Discussion modèle:Ouvrage/Archive 3

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Suggestion : ISO 690

Bonjour,

Une suggestion : pour les références et citations bibliographiques dans un article scientifique, il existe la norme ISO 690. La grande différence entre celle-ci et la présentation du modèle:Ouvrage, est que le nom est placé avant le prénom, les deux séparés par une virgule. Ce qui est plus compréhensible dans une liste bibliographiques classée par nom d'auteur. Le nom est sensé être en majuscules, mais personnellement, je préfère les "petites capitales" (small caps), plus esthétique et plus lisible.

Qu'en pensez-vous ?

--H2o (d) 11 janvier 2011 à 14:55 (CET)

Que ce genre de question est manifestement l'objet de discussions peu concluantes depuis un certain temps sur Projet:Sources/Chez Manon. Cordialement, --Lgd (d) 11 janvier 2011 à 14:59 (CET)

Merci pour le lien. --H2o (d) 11 janvier 2011 à 15:05 (CET)

Voir aussi l'introduction (2^e paragraphe) de Wikipédia:Conventions bibliographiques.

Concernant les débats menés récemment, voir la synthèse ici : Projet:Sources/Chez Manon#Bilan des courses. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 janvier 2011 à 15:35 (CET)

Une fois de plus, merci. --H2o (d) 11 janvier 2011 à 15:52 (CET)

Nouveau paramètre pour le libellé des références Harvard

Bonjour,

Je demande ici l'avis d'un technicien pour une modification dans le modèle. Suite au résultat d'une discussion dans Projet:Sources/Chez Manon#Bilan des courses, les conventions bibliographiques ont été rallongées d'une section. Il faudrait maintenant transposer cette section dans les trois modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{Chapitre}} qui utilisent cette convention.

Le meilleur moyen me parait de rajouter un paramètre (nom à définir, peut-être libellé Harvard ?). Ce paramètre serait automatiquement placé au début de chaque référence bibliographique s'il est renseigné. Sinon, rien n'est affiché (présentation actuelle). De plus, dans le cas où ce nouveau paramètre est renseigné mais que le paramètre id ne l'est pas, il serait bon àma que ce nouveau paramètre se comporte en plus comme un id (lien automatique avec les modèles {{harv}} et autres).

Qu'en pensez-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 janvier 2011 à 18:29 (CET)

Pour le libellé du paramètre, je propose simplement Harvard=oui ou rien. El Comandante (d) 11 janvier 2011 à 18:57 (CET)

Et au cas où c'est oui, il faudrait afficher le paramètre id ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 janvier 2011 à 19:34 (CET)

Du moment que l'auteur + date apparaissent en en-tête de ligne, pas d'avis technique (hors de mes compétences). --Amicalement, Salix ( converser) 12 janvier 2011 à 14:07 (CET)

Cela n'oblige-t'il pas à surcharger le code ? surtout si l'ordre nom/prénom change en fonction de ce paramètre. --GdGourou - Talk to °o° 12 janvier 2011 à 14:20 (CET)

Je n'ai peut-être pas été clair : le but n'est pas d'afficher « Nom + Date », mais d'afficher une chaîne de caractères définie par chacun (cela peut-être « Nom + Date », juste « Nom », un acronyme quelconque...). Mon exemple dans les conventions est parlant : l'utilisateur doit pouvoir choisir ce qu'il veut utiliser comme libellé Harvard.

C'est pour cela que je propose quelque chose comme {{Ouvrage|libellé Harvard=West 1985 |nom=West |prénom=ML...}} pour afficher [West 1985] ML West,.... Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 janvier 2011 à 14:41 (CET)

Il me semble néanmoins que l'ID est déjà une chaîne définie par chacun. Est-ce que permettre d'avoir un affichage différent de l'ID est vraiment utile, sachant qu'on peut directement modifier ce dernier ? Est-ce couramment utilisé ? Enfin, il me semble que rien n'empêcherait d'utiliser ce champ hors du cadre des références Harvard. On pourrait donc imaginer quelque chose comme « libellé Harvard/libelle ID/texte ID/libelle/clé = oui » (comme suggéré ci-dessus par El Comandante), avec affichage de l'ID. Enfin, vous comprenez le principe. Binabik (d) 12 janvier 2011 à 15:56 (CET) PS en sus de s'inspirer des conventions des articles scientifiques, cela serait aussi intéressant de regarder du côté des conventions des encyclopédies elles-mêmes, si ça existe.

Sauf que l'ID correspond (jusqu'ici) à un identifiant interne, qui n'est pas forcément le même que le libellé utilisé pour afficher la référence Harvard, et qui peut d'ailleurs être utilisé dans d'autres buts. D'où l'idée de séparer les deux. On peut utiliser en ID un ISBN, une abréviation ou un raccourci personnel (cf. l'exemple de la doc : id=LivredeLévesque) ; par contre le libellé utilisé pour l'affichage sera lui plus propre.

C'est le même distinguo que dans le modèle {{harv}}, avec deux paramètres : ID pour l'identifiant interne, et texte pour le libellé affiché. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 janvier 2011 à 16:38 (CET)

P.-S. : dans l'idéal, on pourrait définir le libellé à afficher une bonne fois pour toutes dans la référence bibliographique complète, et l'appel à la référence Harvard par l'ID viendrait récupérer directement ce libellé (uniformisation garantie). Mais je doute que cela soit possible avec Mediawiki...

Oui effectivement, c'est pour cela que je me demandais si c'était réellement utile et utilisé. Ceci dit, je vois qu'il peut y avoir un usage réel de la chose, auquel cas ma proposition est moins pertinente que la vôtre. Et à propos du post-scriptum, ça me semble également utopique, hélas. Binabik (d) 12 janvier 2011 à 16:57 (CET)

En fait, je propose simplement de rajouter un paramètre libellé Harvard. Dans le cas où il ne serait pas renseigné, rien ne changerait par rapport à actuellement. Dans le cas inverse, il suffirait de rajouter le paramètre Harvard=oui, pour que se rajoute [Nom Année] devant le reste. Est-ce plus clair? El Comandante (d) 12 janvier 2011 à 18:27 (CET)

Oui, je vois. Mais cela n'est pas vraiment compatible avec la solution retenue au terme des discussions, qui prévoit que l'on puisse utiliser n'importe quelle chaîne (et pas seulement « Nom Auteur ») comme libellé Harvard... Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 janvier 2011 à 18:52 (CET)

Désolé, mais je ne vois pas à quelle discussion tu fais référence. Il me semblait que le consens était justement d'insérer [Nom Année] devant la référence habituelle... El Comandante (d) 18 janvier 2011 à 15:43 (CET)

Voir Projet:Sources/Chez Manon#Bilan des courses : tout le monde est tombé d'accord sur l'exemple 1. Or comment obtenir une chaîne du type « Tricoire 1999a » autrement qu'en saisissant cette chaîne soi-même ?

L'automatisation de la production des libellés des références Harvard pose trois problèmes :

1. Elle ne résout pas les cas où deux ouvrages ont les mêmes auteurs et année ;
2. Elle ne résout pas les cas où l'on souhaite utiliser un autre schéma d'identification que « Auteur Année » (et je le répète, c'est parfaitement possible et courant dans certains domaines) ;
3. Et dans une moindre mesure, elle ne permet de choisir les auteurs cités au cas où ceux-ci sont très nombreux (cas où un article est publié par une dizaine d'auteurs et qu'on n'en veut que un ou deux dans le libellé Harvard par exemple...).

Encore une fois, comment automatiser les exemples donnés dans Wikipédia:Conventions bibliographiques#Références bibliographiques complètes et références Harvard ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 16:27 (CET)

Perso, le modèle harvard ne permet pas de prendre en compte certain cas, comme celui de ce livre Il était une fois Walt Disney : Aux sources de l'art des studios Disney où chaque chapitre est d'un auteur différent clairement identifié. Donc pour moi, tenter de mettre harvard dans ouvrage avec une option risque d'être très lourd à gérer. --GdGourou - Talk to °o° 18 janvier 2011 à 17:07 (CET)

Il ne s'agit pas de mettre Harvard dans Ouvrage, mais de permettre de faire le lien entre le renvoi bibliographique et la ligne bibliographique complète. Ce qui suppose d'indiquer le texte du renvoi bibliographique dans chaque ligne de la biblio.

Au passage (cela m'intéresse), en quoi Harvard ne te satisfait pour Il était une fois Walt Disney : Aux sources de l'art des studios Disney ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 17:20 (CET)

Simplement parce que ce n'est pas un livre mais un recueil avec plusieurs auteurs, un titre pour chaque sous-livre ce qui donne un sacré foutoir avec les appels au modèle havard. --GdGourou - Talk to °o° 18 janvier 2011 à 20:47 (CET)

Pour ce cas, il y a {{Chapitre}}, non ? --Anneyh (d) 18 janvier 2011 à 21:00 (CET)

Oui, je vois, c'est un recueil d'articles. Dans ce cas, pourquoi ne pas lister tous les articles utiles dans un second niveau sous l'ouvrage principal et faire la référence Harvard vers chaque article ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 21:49 (CET)

Rendu du modèle dans les références

Bonjour, il y a un petit problème dans le rendu du modèle dans les articles qui l'utilisent. L'expression "REDIRECTION Modèle:Article/Auteur" apparait systématiquement. Ce n'est pas du meilleur effet! Il n'est pas envisageable de reprendre tous les articles qui utilisent ce modèle qui, jusqu'à présent n'avait posé aucun problème et qui était même recommandé pour les AdQ. N'y aurait-il pas moyen de revenir à l'ancien code ?!Roland45 (d) 16 février 2011 à 07:55 (CET)

Apparemment tout vient de rentrer dans l'ordre. J'ai l'impression que cela ne venait pas du modèle.Roland45 (d) 16 février 2011 à 08:13 (CET)

Le problème (et beaucoup d'autres simultanés) était lié à une mise à jour importante de mediawiki, en cours en ce moment. Cordialement, --Lgd (d) 16 février 2011 à 08:24 (CET)

Et il nota le dernier point de sa plume…

ƝEMOI, à 6 heures 04, le 27 février 2011. − Il devrait y avoir une ponctuation avant l’affichage de la plume (lorsqu’il y a une plume) ; un exemple valant mieux qu’un long discours, jetez un œil à cette section : c’est moche (et, surtout, assez déconcertant). Je déprime déjà aux cas particuliers se terminant par le nombre de pages de l’ouvrage (vu qu’il ne doit y avoir qu’un seul point à la fin, le point abréviatif se confondant avec le point final…).

Salut,
C'est facile à dire et logique, mais drôlement difficile à faire. En fait, il y a juste trop de possibilité pour faire quelque chose qu'il y a de l'allure. Le point doit s'afficher dans certains cas (si le modèle affiche le paramètre plume après, s'il y a un commentaire), le deux points (s'il y a un extrait) et rien de façon générale. Bref, un beau bordel. J'ai fait une modification qui prennait en compte un grande nombre des possibilités de paramètre, mais je l'ai retiré car encore là, il y avait d'autres syntaxes qui n'étaient pas pris en compte. Pour être certain de rendre le rendu parfait, il me semble y avoir deux solutions : (1) doubler minimalement la taille du nouveau code que j'ai proposé ou (2) retirer les paramètres extrait, commentaire et plume du modèle {{ouvrage}}.
Après réflexions, je suis pour la 2^e option. Je ne comprends pas pourquoi ces modèles ont été imbriqués dans le modèle {{ouvrage}}. Il n'y a aucun avantage à la syntaxe

{{ouvrage |nom1= [...] |extrait= [...] |commentaire= [...]  |plume=oui}}

par rapport à la syntaxe

{{ouvrage |nom1= [...]}}{{plume}}{{citation bloc|[...]}}{{commentaire biblio|[...]}}

La deuxième option toutefois simplifie/raccourci le modèle et permet de de jamais afficher de ponctuation finale, laissant au contributeur le soin de la mettre si nécessaire.
Des commentaires? — Riba ^(discuter) 28 février 2011 à 21:29 (CET)

D'accord avec toi. Ces trois champs (et notamment les deux premiers) n'ont rien à faire dans un modèle de biblio. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 février 2011 à 22:17 (CET)

OK aussi. Il faut penser à faire passer un bot avant par contre. Binabik (d) 28 février 2011 à 22:52 (CET)

D'accord. Alors s'il n'y a pas d'objections, je vais procéder :

• Demander à un bot de remplacer les paramètres commentaire, extrait et plume par leur modèle respectif
• Retirer ces trois paramètres du modèle
• Retirer toute inscription automatique de la ponctuation finale dans le modèle
• Appliquer ces modifications aux modèles {{ouvrage}} et {{article}} par souci d'uniformité.

Ça va à tout le monde ? — Riba ^(discuter) 9 mars 2011 à 15:36 (CET)

J'approuve. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 mars 2011 à 21:48 (CET)

Parfait. Je dépose la requête. J'avais oublié de le mentionner, mais je vais appliquer cette modification aussi à {{chapitre}} qui se veut un modèle calqué sur {{ouvrage}}. — Riba ^(discuter) 11 mars 2011 à 20:24 (CET)

Liens vers url

Bonjour, je constate une différence de rendu entre {{ouvrage}} et {{article}} :

• (en) E. C. Stuart Baker, Fauna of British India: Birds, vol. III, Londres, Taylor and Francis, 1926 (lire en ligne)
• (en) T. Blakiston et H. Pryer, « A Catalogue of the Birds of Japan », The Ibis, 4^e série, vol. 2,‎ juillet 1878 (lire en ligne)

Le premier rend un « [lire en ligne] », le second un « [ texte intégral ] » - ce qui me gène n'est pas tant le texte (je peux comprendre une différence) mais les espaces présentes ou non. Z'en pensez quoi ? Totodu74 (devesar…) 11 mars 2011 à 21:14 (CET)

Pour moi, les espaces sont faux (voir [1] par exemple). Binabik (d) 11 mars 2011 à 23:57 (CET)

Les espaces sont effectivement erronés : le modèle {{lire en ligne}} devrait être préférentiellement utilisé pour homogénéiser la présentation (le texte est paramétrable). Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 mars 2011 à 01:14 (CET)

D'ac' ! Par contre, je n'ai pas trouvé d'où venait le pb (pas d'espaces en trop je crois dans {{article}}...) Totodu74 (devesar…) 12 mars 2011 à 02:52 (CET)

C'étaient des entités HTML. J'ai normalement viré les espaces, mais pas encore ajouté {{lire en ligne}}. Binabik (d) 12 mars 2011 à 03:03 (CET)

Arf, j'avais regardé [{{{url texte|{{{texte|{{{url|{{{lire en ligne|}}}}}}}}}}}} texte intégral], dont les crochets n'avaient rien à voir ! C'est parfait pour moi, tant que le rendu est identique : je ne sais pas si le {{lire en ligne}} est utile : surcharge, doi redondant mais pas pmid, etc. ? Totodu74 (devesar…) 12 mars 2011 à 16:02 (CET)

Il me semble avantageux d'avoir un seul méta-modèle pour les liens externes ; puisqu'on utilise {{lire en ligne}} dans {{Ouvrage}} et dans pas d'autres endroits, pourquoi ne pas l'utiliser dans {{article}} ? (Et s'il y a des besoins spécifiques, ils peuvent intégrer {{lire en ligne}} pour que tout le monde en profite...) Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 mars 2011 à 17:48 (CET)

langue = lb ne fonctionne pas

Le luxembourgeois n’est pas apparemment pas supporté. Ou quelque chose m’a échappé ? — Bjung 15 mars 2011 à 18:38 (CET)

C'était en effet le cas. C'est à présent corrigé. Cordialement, --Lgd (d) 15 mars 2011 à 18:43 (CET)

Inversion éditeur/lieu

Bonjour,

Wikipédia:Conventions bibliographiques a évolué suite à un sondage (voir Wikipédia:Conventions bibliographiques#Historique des révisions de la wikinorme, point de mars 2011). Il faudrait donc répercuter cette modification (placement du lieu d'édition avant l'éditeur et non l'inverse) dans les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{Chapitre}}.

