d'un an que les centaines de milliers de constats d'infraction dressés depuis 2009 grâce aux radars photo reposaient sur des assises légales instables ».

dont le code du référencement de la source est :

<ref>
{{Lien web
 |url=http://www.lapresse.ca/actualites/justice-et-affaires-criminelles/actualites-judiciaires/201612/01/01-5047280-radars-photo-la-couronne-savait-depuis-2015-que-la-preuve-etait-inadmissible.php
 |titre=Radars photo: la Couronne savait depuis 2015 que la preuve était inadmissible
 |auteur=Philippe Teisceira-Lessard
 |date=2 décembre 2016
 |site=le site du quotidien québecois [[La Presse (Montréal)|La Presse]]
 |consulté le=2 décembre 2016
}}.</ref>

Le lecteur qui cherche à connaître l'origine de cette information va en bas de page et y voit immédiatement que l'information provient du quotidien québécois La Presse. S'il ne connaît pas ce quotidien, il peut cliquer sur le wikilien. Il peut ainsi rapidement juger du sérieux de la source. S'il veut en savoir plus, il lui suffit de cliquer sur l'hyperlien. Peu importe pour lui le nom de l'url du site (ici « lapresse.ca »).

Si on avait écrit :

<ref>
{{Lien web
 |url=http://www.lapresse.ca/actualites/justice-et-affaires-criminelles/actualites-judiciaires/201612/01/01-5047280-radars-photo-la-couronne-savait-depuis-2015-que-la-preuve-etait-inadmissible.php
 |titre=Radars photo: la Couronne savait depuis 2015 que la preuve était inadmissible
 |auteur=Philippe Teisceira-Lessard
 |date=2 décembre 2016
 |site=le site lapresse.ca
 |consulté le=2 décembre 2016
}}.</ref>

le lecteur aurait lu

et il n'aurait pas été informé sur ce qu'est ce site « lapresse.ca » ;

quant à écrire (comme cela est malheureusement souvent rédigé) :

<ref>
{{Lien web
 |url=http://www.lapresse.ca/actualites/justice-et-affaires-criminelles/actualites-judiciaires/201612/01/01-5047280-radars-photo-la-couronne-savait-depuis-2015-que-la-preuve-etait-inadmissible.php
 |titre=Radars photo: la Couronne savait depuis 2015 que la preuve était inadmissible
 |auteur=Philippe Teisceira-Lessard
 |date=2 décembre 2016
 |site=site du quotidien québecois [[La Presse (Montréal)|La Presse]]
 |consulté le=2 décembre 2016
}}.</ref>

le lecteur aurait lu

ce qui n'est pas correctement rédigé en français, puisqu'on ne peut pas écrire « sur site du quotidien ».

Vous aurez constaté par ailleurs que le logiciel MediaWiki insère automatiquement le mot « sur » devant le contenu du champ « site ». Il faut donc que le champ « site » contienne une information qui puisse être précédée par le mot « sur ».

Et, à chaque fois que j'ai donné cette explication, il m'est répondu qu'en effet, pour le lecteur, c'est bien plus didactique.

Désolé pour le franco-centrisme, mais il est vrai que l'on m'avait expliqué lorsque j'ai commencé à rédiger en 2005 qu'il n'était pas nécessaire de préciser « français » puisque que nous sommes sur la fr.wikipédia et que « fr » est l'abréviation de « français », cela concerne la langue et donc sur la fr.wikipédia, il n'est pas nécessaire de préciser la langue. Pas de problème de mon côté pour remplacer l'expression « quotidien québecois » par l'expression « quotidien du Québec » si cela convient mieux à certains (personnellement je ne vois pas la différence). Je le fais immédiatement. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mai 2022 à 14:49 (CEST)

« Pas de problème de mon côté pour remplacer l'expression « quotidien québecois » par l'expression « quotidien du Québec » si cela convient mieux à certains (personnellement je ne vois pas la différence). Je le fais immédiatement. »

