Discussion modèle:Territoires ultrapériphériques européennes/Admissibilité

Traité - supprimé

Markadet∇∆∇∆ 30 septembre 2006 à 00:41 (CEST)

L'admissibilité de la page « Modèle:Territoires ultrapériphériques européennes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Territoires ultrapériphériques européennes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Territoires ultrapériphériques européennes}} sur leur page de discussion.

Modèle:Territoires ultrapériphériques européennes

Proposé par : Powermonger^palabrer 23 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

Cette palette manque clairement de pertinence :

• 90% de ces territoires ne font pas partie de l'union européenne et ne sont pas en Europe ;
• Il existe déjà des palettes propres aux territoires britanniques, néerlandais et français ;
• Il existe aussi Modèle:Pays et territoires d'outre-mer ;
• C'est un mélange des genres : des iles de Siciles cohabitent avec des terres inhabités de l'antarctique) ;
• C'est une palette de trop (voir la liste de palette de la Réunion, doit-on vraiment en ajouter une ?) ;

--Powermonger^palabrer 23 septembre 2006 à 14:42 (CEST)

Discussions

En l'état actuel il y a des erreurs (oui je sais ça se corrige), voir l'insertion de l'île Bouvet. Mais surtout le champ du modèle n'est pas défini, ce qui est plus embêtant pour corriger ; doit-on comprendre qu'il s'agit des régions ultrapériphériques, ou des Pays_et_territoires_d'outre-mer ou de tout ce qui est un peu loin de Bruxelles (une vision géographique et non juridique du contenu) ?

En outre et surtout -là je répète ce qu'a écrit le proposant- ça fait double emploi avec des bandeaux existants, notamment pour l'outre-mer français ou pour les dépendances britanniques. Touriste * (Discuter) 23 septembre 2006 à 15:08 (CEST)

Merci Powermonger^palabrer d'avoir lancé la contestation. Tu m'as pris de vitesse alors que j'hésitais entre une Page à supprimer et une Prise de décision.

Je ne sais pas si ce modèle sera supprimé mais il ne pouvait en tout cas pas être maintenu sans une discussion sur son intérêt et également sur la multiplication des bandeaux de ce type.

Ce modèle a été créé par Apcbg qui l'a traduit de sa propre création en anglais : en:Template:European-Outlying-Areas. La traduction ne convient d'ailleurs pas car le mot « ultrapériphérique » ayant été spécifiquement inventé pour les 7 régions ultrapériphériques de l'Union européenne, il serait plus exact d'en rester à une proposition plus littérale du genre « territoires européens extérieurs ».

Dans la discussion qui s'est engagée avec Apcbg, celui-ci se défend de faire référence à l'Union européenne mais bien à toute l'Europe, celle du Conseil de l'Europe qui est à l'origine du drapeau européen. Mais ce pavillon étant aujourd'hui plus connu pour être celui de l'UE, il s'avérerait indispensable de lever toute ambiguïté dans le bandeau lui-même et pas seulement dans la difficilement accessible page de discussion.

Enfin l'Europe n'est pas un continent naturel, mais plutôt une entité aux contours controversés : si Ceuta et Melilla, bien que de culture européenne depuis le Moyen-Âge, sont bien implantés sur le continent africain, Pantelleria et Lampedusa, comme Malte, ont toujours été revendiqués comme européens. L'argument de la proximité ne tient pas, ce n'est pas parce que l'on est proche de la frontière qu'on est de l'autre côté. Même remarque pour les Açores.

Et surtout si l'on considère l'Europe du Conseil de l'Europe, le plus grand territoire extérieur est celui de la Sibérie (et doit-on traiter à part les Kouriles et les Aléoutiennes?). Et même si l'on ne considère que la péninsule européenne, alors le plus grand territoire extérieur est l'Anatolie. Vous imaginez les disputes sans fin et sans solution!

C'est pourquoi je pense qu'il est déraisonnable de maintenir ce modèle et qu'il faut s'en tenir aux bandeaux nationaux correspondant à la définition politique faite par l'Etat lui-même concerné.