Une personne aguerrie peut-elle faire la mise à jour desdits modèles ? Merci, Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2011 à 12:50 (CEST)

Je vais procéder dès que j'ai un peu de temps cette semaine. — Riba ^(discuter) 4 avril 2011 à 01:21 (CEST)

D'avance merci. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 avril 2011 à 13:23 (CEST)

 Fait. Normalement, il ne devrait avoir aucune conséquence négative... mais si vous en voyez, dites le moi! — Riba ^(discuter) 6 avril 2011 à 03:03 (CEST)

Impeccable, merci Riba. Cordialement, Kertraon (d) 6 avril 2011 à 11:15 (CEST)

Merci ! Par contre, tu n'as pas touché à {{Chapitre}} ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 avril 2011 à 21:39 (CEST)

Ouvrage multilingue

Comment indiquer les langues pour un ouvrage multilingue ? (il y a déjà une question pour un livre bilingue plus haut sans réponse). Par exemple pour Les Champs Libres où j’indique un livre trilingue (français/anglais/breton). Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 avril 2011 à 19:46 (CEST)

Je pense que le mieux est d'utiliser le paramètre langue pour la langue du titre de l'ouvrage et si nécessaire, d'ajouter avant le modèle, les indications traditionnelles de langue (ex. : {{en}}). — Riba ^(discuter) 16 avril 2011 à 19:54 (CEST)

Dans mon cas cela pourrait convenir − le texte étant majoritairement est français − (et encore, conceptuellement cela ne gène un peu) mais que faire d’ouvrage complètement bilingue (y compris le titre donc) ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 avril 2011 à 19:58 (CEST)

Je ne sais pas si c'est la panacée, mais voila comment j'ai traité un ouvrage trilingue (sauf le titre) :

(de) Diether Raff (trad. (en) Elaine Griffiths, (fr) Hélène Loetz), Die Ruprecht-Karls-Universität in Vergangenheit und Gegenwart, Heidelberger Verlagansalt u. Druckerei, 1983 (ISBN 3-920431-17-0)

Ouvrage trilingue (allemand, anglais et français)

--Anneyh (d) 16 avril 2011 à 20:41 (CEST)

"Consulté le" bis

Bonjour,

Le problème a été soulevé plusieurs fois ci-dessus, mais sans correction aucune : le paramètre « consulté le » apparaît dans la doc, mais pas dans le code. Donc il conviendrait logiquement de :

• soit de le supprimer définitivement de la doc
• soit de modifier le code en conséquence (ce qui sera très facile grâce à {{lire en ligne}})

À votre avis ? Personnellement, je ne trouve pas ça vital pour un livre, mais comme les exemples de WP:Conventions bibliographiques l'utilisent... Binabik (d) 18 avril 2011 à 17:08 (CEST)

Il s'agit d'un paramètre optionnel qui n'est nullement obligatoire. Néanmoins je te rejoins : je pense qu'on devrait modifier le code pour qu'il soit pris en compte. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 avril 2011 à 18:09 (CEST)

Je pense qu'il serait effectivement intéressant qu'il soit pris en compte, cela faciliterait grandement le travail de réactualisation des sources. Cordialement,--Wikipedro ^{[¿algo más?]} 18 avril 2011 à 23:22 (CEST)

Fait. Exemple : Beverly Park Woolf, Building intelligent interactive tutors, Morgan Kaufmann, 2008, 467 p. (ISBN 9780123735942, lire en ligne). Binabik (d) 20 avril 2011 à 12:57 (CEST)

Champs "éditeur" et "lieu"

Bonjour,

La présentation (voir plus haut) devient "Paris, Éditions Tartempion" à la place de " Éditions Tartempion, Paris", modification mineure en apparence. En effet, lors de la bibliographie d'un auteur particulier, on omet la plupart du temps son nom. Si cet auteur est étranger, pour que le champ "traducteur" apparaisse, une solution (sans doute non prévue par les concepteurs du modèle) était de remplir le champ "éditeur" comme suit : "trad. de A. Dupont, Éditions Tartempion". Avec la modification ci-dessus, la présentation de plusieurs centaines, voire plus, de références devient "Paris, trad. de A. Dupont, Éditions Tartempion" à la place de "trad. de A. Dupont, Éditions Tartempion, Paris", ce qui n'est guère beau. Comment en sortir? Faudrait-il "subster" le modèle pour prévenir d'autre modification de présentation (le résultat en est indigeste, vu la complexité)? Merci pour votre travail sur cet excellent modèle. --Chris a liege (d) 20 avril 2011 à 11:10 (CEST)

Bonjour, pourtant dans la syntaxe complète, les champs "traducteur" et titre vo sont prévus :

| traducteur =

| titre original =

et ce champ "traducteur" me semble bien fonctionner.

Cordialement, Kertraon (d) 20 avril 2011 à 11:37 (CEST)

PS: Je vois qu'apparemment, effectivement, ce champ trad. n'apparaît pas en l'absence du nom de l'auteur. Le plus "propre" me semble de demander une modification du modèle, pour faire apparaître ce champ trad. même en l'absence de mention du nom de l'auteur. Kertraon (d) 20 avril 2011 à 11:43 (CEST)

Oui, pour le futur, ce serait l'idéal. Il suffirait de faire apparaître le champ "traducteur" après "titre", si les champs "auteurs", "auteur", "nom1" etc. sont vides. Pas compliqué en soi, théoriquement, mais alourdissant...

Mais que faire avec les présentations "Paris, trad. de A. Dupont, Éditions Tartempion" ? Peut-être laisser comme cela et modifier petit à petit après une modification du modèle comme tu le proposes... Cordialement, --Chris a liege (d) 20 avril 2011 à 12:33 (CEST)

Je ne vois pas d'autre solution que de corriger à la main en effet... Un bot pourrait en revanche se charger de lister toutes les pages où il faut intervenir (en cherchant la chaine « trad » dans le champ). Binabik (d) 20 avril 2011 à 13:01 (CEST)

Oui mais en cherchant plutôt la chaîne « trad. » avec le point pour limiter les risques d'avoir les Editions traditionnelles ou les Editions de l'Estrade ou autres (s'il en existe)... Kertraon (d) 20 avril 2011 à 13:41 (CEST)

Oui OK, ainsi que « traduction », « traducteur »... pour les gens qui n'abrègent pas. Binabik (d) 20 avril 2011 à 14:00 (CEST)

Quand le titre n'est pas le même sur la couverture et à l'intérieur...

Encore une petite misère de bibliographie : que dois-je faire lorsque le titre n'est pas le même sur la couverture et à l'intérieur du livre ? Lequel choisir ? (en fait, le sous-titre, mais j'imagine que le problème est le même)

J'ai l'impression que c'est généralement le sous-titre apparaissant à l'intérieur qui est utilisé dans les référencements sur internet. Par exemple Guerre froide sous les mers : l'histoire méconnue des sous-marins espions américains est généralement référencée sous ce titre bien que la couverture dise l'histoire extraordinaire des sous-marins espions américains.

Pour les ouvrages US, ca me semble encore plus évident car le titre à l'intérieur est généralement indiqué comme la référence de la bibliothèque du Congrès. Exemple : His Holiness: John Paul II and the Hidden History of Our Time, où le mot Hidden ne figure pas sur la couverture. rob1bureau (d) 5 mai 2011 à 20:46 (CEST)

Salut,
Tu peux te fier au référencement que fait http://www.worldcat.org/. Il s'agit d'une source internationale intéressante. — Riba ^(discuter) 5 mai 2011 à 21:12 (CEST)

Bonjour, la « page de titre » intérieure comporte le plus d'indications, est généralement la plus fiable et à utiliser préférentiellement pour les références. Le titre de couverture est parfois modifié par l'éditeur pour être plus accrocheur ou au gré des réimpressions. Le titre de couverture peut aussi être plus générique si plusieurs ouvrages sont regroupés dans le même livre physique. Il peut y avoir plusieurs volumes reliés ensemble sous une même couverture. Chaque "livre" intérieur a alors sa propre page de titre avec sa tomaison et/ou son propre titre ou sous-titre. Cordialement, Kertraon (d) 6 mai 2011 à 01:06 (CEST)

Problème préface

Bonjour,

Le modèle actuel affiche "préface de Olivier", "préface de Amélie"... Pourrait-il y avoir moyen de remplacer le "de" par "d’" quand la langue française le demande ?

Merci d'avance. GabrieL (d) 20 mai 2011 à 18:17 (CEST)

Bonjour, je ne vois que deux solutions : ajouter un paramètre de plus (comme |élision préface = oui/non par défaut), ça risque de perdre un peu l'utilisateur, ou remplacer le de par par ? Totodu74 (devesar…) 20 mai 2011 à 18:29 (CEST)

Bonjour, j'en vois une troisième, plus simple, contourner la difficulté par une formulation générique, deux exemples :

• préface : Olivier ...
• préface par Olivier ...

Je pencherais plutôt pour cette dernière formulation. Kertraon (d) 20 mai 2011 à 18:49 (CEST)

Personnellement je pencherais pour la forme abrégée : « préf. Olivier ... ». On utilise déjà cette forme pour de nombreux éléments, et notamment pour les traducteurs qui sont dans le même cas de figure (ex. : « trad. Olivier ... »).

« Préface par Olivier ... » me semble inutilement verbeux. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 mai 2011 à 19:45 (CEST)

Bonne idée, je suis d'accord pour « préf. Olivier ... ». Kertraon (d) 20 mai 2011 à 22:45 (CEST)

Idem, ça paraît idéal. Binabik (d) 20 mai 2011 à 23:42 (CEST)

J'ai donc corrigé dans ce sens. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mai 2011 à 13:24 (CEST)

Merci, impeccable. Cordialement, Kertraon (d) 21 mai 2011 à 13:39 (CEST)

modèle cassé

Bonjour ça fait bizarre ça fait tout cassé, voir Ainulindalë#Ouvrages_de_Tolkien ou Langues_de_la_Terre_du_Milieu#Histoire_de_la_composition est-ce que vous pouvez faire quelque chose merci? Aurmegil (d) 26 mai 2011 à 14:00 (CEST).

Hello, j'ai réparé Totodu74 (devesar…) 26 mai 2011 à 14:13 (CEST)

Ah oui en effet ça marche maintenant merci!! Aurmegil (d) 26 mai 2011 à 14:18 (CEST).

Question technique sur les modèles bibliographiques

Bonjour à tous,

Question super-technique pour les sourceurs fous dont je fais partie et plus principalement aux spécialistes des modèles. Problème sur {{ouvrage}} comme sur {{chapitre}} : j'ai un ouvrage avec deux éditeurs (en l'occurrence Éditions ENS rue d'Ulm et PUF) or les modèles n'en prévoient qu'un. Est-il possible de mettre éditeur1=| éditeur2= en modifiant les modèles (ce à quoi je ne me risquerai pas). (Post copié du bistro). Grand merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juin 2011 à 18:38 (CEST)

Bonjour,

C'est faisable oui, mais je me demande du coup combien faudrait-il permettre d'éditeurs dans un cadre plus général ? Deux, trois, cinq ? Binabik (d) 7 juin 2011 à 18:48 (CEST)

Bonne question. J'ai déjà croisé pour les éditions universitaires deux éditeurs associés. Au delà, je n'ai pas (encore) vu. L'idée est aussi de pouvoir mettre les liens vers les éditeurs. Sinon, en l'état, cela donne ce type de chose (diff). Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juin 2011 à 18:55 (CEST)

(conflit) Juste une question, est-on sûr qu'il faille faire figurer les deux éditeurs ? J'ai trouvé un exemple : Le communisme et les élites en Europe centrale similaire à ton problème. World cat, un catalogue de bibliothèque d'université et Google books font simplement figurer les PUF

• Worldcat
• Catalogue de la bibliothèque de l'université de Heidelberg
• Google books

Amazon fait figurer les deux Amazon, mais en regardant l'aperçu, on voit que le copyright est seulement celui des PUF.

J'ai l'impression que le modèle décourage déjà pas mal de monde, alors j'aurai tendance à ne pas faire plus royaliste que le roi. --Anneyh (d) 7 juin 2011 à 19:00 (CEST)

Il est possible de rajouter plusieurs champs pour l'éditeur, mais n'est-il pas plus simple et plus souple de conserver un seul champ et d'indiquer éditeur=Éditions ENS rue d'Ulm et PUF ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 juin 2011 à 00:39 (CEST)

Je suis aussi de cet avis : conserver un seul champ est à la fois simple et souple. J'ai utilisé deux éditeurs par exemple dans cette bibliographie en mettant éditeur=Université de Toronto et Université Laval. Kertraon (d) 8 juin 2011 à 12:43 (CEST)

Ben oui, mais il n'est pas précisé qu'on peut mettre des liens dans éditeur et pas seulement avec lien éditeur, d'où ma question. Et j'ai ma réponse. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 juin 2011 à 14:39 (CEST)

Le paramètre lien éditeur sert au lobby des COinS (couin) pour proposer une syntaxe optimalement embrouillée du modèle {{Ouvrage}} :)

En tout cas il n'est aucunement obligatoire et on peut utiliser le champ éditeur de façon naturelle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 juin 2011 à 17:13 (CEST)

Ouvrage collectif avec nombre d'auteurs important

Le modèle semble prévu pour permettre jusqu'à 15 noms d'auteur (idem pour le modèle:Chapitre). Mais que fait-on avec des livres tels que Bordel numéro deux : toujours aussi pute, publié le 9 janvier 2004 chez Flammarion, le nombre d'auteurs étant de 25, selon la couverture de l'ouvrage (+ notice du produit chez Amazon) : Jay Melnerney, Denis Robert, Guillaume Dustan, Jean-Pierre Cescosse, Thomas Gunzig, Bernie Bonvoisin, Bénédicte Martin, Tristane Banon, Alexandra Nillson, Anne-Catherine Fath, Yann Moix, Corinne Rousset, Patrick Eudeline, Christophe Rioux, Virginie Despentes, Héléna Villovitch, Frédéric Beigbeder, Franck Ruzé, Régis Clinquart, Carole Pajot, Philippe Pasquet, Anna Rozen, Valérie Tong Cuong, Thomas Bouvatier et Stéphane Million ?

Cet ouvrage, à l'heure actuelle, est déjà cité dans la liste des œuvres de Tristane Banon, dans la sous-section « Ouvrages collectifs », mais la notice n'y comporte que les sept noms d'auteurs suivants : (Tristane Banon), Anna Rozen, Patrick Eudeline, Bernie Bonvoisin, Jean-Pierre Cescosse, Virginie Despentes et Franck Ruzé, soit une partie seulement (sélectionnée comment ?) des 13 « liens bleus » ci-dessus, les 12 autres noms étant purement et simplement escamotés.

Dans l'éventualité d'une non-citation de la liste complète des auteurs — puisque j'imagine peu probable qu'on aille modifier le modèle pour permettre l'inclusion de 25 noms d'auteur —, quelles sont les conventions bibliographiques usuelles, en la matière — en dehors de Wikipédia —, c'est-à-dire quels sont les critères objectifs permettant de décider de la pertinence du choix de la mention de tel ou tel co-auteur d'un ouvrage collectif ? Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2011 à 13:54 (CEST) (je pose aussi la question sur les pages Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques et Discussion projet:Littérature, mais en demandant la poursuite de la discussion ici-même)

Quand la liste des responsabilités est très longue, on rencontre généralement deux cas de figures pour abréger :

• Indiquer un ou deux noms d'auteurs « et al. » — les auteurs indiqués étant alors les plus prestigieux, ou bien les éditeurs scientifiques, ou bien ceux en rapport avec le propos dont on discute.
• Indiquer « Collectif », ce qui dispense de choisir un nom plutôt qu'un autre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 juillet 2011 à 17:05 (CEST)

Je confirme l'usage de « et al. » ; les directeurs de la publication ou éditeurs scientifiques sont bien à indiquer en priorité ; en revanche je ne connaissais pas la notion de "les plus prestigieux", mais plutôt les premiers noms figurant sur la page de titre (pas sur la page de couverture) ; je viens d'en rechercher des références, je n'ai pas trouvé grand-chose, que ici : "Si le nombre d’auteurs est supérieur à six, seuls les trois premiers auteurs sont indiqués. L’intitulé est alors suivi de « et al. »." ; je connais aussi l'usage du "Collectif" mais j'évite de l'utiliser. Cordialement, Kertraon (d) 8 juillet 2011 à 17:18 (CEST)

Espace avant double point (deux-points)

Bonjour,

Je m'aperçois que l'espace a disparu avant le double point qui sépare le titre du sous-titre d'un ouvrage. Ce signe doit avoir une espace insécable avant et une espace sécable après, suivant la typographie française (source).

Est-il possible de mettre en place cet espace insécable ?

Merci.

--H2o (d) 26 juillet 2011 à 09:49 (CEST)

Au temps pour moi. C'est une modif que j'avais faite pour généraliser l'absence de deux-points en dehors du français (voir le diff). Il semble que cela marche bien quand le paramètre langue est explicite, mais pas si rien n'est précisé.

• Auteur, Titre : Sous-Titre (pas de paramètre langue)
• Auteur, Titre : Sous-Titre (langue=français)
• (en) Auteur, Titre : Sous-Titre (langue=anglais)
• (it) Auteur, Titre : Sous-Titre (langue=italien)

Je vais voir pour rectifier. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

C'est bon, j'ai une correction (cf. haut de la doc pour le rendu). Je poste sur WP:DIPP pour demander la rectification. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 10:55 (CEST)

Requête postée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 10:58 (CEST)

Merci. --H2o (d) 26 juillet 2011 à 11:12 (CEST)

Petite capitale, retour sur le sujet

re-bonjour,

Une suggestion : est-il possible de programmer une option petite capitale afin d'avoir la possibilité, le choix, d'afficher le nom du, ou des auteurs en petites capitales.

Écrire les noms en vraies capitales alourdi le texte, mais la minuscule ne met pas suffisamment le nom en évidence.

Merci.

--H2o (d) 26 juillet 2011 à 11:25 (CEST)

La petite capitale ne relève d'aucune norme, mais uniquement d'usages ici ou là. D'autre part, Wikipédia n'implémente en fait pas la norme ISO qui conduirait à des capitales tout court. Enfin, ce n'est vraiment pas essentiel (le balisage qui est derrière ces typographies l'est beaucoup plus : c'est lui qu'il faut prudemment améliorer). Cordialement, --Lgd (d) 26 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

Tant pis, n'en parlons plus. --H2o (d) 26 juillet 2011 à 13:05 (CEST)

Comme Lgd : les petites capitales sont avant tout un raffinement de la typographie papier. Elles sont rares sur Internet, et inexistantes (à ma connaissance) sur WP. Afficher l'auteur tel qu'on le présente partout ailleurs est la solution la plus simple et la plus cohérente àma. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 16:32 (CEST)

Problème rencontré : date

Bonjour,

J'ai rencontré ici un problème : date coupée. Jour, mois, année sont des paramètres différents. Le modèle les rassemble. A corriger : composer la date avec espaces insécables pour que "9 mars 1962" ne soit pas coupée.

--Nnemo (d) 26 juillet 2011 à 16:10 (CEST)

Je ne suis pas certain des règles typographiques en la matière. Je ne trouve rien de probant dans WP:CTYP ni dans Wikipédia:Modèles/Dates. Je serai tenté de dire que seule la séparation jour-mois devrait être insécable (à la manière des séparations entre un nombre et une unité). Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 16:56 (CEST)

On peut trouver une entrée allant ce sans ici. Toutefois je reste un peu interdit car le modèle inclut déjà des espaces insécables, et je n'ai pas réussi à avoir le bug ici décrit. Binabik (d) 26 juillet 2011 à 18:34 (CEST)

Effectivement ; d'après ton lien, tout doit être insécable dans une date. Pourquoi pas ; il faudrait vérifier dans le Lexique quand même. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 19:34 (CEST)

Après vérification, la date est bien composée d'espaces insécables (entre le quantième et le mois et entre le mois et l'année), voir le code :

 
              -->{{ #if: {{{jour|}}}{{{mois|}}}{{{année|}}}
                    |, {{#if: {{{jour|}}}
                         | {{#switch: {{{jour|}}}
                             | 1
                             | 1er=1{{er}}
                             | #default={{{jour|}}}
                             }} 
                         }}<!--
                    -->{{#if: {{{mois|}}}
                          | {{MONTHNAME sans erreur|{{{mois}}}}} 
                          }}<!--
                    -->{{{année}}}
                    }}<!--

J'ai vérifié dans le source de Modèle:Ouvrage/Documentation et la date donnée pour l'exemple sur Grimal utilise effectivement les  ... Donc si tu identifié un problème de rendu, il faut nous indiquer à quelle ligne/sur quelle référence précisément ; pour ma part je n'ai aucun problème de rendu dans l'article Naphtalène. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juillet 2011 à 16:32 (CEST)

Nous parvenons aux mêmes conclusions alors. Peut-être un problème d'OS ou de navigateur, même si ce caractère est censé être bien supporté depuis longtemps. Binabik (d) 27 juillet 2011 à 22:33 (CEST)

Telle coupure est incorrecte et troublante. Notamment : dans 9 mars, 9 est ordinal.

Mes sources :

1. www.druide.com/points_de_langue_13.html.
2. 66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=3641.
3. 66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=3639.
4. 66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?t1=1&id=4566.
5. Moi.

J'ai tenté de reproduire le problème, sans succès — ce qui constitue un succès.

--Nnemo (d) 27 juillet 2011 à 22:31 (CEST)

Au niveau du code c'est correct. En l'absence de bug reproductible, on peut considérer ce point comme réglé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 juillet 2011 à 00:12 (CEST)

Problème rencontré : initiale(s) au lieu du prénom

Bonjour,

J'ai rencontré ici un problème : l'auteur est seulement désigné par une ou plusieurs initiale(s) — prénom(s) — et par son nom, et le modèle compose le nom complet avec des espaces normales, et le nom complet est coupé juste après la ou les initiale(s) de prénom, ce qui est incorrect et trouble la lecture. Dans ce cas, le modèle doit composer le nom complet avec des espaces insécables. Mais le modèle ne sait pas que le prénom est en fait seulement une ou plusieurs initiale(s). Je propose donc le paramètre initiale, facultatif.

--Nnemo (d) 26 juillet 2011 à 16:27 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de la requête : à quoi servirait le paramètre initiale ? Une simple espace insécable entre les paramètres prénomX et nomX ne suffit-elle pas ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 16:35 (CEST)

Je pense que le sens de la requête est de pouvoir avoir soit l'espace insécable avec l'initiale, soit non avec le prénom (car aucune règle de typographie n'indique d'insérer une espace insécable entre deux noms propres). Une manière simple de résoudre ce petit problème pourrait être simplement d'utiliser le champ auteurs. Binabik (d) 26 juillet 2011 à 18:44 (CEST)

Sauf que l'utilisation de auteurs est déconseillée... Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juillet 2011 à 19:34 (CEST)

Tiens, en effet, c'est bon à noter. Faites donc abstraction de ma dernière remarque ! Binabik (d) 27 juillet 2011 à 01:41 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de paramètre auteurs dans la doc du modèle. Ni dans Syntaxe simple, ni dans Syntaxe complète.

--Nnemo (d) 28 juillet 2011 à 01:11 (CEST)

Ici, sans tenter, j'ai reproduit le problème : cette référence.

"Une simple espace insécable entre les paramètres prénomX et nomX ne suffit-elle pas ?"

Je n'en demandais pas tant ! comme dit Palmade. Cette espace insécable suffirait amplement. Elle doit être générée par le modèle, ce qu'il ne fait pas actuellement. Elle ne peut pas être mise par la personne utilisant le modèle, car initiale(s) et nom, à séparer par cette espace insécable, sont dans deux paramètres différents.

"Je ne comprends pas le sens de la requête : à quoi servirait le paramètre initiale ?"

A isoler le cas où le modèle générerait une espace insécable, à la place d'une espace normale qu'il génère actuellement.

--Nnemo (d) 28 juillet 2011 à 01:11 (CEST)

L'inclusion d'un nouveau paramètre (initiale) me semble compliquée et sort du cadre du modèle — qui est d'automatiser la mise en forme des références, pas de gérer la typographie fine de cette mise en forme... Il est possible d'insérer une espace insécable entre prénomX et nomX ; cependant cette espace serait-elle adaptée à tous les cas de figures (en clair, faut-il Victor Hugo ou Victor Hugo) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 juillet 2011 à 12:26 (CEST)

Le modèle a pour vocation, sinon de la gérer lui-même, de permettre une typographie correcte, y compris dans les cas qui nous occupent. Voir donc dans mon message ci-après ma nouvelle proposition.

Générer systématiquement une espace insécable est une solution simple et radicale ; l'espace insécable entre Victor et Hugo est un luxe.

--Nnemo (d) 28 juillet 2011 à 23:38 (CEST)

Après vérification dans divers guides typographiques disponibles sur Internet, voici ce qui ressort :

• si le prénom est entièrement en initiales, il faut des espaces insécables partout : V. Hugo et J. F. Kennedy ;
• si le prénom mélange prénom(s) complet(s) et initiale(s), il faut des espaces insécables uniquement au sein du prénom : John F. Kennedy ;
• si le prénom ne comprend pas d'initiales, il faut des espaces normales : Victor Hugo et John Fitzgerald Kennedy.

Du coup, ça complique pas mal l'automatisation du traitement ; une proposition simple serait de parser chaque prénomX, et si l'on trouve un point dans la chaîne, d'inclure une espace insécable entre prénomX et nomX. Néanmoins c'est sous-optimal d'un point de vue du code, les parseurs de chaînes reposent sur des bidouilles dégueulasses. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 juillet 2011 à 12:54 (CEST)

Si je puis me permettre : au-delà des questions typographiques de cet ordre, la priorité pour Wikipédia est plutôt à la facilité d'utilisation du modèle (déjà très ou trop complexe) et à la réduction du nombre de ses paramètres, plutôt qu'à l'inflation. Cordialement, --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 13:00 (CEST)

Tout à fait. L'inclusion de nouveaux paramètres ne devrait être motivée que par l'inclusion de nouvelles informations. Je compte prochainement m'attaquer à la « désinflation paramétrique » en virant tous les paramètres obsolètes du modèle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 juillet 2011 à 13:22 (CEST)

« désinflation paramétrique », c'est beau ! De quoi faire naître un mouvement de fond ou une nouvelle cabale Cordialement, --Lgd (d) 28 juillet 2011 à 13:28 (CEST)

Dans une optique de décroissance paramétrique — coucou Paul Ariès ! ;-) — de bon aloi et de facilité d'utilisation du modèle, je propose de remplacer les params prénom1 et nom1 par un seul param auteur1. Cela permettrait à l'utilisateur du modèle d'écrire, ainsi que de coller, d'une traite, l'auteur avec les espaces sécables et insécables qui vont bien. Cela apporterait une ouverture d'esprit bienvenue, qui manque dans la division actuelle. En effet, actuellement, comment obtenir Sun Tzu, signifiant maître Sun, Tzu n'étant pas le nom de famille mais le mot maître ? Comment obtenir Ban Ki-moon ? En mettant le nom dans le param prénom et vice versa ? On corrige alors la doc du modèle en conséquence, en fournissant l'aspirine au lecteur ?…

--Nnemo (d) 28 juillet 2011 à 23:38 (CEST)

La séparation en paramètres distincts prénom/nom/lien auteur n'a pas pour but (que) de compliquer la vie du rédacteur... Elle a surtout pour fonction de permettre la bonne génération des COinS. Au demeurant, chacun reste libre de l'utiliser ou non (les paramètres nomX peuvent être utilisés de manière autonome, cf. la doc).

Je pense qu'il pourrait être bon de rajouter un alias auteurX pour chaque nomX (ce serait alors une syntaxe plus expressive). Néanmoins la forme prénom/nom/lien auteur devrait rester la forme privilégiée. De manière générale, l'établissement d'une bibliographie est un acte de classification rigoureuse. Il n'est donc pas possible (ni souhaitable àma) de totalement masquer la complexité qui est à l'œuvre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 juillet 2011 à 11:19 (CEST)

Bonne idée. Et il faut modifier la doc. Elle ne dit pas actuellement que nom1 est utilisable comme nom complet. Au contraire : "Ne pas indiquer le nom complet, seulement le nom de famille."

--Nnemo (d) 29 juillet 2011 à 23:45 (CEST)

Mon druide confirme ces exigences typographiques.

L'idée de Bibi Saint-Pol de générer une espace insécable en présence d'un point permettrait de résoudre le problème.

--Nnemo (d) 28 juillet 2011 à 23:38 (CEST)

Un peu sceptique quand même, il y a un moment où la lourdeur du code ne vaut pas l'ajout d'un paramètre (ou autre). Au fait, pourquoi ne pas tout simplement écrire le prénom en entier ? Binabik (d) 29 juillet 2011 à 02:26 (CEST)

Il y a des cas où l'on ne parvient pas à trouver le prénom entier — c'est particulièrement vrai pour les publications universitaires anglo-saxonnes. Selon ma solution fournie plus haut (ajout automatique d'une espace insécable si un point est détecté dans le champ prénomX), il n'est pas nécessaire d'ajouter un paramètre.

Certes, cela complique un peu le code. Mais d'une part c'est transparent pour l'utilisateur, et d'autre part je suis en train de travailler à une factorisation/modularisation du code entre les différents modèles bibliographiques (voir notamment {{Module biblio/responsabilité principale/responsable}} et {{Module biblio/responsabilité principale/responsable}} pour la gestion de la responsabilité principale, qui nous intéresse ici). La complexité pourrait donc être circonscrite dans un seul modèle bien précis, au lieu d'être dupliquée et copiée/collée plusieurs fois dans plusieurs pages. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 juillet 2011 à 11:08 (CEST)

Tu as l'air d'avoir de bonnes idées ! Concernant les parsers de chaînes, je pensais aussi au temps de calcul. Binabik (d) 29 juillet 2011 à 14:29 (CEST)

Paramètre lien langue

Bonjour, le paramètre « lien langue » a été récemment fusionné dans « langue » ici. Ce paramètre n'était pas documenté et je ne sais pas pourquoi il a été créé mais il était utilisé (entre autres) pour les ouvrages multilingues : lien langue = français/japonais ; lien langue = (fr), (ja). Vu que son utilisation est différente de langue, je suis pour l'élimination de ce paramètre qui ressort actuellement dans la catégorie Catégorie:Article utilisant le modèle Ouvrage avec un paramètre langue non reconnu. Il principalement utilisé pour une seule langue. Je pense qu'il faudrait créer un paramètre multi-langue (à réfléchir) ou indiquer dans la documentation que dans ce cas la solution est d'écrire explicitement : {{fr}} {{ja}} {{Ouvrage ....

Autre point : La documentation pour langue dit « Doit correspondre à un code ISO 639-1  ». C'est faux, zu pour le zoulou ne fonctionne pas. J'ai l'impression que seules les langues du modèle {{Code langue 2}} fonctionnent. Cordialement - Drongou (d) 30 juillet 2011 à 11:30 (CEST)

Modèle cassé !

Les dernières modifs ont cassé le modèle. Voir par exemple province de Luxembourg#Bibliographie. — Bjung, 3 août 2011 à 08:43 (CEST)

corrigé ; le problème se produisait quand le paramètre traducteur était cumulé avec d'autres paramètres de responsabilité secondaire. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2011 à 12:09 (CEST)

Cas des co-éditions

Si je ne me trompe, le modèle ne permet pas encore, avec ses paramètres uniques éditeur et lien éditeur, de placer à égalité, dans une notice, les entreprises qui ont co-édité un ouvrage.

Or le cas est loin d'être isolé, et il ne serait peut-être pas inutile de prévoir en supplément des paramètres éditeur1, lien éditeur1, éditeur2, lien éditeur2, éditeur3 et lien éditeur3, sans qu'il paraisse pour le moment nécessaire d'aller au delà de ce seuil (je n'ai pas encore rencontré, dans le catalogue général de la BNF de co-édition qui fasse intervenir plus de trois participants). Bien entendu, je ne commets pas l'erreur de compter les distributeurs comme des co-éditeurs.

Dernière en date parmi mes saisies, celle de la cassette vidéo Lady Lay, dans Marc-Édouard Nabe#Enregistrements vidéos, où j'ai dû me résoudre à renvoyer le co-éditeur, Program 33, en contenu associé au paramètre commentaire, alors qu'aucun élément de la notice bibliographique de la BNF ne minore objectivement sa participation face à celle de Canal+, co-éditeur.

Dans le même ordre d'idées, en cas de co-édition, il arrive qu'une même notice bibliographique de la BNF mentionne deux références ISBN, l'une pour la co-édition française, l'autre pour la co-édition canadienne ou belge. Hégésippe | ±Θ± 6 août 2011 à 14:12 (CEST)

La question a déjà été posée à 2-3 reprises, et il est vrai que le champ « éditeur » mériterait d'être élargi. Je m'attaquerai à un {{Module biblio/éditeur}} ce soir ou demain.

Au passage, puisque tu cites un exemple de vidéo, voir la question posée ici par Gdgourou. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 16:17 (CEST)

Je confirme ce besoin. Ne pas oublier également le lieu, on aurait ainsi : éditeur1, lien éditeur1, lieu1, éditeur2, lien éditeur2, lieu2, éditeur3, lien éditeur3, lieu3.--Berdea (d) 6 septembre 2011 à 02:07 (CEST)

Question sur la place de l'indication du coauteur

(J'avais par erreur posé cette question dans la page... Désolé ... Je la reprends ici, en PDD. jbdepradines (d) 11 août 2011 à 12:47 (CEST)

Voici la discussion que j'ai introduite dans la page de discussion de l'article consacré à Patrick Pöivre d'Arvor avec un exemple:

• Suggestion pour l'indication " Avec Olivier Poivre d'Arvor"

Dans la liste des ouvrages écrits avec la collaboration d'Olivier PDA, cette indication qui figure avant le nom de l'ouvrage perturbe la bonne présentation et la lecture de la bibliographie. Je suggère au préposé aux modifications de cette page de faire figurer l'indication "avec OPDA" après le nom de l'ouvrage ce qui rejoindrait la logique et les habitudes des bibliographes... jbdepradines (d) 10 août 2011 à 01:37 (CEST)

Il n'y a pas de « préposé aux modifications » sur cet article.

En tout cas, le problème que vous soulevez ne concerne pas cet article en particulier mais le modèle {{Ouvrage}} : faites-le modifier pour qu'il présente un co-auteur après le titre de l'article (actuellement, le champ co-auteur est placé après le titre et, d'ailleurs, il n'est même pas utilisable si un champ auteur n'est pas renseigné).--Bapti ✉ 10 août 2011 à 22:06 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse. Voici un exemple tiré au hasard de la bibliographie de PPDA:

• avec Olivier Poivre d'Arvor, Coureurs des mers, les découvreurs, éditions Place des Victoires Eds, 2005 (ISBN 2844590586)

Vous constaterez comme chacun que le nom du coauteur est bien présenté AVANT le titre de l'ouvrage. Vous dites: " (actuellement, le champ co-auteur est placé après le titre ) Ce n'est pas ce qui apparaît...

Je suggérerais d'écrire:

• Coureurs des mers, les découvreurs, avec Olivier Poivre d'Arvor, 2005, Place des Victoires (ISBN 2844590586)

Ce qui serait plus logique et plus clair. Et plus en harmonie avec les bibliographies telles qu'on les trouve partout.

Quant à l'indication du "préposé" aux modifications de cet article, elle voulait vous désigner puisque vous veillez scrupuleusement à ce que rien ne soit modifié autrement que selon vos propres désirs. Ou vos propres conceptions qui ne correspondent guère aux critères de participation promus par Wiki... Et je suggérais, puisque c'est apparemment votre souci de tout contrôler de cette page, de procéder vous mêmes aux modifications qui paraissent s'imposer pour rester dans la norme générales des bibliographies... Le modèle que vous utilisez me semble sur le point que je souligne totalement défaillant. Pourriez-vous sur ce point au moins fournir une réponse claire? Le nom du co-auteur doit-il oui ou non figurer avant ou après le titre de l'ouvrage ? Merci. jbdepradines (d) 11 août 2011 à 03:01 (CEST)

Au temps pour moi, je voulais bien écrire « actuellement, le champ co-auteur est placé AVANT le titre ». Mais le reste de ma réponse reste inchangé : il vous faut modifier le modèle {{Ouvrage}} qui place le champ co-auteur avant le titre et non après comme vous le voudriez. Ce problème ne concerne pas cet article mais bien le modèle {{Ouvrage}}, utilisé dans des milliers d'articles et qui permet de mettre en forme proprement et efficacement les bibliographies (en permettant par exemple de lier une note de bas de page à un ouvrage). Pour le reste, personne ne contrôle quoi que ce soit sur cet article du moment que les modifications sont respectueuses des règles de Wikipédia (supprimer le modèle {{Ouvrage}} ici ne le serait certainement pas).--Bapti ✉ 13 août 2011 à 14:27 (CEST)

Vous ne répondez toujours pas à la question... En avouant benoîtement que le vrai est exactement le contraire de ce que vous souteniez précédemment... C'est prendre les lecteurs pour des poires... jbdepradines (d) 13 août 2011 à 15:52 (CEST)

Mais puisqu'on est ici entre gens raisonnables j'aimerais avoir l'avis des lecteurs de cette page et des concepteurs et utilisateurs de ce modèle. Merci. jbdepradines (d) 13 août 2011 à 16:04 (CEST)

Sur EN: le modèle {{Cite book}} possède la paramètre author-mask qui correspond à ce souhait d'affichage :

« author-mask – This parameter is primarily intended for use in bibliographies where multiple works by a single author are listed. It replaces the name of the first author (which must still be provided to garner metadata) with a strike-thru dash (—) author-mask em in length. So if |author-mask=1 then the dash will be one em in length, if |author-mask=2 it will be two em long and so on. Set author-mask to a text value to display a word instead – for example, 'with'. You must still include |last= and |first= for metadata purposes. See Examples for typical usage. »

--Irønie (d) 16 août 2011 à 10:42 (CEST)

Vous êtes manifestement beaucoup plus doué(e) que moi dans le maniement de ces concepts et des formules qui vont avec. Si vous pensez que ma remarque est de quelque intérêt ( ce qui semble être me cas de nos amis anglophones ) pourriez vous introduire la modification adéquate dans le modèle ou suggérer à un expert de le faire. Merci. jbdepradines (d) 18 août 2011 à 22:16 (CEST)

ISBN et bot

Salut. Je bidouille un bot de correction/suggestion bibliographique (d'après les bases OCLC & co). Au fur et à mesure du codage, je découvre différents problèmes ou difficultés liées à {{ouvrage}}...

1. Le bot doit-il préciser l'ancien isbn 10 (avec paramètre isbn2=) en plus de l'isbn 13 (isbn=) quand ça désigne exactement la même édition ? Actuellement, l'affichage de 2 isbn est assez laid. :|
   • Puis-je ajouter un paramètre "isbn10=" seulement visible si "isbn=" est vide ?
   • Ou bien dois-je simplement éliminer le 10 (ne pas l'inclure au modèle) au profit du 13 ? Faut que je compare les paramètres sur EN:
2. Je lis que « la norme ISBN impose que les versions imprimées du code comportent les tirets séparateurs afin d’en faciliter la lecture. ». Est-ce pareil sur wikipédia ? Quelle est la préférence de la communauté dans le modèle ?
3. Dans l'affichage "(OCLC 1234...)" ne devrait-on afficher OCLC avec la même taille typographique que "(ISBN 1234)" ?
4. Y'a bien consensus sur l'utilité d'une correction des {{cite book}} > {{ouvrage}}, si tous les paramètres sont conservés ?
5. Y'a bien consensus sur la correction de type « {{en}} {{ouvrage|...}} » > « {{ouvrage|langue=anglais}} » ?

--Irønie (d) 15 août 2011 à 21:24 (CEST)

1. Sûrement, je n'en rien.
   • Pourquoi pas, en quoi serait-il différent ? Pourquoi ne pas remplir ISBN= directement ?
   • Comparons-nous aux anglais, ce sera plus pratique.
2. S’inspirer du modèle {{ISBN}}...
3. Je n'en sais rien non plus.
4. Il est préférable d'utiliser {{Ouvrage}}, si ton bot peut transformer {{cite book}} et ses paramètres en {{ouvrage}} avec des paramètres français ce serait merveilleux.
5. Il est tout aussi préférable d'inclure le {{en}} dans le modèle grâce à langue=.

Sinon, ce serait bien que ton script soit libre, ainsi la communauté pourrait corriger toutes les fautes qui existent, et s'inspirer de celui-ci pour {{cite web}} -> {{lien web}} et les autres modèles recommandés par les conventions bibliographiques établies. LD ^{• m'écrire •} 15 août 2011 à 21:55 (CEST)

Ok, d'après {{ISBN}} je supprime le 10 (remplacé 13). Et les tirets sont «  recommandé (mais ni leur présence, ni leur placement correct n’est requis). », donc détail secondaire pas urgent.

Merci pour le reste, LD. Oui libre, quand nettoyé. Les conversions de modèle, c'est facile, je verrai pour cite web. --Irønie (d) 15 août 2011 à 23:49 (CEST)

Conversion des paramètres anglophones de Cite book

La conversion de Cite book en {{ouvrage}} est prête. Par défaut, le bot ajoute "langue=anglais" dès qu'il détecte cette langue dans le titre. Il subsiste sur des rares citations, des paramètres anglais inexistants sur FR (dans ces cas, pas de conversion automatique).

Conversion des paramètres

 

1. Le paramètre anglais "publisher" correspond à éditeur, ok. Que faire du paramètre "editor" ? il désigne plutôt une personnalité et une responsabilité éditoriale, nan ? Faut-il traduire avec "directeur=oui" et ajouter comme auteur ? Ou convertir simplement en "éditeur" ?
2. Cite book possède le paramètre trans_title, dédié à la tradution du titre. Ouvrage spécifie seulement titre original. Mais si le livre n'est pas traduit/édité en français, comment peut-on spécifier une traduction (approximative) ou une translitération du titre sans laisser croire qu'il s'agit d'une édition française ?
3. Idem pour les titres traduits de chapitres.
4. series/volume : La traduction de paramètres suivants vous semble-t-elle correcte ? Si non, comment présenter series/volumes avec Ouvrage ?
   • "edition" => "numéro d'édition"
   • "series" => "collection" ?
   • "volume" => "volume" ?
5. Sur {{ouvrage}}, le paramètre "page" est un alias de "pages totales". N'est-ce pas un encouragement aux confusions vis à vis de "passage" utilisé pour citer les pages utilisées comme référence ? J'ai l'impression que de nombreux wikipédiens confondent les deux paramètres. J'ai rencontré plusieurs fois cette erreur ; faudra que je vérifie ça avec un bot, mais y'a peut-être une tonne d'erreurs autour de ça.
6. Ne peut-on retirer les paramètres "jour" et "mois" du « Code [minimal] à copier-coller dans un article » ? sachant que 1) ces paramètres sont rarement mentionnés par les contributeurs 2) pas utiles pour l'identification des bouquins (alors que lien ISBN)

Pour les ordres de grandeur, sur FR: {{Cite book}} utilisé sur 3'500 articles, {{Ouvrage}} sur 45 000, {{Article}} sur 45 000 articles. J'imagine qu'il existe entre 200 et 500'000 citations de livres (hors modèles). J'avais estimé à maximum 100 nouvelles citations de livre ou article par jour.

Mon bot bibliographique avance bien. Pour éditeur=Columbia, il suggère un lien vers Université Columbia, pour éditeur=NRF il propose Éditions Gallimard.

Question supplémentaire  :

• La suppression automatique par un bot des wikiliens du titre= vous semble-t-elle pertinente et faire consensus ? Je parle des cas où le lien ne mène pas à un article dédié au livre (≠ "lien titre"). Exemple fictif : La vie sexuelle d'Emmanuel Kant. Motif des Coins, maintenance de modèle...

-- Irønie (d) 25 août 2011 à 16:40 (CEST) (mise à jour)

Bon, là tu soulèves du lourd... Merci pour tes démarches en tout cas, je vais essayer de répondre au mieux à tes questions :

1. editor correspond effectivement à un éditeur scientifique ; il faudrait donc plutôt utiliser éditeur=oui. Cependant d'après les exemples que je vois sur en:Template:Cite book, il semblerait que dans certains cas il faille utiliser le modèle {{Chapitre}} en lieu et place de {{Ouvrage}} (editor devenant alors auteurs ouvrage).
2. Pour trans_title, je n'ai pas d'idée particulière. L'indication d'une traduction approximative me semble très rare (je n'ai pas d'exemple sous la main en tout cas), voire dangereuse (risque d'induire le lecteur en erreur en lui faisant croire qu'il existe une version publiée). Je serais donc plutôt pour placer cette traduction à part de l'entrée bibliographie (dans un commentaire après par exemple). En tout cas, je serai plutôt pour l'abandon de ce paramètre sur WP.fr (on peut avoir des stats sur son utilisation et des exemples de pages ?).
3. Idem point précédent.
4. C'est correct pour edition et volume (qu'on peut transformer en numéro d'édition et volume respectivement).
   En revanche pour series, c'est assez compliqué. Le paramètre sert à indiquer le nom d'une « collection d'ouvrages illimitée » au sein duquel une contribution est publiée. En tant que tel, il me semble plus propre dans ce genre de cas d'utiliser le modèle {{Article}} (puisqu'une « collection d'ouvrages illimitée » constitue une publication en série), ou à tout le moins le modèle {{Chapitre}} (series deviendrait alors titre ouvrage). Il faudrait plus d'exemple concrets d'utilisation de ce paramètre pour savoir quel modèle retenir. (Ici comme pour le point 1, le problème vient de ce que le modèle anglais amalgame les citations de monographies entières et leur contribution, alors que nous avons deux modèles spécifiques pour cela — ce qui n'est peut-être pas nécessaire d'ailleurs...).
5. Totalement d'accord. L'utilisation de pages (au pluriel uniquement, page n'est pas défini) comme alias de pages totales est une aberration sur le modèle {{Ouvrage}}. Il faudrait le corriger si possible, pour que pages devienne un alias de passage.
6. D'accord aussi, et fait.

Concernant ta dernière question, je suis personnellement favorable à la suppression de tout lien dans le paramètre titre. Un lien sur une partie du titre n'apporte souvent qu'une confusion supplémentaire (on s'attend à tomber sur l'article correspondant à l'ouvrage). Néanmoins je pense que cette question devrait être posée sur le Bistro pour vérifier le consensus avant toute modification. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2011 à 13:11 (CEST)

Merci Bibi pour tes réponses. Tests du bot. Dorénavant (v3b), le bot abandonne dès qu'il voit "editor" (fréquent) ou "series" (rare). Il traduit "trans-title" en "titre traduit" (non affiché par modèle), la fréquence est rare. Pour la conversion Cite book, le bot ajoute "langue" dès qu'il détecte vaguement l'anglais dans titre+sous-titre+citation.

Pour la wikification des titres ; je vais suivre ton conseil, et lancer un débat bistro.

Question : Comment signaler un lien externe brisé (consulté en ligne lire en ligne) ?

--Irønie (d) 27 août 2011 à 18:03 (CEST)

OK. Ça me semble pas mal pour les tests du bots.

Qu'entends-tu par « signaler un lien externe brisé » ? Quand un lien externe n'existe plus ? — il n'y a rien dans les conventions bibliographiques sur ce point, le paramètre consulté le est juste sensé indiqué une date d'accès valide... En fait si un lien est mort, il me parait plus simple et plus pratique de le supprimer purement et simplement. Qu'en dis-tu ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2011 à 18:18 (CEST)

Oups, c'était "lire en ligne". Y'a un modèle {{lien brisé}}, mais j'ai pas étudié la question. Ok, si le lien est mort (404), suppression.

Sinon j'ai posé la question précédente sur Wikipédia:Le_Bistro/27_août_2011#Corrections_bibliographiques_:_consensus --Irønie (d) 27 août 2011 à 19:14 (CEST)

C'est vu pour le Bistro, merci.

Je ne connaissais pas {{lien brisé}}. Ça pourrait être intéressant mais l'ennui est qu'il faudrait adapter la présentation pour que cela passe bien avec le modèle {{lire en ligne}} ; pas forcément évident... Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2011 à 20:00 (CEST)

Ce serait dommage de supprimer un lien parce qu'il est mort.

Primo, j'ai déjà vu des liens morts ressusciter.

Secundo, même si un lien est mort, son adresse est bien pratique pour accéder à son fantôme, par exemple grâce au cache de Google ou à la Wayback Machine.

--Nnemo (d) 27 août 2011 à 20:59 (CEST)

Pour l'instant, le bot ne touche pas aux liens morts. Faut que j'étudie la question, assez technique : il existe un archivage des pages pointées par des liens externes, avec wikiwix etc. Faudra que je consulte les décisions communautaires et les techniques des bots qui surveillent les liens morts. Provisoirement, j'ajouterai peut-être une info invisible style lien mort=28-08-2011 ou bien je stockerai l'info chez moi. --Irønie (d) 28 août 2011 à 14:04 (CEST)

Wikification des titres ? Cela ne me dit rien qui vaille ! Déjà que certains wikifient les citations…

--Nnemo (d) 27 août 2011 à 20:59 (CEST)

Paramètre consulté en

Bonjour,

Par exemple dans cette page figurent des paramètres consulté le avec seulement mois et année, précision amplement suffisante.

Cela donne page consultée le novembre 2010, ce qui n'est pas français.

Ma requête :

Créer le param consulté en. Il permettrait d'afficher page consultée en novembre 2010 ainsi que page consultée en 2007. Ce serait un param facultatif, à ne pas utiliser en même temps que consulté le.

J'étais parti pour pour le faire, mais c'est verrouillé.

--Nnemo (d) 27 août 2011 à 20:32 (CEST)

Bof. Personnellement je n'aime pas ce paramètre consulté le, qui fait peu de sens pour une publication en ligne mise à jour en permanence comme WP. Mais de toute façon, puisque ce paramètre est renseigné à la main, il est facile à celui qui l'utilise de renseigner le jour précis. La question est plutôt pourquoi ne le ferait-il pas ? — Renseigner simplement l'année donne une information bien trop vague et peu précise (un lien peut être bon en février mais ne plus l'être en novembre...).

Donc plutôt que de rajouter un paramètre pour si peu, je serai plutôt favorable à ce que les dates non complètes soient complétées si besoin est. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2011 à 20:53 (CEST)

P.-S. : c'est ce que je viens de faire sur la page que tu cites (Langues officielles de l'Union européenne).

Ce param est souvent renseigné à la main, mais parfois généré par l'ordi — mon ordi l'a déjà fait. À la main comme à l'ordi, le renseigner avec moins de précision est plus facile. Et surtout, cela allège la lecture.

Peu me chaut de savoir quelle version de la page fut consultée. Le mois et l'année, c'est déjà bien précis je trouve, et souvent l'année suffit amplement. Quand on se réfère à la DUDH de 1948, la version de 2007 me convient parfaitement. Certains, surtout sur la Wikipédia anglophone, précisent la version consultée à la minute près, c'est ridicule. Pourquoi pas préciser les millisecondes, pendant qu'on y est ? ;-)

--Nnemo (d) 27 août 2011 à 21:23 (CEST)

Il me semble que la seule utilité de ce paramètre est de pouvoir consulter la source à la date de consultation, particulièrement si elle n'est plus en ligne depuis. Comme Internet change sans cesse, impossible de remonter dans les archives web avec seulement le mois ou l'année (ou alors, ce serait très fastidieux). Je suis donc un peu sceptique aussi sur l'intérêt d'un paramètre consulté en. Bonne soirée, Binabik (d) 27 août 2011 à 21:35 (CEST).

+ 1. Voir d'ailleurs les exemples donnés dans la norme ISO 690 elle-même (http://web.archive.org/web/20070611182122/http://collectionscanada.ca/iso/tc46sc9/standard/690-2f.htm, section 7.9.4). Le web est une source changeante et le jour représente l'unité minimale pour l'historique des révisions — et la mention de l'heure n'est en rien incongrue pour les sites souvent modifiés, comme WP par exemple... Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2011 à 11:45 (CEST)

ZiziBot : Questions sur Format, Lieu, OCLC/LCCN

ZiziBot (d · c · b) continue ses expérimentations. Avec les restrictions d'accès aux bases de données, j'estime à minimum 6 mois le temps pour vérifier toutes les mentions Ouvrage... Quelques questions sur complètement du modèle :

1. Paramètre Format (description physique) : En reprenant les données WorldCat, le bot ajoute actuellement : audio, vidéo, relié (hardcover), poche (paperback), numérique (digital), diapo (Film or transparency), microfilm (Microform).
   • a) Est-ce que ces termes/traductions conviennent ? J'ai un doute pour "diapo" et "microfilm"
   • b) Le bot n'indique rien pour « livre » (book), car j'imagine l'info superflue ou "encombrante" ; dois-je néanmoins l'indiquer en format ?
   • c) Le bot ajoute le format s'il n'existe qu'un seul type de format, ou bien si une édition particulière (avec un format identifiable) est spécifiée par le rédacteur. Devrait-il au contraire faire la liste des formats disponibles (si aucune édition particulière spécifié) ?
   • d) Est-ce que format=relié est superflu/encombrant ?
   • e) Que préférez-vous : « livre de poche / de poche / poche » ?
2. Paramètre Lieu Les données Worldcat et ISBNdb sont assez cochonnes (non normalisée). Worldcat indique la ville, avec souvent des abréviations (États américains en raison des villes homonymes). Quel est l'idéal : « Ville, Pays », « Ville (Pays) », « Ville » ?
3. Conformément à la description du modèle {{ISBN}} le bot formate les chiffres avec les tirets. Mais n'est-ce pas un peu encombrant ? Sachant que l'isbn est sur wikipédia un lien à cliquer (ou à copier-coller).
4. Comment le bot doit-il signaler un ISBN invalide (calcul clé, absent bases données) ?
5. OCLC et LCCN : Quand il n'existe qu'une seule édition ou un seul identifiant OCLC/LCCN, le bot l'ajoute.
   • a) Si le rédacteur de l'article n'a pas spécifié d'édition particulière, le bot devrait-il lister tous les OCLC et LCCN ? Ça fait souvent au moins 4-5 références.
   • b) L'identifiant LCCN n'est-il pas superflu ou encombrant, quand la mention bibliographique spécifie déjà ISBN et OCLC ? Je pense au rendu final avec 3 liens bleus et plein de numéro à la fin.
6. Worldcat spécifie la langue originale de l'ouvrage. Le bot ne pourrait-il pas utiliser cette info ?
7. Quand le bot réalise beaucoup de modifications sur un article (ou bien identifie des problèmes), et qu'il n'a pas la place nécessaire dans les commentaires d'éditions, alors il ajoute un « rapport de modifications » en page discussion de l'article. Exemple Est-ce que ça vous semble utile, superflu ou encombrant ? Le bot devrait-il faire autrement ?

--Irønie (d) 30 août 2011 à 10:36 (CEST)

• 1. paramètre format: il va falloir mettre en place un modèle complémentaire ou adapter le modèle utilisé pour différencier les indications qui sont effectivement des abréviations et celles qui n'en sont pas. Je vais regarder ça... (si on adapte le modèle, ce sera transparent pour ton bot)
• 7. Un journal du bot serait-il une solution plus light ? Cordialement, --Lgd (d) 30 août 2011 à 11:20 (CEST)

1. Cf. réponse Lgd et attendre de voir.
2. Mettre « Ville (Pays) » lorsque c'est nécessaire uniquement. C'est-à-dire essentiellement pour les villes américaines, lorsqu'il y a plusieurs homonymes dans différents états.
3. Les tirets font traditionnellement partie du code ISBN (ils en améliorent la lisibilité) : même s'ils ne sont pas indispensables, il me parait préférable de les mettre si on a la possibilité.
4. Bonne question. Il faudrait sans doute modifier le modèle {{ISBN}} et introduire un paramètre d'invalidité.
5. Aucune idée ; j'ignore ce que sont les OCLC et LCCN, je ne m'en sers jamais... Naïvement, je dirais que l'ISBN est suffisant (identifiant universel et unique) s'il est présent.
6. Si la donnée est fiable, oui.
7. Idem Lgd ; ça me parait vraiment encombrant en PdD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2011 à 11:48 (CEST)

ibsn invalide

Pour le bot, le paramètre isbn est invalide s'il n'y a pas de code ISBN, ou si le code ISBN est faux (nombre de chiffres et checksum) et/ou si l'ISBN est absent de la base OCLC (la plus grosse avec +1,1 milliard de références). Le bot essaye par ailleurs de corriger les erreurs fréquentes, genre <isbn>isbn=812-061-365-1 / 978-812-061363-2. Un type d'erreur plus rare, c'est du texte dans le paramètre. Pour l'instant, le bot considère comme valide un ISBN qui renvoie un livre quelconque sur OCLC, mais j'ajouterai rapidement un algo de comparaison titre+auteur (mais comment gérer ces ISBN qui renverront vers un mauvais livre ?)

Pour la gestion de ces problèmes d'ISBN invalide, faut distinguer : a) la présentation de l'ISBN sur la page. Affiché ou caché ? Lien externe ou pas? b) la possibilité de maintenance. J'imagine comme solutions :

1. un nouveau paramètre isbn invalide=oui qui permettrait de gérer les conditions d'affichage du modèle. Il permettrait aussi à d'autres bots ou humain de reconnaitre le modèle avec ISBN invalide. Il permettrait enfin de créer automatiquement une catégorie cachée pour la maintenance, genre "Catégorie:ISBN invalide"
2. Actuellement, mon bot ajoute <!--Bot: ISBN invalide à vérifier --> dans l'espoir que des rédacteurs remarqueront et corrigerons. Il pourrait étoffer ce message. Est-ce que ce type de message vous convient, ou pas ?
3. Voir aussi {{ISBN erroné}} (débats 2010) qui gère les ISBN mal formés (nombre de chiffres ou checksum incorrect) pour les livres référencés ainsi.
4. Que faire quand le bot détecte du blabla textuel dans isbn= ? (soucis secondaire)

--Irønie (d) 2 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

Quand un ISBN erroné est détecté, le mieux serait de l'afficher sans lien mais avec un avertissement discret « ISBN erroné ». Le message en source <!--Bot: ISBN invalide à vérifier --> me convient. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 12:09 (CEST)

Hem... Croire que la base OCLC, malgré son milliard de « références », pourrait constituer un source solide d'informations, serait à mon avis très illusoire. OCLC, au niveau mondial, contient un nombre d'erreurs non négligeable (tout comme, à un niveau plus local, le catalogue général de la BNF en contient aussi un nombre non négligeable). On voudra bien excuser les digressions que je me permets ci-après  :

• Par contre, n'importe quel ISBN ou EAN peut être vérifié via la page http://www.isbn.org/converterpub.asp, qui permet en outre la conversion en isbn-13 de n'importe quel EAN bien formaté (y compris les 335, 356, 326, etc. que l'on rencontre chez certains éditeurs français de livres audio).
• À titre d'exemple, j'étais encore très circonspect, il y a quelque temps, de voir chez le libraire en ligne Decitre des pages comme celle du livre audio de Dora Bruder, avec les champs ISBN = 0-05-064109-3 et EAN = 3260050641098, mais le convertisseur ISBN donne à partir de l'EAN un ISBN-13 valide : 326-0-05-064109-8, accepté sans problème par le moteur interne du logiciel Calibre, qui rejette pourtant impitoyablement les ISBN invalides...
• Il faut encoore noter que le paramètre ean du modèle Ouvrage ne déchiffre apparemment pas les EAN du genre 3260050641098, mais reconnaît sans problème les ISBN comme 326-0-05-064109-8 :
  • ean=3260050641098 :
    Patrick Modiano (auteur) et Didier Sandre (narrateur), Dora Bruder, Paris, Gallimard, coll. « Écoutez lire », 1^er octobre 2009 (EAN 3260050641098, BNF 40120525)

    Album A 77484, 1 CD audio MP3, 24 pistes, durée : environ 2 h 12 min 47 s. (l'éditeur annonce une durée de 2 h 30 min mais, hormis aux éditions VDB basées à la Roque-sur-Pernes et chez quelques rares éditeurs audio « de second plan », je tombe rarement sur des durées qui correspondent à quelques secondes près aux durées annoncées...)
  • isbn=326-0-05-064109-8 :
    Patrick Modiano (auteur) et Didier Sandre (narrateur), Dora Bruder, Paris, Gallimard, coll. « Écoutez lire », 1^er octobre 2009 (ISBN 326-0-05-064109-8^{[à vérifier : ISBN invalide]}, BNF 40120525)

    Album A 77484, 1 CD audio MP3, 24 pistes, durée : environ 2 h 12 min 47 s. (l'éditeur annonce une durée de 2 h 30 min mais, hormis aux éditions VDB basées à la Roque-sur-Pernes et chez quelques rares éditeurs audio « de second plan », je tombe rarement sur des durées qui correspondent à quelques secondes près aux durées annoncées...)

Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2011 à 13:12 (CEST)

En fait, je dis des bêtises puisque le modèle Ouvrage ne comporte apparemment pas de paramètre ean= (j'étais pourtant persuadé qu'il en comportait un, mais il était donc logique qu'il ne fonctionne pas...) Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2011 à 13:15 (CEST)

Pour ton 0-05-064109-3 mon bot détecte un ISBN valide et converti en 978-0-05-064109-5 à l'identique de isbn.org. Sur OCLC cet ISBN renvoit "unknownId" (id inconnu) et non invalide — Mon algo ISBN est pointu mais il date de 2008 et y'a quelques mineures mises à jour constantes (par exemple, ajout domaine Palestine). Faut que j'étudie plus précisément qui sont les autorités de l'ISBN et quels sites peuvent être les plus corrects. De mémoire, ISBN.org ne fournit pas son code, mais permet un traitement de listes, ce qui est peut-être envisageable une fois par mois avec une liste générée par bot.

Sinon oui, il faut que je prenne plus de réserve par rapport aux calculs et à OCLC ; mais je préfère l'idée d'un bot qui vérifie 1000 ISBN et en signaler 40 à vérifier par des humains : parce que généralement (99%) le champ aura été mal formés (texte) ou bien avec un numéro bidon (mal copié, référence bibliothèque municipale) et par conséquent créant des liens externes menant sur des pages "livre introuvable". Plutôt que ne rien faire. En plus les faux positifs n'impliquent pas de suppression de la donnée, seulement un message d'avertissement. On peut toujours envisager un isbn invalide = non mis par l'humain, après signalement du bot.

Sinon le bot s'améliorera avec des requêtes croisées (recherche titre) ou d'autres sources biblio (bib nationale allemande?). Pour l'instant j'enregistre toutes les erreurs et valeurs louches de Ouvrage, pour essayer d'identifier les types d'erreurs. J'essayerai de fournir des stats. Actuellement dans les invalides, j'ai env. 40 erreurs de type 0-520-20742-4,0-520-20743-2 (corrigé) ou avec du texte, et 3-4 ISBN tout seuls, sur environ euh... 3000 ? modèles traités. Mais le bot traite actuellement Cite book, c'est pas sûr que les francophones fassent des erreurs

--Irønie (d) 2 septembre 2011 à 13:58 (CEST)

Toujours dans ma digression précédente, j'avais oublié de citer une discussion qui date un peu maintenant (20 janvier 2011), à une époque où je n'étais pas encore convaincu des vertus du modèle {{Ouvrage}} : Wikipédia:Oracle/semaine 3 2011#Codes EAN dans certaines notices bibliographiques BNF. À ce moment-là, le deuxième exemple que je citais, pour la version en un CD MP3 du Tableau du maître flamand, d'Arturo Pérez-Reverte, avec un code commençant par 335, renvoyait un résultat erroné utilisé avec le modèle {{ISBN}}. Je ne sais pas si cela tient à l'une des modifications apportées au modèle en question en mars-avril, mais maintenant cela fonctionne... Hégésippe | ±Θ± 3 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

Bonjour, les codes ISBN invalides sont traités par le projet P:CS (erreurs 69 à 73). Elles sortent sur http://toolserver.org/~sk/cw/frwiki/priority_middle.htm .La façon de corriger le problème est indiqué sur Projet:Correction_syntaxique/Erreur_syntaxique_069, Projet:Correction_syntaxique/Erreur_syntaxique_070, Projet:Correction_syntaxique/Erreur_syntaxique_071, Projet:Correction_syntaxique/Erreur_syntaxique_072, Projet:Correction_syntaxique/Erreur_syntaxique_073. Je pense donc qu'il serait souhaitable de laisser ce projet traiter le problème. Le script de détection du projet est ici (chercher la fonction get_isbn). Le modèle Ouvrage utilise de préférence isbn en minuscule alors que le script traite le mot magique ISBN en majuscule, c'est pour cela que les erreurs isbn du modèle ne sont pas vu par le projet P:CS. Donc si tu écrits ISBN en majuscule (paramètre supporté par le modèle Ouvrage) toute erreur sur les ISBN sera vu par le projet P:CS et classifiée automatiquement dans la bonne catégorie d'erreur. (le script cherche les chiffres après ISBN mais le caractère = est un caractère pris en charge par le script : ISBN([ ]|[-]|[=])/g) ). Cordialement - Drongou (d) 4 septembre 2011 à 01:15 (CEST)

J'ignorais cette gestion des erreurs ISBN par le projet correction syntaxique. Ce projet semble très efficace. Mais pour répondre rapidement : ZiziBot se conforme au modèle Ouvrage, donc il ne mettra pas ISBN= puisque le paramètre "correct" est actuellement isbn= en minuscules. C'est aux humains de changer le modèle...

• Si je comprends bien, changer Ouvrage pour que le paramètre normal soit ISBN= a l'avantage de permettre la gestion des ISBN invalides par Mediawiki (regex) et par conséquent par le projet de correction syntaxique. Le positif, c'est l'efficacité. Le négatif, c'est renommer un paramètre pour les besoins de maintenance plutôt que pour le confort des rédacteurs.
• La détection des erreurs ISBN par Mediawiki se fait par une simple regex, qui ne calcule pas le checksum. Est-ce ces seuls ISBN mal formés qui sont listés ensuite pour maintenance par le projet syntaxe ? Dans le code du toolserver, je vois le calcul des checksums, mais est-ce que le bot du toolserver passe sur TOUS les ISBN pour vérifier ? Ou bien seulement sur ceux qui sont mal formés, c'est pas clair pour moi.
  • Il me semble que le bot toolserver ne consulte pas les bases bibliographiques pour vérifier. Est-ce fait par DSisyphBot ? Est-ce fait par AWB et WPCleaner ? Je ne suis pas spécialiste : peut-être que cette consultation n'a pas d'intérêt. Le checksum c'est une formule de math invariable. Par contre les numéros de domaines et exceptions changent, et les bases et sites majeurs se mettent certainement à jour de ce côté.
  • Au delà de l'invalidité de l'ISBN, ZiziBot (3q) vérifie la concordance entre l'ISBN et le titre/auteur du livre : les « ISBN chelous » j'appelle ça. Mais je ne sais pas encore comment gérer et signaler aux humains ce problème.

En fait, le projet de correction syntaxique ne concerne pas ZiziBot. Mon robot détecte des erreurs pas corrigées, c'est tout ; fallait les corriger avant lui ! Par contre, ça concerne le choix de paramètre du modèle. Pour finir, je remarque que les débats ISBN s'étalent sur des dizaines de pages et de projets différents, avec des intervenants aux buts différents, c'est assez galère.

--Irønie (d) 4 septembre 2011 à 13:51 (CEST)

Pour essayer d'être un peu constructif, je résume les pistes récentes de débats et propositions :

• Doit-on renommer le paramètre isbn en ISBN ? Dans le but de permettre la gestion des erreurs par le projet:correction syntaxique
• Ouvrage peut-il gérer l'identifiant EAN ?
• Comment signaler et afficher les ISBN invalides ? -> pas de lien automatique (modèle à modifier) ? -> paramètre isbn invalide=oui par robot ?
• Comment gérer le paramètre anglophone editor (vieux débat) ?

--Irønie (d) 4 septembre 2011 à 14:04 (CEST)

Bonjour, l'intérêt de passer par le P:CS est qu'il s'agit d'un projet très actif. De plus, ce projet traitre déjà ce genre de problèmes. La détection par le script est faite en continue en écoutant le flux. De temps en temps, une resynchronisation est faite en scannant l'intégralité d'un DUMP. Les erreurs sont donc prises en compte quasiment immédiatement (il y a un petit délai). En revanche, le script ne supprime pas les erreurs une fois corrigées (ou alors ça fonctionne mal, je ne sais pas), il faut donc aller les supprimer manuellement. C'est pour cela (entre autre) que les contributeurs utilisent préférentiellement WPCleaner car il met à jour directement la base d'erreur du script. Si tu tiens absolument à isbn en minuscule, en cas d'erreur tu écrits ISBN en majuscule et tu laisses un mot sur la page du projet en disant que lorsque le paramètre en corrigé il faut le remettre en minuscule.

• Digression : Le caractère = est supporté par le script mais pas le caractère pipe : | . En conséquence, les codes ISBN du modèle {{ISBN}} ne sont pas vérifiés par le projet P:CS.

Pour le test de l'adéquation du code isbn avec la ref : Il s'agit pour moi d'une innovation et je pense que cela n'a jamais été fait. En revanche, je ne connais pas de cas où un flag d'erreur est mis en place sur un modèle par un bot. Le cas normal est de mettre un bandeau : orphelin, ébauche etc. mais ici ce serait abusif. Les modèles qui catégorisent dans les catégories d'erreur sont auto-catégorisateur et donc se décatégorisent automatiquement lorsque l'erreur est corrigée. Dans ton cas si un contributeur ne connaissant pas la manip corrige le problème, il faut qu'un deuxième contributeur intervienne sur l'article pour le décatégoriser. Il me semble que le plus efficace serait vu le nombre de cas attendus de créer une page d'erreur dédiée et de mettre un mot sur le projet Projet:Maintenance. Autre solution plus dans le vent, ajouter un modèle catégorisateur sur la page de discussion de l'article. De plus cela permet de mettre un laïus explicatif au plus près de l'erreur. Écrire un texte plus ou moins gros dans l'article me semble peu intéressant si ce n'est pour indiquer au correcteur venu spécialement pour la correction où est l'erreur. C'est pour cela que le modèle Article écrit un signal un rouge : il catégorise automatiquement en erreur les pages utilisant le modèle mais n'ayant pas renseignées les champs obligatoires, cependant il est nécessaire d'indiquer au correcteur où est l'erreur lorsqu'il y a parfois 50 appels au modèle dans l'article. Si tu indiques la ref en anomalie sur la page de discusion, il n'y a plus de problème. Cordialement - Drongou (d) 4 septembre 2011 à 18:46 (CEST)

Merci Drongou pour tes explications et suggestions. Je préfère ne pas sortir de l'application stricte du modèle, pour ne pas que ça me retombe dessus ultérieurement. Le bot ne doit faire que des modifs consensuelles. Mais ton idée de mettre ISBN= en cas d'erreur me semble applicable (exemple : diff et message). Idem pour une page listant les ISBNs erronés. Pour le isbn invalide c'était surtout dans le but de permettre la gestion par le modèle (if isbn invalide => pas de lien externe), et le bot peut repasser ultérieurement pour supprimer si l'isbn a été corrigé. Faudrait peut-être également un paramètre isbn erroné= pour que le modèle puisse gérer les rares ISBN erronés mais corrects (voir {{ISBN erroné}}).

--Irønie (d) 6 septembre 2011 à 12:31 (CEST)

Bonjour, suite à la discussion sur Discussion modèle:ISBN#Laisser Mediawiki créer le lien qui étend la problématique de détection des ISBN erronés au modèle {{ISBN}}, je ne pense plus que la solution de signalement passe par le projet P:CS. Désolé pour la perte de temps que mes propos ont provoqué. Cordialement - Drongou (d) 7 septembre 2011 à 23:59 (CEST)

Hum... Et moi je fais quoi et comment ? Non, pas une perte de temps, car on a exploré une piste sérieuse de résolution. Et l'usage ISBN= en majuscule, c'est inutile ? Tant pis. --Irønie (d) 8 septembre 2011 à 10:21 (CEST)

Modif du code Ouvrage (verrouillé)

Afin de tester l'usage de isbn invalide je propose une modification du code verrouillé de Ouvrage. Dans

{{ #if:{{{isbn|}}}{{{ISBN|}}}{{{isbn1|}}}{{{ISBN1|}}}{{{isbn2|}}}{{{ISBN2|}}}{{{isbn3|}}}{{{ISBN3|}}}{{{issn1|}}}{{{ISSN1|}}}{{{issn2|}}}{{{ISSN2|}}}{{{issn3|}}}{{{ISSN3|}}}
                    |{{espace}}{{module biblio/identifiants normalisés internationaux
                                 | isbn1 = {{{isbn|{{{ISBN|{{{isbn1|{{{ISBN1|}}}}}}}}}}}}
                                 | isbn2 = {{{isbn2|{{{ISBN2|}}}}}}
                                 | isbn3 = {{{isbn3|{{{ISBN3|}}}}}}
                                 | issn1 = {{{issn|{{{ISSN|{{{issn1|{{{ISSN1|}}}}}}}}}}}}
                                 | issn2 = {{{issn2|{{{ISSN2|}}}}}}
                                 | issn3 = {{{issn3|{{{ISSN3|}}}}}}
                                 }}<!--
                 -->}}

ajouter simplement la ligne

| isbn invalide = {{{isbn invalide|}}}

pour permettre de bidouiller le module biblio. J'ajouterai ensuite au module une condition "ne pas créer de lien" si isbn invalide = oui et la catégorie cachée Catégorie:Ouvrage avec ISBN invalide. Visuellement rien ne changera quand l'isbn sera valide, et il sera toujours facile de revenir au modèle actuel, si ça plait pas. --Irønie (d) 8 septembre 2011 à 10:21 (CEST)

Problème : il y a 3 ISBN et 3 ISSN. Ne faudrait-il pas isbn1 invalide, isbn2 invalide, etc. ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2011 à 10:51 (CEST)

Je ne sais pas. Pour une auto-catégorisation, suffit d'un seul isbn invalide=oui dans le modèle ou même toute la page. Pour la détection par bot ou humain, le commentaire invisible <!-- ISBN invalide à corriger--> peut suffire. Par contre pour la non-wikification de l'ISBN, oui, faut ajouter pour 2 et 3, mais ces identifiants 2 et 3 sont très rares. Alors ça donnerait :

| isbn invalide = {{{isbn invalide|{{{isbn1 invalide|{{{ISBN invalide|{{{ISBN1 invalide|}}}}}}}}}}}}
| isbn2 invalide = {{{isbn2 invalide|{{{ISBN2 invalide|}}}}}}
| isbn3 invalide = {{{isbn3 invalide|{{{ISBN3 invalide|}}}}}}
| issn invalide = {{{issn invalide|{{{issn1 invalide|{{{ISSN invalide|{{{ISSN1 invalide|}}}}}}}}}}}}
| issn2 invalide = {{{issn2 invalide|{{{ISSN2 invalide|}}}}}}
| issn3 invalide = {{{issn3 invalide|{{{ISSN3 invalide|}}}}}} 

--Irønie (d) 8 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

C'est vraiment lourdingue comme ça ; faudrait pas virer à l'usine à gaz non plus... Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2011 à 14:48 (CEST)

Oui. Reste l'autre option : on touche à rien. Le robot tague juste les pages discussions des ISBNs invalides et ça permet de catégoriser. Et tant pis pour les quelques liens isbn invalides ; on espère qu'ils seront corrigés assez rapidement par des humains. Ca me va aussi. --Irønie (d) 8 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

Extrait, en langue étrangère

La citation tirée de extrait= n'est pas affichée en italique avec une langue étrangère (langue = anglais).

Exemple : {{ouvrage|auteur=Bob|langue=anglais|titre=Speak english ?|année=2011|extrait=Hello my friend !}} affiche :

(en) Bob, Speak english ?, 2011 :

« Hello my friend ! »

--Irønie (d) 6 septembre 2011 à 18:59 (CEST)Tiens ! un saut de ligne automatique

Préférence pour langue : code ou nom ?

Salut. Quel est le style préférentiel pour remplir langue= ? Le nom de la langue (ex: allemand), ou bien le code langue wikipédien (de) ? Pour les langues communes (anglais, allemand...) ça fonctionne avec les deux, et je ne sais comment est gérer le code langue du modèle. S'il n'y a pas d'impératif technique, je lancerai peut-être un sondage bistro pour avoir les avis & arguments. --Irønie (d) 9 septembre 2011 à 16:40 (CEST)

La gestion de langue est déléguée à {{Code langue 2}} je crois. Personnellement je n'ai pas de préférence sur la forme à adopter... Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2011 à 17:08 (CEST)

ƝEMOI – Il me semble que d’un point de vue technique, il vaut mieux utiliser le code de langue ; le modèle : code langue 2 ne gère qu’un nombre limité de langues et les exceptions c’est mal. C’est de plus l’usage le plus répandu. Avec sympathie, ce 9 septembre 2011 à 17:38 (CEST).

… Sauf que si le code de langue n'est pas implémenté dans {{Code langue 2}}, le modèle ne retourne rien C'est par design, et ne doit pas être changé. De toute façon, j'ai effectué un nettoyage des articles il y a quelque temps, et maintenant quasiment tout ce qui reste en utilisations invalides, c'est lorsque le paramètre contient plusieurs langues. (tiens, je pourrais en profiter pour refaire une passe, pour compléter le travail de ZiziBot) – od†n ↗^blah 9 septembre 2011 à 18:09 (CEST)

ƝEMOI – La question d’Irønie était sur une automatisation du Zizi, il peut très bien mettre les noms complets des langues pour celles utilisées par le modèle : code langue 2, et mettre les codes pour les autres ; mon principal argument reste : les exceptions, c’est mal. Je viendrais en renfort si tu n’as pas terminé avant que j’en ai fini avec mes palettes. Ce 9 septembre 2011 à 18:41 (CEST).