Personne n’a proposé cela, pour le reste, votre réponse est encore un copier-coller d’une autre discussion et de la discussion connexe citée plus haut. — Thibaut (discuter) 17 mai 2022 à 15:00 (CEST)

Bonjour AntonyB. La Presse, version papier, était un des principaux quotidiens québécois. (Il est devenu exclusivement numérique.) De plus, il dispose d'un article Wikipédia. Inutile donc de préciser québécois dans le paramètre. Si tu considères qu'il faut préciser québécois pour La Presse parce que tout le monde ne connaît pas, parce qu'il y a risque de confusion avec des journaux homonymes (en Tunisie, en France par le passé, etc.) , pourquoi ne considères-tu pas également qu'il faut préciser « français » dans « le site du quotidien Libération », quotidien qui possède aussi des homonymes dans d'autres pays francophones que la France ? — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 15:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

"peu importe pour lui le nom de l'url" @AntonyB : je ne suis pas d'accord, l'url est souvent plus claire et concise (pour moi au moins). De plus je trouve l'utilisation de la balise "site" pas très cohérente. Pourquoi ajouter le préfixe "Site du" ? À ce moment là on devrait ajouter à la balise "auteur" : "L'auteur est :". Vous voyez où je veux en venir ?

Je propose une solution plus large et complète, voici mon exemple :

.

dont le code du référencement de la source est :

<ref>
{{Lien web
 |url=http://www.lapresse.ca/actualites/justice-et-affaires-criminelles/actualites-judiciaires/201612/01/01-5047280-radars-photo-la-couronne-savait-depuis-2015-que-la-preuve-etait-inadmissible.php
 |titre=Radars photo: la Couronne savait depuis 2015 que la preuve était inadmissible
 |auteur=Philippe Teisceira-Lessard
 |date=2 décembre 2016
 |site=[[La Presse (Montréal)]], lapresse.ca
 |consulté le=2 décembre 2016
}}.</ref>

Ça a le mérite d'être clair et concis, on a l'avantage d'avoir tout ce qui est utile sans alourdir de formulation inutile "le site de", "le quotidien belge", etc.

 Juste Juju :, la solution [[lapresse.ca]] possède un gros défaut, c'est une url cliquable qui ne renvoie pas vers l'url indiquée. C'est contre-intuitif.

Cordialement, Chouette (discuter) 17 mai 2022 à 15:07 (CEST)

J’aime bien ce compromis, court et concis. — Thibaut (discuter) 17 mai 2022 à 15:11 (CEST)

Dans ce cas autant utiliser le paramètre périodique :

{{Lien web
 |url=http://www.lapresse.ca…
 |titre=Radars …
 |auteur=Philippe Teisceira-Lessard
 |date=2 décembre 2016
 |périodique=[[La Presse (Montréal)]]
 |site=lapresse.ca
 |consulté le=2 décembre 2016
}}.

Philippe Teisceira-Lessard, « Radars … », sur lapresse.ca, La Presse (Montréal), 2 décembre 2016 (consulté le 2 décembre 2016)

— Zebulon84 (discuter) 17 mai 2022 à 15:22 (CEST)

+1. — Jules* ^discuter 17 mai 2022 à 15:27 (CEST)

Ah oui, c'est pas faux.

+1, Chouette (discuter) 17 mai 2022 à 16:09 (CEST)

Cela me va très bien aussi, assez proche de ce que je fais et que j'indiquais, je n'aurai qu'à changer "éditeur" par "périodique" en effet plus approprié. Et ce n'est pas redondant d'afficher à la fois site et périodique, c'est un niveau d'information différent, souvent bien utile. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 17 mai 2022 à 18:46 (CEST)

Idem, solution assurément acceptable. — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 18:54 (CEST)

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Merci de ces réflexions. Mon commentaire initial venait de mon expérience au quotidien avec de nombreux lecteurs et contributeurs novices. Nous, contributeurs qui ne sommes plus novices, nous savons interpréter tous les sous-entendus derrière « sur lapresse.ca, La Presse (Montréal) ». Mais ce n'est pas évident pour celui qui n'a pas notre habitude.

Pour mieux me faire comprendre, un autre exemple très classique dans les articles de communes de France. Beaucoup de rédacteurs utilisent comme source secondaire des sites comme [lien blacklisté] sites sur lesquels ils trouvent facilement des informations. En voyant ce nom, on pourrait croire que la source est bonne (quoique le lecteur devrait grandement se méfier du .com). Quand on regarde [[lien blacklisté] la page « Mentions légales »], on se rend compte que l'éditeur est une société commerciale de Miami et c'était il y a quelques mois une autre société à Hong-Kong !

<ref>
{{Lien web
 |url=[lien blacklisté]  
 |titre=Prévention des risques de la ville de Sare 
 |site=le site communes.com de la société commerciale Surf Internet Group de Miami
 |consulté le=17 mai 2022
}}.</ref>

ce qui donne : référence de la source

Bien sûr, pour les périodiques Le Monde ou Libération, il n'y a pas de problème, mais — pour avoir amélioré plus de 13 000 articles de communes de France — je peux témoigner que rédiger aussi bien que possible le champ « site » est très très très pédagogique.

Je sais que je suis un peu puriste de la rédaction encyclopédique. Je ne demande à personne de faire de même, je reste très humble. Je demande simplement que l'on ne dégrade pas le référencement lorsqu'il est bien rédigé pour le lecteur « lambda ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 mai 2022 à 19:02 (CEST)

Oui, on peut aussi écrire :

{{Lien web
 |auteur=Article écrit par Philippe Teisceira-Lessard, dont le titre est 
 |url=http://www.lapresse.ca…
 |titre=Radars …
 |site=le site ayant l'adresse [[URL]] [http://www.lapresse.ca lapresse.ca]
 |éditeur=édité par le quotidien de Montréal intitulé ''[[La Presse (Montréal)|La Presse]]''
 |date=publié le 2 décembre de l'an 2016
 |consulté le=2 décembre 2016 par [[Utilisateur:AntonyB|AntonyB]]
}}.

Pas sur que le lecteur « lambda » soit aussi … que le pense AntonyB

— Zebulon84 (discuter) 17 mai 2022 à 19:31 (CEST)

Références

Merci AntonyB. La volonté pédagogique est louable. Deux points cependant :

1. Estimer que cette solution est « bien rédigé[e] pour le lecteur « lambda » » (par rapport à celle qui semble faire consensus), reste subjectif, notamment pour la remarque émise sur la mise en italique partielle et improbable qu'un typographe condamnera.
2. Certains intervenants ont émis des doutes sur le besoin de préciser et répéter pour chaque référence « le site de », pour une question de lourdeur. Ce qui n'exclut pas quelques exceptions. Le dernier exemple fourni (« société commerciale Surf Internet Group de Miami »), ne rentre-t-il pas trop dans les détails ? Cordialement, — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 19:50 (CEST)

+1 Zebulon84 et Ideawipik.

Je ne suis pas sûr qu’indiquer tout l’organigramme de l’éditeur d’une source soit vraiment pertinent, si une source est douteuse, pourquoi l’utiliser ? — Thibaut (discuter) 17 mai 2022 à 19:52 (CEST)

Bonjour. J'aurais tendance à dire que si « DNS » (wikipedia.org) est utilisée pour désigner un site web, il est paradoxal que la seule référence explicite au World Wide Web ou web (« www ») ne soit pas utilisée. Il serait donc plus cohérent d'avoir « www.wikipedia.org ». Et si, il est opportun d'avoir « site de », utiliser le paramètre hébergeur/éditeur.

La proposition de Zebulon84 ne me semble pas plus claire, dans la mesure où elle reprend au compte de "site", la définition de URL qui a un paramètre dédié, l'url ; cela fait doublon àmha, autant privilégier : site de Wikipédia.

Choix possible : Auteur, « Blabla », sur le site de Wikipédia (www.wikipedia.org), 10 octobre 2006, consulté le 10/10/2010. LD (d) 17 mai 2022 à 20:18 (CEST)

Bonjour LD. Autre choix possible : Auteur, « Blabla », sur Wikipédia, 10 octobre 2006, consulté le […]. Un parmi ceux qui correspondent le plus à la documentation actuelle du modèle. — Ideawipik (discuter) 17 mai 2022 à 21:32 (CEST)

@Ideawipik

Je pense que le site web + url est souhaitable dans bien des cas, à l'instar de Право ou www.pravo.gov.ru ou « Portail Internet officiel d'informations juridiques ».

Les deux combinés apportent des précisions utiles : (site) du gouvernement de Russie ; (éditeur, hébergeur) de quoi il traite. L'auteur n'étant pas systématique l'éditeur non plus (le parlement...).

Un lien vers l'éditeur/hébergeur, d'accord mais pas vers le site qui n'a pas vocation à jouer le rôle de l'URL en 'connectant' mais à préciser la syntaxe et la sémantique technique ; notamment utile pour la lecture hors connexion (non cliquable).

Ceci dit, je ne connais aucune convention sitographique francophone qui fasse foi, mais notre discussion pourrait en bénéficier. LD (d) 17 mai 2022 à 22:28 (CEST)

J’abonde dans le sens de @LD, peut être faudrait il d’autres paramètre plus concrets ou plus vagues. Je résume notre besoin, je pense qu’il serait utile d’avoir systématiquement le nom de domaine de la source (même si il est retrouvable en survolant le lien externe de la source, je trouve ça vraiment bien d’avoir le nom de domaine de la source du type site=lemonde.fr). Peut être faudrait il créer de nouveaux paramètres pour écrire le nom des sources (avec leurs liens internes). ? Chouette (discuter) 18 mai 2022 à 00:36 (CEST)

J'ai souri en te lisant @Zebulon84 lorsque tu écris « consulté le=2 décembre 2016 par AntonyB ». Lorsque je relis un article (cf. celui d'Elisabeth Borne qui a améné cette discussion), je vérifie que l'information telle que référencée est bien indiquée dans la source. Et il n'est pas rare que ce ne soit pas le cas (ce que l'on appelle un « détournement de source »). Lorsque j'ai le temps, je recherche l'auteur de ce détournement pour l'en informer, mais c'est long de rechercher cet auteur dans l'historique et même parfois très long. Ta solution (avec humour, j'ai compris) permettrait de le contacter beaucoup plus facilement. Pour info, trois détournements de source hier dans l'article consacré à EB. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mai 2022 à 08:03 (CEST)

@AntonyB : si tu utilises la version pour ordinateur du site, voici une petite astuce pour retrouver rapidement l'auteur d'une référence : copie l'url de la référence (son titre s'il n'y en a pas), puis en haut de la page d'historique clique sur « Rechercher l'auteur d'un passage de l'article » (dans le cadre intitulé « Outils externes et statistiques »), colle l'url dans le champs recherche de WikiBlame qui vient de s'ouvrir, coche la dernière case « Forcer la recherche de wikicode » puis clique sur « Démarer ». Ça devrait trouver le diff d'introduction de cette référence.  — Zebulon84 (discuter) 18 mai 2022 à 10:04 (CEST)

Un très grand merci à toi @Zebulon84 pour cette info. Au fil des années qui passent, j'ai appris beaucoup de choses, mais j'ignorais ce WikiBlame. Je viens d'essayer et ça marche ! Merci encore. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mai 2022 à 14:21 (CEST)

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Toute cette discussion est intéressante et montre que le sujet est très vaste, bien plus que celui des sites de journaux et magazines (sujet relativement simple à traiter). À la fin des années 2000, au sein du projet:Communes de France, le sujet avait été bcp discuté et de la discussion était sortie une conclusion. J'étais novice, depuis j'ai suivi cette conclusion. L'avantage c'est que la façon de remplir les champs est indépendante du media (journal, site d'informations, site du gouvernement, etc). Quant aux propositions faites ci-dessus, ne pas oublier :

• de visualiser ce que cela donne avec l'interprétation actuelle qu'en fait le logiciel MediaWiki ;
• que le but de remplir les champs du modèle reste in fine de donner au lecteur une information claire, didactique et aussi complète que possible en quelques mots ;
• que le cas où la source est un périodique est un cas simple à traiter, mais qu'il faut que la formulation de référencement prenne en compte l'ensemble des sources.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 mai 2022 à 07:53 (CEST)

Permettre l'association "prénom" + "auteur" comme "prénom" + "nom" ; ou modifier la traduction du modèle depuis l'anglais

Bonjour à toutes et à tous,

Actuellement, lorsque l'on traduit un article anglais, on se retrouve souvent avec des traductions du modèle "lien web" qui mettent le champ prénom de l'auteur dans "prénom" et son nom dans "auteur". Or dans le cas où les champs "prénom" et "auteur" sont renseignés, seul "auteur" sera affiché sur la page et l'information prénom sera donc perdue. Est-il possible de régler ça ? Soit en permettant à la traduction que le nom de famille soit mis dans le champ "nom" plutôt que "auteur", soit en permettant un affichage "prénom" + "auteur" ? Dans l'attente, cela contraint à de fastidieuses modifications de ce type : Diff #195393002. C'est rapide ici, mais quand on a des dizaines de références concernées, et qu'on traduit beaucoup... Le temps fastidieux s'ajoute vite.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 17 juillet 2022 à 19:17 (CEST)

Bonjour Charlestpt. Je pense que ce n'est pas une question de modèle mais d'outils de traduction automatique ou d'utilisation de ces derniers. L'outil utilisé "traduit" dans ton exemple « |last=A |first=B » en « |auteur=A |prénom=B » au lieu de « |nom=A |prénom=B ». Donc, c'est à voir avec les développeurs de ces outils : mw:Content translation et mw:Content translation/V2. Je ne sais pas exactement où se fait le réglage pour les traductions de paramètres de modèles (mw:Content translation/Templates). Le Projet:Traduction devrait savoir, peut-être Trizek ?

Néanmoins, il serait possible d'alimenter, via les modèles bibliographiques, une catégorie de maintenance avec les appels pour lesquels les paramètres prénom ou nom ne sont pas affichés parce qu'il y a déjà un auteur. Remarquons toutefois que l'usage conjoint des paramètres auteur et nom permet de générer une ancre supplémentaire avec le second, pour les liens internes de bibliographie (et les appels de {{sfn}} ou {{harvsp}}). En réalité, cela est techniquement vrai uniquement si la valeur du nom est différent de celle de l'auteur privée de son premier mot. En revanche, prénom n'est jamais utilisé en cas de présence de auteur. — Ideawipik (discuter) 17 juillet 2022 à 23:18 (CEST)

Bonjour Ideawipik , merci de la réponse. En effet il faudrait peut-être contacter quelqu'un côté technique sur la traduction, ça devrait être un champ à changer mais il faut encore le trouver. Je suis d'accord qu'une catégorie de maintenance pourrait être une solution pour dépiler ce problème sur toutes les pages où on le retrouve déjà. Amicalement, Charlestpt (discuter) 18 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

Bonjour Charlestpt et Ideawipik . Par curiosité j'ai effectué quelques recherches.

Par exemple, insource:/\| *auteur *= *[A-Za-z]+ ?[A-Za-z]* *\| *prénom *= *[A-Za-z]+/, volontairement très basique, donne 4 858 résultats.

D'autres recherches plus poussées en donneront quelques milliers de plus.

Donc un travail assez colossal !

La mauvaise nouvelle c'est que cela touche également les autres paramètre : auteur2, 3, 4... Exemple du Brésil : |auteur=Andreoni |prénom=Manuela |auteur2=Hauser |prénom2=Christine

La bonne nouvelle c'est que le problème ne semble survenir que pour {{Lien web}}.

Par ailleurs, on trouve en plus de tout et parfois du n'importe quoi :

1. Société Radio-Canada : |auteur=CRTC |prénom=Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes
2. Campagne de la ligne Siegfried : |auteur=Stacey |prénom=Colonel C.P.
3. Cinéma : |auteur=Laurent Mannoni |prénom=Laurent |nom=Mannoni (même information donc ok)
4. Irak : |auteur=Encyclopaedia Iranica |prénom=Encyclopaedia Iranica |nom=Foundation
5. The Walt Disney Company : | auteur=Leef Smith|prénom=Leef (prénom répété donc à supprimer)
6. Joe Biden : |auteur=Kahina Sekkal |prénom=Paris |nom=Match

Et ce ne sont pas des cas isolés...

--FDo64 (discuter) 18 juillet 2022 à 14:06 (CEST)

Si vous avez un bug à rapporter, je vous invite à passer par mw:Talk:Content translation. :) Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 18:42 (CEST)

Merci Trizek et bonjour Charlestpt et FDo64. Voici une réponse obtenue sur MediaWiki, somme toute assez logique, même s'il serait plus ergonomique et mieux adapté aux particularités de chaque wikipédia linguistique de pouvoir imposer des conversions "paramètre par paramètre".

Notre problème est lié à la différence de fonctionnement du modèle selon les versions et au rattachement d'alias dans les documentations (Aide:TemplateData) des modèles.

Sur enwiki, les paramètres last et author sont de purs alias. Donc on peut écrire {{cite web |last=Nom |first=Prénom |…}} ou indifféremment |author=Nom |first=Prénom.

Et on peut aussi écrire{{cite web |author=Nom, Prénom |…}} ou exact équivalent techniquement |last=Nom, Prénom

L'affichage visible est le même mais on remarquera une différence de taille : l'ancre générée pour les éventuels liens internes vers la bibliographie est différente "CITEREFNom" (éventuellement suivi de l'année) dans le premier cas, "CITEREFNom,_Prénom" (idem) dans le second.

Si on renseigne à la fois author et last, last est prioritaire sur author mais le modèle affiche un message d'erreur

Si on écrit {{cite web |author=Nom, Prénom |first=Prénom|…}}, le prénom apparaît deux fois « Nom, Prénom, Prénom »

Sur frwiki, le choix initial a été de définir :

• soit l'auteur,
• soit le nom et le prénom.

Cela permet de mieux savoir ce qu'on manipule et de faciliter la définition de l'ancre, avec le seul nom. En réalité, les ancres se terminent par l'année du document issue du paramètre année(rarement utilisé pour les liens web, davantage pour Ouvrage/Article) ou extraite de la date. Cet élément est omis dans l'explication qui suit.

• Si on a le paramètre auteur seul, c'est lui qui est affiché. En outre, le modèle décompose le contenu du champ auteur pour retirer le premier mot et ainsi extraire un nom. Le modèle génère deux ancres valides : A. le nom calculé précédemment ; B. le libellé du champ auteur complet (i.e. délesté des éventuels crochets de lien interne ou titre de page cible). La méthode n'est pas toujours opportune (pour les prénoms composés sans trait d'union dans le champ auteur ou pour certains cas de dénomination de personnes asiatiques pour lesquels l'ordre des mots est différent) mais dans ce cas, on peut utiliser l'alternative |id=
• Si, en plus de auteur, on a un nom : le modèle utilise pour ancre A ce nom ; l'ancre B est définie comme dans le cas précédent.
• Si, en plus de auteur, on a un prénom, ce dernier est ignoré.
• Si on a nom et prénom seuls, l'ancre A est le nom, l'ancre B est la concaténation « prénom_nom ».
• On peut avoir nom seul qui sera affiché avec une seule ancre.
• Si on a prénom seul, il ne s'affiche pas.

J'imagine que dans l'encyclopédie en français on doit trouver des appels non conformes aux recommandations de la documentation comme des |nom=Prénom Nom au lieu de auteur=Prénom Nom, mais ce n'est pas forcément une raison pour fusionner complètement les deux paramètres auteur et nom en tant qu'alias comme sur enwiki ni pour perdre la rigueur et les subtilités décrites ci-dessus ni pour risquer de voir brisés des liens internes dans les pages dans les appels portant à la fois nom et auteur (et ne posant aucun problème aujourd'hui, l’occurrence conjointe pouvant être volontaire en forçant l'ancre A). Sans compter qu'on aurait alors vraiment des problème de paramètres dupliqués via alias, avec une question de priorité et pour le correcteur lambda une incertitude sur la forme à retenir. Le risque est aussi de voir des prénoms affichés deux fois, en cas de présence d'un paramètre prénom superflu en plus de auteur, éventualités qui ne posent pas de problème aujourd'hui mais peuvent déjà être simplifiées

Note : les autres modèles bibliographiques semblent aussi concernés : par exemple, on a des cas pour Ouvrage (wstat.fr) recherches d'expressions régulières :

Pour le paramètre 1 ou non numéroté : \|\s*(?:auteur|author)1?\s*=\s*[^|\s].*\|\s*(?:prénom|first)1?\s*\=

Pour les paramètres suivants : \|\s*(?:auteur|author)([2-9]?)\s*=\s*[^|\s].*\|\s*(?:prénom|first)\1\s*\= devrait convenir sous certains systèmes (le rappel \1 ayant parfois une syntaxe différente) mais ne semble pas fonctionner pour le moteur de wstat. Donc, au cas par cas (exemple pour 2) : \|\s*(?:auteur|author)2\s*=\s*[^|\s].*\|\s*(?:prénom|first)2\s*\=

Dans tous les cas, il convient de tester aussi en inversant l'ordre des paramètres.

Afin d'éviter les éventuels faux positifs (par exemple des paramètres commentés dans le code) de ce type de recherche, on (moi compris) peut analyser un dépôt de frwiki pour lister les appels concernés par des paramètres "auteur" + "prénom" mais pas de "nom", ce qui correspond à la forme générée automatiquement lors des traductions observées. Mais il serait plus réactif d'alimenter une catégorie via le modèle/module.

Tout considéré, que l'on modifie ou pas la prise en compte des paramètres auteur/nom, dans le fonctionnement du modèle, de nombreux appels associant "prénom" + "auteur" sont à corriger. Y a-t-il une forme davantage préconisée entre "auteur" seul et "nom" + "prénom" ? Le TemplateData semble indiquer la première. — Ideawipik (discuter) 22 juillet 2022 à 14:10 (CEST)

Fonctionnement de l'archivage de lien

Bonjour. J'utilise beaucoup le modèle {{Lien web}} sur Wikipédia (par exemple très récemment sur 2022 aux échecs, avec une grosse diversité de sites web). En testant les liens insérés, je m'aperçois que les liens vers les sites web en direct fonctionnent bien, mais que tous les liens d'archive ([archive]) retournent des erreurs 404. Je suis un peu surpris : est-ce le modèle qui est en cause, ou bien le site d'archivage Wikiwix, ou bien juste un manque de chance ? Merci à vous. 109.29.247.74 (discuter) 28 août 2022 à 23:49 (CEST)

Bonjour IP, les deux derniers liens que vous avez insérés ([1] et [2]) ont bien des liens d'archive fonctionnels ([3] et [4] respectivement). Peut-être le site d'archivage a-t-il rencontré un souci temporaire quand vous avez testé les liens ? --Golmote (discuter) 29 août 2022 à 07:51 (CEST)

Bonjour, et merci ! Ça me rassure pour la pérennité des sources, car vraiment rien ne marchait hier, que des 404. Ouf :). --109.29.247.74 (discuter) 29 août 2022 à 13:28 (CEST)