Channer 23 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

First of all, I do apologise for not communicating in French, and thus causing possible inconvenience, but my comment would be rather crippled should I try otherwise.

Powermonger wrote: “90% de ces territoires ne font pas partie de l'union européenne et ne sont pas Europe”. Naturally, as pointed out by Channer this template (modèle) is not about EU, and specifically not about territories which are geographically in Europe. It is about territories which are politically associated with Europe (sovereignty of European countries) but are distant from Europe, typically they are situated on other continents or are situated closer to other continents than to any European country. Here Europe means Europe – including all European countries, both EU and non-EU (like Norway, that's why Bouvet is included). Yes, Reunion has plenty of palettes already (which is no fault of this palette); however, many other territories have little or no palettes.

Thanks to Channer for his thoughtful comments, some of which actually do not speak against the template. I believe that this discussion is relevant and useful, regardless of the decision (I have no illusion about the common Wikipedian attitudes towards nonnative contributions). «Territoires européens extérieurs» may well be better wording than the present title, and the use of the flag is debatable too; I have no strong opinion about possible changes.

Channer wrote:

Enfin l'Europe n'est pas un continent naturel, mais plutôt une entité aux contours controversés : si Ceuta et Melilla, bien que de culture européenne depuis le Moyen-Âge, sont bien implantés sur le continent africain, Pantelleria et Lampedusa, comme Malte, ont toujours été revendiqués comme européens.

I fully agree that borders and sovereignty come more from history than from geography. This is precisely the reason why all the territories included in the template are there. It is because the political and geographical borders differ. It is also true that the geographical borders of Europe are not so natural on the east, Europe being but a large peninsula of the super-continent of Eurasia. However, this poses no problem for this particular template, because it comprises territories (with European sovereignty) that are distant i.e. not immediately contiguous to other European territories. Anatolia (Turkey) and Siberia (Russia) are contiguous extensions of ‘political Europe’ (the Bosphorus is sovereign territorial waters), and thus clearly do not meet the criterion for inclusion in the template i.e. they are not “external territories”; there is no need to include the Kouriles or the Îles Komandorski either. Malta is closer to an European state (Italy) than to the closest African state (Tunisia). Cyprus is politically in Europe, and even if geographically considered in Asia, need not be included as it is closer to Turkey (part of ‘political Europe’) than to Syria. On the contrary, Ceuta and Melilla, being European sovereignty but contiguous to an African country and not contiguous to any (politically) European state, are included in the template. (If someone believes I have overlooked some territory that ought to be included, please let me know; that might possibly be useful for the English version of this template at least.)

While I am aware of the existence of few national templates for overseas territories or EU remote regions, none of them alone, and even taken together, they fail to present all the territories which are the global political extension of Europe beyond its narrow geographical limits. Of course, if preserved, this template could be possibly perfected and certainly better explained than it presently is. Best, Apcbg 23 septembre 2006 à 17:57 (CEST)

As some recent voting motivations indicate possible misinterpretation of the principle on which the template is based, you might be interested to see how the technical inclusion criteria are presently specified in the English version and the Portuguese version of this template:

In order to avoid possible confusion and misunderstanding, the eligibility for inclusion in this template is defined technically as follows:

A European outlying territory is a territory which:

1. has any political status other than independent country;
2. has a common sovereignty with some member state of the Council of Europe;
3. either:

   (a) the nearest independent country is not a member of the Council of Europe; or

   (b) the distance to the nearest European territory is more than 400 nautical miles.

The distance in (a) is measured to the nearest other territory; the distance in (b) is twice the EEZ limit under the Law of the Sea Convention, ensuring that the respective jurisdictional waters are not contiguous.