Le code me semble plus simple et techniquement plus adapté : il y a des langues dont le nom est écrit avec des diacritiques, avec plusieurs systèmes de transcription ; on saurait difficilement quelle est la graphie reconnue par le modèle. Le code est sans ambiguïté. Kertraon (d) 10 septembre 2011 à 02:05 (CEST)

La langue doit être connue de modèle : code langue 2, car c'est ainsi que sont détectés les codes langue invalides

• {{Ouvrage| langue = sq | prénom1 = Bob| nom1 = Martin| titre = L'albanais facile | éditeur = ALBN }}

(sq) Bob Martin, L'albanais facile, ALBN

• {{sq}} {{Ouvrage| prénom1 = Bob| nom1 = Martin| titre = L'albanais facile | éditeur = ALBN }}

(sq) Bob Martin, L'albanais facile, ALBN

• {{Ouvrage| langue = hr | prénom1 = Sandra| nom1 = Dubois| titre = Le croate facile | éditeur = CRT }}

(hr) Sandra Dubois, Le croate facile, CRT

- Drongou (d) 10 septembre 2011 à 10:57 (CEST)

Formatage des titres avec modèles

Le bot remarque de nombreux titres d'ouvrage formatés avec des modèles. Par exemple « 1^e » 1 formaté avec 1{{e}} plutôt qu'avec  ou « La sculpture lorraine du XIV^e siècle » avec {{s-|XIV|e}}.

Ne serait-il pas préférable en théorie, pour l'aspect sémantique et COinS ou je ne sais quoi, de formater ces titres avec des balises html ? --Irønie (d) 11 septembre 2011 à 21:23 (CEST)

La page contient le résultat de la transclusion des modèles, pas de souci. par contre ça devrait être « 1^er » od†n ↗^blah 12 septembre 2011 à 00:51 (CEST)

Non, pas si simple... Voir ces 2 screenshots d'après l'article Chapelle_de_Massey :

L'importation des COinS montre que les données sont pourries (ici avec Zotero) :

Les résultats du moteur de recherche interne (Wikipédia) affiche le pipe "|" du modèle

Mais bon, c'est un détail technique et secondaire. Tant pis. J'essayerai de voir s'il existe des débats sur EN: à ce sujet. --Irønie (d) 12 septembre 2011 à 17:18 (CEST)

Présentation encombrante des identifiants ISBN, OCLC, LCCN

Des contributeurs m'ont fait remarqué que la présentation de plusieurs identifiants complémentaires (ISBN, OCLC, LCCN...) était inutile voire très encombrante. Qui doit gérer cette présentation ?

• Est-ce le modèle qui doit gérer cette présentation ? en testant par exemple la présence du paramètre isbn= et en n'affichant pas dans ce cas les autres identifiants ?
• Est-ce le bot qui doit-il éviter de compléter les mentions bibliographiques avec ces identifiants ? (en préparation ISSN, Gallica, Google Livres, DNB...) Dois-je suspendre provisoirement l'ajout, en attendant un consensus ? Faut que je consulte EN:

Désolé d'apporter tant de questions. --Irønie (d) 12 septembre 2011 à 19:13 (CEST)

Les questions sont bonnes, et en: n'est pas forcément la panacée...

Personnellement, je serai favorable à ne pas encombrer les items bibliographiques avec de multiples identifiants plus ou moins redondants. En tant qu'identifiant international de référence, les ISBN/ISSN devraient primer sur d'autres identifiants plus locaux/spécialisés.

Néanmoins, ces identifiants locaux/spécialisés ont aussi leur intérêt et peuvent faciliter l'accès à l'information ; il ne devrait pas être question de les supprimer, mais on pourrait peut-être envisager un « affichage adapté ». Par exemple, lorsque l'ISBN/ISSN est fourni, les autres identifiants (OCLC, LCCN, BNF, DNB, etc.) seraient masqués dans un petit champs discret ; et quand on cliquerait sur ce champ, les informations complètes apparaitraient.

Exemple de rendu : (ISBN 2-266-11156-6 [+]), et quand on cliquerait sur le petit plus, on aurait : (ISBN 2-266-11156-6, OCLC 53641154, BnF n^o FRBNF340639967). Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 septembre 2011 à 10:48 (CEST)

Oui, j'ai le même rêve. Exemple codé sur http://catcode.com/domcontent/display/expand.html

J'ai trouvé cette idée également mentionnée sur EN: mais certains expliquent que ça poserait problème pour les autres support que navigateur web : impression sur papier (ça fait beaucoup de texte), accessibilité (lecteurs d'écran pour mal-voyant), surf web sur téléphones portable, etc. Voir notamment un débat d'août 2011 sur EN: à propos de l'ajout des identifiants d'articles (doi, arXiv, bibcode, PMID). J'en parlerai sinon au projet:Javascript ou sur bistro.

Sinon une autre piste serait l'utilisation de l'espace Référence. J'ai pas trop étudié ce coin délaissé, mais c'est une possibilité pour stocker les infos. Je me souviens que sur DE: Magnus Manske avait expérimenté avec un bot le remplissage automatique de pages "référence" pour les ouvrages mentionnés dans des articles (vers 2010?). Je ne sais pas où les Allemands en sont aujourd'hui.

--Irønie (d) 13 septembre 2011 à 13:12 (CEST)

Les cas que tu mentionnes (impression sur papier, accessibilité...) sont minoritaires et peuvent certainement être résolus, ou bien on doit pouvoir trouver des compromis satisfaisants (par exemple pour l'impression, il suffit de (dé)masquer complètement les infos cachées en CSS). La solution du « plus dépliant » est pour moi la plus simple, explicite et transparente.

L'espace Référence: est assez utilisé dans certains pans de l'encyclopédie (voir par exemple Modèle:ApoBib), mais pas vraiment dans le sens d'un espace de stockage d'identifiants. Cet espace a jusqu'ici essentiellement été pensé et utilisé pour le détail des éditions imprimées d'un ouvrage... Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

La suggestion de Bibi Saint-Pol sur un masquage par défaut des identifiants autres que ISBN ou EAN est intéressante, dès l'instant où une solution facile à mettre en œuvre — et ne consommant pas beaucoup de ressources — permettrait de montrer en un clic les éléments masqués par défaut. Je tiens à dire par la même occasion, puisque j'ai cru apercevoir une suggestion récente en ce sens, qu'une suppression des identifiants ISBN, LCCN, au profit du seul identifiant OCLC, qui ne dispose d'aucune légitimité particulière, alors que les identifiants ISBN et LCCN ont une valeur conférée par les bibliothèques prestigieuses qui les mettent en œuvre, ne serait pas acceptable. Hégésippe | ±Θ± 4 octobre 2011 à 19:20 (CEST)

La solution de Bibi Saint-Pol (d · c · b) est intéressante. Mais en attendant, ne serait-il pas mieux d'arrêter l'ajout automatique par le bot des identifiants supplémentaires? Parce que, dans l'intervalle, je trouve que ça fait très lourd d'avoir 2 ou 3 identifiants. — Riba ^(discuter) 4 octobre 2011 à 19:31 (CEST)

@Riba : Je viens de retirer l'ajout automatique LCCN et OCLC. L'ennui c'est qu'en raison des limites de requêtes, une fois le bot passé sur l'article, d'après mes estimations techniques, il faudra attendre 6 mois (ou 1 an) pour qu'il ajoute à nouveau ces identifiants à la référence. Mais bon, finalement, rien ne presse. --Irønie (d) 4 octobre 2011 à 20:05 (CEST)

+ paramètre ASIN

Je suggère l'ajout du paramètre asin= pour la gestion des identifiants ASIN d'Amazon, pertinents dans le cas d'ouvrages n'ayant pas d'ISBN (publié avant 1970 notamment) ; exemple. Si personnellement, je ne suis pas fan de cet identifiant propriétaire, c'est néanmoins un identifiant très répandu, et parfois (rarement) utilisé par les contributeurs. Voir modèle {{ASIN}}.

--Irønie (d) 21 septembre 2011 à 13:09 (CEST)

Contre Identifiant propriétaire. Wikipédia n'a pas à promouvoir Amazon au détriment des autres distributeurs. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 15:27 (CEST)

Contre Je n'y suis pas favorable non plus. Par contre cela serait intéressant de voir s'il existe une nomenclature officielle envisagée pour les ouvrages anciens.--Berdea (d) 21 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

Z'êtes pas sympa. Faut alors essayer de convertir les ASIN en OCLC, LCCN, BNF ou DNB, je suppose. exemple.

--Irønie (d) 21 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Oui, c'est ce qui me parait le mieux. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 21:05 (CEST)

Ouvrage collectif et direction ou coordination de l'ouvrage

Il peut se faire qu'un ouvrage soit réalisé par un collectif et que la coordination de l'ouvrage soit une personne dont on connait le nom. Comment l'indiquer dans le modèle ? J'ai l'impression qu'il n'y a rien. On aura par exemple auteur1 : collectif X et on pourrait avoir comme rendu : Collectif X (dir. Jean Dupont), Titre ouvrage, etc.--Berdea (d) 23 septembre 2011 à 01:38 (CEST)

Il est vrai que l'usage actuel de « (dir.) » n'est pas des plus explicites. Je pense qu'il faudrait introduire un changement au niveau de la zone de responsabilité secondaire, pour ajouter une nouvelle zone de texte libre, par exemple : responsabilité secondaire=dir. Jean Dupont, qui rendrait « (dir. Jean Dupont) ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 septembre 2011 à 09:25 (CEST)

Je pense que c'est la bonne solution. On pourrait imaginer comme tu le suggères un champ responsabilité secondaire libre, soit introduire le champ responsabilité secondaire directeur. Mais personnellement, je préfère le champ libre. Pourrais-tu t'occuper de la modif. ? Merci.--Berdea (d) 23 septembre 2011 à 10:15 (CEST)

Le problème c'est qu'il existe déjà un paramètre nommé directeur (alias de directeur1). On pourrait créer un champ nommé différemment, mais je ne trouve pas de nom explicite... Donc le champ libre serait une solution adéquate (et utile pour d'autres cas aussi).

Je viens de modifier {{Module biblio/responsabilité secondaire}} pour inclure un paramètre champ libre, maintenant il faudrait répercuter la modification dans le code de {{Ouvrage}}, {{Chapitre}} et {{Article}}... Un admin qui écoute peut me débloquer ces trois pages ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 septembre 2011 à 12:41 (CEST)

As-tu pu obtenir le déblocage par un administrateur ?--Berdea (d) 14 octobre 2011 à 09:59 (CEST)

Taille de l'OCLC

Avec ce modèle, la taille de l'affichage des codes d'identification bibliographique diffère selon le code utilisé. OCLC et DNB sont plus grands que les autres. Bug ou raison typographique ? :

• XYZ, Les Différents Affichages des codes d'identification bibliographiques (ISBN 978-2-9123456-20^{[à vérifier : ISBN invalide]}, ISSN 0395-2037, OCLC 987654, BNF 213482838, LCCN 998877, DNB 452145155)

Papier K (d) 24 septembre 2011 à 22:30 (CEST)

C'est un bug. Plusieurs modèles de liens externes sont concernés qui n'ont toujours pas été corrigés (notamment {{lire en ligne}} et {{OCLC}})... Y a-t-il un admin dans la salle ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 septembre 2011 à 22:46 (CEST)

Sondage : choix de présentation par le bot

Salut ! Quelques questions :

1. id= : Quand id= est utilisé, pour l'ancrage (notamment avec {{harvsp}}) je le vois souvent en premier paramètre. Pour cette raison, si le paramètre est défini, le bot le place tout devant. Est-ce que ça vous convient ? (sinon j'ai en projet la vérification des ancrages (doublons de span id) et y'a un bug du modèle Harv (ou Harvsp?) à régler concernant les espaces trainants. )
2. année= : Le bot remplace année=[[2009]] par année=2009. Est-ce que ça convient ?
3. année en littérature : L'autre dilemme c'est la conservation des année=[[2009 en littérature|2009]] (cf. 2009). Peut-être faudrait-il un sondage bistro. Je vois plusieurs motifs pour suppression :
   • Ca casse les #ancrages (et oblige donc à utiliser id=)
   • Ca casse les COinS
   • C'est pas très pertinent pour une référence biblio, selon mon point de vue et l'utilité "bibliographique" des pages pointées. Enfin, j'ai jamais adhéré aux liens date et année dans le texte, trop souvent un joujou de wikignome.
   • Il ne serait peut-être pas difficile pour un bot de transformer ultérieurement les années en "année dans littérature", "année dans musique", d'après les catégories des articles.
4. Le bot devrait-il supprimer plume=oui ? réglé d'après requête bot
5. Suite à sondage bistro, la majorité favorable à conversion ISBN 10 en 13. On m'a donné l'exemple de certaines API récentes qui n'acceptent que le ISBN-13. Mais certains contributeurs signalent que garder le 10 serait utile. Alors en attendant consensus clair, le bot archive l'ancien ISBN 10 dans le paramètre isbn10= (non affiché). Il sera facile à un bot de supprimer partout ce paramètre, si à l'avenir personne n'en veut. Mais devrais-je plutôt archiver dans isbn2= ? Il me semblait que isbn2 était dédié à un isbn supplémentaire (exemple: isbn pour relié, isbn pour poche) plutôt qu'à la même "version" de isbn=

--Irønie (d) 4 octobre 2011 à 19:39 (CEST)

Mes commentaires :

1. Oui
2. Oui
3. Oui. Je trouve ça assez inutile ce type de lien dans une référence bibliographique. Dans le texte ou dans un infobox ça s'explique, mais dans un référence...
4. Oui. La présence du modèle {{plume}} à la fin du modèle rend plus difficile la gestion de la ponctuation (faut-il ou non ajouter une ponctuation avant la plume). En l'absence d'ajout à la fin, le contributeur peut ajouter la ponctuation qu'il souhaite à la fin d'une référence (ou ne pas en ajouter, selon le cas).
5. Je n'ai pas d'opinion sur l'ISBN 10. Toutefois, je trouverais bien que l'on affiche pas systématiquement les deux. Bref, ne pas utiliser le paramètre isbn2.

— Riba ^(discuter) 4 octobre 2011 à 20:41 (CEST)

Mes réponses :

1. Oui.
2. Oui.
3. Oui (virer les liens).
4. Oui. Le paramètre plume est obsolète.
5. Plutôt pour la conversion systématique en ISBN 13 quand c'est possible. Ne pas utiliser isbn2 en tout cas (c'est pour un ISBN supplémentaire). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 20:54 (CEST)

Dépôt légal

Bonjour à tous. Je n'utilisais pas la forme du modèle d'ouvrage jusqu'à ce que l'utilisateur (ou utilisatrice ?) Nananère me demande de le faire sur l'article Jacques-Yves Cousteau. J'ai constaté alors que le modèle de citation d'ouvrage n'inclut pas de balise pour y afficher le dépôt légal, qui est le registre officiel habituel d'un livre avant 1970, année aproximative de la mise en route du ISBN (ça en fait des bouquins dont on ne peut pas citer le seul registre officiel existant !). Dans l'article sur Cousteau j'ai donc cité le livre de Philippe Tailliez Plongées sans câble (1954) en me servant du modèle, tel qu'on me le demandait, mais le dépôt légal y est cité à la fin, en dehors des accolades de clôture... en dehors donc du modèle. Vous pouvez lire l'explication que je donne à Nananère ici, sur sa page de discussion (ici le diff d'archive). Bref, ne croyez-vous pas qu'il faudrait inclure une balise « dépôt légal » dans le modèle ?

À titre d'exemple, le dépôt légal que je vois sur mon bouquin de Tailliez est exprimé littéralement comme suit : Dépôt légal 1er trimestre 1954 - Édition N° 605 - Impression N° 243

Les termes « Édition » et « Impression » sont par contre abrégés en « É. » et en « I. » sur mon exemplaire du livre de Cousteau, Le Monde du silence. Je retranscris son dépôt légal, tel qu'il est cité sur le livre : Dépôt légal 1er trimestre 1954 - É. N° 228 - I. N° 741

Je suis sûr qu'avec ces éléments servant d'exemples il serait possible de créer une balise pour le dépôt légal dans notre modèle de citation d'ouvrage. Kintaro (d) 13 octobre 2011 à 17:38 (CEST)

Est-ce universel le dépôt légal? Ou par pays? — Riba ^(discuter) 13 octobre 2011 à 20:25 (CEST)

Ce qui est universel c'est que chaque pays en a un. Ce qui n'est pas universel c'est que chaque pays est libre d'établir sa propre formule de construction du numéro (même si, apparemment, l'UNESCO cherche à uniformiser les numéros de dépôt légal). Mais qu'importe ? c'est un registre officiel qui a précédé le ISBN: seulement 40 ans de publications ont un ISBN par rapport à 150 ou 200 ans de publications qui ont un dépôt légal. Je ne comprends donc pas pourquoi le modèle actuel de citation d'ouvrage n'inclue pas une partie pour le dépôt légal. Les balises présentes, actuellement, sont les suivantes:

• langue, prénom1, nom1, lien auteur1, titre, sous-titre, lien titre, numéro d'édition, éditeur, lien éditeur, lieu, année, volume, tome, pages totales, passage, isbn, lire en ligne, consulté le, présentation en ligne.

Sont-elles, dans cette encyclopédie, toutes utilisées dans chaque citation bibliographique d'un ouvrage ? non, bien sûr que non. Et ça ne mange pas de pain de créer une balise supplémentaire, pour les utilisateurs qui, comme moi, ont eu l'impossiblité d'inclure le dépôt légal dans le modèle. Je signale par ailleurs qu'il n'y a pas de balise pour le numéro d'impression, pour le ou les traducteurs, pour le ou les illustrateurs, pour la taille du livre (21 x 19 cm, par exemple), le type de relieure... Kintaro (d) 13 octobre 2011 à 21:31 (CEST)

Bonjour, je vous suggère de lire un peu plus la page de documentation du modèle : après la syntaxe simple, dont vous parlez, vous verrez une syntaxe plus complète et bien riche, avec notamment les balises traducteur, illustrateur, photographe, numéro d'édition, format, etc.

{{ouvrage|langue=|prénom1=|nom1=|lien auteur1=|responsabilité1=|directeur1=|prénom2=|nom2=|lien auteur2=|responsabilité2=|directeur2=|et al.=|traducteur=|illustrateur=|préface=|photographe=|titre=<!-- Paramètre obligatoire -->|sous-titre=|lien titre=|titre original=|numéro d'édition=|collection=|série=|numéro dans collection=|lien éditeur=|éditeur=|lieu=|année=|mois=|jour=|année première édition=|réimpression=|tome=|volume=|titre volume=|pages totales=|format=|isbn=|isbn2=|isbn3=|issn=|issn2=|issn3=|oclc=|bnf=|lccn=|dnb=|partie=|numéro chapitre=|titre chapitre=|passage=|présentation en ligne=|lire en ligne=|consulté le=|id=|libellé=|référence=|référence simplifié=|COins=}} Cordialement, Kertraon (d) 14 octobre 2011 à 01:24 (CEST)

Merci, mais dans cette liste il n'y a pas non plus de balise pour le dépôt légal, registre officiel présent sur beaucoup plus d'ouvrages que l'ISBN. Ayant précédé ce dernier le dépôt légal est donc tout aussi important que lui. Comment faire pour créer la balise ? Kintaro (d) 14 octobre 2011 à 03:37 (CEST)

Non. Je ne suis pas spécialiste, mais ton argumentation part d'un présupposé non démontré : la pertinence de cette référence.

J'explique : Que le dépôt légal soit un acte officiel (juridique ou administratif) ne prouve pas sa pertinence en tant que référence bibliographique. Je veux dire par là que les références (ISBN, OCLC...) affichées sur Wikipedia visent à permettre au lecteur de retrouver/consulter l'ouvrage, dans une bibliothèque ou auprès d'un libraire. Il ne s'agit aucunement de prouver que l'ouvrage a respecté les procédures légales de la France (fourniture exemplaires, paiement des taxes, autorisation du roi, etc) : cette info étant sans intérêt pour le lecteur (ça intéresse les impôts, la police, ou les conservateurs de bibliothèque/archive nationale, mais pas nous). Des explications sur dépôt légal sur site BNF.

J'illustre mon propos ainsi : avec ta référence de dépôt légal, je n'arrive pas à trouver ton livre. Elle est donc inutile, ici. Existe-t-il un moteur de recherche permettant de saisir le numéro de dépôt légal pour obtenir une notice bibliographique ? Et même s'il existe, très peu de lecteurs sauront trouver ce moteur... Sur le moteur BNF, pas de champ recherche dépôt légal, et je trouve seulement Plongées sans câble 1998. Sur le catalogue SUDOC, pas plus de saisi d'un champ dépôt légal. Par contre, je trouve Plongées sans cable, 1954 avec (OCLC 459745042) lien direct. En cherchant sur Worldcat, j'ai trouvé plusieurs références 1954 avec leurs identifiants OCLC respectifs. Et ni les notices BNF, ni les notices SUDOC, ni les notices Worldcat ne mentionnent la ref de dépôt légal qui permettrait de vérifier l'édition.

Conclusion : Dans le cas de ton bouquin, les références du dépôt légal ne sont d'aucun intérêt sauf à travers le paramètre d'année de publication : année=1954. Les autres infos utiles (pour distinguer l'édition), sont le lieu d'édition (Paris ou Vichy) et l'éditeur (Artaud ou Impr. de Wallon). Si tu veux ajouter une référence utile faut mettre oclc=8338910 si elle te semble correcte. (faudrait peut-être créer un paramètre SUDOC).

--Irønie (d) 14 octobre 2011 à 09:25 (CEST)

Plutôt d'accord avec Ironie : une référence bibliographique ne vise pas l'exhaustivité mais l'utilité. Si le dépôt légal d'une œuvre ne permet pas de faire des recherches et de retrouver l'œuvre en question, je ne vois pas en quoi il est utile. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 octobre 2011 à 09:41 (CEST)

Place affichage de titre de chapitre

Bonjour. L'affichage du titre de chapitre, le cas échéant, est actuellement produit après le détail des éditions. Or pour citer un article d'une encyclopédie, par exemple, on souhaiterait plutôt voir le nom de l'entrée en premier. Faut-il utiliser un autre paramètre ? Merci d'avance, Ambigraphe, le 15 novembre 2011 à 21:20 (CET)

Dans ce genre de cas le modèle {{Chapitre}} sera peut-être plus approprié. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 novembre 2011 à 21:53 (CET)

Je croyais que le modèle Chapitre était dévolu aux ouvrages avec plusieurs auteurs. On peut l'utiliser dans le cas contraire ? Ambigraphe, le 15 novembre 2011 à 22:37 (CET)

En outre, le modèle Chapitre ne semble pas plus répondre à ma demande. Ambigraphe, le 16 novembre 2011 à 09:27 (CET)

Non, le modèle {{chapitre}} permet initialement de citer une contribution dans un ouvrage collectif. Ce qui est typiquement le cas d'un article dans une encyclopédie. Par exemple :

{{chapitre|titre chapitre=Mon article|auteurs ouvrage=Tartempion|titre ouvrage=Mon encyclopédie|lieu=Paris|année=2012}}

qui donne :

« Mon article », dans Tartempion, Mon encyclopédie, Paris, 2012

Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 novembre 2011 à 10:49 (CET)

Bonjour, j'ai longtemps utilisé le modèle chapitre ; maintenant je préfère utiliser le modèle Ouvrage, en "externalisant" le titre du chapitre pour le mettre d'abord ; exemples :

Nom Auteur de la notice, « Titre du chapitre ou de la notice », dans {{modèle:Ouvrage etc..

Cordialement, Kertraon (d) 16 novembre 2011 à 10:59 (CET)

Les deux sont effectivement possibles, mais on perd l'avantage d'une citation complète en COinS en procédant ainsi. A noter que le modèle {{Chapitre}} repose justement sur le modèle {{Ouvrage}} pour la citation de l'ouvrage... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 novembre 2011 à 11:07 (CET)

Paramètres déconseillés

« pour standardiser les pratiques » : de grâce, un peu de souplesse et de liberté ! (à moins bien sûr d'un argument plus convaincant) Anne Bauval (d) 16 novembre 2011 à 08:34 (CET)

Il existe deux bonnes raisons :

1. Les COinS : ils ne produisent un résultat correct que si le nom et le prénom sont donnés à part et surtout sans lien.
2. D'un point de vue ergonomique, la multiplication de paramètres concurrents pour obtenir un même résultat de différentes façons est source de confusion pour un modèle qui n'en a guère besoin. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 novembre 2011 à 10:58 (CET)

La « raison » 2 est +/- une reformulation. Je trouvais plus simple de taper nom+prénom que nom1+prénom1+lien auteur1, mais la raison 1 me convainc, merci. Anne Bauval (d) 16 novembre 2011 à 12:15 (CET)

Paramètre plume

Sauf erreur de ma part le paramètre plume qui est possible (il est décrit dans la partie descriptive des paramètres) n'est pas mentionné dans la syntaxe complète du modèle.--Berdea (d) 1 décembre 2011 à 10:38 (CET)

Ce paramètre ne devrait plus être utilisé depuis quelques temps maintenant (cf. ici), c'est pourquoi la documentation mentionne « [Paramètres obsolètes] ». Il faut directement recourir à {{plume}}. Bonne journée, Binabik (d) 1 décembre 2011 à 10:44 (CET).

Issn vs isbn !

Bonjour. J'ai une monographie dans une revue (un seul article et toutes les pages consacrées au sujet) qui n'a pas d'Isbn. Je veux donc afficher l'Issn de la revue. Or quand j'indique l'Issn sans mettre d'Isbn, le n° d'Issn n'apparaît pas. Que faire ?--Berdea (d) 3 décembre 2011 à 08:52 (CET)

En effet, il y a une erreur dans le code. Le paramètre issn n'affiche pas dans le #if: approprié. Je vais demander à un admin de régler ça. — Riba ^(discuter) 3 décembre 2011 à 14:21 (CET)

Pour un admin. Il faut changer :

              -->{{ #if:{{{isbn|}}}{{{ISBN|}}}{{{isbn1|}}}{{{ISBN1|}}}{{{isbn2|}}}{{{ISBN2|}}}{{{isbn3|}}}{{{ISBN3|}}}{{{issn1|}}}{{{ISSN1|}}}{{{issn2|}}}{{{ISSN2|}}}{{{issn3|}}}{{{ISSN3|}}}
                    |{{espace}}{{module biblio/identifiants normalisés internationaux
                                 | isbn1 = {{{isbn|{{{ISBN|{{{isbn1|{{{ISBN1|}}}}}}}}}}}}
                                 | isbn2 = {{{isbn2|{{{ISBN2|}}}}}}
                                 | isbn3 = {{{isbn3|{{{ISBN3|}}}}}}
                                 | issn1 = {{{issn|{{{ISSN|{{{issn1|{{{ISSN1|}}}}}}}}}}}}
                                 | issn2 = {{{issn2|{{{ISSN2|}}}}}}
                                 | issn3 = {{{issn3|{{{ISSN3|}}}}}}
                                 }}<!--

par ça :

              -->{{ #if:{{{isbn|}}}{{{ISBN|}}}{{{isbn1|}}}{{{ISBN1|}}}{{{isbn2|}}}{{{ISBN2|}}}{{{isbn3|}}}{{{ISBN3|}}}{{{issn}}}{{{ISSN}}}{{{issn1|}}}{{{ISSN1|}}}{{{issn2|}}}{{{ISSN2|}}}{{{issn3|}}}{{{ISSN3|}}}
                    |{{espace}}{{module biblio/identifiants normalisés internationaux
                                 | isbn1 = {{{isbn|{{{ISBN|{{{isbn1|{{{ISBN1|}}}}}}}}}}}}
                                 | isbn2 = {{{isbn2|{{{ISBN2|}}}}}}
                                 | isbn3 = {{{isbn3|{{{ISBN3|}}}}}}
                                 | issn1 = {{{issn|{{{ISSN|{{{issn1|{{{ISSN1|}}}}}}}}}}}}
                                 | issn2 = {{{issn2|{{{ISSN2|}}}}}}
                                 | issn3 = {{{issn3|{{{ISSN3|}}}}}}
                                 }}<!--

Merci! — Riba ^(discuter) 3 décembre 2011 à 14:22 (CET)

Merci également pour la rapidité.--Berdea (d) 3 décembre 2011 à 16:09 (CET)

isbn et issn

Autre question. J'ai un ouvrage qui a bien sûr un n° isbn, mais plus surprenant également un n° issn, ce qui est surprenant mais bon c'est comme ça. Je veux donc faire figurer les deux n°, or les deux numéros apparaissent bien mais de manière accolée, ce qui n'est pas très esthétique (voir référence "Lorient d'antan" dans l'article Bibliographie sur la ville de Lorient#Histoire et vie de Lorient par les cartes postales). Quelqu'un peut-il mettre un espace entre les 2 n° ?--Berdea (d) 16 décembre 2011 à 00:17 (CET)

Dans la mesure où il s'agit de simples identifiants, le fait qu'il soit chaînés ne me choque pas... Un autre avis ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 décembre 2011 à 12:15 (CET)

En fait aujourd'hui on a : (ISBN 978-2-35720040-1)(ISSN 1770-3255)

ce qui serait bien : (ISBN 978-2-35720040-1) (ISSN 1770-3255)

ou encore : (ISBN 978-2-35720040-1 et ISSN 1770-3255)

--Berdea (d) 17 décembre 2011 à 13:03 (CET)

NB. La coexistance d'un ISBN et d'un ISSN sur le même document n'a rien d'étonnant ni d'exceptionnel. L'ISSN est attribué au périodique ; l'ISBN est attribué à un fascicule ou un des numéro de la revue. A chaque numéro l'ISSN sera le même mais l'ISBN différent. Salignac (d) 29 mai 2012 à 15:15 (CEST)

Probleme de lien

Sur la page Le Vésinet il est fait référence à :

Michèle Courbis, Le Vésinet, Alan Sutton Eds^{[le lien externe a été retiré]}, décembre 2010, 128 p. (ISBN 978-2-8138-0264-4)

avec le code suivant :

{{ouvrage | titre = Le Vésinet | prénom1= Michèle | nom1=Courbis | éditeur = Alan Sutton Eds | mois=décembre|année = 2010 | isbn = 978-2-8138-0264-4 | pages = 128 | consulté le = 12/12/2000 |lien éditeur = http://www.editions-sutton.com/}}

Cependant le lien généré est faux : une partie du nom de l'éditeur (Alan) se mélange avec l'URL qui est présentée comme :

http://www.editions-sutton.com/%7CAlan

Où est l'erreur d'utilisation ?

Merci

apc005 (d) 16 décembre 2011 à 15:57 (CET)

Bonjour,
Le paramètre |lien éditeur= ne sert pas à inscrire un URL, mais le nom d'un article sur Wikipédia qui traite de la maison d'édition. Comme ceci : |lien éditeur=Éditions Larousse |éditeur=Larousse. Bonne journée. — Riba ^(discuter) 16 décembre 2011 à 16:28 (CET)

En général, les liens externes sont déconseillés dans une bibliographie, sauf pour le texte en ligne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 décembre 2011 à 12:11 (CET)

Merci ! apc005 (d) 17 décembre 2011 à 12:18 (CET)