Apologies for not writing in French. Best, Apcbg 25 septembre 2006 à 11:39 (CEST)

Même en admettant qu'il y ait un rapport réel entre tout ça, quelle est la pertinence ? Qu'est qui peut faire passer un lecteur de la Guadeloupe à l'île Bouvet ? Amha, les palettes par pays sont suffisantes (modèles {{France outre-mer}}, {{Territoires ultramarins des Pays-Bas}} et {{Territoires d'outre-mer du Royaume-Uni}}. Sinon, pourquoi ne pas imaginer des palettes du genre "liste des îles", "liste des pays", etc... --Powermonger^palabrer 25 septembre 2006 à 11:48 (CEST)

The relevance ... Europe is an increasingly integrating community of nations, regions, people; the European countries are linked in many ways (the European Union being only one of many links, albeit the most important). This template presents the global presence of Europe as a whole, a presence of enormous cultural (bridge to local neighbours), economic and strategic implications (a huge portion of the world EEZ and continental shelf).

One cannot get this perspective from the partial templates that you mention, as they present only fragments of the general picture -- even if you make more templates to fill the fragments now missing in your collection (you have no templates for the outlying territories of Denmark, Norway, Portugal etc.), and in some cases it will be impractical to have a template for only one or two territories).

As for the "lists", surely there is a place for a list or still better an article titled "Outlying areas of European countries" (it's up to you to translate this title into a decent French phrasing), where the territories would be listed with this relevance explained.

Yet I cannot see such an article as a replacement of the template -- for the same reason for which you have both a template and an article France d'outre-mer, a template and an article Territoire néerlandais d'outre-mer, a template and an article Territoires d'outre-mer du Royaume-Uni. Best, Apcbg 25 septembre 2006 à 13:39 (CEST)

Your template is only a fragment of a general picture : the world... :D --Powermonger^palabrer 25 septembre 2006 à 15:24 (CEST)

Sure ... that's why I do not propose it to serve as a template of the world :-) Best, Apcbg 25 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

Je suis reconnaissant à tous les participants à cette discussion qui a été utile pour que je comprenne comment ce travail particulier est compris par d'autres, et remercie à Cyriloo de son appui. Salutations, Apcbg 30 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver pour qu'il y en ait au moins un, et  Fusionner avec Modèle:Pays et territoires d'outre-mer sous la forme Modèle:Territoires d'outre-mer européens dans le style du Modèle:Pays d'Europe (COE). Pas de modèles UE-centrés please, même si je reste un proeuropéen, pardon pro-UE, convaincu... ;-) Cyriloo 24 septembre 2006 à 02:56 (CEST)

1.  Conserver Le modèle a été expliqué et édité (aussi le titre, classification, drapeaux), reflétant des discussions (ici et en ma page de discussion (i), (ii)) comme des recommandations faites jusqu'ici. Apcbg 29 septembre 2006 à 13:53 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer (Vote non signé, est-ce celui du proposant? Cyriloo 24 septembre 2006 à 02:56 (CEST))Oups ! Pardon ! Voilà ma signature... --Powermonger^palabrer 25 septembre 2006 à 11:13 (CEST)
2.  Supprimer Idem le proposant, avec quelques détails que je précise en "Discussions". Touriste * (Discuter) 23 septembre 2006 à 15:03 (CEST)
3.  Supprimer Channer 23 septembre 2006 à 16:13 (CEST)
4.  Supprimer Mélange tout, inutile, encombrant. Stéphane 23 septembre 2006 à 20:07 (CEST)
5.  Supprimer--Manu bcn 24 septembre 2006 à 00:54 (CEST)
6. Supprimer, ne serait-ce qu'à cause du titre, qui mélange masculin (territoires) et féminin (européennes). Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2006 à 03:14 (CEST)
7. Supprimer avec tous les articles abscons en ultra, alter, hyper et néo. Ouf, ça fait plus propre et vous éclaircit une encyclopédie ;-) --Pgreenfinch 24 septembre 2006 à 09:54 (CEST)
8.  Supprimer pour toutes les raisons évoquées dans la discussion Rémih 24 septembre 2006 à 12:23 (CEST)
9. Modèle:Suppress ;D Alvaro 29 septembre 2006 à 21:54 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :